ЗАСІДАННЯ СЬОМЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

        У к р а ї н и.  19  в е р е с н я  2000  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні депутати, журналісти, гості Верховної Ради! Прошу депутатів підготуватися до реєстрації.

     Увімкніть систему. Прошу реєструватися.

     У залі   зареєструвалися   387  народних  депутатів.  Ранкове пленарне засідання оголошується відкритим.

     Шановні народні  депутати!   Відповідно   до   статті   2.5.2 Регламенту  у  вівторок ми маємо 45 хвилин для оголошення запитів, заяв,  повідомлень і пропозицій уповноважених  народних  депутатів від  депутатських груп і фракцій.  Прошу подавати записки,  якщо є побажання щодо цього. А потім перейдемо до розгляду питань порядку денного.

     Надійшли вже  перші  записки,  і  я надаю слово.  Від фракцій сьогодні, я вже сказав: від фракцій.

     Слово надається Ярославі Стецько від  фракції.  За  нею  буде виступати Іван Мусієнко.

     Увімкніть мікрофон депутата Пустовойтова. З процедури.

     Одну хвилинку, пані Ярославо.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська область).  Іване Степановичу! Ми повернулися зі своїх округів,  наші виборці вимагають, щоб постанова Верховної Ради  про  трансляцію  засідань  Верховної  Ради  була   виконана. Порушення демократії в нашій державі свідчить про те,  що вже і на Верховну Раду,  на засоби масової інформації наступають  ті  сили, які хочуть знищити державу.

     Тому я прошу дати конкретну відповідь: коли буде виконуватися постанова Верховної  Ради  щодо  трансляції пленарних   засідань  Верховної  Ради?  Тому  що  нам  треба  буде відповідати. І тепер я буду вам постійно задавати таке запитання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Я вам дякую.  Я не коментую,  але хочу висловити свою думку,  що демократія - це перш за все коли всі живуть за законом. Тому ми будемо намагатися це зробити.

     Будь ласка, пані Ярославо. За нею - депутат Мусієнко.

     СТЕЦЬКО Я.Й.,  член  Комітету  Верховної   Ради   України   у закордонних   справах   (виборчий   округ   89,  Івано-Франківська область).  Шановний пане Голово! Шановні народні депутати України! Понад  55  років  минуло з часу закінчення Другої світової війни - війни,  яка принесла багато горя і страждань у кожний  український дім.

     Глибокий трагізм    долі   українського   народу   пов'язаний насамперед із тим,  що,  розділений  кордонами  чотирьох  країн  у передвоєнний  час,  він ще не став носієм природного для державних народів  державницького  світогляду.  Якщо  у  свідомості  галичан домінував  національний патріотизм,  то у свідомість основної маси українців,  що  жили  в  Наддніпрянщині,  вбивалася   комуністична ідеологія.

     Тож не  дивно,  що  тоді,  коли  одні  воювали  з  німецькими окупантами "за Родину,  за Сталина",  інші мріяли в повоєнний  час створити  національну  державу  і  тому  після  вигнання німецьких окупантів  ще   довгий   час   збройно   боролися   з   окупантами більшовицькими.  Боролися,  зауважимо,  за  ту  саму  Україну,  що постала як незалежна держава  в  1991  році.  А  після  закінчення війни, після багатьох років таборів, після переслідувань, утисків, зневаги з боку влади комуністичної ці борці за нашу свободу і досі дискримінуються, але тепер уже владою начебто українською.

     В усіх  країнах,  де  була подібна ситуація,  давно відбулося національне примирення,  і колишні воїни урівнені в правах, рівною мірою  користуються  пошаною  свого  народу.  А  в  нас  і досі та маленька жменька ветеранів ОУНУПА,  тих декілька тисяч, які дожили до омріяної ними незалежності, залишаються упослідженими.

     Шановні народні депутати! Закликаю вас: в ім'я  людяності,  в  ім'я  гуманізму  підтримайте  включення  до порядку денного шостої сесії проекту закону про визнання ветеранів ОУНУПА воюючою стороною в Другій світовій війні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу уваги!

     Іване Михайловичу (я до депутата Мусієнка звертаюся), я прошу вибачення.  Я  оголосив ваш виступ,  але,  думаю,  надійшла слушна пропозиція.

     Ви знаєте,  що  трагічно  загинув  народний  депутат  України другого   скликання,   голова   Комітету  з  питань  законності  і правопорядку  Верховної  Ради  того  скликання  Леонід  Васильович Бородіч.  Я  прошу  вшанувати пам'ять Леоніда Васильовича хвилиною мовчання (Хвилина мовчання).

     Прошу сідати.

     Слово надається народному депутату Івану Мусієнку від фракції "Лівий центр". За ним буде виступати Олена Бондаренко.

     МУСІЄНКО І.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Шановні колеги!  Я оголошу заяву фракції Соціалістичної партії у  Верховній  Раді,  в якій буде йтися, на жаль, теж про не дуже добрі речі.

     Уже котрий рік єдине,  що залишається в Україні стабільним, - це погіршення умов життя  для  мільйонів  людей,  яке  особливо  і постійно  загострюється  з  настанням  чергового  осінньо-зимового періоду.

     Не став винятком і нинішній  рік.  Попри  оптимістичні  заяви державних  провідників  про стабілізацію,  зростання ВВП,  чергові історичні  прориви  на  міжнародній  арені,  у   реальному   житті поглиблюється   зубожіння   більшості   народу,   стає  неможливим елементарне фізичне виживання.

     Складається враження,  що  Президент,   його   адміністрація, близьке оточення як у виконавчій,  так і,  на жаль, у законодавчій гілці влади живуть в якомусь віртуальному,  іншому,  ніж більшість громадян,  світі, лише зрідка, та й то випадково, роблячи для себе відкриття про  те,  що,  скажімо,  зростання  інфляції  давно  вже знецінило мізерні пенсії і заробітні плати, що в регіонах постійно відключають електроенергію;  що все,  навіть вхід на пляжі,  у нас давним-давно  платне;  що  окремо взяті чиновники чи олігархи (які стали конкурентно небезпечними таким же,  але сьогодні наближеним) роками грабують народ і державу.

     Катастрофічне зростання   останнім   часом  цін  на  продукти харчування (а відбулось це,  як відомо,  ще до підвищення  цін  на бензин і дизельне паливо), комунальні послуги, здається, вичерпало довготерпіння людей, народ починає підніматися з колін.

     Минулого тижня десятки тисяч  громадян  у  всіх  без  винятку областях вийшли на центральні площі міст, щоб заявити свій рішучий протест проти зростання цін, зубожіння, безробіття. Чи не вперше в акціях протесту взяли участь не лише прибічники лівих,  а й праві, центр,   профспілки.   Усіх   їх   -   комуністів,    соціалістів, соціал-демократів,  рухівців,  націоналістів  у  ряді  областей  - єднало одне:  прагнення захистити життєво важливі соціальні права, зрештою, можливість самого життя.

     Знаковим є   й   те,   що   в  більшості  регіонів  керівники адміністрацій, місцевих рад уже не змогли відсидітись у кабінетах, вийшли   до  людей.  У  ряді  міст,  як,  наприклад,  у  Житомирі, Кіровограді, міські ради підтримали вимоги пікетуючих.

