ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ДРУГЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  17  с і ч н я  2001  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні депутати, журналісти, гості   Верховної   Ради!  Прохання  до  депутатів  готуватися  до реєстрації.

     Сьогодні у  наших  колег  Анатолія  Петровича  Хмельового   і Віктора Володимировича Чайки день народження. Я прошу привітати їх і побажати їм успіхів, здоров'я і всілякого благополуччя.

     Прошу народних    депутатів     реєструватися.     У     залі зареєструвалися   353   народних   депутати.   Пленарне  засідання оголошується відкритим.

     Відповідно до статті 2.5.2 Регламенту у вівторок ми маємо  30 хвилин для оголошення запитів. А так як у вівторок у нас проходили парламентські слухання,  то ми переносимо  оголошення  запитів  на сьогодні. По запису.

     Тому я  буду  оголошувати депутатські запити,  а ви проведіть запис. Увімкніть систему. Висвітіть, будь ласка.

     Народних депутатів Олександра Масенка та Марії  Клочко  -  до Прем'єр-міністра  України про забезпечення конституційних гарантій громадян у соціальній сфері. Прошу голосувати.

     "За" - 142.

     Рішення приймається.

     Народного депутата  Наталії  Донець  -  до   Прем'єр-міністра України   про  здійснення  заходів  щодо  реалізації  Національної програми "Діти України",  затвердженої Указом  Президента  України від  18  січня  1996  року  номер  63/96,  про  створення дитячого спеціалізованого   кардіохірургічного   центру    при    Інституті серцево-судинної хірургії Академії медичних наук України.

     "За" - 131.

     Рішення приймається.

     Народного депутата  Юрія  Костенка - до віце-прем'єр-міністра України про незадоволення  відповідями  Держкомзему  України  щодо виділення   земельної  частки  (паю)  власникам  сертифікатів  КСП "Корсунський" Донецької області.

     "За" - 74.

     Рішення не приймається.

     Народного депутата Олексія Лісогорського  -  до  Генерального прокурора  України  щодо  порушення  кримінальної  справи стосовно Аністарової О.М. за фактом отримання хабара.

     "За" - 116.

     Рішення прийнято.

     Групи народних депутатів (Івана Ткаленка та  інших  -  всього сім  народних  депутатів) - до Генерального прокурора України щодо порушення законодавства України про цінні папери з боку товариства з  обмеженою  відповідальністю  "Аналітик-реєстратор" та правління відкритого акціонерного товариства "Луганськобленерго".

     "За" - 64.

     Рішення не приймається.

     Народного депутата  Віталія  Черненка   -   до   Генерального прокурора   України  та  голови  Головного  контрольно-ревізійного управління  України  про  джерела  та  законність  фінансування  в Донецькій області масових заходів щодо захисту Конституції.

     "За" - 145.

     Рішення приймається.

     Народного депутата Віктора Роєнка - до Голови Верховного Суду України  про   затягування   розгляду   кримінальної   справи   по обвинуваченню  Шмельова  В.М.  і  Шмельова  М.В.  за  статтею  106 частиною 1 Кримінального кодексу України.

     "За" - 108.

     Рішення прийнято.

     Групи народних депутатів (Івана Ткаленка та  інших  -  всього сім  народних  депутатів)  -  до голови Державної комісії з цінних паперів та фондового ринку України  щодо  порушення  законодавства України   про   цінні   папери   з  боку  товариства  з  обмеженою відповідальністю   "Аналітик-реєстратор"    та    правління    ВАТ "Луганськобленерго".

     "За" - 67.

     Рішення не приймається.

     Народного депутата  Олександра  Пухкала - до голови Головного контрольно-ревізійного  управління  України  про  відповідальність посадових   осіб  за  порушення  чинного  законодавства,  виявлені перевіркою  цільового  використання  бюджетних  коштів  Ніжинським міськвиконкомом. Прошу голосувати.

     "За" - 66.

     Рішення не приймається.

     Я оголосив усі запити, які були.

     Оголошення. Відповідно  до  статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради  України  інформую  про  вихід  народного  депутата   України Нечипорука  Володимира  Павловича  зі  складу  депутатської  групи "Відродження регіонів".  Про входження народного депутата  України Тягнибока   Олега  Ярославовича  до  складу  депутатської  фракції Українського народного руху.

     Я все оголосив.  Тепер виступи за  списком.  Слово  надається народному депутату Олександру Стояну. За ним - Віталій Журавський.

     СТОЯН О.М.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ  18, Вінницька область).  Голова Федерації профспілок України. Шановний Іване Степановичу!  Зараз  понад  тисячу  шахтарів  зібралися  під стінами Верховної Ради,  вимагаючи прискорення прийняття закону. Я уповноважений  зачитати  їхню  заяву.  Тому,  якщо  можна,   прошу увімкнути трансляцію на площу.

     ГОЛОВА. Уже робимо.

     СТОЯН О.М.   Шановний   Іване  Степановичу!  Шановні  народні депутати!  Ви знаєте,  що ми прийняли  в  другому  читанні  проект Закону  про загальнообов'язкове державне соціальне страхування від нещасних випадків на виробництві.  На жаль, за пропозицією окремих депутатів  було перенесено введення цього закону в дію з 1 квітня. Таким чином,  сьогодні  практично  не  виплачують  регресні  і  за каліцтво.  Ось  це  і привело шахтарів під стіни парламенту.  Вони вимагають  прискорити  прийняття  Закону  про  загальнообов'язкове державне   соціальне   страхування   від   нещасних   випадків  на виробництві.

     Я хочу зачитати звернення працівників вугільної промисловості України і шахтарівінвалідів до Верховної Ради.

     "На підприємствах  вугільної  промисловості України 185 тисяч інвалідів праці.  Більшість з них роками не одержують  призначених компенсаційних   виплат.   Втративши   здоров'я   і   позбавившися можливості заробити на життя,  шахтаріінваліди тягнуть  злидарське існування.  Багато  хто  з них перебуває далеко за межею бідності. Сума заборгованості по регресних виплатах щорічно зростає на 75-80 мільйонів гривень і становить вже майже 600 мільйонів гривень.

     У такій   ситуації   прийняття  Верховною  Радою  Закону  про соціальне страхування від нещасних випадків на виробництві  давало надію  на  вирішення  проблем  інвалідів  праці,  тому  що в ньому передбачалося,  що погашення заборгованості по регресних  виплатах візьме на себе Фонд соціального страхування від нещасних випадків. У зв'язку з цим  більшість  роботодавців  уже  припинили  будь-які виплати інвалідам. Неприйняття Верховною Радою Закону про страхові тарифи, відстрочка введення в дію Закону про обов'язкове соціальне страхування   від   нещасних  випадків  на  виробництві  позбавили інвалідів праці останньої надії.

     Тому ми, члени профспілки працівників вугільної промисловості і  шахтарі-інваліди,  вимагаємо,  щоб Верховна Рада без зволікання розглянула Закон про страхові тарифи  і  ввела  в  дію  Закон  про загальнообов'язкове  державне  соціальне  страхування від нещасних випадків на виробництві".

     Шановний Іване Степановичу!  Наш Комітет з питань  соціальної політики   і   праці   сьогодні   розгляне   проект   Закону   про загальнообов'язкове державне соціальне  страхування  від  нещасних випадків на виробництві. Ми пропонуємо сьогодні проголосувати, щоб включити його завтра до порядку денного і  прийняти  як  закон.  З прийняттям  цього закону почнуть виплачувати регресні і ми знімемо цю проблему, через яку прийшли сюди під стіни шахтарі.

     Дуже прошу  включити  до  порядку   денного   на   завтра   і проголосувати.  Проект  закону  готовий,  він  прийнятий у другому читанні,  нам треба завтра прийняти у  цілому,  і  буде  знята  ця проблема.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!  Я  не  бачу  Валентини Андріївни,  є Донченко,  першого заступника Ткаленка  я  також  не бачу.  Давайте ми домовимося так,  ви готуйте,  і завтра ми першим його проголосуємо і включимо для розгляду.  Ви  готуйте,  щоб  він був.

     Слово надається  народному  депутату Віталію Журавському.  За ним буде виступати депутат Кірімов.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська   область).    Християнськодемократична    партія України.  Шановні  колеги!  Ставлячись  із  цілковитою  повагою до рішень,  прийнятих на референдумі, на основі фахового аналізу слід визнати,  що  норма  про  достроковий  розпуск  парламенту  в разі несформування постійно діючої більшості без надання йому права  на формування  уряду  буде  неефективною  і не забезпечить стабільної роботи законодавчої влади.

     Так само не дасть позитивного ефекту і норма про  достроковий розпуск   парламенту  в  разі  незатвердження  державного  бюджету протягом  трьох  місяців.  Конструктивна   робота   над   бюджетом забезпечується  лише  у випадках,  коли парламентська більшість та уряд,  який  подає  проект  бюджету  має  важливі  повноваження  у процедурі його проходження, є політичними однодумцями.

     Якщо ж  уряд  сформований  незалежно  від волі парламентської більшості,  то схвалення чи несхвалення парламентом  бюджету  стає залежним   від   гри   ситуативних   факторів.   За   цих  умов  у парламентської більшості  може  виникнути  спокуса  змінити  схему бюджетної   процедури   і  усунути  уряд  від  активної  участі  у доопрацюванні проекту бюджету, що виглядає цілком логічним.

     Якщо за прийняття бюджету  відповідає  тільки  парламент,  то він,  і  тільки  він,  повинен  мати вирішальне право на ухвалення остаточного тексту відповідного закону.  Наслідком такої  ситуації може  стати ухвалення бюджетів,  які суперечать намірам уряду,  що знов-таки не може вважатися позитивним явищем.

     Схвалені референдумом  16  квітня  доповнення  до  статті  90 Конституції не можуть вважатися такими,  що поширюються на можливе запровадження в майбутньому двопалатного парламенту.

     Відтак, в ході великої конституційної реформи,  якої  вимагає ідея  двопалатності  в  Україні,  слід  обережніше  поставитися до питання  про  можливість  дострокового  розпуску  парламенту.   Як видається,  такий  розпуск  можна  передбачити  лише  щодо нижньої палати і тільки за умови,  що цій палаті (по  суті  її  більшості) буде  надана  прерогатива  тим  чи іншим шляхом формувати уряд,  а також за певних обставин відправляти його у відставку, висловлюючи йому недовіру.

     У зв'язку  з  цим  ми  просимо  пришвидшити прийняття проекту Закону про  парламентську  більшість  та  парламентську  опозицію, поданого Президентом України Кучмою.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івану Кірімову. За ним буде виступати депутат Ніколаєнко.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ 95,  Київська область).  Дякую, Іване Степановичу. Прошу передати слово Олегу Білорусу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     БІЛОРУС О.Г.,   член   Комітету   Верховної  Ради  України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,   Всеукраїнське   об'єднання  "Громада").  Шановні  народні депутати!  Парламентаризм і демократію в  Україні  піддано  тяжким випробуванням.  Парламенту,  народним  депутатам  і  громадськості України кинули цинічний виклик кримінальна диктатура і оскаженілий тоталітаризм.  Злочинність  заполонила  Україну.  У  цій  ситуації безкарно почувають себе злочинці - вбивці і організатори злочинів. Рішення Верховної Ради про звільнення трьох міністрів силовиків не виконується.  Суспільством негативно сприймається  безкарність  за вчинені злочини.

     За даними   Комітету   з   питань  боротьби  з  організованою злочинністю Верховної Ради,  у даний час  у  державі  не  розкрито близько  2  мільйонів  злочинів,  у  тому  числі за минулий рік не розкрито 102 тисячі злочинів.  До цього часу в державі не розкрито жодного замовного вбивства державних діячів.  Не розкрито вбивство журналістів  Гонгадзе,  Бойчишина,  вбивства  народних   депутатів Щербаня, Гетьмана, Чорновола та інших.

     У цей   час  Генеральна  прокуратура  займається  фабрикацією різних так званих кримінальних справ на політичне  замовлення.  На тлі  беззаконня  і  свавілля влади,  грубого тиску на демократичні організації  і  окремих  державних  діячів  та  громадян  будь-які пояснення  Генпрокурора виглядають незграбними.  Їх навіть соромно слухати.   Саме   таким   є   подання   Генпрокурора    в    обхід Прем'єр-міністра про звільнення віцепрем'єра Тимошенко.

     Тепер цілком  очевидно,  що  прокуратура прямо підпорядкована кримінальному світу,  є його  каральним  підрозділом.  Прокуратура відверто  обслуговує  інтереси мафіознозлочинних структур.  Досить було уряду і віцепрем'єр-міністру Тимошенко розпочати  боротьбу  з тіньовиками,  які  роками  грабували  Україну,  а  зараз  зазнають величезних   грошових   втрат   через    реформи    Тимошенко    у паливно-енергетичному    комплексі,   як   її   почали   цькувати, влаштовувати    полювання.    Колишнього    народного     депутата Генпрокуратура  не  мала  права  звинувачувати без згоди Верховної Ради протягом  п'яти  років.  Це  є  грубе  порушення  Конституції України. Терпіти таке аморально!

     Тому ми   вимагаємо   негайно   заслухати  звіт  Генерального прокурора  про  його  роботу  згідно  із   постановою,   прийнятою Верховною Радою,  і наполягаємо на тому, щоб Верховна Рада України звільнила з посад  усе  керівництво  Генпрокуратури,  яке  служить інтересам бандократії у вищих ешелонах влади.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Станіславу Ніколаєнку. За ним буде виступати депутат Глухівський.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань  науки  і освіти (виборчий округ 185,  Херсонська область). Шановні  народні  депутати!  В  Україні  розпочалася  нова   хвиля насильства над людьми,  наруги над демократією.  Вона організована переляканою діючою владою. У протиправні дії на цей раз втягнуті й керівники підприємств,  організацій та установ,  органи внутрішніх справ  та  суди.  Влада  розпочала  шалений  тиск  на  працівників бюджетних  установ,  домагаючись  від них любові і підтримки своєї політики.  Шляхом залякувань, погроз, звільнення з роботи на площі та  вулиці  міст  України  10  січня і в наступні дні було вигнано сотні тисяч громадян. На проведення цієї аморальної за своєю суттю акції  були  викинуті  величезні  кошти,  зірвана  робота багатьох підприємств.  Варто собі тільки уявити, які кошти були викинуті на те,   щоб  зігнати  у  місті  Харкові,  як  каже  офіційна  влада, стотисячний мітинг,  чи оплатити сотні  автобусів  для  того,  щоб звести  в  обласні  центри - Житомир,  Херсон,  Миколаїв та інші - людей з областей.

     За оцінками експертів,  на проведення  цієї  акції  владою  з бюджетів усіх рівнів було витрачено більше 60 мільйонів гривень. І це при тому,  що борг тільки одним учителям  сягає  120  мільйонів гривень!

     Слід зазначити,  що  міліція  всіляко  сприяла проведенню цих акцій,  а суди не прийняли жодного  рішення  про  обмеження  таких зібрань,  хоча вони проводились у робочі та святкові дні, заважали працювати,  заважали  школярам  проводити  новорічні  канікули,  а громадянам святкувати різдвяні свята.

     Натомість стільки брехні,  цинізму,  насильства та беззаконня виявляється при  спробі  реалізації  громадянами  свого  права  на зібрання  з  приводу  засудження  дій влади щодо обмеження свободи слова в Україні,  переслідувань та гоніння на журналістів, зокрема Георгія  Гонгадзе.  З  центру  дана  вказівка будь що не допускати проведення в областях таких зібрань громадян.

     Служба безпеки встановила  стеження  за  людьми,  які  беруть участь  в  цих акціях.  З метою недопущення зібрань блокується рух транспорту,  зриваються  графіки  відправки  рейсових   автобусів, електропоїздів.  Міліція робить повальний обхід готельних установ, гуртожитків,   незаконно   забороняє   влаштуватися   на   ночівлю громадянам,  які прибувають на акцію протесту.  До учасників акцій застосовується насильство.

     Я хочу навести  такий  приклад.  11  січня  в  місті  Харкові міліцейським  автомобілем  збито  і  травмовано  першого секретаря Харківського   обкому    СПУ,    доцента    сільськогосподарського університету Білогрищенка. Побито і вилучено документи завідуючого відділом    обкому    Головаша.    Міліція    розгромила    намети пікетувальників,  пошкодила  їхні  особисті  речі.  Таке саме вона вчинила  в  Чернігові,   Дніпропетровську,   Рівному.   Аналогічні насильницькі дії застосовуються в Сумах, Чернівцях, Запоріжжі.

     У зв'язку  з  хвилею  терору,  насильства  ми  вимагаємо  від Президента,  Генпрокуратури припинити боротьбу з власним  народом, наругу  над  честю  та  гідністю,  правами  та свободами громадян, притягнути винних до відповідальності.  Вимагаємо  від  Президента виконання рішень Верховної Ради України щодо звільнення керівників правоохоронних органів із займаних посад.  Вимагаємо від Верховної Ради  негайно  заслухати  інформацію міністра внутрішніх справ про дії правоохоронних  органів  щодо  учасників  акції  "Україна  без Кучми". Народ ніколи не простить такого знущання над собою.

     Закликаємо працівників  міліції,  прокуратури,  судів,  вірно служити народу, а не тим, хто довів їх до безправ'я і таке інше.

     Просимо підтримати нас і завтра  заслухати  тут  міністра,  а також звіти всіх керівників силових структур.

     ГОЛОВА. Увімкніть   мікрофон  депутата  Глухівсього.  За  ним

-депутат Чародєєв.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дякую,  Іване Степановичу.  Прошу передати слово Рефату Чубарову, члену фракції "Реформи-Конгрес".

     ЧУБАРОВ Р.А., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 8, Автономна Республіка  Крим).  Шановні  народні  депутати!  Уже понад  десять  років кримськотатарський народ повертається на свою батьківщину. Повірте, повернення цілого народу після півстолітньої насильницької  висилки,  в  умовах  коли  за  цей  період  у нього відібрали майже  все,  починаючи  від  віковічних  назв  населених пунктів,  річок,  озер,  гір, які перейменовані в більш звичні для російських переселенців назви,  до власних домів, земель, майна, є дуже складним процесом.

     Тільки завдяки  двом факторам - а саме багатолітньому досвіду кримськотатарського    національного    руху,    який    неодмінно використовує  ненасильницькі  шляхи  боротьби  за  поновлення прав кримськотатарського народу,  та  принциповій  позиції  української держави  щодо  повернення та облаштування кримських татар - всі ці роки ми уникали в Криму будь-яких серйозних протистоянь між людьми за етнічною ознакою.

     Я хочу особо наголосити на цьому для тих,  хто,  можливо,  не дуже  добре  обізнаний  у  кримських  справах.  Якщо  і   виникало непорозуміння, а іноді й жорстке протистояння в Криму, пов'язане з кримськими татарами,  то виключно між ними  і  місцевою  кримською владою,  проте  ніколи  між  різними спільнотами,  які мешкають на півострові.

     Зрозуміло, що такий перебіг подій не може  влаштовувати  тих, хто хотів би зіштовхнути Україну зі шляху її незалежного розвитку, внесши в українське суспільство розбрат і недовіру між людьми.

     Обов'язково прийде час,  коли можна буде оприлюднити  всі  ті кроки,  до  яких вдавалися попередні роки деякі московські емісари для   того,   щоб   заручитися   підтримкою   лідерів    менджлісу кримськотатарського  народу  щодо  їхніх  зусиль,  направлених  на відрив Криму від України та повернення його до складу  Росії.  Але їм  це  не вдалося.  Та іншого не могло й бути.  Думаю,  що ви всі пам'ятаєте нещодавні події в Криму часів так  званої  "мєшковщини" та "цековщини",  коли саме кримськотатарська спільнота у цілому та фракція "Курултай" у Верховній Раді  автономії,  зокрема,  зробили все для того, щоб не дати втягнути кримське суспільство, а разом з ним Україну,  в  хаос  політичного  сепаратизму.  Тоді  всім  нам, включаючи  і  зусилля депутатів попередніх скликань Верховної Ради України, вдалося зберегти мир і спокій у Криму.

     Останнім часом  широкого  резонансу  в  Криму  набули   низки провокацій,  метою яких є спроба протиставити мешканців Криму один одному за релігійною ознакою.  Торкаючись цієї дуже делікатної  та чутливої  теми,  хочу одразу запевнити,  що,  як у минулій історії Криму,  так і сьогодні, немає жодних об'єктивних причин, які могли б  служити  підгрунтям  для якихось небажаних дій,  за виключенням одного  фактора  -  фактора  провокаційної  діяльності   кримської представницької  влади,  очолюваної  лідером  кримських комуністів Леонідом Грачем.  Саме цей  кримський  політик,  обіймаючи  посаду Голови Верховної Ради автономії, всупереч Конституції України, яка проголошує світський характер українського  суспільства,  рівність всіх  релігійних  конфесій по відношенню до держави і суспільства, для  подальшого  зберігання  своєї  особистої  влади  обрав   шлях відвертого   демонстрування   своїх   симпатій  тільки  до  однієї конфесії,  відкинувши потреби та інтереси,  віру інших віруючих, у тому   числі   мусульман,   православних  Київського  патріархату, католиків, іудеїв, яких також багато на півострові.

     Іване Степановичу,  я прошу вас доручити  членам  Комітету  з питань культури виїхати на місце,  вивчити стан дотримання в Криму законодавства  України  у  сфері  організації  релігійного   життя громадян України і поінформувати про це Верховну Раду України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Олександру Чародєєву. За ним буде виступати депутат Коліушко.

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ).  Уважаемые  депутаты!  Завтра  мы,  очевидно,   без обсуждения  будем  голосовать  за  имплементацию,  законопроект  о "більшості"  и  Бог  знает,  о   чем   еще.   Вот   поэтому   надо предварительно начать обсуждение.

     Я конечно надеюсь,  что какое-то обсуждение будет, потому что вчера,  когда выступала мать Гонгадзе,  было видно,  что некоторым людям  было  немного  стыдно  за  то,  что  так  прошло обсуждение информации  Генерального  прокурора.  Может  быть,   на   короткое мгновение  было  стыдно и Ивану Степановичу.  Но уповать на это не надо.

     Поэтому в   связи   с   тем,   что   накануне   -   годовщина "большевистского" переворота,  надо подытожить: нужен ли нам закон о "більшості"?  Чего мы  добились?  Кто  от  это  выиграл?  Я  без малейших  упреков к "більшості" это говорю,  потому что теперь уже хорошо знаю,  как это все происходило.  Есть несколько виновников, несколько шакалов, которые исполняли поручения, а основная масса - нормальные и порядочные люди.  И  события  последних  месяцев  это показали:  когда  сложилась  реальная жизненная ситуация в стране, стало видно, кто как голосует и кто есть кто.