     На жаль,  вірними собі  -  жити  власним  життям,  політичною інтригою,  черговими  "розборками"  - здається,  залишились тільки центральна влада і підпорядковані їй  засоби  масової  інформації, які  показували  й говорили в ці дні про що завгодно,  зокрема про страйки в Європі чи навіть в Австралії,  але забули хоч  би  слово сказати про те, що відбувалося в самій Україні.

     У зв'язку  з  цим  вважаємо  за  необхідне  вкотре  закликати Президента,  керівництво  уряду,  нашої  парламентської  більшості покінчити  з  інтригами,  боротьбою  за  владу,  за  сфери впливу; розглянути засади внутрішньої і  зовнішньої  політики,  які  мають бути  основою  реформ  в  інтересах  абсолютної  більшості  людей; повернутись  до  питання  про  мораторій  на  зростання  плати  за комунальні послуги; вирішити проблеми відновлення пільг трудящим - усім працівникам освіти,  культури, охорони здоров'я, тобто пільг, які передбачені Конституцією, відповідним законодавством.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово   надається   Олені   Бондаренко   від  фракції Народного руху України. За нею буде виступати Григорій Омельченко.

     БОНДАРЕНКО О.Ф.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   Регламенту,  депутатської  етики  та  організації  роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановні  колеги!  Я  хочу  оголосити  спільну заяву парламентської фракції "РеформиКонгрес" та Народного руху України.

     16 вересня за нез'ясованих обставин зник Георгій  Гонгадзе  - відомий    український    журналіст,    керівник   Інтернет-газети "Українська правда".

     Георгій Гонгадзе відомий своєю  принциповою,  незаангажованою позицією,  безкомпромісністю  та  незалежним поглядом на політичні події.  Парламентські  фракції  партії  "Реформи  і   порядок"   - "РеформиКонгрес"  та  Народного  руху  України  вважають зникнення відомого   журналіста   тривожним   сигналом   реального   наступу антидержавних, кримінальних угруповань на свободу слова в Україні.

     Звертаємося до   колег  депутатів  з  пропозицією  підтримати звернення до Генерального прокурора України та міністра внутрішніх справ України з проханням взяти під особистий контроль цю справу і забезпечити її якнайшвидше результативне розслідування.

     Хочу нагадати,   що   залишилися   нез'ясованими    обставини зникнення  в  1994 році Михайла Бойчишина,  керівника Секретаріату Народного руху України.  Хочу  нагадати,  що  фактично  залишилися нез'ясованими  обставини  трагічної загибелі голови Народного руху України В'ячеслава Чорновола.

     Ми дуже  сподіваємося,  що  найближчим  часом  доля   Георгія Гонгадзе стане відомою і ми побачимо його живим та неушкодженим.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному  депутату  Омельченку від позафракційних. За ним буде виступати депутат Онопенко.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 146, Полтавська область). Шановний Голово! Шановні народні депутати!  На продовження заяви, яка сьогодні прозвучала у зв'язку із зникненням за  невідомих  обставин  журналіста  Георгія Гонгадзе,   після   заяв  прозвучить  мій  депутатський  запит  до правоохоронних органів - надати термінову інформацію  про  те,  що трапилося, і організувати пошук Георгія Гонгадзе.

     Я просив  би  вас,  шановний Іване Степановичу,  після заяв і пропозицій,   які    тут    прозвучать,    запросити    керівників правоохоронних   органів   (Служби  безпеки  України,  Генеральної прокуратури і МВС),  щоб вони після перерви протягом 10-15  хвилин поінформували депутатів,  що відбувається і які результати роботи. А Генеральний прокурор України нехай доповість,  чому він до цього часу  не дав відповіді на відкриту заяву Георгія Гонгадзе,  в якій Георгій Гонгадзе попереджав про те, що з ним може щось трапитись.

     І я просив би, Іване Степановичу, щоб ми заслухали це питання після першої перерви.

     Хочу нагадати,  що  сьогодні  здійснюється  шалений  тиск  на незалежні засоби масової інформації,  шантаж та погрози на  адресу журналістів, які пишуть правду.

     Згадайте, що   відбувається   з   газетою  "Сільські  вісті". Відбувається постійний тиск на газету "Грані".  Сьогодні не вийшла газета  "Свобода".  У  місті  Кременчуці  - шалений тиск на газету "Інформаційний бюлетень".  Тепер - зникнення Георгія Гонгадзе.  Це засвідчує,  що  в цій країні справді стає страшно жити людям,  які борються за правду. Це перше питання.

     Друге. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! 14 вересня цього  року  у  Верховній  Раді  України  за  ініціативою народних депутатів з  Української  народної  партії  "Собор"  Омельченка  і Єрмака  ставилося питання про включення до порядку денного проекту постанови про імпічмент Президентові Кучмі.  Ви знаєте, що тоді ми набрали   140  голосів.  64  депутати  проголосували  проти,  4  - утримались, решта не голосували.

     У зв'язку  з  цим  група   народних   депутатів   України   - Омельченко,   Єрмак,   Матвієнко,   Головатий,  Шишкін,  Ситник  і Єльяшкевич просять вас,  Іване Степановичу,  включити питання  про імпічмент  Президенту  до  порядку  денного шостої сесії Верховної Ради України,  оскільки на голосування  (наголошую,  щоб  не  було інсинуацій)  ставилася  лише  пропозиція  про  включення  його  до порядку денного на вересень. Кожного місяця на цій сесії ми будемо вносити це питання на голосування.

     Ще одне. Уже звучали декілька депутатських запитів про те, що протягом  п'яти  років  Генеральна  прокуратура  України  не   дає правової оцінки діям колишнього Президента Леоніда Кравчука,  де є підстави і ознаки різноманітних посадових злочинів.

     Група народних депутатів України (Омельченко, Єрмак, Шишкін і Чивюк   -   члени  депутатських  слідчих  комісій)  звертається  з пропозицією (матеріали подані  на  реєстрацію)  про  включення  до порядку  денного  питання про утворення тимчасової слідчої комісії Верховної Ради України для розслідування  діяльності  Кравчука  на посту Президента України.

     Закінчуючи свій виступ, шановний Іване Степановичу, я передаю вам ці заяви і звернення народних депутатів  України  до  вас  для включення до порядку денного.

     І ще  раз  прошу  заслухати  після  першої перерви інформацію керівників правоохоронних органів про те,  що трапилось з Георгієм Гонгадзе, яких заходів вони вживають.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово   надається  народному  депутату  Онопенку  від фракції "Батьківщина". За ним буде виступати Георгій Крючков.

     ОНОПЕНКО В.В.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  СДПУ(о)).  Голова  Української соціалдемократичної партії.

     Заява фракції      "Батьківщина"      щодо      вдосконалення кримінально-процесуального  законодавства,  яке  регулює  підстави утримання під вартою і терміни розслідування кримінальних справ.

     Шановний Іване  Степановичу!  Шановні  депутати!  У  статті 3 Конституції України визначено,  що людина,  її життя, її здоров'я, честь  і  гідність,  недоторканність  і безпека визнаються в нашій державі найвищою соціальною цінністю.