     Не то,  чтобы  "меншість"  критиковала  "більшість",  но  два месяца тому назад в газете опубликован заголовок - слова классика, слова Кравчука:  "Вся Верховна Рада вже воняє". Воняет значит, да? Это Кравчуку, который делал это все! Жаль, что он не сознался, что он сам первый испортил воздух в стране и в парламенте.

     По свободе выступает два дня тому назад

- тоже  уже  на  грани  развала.  Так зачем вы все затевали тогда? Зачем форсировали и где сейчас активисты?  На что я  думал  Карпов будет  светиться  на трибуне с его непомерными амбициями - и то не видно.  Потому что не получается ничего. Уже вообще человек исчез. И мне вспомнилась русская пословица: "Родился - мал, вырос - пьян, помер - глуп". Бог с ним, пусть живет.

     Но надо понять,  что происходит, почему ничего не получается? И  надо  ли  нам  закон  о  "більшості".  Только  Чиж  усомнился в программе "Семь дней" в этом законе,  Долганов -как так? Везде это есть".

     Вот так депутатам и народу дается на веру,  что якобы  Где, в каких странах с таким насилием создается "більшість" под  роспись, чтобы  нельзя  было  ни  выйти,  ни  войти  и  нельзя  потом  было переформировать?  И Иван Степанович уже вторит:  "Если будет новая "більшість",   я   уйду".   Да   уходите,   Иван   Степанович.  Вы наперсточником возле вокзала заработаете больше после того, как вы схимичили с Генеральным прокурором.  Оставалось время,  можно было задать вопросы,  а вы:  "Сначала реплики,  а потом вопросы".  Нет, реплики даются в конце!

     Давайте задумаемся, к чему мы идем, куда идет Украина?..

     ГОЛОВА. Дякую.

     ЧАРОДЄЄВ О.В.  Я  заканчиваю,  не  волнуйтесь!  Вы всем даете 20-30 секунд, и я закончу.

     Давайте задумаемся! У сербов есть пословица: "Пусть Бог убьет всякого серба, который поверил турку". Я перефразирую и скажу так: "Пусть Бог накажет  (не  убивает,  а  накажет)  каждого  украинца, который  поверит  кучманоидам  и кравчукистам,  но пусть Бог убьет каждого члена "меншості",  который простит членам "більшості" этот переворот!"

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ігорю Коліушку. За ним буде виступати депутат Марамзін.

     КОЛІУШКО І.Б.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради   України   з   питань   правової  політики  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   НДП).    Шановний    Іване Степановичу!  Я  записувався  для  того,  щоб виголошувати заяву з іншого  приводу,  але,  ознайомившись  із  розданим  нам  сьогодні порядком  денним  на  сьогодні,  я  не можу не звернутися до вас з таким питанням.

     Якою нормою  Регламенту  керувалися  автори  цього  документа (автором  мав  би  бути  Голова  Верховної Ради,  звичайно),  коли замість розгляду проекту  Закону  України  про  внесення  змін  до статті  80 Конституції України (і відповідно слово має бути надано автору проекту закону) включили проект  постанови  про  відхилення проекту?  На  якій  підставі можна розглядати проект постанови без розгляду самого проекту закону?  І слово вже має  голова  комітету Олександр Задорожній.

     Я просив  би  навести з цим порядок і сьогодні розглянути все відповідно до Регламенту або перенести розгляд цього питання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Федору  Марамзіну. За ним буде виступати депутат Чубатенко.

     МАРАМЗІН Ф.А.,   виконуючий   обов'язки   голови  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ 104, Луганська область). Прошу передать слово товарищу Баулину.

     ГОЛОВА. Павло Баулін.

     БАУЛІН П.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи   слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,  Запорізька область).  Заявление депутата Верховного Совета Украины о создании межфракционной  депутатской  группы  "За  союз  Украины,  России и Белоруссии" (сокращенно ЗУБР).

     Девять лет,  прошедшие  после  разрушения  второй  богатейшей супердержавы  мира  - Союза Советских Социалистических Республик - самым пагубным образом отразились на развитии Украины.

     В результате    целенаправленной     прозападной     политики антинародного  режима,  без  войны  и стихийных разрушений Украина превращена в зону  социальноэкономического  бедствия.  Ее  валовый внутренний  продукт  составляет  менее  одной трети от уровня 1990 года. Ущерб, причиненный экономике республики, превышает тот урон, который   был   нанесен  во  время  немецко-фашистской  оккупации: миллионы  безработных,  низкая  рождаемость,  высокая  смертность, глобального   размера   достиг   процесс   утечки  мозгов,  полная зависимость  от  внешних  энергоносителей  при   резком   снижении собственной добычи угля, газа и нефти.

     А ведь это следствие того, что Украина фактически добровольно оказалась за бортом  той  ресурсной  топливноэнергетической  базы, которую десятилетиями создавали совместными усилиями в СССР.

     Гонение на  каноническую  православную церковь,  повсеместное вытеснение  русского  языка  из  сферы  образования,   информации, культуры,  нравственная  деградация  общества  -  вот что наряду с катастрофическим обнищанием граждан принесла правящая  ныне  элита народу Украины.

     Все отчетливее  вырисовывается  еще  одна проблема,  чреватая новой бедой для народа Украины,  - правящая элита, идя на поводу у своих  западных  покровителей,  продолжает  втягивать  нас в НАТО, миротворческий характер которого мы все увидели в Югославии.

     Большинство граждан Украины уже не  верит  националистическим мифам,  не  хочет прозябать в нищете,  не желает,  чтобы их дети и внуки навсегда оставались бедными остарбайтерами.

     Пусть не сразу,  но все  более  люди  осознают,  что  Украина находится в историческом тупике,  куда завел ее криминальный режим вкупе с галицкими национал-экстремистами. К сожалению, многие пока не видят выхода из этого тупика.

     А выход   есть.   Его  демонстрируют  Республика  Беларусь  и Российская Федерация,  которые,  создав совместный союз, встали на путь  подема  народного  хозяйства.  Особенно показательны успехи Белоруссии,  которая,  имея весьма ограниченные природные ресурсы, благодаря    союзу    с   Россией   не   только   сохранила   свой народно-хозяйственный потенциал, но и уверенно его наращивает.

     Интеграционные процессы  захватили  не  только  Белоруссию  и Россию.  К  таможенному  союзу  с  ними  присоединились Казахстан, Киргизия,  Таджикистан,  в  оборонном  союзе   добавилась   шестая республика - Армения.

     Путь к   возрождению   Украины  возможен  только  в  союзе  с Белоруссией,     Россией.     Обединив     наши     материальные, интеллектуальные,   духовные  ресурсы,  мы  сможем  в  исторически короткий  срок  возродить  Украину  как  богатую  и   процветающую республику.  Иного  пути  нет.  Для  его  реализации нужна мощная, массовая общественно-политическая сила, движение, которому поверят люди,  которое  сможет  взять  на  себя  ответственность и повести Украину  к   возрождению   в   союзе   братских   народов.   Такая общественно-политическая  сила  не  появится  в  один день.  Нужна кропотливая работа. И начинать нужно ее уже сегодня.

     С этой  целью  мы  создаем   в   Верховном   Совете   Украины депутатскую  группу  "За  союз  Украины,  -  Белоруссии  и России" (ЗУБР).  Мы  призываем  все  здравые  и  здоровые  силы   общества присоединиться  к  движению  ЗУБР  во  имя прогресса и процветания наших народов.

     Народные депутаты Украины Баулин, Роенко, Чародеев, Безуглая, Строгов,   Степанов,   Довгань  и  более  20  народных  депутатов" (Оплески).

     ГОЛОВА. Дякую.  Я не бачу Олександра Чубатенка. Тоді по одній хвилині для пропозицій з процедури. Ми використали час на заяви.

     Депутат Зубов. За ним - депутат Кравченко.

     ЗУБОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Уважаемые товарищи! Уважаемый  Иван  Степанович!  Вчера  мы  все   имели   возможность прослушать здесь,  в зале,  выступление матери Георгия Гонгадзе. Я думаю, что каждый нормальный человек не мог слушать ее выступление без чувства сострадания.  Она рассказала о том, сколько испытывает издевательств со стороны Генеральной  прокуратуры.  Я  думаю,  что сегодня  мы  должны принять решение о том,  чтобы завтра заслушать отчет  Генерального  прокурора  в  соответствии  с  постановлением Верховного Совета от 14 декабря,  которое я лично вносил и которое Верховный Совет поддержал.  И там в пункте 2 записано:  "Заслушать отчет  Генерального  прокурора  по  вопросу  контроля  Генеральной прокуратуры Украины за деятельностью силовых структур".

     Иван Степанович,  я считаю, что дальше так падать нельзя. Это постановление Верховного Совета должно обязательно быть выполнено. Поэтому я хочу сказать,  Иван Степанович,  если  вы  не  поставите завтра  в  повестку дня отчет Генеральной прокуратуры,  то мы (две фракции как минимум -  "Батьківщина"  и  фракция  Социалистической партии) будем блокировать работу Верховного Совета.

     ГОЛОВА. Дякую вам.

     Депутат Кравченко. Будь ласка.

     КРАВЧЕНКО М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової політики і  підприємництва  (виборчий округ 57,  Донецька область).  Фракция коммунистов. Уважаемый Иван Степанович! Сегодня в результате нашей политики в угольной отрасли и  в целом в стране под стены парламента пришла самая обездоленная часть шахтеров  -регрессники,  которые  встревожены  тем,  что  21 декабря  законопроект  "Про страхові тарифи та загальнообов'язкове державне соціальне страхування від нещасного випадку"  набрал  212 голосов.

     Я убедительно  прошу  протокольно  поручить Гошовской сегодня провести   заседание   комитета   по   этому   вопросу,   поручить секретариату  завтра  поставить этот законопроект на голосование в числе первых. Иначе, поймите, товарищи, самая обездоленная часть - шахтеры-инвалиды  -  осталась  с  этим  нерешенным вопросом (номер законопроекта 6098).  Убедительно прошу, Иван Степанович, поручить секретариату,  чтобы его не замылили,  как обычно у нас делают, на конец дня,  а поставили первым.  Мы сегодня начинаем рассматривать вопросы,  которые  можно  было отнести на более поздний период,  а такие важные вопросы мы оставляем без внимания.

     ГОЛОВА. Дякую.  З останнього почнемо.  Я вже,  коли Олександр Стоян  оголошував  заяву,  просив  Донченка із комітету,  щоб вони виконали те,  про що ви зараз говорили, щоб сьогодні розглянули це питання.  Воно  є  в порядку денному,  нам не треба його включати. Якщо вони кваліфіковано його підготують,  ми  завтра  готові  його розглянути.

     Відносно заяви,  Валентине Сергійовичу. Дійсно така постанова прийнята  Верховною  Радою,  але  я   зачитую:   "Заслухати   звіт Генерального  прокурора  України Потебенька Михайла Олексійовича з питань контролю  Генеральної  прокуратури  України  за  діяльністю силових міністерств і відомств". Дата не вказана.

     Ми з  вами  п'ять  разів  голосували  за те,  щоб включити це питання до порядку денного першого тижня  пленарного  засідання  у лютому,  голосів не набрали,  а я вам сказав, що хай готують. І ми дали доручення двом профільним комітетам - Біласа  і  Кармазіна  - готувати цей звіт на перший пленарний тиждень лютого місяця (Шум у залі).

     Пропозиції, які вносилися,  є в  стенограмі.  Якщо  потрібно, вони будуть направлені до відповідних комітетів або до міністерств і відомств.

     Переходимо до розгляду питань порядку денного (Шум  у  залі). Увімкніть мікрофон депутата Ніколаєнка.

     НІКОЛАЄНКО С.М.    Іване    Степановичу!    Чотири   фракції: Соціалістичної  партії,   Комуністичної   партії,   "Батьківщина", "Реформи-Конгрес" підтримали і нашу фракцію, і мою пропозицію щодо того,  щоб міністр внутрішніх справ, Міністерство внутрішніх справ поінформувало  завтра нас,  депутатів,  щодо того,  що вони чинять відносно учасників акції "Україна без Кучми".  Чому  б'ють  людей, чому кидають в тюрми без рішень суду тощо?

     ГОЛОВА. Такий  запит треба відправити Міністерству внутрішніх справ, міністру особисто (Шум у залі).

     Не, не надо,  комусь треба,  щоб сьогодні знову перетворювати це все... Відповідно до діючого законодавства ми направляємо такий запит,  і нехай поінформують Верховну Раду.  Усе.  Розминка не для того,  щоб приймати конкретні рішення. Я ще раз кажу: в стенограмі є все.  Чубаров, ви хочете, щоб ми зараз групу направили в Крим, а я  ще  раз  кажу:  ми  не  можемо так оперативно діяти.  Ви внесли пропозицію,  профільний комітет підготує проект, внесе, я внесу на розгляд Погоджувальної Ради. Ну не можна зараз ставити з голосу на голосування!

     Переходимо до  розгляду  питань   порядку   денного.   Учора, відкриваючи  парламентські слухання,  я інформував депутатів,  які були  присутні,  сьогодні  повторно  інформую  народних  депутатів Верховної   Ради:   Погоджувальна  рада  в  понеділок  дала  згоду головуючому провести у вівторок  парламентські  слухання  протягом усього  пленарного дня;  компенсувати вечірнє засідання,  яке було передбачено на вівторок,  роботою у  середу.  Керівники  комітетів сказали,  що  вони компенсують час проведення засідань комітетів в інший час.  Тому сьогодні Верховна Рада працює в пленарному режимі протягом  усього  дня.  Потрібно за це голосувати?  Є заперечення? Давайте проголосуємо. Я прошу підтримати. Прошу проголосувати.

     "За" - 202.

     По фракціях.  Не встигли.  Було ж  погоджене  рішення.  Прошу проголосувати  про  роботу  сьогодні  протягом  дня  в  пленарному режимі.

     "За" - 289.

     Дякую, рішення приймається. По фракціях покажіть.

     -------------

     Оголошується до  розгляду  проект  Закону  про  визнання   та виконання  в  Україні рішень іноземних судів.  Доповідає заступник міністра юстиції Микола Іванович Хандурін.

     ХАНДУРІН М.І.,  заступник міністра юстиції України.  Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Україна, як суверенна держава,  може виступати в якості суб'єкта міжнародного приватного права.  Однак  вступаючи  в  цивільно-правові відносини держава не втрачає своєї основної ознаки - суверенітету.

     В силу цієї  якості  держава  не  підкоряється  ні  іноземним законам,   ні   іноземній   юрисдикції.   Таким   чином,   держава користується абсолютним судовим імунітетом,  але,  як  виняток  із цього правила,  є випадки, коли держава добровільно надає згоду на поширення  на  неї  чужої  юрисдикції,  даючи  згоду  на  визнання міжнародних договорів.

     Проект Закону  України  про  визнання  та виконання в Україні рішень іноземних судів підготовлений з метою  забезпечити  правові основи  щодо  забезпечення  належного  рівня виконання зобов'язань щодо надання правової допомоги,  взятих Україною  за  міжнародними договорами,  що  надасть  змогу  своєчасно  і правильно вирішувати клопотання щодо визнання  та  виконання  рішень  іноземних  судів, сприятиме  підвищенню міжнародного авторитету України та виконанню взятих нею зобов'язань.

     На сьогодні вирішення клопотань  про  визнання  та  виконання рішень  іноземних  судів  та  арбітражів в Україні відбувається на підставі положень Указу Президії Верховної Ради СРСР від 21 червня 1988  року  про визнання і виконання в СРСР рішень іноземних судів та арбітражів.

     Крім того,  частково питання  визнання  та  виконання  рішень іноземних  судів регламентуються положеннями статті 8,4 Закону про виконавче провадження від 21  квітня  1999,  року  статей  35,  36 Закону  про  міжнародний  комерційний  арбітраж від 24 лютого 1994 року і відповідних міжнародних договорів України,  що передбачають порядок визнання і виконання рішень іноземних судів та арбітражів, враховуючи  те,  що  згідно  зі  статтею  9  Конституції   України міжнародні договори, згоду на обов'язковість яких надано Верховною Радою України,  входять до національного законодавства України  та що  відповідно  до Закону України про дію міжнародних договорів на території  України  від  10  грудня  1991   року   такі   договори застосовується  в Україні в порядку,  передбаченому для норм цього законодавства.

     Щодо змісту законопроекту.  Предметом  правового  регулювання зазначеного  проекту закону є відносини,  що виникають у зв'язку з визнанням  та  виконанням  в  Україні  рішень  іноземних  судів  у цивільних,   трудових,   сімейних   справах,   вироків   судів   у кримінальних справах у частині,  що стосується відшкодування шкоди потерпілим,  а  також  рішень  іноземних арбітражів та актів інших органів іноземних держав,  до компетенції  яких  належить  розгляд цивільних,  трудових,  сімейних справ,  що набрали законної сили і підлягають визнанню та виконанню на території  України  відповідно до чинних міжнародних договорів України.

     Під міжнародними   договорами   відповідно  до  цього  закону розуміються  чинні  міжнародні  договори  про   надання   правової допомоги в цивільних,  трудових,  сімейних і кримінальних справах, міжнародні конвенції з питань цивільного  процесу,  а  також  інші міжнародні  двосторонні  або  багатосторонні  договори  за  участю України,  якими передбачається визнання  та  виконання  в  Україні рішень іноземних судів.

     Проект закону   встановлює  умови  і  процедуру  визнання  та виконання Україною цих рішень.

     До проекту   включено   чотири   розділи,   положення    яких деталізують наступні питання.

     Розділ І  "Загальні  положення" надає тлумачення термінології проекту,  зокрема таких понять,  як:  "рішення  іноземного  суду", "визнання рішення іноземного суду",  "виконання рішення іноземного суду", "міжнародні договори України", "стягувач" та "боржник".

     Розділ ІІ  "Примусове  виконання  рішення  іноземного   суду" закріплює вимоги, які ставляться до клопотання про надання дозволу на примусове виконання рішень іноземного  суду,  а  також  порядок розгляду  таких  клопотань,  підстави  для  відмови  в задоволенні клопотання,  порядок оскарження ухвали суду  та  виконання  рішень іноземного суду.

     Порядок визнання  рішення  іноземного  суду в Україні,  що не підлягає  примусовому  виконанню  та  розгляд  заперечення   проти визнання такого рішення висвітлено у розділі ІІІ проекту "Визнання рішення іноземного суду в  Україні,  що  не  підлягає  примусовому виконанню".

     У розділі   IV   "Прикінцеві  положення"  визначається  інший порядок розгляду  справ,  а  саме:  якщо  міжнародними  договорами України встановлені інші правила,  ніж ті,  що передбачені в цьому законі,  то  застосовуються  правила   відповідного   міжнародного договору.

     Крім того,  цей  розділ  передбачає,  що  до приведення актів законодавства України у відповідність із цим законом,  вони  діють лише в тій частині, що не суперечить положенням цього закону.

     Прийняття проекту  Закону про визнання та виконання в Україні рішень  іноземних  судів   створить   необхідний   внутрідержавний механізм  у  забезпеченні  належного  рівня виконання зобов'язань, узятих Україною за міжнародними договорами,  зокрема в частині, що стосується  реалізації  вимог щодо визнання та виконання в Україні рішень іноземних судів,  оскільки  розгляд  судами  клопотань  про визнання  і  виконання  рішень  іноземних судів є особливою формою правової допомоги,  яка надається Україною та іншими  державами  - учасницями відповідних міжнародних договорів.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є  запитання  до Миколи Івановича?  Запишіться,  будь ласка.

     Депутат Чубаров. За ним - депутат Єльяшкевич.

     ЧУБАРОВ Р.А.  Шановний Миколо Івановичу! Скажіть, будь ласка, чи  врегулюються в цьому законі такі питання.  Скажемо,  іноземець просить  політичного  притулку  в  Україні,  і  для  того  є   всі об'єктивні   підстави,   але   за   рішенням  суду  тієї  держави, громадянином якої  він  є,  він  визнається  винним,  скажімо,  на порушення тих законів, які діють на території тієї держави, з якої він виїхав і попросив політичного притулку в Україні?

     Я просто звертаю вашу увагу,  що в нас були випадки,  коли ми майже за законами України незаконно видавали громадян інших держав за їх проханням на порушення законодавства.

     Дякую.

     ХАНДУРІН М.І.  Ні,  цей закон не регулює  такі  питання.  Цей закон   регулює  питання  в  галузі  приватного  права  в  частині цивільних, трудових, сімейних та інших відносин.

     А що стосується вироків по кримінальних справах,  то тільки в частині майнових стягнень.

     ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич. За ним - депутат Тищенко.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська  область).  Херсон.  Уважаемый  Николай Иванович! Скажите,  пожалуйста,  регулирует ли данный законопроект проблему, связанную,   например,   с   обвинениями  действующего  Президента Украины,   если   эти   обвинения   подтвердятся   судом   другого государства? Каким образом тогда этот человек будет привлекаться к ответственности?  Я  говорю,   в   частности,   и   о   показаниях американских  адвокатов  Лазаренко,  и  о  тех  вопросах,  которые подняты бывшим майором Мельниченко,  если,  например,  этот бывший майор   Мельниченко   обратится   в  судебные  инстанции  западных государств.  Скажите,  пожалуйста,  дает  ли  возможность   данный законопроект,  если  станет законом,  привлекать к ответственности граждан Украины,  по которым в иностранных судах будут приниматься решения?

     Спасибо.

     ХАНДУРІН М.І.  Дякую  за запитання.  Ні,  цей законопроект не передбачає  розгляд  цих  питань.  Я  вже  говорив,  що  в   цьому законопроекті  регулюється  порядок  умов:  визнання  та виконання рішень іноземних судів у цивільних, трудових, сімейних справах.

     Що стосується вироків судів у кримінальних справах, то тільки в  частині,  що стосується відшкодування шкоди,  тобто по майнових стягненнях.  Ті питання,  які  ви  зачепили,  можуть  регулюватися іншими міжнародними договорами, якщо їх ратифікувала Верховна Рада і якщо вони діють на території України.

     ГОЛОВА. Павло Тищенко. За ним - Ніна Марковська.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция коммунистов. Город Харьков.  Скажите, пожалуйста, приведет ли принятие этого закона к тому,  что соответственно и государства  мира,  которые  вобщем-то имеют  с  нами  какие-то  договоры,  будут  точно так же выполнять решения наших судов? Есть ли такая норма и в их законодательстве?