     Чотири роки тому були проголошені  цивілізовані  демократичні правові  принципи  розбудови  кримінального судочинства.  Але,  на жаль, ми повинні сьогодні констатувати, що кримінальне судочинство збереглося   в   тому   вигляді,   в  якому  воно  залишилося  від тоталітарного  режиму.  Досить  проаналізувати  судову  й   слідчу практику,  і  ви  побачите,  що  з шести запобіжних заходів органи дізнання і слідства фактично  застосовують  тільки  утримання  під вартою і підписку про невиїзд. Решта не застосовуються.

     Досить проаналізувати   відповідність  чинного  законодавства статті 29 Конституції і можна зробити висновок,  що до цього  часу санкції  на  арешт,  на  утримання  під  вартою  дають не суди,  а прокуратура,  яка  підтримує   обвинувачення   в   судах.   Це   є ненормальним. І ми не повинні чекати, щоб минуло п'ять років після прийняття Конституції і лише після цього приймати якісь  зміни  до Кримінальнопроцесуального кодексу.

     Не можуть не дивувати положення статті 156 Кримінально- процесуального кодексу,  якою передбачено  строки тримання     під     вартою.     Ось     у    мене    ця    стаття Кримінальнопроцесуального кодексу.  Тут записано,  що тримання під вартою  при  розслідуванні злочинів у кримінальних справах не може тривати  більше  двох  місяців.  На  практиці  районні   прокурори продовжують  тримання  під  вартою до трьох місяців,  обласні - до шести,  заступник Генерального прокурора -  до  року,  Генеральний прокурор - до 18 місяців.

     Тримають 18 місяців, потім справу передають до суду. Суд може розглядати ще  рік-півтора-два.  Люди  так  само  утримуються  під вартою.   Закінчується   справа,  вирок  виправдальний,  а  людина практично роздавлена, її доля скалічена.

     Ми підготували зміни до Кримінальнопроцесуального кодексу,  і на цьому тижні наші пропозиції будуть вам роздані.

     Останнім часом  у  засобах  масової  інформації,  а  також  у публічних виступах працівників правоохоронних органів, здебільшого Генеральної   прокуратури   й   Міністерства   внутрішніх   справ, тенденційно висвітлюються обставини,  пов'язані  з  розслідуванням кримінальних справ. При цьому грубо порушується принцип презумпції невинуватості. Часто це робиться з політичною метою.

     Я підняв історичні матеріали. 10 січня 1923 року Цюрупа і Криленко давали вказівки про заборону цього. На жаль,  ми навіть сьогодні  не  використовуємо  принцип  презумпції невинуватості.

     На цьому  тижні  ви  отримаєте ці зміни до КПК,  і я прошу їх підтримати у фракціях і комітетах.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово  надається  Георгію  Корнійовичу  Крючкову  від фракції   Компартії  України.  За  ним  буде  виступати  Володимир Марченко.

     КРЮЧКОВ Г.К.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Шановні  колеги!  З  цієї   трибуни   вже говорилося    про   те,   що   в   Україні   державна   статистика використовується   владними    структурами    для    дезінформації громадськості,  прикрашування  справжнього  стану справ в Україні. Реакції - ніякої.  І це невипадково.  Награний оптимізм, намагання переконати  населення,  буцімто  в  економіці почалося піднесення, стали останнім часом лейтмотивом виступів високих урядовців.

     Усі знають,  як склалися  нинішнього  року  справи  на  селі. Навіть  за  визнанням  американських  експертів  виробництво зерна знизилося до рівня 40-го року. Це вже викликало стрімке підвищення цін на хліб,  цукор, тваринницьку продукцію. А нас переконують, що нічого не трапилося.  Називають вражаючі відсотки  зростання  ВВП, обсягів   промислового  виробництва.  Але  порівнюють  незіставне, непорівнянне, замовчують майже 20-відсотковий рівень інфляції.

     Фактично ж  за   макроекономічними   показниками   маємо   не зростання,  а падіння,  яке триває десятий рік. Знижується реальна заробітна плата,  реальні доходи. 70 відсотків населення відкинуто за  межу  виживання.  Українська  держава фактично стала банкрутом перед власним народом і перед іноземними кредиторами.

     Зчиняють галас навколо  погашення  заборгованості  з  виплати пенсій,  зарплати  вчителям.  Але  ж  це  робиться  не  на  основі поліпшення  становища  в  економіці,  а  в  основному  за  рахунок бюджетних видатків на інші соціальні потреби.

     За рівнем корумпованості Україна серед 90 країн світу вийшла  на  третє  місце.  Уособленням  української політичної  еліти стала одіозна постать екс-прем'єра,  якому влада чомусь дозволила  безперешкодно  втекти  за  кордон.  А  як  же  з обіцянками    Президента    приборкати    корупцію,   організовану злочинність?

     Газети повідомляють,  що зірвано підготовку до  опалювального сезону  (на  теплові  електростанції не поставлено ще мільйон тонн вугілля),  що громадяни заборгували майже 6 мільярдів  гривень  за житлово-комунальні послуги,  що безробіття фактично вже сягає 12,5 відсотка робочої сили.  А керівники уряду твердять, що все гаразд, найтяжчі часи позаду, що зарубіжжя вихваляє нас за реформи.

     Хіба це  не  обман  власного народу?!  Де обіцяне коригування згубного для України економічного курсу, посилення його соціальної спрямованості?

     А як  можна  говорити  про  Україну як демократичну,  правову державу,  якщо ключові позиції в економіці,  у владних  структурах захопили   мафіозні   клани,  так  звані  олігархи,  які  безкарно здійснили  переворот  -  так  звану  "оксамитову  революцію"  -  у Верховній  Раді,  прибрали  до  рук значну частину засобів масової інформації?

     Недалекоглядний зовнішньополітичний   курс,   зациклений    в основному   на   європейському  напрямі,  на  ідеї  приєднання  до Європейського Союзу,  де Україну як рівноправного члена  ніхто  не чекає,  загнав Україну у фарватер проамериканської,  пронатовської політики на шкоду нашим національним інтересам. Фактична підтримка натовської  агресії  проти  Югославії  призвела  до  втрати сотень мільйонів доларів через припинення судноплавства по Дунаю.

     Підписанням угоди про співробітництво у  військовій  сфері  з прибалтійськими   державами   Україна,  по  суті,  приєдналася  до натовських планів охоплення напівкільцем братньої Білорусії.

     Небезпечно загострилися відносини  з  Росією,  що  взагалі  є актом  самогубства  для  нашої  країни,  особливо  за  умов,  коли Президент  на  весь  світ  визнає,  що  український   уряд   краде російський  газ.  А  жулинські,  драчі,  їхні маріонетки на кшталт Абліцова з остервенінням  роблять  усе,  аби  до  кінця  зіпсувати взаємини з північним сусідом, навіки посварити братні народи.

     А скільки  ми  втрачаємо  на  тому,  що,  піддавшись  диктату Вашингтона,  майже не розвиваємо вигідні  для  України  зв'язки  з країнами близького, середнього, далекого Сходу, Африки, Латинської Америки. Численні візити Президента мало що дають.

     Між іншим, це визнав, що симптоматично, і фундатор нинішнього зовнішньополітичного   курсу   колишній  Президент  України  після недавнього відвідування Лівії,  країни дуже перспективного для нас регіону,  про  що  члени  нашої  фракції вже не раз вели розмову з Кучмою.

     З огляду на сказане,  фракція вважає,  що Верховна  Рада  має нарешті   реалізувати  свої  конституційні  повноваження  стосовно визначення засад внутрішньої і зовнішньої політики.

     Не хочу вдаватися в дискусію  з  пані  Стецько.  Історія  вже винесла вирок посібникам гітлерівців,  їх кривавим злодіянням.  Як справедливо говорить відоме російське прислів'я,  "черного  кобеля не отмоешь добела".

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Марченку. За ним буде виступати депутат Полюхович.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии Украины,  социалистическая оппозиция.  Уважаемые  депутаты! Так случилось,  что, находясь в этом зале, каждый из нас не просто принимает законы,  не просто  выступает,  раскрывая  ту  или  иную проблему,  а несет историческую ответственность за положение дел в стране.  Запомните  это.  Закончится  срок.  Кто-то  вновь  станет депутатом,  кого-то  не будет в этом зале,  но каждый час,  каждая секунда,  каждое голосование - это историческая ответственность за судьбу страны.

     Давайте посмотрим,  что  же происходит в стране и чего многие из вас просто сознательно не  замечают  или  делают  вид,  что  не замечают.  Что,  в  результате  реформ наши люди стали жить лучше? Или,  открыв Конституцию,  посмотрим  статью  48,  которая  должна обеспечивать  прожиточный  уровень  нашему  населению:  заработная плата,  пенсия,  пособие  на  детей  -  они   что,   соответствуют международному  праву,  прожиточному  уровню,  покрывают стоимость жизни? Нет же этого.

     Неужели вы не видите,  что страну просто  распродают  и  весь курс реформ превращается в колонизацию Украины?  Пройдет время, вы очнетесь и увидите,  что нет страны,  что мы  -  колония,  которой управляют.  И вновь - национальноосвободительное движение,  борьба за то,  чтобы страна стала независимой,  чтобы люди могли достойно жить в нашей стране.

     Неужели непонятно,   что   сегодня   в  Украине  криминальная диктатура?  Неужели не видно,  что выборы Президента в стране были сфальсифицированы,  что  референдума  не было?  Выходит Кравчук на телевидение,  Плющ,  Президент,  Волков,  Суркис и все  остальные: референдум  был,  имплементацию  надо,  Конституцию  изменить.  Да побойтесь Бога! Не было референдума!

     Президент проводит реформы.  Смотрите, что происходит. К зиме страна не подготовлена.  Люди бесправны,  обращаются к нам. Ничего неизвестно,  ничего нельзя предпринять.  Верховный Совет принимает решение,  чтобы была прямая трансляция. Я убежден, что Плющ вместе с  Медведчуком  выполняют  политический   заказ.   Им   не   нужна трансляция. Им нужно задушить оппозицию, чтобы голоса оппозиции не было слышно вообще.

     Я приведу пример,  касающийся меня.  Ни один мой  материал  в округе   не   публикуется.  В  средствах  массовой  информации  не освещается позиция депутата, которого трижды избирали.

     Уважаемые депутаты!  Я  хочу  обратить   ваше   внимание   на маленькое сообщение.  В Перу президент подал в отставку.  Я думаю, он правильно сделал. Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины,   проводя  заседание  президиума  нашей  партии,  приняла решение провести 29  октября  всеукраинскую  акцию  с  требованием досрочной отставки Президента Кучмы (не будет в стране порядка!) и проведения выборов на демократической основе.

     Я прошу всех,  кто понимает ответственность за судьбу страны, присоединиться  к  нашей  акции  29 октября,  поддержать и повести курс...

     ГОЛОВА. Володимире Романовичу, закінчуйте. Вимкніть мікрофон.

     Слово надається    народному    депутату    Полюховичу    від Українського народного руху. За ним буде виступати Михайло Гуцол.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155,  Рівненська область).  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні колеги  народні  депутати!  З  цієї трибуни звучало багато гарних, просто красивих і  чисто  політичних  фраз.  Фракція  Українського народного  руху не раз звертала увагу народних депутатів України і вищого керівництва держави на посилення антиукраїнської  кампанії, спрямованої  на  дестабілізацію  політичної  ситуації  в  Україні, порушення   громадського   миру   в   українському    суспільстві, дискредитацію  України  в  очах  світової громадськості,  штучного створення причин для ухилення  Росії  від  виконання  зобов'язань, взятих  при  ратифікації договору про дружбу і співробітництво між нашими країнами.

     Посилення русифікації  державного   і   громадського   життя, шовіністичні шабаші під вивіскою конференцій, круглих столів тощо, засилля вульгарної російськомовної преси,  аудіо-, відеопродукції, неконтрольовані вояжі по українських містах російських гастролерів і,   нарешті,   цинічно-зухвале,   досі   не   розкрите   вбивство талановитого українського композитора Ігоря Білозіра - ось реальна дійсність  українського   сьогодення,   яка   дає   всі   підстави московському  чиновнику Селезньову не тільки поводитися в Україні, як у себе вдома, але й закликати посунути правителів, тобто обрану народом  владу,  щоб  вони  захотіли  активніше  повести  народ до міфічного слов'янського союзу братніх народів.

     Московське керівництво від самого початку наших  двосторонніх відносин  з  мовчазної  згоди  урядовців-малоросів  зводило штучні бар'єри у двосторонній торгівлі  та  запроваджувало  обмеження  на експортноімпортні операції.  Згадаймо,  що саме Росія виштовхувала Україну з рублевої зони, привласнивши при цьому всі активи СРСР, у тому  числі  й  України,  її  частку в золотому запасі,  алмазному фонді, закордонній власності СРСР.

     Якщо привласнення  валютних   коштів   українських   громадян заторкнуло  незначну  частину  населення,  яка  мала ці кошти,  то привласнення  Росією  84  мільярдів  рублів,  що  знаходилися   на рахунках  українських  громадян  в  Ощадбанку  СРСР,  є цинічним і злочинним пограбуванням усього українського народу.

     Щоб зрозуміти справжню  сутність  так  званого  слов'янського союзу,  до  якого  нібито  кличуть  нас московські брати і за який нібито борються  в  Україні  комуністи  та  інші  ліві,  достатньо порівняти ціну на газ, експортований до не слов'янської Німеччини, з ціною на російський газ для України:  на кордоні Німеччини  ціна на  газ становить 37 доларів США,  на кордоні України - 80 доларів США.

     Мало того,   російські   так   звані   бізнесові    структури безцеремонно,  фактично  за безцінь отримали в Україні у власність найпотужніші  підприємства,  такі  як  Миколаївський   глиноземний завод, Одеський НПЗ та ЛИНОС.

     Не задовольнившись, вони нахабно, за допомогою потужного лобі у владних колах нашої  держави  намагаються  захопити  ще  останні промислові  гіганти України:  Запорізький алюмінієвий,  Харцизький трубопровідний,  "Запоріжсталь",  у тому числі  й  газотранспортні магістралі   України.  Під  тиском  Росії  в  Україні  згортається програма формування національної енергетики,  блокується  добудова нафтотерміналу в Одесі, газопроводу.

     Виходячи з цієї загрозливої для України ситуації, Український народний рух пропонує.

     Перше. Провести найближчим  часом  парламентські  слухання  з проблеми  українсько-російських  взаємовідносин  та стану політики інтеграції України в ЄЕС та євроатлантичні структури.