     И такой   конкретный   вопрос.   Если,   допустим,   все-таки Генеральный  прокурор,  этот или другой,  возбудит уголовное дело, допустим,  против Волкова, против Кравчука (вобщем-то, на Волкова, вы знаете,  есть уголовное дело за границей возбуждено,  у нас,  к сожалению,  нет),  будет  ли  государство  обязано,  так  сказать, согласно   нашим  имущественным  требованияи  вернуть  Украине  те деньги,  которые сегодня спрятаны в западных банках?  Мне хотелось бы  понять,  даст  ли  этот закон такое право нам требовать у этих государств выполнения решений наших судов?

     Спасибо.

     ХАНДУРІН М.І.  Дякую   за   запитання.   В   інших   державах виконуються  рішення  наших  судів  відповідно  до тих міжнародних договорів,  які  були  укладені  між  державами,  або   конвенцій, учасниками яких є Україна та інші держави. Вони регулюють стосунки в частині  виконання  рішень  судів  між  цими  державами.  У  цих договорах   кожна  держава  визнає,  що  буде  виконувати  рішення іноземного суду.

     Але цей  закон  в  основному  передбачає  процедуру  визнання рішення іноземного суду нашими судами. Він визначає підвідомчість, який  суд  має  розглядати  клопотання  іноземного  суб'єкта   при виконанні рішення.  У ньому вказано,  що ці питання вирішують суди обласного  рівня.  Визначається  підсудність  -  суд   за   місцем знаходження  боржника  або  за місцем знаходження його майна.  Цей закон регулює процедуру розгляду справи за клопотанням в обласному суді:  яким чином повідомляється боржник, яким чином розглядається це клопотання, яким чином воно оскаржується.

     У цьому  законі  передбачені  також  додаткові  підстави  для відмови в задоволенні клопотання,  якщо в міжнародному договорі ці підстави не вказані.

     Тому цей закон в основному регулює процедуру розгляду  нашими судами  та  іншими органами клопотань інших суб'єктів - стягувачів інших держав по виконанню.

     А ті  питання,  які  ви  зачепили,  містяться  в  міжнародних договорах.  Якщо  вони є предметом міжнародних договорів,  то вони будуть розглядатися і нашими судами.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ніна Марковська. За нею - депутат Безсмертний.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово Мухіну.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Володимира Мухіна.

     МУХІН В.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Иван Степанович!  Я все-таки по поводу заявления Николаенко.

     Дело в том, что я в Харькове в 3 часа ночи поднял прокуратуру с  постели,  и  прокуратура  занималась  делами  насчет  нападения милиции.

     Я хотел бы узнать у министра внутренних дел,  почему милиция, не  дожидаясь  решения  суда,  который  должен  был  состояться на следующий день  в  10  часов,  нанесла  такой  мощнейший  удар  по маленьким  трем  палаточкам.  Зачем  было  это все делать?  Почему милиция не выполняет решение суда? Почему самостоятельно принимает какие-то решения?

     Я хотел  бы  спросить,  почему  в  соответствии с Законом про милицию милиционеры не представляются?  Почему  они  не  оформляют изятие соответствующих предметов, как это положено по закону? Что за  вакханалия  творится  в  нашем  государстве?  Получается,  что милиция - это государство в государстве. Разве так можно?

     Иван Степанович,  а  парламент не хочет за этим наблюдать.  Я вообще  хочу  обратиться  по  этому  поводу  к  нашей  специальной комиссии.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Миколо Івановичу, відповідайте як правник.

     ХАНДУРІН М.І.  На  жаль,  це  питання  не відноситься до теми цього законопроекту.

     ГОЛОВА. Роман Безсмертний. Останнє запитання.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   державного   будівництва   та   місцевого  самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Фракція Народнодемократичної   партії.   Шановний  Миколо  Івановичу!  Уся нормативна база в Україні в галузі нормативного права: і Цивільний кодекс,    і   Процесуальний   кодекс,   і   Адміністративний,   і адміністративний процес - регулюється колишнім законодавством.

     Фактично ця нормативна база охоплює,  ну  якщо  третину  всіх правовідносин  в  галузі приватного права (я беру аналогічно сферу європейських країн), то це добре.

     Чи не краще останнім пунктом  законопроекту,  який  ми  зараз розглядаємо,  записати  таке  положення:  цей  закон вступає в дію після      прийняття      Цивільного,      Цивільнопроцесуального, Адміністративного,  Адміністративно-процесуального кодексів,  тому що фактично  вимоги  тих  судів,  не  можуть  бути  задоволені  по адміністративному  і  цивільному  процесу,  який  сьогодні  діє  у відповідності з нині чинною і нормативною базою?

     Дякую.

     ХАНДУРІН М.І.  Дякую за запитання. Шановний Романе Петровичу! Цей  проект  закону  передбачає  виконання  рішень  судів у галузі діючого права:  цивільного,  сімейного,  трудового. Якщо взяти наш Цивільнопроцесуальний  кодекс,  то  там  тільки  є  одна  маленька відсилочна стаття,  і вона  нічого  не  регулює.  Зараз  діє  указ Президії  Верховної  Ради  СРСР  від 1988 року,  яким користуються суди.

     Але, на жаль,  багато питань, зокрема питання, які стосуються процедури розгляду судами клопотань, детально не врегульовані, вже входять у суперечність із міжнародними договорами. Насамперед, цей закон має забезпечити належну правову базу для розгляду судами цих клопотань,  тобто процедуру розгляду справ,  форму цих клопотань і процедуру оскарження,  підсудності і підвідомчості. Тому цей закон потрібен.  А прийняття і  нового  Цивільного  кодексу,  і,  як  ви кажете,  Адміністративного, не пов'язане. Він може обслуговувати і стару діючу базу матеріального права.

     ГОЛОВА. Дякую, Миколо Івановичу.

     Слово для співдоповіді надається голові підкомітету  Комітету з питань правової політики Василю Васильовичу Онопенку.

     ОНОПЕНКО В.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,  СДПУ(о)).  Шановні  колеги! Комітет з правової політики одноголосно підтримав цей законопроект і  пропонує  його прийняти завтра в основному першому читанні.  Ми вважаємо,  що Україна, яка входить в економічний простір, правовий європейський, світовий простір, повинна користуватися цим законом. Микола  Іванович  підкреслив,  що  не  на  всі  правові  відносини поширюється   дія   майбутнього   закону,   а   лише  по  суті  на цивільно-правові  відносини,  серед  яких   трудові,   сімейні   і цивільні.

     Що стосується кримінальних справ (і ці запитання в залі часто звучали),  то на ці правовідносини майбутній закон не поширюється. Він  поширюється  лише в частині виконання вироків іноземних судів щодо стягнення цивільних позовів.

     Цей закон  також  поширюється  на  рішення   арбітражних   чи прирівнених до арбітражних іноземних судів.  Я повинен сказати, що передбачається два варіанти виконання рішень іноземних судів.

     Перший - це примусовий,  коли мова йде про  включення  в  дію органів  державної  виконавчої  влади,  а для цього передбачається порядок,  як це все робиться.  Рішення іноземного суду поступає  в Україну,  і  його  розглядає  обласний  суд або Київський міський, Севастопольський  міський  суд,  або  Верховний   суд   Автономної Республіки  Крим.  І  виноситься  ухвала  про  надання  дозволу на виконання рішень іноземного суду.  І ця  ухвала  направляється  до районного  або  міського  суду,  який  на  підставі  цього виписує виконавчий лист, і вже органи державної виконавчої влади вирішують ці питання в примусовому порядку.

     Є інший  порядок  -  непримусовий.  Визнання рішень іноземних судів. Йдеться про встановлення юридичних фактів, коли за кордоном був встановлений юридичний факт, і цей факт потрібно визнати тут в Україні. Тоді примусове виконання не передбачається.

     Більше того,  вже ставилося таке питання,  а як бути з іншими країнами?  Цей закон діятиме, якщо він буде прийнятий, лише в тому разі,  коли Україна укладе двосторонні договори.  А ви знаєте,  що наша  держава уклала десятки договорів про взаємо-правову допомогу у кримінальних, сімейних і цивільних справах з іншими країнами.

     У проекті  закону   передбачений   термін,   упродовж   якого стягуються відповідні суми,  виконуються рішення іноземних країн - три роки.  Я вважаю,  що цей проект закону узгоджується  з  чинним законодавством.

     Народний депутат  Безсмертний  сказав,  що наше законодавство недосконале,  але ми  його  вдосконалюємо.  І  ви  знаєте,  що  на наступній сесії,  на жаль, ми зараз не встигаємо, буде розглянутий і   проект   Цивільного   кодексу,    і    підготовлений    проект Цивільно-процесуального      кодексу,     завершена     підготовка кримінального законодавства.  Такий закон  заповнить  прогалину  в нашому законодавстві,  він потрібен.  Тому я вважаю,  що від цього Україна  і  громадяни  України  тільки  виграють,  тому  що   вони потребують такого захисту.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є   запитання?  Запишіться,  будь  ласка.  Висвітіть. Депутат Єщенко. За ним - депутат Єльяшкевич.

     ЄЩЕНКО В.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передати  слово Роєнку Віктору Григоровичу.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Віктора Роєнка.

     РОЄНКО В.Г.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  199, Черкаська область).  Фракція Комуністичної партії України.  У мене два запитання.  Практика реалізації рішень іноземних судів, як уже говорив заступник міністра юстиції,  у нас відбулась відповідно до законів Радянського Союзу.  То я хотів би почути відповідь  на  це запитання.

     І відповідно ще одне запитання.  Чи були вже якісь резонансні справи, які реалізовувалися саме іноземними судами?

     Дякую.

     ОНОПЕНКО В.В.  Так,  у нас була така практика, але ми повинні мати свої закони,  а не керуватись законами Радянського Союзу, тим більше,  що цей закон буде більш досконалий,  він враховує  реалії сьогодення.

     Щодо резонансних  справ  я  не  пам'ятаю,  це  були  звичайні справи.  І йдеться про  виконання  рішень  іноземних  судів,  коли прийнято  рішення  стосовно  громадянина  України  -  і  не тільки фізичних осіб, а й юридичних.

     ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич. За ним - депутат Мельнічук.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Уважаемый  Василий  Васильевич,   обясните, почему  законопроект  отвергает  отстранение  решений  иностранных судов по уголовным делам.  Создается  впечатление,  что  мы  хотим кого-то  защитить,  в  том  числе  я  имею ввиду и наших некоторых олигархов,  против которых возбуждены уголовные  дела  в  западных странах по нашумевшим делам, связанным с Президентом Украины.

     В это  же  время против бывшего майора Мельниченко возбуждено уголовное  дело  и  действующий  Генеральный   прокурор   заявляет иностранным  наблюдателям,  представителям Европы о том,  что даже если  международная  экспертиза  докажет   достоверность   записей Мельниченко,  то  все  равно  они  не  смогут фигурировать в суде. Поэтому есть серьезная  необходимость  в  том,  чтобы  мы  создали правовую  базу,  чтобы  иностранные суды могли выносить решения по уголовным делам такие, которые затем бы выполнялись в Украине.

     ОНОПЕНКО В.В.  Ви знаєте,  що автором цього  законопроекту  є Кабінет Міністрів. Тому в другому читанні можна вносити відповідні пропозиції. Будь ласка, вносьте, і ми на засіданні комітету будемо розглядати.

     Щодо кримінальних справ. Ви знаєте, що Україна приєдналася до ряду  європейських  конвенцій,  у  тому  числі  до  Конвенції  про відмивання  брудних  грошей.  І  наша  країна  діє  відповідно  до положень цих конвенцій,  які мають вищу  силу  для  України.  Щодо судової  експертизи,  то  ви  пам'ятаєте,  що  в  1959  році  була підписана Конвенція про взаємну допомогу  у  кримінальних  справах щодо  експертиз.  І  16  січня  1998  року  Верховна  Рада України ратифікувала цю конвенцію,  в якій чітко  сказано,  що  міжнародні інстанції,   міжнародні   експерти   можуть  проводити  міжнародну експертизу   і   так   само    попереджатися    про    кримінальну відповідальність.  І  висновки  цієї  міжнародної експертизи мають таке ж саме значення для судів України і  судів,  які  розглядають кримінальні справи, як і наших експертів.

     ГОЛОВА. Сергій  Мельнічук.  За ним - Роман Безсмертний.  Будь ласка,  ввімкніть  мікрофон  Романа  Безсмертного,   я   не   бачу Мельнічука.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.    Фракція    Народнодемократичної   партії. Шановний Василю Васильовичу, в українському законодавстві до цього часу    з    ряду   адміністративних   справ   існує   кримінальна відповідальність.  Якщо на Заході - це певні штрафні санкції, то у нас - кримінал. У такому випадку рішення суду, яке буде прийняте в європейській країні,  приведе до того, що в Україні існуватиме два види  відповідальності:  адміністративна  згідно  з  рішенням суду західної  країни  і  кримінальна  -   за   нинішнім   національним законодавством.

     Як у такому разі діятиме обласний суд, отримавши рішення суду західної країни?

     Дякую.

     ОНОПЕНКО В.В.  Передусім законом передбачається,  що не кожне рішення  іноземного  суду  можна  допускати  для виконання у нас в Україні,  і це  випливає  із  нашого  чинного  законодавства,  там перераховуються ці підстави.

     А щодо цієї колізії, то вона справді є. І ми повинні сьогодні думати над тим,  як привести у відповідність наше законодавство, і необов'язково,  щоб воно відповідало європейським стандартам.  Але щодо  гармонізації,  відповідності   національного   законодавства міжнародно-правовим актам робота триває.

     ГОЛОВА. Останнє запитання - Михайло Гуцол.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція "Яблуко".  Шановний  доповідачу,  я  дуже   уважно   слухав   вашу співдоповідь.  вона дуже чудова,  і я буду підтримувати вас. Але в мене є такі невеличкі запитання.  По-перше,  мене  завжди  цікавив механізм  і контроль виконання законопроектів,  зокрема нашого.  Я хотів би почути чітко,  хто відповідатиме і як за виконання  цього закону, якщо Верховна Рада прийме даний законопроект?

     По-друге, закони,  котрі ми приймаємо в цьому залі, на місцях часто-густо не виконуються з двох причин:  тому що  немає  чіткого контролю  і  механізму  їх  виконання  і належної фінансової бази. Дайте, будь ласка, відповідь.

     Дякую.

     ОНОПЕНКО В.В.  Ви правильно  поставили,  Миколо  Васильовичу, запитання.  Проблема  в  тому,  що третина рішень,  які виносяться судами України,  не виконується. І це велика проблема для України. Тут  багато  питань  суто організаційного,  фінансового характеру. Ситуація тут поліпшується.

     На розв'язання цієї проблеми нами  було  прийнято  Закон  про державну  виконавчу  службу.  Судових виконавців вивели із системи судів,  створили  чітку  виконавчу  службу.  Вона   підпорядкована Міністерству   юстиції  і  зобов'язана  виконувати  рішення  судів України,  в тому числі щодо рішень  іноземних  судів,  які  будуть визнані або буде надано дозвіл на виконання на території України.

     Щодо аналізу  недоліків  органів  державної виконавчої служби планується  провести  парламентські   слухання,   на   яких   буде обговорено проблеми, які є і які потребують нашого розв'язання.

     ГОЛОВА. Дякую.   Переходимо  до  обговорення  питання.  Слово надається Івану Чижу. За ним виступатиме Павло Тищенко.

     ЧИЖ І.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ 190,  Хмельницька область).  Деражнянський  виборчий  округ   Хмельницька   область, всеукраїнське   об'єднання  "Справедливість".  Шановні  колеги,  я вийшов на цю трибуну тільки тому,  щоб  зробити  кілька  уточнень, які, хотів би вірити, комітет урахує, якщо проект буде прийнятий у першому читанні, при доопрацюванні його до другого читання.

     Я завжди,  аналізуючи проекти, де ми беремо на себе додаткові зобов'язання,  пов'язані зі стосунками з іншими країнами, думаю, а як це вплине на ситуацію в нашій державі.

     Тому я хотів би чітко  знати,  яким  чином  додасться  роботи нашим судам, оскільки вони мають розглядати те, що розглядається в Європі і в світі.  Яким чином наша виконавча система  буде  готова виконати рішення,  яке буде прийнято нашими судами вже за рішенням іноземних судів,  і наскільки вона насправді їх виконає? Тому що у нас є чимало випадків того,  і це кожен депутат може підтвердити з власної практики,  ми до десятка разів звертаємося,  що  виконавча система неспроможна здійснити виконання.

     Потім мене  цікавить,  коли  ми приймаємо рішення,  вигідні з юридичної,  правової точки зору для іноземних,  для третіх  країн, для іноземних держав і їхніх громадян - фізичних і юридичних осіб, тут регулюються цивільноправові відносини,  більше фізичні  особи, наскільки  ми  як  сторона  цього  процесу  можемо захистити своїх громадян?  І аналогічно - в цих країнах,  щодо яких  ми  створюємо нормальне  законодавство  і  нормальний  режим юридичної практики, правосуддя зокрема.

     Ці питання дуже важливі,  тому  що  наші  громадяни  найбільш незахищені.  В  країні  не  можна  добитися  правди,  хоча  суди й приймають рішення - немає їх виконання,  а  що  вже  говорити  про зовнішній   фактор,   він  зовсім  не  працює  на  користь  нашого громадянина.  Цивільно-правові відносини для нас - терра інкогніта дуже  в  багатьох  випадках,  незважаючи  на те,  що ми члени Ради Європи і на нас поширюється юрисдикція її права.

     Я ставлю ці запитання  тому,  що  потрібно,  щоб  до  другого читання   була   надана  інформація  стосовно  двосторонніх  угод, стороною яких є наша держава,  щодо  спеціального  режиму  взаємин правосуддя, як ми можемо ці питання вирішувати.

     Безумовно, Роман  Петрович  поставив  дуже  слушне запитання. Може так трапитися, що ми за двома мірками відповідальності будемо розглядати цивільні справи,  зокрема адміністративні, за які у нас дуже часто виносять рішення згідно з кримінальним  законодавством, тобто  неадекватно  відповідно  до  європейського судочинства,  до європейського права.

     А загалом я  підтримую  цей  законопроект.  Відповіді  на  ці запитання,  сподіваюся, комітет і Міністерство юстиції нададуть до другого читання.  Цей закон,  вважаю,  поліпшить право в  Україні, зокрема щодо судочинства.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Іване Сергійовичу.

     Слово надається народному депутату Павлу Тищенку.

     ТИЩЕНКО П.В.  Фракция коммунистов,  город Харьков.  Уважаемые товарищи!  Анализируя  законы,  принимаемые  Верховным  Советом  в последнее время,  я сделал вывод, что далеко не все они отвечают в полной мере интересам государства,  нашего  народа.  Нас  пытаются уравнять в шансах с другими странами мира,  с западным миром.  Это уравнивание  мне  напоминает  ситуацию   боя   двух   боксеров   - тяжеловеса-профессионала  весом  120  килограммов  и любителя в 48 килограммов, мухача. У каждого есть право нанести по одному удару. Думаю,  результат предопределен. Среди таких законов можно назвать законы "Про відкрите небо", "Про закупівлю товарів, робіт і послуг для державних потреб". К их разряду относится предлагаемый сегодня к рассмотрению законопроект.

     Я задал вопрос Николаю Ивановичу,  и он, к сожалению, отвечал очень долго, но не вразумительно. Мне хотелось бы знать, а сколько государств имеют аналогичные нормы,  которые обяжут  их  выполнять решения  наших  судов?  Почему я об этом говорю?  Потому,  что это проблема для нас очень и очень актуальна.

     Если говорить о фактах,  то, ссылаясь, в частности, на журнал "Національна  безпека  і  оборона",  нашими гражданами вывезено за рубеж около 20 миллиардов долларов США.  Это  огромный  ущерб  для нашей  экономики.  У  меня  возникает вопрос:  если эти люди будут признаны виновными здесь и привлечены к ответственности, вправе ли мы будем требовать возмещения ущерба с этих государств?

     И будут  ли  приняты этими государствами к исполнению решения наших судов?  Если нет,  получается  та  же  ситуация,  которую  я обрисовал между двумя боксерами.

     Исходя из этого,  я хотел ко второму чтению,  чтобы уважаемый Николай Иванович,  Министерство юстиции,  которому  мешает  сейчас слушать депутат Журавский,  все-таки подготовили такую информацию. Тогда я с чистой совестью смогу проголосовать за этот Закон.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Ми завершили обговорення цього питання.

     ---------------

     Оголошується до розгляду проект Закону про внесення  змін  до деяких  законодавчих  актів  України у зв'язку з прийняттям Закону України про бухгалтерський облік та фінансову звітність в Україні.

     Доповідає заступник  голови   Національного   банку   України Володимир Леонідович Кротюк.

     КРОТЮК В.Л.,  заступник  голови  Національного банку України. Шановний Іване  Степановичу!  Шановні  народні  депутати!  На  ваш розгляд  вноситься  проект  Закону  про  внесення  змін  до деяких законодавчих актів України у зв'язку з прийняттям  Закону  України про   бухгалтерський  облік  та  фінансову  звітність  в  Україні. Необхідність  прийняття  цього  законопроекту  викликана  тим,  що відповідно  до  вимог  статей 7 та 41 Закону про Національний банк України  Національний  банк  встановлює  обов'язкові  для   банків правила  ведення  бухгалтерського  обліку і звітності.  Статтею 67 цього закону встановлено,  що Національний банк з метою  виконання регулятивних  та  наглядових  функцій  визначає форми звітності та порядок її складення,  які є  обов'язковими  для  виконання  всіма суб'єктами господарювання.

     Оскільки згідно   з   пунктом   1   статті   8   Закону   про бухгалтерський облік та фінансову звітність в Україні,  прийнятого Верховною  Радою України 16 липня 1999 року,  бухгалтерський облік на підприємстві ведеться безперервно з дня реєстрації підприємства до   його   ліквідації,   комерційні   банки   та   інші  суб'єкти підприємницької діяльності,  що знаходяться в процесі  ліквідації, зобов'язані     дотримуватися     відповідних    правил    ведення бухгалтерського обліку  та  звітності,  встановлених  Національним банком та іншими уповноваженими державними органами.

     Однак на  сьогодні склалася ситуація,  коли комерційні банки, що  ліквідуються,  особливо  за  рішенням  арбітражного  суду,  не виконують вимоги чинного законодавства.

     Так, на  кінець  2000  року  в процесі ліквідації за рішенням суду і Національного банку перебувало  38  комерційних  банків,  з яких 11 ліквідуються за рішенням арбітражного суду. Деякі з цих 11 комерційних банків ліквідуються по декілька років.  Наприклад банк "Поліс", Християнський банк, "Ліга", Церковний банк, "Відродження" ліквідуються вже упродовж п'яти років.  І при цьому звітність  від них  до  Національного банку України не надається,  внаслідок чого Національний банк практично  не  володіє  інформацією  щодо  стану ліквідації цих банків.