     Друге. Кабінету Міністрів України не зволікати  з  виконанням постанови  Верховної  Ради  щодо  зовнішнього  державного боргу та активів колишнього СРСР та доповісти  про  стан  її  виконання  на пропонованих парламентських слуханнях.

     І останнє.  Заслухати  доповідь  міністра  закордонних  справ України про виконану роботу щодо  реалізації  політики  інтеграції України   в   ЄЕС   та  євроатлантичні  структури  та  заплановану діяльність міністерства в цьому напрямі на найближчу перспективу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Михайлу Гуцолу від фракції "Яблуко".

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція "Яблуко". Шановні народні депутати!

     Панове комуністи, одну хвилину! Я ж вам не заважав.

     Фракція "Яблуко",  партія в цілому стояла і стоїть на позиції розвитку  економіки України,  всіх її галузей.  Ми не раз заявляли про свою позицію і будемо робити це й надалі.

     Я хотів би сьогодні доповісти шановним  колегам  про  те,  як виконується  бюджет  нашої країни в тому правовому,  регламентному полі.

     Бюджетом держави  було  виділено  72  мільйони   гривень   на розвиток   літакобудування.   Як   дотримує  уряд  рішення,  котре приймаємо ми тут,  у сесійному залі?  Ціле  літо  я  все  ходив  з третього по дев'ятий поверх і хотів усе зробити,  щоб те прохання, з котрим звернулись авіатори до фракції і  партії  "Яблуко",  було виконане.

     Однак перший  віце-прем'єр-міністр  Єхануров  у  відповіді на депутатський запит,  котрий був проголосований в  сесійному  залі, пише,  що  на  розвиток  нашої  авіації  можна  виділити тільки 30 мільйонів.

     Розвиток авіації - це не просто розвиток галузі. Авіація - це українська  галузь,  що є флагманом у світовій економіці,  тому що аналогів таких літаків,  як АН-70,  у світі немає.  Тож Україна  є державою, котра в цих технологіях посідає провідне місце.

     Я хотів  би наголосити,  що всі звернення мої під час канікул до Кабінету Міністрів були марними.  Навіть постанова 1323 від  23 серпня 2000 року (я добився, щоб вони її прийняли) не виконується.

     І от  тепер  бюджетний рік закінчується.  Завтра ми,  шановні колеги,  будемо розглядати питання про виконання бюджету  минулого року.   А  цей  бюджет  грубо  порушений.  Ми  говоримо,  товариші комуністи,  панове,  про захист вітчизняного товаровиробника. Який може  бути  захист  вітчизняного  товаровиробника,  коли в державі брутально порушується Закон про Державний бюджет?

     Наприклад, великий урядовець Лисицький  взагалі  заявляє,  що тільки  через його труп гроші надійдуть на розвиток авіації.  Того не має бути!

     Шановний Іване Степановичу! Я звертаюся до вас як до відомого нашого  політика,  людини,  котра  знає  Регламент нашої Верховної Ради:  потрапити депутату на засідання  Кабінету  Міністрів  -  це проблема.  Мене на засідання Кабінету Міністрів просто не пустили. Не пустили, хоча авіатори просять допомогти вирішити їхні нагальні проблеми.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  прошу уваги!  Перед тим як оголосити депутатські запити,  я пропоную таке.  Народний  депутат Григорій Омельченко подав депутатський запит (ви чули, він говорив про це з трибуни,  і його запит  тут  є)  до  міністра  внутрішніх справ,  голови  Служби  безпеки  про  перевірку обставин зникнення журналіста Георгія Гонгадзе та вжиття  невідкладних  заходів  щодо його  розшуку.  Я пропоную адресувати цей запит також Генеральному прокурору  (ви  говорили  про  це  пізніше),  щоб  він   уже   був направлений  цим трьом особам.  Тобто вашу пропозицію ми поєднаємо із вашим депутатським запитом і проголосуємо.

     А вчора ми почули із  засобів  інформації,  що  Президент  зі свого    боку    дав   доручення   правоохоронним   органам   щодо розслідування.

     Тепер щодо сьогоднішньої інформації. Прошу профільний комітет зв'язатися зараз із правоохоронними органами і з'ясувати, до якого органу офіційно зверталися, тому що вчора міністр внутрішніх справ сказав  мені,  що  не  бачив  ще  звернення.  Вони  працюють,  але звернення  Генерального прокурора вчора на місці не було.

     Я прошу профільний комітет з'ясувати.  Це щодо інформації.  А депутатський  запит  прошу  проголосувати.  До  адресатів додати і Генерального прокурора. Прошу голосувати.

     "За" - 232.

     Рішення приймається.

     По фракціях висвітіть.

     Я зачитаю вже всі депутатські запити, щоб ми не переривалися.

     Пухкал Олександр Григорович звертається  до  Прем'єр-міністра України  про  порушення  законодавства  щодо  порядку фінансування інноваційних проектів і бюджетної дисципліни  під  час  ліквідації Чернігівського  відділення  Державного інноваційного фонду.  Прошу голосувати.

     "За" - 145.

     Рішення приймається.

     Раханський Анатолій  Варфоломійович  -  до   Прем'єр-міністра України  у  зв'язку  з  невиконанням  доручень Президента України, уряду щодо погашень заборгованості по заробітній платі працівникам освіти   Сакського   району   Автономної  Республіки  Крим.  Прошу проголосувати.

     "За" - 178.

     Рішення приймається.

     Михайло Антонович Павловський - до Прем'єр-міністра України у зв'язку   з   колективним   зверненням   мешканців  села  Петрушин Чернігівського  району   Чернігівської   області   про   порушення законодавства при розпаюванні землі. Прошу проголосувати.

     Я думаю,   Катерино   Тимофіївно,   вам   треба  було  б  уже організувати якусь перевірку розпаювання землі.

     "За" - 156.

     Рішення рийнято.

     Віктор Йосипович Развадовський - до Прем'єр-міністра  України стосовно  передачі  туристичної бази "Лісовий берег" Житомирського обласного дочірнього  підприємства  "Житомиртурист"  у  комунальну власність  області  для  розміщення  дитячого протитуберкульозного санаторію. Прошу проголосувати.

     "За" - 179.

     Рішення риймається.

     Михайло Васильович  Гуцол  -  до  Прем'єрміністра  України  у зв'язку   з  грубим  порушенням  Кабінетом  Міністрів  Закону  про Державний бюджет на 2001 рік (я не розумію, мабуть, на 2000 рік?), невиконанням розпорядження Президента України та власної постанови щодо фінансування державної програми випуску літаків. Якраз те, що було   озвучено   депутатом   у   виступі   від   фракції.   Прошу проголосувати.

     "За" - 90.

     Рішення приймається.

     Анатолій Васильович Єрмак,  Григорій Омельченко - до міністра оборони   України   щодо   справедливого   вирішення  питання  про колишнього заступника начальника  Управління  кадрів  Міністерства оборони полковника Селюка. Прошу голосувати.

     "За" - 149.

     Рішення приймається.

     Валерій Коломойцев  -  до  міністра охорони здоров'я стосовно стану фінансування установ системи охорони здоров'я  в  Луганській області в 1998-2000 роках. Прошу голосувати.

     "За" - 124.

     Рішення приймається.

     Олександр Григорович   Пухкал   -   до  голови  Чернігівської обласної   державної   адміністрації   про    порушення    чинного законодавства  з  боку  місцевих органів виконавчої влади стосовно народного депутата. Прошу голосувати.

     "За" - 139.

     Рішення приймається.

     Пропозиції народних   депутатів   Ярослави   Стецько,   Івана Мусієнка,  Василя Онопенка щодо внесення змін до деяких законів. Я прошу робити  це  в  установленому  Регламентом  порядку.  Вносьте пропозиції,  включимо  питання  до  порядку денного і потім будемо розглядати.

     Стосовно пропозиції Григорія  Омельченка.  Ми  голосували.  Я тоді  казав  народним депутатам,  що мова йде про вересень і шосту сесію,  і  так  було  у  вашому  поданні  і  у  вашій  заяві.   Ми проголосували,  а ви сказали,  що будете це робити кожного місяця. Це  можна  робити  кожного  понеділка  -  піднімати  питання   про включення на засіданнях Координаційної ради, Погоджувальної ради і так далі,  і тоді будемо приймати рішення.  А цього  разу  ми  вже проголосували.   Віктор  Володимирович  може  дати  вам  додаткове пояснення, щоб не забирати зараз часу.

     Виступ депутата  Полюховича.  Критика  на  нашу  адресу  щодо зволікання  із  активізацією міжпарламентських зв'язків між нами і Росією.  Я вважаю, що ми якраз намагаємося активізувати ці зв'язки на  рівні  міжпарламентських  груп  і на рівні делегацій.  Коли ми проведемо  переговори,  узгодимо  це,  тоді   вийдемо   на   якусь пропозицію щодо пленарного засідання.

     Учора на    засіданні    Погоджувальної   ради   це   питання обговорювалося,  і ми майже  одностайно  дійшли  думки,  що  треба використати  можливості  попередніх двосторонніх зустрічей,  потім обмінятися делегаціями,  а потім робити заяви чи якісь  звернення, щоб не давати приводу для посилення конфронтації.

     Стосовно пропозиції депутата Гуцола. Ми проголосували.

     Переходимо до розгляду питань...  Володимире Романовичу,  я ж не знаю,  що там  у  Перу  було,  правильно  зробили  там  чи  не- правильно. Ну я ж вам надавав слово.

     Увімкніть мікрофон депутата Марченка. З процедури.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической партии. Иван Степанович!  Работает сессия Верховного Совета.  Повестка дня сессии    не    утверждена.    Депутаты,    члены    Прогрессивной социалистической партии,  подготовили 16 предложений для включения в повестку дня сессии.  Я смотрю,  в повестке дня на эту неделю не предусмотрено  время   для   того,   чтобы   мы   могли   отстоять необходимость   включения  подготовленных  нами  вопросов.  Причем вопросы в соответствии  с  Регламентом  у  нас  разделены  на  две категории.   Первая   -   это   вопросы,  которые  подготовлены  и подкреплены конкретными документами. Что касается второй категории вопросов,  то мы хотим, чтобы от имени Верховного Совета было дано поручение по их подготовке. Это Регламент позволяет.

     Я хочу узнать,  когда мы как депутаты сможем реализовать свое конституционное  право на законодательную инициативу и включение в повестку дня сессии тех вопросов,  которые мы подготовили?  Я хочу получить конкретный ответ.

     ГОЛОВА. Володимире  Романовичу!  Оскільки  питання стосується мене,  я вам пояснюю.  Ви могли б використати таку  можливість  на засіданні  Погоджувальної  ради,  але  ви цього не зробили.  Це не означає,  що  вам  забороняється.  21  вересня,  коли  ми   будемо голосувати,  вам буде надано слово для аргументації, ви звернетесь до Верховної  Ради,  і  хай  включає  чи  не  включає.  Але  краще приходьте на засідання Погоджувальної ради, я запрошую вас, щоб ми більш підготовленими виходили на пленарні засідання.

     Григорій Омельченко. Увімкніть мікрофон Григорія Омеляновича.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.  Вельмишановний Іване Степановичу! Я вас дуже прошу бути коректним у коментарях,  на який місяць група депутатів ініціювала   процедуру   імпічменту,   як   голосувалось,   і   не розставляйте свої акценти, щоб не змінювати суть.

     Переді мною  розклад  засідання  Верховної Ради України на 14 вересня.  На другій сторінці є розділ "Для включення  до  розкладу засідань на вересень".  Тут стоїть наш номер: проект Постанови про ініціювання питання про усунення Президента України Кучми  Л.Д.  з поста  в  порядку  імпічменту  та створення спеціальної тимчасової слідчої  комісії.  Підкреслюю:  на  вересень!  І   коли   це   тут обговорювали (підніміть стенограму),  ішлося про те,  що голосуємо питання на вересень.

     Перед цим на засіданні Погоджувальної ради,  якраз у ваш день народження,   коли  ви  пішли,  я  вніс  пропозицію  поставити  на голосування для включення на  вересень.  Підніміть  стенограму.  А тепер  у  зв'язку  з  рішенням  Погоджувальної ради про формування остаточного переліку питань порядку  денного  шостої  сесії  група народних депутатів України звернулась із пропозицією про включення цього питання на шосту сесію,  яка триватиме до лютого  наступного року.

     І ще  одне.  Група  народних  депутатів внесла пропозицію про створення тимчасової слідчої комісії  з  розслідування  діяльності колишнього   Президента   України   Леоніда   Кравчука,   оскільки Генеральна  прокуратура  протягом  п'яти  років  не  дає  правової оцінки, не приймає процесуального рішення.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановний   Григорію  Омеляновичу!  Я  намагаюся  бути таким,  як ви мені побажали. Ми з вами вели розмову, і потім, коли було  голосування,  я повідомив про результати нашої домовленості. Ви встали й сказали,  що це питання на  вересень.  Я  пам'ятаю.  Я підніму стенограму, і ми разом із вами подивимося, як тоді було. Я мав на увазі,  що ми голосуємо питання взагалі на шосту  сесію,  і так включено до порядку денного...  Я погоджуюся.  У нас ще є час, 21 вересня ми будемо голосувати перелік питань на шосту  сесію.  Я ваше звинувачення сприймаю, але розділіть його навпіл.

     Депутат Полюхович.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  Дякую, Іване Степановичу. Справа в тім, що ви трошки неточно передали суть моєї заяви.  Моя заява не стосувалася саме  зміцнення  міжпарламентських зв'язків між Росією і Україною. Вона стосувалася  того  засилля  російськомовного  (політичного  і економічного),  яке є сьогодні в Україні. У Верховній Раді кожного дня звучить одна й  та  сама  теза  про  енергетичне  забезпечення України,  зокрема  газом  на  зиму.  І  я назвав ціну за газ,  яку сплачує Росії Німеччина в себе на кордоні,  і Україна.  Ми платимо удвічі більше.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Я приймаю ваше зауваження, але я трактував ваш виступ у плані  вирішення  питань,  які  ви  піднімали,  саме  на  основі зміцнення  міжпарламентських  зв'язків,  щоб  використати  те,  що можливо, і те, що ми повинні. Приймаю ваше зауваження.

     Я надавав слово депутатам,  які вносили пропозиції, виступали від фракцій, а я коментував. Я це зобов'язаний зробити.