     Таким чином, недотримання вимог чинного законодавства України з  питань   бухгалтерського   обліку   та   фінансової   звітності керівниками ліквідаційних комісій, ліквідаторами спричиняє істотне затягування  процедури   ліквідації   і   унеможливлює   своєчасне отримання повної та достовірної інформації контролюючими органами, користувачами фінансової звітності.

     Ця проблема має місце  не  лише  при  ліквідації  комерційних банків,   а  й  при  ліквідації  інших  суб'єктів  підприємницької діяльності.

     Зазначені явища  стали  можливими  внаслідок  відсутності  на сьогодні   адекватної   відповідальності   за  допущені  порушення ліквідаційними комісіями чинного  законодавства,  хоча  пунктом  8 статті  8  Закону про бухгалтерський облік і фінансову звітність в Україні встановлено,  що відповідальність за бухгалтерський  облік господарських  операцій,  пов'язаних  з  ліквідацією підприємства, включаючи оцінку майна і  зобов'язань  підприємства  та  складання ліквідаційного  балансу  і  фінансової  звітності  покладається на ліквідаційну комісію, яка утворюється відповідно до законодавства.

     У зв'язку з викладеним на виконання  вимог  статті  8  Закону України  про  бухгалтерську  звітність  і  фінансову  звітність  в Україні,  статей 41 і 67  Закону  України  про  Національний  банк пропонуємо    доповнити   Кодекс   України   про   адміністративні правопорушення статтею 1666 "Порушення порядку  подання  звітності та ведення бухгалтерського обліку при ліквідації юридичної особи".

     Крім того,  для  надання  права  накладати  зазначені  штрафи органами, які здійснюють контроль за додержанням законодавства про бухгалтерський  облік  і  фінансову  звітність,  пропонуємо внести зміни і  до  інших  статей  Кодексу  України  про  адміністративні правопорушення,   оскільки   статтею   15   Закону   України   про бухгалтерський облік та фінансову звітність в Україні встановлено, що  контроль за додержанням законодавства про бухгалтерський облік і фінансову звітність в Україні здійснюється відповідними органами у межах їх повноважень, передбачених законами.

     Внесення зазначених   змін   дасть  змогу  органам  державної контрольно-ревізійної  служби,  державної  податкової   служби   і Національному  банку України розглядати справи про адміністративні правопорушення,  пов'язані з порушенням порядку подання  звітності та ведення бухгалтерського обліку при ліквідації юридичної особи.

     Запропонований до   розгляду   проект   підтримано  в  цілому Міністерством юстиції,  Державним комітетом з питань  регуляторної політики  і  підприємництва,  Державною  податковою адміністрацією України,  Міністерством економіки України,  Міністерством фінансів та Міністерством внутрішніх справ України.

     Крім того,  зважаючи  на  те,  що  Верховною  Радою України 7 грудня  минулого  року  прийнято  Закон  про  банки  і  банківську діяльність у новій редакції, яким передбачено, що стаття 62 Закону про Національний банк України втрачає чинність,  Національний банк пропонує  доповнення  до статті 62 Закону України про Національний банк України, що містяться у даному законопроекті, вилучити.

     Шановні народні депутати,  просимо підтримати  запропонований до вашого розгляду законопроект, оскільки його реалізація, на нашу думку сприятиме зміцненню законності  у  діяльності  ліквідаційних комісій  і  надасть  право відповідним державним органам накладати адміністративні стягнення,  винних у  порушеннях  порядку  подання звітності   та   ведення  бухгалтерського  обліку  при  ліквідації юридичної особи.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Запитання є? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Іван Чиж. За ним - Леонід Гусак.

     ЧИЖ І.С.  Деражнянський виборчий округ,  Хмельницька область. Шановний  Володимире  Леонідовичу,  я,  безумовно,  підтримую  ваш проект.  Ще раз хочу уточнити,  чи  йдеться  в  ньому  тільки  про ситуацію, зв'язану з ліквідацією юридичної особи? Це перше.

     І друге.   Наскільки   пропоновані  зміни  роблять  не  такою громіздкою і заплутаною систему бухгалтерської звітності?  Тому що в  даний  час  це  дуже  складна система,  така,  що треба не одну академію,  мабуть,  закінчити, щоб нормально вести справу навіть у копійчаному  бізнесі,  в  копійчаній  економічній структурі.  Будь ласка.

     КРОТЮК В.Л.  Дякую.  Я хочу уточнити й підкреслити ще раз, що цей  законопроект стосується тільки роботи ліквідаційних комісій і тільки подання звітності про роботу ліквідаційної комісії.

     Щодо труднощів бухгалтерського обліку я повинен  сказати,  що ліквідаційні комісії зараз взагалі усунулись від надання будь-яких відомостей.  І тому на сьогодні цей  закон  конче  потрібний,  він потрібний  не  лише  Національному банку,  а й для інших державних органів,  оскільки  стосується  ліквідації  всіх  видів  суб'єктів підприємницької діяльності.

     ГОЛОВА. Леонід Гусак. За ним - Іван Полюхович.

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової  політики  і  підприємництва  (виборчий   округ   144, Полтавська  область).  Шановний  Володимире  Леонідовичу,  я також підтримую цей проект,  тому що він дуже потрібен для  врегулювання питань  при ліквідації комерційних банків.  У мене таке запитання. Як відомо,  з другого  півріччя  підприємства  перейшли  на  форму бухгалтерського   обліку  європейського  типу,  і  виникає  багато труднощів і непорозумінь.  А якщо склад ліквідаційної  комісії  не настільки   кваліфікований,   як  професіонали  займатимуться  цим питанням,  то зрозуміло,  що на  всіх  накладатимуть  штрафи,  тим більше,  що три органи можуть це робити:  і Нацбанк, і КРУ, і ДПА. Чи не викличе це ускладнень при формуванні ліквідаційних комісій?

     Дякую.

     КРОТЮК В.Л.  Дякую.  Я думаю,  що це не викличе труднощів при формуванні ліквідаційної комісії. Все одно, яка б відповідальність не була, ми повинні створювати ці ліквідаційні комісії.

     Стосовно переходу    бухгалтерського     обліку     суб'єктів підприємницької  діяльності на міжнародні стандарти,  то,  як мені відомо,  досі  одна  третина  принципів  міжнародного  обліку   не запроваджена в наш бухгалтерський облік.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Іван Полюхович. За ним - Ніна Марковська.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155, Рівненська область). Український рух.

     Шановний Володимире Леонідовичу!  Звичайно,  ці  поправки  до статті  62  Закону  про  Національний  банк,  статті  1666 Кодексу України про адміністративні правопорушення  потрібні,  ми  за  них проголосуємо.  Я  пішов  би  ще  далі.  За  такі злочинні дії,  що стосуються  ліквідаційної  комісії,   або   неподання   інформації бухгалтерської звітності, має бути кримінальна відповідальність.

     У мене  до  вас  питання  практичного характеру,  пов'язане з розглядуваною проблемою.  Два тижні тому  я  звернувся  до  вас  з проханням  відсторонити  від  управління  банку  "Столичний"  його керівника.  Сорок фіктивних фірм за підписом Азарова відкрила  ДПА на   відмивання   коштів   керівником   цього  банку.  Генеральною прокуратурою порушена кримінальна справа.  Чому Національний банк, ви  -  як  кваліфікований  юрист  добре  знаєте  ці речі - не може відсторонити  на  час  цього   слідства   голову   правління?   Не переобрати,  я  розумію,  що  таке акціонерне товариство,  що таке статут,  а  відсторонити  від  керівництва  за   явними   ознаками кримінального злочину. Через цей банк триває розкрадання бюджетних коштів.

     Дякую.

     КРОТЮК В.Л. Дякую. Ваше звернення з цього питання, безумовно, буде    розглянуто   і   прийнято   рішення   відповідно   чинного законодавства,  відповідно до повноважень,  які надає нам закон. А оскільки  розслідується  кримінальна  справа,  то,  я  вважаю,  це питання має розглядатися також і слідчим. Слідчий - це перша особа в розслідуванні кримінальної справи і він, якщо бачить, що це може завадити слідству,  може винести постанову про відсторонення  цієї особи, в даному разі голови правління, від займаної посади.

     ГОЛОВА. Ніна Марковська, останнє запитання.

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Шановний  Володимире Леонідовичу!  Звичайно, фракція Соціалістичної партії голосуватиме за ці зміни до  закону. Але поясніть, будь ласка, чому, коли приймались закони про банки і банківську діяльність та про Національний банк  України,  не  була введена   окрема   стаття   з   даного  питання,  це  ж  маленький законопроект,  а ми сьогодні розглядаємо його як зміни до  закону? Це перше запитання.

     І друге.  Що  робить  Національний  банк,  який  п'ять  років спостерігає,  як закриваються збанкрутілі банки і які  не  надають звітності?

     КРОТЮК В.Л. Дякую. Готуючи закони про Національний банк і про банки і  банківську  діяльність,  ми  передбачили  адміністративну відповідальність.  Відповідальність  за  невиконання або порушення банками  банківського   законодавства   прямо   не   пов'язана   з сьогоднішнім  законопроектом.  Законопроект,  який ми розглядаємо, стосується  діяльності  не  тільки  комерційних  банків,  а   всіх суб'єктів підприємницької діяльності, всіх підприємств. І тому він потрібен не  тільки  Національному  банку,  а  й  іншим  державним органам, які здійснюють контроль за роботою ліквідаційної комісії.

     Поки підприємство  не  вилучено  з  державного реєстру,  воно повинно надавати звітність і інформацію про роботу цієї комісії.

     Стосовно зволікання  при  ліквідації  комерційних  банків  ми зверталися  до  Вищого  арбітражного  суду,  щоб нам надавали таку звітність по банках, які ліквідовані на підставі рішень суду, але, на  жаль,  отримували  відмову,  оскільки законодавством раніше не було передбачено, щоб таку звітність надавали ліквідаційні комісії Національному банку.

     ГОЛОВА. Дякую, Володимире Леонідовичу.

     Слово для    співдоповіді    надається   секретарю   Комітету законодавчого забезпечення  правоохоронної  діяльності  Володимиру Мазуренку.

     МАЗУРЕНКО В.І.,  секретар  Комітету  Верховної Ради України з питань  законодавчого   забезпечення   правоохоронної   діяльності (виборчий  округ 141,  Одеська область).  Шановні колеги!  Комітет законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  розглянув поданий Національним банком України законопроект про внесення змін до деяких законодавчих актів України у зв'язку з прийняттям Закону про  бухгалтерський  облік  та  фінансову звітність в Україні щодо адміністративної  відповідальності  керівників,  ліквідаторів   та інших  членів ліквідаційної комісії і вважає ці зміни і доповнення актуальними,  оскільки  чинне  законодавство  з  цих   питань   не забезпечує  належної правової охорони для належного виконання ряду дій, які необхідно здійснювати при ліквідації юридичної особи.

     Так, нині   діюча   стаття   164    Кодексу    України    про адміністративні  правопорушення  не  враховує  такі положення,  як порушення порядку надання  звітності  та  ведення  бухгалтерського обліку при ліквідації юридичної особи.  Комітет у цілому підтримує запропоноване доповнення до Кодексу  України  про  адміністративні правопорушення   статтею   166.  Водночас  вважаємо  за  необхідне спинитися на деяких уточненнях до даного законопроекту.

     Щоб не  було  повторів  та  був  чітко   визначений   суб'єкт правопорушення,  пропонуємо  частину  першу статті 1666 викласти в такій   редакції:   "Неподання,   несвоєчасне   подання,   подання недостовірної звітності чи ліквідаційного балансу,  що пов'язані з ліквідацією юридичної особи,  головою  ліквідаційної  комісії,  її членами чи ліквідаторами", а далі - за текстом.

     Погоджуємося із  запропонованими  доповненнями частини першої статей 2342 та 2343 словами "порушенням порядку подання  звітності та ведення бухгалтерського обліку при ліквідації юридичної особи", оскільки це логічно випливає із запропонованої нової  статті  1666 кодексу.

     У той   же   час   не  можна  погодитися  із  запропонованими доповненнями до статті  2341,  оскільки  диспозиція  цієї  статті, зокрема  поняття  "з  фінансових  питань",  охоплює  запропоновані зміни:  "порушенням   порядку   подання   звітності   та   ведення бухгалтерського обліку при ліквідації юридичної особи,  тому що ці питання також є фінансовими.

     Зміни до статті  62  Закону  України  про  Національний  банк України  підтримуються  комітетом  також  частково.  Оскільки дана стаття чітко вказує відповідальність за кожне порушення  норм,  то необхідно  не  просто  вказати,  що  "Національний  банк має право накладати  адміністративне  стягнення   на   ліквідатора,   голову ліквідаційної  комісії,  інших  відповідальних осіб,  залучених до ліквідації  банку",  а   чітко   вказати   вид   адміністративного стягнення, яке накладається в даному випадку.

     Комітет у цілому підтримує зазначений законопроект і пропонує прийняти його за  основу  з  подальшим  доопрацюванням  у  другому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є   запитання?  Депутат  Роєнко.  За  ним  -  депутат Абрамов. І все.

     РОЄНКО В.Г.  Пропоновані зміни до Кодексу про адміністративні правопорушення  щодо  накладення стягнення цілком зрозумілі.  А от щодо Закону про Національний банк України,  де пропонується внести доповнення:   "У   випадках,   передбачених  законодавчими  актами України,  Національний банк має  право  накладати  адміністративні стягнення на ліквідатора" і так далі,  - не ясно. Як розуміти таке положення цієї статті,  як це буде враховувати Національний  банк, адже  ми  знаємо,  що  адміністративний  кодекс  передбачає судове рішення для того, щоб накласти адміністративне стягнення. Який тут діятиме механізм?

     Дякую.

     МАЗУРЕНКО В.І.   Я   думаю,   що   цей  механізм  треба  буде доопрацювати в другому читанні,  ми пропонуємо лише розглянути  ці положення   до   другого  читання.  Тобто  сам  механізм  належить відпрацювати.

     ГОЛОВА. Федір Абрамов.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Фракция Коммунистической партии.  Уважаемый  докладчик! Принятие Верховной Радой Закона о бухгалтерском учете и финансовой отчетности в Украине  имело  и  имеет  большое  значение.  Но  мне представляется,  что  в  нынешних кризисных условиях бухгалтерский учет  не  может  выполнять  свои  функции,  потому  что   практика показывает,  что  криминалитет  ведет  два  учета:  один - точный, реальный - для себя и второй - ложный - для государства.

     Скажите, что предусматривает ваш проект  для  борьбы  с  этим антигосударственным явлением?

     Спасибо.

     МАЗУРЕНКО В.І.  В таком конкретном вопросе этот проект ничего не предусматривает.  Мы хорошо понимаем,  почему  ведется  двойная бухгалтерия  и  то,  что  вы  говорили,  в первую очередь связано, наверное,  не с этим законом,  а с той экономической ситуацией и с тем   налоговым   законодательством,   в   целом   с  обстановкой, сложившейся в государстве.

     До тех  пор  пока  будут  предпосылки  для  ведения   теневой бухгалтерии, до тех пор она будет существовать. До тех пор пока не будет  принят  новый  Налоговый  кодекс,  который  зафиксирует  на определенное  время,  что нельзя менять налоговые законы в течение трех,  четырех  или  пяти  лет,  и  предприниматели,   бизнесмены, руководители  предприятия смогут четко знать и разложить по полкам на год свои затраты и свои доходы,  до тех  пор  будет  процветать теневая экономика.

     Одним этим законом мы ничего не решим.

     ГОЛОВА. Дякую.

     МАЗУРЕНКО В.І. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Ми  завершили  розгляд  цього  питання.  Доповідачі і співдоповідач переконували народних депутатів,  що,  прийнявши цей проект,  ми поліпшимо стан із звітністю і контролем за фінансовими потоками.

     ----------------

     Оголошується до розгляду проект Закону про внесення зміни  до статті  6  Закону України про статус ветеранів війни,  гарантії їх соціального захисту.  Доповідач  -  заступник  міністра  праці  та соціальної політики України Світлана Анатоліївна Вегера.

     ВЕГЕРА С.А.,  заступник міністра праці та соціальної політики України.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні  народні  депутати! Комітет   Верховної  Ради  у  справах  пенсіонерів,  ветеранів  та інвалідів у травні минулого року звернувся до Кабінету Міністрів з проханням  розглянути  питання  про  колишніх  військовослужбовців частин місцевої протиповітряної  оборони  з  проханням  внести  до чинного Закону про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту цю категорію ветеранів.  Справа в тому,  що законопроектом передбачається    визнати    учасниками   бойових   дій   колишніх військовослужбовців  частин   місцевої   протиповітряної   оборони Народного комісаріату внутрішніх справ колишньої держави.

     Вони брали безпосередню участь у відбиванні ворожих нальотів, ліквідації наслідків бомбардувань та артилерійських обстрілів міст України, для захисту яких ці частини були спеціально сформовані.

     Відповідно до  існуючих  архівних  матеріалів  у  1943 році з метою  забезпечення  захисту  населення,   а   також   промислових об'єктів,  залізничних  вузлів,  установ  та  для надання допомоги постраждалому населенню в місті Києві,  в інших містах України  на підставі  відповідної  постанови  Народного комісаріату внутрішніх справ та наказу наркому внутрішніх справ  колишньої  держави  було створено батальйони місцевої протиповітряної оборони.

     Багатьох воїнів   частин   цих  військ  нагороджено  бойовими орденами   та   медалями.   Факти   виконання   бойових    завдань підтверджуються архівними документами.

     У державі  існує така процедура,  що згідно із законодавством перелік підрозділів,  що входили до складу діючої армії  та  інших формувань,  служба  в  яких  у  роки Великої Вітчизняної війни дає право  на  встановлення  статусу  учасника   війни,   визначається Кабінетом Міністрів.

     Але свого  часу  (а це були 90-ті роки) Міністерство оборони, якому передало вже ці матеріали Міністерство  внутрішніх  справ  у 1960 році,  не внесло відповідних пропозицій. І, таким чином, вони не потрапили до переліку формувань так,  як повинно було  бути  за законом.

     Зважаючи на вищенаведене, можна зрозуміти цих людей, які весь час  звертаються  до  багатьох  інстанцій.  І  Комітет  у  справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів прийняв рішення і звернувся до Кабінету Міністрів.  На думку  Міністерства  праці  та  соціальної політики,  Міністерства  оборони,  Державного  комітету  у справах ветеранів,  Ради Організації ветеранів,  це питання можна  було  б врегулювати  внесенням  відповідного  доповнення до закону України про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту.

     За даними міністерства,  кількість осіб,  яким відповідно  до запропонованого  законопроекту,  можливо,  буде встановлено статус учасника бойових дій,  становить 200 осіб. У даний час громадянам, які   в   роки   війни   проходили   службу  у  військах  місцевої протиповітряної  оборони,  надано  статус  учасника  війни.   Вони користуються  пільгами,  передбаченими  статтею  14,  але  вони  є військовослужбовці,  вони брали участь у бойових діях, і вони весь час  ставлять  питання  про  віднесення  їх до категорії учасників бойових дій.

     Додаткові асигнування на реалізацію цього закону не потрібні. У  разі його прийняття вони вже враховані в межах обсягів видатків бюджету,  передбачених на 2001 рік. Врахувавши цих 200 осіб, ми не понесемо додаткових матеріальних витрат,  вони перекриваються,  на жаль,  тим,  що ці ветерани йдуть  із  життя.  І  це  дуже  велика статистика.  Наприклад,  за  минулий  рік із життя пішло понад 234 тисячі ветеранів.

     Прошу розглянути і прийняти відповідне рішення.

     ГОЛОВА. Запишіться, будь ласка. Висвітіть, будь ласка.

     Депутат Ткачук.  За ним -  депутат  Чиж.  Василя  Михайловича немає. Депутат Чиж. За ним - депутат Безсмертний.

     ЧИЖ І.С.  Дякую,  Іване Степановичу. Партія "Справедливість". Шановна  Світлано  Анатоліївно!  Я,  безумовно,  підтримую   такий проект. І це, справді, упущення, яке, на жаль, допущено, коли ми у Верховній Раді минулого скликання вносили зміни і  приймали  Закон про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту. Але я зараз консультувався  із  колегою  Буйком  -  співдоповідачем  від комітету.  І в мене таке запитання.  Чи не здається вам,  що треба визнати учасниками бойових дій не  тільки  тих  осіб,  які  погони носили   і   навіть   на  місцевому  рівні,  а  й  тих,  які  були прикомандировані чи залучені,  як  цивільні  особи,  але  по  суті нарівні  брали  участь у цих бойових операціях,  тобто надати і їм також цього статусу?

     ВЕГЕРА С.А.  Дякую за запитання.  Я думаю,  що це можна  буде вивчити  більш  уважно  при доопрацюванні законопроекту до другого читання.  Але хочу сказати,  що це стосується військовослужбовців, які  входили  до складу утворених спеціальних формувань,  оскільки статус учасника бойових дій отримують лише  ті,  хто  справді  був включений   до   спеціальних  військових  формувань  і  є  про  це підтвердження документом.

     ГОЛОВА. Роман Безсмертний. За ним - Іван Полюхович.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П. Фракція Народнодемократичної партії. Шановна Світлано  Анатоліївно!  Такі  частини справді формувалися в період Великої  Вітчизняної  війни,  і   до   них   входили   не   тільки військовослужбовці.  До  них  входили  й  ті  цивільні особи,  які чергували,  скажемо,  на дахах будинків у місті  Києві,  майже  на кожному будинку в місті Києві, це жінки і навіть діти, які скидали "запальнички",  різні бомбові пристрої,  а  не  тільки  зенітники, кулеметники і прожектористи, яких ви віднесли до цієї категорії.

     Тому, внісши в це число 200 осіб, треба думати й про тих, хто не був військовослужбовцем,  але входив до цих формувань,  тому що ці формування належали як до системи протиповітряної оборони,  так і до протипожежної. Вони і там і там діяли, особливо в місті Києві і  в  таких  великих містах,  як Харків,  Донецьк та інші.  Тому я просив би вас відповісти, чи враховані ці особи. Це по-перше.

     По-друге. Скільки коштів потрібно для того,  щоб закрити  всі ці категорії? Дякую.

     ВЕГЕРА С.А.   Дякую   вам   за   запитання.  Я  ще  раз  хочу підкреслити,  що статус людей,  які мали відношення  до  участі  у Великій Вітчизняній війні, визначений, а статус тих людей із числа невійськовослужбовців,  про яких ви кажете, вже визначений статтею 14    цього   закону.   Мова   йде   про   спеціальні   формування військовослужбовців,  які,  крім цієї роботи,  ще й брали участь у бойових діях.

     І друге запитання:  скільки це коштує.  Я вже відповіла - 290 тисяч. Але вони вже закладені в базі закону, оскільки є міграція.

     ГОЛОВА. Іван Полюхович. За ним - депутат Глухівський.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.    Український    народний    рух.    Світлано Анатоліївно,  дуже дивні речі:  ви кажете, що ці гроші закладені в бюджет по соціальних видатках, але ще закону немає. Це перше.

     Друге. Чи не видається вам дивним,  що щороку,  скільки існує Українська незалежна держава, ми надаємо статус учасників війни, а відповідно й  пільги,  учасникам  бойових  дій,  людям,  які  були офіційно на той час визнані воюючими в лавах Радянської Армії, або в підрозділах,  які до неї входили? А як же нам вирішувати питання з  воїнами  УПА?  Ви,  мабуть,  знаєте,  скільки  разів ми тут,  у Верховній Раді,  це питання піднімаємо?  Наша фракція вирішила  по цьому питанню не голосувати принципово. Справа не в 200 чоловіках, які ви  назвали,  а  справа  в  принципі.  Люди,  які  воювали  за незалежну  державу,  під  прапором  якої  ми  тепер  знаходимося в парламенті,  не мають елементарного історично-виправданого  закону про їхній статус. Дайте, будь ласка, відповідь на це запитання.

     Дякую.

     ВЕГЕРА С.А. Дякую вам за запитання.

     По-перше, дозвольте   уточнити  те,  що  ви  сказали.  Статус частини  ветеранів,  які  воювали  за  звільнення   України,   вже визначено.  Це 22 тисячі чоловік.  Справді,  є люди, які порушують такі питання.  Це розглядалося і на комітеті,  і ми  це  вивчаємо. Стосовно  деяких цих людей ми,  безперечно,  маємо якийсь такий не зовсім  справедливий  момент,  оскільки  він  пов'язаний  із  тією частиною людей, по відношенню до яких визначення статусу пов'язано із дуже  серйозними  архівними  документами,  які  знаходяться  за межами  України,  -  у  Польщі,  в  інших  країнах.  Є  відповідне доручення,  яке зараз знаходиться в Міністерстві закордонних справ щодо  двосторонньої  угоди,  яка  дозволить  мати  доступ  до  цих архівів.

     Але я хочу сказати,  що ще на минулих сесіях  Верховної  Ради була  закладена в законодавчу норму триєдина умова,  при виконанні якої  статус  для  такої  категорії  осіб,  про  які  ви   кажете, визначається.  І  ця  робота  триває.  Коли  національна  комісія, утворена  в  державі,  прийме  рішення  щодо   політичних   оцінок історичної  ролі  цього  руху,  тільки  тоді  можна буде в повному обсязі вирішити це питання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Останнє запитання - Лев Глухівський.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.  Фракція Народного  руху.  Шановна  Світлано Анатоліївно,  я  хотів  би підтримати те запитання,  яке щойно вам задавав Полюхович.  Насправді відомо,  що під час Другої  світової війни  на  наших теренах боротьбу вели не дві,  а три сторони - не тільки військові формування фашистської Німеччини і Червона Армія, а була ж іще потужна третя сила - це Українська повстанська армія. І сьогодні архівні матеріали називають цифру до  200000  учасників цієї  Української  повстанської  армії.  Ви  називаєте  цифру дуже занижену - 22 000.

     ВЕГЕРА С.А. Я кажу, визначено статус 22 тисяч.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.  То все-таки я хотів би знати,  чи скоро  ми дочекаємося,  що в цьому законі,  який ми сьогодні розглядаємо,  а саме про статус ветеранів війни,  гарантії їх соціального захисту, буде  норма,  якою буде визнаватися,  що учасниками бойових дій на нашій території є також і воїни Української повстанської армії?

     Дякую.

     ВЕГЕРА С.А.  Я хочу ще раз  сказати,  що  норма,  яка  визнає учасника,  в законі є.  І я не хочу повторювати. Мені здається, що треба було б розробити зовсім інший закон про жертви  війни,  куди включити ті категорії осіб,  які мають суперечності з категоріями, що брали безпосередню участь у Великій  Вітчизняній  війні.  Може, про це треба й подумати.

     ГОЛОВА. Дякую, Світлано Анатоліївно.

     Слово для  співдоповіді надається голові підкомітету комітету у   справах   пенсіонерів,   ветеранів   та   інвалідів    Георгію Володимировичу Буйку.

     БУЙКО Г.В.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   у   справах   пенсіонерів,   ветеранів   та    інвалідів (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Дякую. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати!

     Комітетом у  справах  пенсіонерів,  ветеранів  та   інвалідів розглянуто  поданий  Кабінетом Міністрів України проект Закону про внесення змін до статті 6  Закону  України  про  статус  ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту.

     Взявши до   уваги   висновки   Головного  науково-експертного управління Апарату  Верховної  Ради  України,  комітет  вважає  за доцільне   внести   деякі   зміни   і   доповнення   до  названого законопроекту.

     По-перше, оскільки  в  батальонах  місцевої   протиповітряної оборони (МППО) було задіяно цивільне населення, в тому числі жінки і  неповнолітні,   то   комітет   пропонує   текст   після   слова "військовослужбовці"   доповнити   словами  "громадяни,  які  були зараховані до частин" і далі за текстом.

     По-друге, викликає  також   сумнів   та   обставина,   що   в законопроекті   пропонується   обмежити   коло   осіб,  які  брали безпосередню участь у відбиванні  ворожих  нальотів  і  ліквідації наслідків бомбардувань та артобстрілів виключно містами України.

     Не виключено,  що серед громадян України є особи,  які в роки війни були  в  зазначених  військових  формуваннях  на  територіях Білорусі,  Росії  чи  Молдови,  і  позбавити  їх такого статусу ми просто не маємо права.  Із  цим,  до  речі,  під  час  обговорення питання  в  комітеті,  погоджується і Міністерство оборони.  Таких людей одиниці, але вони є. Тому слова "міст України" в тексті слід опустити.

     По-третє, ми  також  пропонуємо внести доповнення до статті 9 Закону України про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту,  оскільки  не  всі  громадяни,  які  були  зараховані  до вищеназваних загонів,  частин, можуть бути учасниками бойових дій, а лише ті з них,  які безпосередньо брали участь у зазначених вище діях.  А решта можуть бути учасниками війни.  І належні накази є в архівах Міноборони.

     Таким чином,  зважаючи  на  вищевикладене,  комітет  пропонує прийняти даний законопроект за основу та при його доопрацюванні до другого  читання  врахувати  як названі пропозиції,  так і ті,  що будуть внесені народними депутатами.

     Просимо вас усіх підтримати це. Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  у нас час перерви. Може ми завершимо розгляд цього питання і тоді зробимо перерву?  Завершимо розгляд  цього  питання  і  зробимо  перерву.  У   нас   там   три виступаючих.

     Запишіться на запитання. Депутат Ніколаєнко. За ним - депутат Гусак.

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Фракція  Соціалістичної   партії.   Шановний Георгію Володимировичу, без сумніву, фракція Соціалістичної партії підтримає цей законопроект, оскільки вважає, що справді працівники протиповітряної  оборони  під  час війни робили нелегку справу,  і підтримує ті моменти, про які ви говорили щодо статей 6 і 9.

     Але в мене до вас таке питання.  Те ваше  обмеження,  яке  ви хочете ввести стосовно того,  що визнаються учасниками бойових дій тільки ті особи,  які брали  безпосередню  участь  у  цих  бойових операціях, воно правильно теоретично. Але практично людям сьогодні довести це неможливо. Тому що дуже часто архіви знищені, значна їх частина знаходиться на території Росії. І звідти добитися зараз їх не можна.  І взагалі не  збереглося  багато  чого  або  просто  не записували. Тому цей момент досить-таки дискусійний.

     БУЙКО Г.В.   Станіславе  Миколайовичу,  я  по  цьому  питанню повинен відповісти таким чином:  знаєте,  є військові моряки,  а є плавсостав.  І  це  дві  великі різниці,  як кажуть в Одесі.  Одні носять форму і  проводжають  кораблі,  а  другі  ходять  у  бойові походи.  Належні  документи  є,  тому що ці частини,  повторюю,  і Світлана Анатоліївна це казала вже,  були створені  в  1943  році. Тому  ми  повинні знати,  що ті,  хто до травня 1943 року відбивав атаки ворожої авіації в місті Києві,  - учасники  бойових  дій.  А всі,  хто  залишились  і  служили  до  1946 року - просто учасники війни.  Є документи,  і не треба якихось додаткових із нашого боку зусиль.

     ГОЛОВА. Леонід Гусак. За ним - депутат Журавський.

     ГУСАК Л.Г.  Місто Полтава. Шановний Георгію Володимировичу, я також підтримую позицію комітету з цього  питання,  підтримую  цей законопроект,  але  є  ось  яке  запитання.  Як  відомо,  є кілька законопроектів,  які пропонують ввести статус  учасника  війни  по року  народження.  Я  хотів  би  знати  позицію  комітету по цьому питанню,  тому що є дуже багато  запитань  і  пропозицій  з  цього приводу.

     І друге  питання.  Усе-таки  більш чітко скажіть стосовно тих осіб, які знаходилися в інших містах, зокрема в Росії?

     Дякую.

     БОЙКО Г.В.  Стосовно першого запитання.  Я знову  вашу  увагу звертаю  на  те,  що  комітет вносить пропозицію текст після слова "військовослужбовці"  доповнити  словами  "громадяни,   які   були зараховані до частин".  Ми в цій статті знімаємо ці питання.  Тому що справді були і дванадцятирічні,  і ще менші за віком,  але вони були зараховані до цих батальйонів,  вони,  безумовно, є не тільки учасниками війни, а й можуть бути учасниками бойових дій.

     А що стосується  Росії  чи  Білорусі,  то  в  них  така  сама проблема,  тому  що свого часу,  коли Лаврентій Павлович був за це відповідальний,  це  було  нормально.   Але   потім   Міністерство внутрішніх  справ  забуло,  а Міністерство оборони не враховувало. Про це знову-таки Світлана Анатоліївна казала.

     ГОЛОВА. Останнє запитання - Віталій Журавський.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Християнськодемократична   партія   України. Шановний  доповідачу!  У  мене  є до вас таке запитання.  Ви зараз представляєте  Комітет  у  справах   пенсіонерів,   ветеранів   та інвалідів.  Минув  щойно  місяць  від моменту прийняття Закону про Державний бюджет.  Хіба б  не  було  легше  внести  оцю  категорію військовослужбовців  і  надати їм статус осіб,  які брали участь у бойових операціях,  і не займати багато часу  зараз  при  розгляді цього питання?  Чи подавав ваш комітет таку пропозицію, чи подавав таку пропозицію Кабмін при прийнятті Закону про Державний  бюджет? Адже  тоді велася спільна робота над Законом про Державний бюджет. І чому через місяць після прийняття Закону про Державний бюджет ми знову приступаємо до розгляду цього питання?

     БУЙКО Г.В. Ви, мабуть, знаєте позицію нашого комітету. Єдиний комітет, котрий не підтримав вилучення відповідних статей, де були обмежені  пільги  учасникам бойових дій і взагалі учасникам війни. Тому на це я більше нічого...

     ГОЛОВА. Дякую. Ми завершили.

     Шановні народні  депутати!  Уже  чотири   народних   депутати бажають виступити.  Може, ми їх попросимо, щоб вони висловлювалися лаконічніше, чи зробимо перерву? (Шум у залі).

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

      (Після перерви)

     ГОЛОВА. Продовжуємо обговорювати Закон про внесення доповнень до статті 6 Закону України про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту.  Слово надається народному  депутату  Віталію Журавському. За ним буде виступати Іван Чиж.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.   Християнськодемократична   партія  України. Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги!  Мова йде про надання військовослужбовцям   частин   протиповітряної  оборони  Народного комісаріату внутрішніх справ колишнього Радянського Союзу  статусу осіб,   які  належать  до  учасників  бойових  дій,  що  дозволить підвищити рівень соціального захисту цієї категорії  громадян.  Це добра  ідея.  І ми будемо голосувати за цей законопроект у першому читанні і закликаємо вас зробити це також.

     І для  інформації.  Члени  Християнськодемократичної   партії України в парламенті - і Сергій Кириченко,  і Раїса Богатирьова, і я - не голосували при розгляді Закону про Державний бюджет України за  призупинення  пільг учасникам бойових дій.  Але для інформації хотів би вам показати оцю книжечку - "Соціальний кодекс  України". Це серйозна книга, де, між іншим, в статті "Особи, які належать до учасників бойових дій", зазначається ця категорія осіб, про пільги яких  ми  сьогодні  говоримо.  І  через  позицію лівих фракцій цей проект Соціального кодексу було завалено. Ми із Сергієм Кириченком декілька  разів  ставили  питання  про  внесення  його  до порядку денного.  І той,  хто найбільше на словах б'є себе  в  груди,  рве сорочку і каже, що він за них, навіть не дозволив нам поставити це питання на розгляд.

     Тепер суто юридично  треба  було  спочатку  внести  зміни  до Закону  про Державний бюджет України.  Цього вимагає сам Закон про бюджетну систему. Минув лише місяць з моменту прийняття Закону про Державний  бюджет,  чому ж Кабмін не включив вищеназвану категорію військовослужбовців до переліку осіб,  що  належать  до  учасників бойових  дій?  Є  питання?  Є,  навіть  при великій повазі до вас, Світлано Анатоліївно.

     Отже, пропоную  депутатам  підтримати  цей   законопроект   у першому  читанні попри певні недоречності,  які існують між нами і Кабміном.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Цікавий збіг обставин: 7 грудня ми прийняли бюджет, а цей проект закону надійшов 8 грудня.

     Слово надається  народному  депутату Івану Чижу.  За ним буде виступати депутат Ніколаєнко.

     ЧИЖ І.С.  Дякую,  Іване Степановичу. Всеукраїнське об'єднання лівих "Справедливість".  Шановні колеги,  безперечно,  я підтримую цей проект із тим зауваженням, яке зробив комітет, зокрема Георгій Володимирович  Буйко.  Мені  здається,  що треба включити до цього переліку і тих людей,  які проходили службу як цивільні особи, але брали участь у цих діях.

     Я хочу  сказати,  що  мені  було  дуже боляче сьогодні почути цифру про те (а статистика така є і вона погіршується),  що  майже 250  тисяч  - чверть мільйона наших ветеранів,  які підпадають під дію Закону про статус ветеранів війни,  - щорічно йдуть  за  вічну межу.  І мені здається, що ми повинні вдосконалювати законодавство про статус ветеранів, враховуючи цю обставину.

     Я один із авторів цього Закону про  статус  ветеранів  війни, гарантії їх соціального захисту,  це певною мірою моє дітище.  І я переконаний,  що, по-перше, ми не можемо ніякою мірою зліквідувати з  цього  закону жодної норми,  яка передбачає компенсації і певні пільги для цих категорій.

     І по-друге, давайте компенсуємо оці колосальні людські втрати відповідною  зміною  до  закону,  де б ми передбачили статус дітей війни.

     Мені вдалося у Верховній Раді  минулого  скликання  в  законі запропонувати (і вона була підтримана і Верховною Радою) норму про визнання дітей.  Бо був факт,  коли на прийомі в Летичіві до  мене підійшла жіночка,  яка народилася під час війни,  мама якої чотири роки під млини,  по скирдах тягала цю маленьку дитину, бо батька - партизана  було  розстріляно,  спалена  хата,  брата  -  секретаря підпільного райкому комсомолу  -  розстріляно,  спалена  хата.  Як можна не визнати цих дітей?

     А є  ще ж маса дітей,  батьки яких на фронті воювали,  а вони тут мучились в особливому режимі,  в  страшній  ситуації.  І  мені здається, що треба справді підготувати закон або про жертви війни, маючи на увазі не тільки тих,  хто загинув,  а й тих, хто потерпів під  час  війни,  особливо  малолітніх,  або  про особливий статус малолітніх, постраждалих під час війни.

     Це наша позиція,  позиція партії "Справедливість",  і це буде справедливо по відношенню до покоління,  яке не мало дитинства.  Я розумію,  що це не стосується цієї статті, але це стосується цього закону.

     Тому, підтримуючи в цілому проект, я вношу таку пропозицію. І давайте спільно подумаємо над цим і  підготуємо  такий  закон.  Це буде  справедливо,  і  це буде дуже потрібно для тих,  хто втратив дитинство через війну.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Увімкніть мікрофон Станіслава Ніколаєнка.  За ним буде виступати Павло Тищенко. А ви далі в списку.

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Фракція  Соціалістичної  партії  України.  Я погоджуюся, що потрібно прийняти доповнення до статей 6 і 9 Закону про  статус  ветеранів  війни,  гарантії  їх  соціального захисту, оскільки справді така проблема існує. І, як до народного депутата, до  мене  надходили  звернення  бійців  протиповітряної  оборони з приводу  того,  що  в  них  виникали  проблеми  із  визнанням   їх учасниками бойових дій.

     І тому  і  ми,  і  наша  фракція Соціалістичної партії будемо голосувати за ці дві зміни.  Єдине, я хотів би бути тут солідарний з  Георгієм  Буйком  стосовно  того,  що  положення про те,  що ми визнаємо учасниками бойових дій тільки тих бійців  протиповітряної місцевої   оборони,  які  були  на  території  України,  абсолютно нелогічне.  Тому що тоді ніхто не  ділив,  де  Україна,  а  де  не Україна,  а  воював  там,  де  його доля заставила і громадянський обов'язок.

     У статті 9 у принципі можна було  б  погодитися  все-таки  із тим,  щоб  визнавати  учасниками бойових дій тих людей,  які також безпосередньо брали участь у бойових діях.

     Єдине, я хотів би тут звернутися до нашого міністерства, воно досить  чітко працює,  до Світлани Анатоліївни з приводу того,  що нам потрібно більше працювати сьогодні з росіянами.

     Дуже багато сьогодні звернень  наших  людей  до  Подольського архіву,  до  інших  архівів Міністерства оборони Росії залишається без відповідей.  Світлано  Анатоліївно!  Не  чує.  Без  відповідей залишаються ці звернення.

     Сьогодні, Іване   Степановичу,   нам   потрібно   говорити  з росіянами. Те, що ми пишемо сьогодні листи до Красноярська там, чи в  Тюмень,  чи в будь-який інший регіон Росії,  де люди перебували під час війни,  працювали,  не досягає ефекту.  Тому що звідти, як правило,  не  надсилають  відповідей.  Тут  у своїх начальників не доб'єшся.  А вже в Росію як люди пишуть...  Я вже пишу  президенту Путіну,  і лише з п'ятого разу після того,  як президенту напишеш, щось відповідають.

     І останнє.  Я хотів би  сьогодні  тут  сказати  дещо  Віталію Журавському.  Він сказав,  що тут Соціальний кодекс ми прийняли, а ви - ліві - заблокували, і через це люди погано живуть.

     Пане Віталію,  так ви хочете, щоб до вас зверталися, не треба людей  заводити  в  оману.  Живемо  ми не тому погано,  що кодексу вашого немає, а тому що сьогодні (ви знаєте, чому) більше половини коштів   знаходиться   поза  податками.  В  СРСР  суспільні  фонди становили більше половини - до 60 відсотків,  а у Швеції  сьогодні 63 - 67 відсотків внутрішнього валового продукту йде через бюджет. І є кошти.  А в нас сьогодні хоч тисячу законів  прийми...  Навіть цей Закон, до якого сьогодні вносимо зміни, про соціальний статус, не діє, бо коштів немає. Тобто справа не в тому, що законів немає, а в тому, що порядку в державі немає.

     ГОЛОВА. Слово надається Павлу Тищенку.  За ним буде виступати Олександр Чародєєв.

     ТИЩЕНКО П.В.  Фракция коммунистов,  город Харьков.  Уважаемые товарищи!  Наша  фракция  поддержит  этот законопроект и особенно, подчеркиваю,  с  теми  дополнениями,  которые   здесь   предлагает комитет,  потому  что  мне также известны случаи,  когда люди,  не получая статуса участника боевых действий,  страдают  не  столько, можно сказать,  материально,  сколько морально. Есть случай, когда женщина,  которой сегодня уже 86 лет, вольнонаемной работала у нас в  Харькове,  неоднократно  возила  тогдашнего руководителя Никиту Сергеевича Хрущева,  была даже  ранена,  но  сегодня  не  является участником   Великой   Отечественной  войны.  Конечно,  мы  должны ликвидировать такую несправедливость.

     Но побудили  меня   выйти   на   трибуну   не   только   этот законопроект, но еще и неоднократные заявления представителей Руха о том,  что необходимо в этой ситуации также учесть и  ОУН-УПА.  Я должен   от   имени  своих  избирателей  не  согласиться  с  такой постановкой вопроса. Вот у меня в руках письмо ветеранов одного из микрорайонов города Харькова, которые обращаются и к Президенту, и к  Ивану  Степановичу  Плющу  с  требованием  не   голосовать   за законопроект, где будет предусмотрена такая реабилитация.

     А вот  еще  документ,  чтобы  не  говорили,  что  была третья воюющая    сторона.    Здесь    изображена    листовка,    которая распространялась,я  ее  получил  в  архиве  Великой  Отечественной войны.  Здесь  написано:  "Краще  нам  побрататись  і  з   німцями об'єднатись". А внизу, где они уже одеваются в форму СС и получают оружие:  "Як приємно одяг мати, скоростріли і гармати". Так что не надо  говорить  про  какие-то три стороны,  воевали они на стороне оккупантов, фашистов.

     Ну и по этому поводу им же ответ поэта,  "Палачи и предатели" называется:

     "Как участник,  ты  вспомнил  о  льготах,  только мелочь одну подзабыл,  что в тех дальних боях и походах ты в эсэсовской  форме ходил.  Говоришь,  было  жутко  в изгнаньи,  но вернулся живым и с семьей, а в колодцах, засыпаных камнем, стонут кости убитых тобой. Смог ты с меткою изверга сжиться, сидя в ссылке реванша желал, ты, мерзавец, вернулся убийцей и такими детей воспитал".

     Задумайтесь над этими словами.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Олександру Чародєєву.

     ЧАРОДЄЄВ О.В.  Уважаемые депутаты!  Закон о защите ветеранов, который был принят Верховной  Радой  двенадцатого  созыва,  -  это действительно  гордость  депутатов  того созыва.  Над ним многие и много  работали,  и  было  радостно  видеть   ветеранов,   которые благодарили  за это.  И больно видеть,  как он в последние годы не выполняется.  Поэтому законопроект надо принимать, безусловно, без всякого  ущемления,  кто  на какой территории воевал,  важно,  кто воевал против общего врага.