     Ми зараз  нічого не обговорюємо.  Час на розминку вичерпаний  Із процедури? Депутат Асадчев.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  бюджету  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дякую. Іване Степановичу! У мене питання з процедури, і я тут трошки підтримую Марченка.

     Мені здається,  що  до  того,  як голосувати в четвер порядок денний,  нам треба все-таки його розглянути як  питання,  тому  що було дуже багато зауважень і їх треба якось узагальнити.  Скажімо, в середу розглянути,  а в четвер  голосувати.  Бо  якщо  в  четвер будемо  голосувати,  не розглядаючи перед тим,  то на це піде дуже багато часу.  Кожна фракція говоритиме, що вона внесла, і в четвер ми фактично будемо не голосувати, а обговорювати.

     Тому я пропоную завтра розглянути це як питання, узагальнити, хто що подавав, а в четвер тільки голосувати.

     Дякую (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Депутат Федорин.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань паливноенергетичного   комплексу,   ядерної  політики  та  ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ). Шановні  народні  депутати!  Згідно з останніми даними прес-релізу Transparency International Україна зайняла третє "почесне" місце у світі  за  рівнем  корумпованості.  І  сьогодні  порушувалось дуже багато питань, зокрема про зникнення відомого журналіста Гонгадзе, які свідчать, що в нас є над чим працювати правоохоронним органам. Мені здається,  що було б доцільно провести парламентські слухання із  запрошенням  сюди керівників усіх правоохоронних органів,  які повинні показати нам не тих міфічних сімох народних депутатів, які стали засновниками комерційних структур, а всі підвалини мафіозної будови України.

     Тому я пропоную включити в порядок денний нашої роботи...

     ГОЛОВА. Дякую.  Це  не  з  процедури,  шановний  колего  пане Ярославе.

     Я ще раз кажу:  учора було засідання Погоджувальної ради (ваш керівник фракції Юрій Іванович Костенко брав у ньому  участь),  на якому  формували  порядок  денний на сьогодні,  на середу і на цей тиждень. Я веду засідання відповідно до сформованого і погодженого порядку денного.  І от тепер після 45-хвилинної розминки,  виступу депутата  від  вашої  фракції  ви  берете  ще  слово   і   вносите пропозицію. Я прошу вас все-таки дотримуватися Регламенту.

     Ми розглянули всі питання,  що порушувалися. Якщо в депутатів є пропозиції,  це вирішувати вам.  Ми можемо відкрити  обговорення переліку питань на шосту сесію і включити його до порядку денного, але це треба робити у відведений час.  Сьогодні давайте виконувати те,  що заплановано. Виконаємо - перейдемо до інших питань, у тому числі й до цього питання.

     -------------

     Оголошується до розгляду проект за номером 5292 про  внесення змін  до статті 20 Закону України про підприємства в Україні (щодо обов'язкової розробки та затвердження фінансових планів державними підприємствами).  Доповідає  заступник  міністра економіки України Олександр Віталійович Шлапак.

     ШЛАПАК О.В.,  заступник міністра економіки України.  Шановний Голово!  Шановні народні депутати! Уряд України звертається до вас із проханням підтримати одну  маленьку,  але  надзвичайно  важливу зміну до Закону України про підприємства в Україні.

     Мова йде   про   доповнення  статті  20  Закону  України  про підприємства  пунктом   4,   яким   передбачається   запровадження обов'язкового     складання     фінансових    планів    державними підприємствами (хочу підкреслити це: державними підприємствами) та їх   затвердження  органом,  уповноваженим  управляти  відповідним державним майном.

     Ведення державними  підприємствами  фінансових  планів,   або іншими   словами   бюджетів,   є   одним   із  головних  елементів політикиуряду України,  спрямованої на посилення  ролі  держави  в управлінні державним майном.

     Ця проблема  має,  на нашу думку,  сутнісний,  економічний та юридичний аспекти.  Спочатку  я  зупинюся  на  сутнісному  аспекті проблеми.

     Фінансовий стан  державних підприємств сьогодні є надзвичайно важким.  Він  значно  гірший,  на  жаль,  аніж  стан   підприємств недержавного сектора економіки. Наведу декілька цифр.

     На сьогодні  у  виробничому секторі економіки налічується 4,5 тисячі державних  підприємств.  Із  їх  загальної  кількості  1608 підприємств  не  підлягають приватизації,  987 підприємств визнані стратегічно важливими для економіки і безпеки нашої держави.

     Кредиторська заборгованість державних підприємств  за  станом на  1  січня 2000 року перевищувала 100 мільярдів гривень,  у тому числі перед бюджетом  -  10,5  мільярда.  На  1  липня  2000  року кредиторська  заборгованість  становила  вже  більше 123 мільярдів гривень (тобто ріст - понад 20  відсотків),  у  тому  числі  перед бюджетом - 13,4 мільярда (ріст - понад 30 відсотків).

     Напевно, більш  показовими будуть такі цифри.  Підприємства з державною  формою  власності  виробляють  сьогодні  26,2  процента продукції,  яка в цілому виробляється підприємствами України.  Але на державні  підприємства  припадає  57  відсотків  заборгованості перед бюджетом, 53,5 відсотка всієї кредиторської заборгованості.

     Збитки державних  підприємств  за  1999 рік збільшились на 54 відсотки.  Практично збитковими є  понад  60  відсотків  державних підприємств.

     Безумовно, причини  такого  фінансового стану мають складну і неоднозначну природу.  А якщо  до  об'єктивних  причин,  таких  як загальна  економічна  ситуація  або невиконання самим урядом своїх зобов'язань перед державними підприємствами, додаються суб'єктивні причини  у вигляді непрозорості фінансових потоків,  неплановості, фінансових прорахунків керівництва державних  підприємств,  то  ми отримаємо  ідеальну  закваску  для  бродіння  безконтрольності  та безвідповідальності.

     Вам добре  відомо,  шановні  колеги,  що  багато   керівників державних  підприємств  почуваються  сьогодні  не  менеджерами,  а повноцінними власниками  своїх  підприємств  -  і  коли  нарощують дебіторську   заборгованість   шляхом   невиправданого  емітування векселів і облігацій,  і коли розподіляють отримані  прибутки.  Та найгіршим  є  те,  що  за  помилки  окремих  керівників  державних підприємств розплачується держава, в першу чергу в особі платників податків.  Я міг би наводити багато прикладів,  але ось тільки два останніх.

     Керівництво залізниці  самочинно   запроваджує   безкоштовний проїзд  на залізничному транспорті для дітей віком до 14 років.  А перед урядом ставить питання про збільшення тарифів на перевезення рентабельних товарів,  тому що не б'ється загальний баланс. Справа хороша,  але  не  справа  керівництва  залізниці  вирішувати,  які соціальні пільги надавати за рахунок Державного бюджету.

     Керівництво "Укртелекому"  (це,  правда,  відкрите акціонерне товариство,  але 100 відсотків його акцій належать державі) з 1993 року  не  переглядало  своєї  інвестиційної політики,  тобто з тих часів, коли підприємство було монополістом і користувалося значною підтримкою  держави.  Звідси  -  величезні  кредитні зобов'язання, затоварення  імпортним  обладнанням,  за  яке  необхідно   платити проценти кредиторам,  але яке неможливо швидко змонтувати і ввести в експлуатацію.