     Украинец Василий Порик воевал во Франции,  стал  национальным героем  Франции,  Героем Советского Союза.  И если брать примеры в истории,  то умереть за свою Родину где-то на чужбине  -  это  еще более славная смерть, может быть.

     А вот  в  отношении этого противодействия под предлогом того, что ветераны УПА,  жертвы коммунистического режима,  о которых  мы законопроект видели, это просто неуместно даже рассматривать.

     Почти 800  лет  назад  (кто  учился в школе,  знает) монголо- татары 49 дней осаждали,  взяли и  разрушили  древнерусский  город Козельск. Прошло 800 лет. Жители Козельска не женятся и не выходят замуж   за   жителей    соседнего    городка,    который    сдался монголо-татарам. В народе четко генетически сидит, что те, кто был на стороне общего врага в войне,  никогда  не  подлежат  прощению, сколько бы времени не прошло.  Может,  800 лет - это перегиб, но в нашем случае сроки гораздо меньше.

     Мы прекрасно  понимаем,   что   это   делается   только   для провокации.  Вот  прежний  закон,  там  Кендзьор автором был и еще другие, о жертвах репрессий. Берем сына Романа Шухевича. Ну где уж большая жертва?  Он 37 лет отсидел,  ослеп...  И несколько месяцев назад он пишет во львовской газете,  что Кендзьор  и  его  близкий друг  Косив  - это подонки,  каких свет не видел.  Так чего это он вдруг защищает?  Это все сделано для того,  чтобы сорвать принятие этого закона. Мы должны это все понимать.

     Я думаю,  что мы проголосуем за этот законопроект. В условиях теперешнего  времени,  когда  многие  умерли,  расходы   небольшие совершенно,  но  моральный фактор этого закона будет заметен.  Тем более  что  действительно,  когда   ветераны   увидели   то,   что происходит, это ускорило их смерть.

     Я думаю,  от  одной  сине-желтой  символики не менее миллиона людей умерли.  Это тоже стратегическое было  внедрение  в  Украину идеологии предательства.  И анекдот:  "Два украинца - партизанский отряд,  а  три  украинца  -  это  партизанский   отряд   с   одним предателем", - это продумано, это отражение жизненной ситуации.

     Я напоминаю просто случай. Во время битвы под Полтавой, чтобы отличить  себя,   предатели   Мазепы   нашивали   шведские   лычки сине-желтые,  потом через сто лет почти,  больше даже, австрийци и подкинули сине-желтый флаг для внедрения идеологии  предательства. А уже потом,  в 90-е годы,  наши руководители,  включая Кравчука и других,  ее развивали,  потому  что  сами  предатели.  Это  тонкое развитие   идеологии,   что   можна  предавать,  предавать  -  это нормально,  это хорошо.  Но для будущего Украины  это  чрезвычайно опасно.

     ГОЛОВА. Слово  для  репліки  надається депутатам Журавському, Кириленку, Кендзьору.

     Процедура потім, це репліка.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Християнськодемократична   партія   України. Шановні друзі!  Можна говорити про все,  що завгодно в цьому залі, ми є депутати,  нам надали таке право чи партії,  за які голосував народ, чи люди, які обрали за мажоритарною системою. І про податки також.  Але  мова  йде   про   соціальний   кодекс.   Я   не   раз пересвідчувався  в  цьому  залі щодо політики подвійних стандартів лівої  частини  залу.  І   я   навів   конкретний   приклад.   Був запропонований   до   розгляду   проект   Соціального  кодексу.  В результаті ви навіть не дозволили,  щоб він був розглянутий. А між іншим, його написали кращі спеціалісти, які сьогодні є в юридичній науці з соціальних питань.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Кендзьор. За ним - депутат Кириленко.

     КЕНДЗЬОР Я.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   культури   і   духовності  (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух  України. Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  колеги  народні  депутати! Справді,  коли  на  трибуні  оце,  ну  даруйте,  я  мушу  відверто говорити, людиноподібне створіння в особі товариша Чародєєва, стає бридко.  Я думаю,  що, врешті-решт, цього чоловіка треба скерувати на  відповідне  обстеження  психологічне  чи  психічне,  дати йому відповідний діагноз і не допускати на трибуну Верховної Ради, тому що  це  псується  і атмосфера,  і настрій,  і все.  Тому що такого дегенерата мати у складі  представницького  органу  держави  -  це просто ганьба для нашої держави.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Я   звертаюся   до  всіх  колег:  не  вживайте  таких непарламентських термінів,  не називайте прізвищ,  і буде...  Я не можу фільтрувати ваші вислови... Кириленко не називалося прізвище. Ярослава теж не називалося. Чубарова не називалося...

     З процедури мікрофон депутата Чубарова увімкніть.

     ЧУБАРОВ Р.А.  Іване Степановичу! Ви знаєте, що я вас поважаю, як людину,  як політика,  але мушу вам зробити зауваження. Чому ви не зупинили депутата,  коли  він  розповідав  оцей  образливий  за національною ознакою анекдот про двох та про трьох українців?  Він образив цілу націю,  а ви,  як спікер,  промовчали.  Я  роблю  вам зауваження.

     ГОЛОВА. Я  сприймаю  ваше  зауваження.  Не  розказуйте  таких анекдотів,  і не буде приводу для того,  щоб робити зауваження.  Є принцип,  люди  добрі,  колеги,  є принцип - добримуйтеся його.  Є регламент , є принцип...

     Ярослав Федорин.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань паливноенергетичного   комплексу,   ядерної  політики  та  ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ). Партія  підтримки  вітчизняного  виробника,  фракція  Українського народного руху.  Шановний Іване Степановичу!  Я все-таки висловлюю протест   вам   за   те,  що  в  нашій  залі  дуже  часто  лунають українофобські  промови.  Мені,  як  українцю,   неприємно,   коли ображають  із  найвищої  парламентської  трибуни  весь український народ,  який достойний кращої долі.  Мені також неприємно,  що  я, українець,  коли б не увімкнув будь-який канал,  чую лише іноземну мову. Мені неприємно, коли тут виходять представники лівої частини залу і ображають,  мені здається, не тільки Україну, ображають все людство.  І  я  прошу  вас  моментально  припиняти  виступи,   які пропагують міжнаціональну ворожнечу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Кириленко.

     КИРИЛЕНКО В.А.,  сектор  Комітету  Верховної  Ради  України з питань   соціальної    політики    та    праці    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний рух.  Шановні колеги!  Оскільки  згадувалося  в   негативному   і   неправдивому контексті ім'я фракції Руху, то ми хочемо відповісти наступне.

     Ми звертаємо   увагу   депутатів,   Тищенка   особливо,  який безпосередньо  вдався  до  негативних  свідчень   щодо   Руху,   і Чародєєва,  що  зміна,  яка  сьогодні обговорюється,  звучить так: "військовослужбовці  частин   місцевої   протиповітряної   оборони Народного комісаріату внутрішніх справ колишнього Союзу РСР".  Так от до того, що говорив пан Тищенко. Рух нагадує, що колишній СРСР, режим,  який  був протягом 70 років там,  знищив десятки мільйонів громадян.  А НКВС, про співробітників якого ми зараз говоримо, був безпосереднім  виконавцем цього знищення.  Вся система - ЧК,  ГПУ, НКВС, МДБ, КДБ.

     Тому, незважаючи навіть на це,  наша фракція  не  має  нічого проти тих військовослужбовців,  які відбивали ворожі нальоти.  Але ще раз звертаю  увагу  на  те,  що,  поки  не  буде  розглянуто  в позитивному  контексті  справедливу  вимогу щодо реабілітації всіх учасників Української повстанської армії,  ми не будемо голосувати за будь-які доповнення до цього закону.

     ГОЛОВА. Ми завершили обговорення цього питання. Ви виступали, ви назвали прізвища, вони посилалися... Та цьому кінця не буде!

     ---------------

     Переходимо до розгляду наступного  питання  порядку  денного. Проект   Закону   про   внесення   змін   до  Закону  України  про Конституційний Суд України.  Доповідає  народний  депутат  України Олена Анатоліївна Мазур. Будь ласка.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Спасибо, Иван Степанович. Шановні народні депутати!  На початку свого виступу я хочу навести конкретні  приклади мого спілкування з Конституційним Судом,  який тут  назвали  "бюро  добрих   послуг   Президента   України".   Це спілкування спонукало мене внести даний законопроект.

     Перше спілкування було,  коли 50 народних депутатів України 6 квітня  1999  року  внесли  подання  щодо  конституційності  Указу Президента   України  про  зміни  в  системі  центральних  органів виконавчої влади України від  13  березня  1999  року,  яким  було порушено п'ять статей Конституції України, а саме статті 5, 8, 12, 92,  102,  106. Як наслідок, ми бачимо ту вакханалію, яку сьогодні маємо.  Суто  політична  відмова  у відкритті провадження за нашим зверненням була  дана  нам,  народним  депутатам,  лише  через  11 місяців після внесення подання до Конституційного Суду,  а саме 11 січня 2000 року,  після вдалого спектаклю під назвою "старий новий Президент".

     Друге спілкування  було  з  Конституційним Судом 51 народного депутата України стосовно мого законопроекту про внесення змін  до статті  111  Конституції України щодо імпічменту Президента у разі вчинення ним конкретних  державних  злочинів,  а  саме  конкретних ознак  геноциду,  що  відбувається  в Україні під його патронатом. Хочу  нагадати  деяким  депутатам,  що  Україна   як   самостійний юридичний  суб'єкт  1954 року підписала Конвенцію про попередження злодіянь геноциду та  покарання  за  нього,  прийняту  Генеральною Асамблеєю ООН 9 грудня 1948 року.

     Підкреслюю, 14  червня  1999  року  подання  було передано до Конституційного Суду,  через шість місяців ми одержали знову  суто некваліфіковане юридично, а також суб'єктивне і політичне рішення.

     Проте хочу привернути вашу увагу,  у 2000 році Конституційний Суд вже,  мабуть,  вивчивши досконало Конституцію,  за кілька днів (не  тижнів,  а днів!) розглянув подання деяких народних депутатів щодо відповідності  статті  10  Конституції  України  Європейської хартії  регіональних  мов або мов меншин,  ратифікованої Верховною Радою України, а також декількох змін до Конституції відповідно до референдуму  за  так  званою народною ініціативою.  Їм вистачило в даному разі кількох днів для розгляду і концептуально,  що це були конституційні поправки.

     Практика мого  спілкування  з  Конституційним  Судом доводить його суто суб'єктивний і  суто  політичний  підхід  до  конкретних подань  з  боку  суб'єктів вищого органу законодавчої влади.  Тому мною внесений даний законопроект.  Запропоновані зміни дають змогу визначити   строки   початку   конституційного  провадження  після внесення подання народними депутатами,  а також іншими  суб'єктами подання до Конституційного Суду.

     Суть моєї  поправки.  Доповнити статтю частиною другою такого змісту:  "Колегія суддів Конституційного Суду України протягом  21 дня  з  дня надходження конституційного подання чи конституційного звернення розглядає питання про відкриття провадження у справі або відмову  щодо  відкриття  провадження  у  справі і приймає з цього приводу процесуальну ухвалу.  Голова Конституційного Суду  України протягом   10   днів  вносить  цю  справу  на  пленарне  засідання Конституційного Суду України".

     Хочу також загострити вашу увагу на  тому,  що  це  не  перші зміни  до  Закону  про Конституційний Суд України.  12 травня 1998 року були  запропоновані  подібні  зміни  депутатами  Стретовичем, Шишкіним і Ткаченком. Тоді Верховна Рада цю поправку прийняла, але була пропозиція з боку Президента скасувати  її.  Я  зацитую,  які були  причини скасування цієї поправки про строки розгляду.  Цитую зауваження   Президента:   "Встановлення    двотижневого    строку провадження   позбавляє   Конституційний  Суд  України  можливості забезпечити  повноту  та  всебічність  розгляду  такої  справи  та обгрунтованість  висновку  Конституційного  Суду  України у такому важливому питанні,  як внесення змін і  доповнень  до  Конституції України.  З  чим  не  можу  погодитися.  Президент  України Леонід Кучма".

     Проте, ще раз підкреслюю, у березні 2000 року Конституційному Суду   було   вже   достатньо   двох   тижнів   для  підтвердження конституційності питань референдуму за народною ініціативою,  який відбувся 16 квітня 2000 року.  Це дає мені підставу, спонукає мене вже остаточно не сумніватися в тім,  що Конституційний Суд за  два роки  набрався  достатнього  досвіду у вивченні та кваліфікованому трактуванні положень Конституції України, а також змін і доповнень та   об'єктивної  оцінки  дій  Президента  щодо  їх  відповідності Конституції України.

     Тому, шановні  народні   депутати,   прошу   підтримати   мій законопроект,  чим підтвердити неохідність існування самого такого інституту,  як  Конституційний   Суд   України   і   його   високу кваліфікацію як вищого юридичного органу держави.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи  будуть  у депутатів запитання?  Запишіться,  будь ласка. Висвітіть список.

     Йосип Вінський. Я його не бачу. Володимир Алексєєв.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ

 172, Харківська область).  Уважаемая Елена Анатолиевна!  Скажите, пожалуйста,  вы  уверены,  что  отсутствие гражданской позиции при наличии юридической квалификации может несколько быть  подправлено тем,  что  мы  будем совершенствовать законодательство?  Или будет ситуация, что в стенку горохом?

     МАЗУР О.А.  Спасибо за вопрос, Владимир Геннадиевич. Я поняла суть,  так сказать, между строк вашего вопроса, и хочу сказать вот что.  Я исхожу из  существующего  Закона  о  Конституционном  Суде Украины.  И концовка моего выступления как раз была ответом на ваш вопрос.  Я считаю,  что этот институт на сегодняшний день  доказал свою несостоятельность, но, коль он уже есть, давайте мы установим ему  рамки  рассмотрения   "конституційних   подань",   чтобы   он действительно подтвердил хотя бы индивидуально,  что наши судьи... Мне всетаки больно и обидно  за  наших  судей.  Считается,  раз  в Конституционном Суде - значит,  это самые квалифицированные судьи. И пусть они докажут, что они в состоянии... Они уже доказали через два  года  после  1998  года,  что  они в состоянии в течение двух недель  рассмотреть  вопрос   о   конституционности   поправок   в Конституцию.

     ГОЛОВА. Леонід Гусак. За ним - Юрій Сахно.

     ГУСАК Л.Г.  Місто Полтава. Шановна Олено Анатоліївно! Дійсно, Закон про Конституційний Суд потребує внесення поправок, щоб якось у  рамки поставити Конституційний Суд,  який не розглядає місяцями подання.  Але чи не вплине таке прискорення на якість?  Справи там надто складні, вони потребують особливої уваги, то чи не вплине на якість розгляду така поспішність?

     Дякую.

     МАЗУР О.А.  Спасибо  за  вопрос.  Я  на  этот  вопрос  отвечу следующим   образом:   давайте   посмотрим   после  имплементации, насколько квалифицированным было решение Конституционного Суда  по поправкам по референдуму.

     ГОЛОВА. Юрій Сахно. За ним - депутат Єльяшкевич.

     САХНО Ю.П.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НДП).  Фракція  "Яблуко".  У  мене  два  запитання.  Перше запитання,  мабуть,  до  вас,  Іване  Степановичу:  чому   в   нас продовжується  така  практика,  коли  ми  в одне питання за назвою тільки,  скажімо,  щодо Конституційного Суду,  об'єднуємо декілька проектів,  поправок,  які  можуть  бути  діаметрально  протилежні, тактично побудовані по-різному?  От  зараз  буде  колега  Беспалий доповідати,  у нього концептуально інші підходи. Як ми поєднаємо і будемо за це голосувати? Це перше.

     Друге до пані Олени.  Суть вашої головної поправки полягає  в тому,  що  за два тижні Конституційний Суд має опрацювати питання, пропозиції і дати грунтовну відповідь.  Чи  маєте  ви  статистику, скільки взагалі в Конституційному Суді знаходиться з різних питань відповідно до Конституції подань? І чи може взагалі Конституційний Суд,  як орган державної влади, фізично входити в ті рамки, які ви йому пропонуєте?

     МАЗУР О.А.  Я хочу вам ответить  следующим  образом  на  этот вопрос.  У меня статистика примерно есть:  порядка полторы тысячи, мне сказали, имеет место представлений в Конституционный Суд. Но я хочу  сказать,  что  50  народных депутатов - это не просто люди с улицы,  а  представители  высшего  законодательного   органа.   Мы действуем   в   соответствии  с  Конституцией  Украины.  Ми  вищий наглядовий орган.  И если имеет место  нарушение  Конституции,  ее положений,  мы просто обязаны на это реагировать.  В данном случае мы так и поступили, мы среагировали на это.

     И по этому поводу я  хочу  еще  добавить.  Может,  это  будет немножко  шуточный  такой ответ.  При том Законе о Конституционном Суде,  который сегодня действует, один Президент равен 45 народным депутатам,  после  имплементации  он  будет  равен уже 30 народным депутатам.  Получается,  вес депутата возрастает, а вес Президента снижается. Поэтому в данном случае я считаю, что надо предостеречь и  Верховный  Совет,  и  "більшість"  от  принятия   поправок   по имплементации,  тем самым мы резко подорвем авторитет Президента и этой структуры.

     ГОЛОВА. Я вважаю, щодо мене предмета запитання не було.

     Депутат Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Уважаемая Елена Анатольевна!  Уважаемый Иван Степанович!  Я понимаю проблему, с которой сталкиваются и народные депутаты,  и все те,  кто  обращается  в  Конституционный  Суд.  К сожалению,  сам Конституционный Суд инициирует те или иные проекты своей,  скажем так,  иногда странной деятельностью,  это еще мягко говоря.

     Я хочу  задать  вопрос.  Елена Анатольевна,  как вы считаете, проект,  который подготовлен  депутатами  Беспалым  и  Задорожним, решает ли он те проблемы,  о которых вы сегодня говорили? Является ли он более всеобемлющим?  И необходимо ли нам  вернуться  еще  к одной  проблеме  -  проблеме  ответственности за нарушение присяги судьей Конституционного Суда?  Каким образом вообще в случае, если обнаружится  факт  нарушения присяги,  судья Конституционного Суда будет за это отвечать?

     МАЗУР О.А.  Спасибо за вопрос,  пан Александр. Я хочу сказать по  первому  вопросу.  Вы  говорили о тех поправках,  которые были внесены мною и депутатами  Беспалым  и  Задорожним.  Эти  поправки совершенно разные,  хотя научно-експертное управление говорит, что их можно совместить.  Они совершенно разные,  не перекрещиваются и не  противоречат  друг  другу.  Я  считаю,  что  надо  принимать и поправки, внесенные мною, и те поправки, которые внесены народными депутатами Беспалым и Задорожним,  в первом чтении обязательно.  А потом,  поскольку есть замечания и к моим поправкам, и к поправкам Задорожнего  и  Беспалого,  можно  будет  их откорректировать.  Но никоим    образом    они    не    являются    альтернативными    и взаимозаменяющими,  они взаимодополняющие,  то есть это совершенно разные поправки. Это по первому вопросу.

     Второй вопрос об ответственности судей Конституционного Суда. Они действительно должны отвечать. Александр, вы уж извините, но я хочу сказать:  то,  что они творят,  они творят с согласия  вашего бывшего  товарища  по фракции Павла Ивановича,  к которому я лично никаких претензий  не  имею.  Это  он  их  наградил,  вот  у  меня Положение   о  Конституционном  Суде,  он  им  дал  неограниченные возможности по тому беспределу, который сегодня имеет место.

     Вот говорят,  депутаты  имеют  безмерные  льготы.  Это  судьи Конституционного  Суда  имеют безмерные льготы,  больше даже,  чем депутаты,  и больше, чем Президент, как ни пародоксально. Они даже финансовых отчетов не делают по расходованию тех средств,  которые им дают.  Пятикратную надбавку к отпуску они  имеют,  у  депутатов только  двукратная.  Стопроцентную  надбавку  ежемесячно  получает Председатель Конституционного Суда, поэтому он себя так и ведет. И льготы сохраняются судьям и после выхода в отставку или на пенсию. То есть несмотря на то,  что они будут  преступать  Конституцию  и законы,  льготы  за  ними  будут  сохраняться до тех пор,  пока мы действительно не внесем поправки либо вообще не отменим этот орган как государственный институт.

     ГОЛОВА. Дякую, Олено Анатоліївно, час завершено.

     Юрію Петровичу,  я  вам і всім депутатам пояснюю,  що в нас є два законопроекти,

 4030-1 і 4030-2П,  автор - Олена Мазур. Депутат Беспалий виступає із співдоповіддю від комітету.  Автора  проекту  закону  Беспалого немає. Будь ласка.

     Я ще раз нагадую,  дивіться документи.  Там два проекти,  але обидва Олени Мазур.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НДП).  "Реформи-Конгрес". Я зразу дозволю собі розпочати з невеличкого  уточнення.  Там  усе-таки два проекти,  але вони не є обидва Олени Мазур.  Авторами  законопроекту  4030-2,  який  також поставлений  у порядок денний,  є Беспалий і Задорожній.  Але,  як правильно сказала народний депутат Мазур,  ці законопроекти  не  є альтернативними, вони пропонують зміни до одного закону, але різні зміни.

     Якою ж є позиція Комітету з питань правової  політики?  Перед нами  постало  питання,  як  узагалі вдосконалювати закони - чи по одній нормі щоразу,  чи підійти  до  цього  питання  комплексно  і внести  до  Закону  про  Конституційний  Суд  України  змін досить багато, які привели б його у відповідність до Конституції та інших законів.

     Комітет схилився    до    того,    що   потрібно   комплексне врегулювання,  і тому позиція комітету полягає в тому,  щоб завтра при   голосуванні   прийняти   за   основу,   в  першому  читанні, законопроект 4030-2,  внесений Задорожнім і Беспалим.  Такою  ж  є позиція  науково-експертного  управління  і  незалежних експертів, матеріалами яких користується ряд депутатських фракцій та груп.

     Що стосується  законопроекту,  внесеного  народним  депутатом Мазур,  то, не заперечуючи в цілому її ідеї, що потрібно обмеження термінів,  комітет пропонує врахувати це як  одну  з  позицій  при другому  читанні розгляду зазначеного законопроекту,  який містить не одну, а цілих 70 позицій.

     Тепер по суті. У чому полягає необхідність внесення змін?

     Перша обставина.  У чинному  Законі  про  Конституційний  Суд України  не  враховані положення Конституції,  тобто він не повною мірою відповідає Конституції.  Наприклад,  у статті 13 Закону  про Конституційний    Суд   України   не   передбачено   ряд   функцій Конституційного Суду,  які прямо записані в  Конституції,  зокрема додержання  процедури  розгляду,  ухвалення  або набрання чинності законами та іншими правовими актами,  що передбачено  статтею  152 Конституції,  чи  визначення  конституційності  нормативноправових актів Верховної Ради Автономної Республіки Крим у  разі  зупинення Президентом   України   їх   дії,   що   передбачено  статтею  137 Конституції.

     Я не буду займати час досить нудним переліком таких  позицій, але  вже  ця перша група свідчить про те,  що приймати принаймні з цих підстав даний законопроект просто необхідно.  Адже  ми  просто зобов'язані  привести  закон  у відповідність до Конституції,  тим більше Закон про Конституційний Суд України.

     Із 70 пропозицій таких,  які просто усувають  певні  помилки, недоречності і суперечності, - близько 50.

     Інша група  пропозицій - це ті пропозиції,  які є доцільними, на нашу думку.  Тобто вони є необов'язковими,  але, на наш погляд, вони  доцільні.  Я  наведу  лише  один приклад.  Сьогодні будь-які подання і звернення до Конституційного Суду обов'язково  подаються в трьох примірниках.  Враховуючи,  що в ряді випадків там є вимога подання оригіналу,  то оригінал у трьох примірниках - це не завжди нормально.

     Внутрішній розгляд Конституційного Суду дійсно вимагає навіть не трьох, а більше примірників, але тиражування - це вже можливо в самому   Конституційному   Суді.   Виходячи   з  таких  міркувань, наприклад, Верховній Раді потрібно як мінімум 450 примірників, але ми ж не вимагаємо подавати законопроекти у 450-ти примірниках.

     Ну, досить багато є ще різних ситуацій,  я думаю,  що ті, хто зацікавлений у  цьому  законопроекті,  їх  розглянули.  Я  готовий відповісти на будь-які запитання.

     Дякую за   увагу.  І  ми  сподіваємося  на  підтримку  даного законопроекту  завтра  при  голосуванні,   його   вже   підтримали профільний комітет, науково-експертне управління Верховної Ради, і взагалі не було серйозних заперечень з боку науковців та фахівців.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Борисе Яковичу,  перед тим, як вибачитися перед Юрієм Сахном,  хочу  запитати:  ви  співдоповідали  по  проекту Мазур чи доповідали свій проект?

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Оскільки так скомпоновано, мабуть, з міркувань економії  часу,  щоб  був  об'єднаний розгляд,  то я в даному разі говорив по обох.  Тому  що  ми  пропонуємо  в  кінцевому  підсумку врахувати позиції обох законопроектів, які є не альтернативними, а паралельними.  Тому  пропозиція  комітету  полягає  в  тому,   щоб законопроект народного депутата Мазур

 4030-1 врахувати в другому читанні,  а за основу прийняти  проект 4030-2.

     ГОЛОВА. То  можна ваш виступ вважати і як доповідь по другому проекту?  Бо виходить, що ми доповідь заслухали, а співдоповідь не по цьому, а по іншому проекту, і пропонується ваш взяти за основу.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я. Так, але я думаю, що...

     ГОЛОВА. А Олена Мазур погоджується?

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Я  думаю,  що  мій  виступ у даному разі можна розцінювати як і співдоповідь від  комітету,  тому  що  я  позицію комітету,  наскільки  міг,  виклав  чітко.  Якщо  вже вузько взяти законопроект Мазур,  то ми вважаємо,  що ідея там слушна,  але він має  бути  трохи  скоригований  у  процесі  підготовки  до другого читання, тобто при другому читанні ці проекти об'єднати.

     ГОЛОВА. Борисе Яковичу,  я вас прошу,  доведіть цю  справу  з Оленою Мазур, тому що вона не погоджується з пропозицією комітету, щоб брати ваш проект за основу,  а  її  пропозиції  врахувати  при другому  читанні.  Ось  у  чому  справа.  Тому  ми вимушені будемо голосувати два проекти.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Ми  не  заперечуємо.  Думаю,  якщо   вона   не погоджується,  нормально  буде  поставити  обидва законопроекти на голосування.  І комітет не вважає, що буде щось драматичне, навіть якщо їх обидва приймуть.  У кінцевому підсумку ми все одно вийдемо на єдиний текст.

     ГОЛОВА. Запишіться на запитання до Бориса Яковича.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Тут немає колізії,  бо вони не суперечать один одному.

     ГОЛОВА. Я не заперечую,  я просто уточнив.  Бо ви бачите, тут була колізія, чому я з депутатом Сахном перемовлявся.

     Депутат Литюк. За ним - депутат Єльяшкевич.

     ЛИТЮК А.І.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ

 56, Донецька область). Прошу передати слово депутату Подгорному.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Сергія Подгорного.

     ПОДГОРНИЙ С.П., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НДП).  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  народні   депутати! Шановний  доповідачу!  Борисе Яковичу,  останнім часом дуже широко використовується  практика,  коли  Президент  після  того,  як  ми подолали  вето,  на  жаль,  не  підписує  закон,  хоча у статті 94 Конституції визначено,  що Президент зобов'язаний це робити. Чи не вважаєте  ви,  що  треба (може,  у вашому законопроекті,  може,  у законопроекті Олени  Мазур)  якось  це  питання  врегулювати.  Щоб Конституційний  Суд  якось  зобов'язав  усе-таки Президента.  Я не знаю, який механізм, думаю, що в Конституції сказано чітко, і щось треба робити. От як ви вважаєте, як це можна було б зробити?

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Дякую  за  запитання.  Я  думаю,  що  якраз  у Конституції не досить чітко врегульовано питання,  як бути  в  тій ситуації,  коли,  скажімо,  Президент  не дотримується...  Різні є тлумачення.  Я вважаю,  що ваше запитання є предметом врегулювання саме в Конституції.

     Що ж  до того,  як це може вирішуватися Конституційним Судом, яка може бути реакція,  я порадив би так.  Якщо у вас є  конкретні приклади,  на  які  ви в даному разі посилаєтеся,  то треба робити подання 45 народних депутатів  до  Конституційного  Суду  стосовно конкретного факту,  коли,  на ваш погляд, Президент не виконує або неналежним  чином  виконує  свої  конституційні  повноваження.   І Конституційний Суд дасть свою відповідь, висновок.

     Другий варіант  -  це  звернутися  до Конституційного Суду за тлумаченням тих положень Конституції,  які  стосуються  підписання або   непідписання   Президентом   законів   України.  Без  такого тлумачення вносити зміни до Закону про Конституційний Суд  України я думаю, ризиковано.

     ГОЛОВА. Олександр Єльяшкевич. За ним

- депутат Баулін.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Уважаемый Борис Яковлевич!  Я все-таки  хочу услышать ответ на мой вопрос о том, каким образом можно привлекать к ответственности судью Конституционного Суда,  если выявится факт нарушения ним присяги.  Кто вообще выявляет подобные факты,  какая дальше процедура?  Ведь это в принципе,  насколько мне известно, в законодательстве не прописано. И, конечно же, то, что наша коллега Мазур  продемонстрировала  постановление  Кабинета   Министров   о привилегиях   и   льготах  судьям  Конституционного  Суда,  -  это достойная тема для  обсуждения,  но  есть  проблема  и  выполнения судьями  конкретно  своих  функциональных  обязанностей  и  своего гражданского долга.

     Учитывая важность решений, принимаемых Конституционным Судом, как  вы предполагаете предусмотреть механизм ответственности судьи Конституционного Суда за невыполнение присяги?

     Я хочу, чтобы комитет дал ответ на этот вопрос.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Я з вами погоджуюся в тій частині, що питання, чи  відповідають  дії  судді  Конституційного Суду присязі,  чи не відповідають,  недостатньо  врегульоване  чинним   законодавством. Стосовно  суддів  судів  загальної  юрисдикції це робить Вища рада юстиції, там є механізм, тут такого немає.

     Думаю, комітет  був  би  вам  вдячний,  якщо  б   у   процесі підготовки  законопроекту  до  другого  читання ви такі пропозиції внесли,  тому що така проблема існує.  Сам факт запитань  народних депутатів свідчить про те, що проблема існує.

     ГОЛОВА. Павло Баулін. За ним - депутат Бокий.

     БАУЛІН П.Б.  Депутатское обединение "ЗУБР".  Уважаемый Борис Яковлевич! Я в основном поддерживаю те изменения, которые вы своим законопроектом  вносите в Закон о Конституционном Суде Украины,  о чем скажу в своем выступлении.  Но все-таки много  и  вопросов  по многим изменениям.

     Вот, например,  первое,  на  что  я наткнулся.  В статье 6 вы увеличиваете,  расширяете, точнее, срок представления Президента о прекращении полномочий,  если судья назначен по его квоте, до двух месяцев.  Чем это вызвано?  Пусть он лучше  работает  с  резервом. Зачем увеличивать срок с месяца до двух?

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Дякую вам за підтримку.  Я так зрозумів,  що з принципових питань ви підтримуєте.  Проблема,  яку ви підняли,  на мій погляд, абсолютно не є принциповою, це технічний момент. Але в даному разі ми виходили з міркувань уніфікації. Бо щодо припинення повноважень   судді,  обраного  з'їздом  суддів  або  призначеного Верховною Радою,  дається двомісячний термін,  тому ми виходили  з того,  щоб  у всіх випадках цей термін був двомісячний.  Хоча якщо врахувати,  що Президент, на відміну від з'їзду суддів і Верховної Ради,  приймає  це рішення одноособово,  то,  можливо,  щодо нього доцільно  і  зберегти  діючий  термін.  Тобто   можливі   й   такі міркування.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Іван Бокий.

     БОКИЙ І.С.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Шановний Борисе Яковичу! Те, що назріли ці зміни до  Закону  про  Конституційний  Суд  України, думаю, тут ні в кого не викликає ніяких заперечень. Ви пам'ятаєте, що  були  пропозиції  зробити  всіх  суддів  Конституційного  Суду скоморохами,  тобто перевезти їх у Харків. І суд швидше став би не Конституційним,  а скоморошним.  Але я не хочу обігрувати прізвище голови суду і таке інше.

     Конституційний Суд   усе-таки,   на   жаль,   не  став  такою найавторитетнішою юридичною інстанцією,  якою він мав би  бути,  і про   це   засвідчив  торішній  розгляд  змін  до  Конституції  за підсумками цього посміховиська - так званого референдуму.

     Я хочу вас запитати ось що.  Чи вважаєте ви,  що ці зміни  до Закону  про  Конституційний  Суд  зроблять  наш Конституційний Суд більш авторитетним і,  так би  мовити,  все-таки  якоюсь  юридично чистою інстанцією в нашому суспільстві.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Дякую за таке запитання.  Хочу сказати,  що до мого  завдання,  як  співавтора  проекту  і   співдоповідача   від комітету, не входить оцінка діяльності Конституційного Суду і його суддів.  Хоча,  звичайно,  у кожного громадянина  можуть  виникати сумніви,   де   є   межа   між   конституційним   судочинством   і конституційним чудочинством.

     Що ж до того,  чи я вважаю,  що даний законопроект  поліпшить роботу, у тому числі й Конституційного Суду. Якби я так не вважав, то я не займався б  такою  скрупульозною  роботою,  яка  в  даному випадку проведена на десяти аркушах дрібного шрифту.

     Ви знаєте,  не все у державі вирішується законами. Але закони можуть або сприяти наведенню  правопорядку  в  державі,  або  йому заважати, хоча ми всі розуміємо, що закони не завжди виконуються.

     І мені здається,  що ті зміни, які ми вже запропонували, і ті пропозиції,  які ми сподіваємося отримати від вас і  врахувати  до другого   читання,   вони   якраз  і  дозволять  значно  поліпшити діяльність різних органів державної влади в Україні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Переходимо до обговорення питання.

     Віталій Журавський. За ним буде виступати депутат Єльяшкевич.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Християнськодемократична   партія   України. Шановні  колеги!  Я  пропоную проект 4030-2 від 9 грудня 2000 року направити суб'єкту законодавчої  ініціативи  на  доопрацювання,  а проект  Бориса  Беспалого  і  Олександра  Задорожнього  прийняти в першому читанні.  Не буду повторювати ті аргументи,  які  висловив щойно доповідач, я з ним згоден.

     Лише одне маленьке зауваження.  Проект усе-таки трохи обмежує коло  органів  державної   влади,   які   можуть   звертатися   до Конституційного  Суду,  а  це  порушення статті 6 Конституції,  де записано:  "Державна влада в Україні здійснюється  на  засадах  її поділу на законодавчу,  виконавчу та судову" і статті 5: "Ніхто не може узурпувати державну владу", жодна з гілок.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Олександру Єльяшкевичу. За ним буде виступати депутат Алексєєв.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.   Уважаемые  коллеги!  Я  хотел  бы  обратить пристальное   ваше   внимание   на    проблемы    функционирования Конституционного  Суда  Украины.  К  сожалению,  несмотря  на  мои многочисленные просьбы и к прошлому руководству Верховной Рады,  и к  нынешнему  руководству  Верховной  Рады,  до  сих  пор народные депутаты  Украины  так  и  не   смогли   встретиться   с   членами Конституционного Суда для того,  чтобы обсудить проблемы,  которые волнуют и депутатский корпус, и непосредственно избирателей.

     То, что сегодня делается в Конституционном Суде, к сожалению, нормальным  назвать  нельзя.  Я не хочу давать оценку деятельности Конституционного Суда,  потому что считаю,  что мы не должны этого делать.  Но,  видимо,  через некоторое время так или иначе встанет вопрос об ответственности судей Конституционного Суда за нарушение ими  присяги.  И  поэтому  я  просил  бы,  чтобы мы законодательно урегулировали эту проблему.

     Уважаемый Иван Степанович  Плющ!  Мне  непонятно,  почему  мы прошли   мимо   решения   Конституционного  Суда,  затрагивающего, например,  статус  народных  депутатов  Украины.  Почему  вы,  как Председатель  Верховной Рады,  абсолютно ничего не сделали,  чтобы хотя бы на своем уровне пообщаться с судьями Конституционного Суда Украины,  для  того  чтобы  не  принимались  подобные  аналогичные решения,  после  которых  народный  депутат  Украины   оказывается фактически  бесправным?  При  этом  нарушаются  не права народного депутата Украины,  а нарушаются права избирателей, которые избрали этого народного депутата Украины.

     Поэтому неудивительно, что при вчерашнем обсуждении вопроса о свободе слова в стране  мало  кто  говорил  о  том,  что  народные депутаты  Украины  не  имеют  возможности нормально через средства массовой информации общаться  со  своими  избирателями  благодаря, мягко говоря, странному решению Конституционного Суда Украины.

     Поэтому я  бы просил поддержать в первом чтении законопроект, который  вносится  народными  депутатами  Украины,  дополнить  его необходимыми    изменениями    для   того,   чтобы   урегулировать деятельность   Конституционного   Суда   Украины,   чтобы    судьи Конституционного  Суда  понимали  свою  ответственность в принятии важнейших решений.

     И, Иван Степанович, просьба еще раз лично к вам. Я думаю, что депутатский  корпус  вправе встретиться с судьями Конституционного Суда Украины,  чтобы они ответили на те вопросы,  которые  есть  у народных депутатов Украины.

     Вопросов накопилось    огромное    количество:    почему    в Конституционном  Суде   Украины   приоритетны   для   рассмотрения представления,  внесенные  Президентом,  а  не соблюдается принцип равенства для рассмотрения представлений  всех  субектов?  Почему принимаются  те  или иные подобные решения,  и как в дальнейшем мы должны вместе действовать для того,  чтобы Конституционный Суд  не подменял законодательный орган страны?

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Я  можу  тільки  коротко  дати відповідь,  Олександре Сергійовичу:  ви - юрист,  і  ви  розумієте,  що  права  тлумачити рішення Конституційного Суду Верховній Раді не дано.

     Слово надається народному депутату Володимиру Алексєєву.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г. Город Харьков. Я буду краток. Оба законопроекта направлены  на  совершенствование   правовой   базы   деятельности Конституционного Суда.  Они не альтернативны, а взаимодополняющие, и поэтому я предлагаю голосовать и за тот, и за другой.

     Я убежден в  необходимости  совершенствования  правовой  базы Конституционного Суда.  Я считаю, что среди судей Конституционного Суда есть немало приличных  и  глубоко  порядочных  людей.  Но,  к сожалению,  те  решения,  которые  принимает  этот  орган в целом, заставляют меня лично усомниться в правильности выбора, по крайней мере  по  отношению  к тем,  за кого я голосовал.  Ведь мало иметь достаточные юридические знания,  к ним  нужна  еще  и  гражданская позиция,  а  она  есть,  я  осмелюсь утверждать,  далеко не у всех судей.

     К сожалению,  анализ решений Конституционного  Суда  говорит, что он так и не смог стать органом высшей юрисдикции, а остался на уровне конторы,  которая юридически оформляет спущенные сверху,  а точнее - сбоку, политические решения.

     Возьмем, например,    поправку   по   пенсионному   возрасту. Конституционный Суд счел,  что нельзя ограничивать права  граждан, лишая  их  возможности  работать без пенсии до самой смерти.  Ведь есть требование МВФ поднять пенсионный возраст:  для мужчин  -  65 лет, женщин - 60. Если учесть, что у нас средняя продолжительность жизни  63  года,  -  какая  экономия  на   этом   просчитана!   Но Конституционный Суд стоит не на стороне народа, а на стороне МВФ.

     Далее. Вспомним     коммунальные     платежи.     Оказывается Конституционный  Суд  грудью  встал  на   защиту   права   изымать дополнительные  средства  из  карманов наших избирателей.  Я уж не говорю о Европейской хартии региональных языков.  Одни сейчас  тут будут   говорить,   что  это  правильное  решение,  другие  -  что неправильное,  но и те и другие согласятся,  что это  не  правовое решение,   а  политическое.  Судья-докладчик  Петр  Мартыненко  на пресс-конференции   прямо   продемонстрировал   полное    незнание документа,  по  которому  только что принимали решение.  Он его не читал, я думаю.

     Я уж не говорю о том,  что Конституционный Суд превратился  в мясорубку,   при   помощи  которой  урезают  права  депутатов.  Ну представьте,  если бы соответствующий орган в  Соединенных  Штатах принял такое решение в отношении сенаторов или конгресменов, - что было бы? Да они на следующий день сняли бы его с финансирования, и те  прекрасно  знали  бы,  что  такие  действия по заказу одной из ветвей власти по отношению к другой творить нельзя.

     Я уж  не  говорю  о  борьбе  со  льготами  депутатов.  Льгота депутата - общаться с избирателями через прессу, льгота депутата - обращаться  по  заявлениям  избирателей  в   органы   прокуратуры, судебные   органы.  И  я  думаю,  Конституционный  Суд  сделал  бы правильно,  если бы отказался от тех  льгот,  о  которых  говорила депутат Мазур, которые, кстати, получены не на основании закона, а на основании подзаконных актов.

     Иногда, когда мы принимаем бюджет,  я задаю  себе  вопрос:  а должны   ли   мы   и   дальше   содержать   организацию,   которая продемонстрировала ярко выраженное и  нежелание,  и  неспособность стоять  на страже защиты прав граждан и Конституции.  Это касается организации в целом,  хотя я говорю,  что  там  есть  приличные  и порядочные люди.

     Я считаю,  что  принятие  законопроектов,  за  которые  я вас призываю проголосовать (за оба),  будет первым  шагом  на  пути  к совершенствованию   правовой  базы  деятельности  Конституционного Суда.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Павлу Бауліну.

     БАУЛІН П.Б.   Депутатское   обединение    "ЗУБР",    фракция коммунистов.  Уважаемые  народные депутаты!  Наши коллеги депутаты прошлого созыва,  принимая в спешке "ночную" Конституцию, чтобы не дать  Кучме  повода  разогнать парламент и таким образом сохранить свои портфели,  наворотили в Основном Законе много такого, что еще очень долго придется расхлебывать.  Но больше всего от потомков им воздастся за то,  что они не смогли создать основы для независимой судебной  системы.  И  пусть  те,  кто  принимал  Конституцию,  не обольщаются  мыслью,  что,  дескать,  не  было   другого   выхода. Разумеется, был.

     Одной из  составляющих,  это  мягко  говоря,  недальновидного решения  той   ночи   явилось   создание   такого   монстра,   как Конституционный  Суд.  За  четыре  года своего существования он не сделал ничегошеньки полезного для народа,  а сколько сел народных денег  -  не  счесть.  А ведь был опыт депутатов Верховного Совета двенадцатого созыва,  которые на волне демократического  популизма тоже   начали   было   создавать  подобного  монстра,  но  вовремя спохватились и уже на марше ушли от этой ущербной мысли.

     У депутатов тринадцатого созыва времени уничтожить  на  марше свое   уродливое   детище   уже   не   было.  И  вот  мы  получили Конституционный  Суд,  а  по  сути  -   управление   Администрации Президента  Кучмы  по  отмене неугодных ему законов и для борьбы с парламентаризмом, не более того.

     Сегодня Конституционный Суд завален  сотнями  обращений.  Это крик  души  народной.  А эти холеные,  вальяжные паны в мантиях их просто игнорируют. Но команды с Банковой они исполняют немедленно, о  чем говорил коллега Алексеев.  Надеяться,  что созданный в этой нищей тоталитарной  державе  так  называемый  Конституционный  Суд будет  что-то  делать  для народа - утопия,  поэтому остается лишь отчаянно возопить,  обращаясь к грядущему,  хотя это и будет  глас вопиющего в пустыне.

     Первое, что  я  предложил  бы  относительно  Конституционного Суда,  - это изять у них функции "тлумачити" законы.  Кстати  это недавно  уже  сделали  поляки,  на  которых  любят  ссылаться наши национал-демократы. Но для этого надо менять "ночную" Конституцию, что  пока нереально,  поэтому я поддерживаю в основном сегодняшние предложения как тактические в борьбе с режимом и их  ставленниками в  Конституционном Суде,  и прежде всего поправки коллеги Мазур об установлении  жестких  временных  ограничений   для   рассмотрения обращений,  чтобы судьи из Конституционного Суда,  извините,  хоть чутьчуть растрясли свой жирок.

     Ко второму чтению я подам свои предложения,  в том числе и  к законопроекту    народных    депутатов   Беспалого,   Задорожного, разумеется,  если этот законопроект  и  законопроект  Мазур  будут приняты в первом чтении. Некоторые конкретные замечания можно было бы  озвучить  уже  сейчас  с  этой  трибуны,  но,  увы,  эти  наши трехминутки  не  дают  возможности  обсуждать по сути предложенные законопроекты,  поэтому приходится,  извините,  давать  разве  что эмоциональную оценку,  а как дойдешь до сути,  то тебе уже звонят. Как у Хемингуэя: по ком звонит колокол? Он звонит по тебе.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Завершили обговорення. Борисе Яковичу, я хочу, щоб ви та   інші  депутати  взяли  до  уваги,  що  більшість  виступаючих пропонували в першому читанні приймати обидва законопроекти. То ви подивіться  в  комітеті (до голосування у вас ще є час узгодити цю позицію).

     Увімкніть мікрофон Олександра Задорожнього.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.,  голова Комітету Верховної  Ради  України  з питань  правової  політики  (виборчий округ 217,  м.Київ).  Дякую, шановний Іване Степановичу.  Я хотів  би  нагадати  всім  колегам, виходячи  з  актуальності  цієї  проблеми  і  зацікавленості  всіх народних  депутатів,  що  комітет  прийняв  рішення  не  відхиляти законопроект  шановного народного депутата Мазур,  а рекомендувати Верховній  Раді  прийняти  за  основу  законопроект  Безпалого   і Задорожнього, а законопроект Мазур врахувати.

     ГОЛОВА. Я  вам дякую.  Ви просто не чули,  це озвучував Борис Якович  Безпалий.  А  я  сказав,  що  депутати  не  підтримали  цю пропозицію, тому ви думайте, поки є час до голосування.

     ----------------

     Переходимо до  розгляду  проекту  Закону про державну систему біобезпеки під  час  здійснення  генетично-інженерної  діяльності. Ситник  Костянтин  Меркурійович,  голова  підкомітету  Комітету  з питань науки і освіти.

     СИТНИК К.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НДП).  Шановні  колеги!  Проект   цього   закону вноситься  12  народними  депутатами.  Цей закон дуже важливий для України,  бо він  торкається  буквально  кожного  з  нас,  кожного українця,  оскільки ми всі харчуємося,  оскільки ми всі лікуємося, оскільки ми живемо серед рослинного й тваринного світу і нам треба мати якісь закони, що регулювали б це життя на кращому рівні.

     Ви знаєте про величезні успіхи біології. Ці успіхи привели до того,  що ми сьогодні маємо чудові  генетично-інженерні  розробки, які дали можливість організувати вже досить велике біотехнологічне виробництво.  Сьогодні  у  світі  на  40  мільйонах  гектарів  уже вирощуються  так  звані  трансгенні рослини.  Щоправда,  із них 30 мільйонів гектарів - у Сполучених Штатах Америки.

     Впровадження генетично  модифікованих   організмів,   скажімо трансгенних  рослин,  може  мати переваги (більш врожайні сорти чи сорти,  стійкі до вірусів,  чи стійки до пестицидів, чи до комах - це переваги),  але може і завдавати шкоди,  коли, скажімо, бур'яни теж набудуть стійкості до гербіцидів і з ними нічого не можна буде поробити.  Тому всі країни сьогодні занепокоєні цим питанням,  щоб не  допустити  екологічного  балансу   і   не   створити   загрози біологічному різноманіттю.  В усьому світі,  з одного боку, широко проводяться наукові дослідження в цих  галузях,  а  з  другого,  є врегульована  правова  система,  правова  база.  По  суті,  в усіх передових країнах уже є закони, які регулюють цю діяльність.

     Я хотів тільки одне ще  сказати,  перед  тим  як  перейти  до самого законопроекту.  Коли ви десь читаєте чи чуєте, що, скажімо, Європейський  Союз  заблокував  всю  цю  діяльність  і  заблокував реєстрацію,  то  формально  це  справді так.  Є відповідні рішення Європейського Союзу.  Але той же Європейський Союз сприяє тому, що у Франції,  Англії,  Німеччині проводять величезну роботу в галузі біотехнологій і виділяють колосальні гроші на це.  Вони не  хочуть пустити  американського  конкурента  на  європейський ринок і тому купують "Монсанто" чи інші компанії і створюють для них усі  умови в Європі.

     У нас  немає належної правової бази,  тому депутати розробили проект закону,  який регулюватиме  всі  питання:  і  створення,  і використання,  і маркування,  і митної системи,  щоб не ввозили до нас чи від нас не вивозили за кордон ще не зареєстрований сорт  чи породу. Усе це повністю регулюється цим проектом.

     Я дуже  просив  би  вас  прийняти  цей законопроект у першому читанні (було б ідеально,  якби ми  вже  завтра  це  зробили,  але цього,  мабуть,  не  станеться,  бо  немає  часу).  До  проекту  є зауваження Міністерства екології,  Міністерства охорони  здоров'я. Ми б їх усі врахували, і можна було б розглянути проект у першому, а може, прискорюючи, і в другому читанні.

     Спасибі, я закінчив.

     ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Депутат Григорович. За нею - депутат Журавський.

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Народний рух  України.  Вельмишановний  Косте Меркурійовичу!  Беззаперечно, ваша законодавча ініціатива і ініціатива 12 народних  депутатів  є надзвичайно  актуальною,  тому  що  генна  інженерія  -  це  благо науково-технічного прогресу,  яке є на тій межі,  коли  воно  може обернутися і злом.

     Я просила  б  вас  для  себе  і  для  багатьох інших народних депутатів прокоментувати,  яким чином,  на якому рівні ви могли  б врахувати зауваження Міністерства охорони здоров'я і яку ви бачите можливість компромісу при доопрацюванні вашого законопроекту  саме з урахуванням цих зауважень?

     Дякую.

     СИТНИК К.М.   Особисто   я   сприймаю   нормально   будь-який компроміс, і ті зауваження не викликають у мене ніяких заперечень. Вони будуть,  безперечно,  враховані. Я сам бачу серйозні недоліки проекту,  який  ми  запропонували.  Ще  більше  зауважень  є   від Міністерства екобезпеки. Усі вони будуть враховані.

     Якщо і  ви,  як  людина,  яка  близько  стоїть до цих питань, проглянете  законопроект   і   внесете   якісь   доповнення,   то, безперечно, це сприятиме прийняттю більш досконалого закону.

     ГОЛОВА. Віталій Журавський. За ним - Олексій Марченко.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.   Християнськодемократична   партія  України. Шановний  доповідачу!  Авторами  цього  законопроекту  є   поважні депутати   Борзих,   Дорогунцов,   Задорожній,  Зінченко,  Олексій Марченко, Осташ, Пухкал, Супрун, Фурдичко, Шаров і Шепа.

     У мене запитання таке:  чи є подібні закони на заході і як до таких законів ставиться інститут церкви як такої?

     Дякую.

     СИТНИК К.М.   У   Сполучених  Штатах,  у  Канаді,  Німеччині, Австрії,  Чехії, Росії, Молдові і ще в багатьох неназваних країнах уже сьогодні діють закони.

     Церква, як   вам  відомо,  до  всього  позитивного  ставиться позитивно,  і до прогресу в науці теж.  Тому я не думаю,  щоб  тут виникли якісь, м'яко кажучи, суперечки чи непорозуміння. Це тонка, делікатна справа,  але сьогодні вона посильна  для  цивілізованого вирішення.

     ГОЛОВА. Олексій Марченко. За ним - депутат Черненко.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  201, Черкаська   область).   Дякую.  "Відродження  регіонів".  Шановний Костянтине Меркурійовичу!  Відомо про те,  що наші сусіди (і  вами про  це  було сказано) Росія,  Румунія,  Угорщина,  Польща,  більш дальні сусіди мають не лише закони, які регламентують діяльність у генно-інженерній  сфері,  а й зареєстрували вже по декілька сортів рослин,  які  вживаються  для   харчування.   Скажімо,   у   Росії зареєстровано  чотири  сорти  культурних  рослин  -  це  картопля, кукурудза, - стійких до бур'янів і шкідників.

     Закон, проект  якого  нами  пропонується,  передбачає   якраз механізми,   що   гарантуватимуть  попередження  несанкціонованого проникнення на територію України того,  що виробляється за  межами України. Наскільки ви готові сьогодні підтвердити, що з прийняттям цього  закону  буде   припинене   або   обмежене   несанкціоноване переміщення   генномодифікованих  організмів,  рослин,  культур  в Україну?

     Дякую.

     СИТНИК К.М.  Дорогий пане Олексію!  Ви стали фахівцем  у  цій галузі, ми з вами були в Канаді і бачили все, що там робиться і як робиться.  Тому ви добре знаєте,  що сам по собі закон - найкращий закон,  особливо  в  нашій  країні,  -  може  не спрацювати.  Тому завдання перше: зробити закон справді найкращим; і завдання друге: визначити  в цьому законі такі обов'язки спеціальної комісії,  яка передбачена проектом,  щоб вона  справді  організувала...  Тут  же задіяні  Міністерство  охорони здоров'я,  Міністерство екобезпеки, Міністерство аграрної політики,  Міністерство науки і освіти. Вони некоординовані.  І  навіть  постанови  уряду,  які в цьому напрямі були,  не виконуються,  не діють. Їх досить для того, щоб до нас в Україну  не  потрапляли  несанкціоновано  ці  рослини,  але ж вони потрапляють, хоча постанова уряду є.

     Тому тут виконавча влада повинна добре  попрацювати,  аби  не допустити біди і горя для України.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Депутат Черненко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ

 48, Донецька область).  Шановний Костянтине Меркурійовичу!  Перше запитання  більш  риторичне:  а  чому  ви   кажете,   що   поганий законопроект?  Якщо  немає ніякого закону,  завтра я можу створити лабораторію генної  інженерії  і  працювати  там,  ніхто  мені  не заборонить. Так що правове регулювання сьогодні вже потрібне?

     Друге. Не  такий  уже й поганий ваш законопроект,  Костянтине Меркурійовичу. Комітет його розглядав і прийняв рішення підтримати в першому читанні.

     І третє.  Костянтине Меркурійовичу, сьогодні вже є досвід і в багатьох лабораторіях вирощують деякі органи з клітини людини.  Як ви,  як  фахівець,  ставитесь  до  цієї  проблеми?  Я маю на увазі використовування їх у подальшій трансплантології.

     Дякую.

     СИТНИК К.М. Спасибі вам за високу оцінку нашого проекту. Я не казав,   що   він   поганий,  я  казав,  що  він  недосконалий.  А досконалості  немає  межі.  Лише   тільки   Міністерство   охорони здоров'я,  Міністерство  екобезпеки подали чотирнадцять зауважень. Їх треба врахувати? У більшості своїй так.

     І друге.  Я дуже позитивно ставлюсь до всіх  тих  досліджень, про які ви читаєте в поточній літературі:  і про клонування, і про трансплантантів, і про все. Чому? Тому що це прогрес науки, і його ніхто  ніколи  не  міг зупинити.  Невже ж людство не знало,  що їм дасть розкриття таємниці атомного ядра? І вчені попереджали, що ні в  якому  разі  не можна робити бомбу.  Бомбу зробили.  Створять і біологічні методи боротьби з населенням, і біологічні войни можуть розпочати  - усе можуть зробити.  Але ми й сидимо тут для того,  і парламенти всього світу для того  сидять,  щоб  готувати  розумні, грамотні, цивілізовані закони і домагатися їх виконання.

     Тому нехай біологи і медики попрацюють разом.  Ви знаєте,  що сьогодні ніде у світі,  крім України,  немає такого  ставлення  до біології  і  медицини,  як  в  Україні.  Таке  ставлення не робить Україні ні честі, ні майбутнього.

     ГОЛОВА. Учені попереджали,  а народ зробив.  Так  виходить  з вашого виступу?

     СИТНИК К.М.  Ні,  не народ. Політики зробили. Народ - він між політиками і вченими.

     ГОЛОВА. Депутат Чубатенко.

     ЧУБАТЕНКО О.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (виборчий округ 216,  м.Київ). Депутатське об'єднання "Нове суспільство". Шановний Костянтине  Меркурійовичу!  Зрозуміло,  що нова технологічна епоха характеризується бурхливим розвитком інформаційних  технологій,  а також біотехнологій.  І біотехнології - це,  зрозуміло,  та сфера, яка може дати можливість Україні випереджальними темпами увійти  у світове співтовариство,  а це, зрозуміло також, має бути державною стратегією.

     Виходячи з  цього,  логічно  було  б,  аби  закон,  який   ви презентуєте,  був  прямої  дії.  Я  хочу  запитати,  чи відповідає законопроект цій вимозі,  чи,  можливо,  його треба  певним  чином доопрацювати,  щоб закон був прямої дії,  а не містив посилання на різні спеціальні комісії, урядові і так далі?

     СИТНИК К.М.  Проект закону підтриманий комітетом, підтриманий міністерствами,  але  (я  зараз  висловлюю  свою особисту думку) я вважаю, що коли тут є пункти, якими делегуються якісь повноваження уряду чи тій спеціальній міжвідомчій комісії, а не виписані ці дії в цьому законі, то це ще не закон прямої дії. Ну, не повною мірою. Тому я переконаний, що над ним ще треба в цьому плані попрацювати, щоб скрізь були записані норми прямої дії,  щоб після цього закону ні  уряд,  ні  міністерства  не  могли видавати підзаконні акти та інструкції.

     ГОЛОВА. Дякую, Костянтине Меркурійовичу. Уже перебрали час.

     Я не хотів би,  щоб ми розривали питання і переносили його на вечірнє  засідання.  Три  народні  депутати записалися на виступи: Хазан, Роєнко, і Марченко. Ви не наполягаєте? Роєнко наполягає.

     Ви не записані,  Олександре  Вікторовичу.  Я  назвав:  Хазан, Роєнко,  Марченко. Тому, хто наполягає, я надаю таку можливість. А Задорожнього не називав.

     РОЄНКО В.Г.  Фракція Комуністичної  партії  України.  Шановні народні  депутати!  Звичайно,  прийняття  даного  закону назріло у зв'язку з тим,  що з'явилися  нові  розробки,  зокрема  трансгенні рослини  й  тварини,  які  сьогодні  вже  поширюються  по світу і, зокрема,  ввозяться в Україну.  Оскільки в нас  немає  відповідної законодавчої бази,  це відбуватиметься безконтрольно, і тому ясно, що треба приймати закон.

     Я знаю,  що над  цим  законопроектом  працювало  Міністерство охорони здоров'я,  ці питання пророблялися і в Академії наук.  Ось переді мною проект Закону  про  державну  політику  регулювання  в галузі  генетичноінженерної  діяльності.  Але  переглянувши його і внесений законопроект,  я не побачив,  щоб тут були ці пропозиції. Звичайно,  закон  приймати  потрібно,  але  я  вважаю,  що  проект недосконалий. І ось чому.

     Перше. Хто,  як  тут  визначено,   повинен   управляти   цими процесами  й контролювати їх?  Центральний орган виконавчої влади. Спеціальним уповноваженим експертним органом,  як тут записано,  є Міжвідомча  комісія  з  питань біобезпеки.  Але коли перечитаєш ці статті, то бачиш такі накладки, що треба в них розбиратися.

     Друге. Виникає підозра,  що цей закон створюється під  певних осіб  (я  ніяк  не  хочу чогось поганого сказати про авторів цього законопроекту,  але  таке  враження   складається,   коли   уважно перечитаєш  проект  закону).  І  функції  цих  двох  органів дивно переплітаються.

     Наступне. Даний  законопроект  не  розглядався  на  засіданні Комітету  з питань аграрної політики та земельних відносин,  немає його  пропозиції.  До  речі,  законодавство  Канади,  на  яке  тут посилалися,   передбачає,   що   цим   питанням   займається  їхнє міністерство сільського господарства.  Тому я б сказав, що це слід врахувати.

     Такий закон   потрібен,   щоб  регулювати  ці  процеси  і  не випустити джина з пляшки.  Тому,  підтримуючи саму ідею  прийняття такого   закону,   вважаю,   що   проект   треба   відправити   на доопрацювання,  але  пропоную  звернутися  до  Кабінету  Міністрів України,  Академії наук України, щоб вони включилися в цю роботу і внесли свої пропозиції, щоб потім подати узгоджений законопроект.

     ГОЛОВА. Дякую.

     РОЄНКО В.Г. У мене ще є час.

     ГОЛОВА. Так ви без черги виступаєте. У нас уже немає часу.

     РОЄНКО В.Г. У мене три хвилини. Ви перебили мене, дозвольте я продовжу.  Механізм  державного  регулювання  експорту  і  імпорту генетично  модифікованих  організмів  у  статті   19   недостатньо відпрацьований,  досить  вузький  і  не  передбачає  захисту нашої держави,  наших людей від завезення  цих  трансгенних  організмів. Тому   я  вважаю,  що  проект  потребує  доопрацювання,  щоб  були враховані всі пропозиції,  у тому числі і  Кабінету  Міністрів,  і Академії Наук...

     ГОЛОВА. Я назвав вас,  бо ви записані, а ви зайняли без черги трибуну.

     Вікторе Борисовичу, будь ласка. Я прошу вас, стисло.

     ХАЗАН В.Б.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Шановні депутати! Шановний Голово!  Партія зелених України вважала і вважає, що наука є одним із   головних  чинників  поступу  людства,  але  лише  наука,  яка спрямована на гуманні цілі, наука, що втілюється в об'єкти, які не несуть  ризику для здоров'я й життя людей,  а надто людства.  Саме такий  ризик  можуть  нести  генетично   модифіковані   організми, скорочено ГМО, тому законодавство, що регулює цю діяльність, украй необхідне.

     Дозвольте висловити думку з цього конкретного  законопроекту, яку поділяють чимало громадських організацій України.

     Ми вважаємо,  що  поданий  законопроект  не  надає можливості належним чином забезпечувати безпеку на території України.

     В Європейському Союзі було де-факто встановлено мораторій  на продаж  нових  ГМО,  який діє й досі,  і тепер Європейська комісія розробляє  додаткові  законодавчі  акти  стосовно  маркування  цих продуктів   і   відповідальності   за   можливий   ризик   від  їх використання.

     Поданий законопроект не захищає прав споживачів  на  безпечне харчування,  не  надає  їм  можливості вибирати продукти на основі належної  інформованості,  не   передбачає   дотримання   принципу обережності,   задекларованого  в  протоколі  з  біобезпеки,  який Україна, на жаль, ще не підписала.

     Законопроектом не  передбачено  повноцінної  відповідальності державних  установ  за  негативні  дії,  до  яких можуть призвести рішення в цій галузі,  не передбачено також  належного  маркування продукції та інформування населення.

     Ми наполягаємо на тому,  щоб при розробці законодавства в цій галузі були враховані пропозиції громадськості.  Ми  впевнені,  що Україна,  ратифікувавши  Орхуську  конвенцію  про екологічні права громадян, має керуватися її основними принципами в цьому питанні.

     Зважаючи на особливе  занепокоєння  світової,  у  тому  числі української,  громадськості  поширенням  не  повністю  вивченої та потенційно шкідливої генетично модифікованої продукції,  ми  також наполягаємо:   на  встановленні  в  Україні  мораторію  на  масове поширення та комерціалізацію  ГМО  до  того  часу,  поки  не  буде доведено  безпечність  зазначеної продукції для здоров'я людини та навколишнього середовища;  на тестуванні та маркуванні  продуктів, що  мають  у  собі генетично модифікований матеріал;  на скорішому підписанні Картахенського протоколу з біобезпеки;  на прийнятті  і введенні  в  дію  закону  України,  який  би  відповідав принципу, проголошеному    в    Картахенському     протоколі,     передбачав широкомасштабну   екологічну   експертизу   продукції   та  оцінку потенційних ризиків.

     Вважаємо, що  законопроект  треба  серйозно  доопрацювати   і внести на повторне перше читання.  Ми не маємо права ставити перед прийдешніми поколіннями проблему,  подолати яку буде значно важче, ніж чорнобильську.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається Олексію Марченку.

     МАРЧЕНКО О.А.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні колеги! Проект, внесений авторським колективом народних депутатів України, є  продуктом  компромісу.  У розробці проекту взяли участь по суті представники  всіх  політичних  сил  у   парламенті,   люди,   які розуміються не тільки на законодавстві,  а мають можливість, мають знання для того,  щоб оцінити і роботу в  галузі  генно-інженерних технологій.

     Проблема, яка  сьогодні  розглядається,  складається  з  двох частин.  Перша частина,  про що  так  докладно  доповів  Костянтин Меркурійович  Ситник,  -  це  проблема  розвитку  біотехнологій  в Україні. На моє глибоке переконання і за моїми оцінками, Україна й цього  разу,  як  було  у відомі часи,  може залишитися на узбіччі історії,  продовживши  той  синдром   відомого   академіка,   який заблокував  на  десятки  років  розробку  й дослідження,  розвиток генетики в Україні. Ви зрозуміли, про що йдеться.

     З цієї трибуни прозвучало,  що в засобах  масової  інформації останнім   часом   повідомлялося  про  те,  що  Євросоюз  скасовує мораторій на використання генномодифікованих організмів  на  своїй території.  Хотів би уточнити цю інформацію. В одній із російських газет нещодавно було озвучено вислів Тоні Блера про  те,  що  уряд Великобританії  не  терпітиме  шантажу  з боку тих,  хто протестує проти цих передових технологій.

     Вам відомо про те,  що нинішнє  століття  оголошено  у  світі століттям  біотехнологій.  Тож  Україна  не  може стояти осторонь. Розвиваючи паралельно біотехнології,  генноінженерні технології (і цим займаються окремі наукові заклади в Україні),  ми маємо думати про те, що в сусідів наших (я задавав про це запитання) ці процеси йдуть активніше. І саме щоб врегулювати несанкціонований доступ на територію України генномодифікованих організмів і продуктів генної інженерії  запропонований  цей  законопроект,  який,  ми вважаємо, повинен  бути  прийнятий  у  першому  читанні,   допрацьований   з урахуванням  усіх  абсолютно  поданих  зауважень  і  пропозицій  і прийнятий як закон України.

     ГОЛОВА. Дякую.  Від уряду - Рижук  Сергій  Миколайович.  Будь ласка. Два слова.

     РИЖУК С.М.,  заступник  міністра  аграрної  політики України. Дякую.  Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! На цей закон уже давно чекають не тільки науковці, а й практики. У нас сьогодні на сортовипробовуванні три культури:  картопля,  ріпак  і  насіння цукрових   буряків.   Картоплю  три  роки  випробовували  і  потім утилізували 1600 тонн,  тому що немає закону і не знали,  що з нею робити.

     А якби ми,  наприклад, запровадили у виробництво такі гібриди ріпака,  то могли б отримувати 9 мільйонів тонн насіння ріпака. Із цих  9  мільйонів  тонн насіння ріпака ми мали б 3,5 мільйона тонн біодизельного  пального  і  забезпечили  б  стовідсоткову  потребу сільського  господарства  України  плюс  6  мільйонів тонн білка і забезпечили б стовідсоткову потребу в концентрованих кормах.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ви чули,  що ніхто не  заперечував  проти  прийняття. Тому,  Костянтине Меркурійовичу, доопрацьовуйте, і завтра приймемо в першому читанні, якщо встигнемо. Завершили розгляд.

     Оголошується перерва до 16 години.