     Така фінансова  політика  привела  "Укртелеком"  до  уряду  з проханням удвічі підняти тарифи.  Отже,  відповідати за економічні прорахунки колишніх керівників компанії будуть споживачі.

     Таких прикладів  можна  наводити  дуже   багато.   І   мусимо констатувати,  що  саме  державні  підприємства  перетворюються  з донорів держави на тих, хто постійно вимагає пільг і дотацій.

     Вам добре відомо,  що все в хаті починається від пічки, а все на  підприємстві  повинне  починатися  з  фінансового  плану,  або бюджету.  Це потрібно передусім самому підприємству.  Це  потрібно уряду,  оскільки без реального планування й прогнозування не можна говорити про реальність Державного бюджету і можливість  прийняття виважених управлінських рішень.

     Тепер кілька  слів щодо юридичного аспекту питання.  Опоненти пропонованого нами рішення стверджують:  українське  законодавство не  дозволяє  втручання  органів  державної  влади  в господарську діяльність.  Це так.  У статті 27 закону,  до якого ми  пропонуємо внести  зміни,  зазначено,  що  втручання  в  господарську та іншу діяльність  підприємств  з  боку  держави  не  допускається,  крім випадків, передбачених законодавством України. Я хочу підкреслити: крім випадків, передбачених законодавством України.

     У статті 16,  частина друга,  цього ж закону  говориться,  що керівник   підприємства   самостійно  вирішує  питання  діяльності підприємства, за винятком віднесених статутом до компетенції інших органів  управління  даного  підприємства.  Власник  не  має права втручатися в  оперативну  (я  підкреслюю:  оперативну)  діяльність керівництва підприємства.

     Ми ж  вважаємо,  що  затвердження один раз на рік фінансового плану (бюджету) ніяк не  можна  вважати  втручанням  в  оперативну діяльність  підприємства.  Це  - узгодження стратегічного напрямку розвитку підприємства між його менеджером та  тими,  кому  держава довірила виконувати права власника.

     Враховуючи зазначене   та  з  метою  створення  законодавчого підгрунтя,  за ініціативою Міністерства економіки підготовлено  та подано на розгляд Верховної Ради України проект Закону України про внесення доповнення до статті 20 Закону України про підприємства в Україні,  що передбачає складання державними підприємствами річних фінансових планів.

     У разі  відхилення  Верховною   Радою   цієї   пропозиції   у виконавчої  влади,  на  превеликий  жаль,  не  залишиться реальних важелів для того, щоб керувати державними підприємствами.

     Зважаючи на чинне законодавство, яким гарантовані рівні умови для розвитку всіх форм власності,  проектом закону передбачено, що підприємства  інших  форм  власності  розробляють  і  затверджують фінансові плани в тому порядку і в ті терміни,  які визначили їхні власники.

     Просимо вас прийняти цей законопроект у першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи  є  в  депутатів  запитання?   Прошу   записатися. Висвітіть.

     Слово надається народному депутату Свириді. За ним - Шевченко Віталій Федорович.

     СВИРИДА О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з питань бюджету (виборчий округ 22,  Волинська область). Дякую,  Іване  Степановичу.  Група  "Трудова  Україна".   Шановний Олександре  Віталійовичу!  Безумовно,  якщо  оцінити  два  сектори економіки  -  приватний  і  державний,  то  приватний   демонструє ефективність менеджменту, державний цього не демонструє.

     Тому, на мій погляд, треба підтримати цю вашу пропозицію, але ще посилити.  В якому плані?  Невиконання  затвердженого  плану  є підставою  для  звільнення  керівника державного підприємства.  Це повинна бути безумовна норма.

     У приватному  секторі  немає   ніяких   проблем.   Там   рада акціонерів  чи  спостережна  рада  затверджує відповідні плани,  і рішення приймаються надзвичайно ефективно. Більше того, такі плани є    індикатором   діяльності   підприємства,   індикатором   його прибутковості чи неприбутковості.

     Дякую.

     ШЛАПАК О.В. Перш за все я дякую за підтримку і хочу зауважити таке.  Ми грунтовно порадилися з юристами і дійшли висновку,  що у випадку прийняття таких змін до статті 20  у  нас  з'являться  всі підстави  включити  до  контракту,  який підписується з керівником державного підприємства,  ту норму,  про яку ви  кажете.  Вона  не потребує   законодавчого  підтвердження.  Але,  можливо,  що  коли законопроект буде прийнятий у першому читанні,  то при  підготовці його  до  другого  читання  ми  ще раз уважно все зважимо і в разі потреби такий пункт обов'язково внесемо.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається Віталію Шевченку. За ним - Іван Чиж.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Валерію  Асадчеву  прошу передати слово.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     АСАДЧЕВ В.М.  Дякую.  Шановний доповідачу! Ви розповідали тут про підняття тарифів,  про що завгодно,  тільки не  про  фінансові плани.  Я  хотів  би,  щоб  ви все-таки розповіли,  що собою являє фінансовий   план,   який   треба   щорічно   складати,    щорічно затверджувати, щорічно за нього звітувати.

     Потім, чотири  з половиною тисячі підприємств.  Вибачте мені, уряд не  в  змозі  затвердити  всі  плани,  це  просто  нереально. Виходить,  це  буде  передано адміністраціям,  вони матимуть якісь відносини з підприємствами.

     Я б хотів,  щоб ви про це розповіли  в  доповіді,  а  не  про тарифи,  які  піднімають,  про  перевезення  дітей,  які  не мають ніякого відношення до фінансових планів.

     Дякую.

     ШЛАПАК О.В.  Що таке фінансовий  план?  Фінансовий  план  -це бюджет підприємства.  Бюджет,  який передбачає основні доходи, які будуть отримані підприємством протягом року,  і  основні  витрати, які  ним  будуть здійснені.  Ось чому питання про пільги і питання про "Укртелеком", коли підприємство самостійно приймає рішення про направлення  коштів на те чи інше,  має безпосереднє відношення до будь-якого фінансового плану.

     Стосовно того, яким чином уряд затверджуватиме такі фінансові плани.  Безумовно,  уряду  не  стане  на чотири з половиною тисячі підприємств,  але з цих чотирьох з  половиною  тисячі  підприємств безпосередньо уряду підпорядковані не більше двох десятків, а інші

- безпосередньо органам  виконавчої  влади,  які  цим  займаються: міністерствам,  відомствам, які повинні обов'язково контролювати у своєму господарстві фінансові плани.  Такі фінансові плани,  я  ще раз хочу підкреслити,  не новина. Їх складали ще за хороших старих часів, інша річ, що сьогодні ми забули цю добру традицію.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Іван Чиж. За ним - депутат Косаківський.

     ЧИЖ І.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ 190,  Хмельницька область).  Дякую.  Шановний Олександре Віталійовичу!  У принципі я підтримую таку постановку питання, але хотів би запитати вас: крім затвердження фінансових планів підприємств,  погодження їх,  що  в стратегічному  плані  мають  робити  економічні відомства України, зокрема Міністерство економіки,  для того щоб  запобігти  страшній ситуації, яка вже розвивається?

     За оцінками експертів - солідних експертів, неупереджених - у найближчі десять років у державі вийде з  обороту,  просто  будуть втрачені,  дві  третини  основних  фондів.  Це  десь 300 мільярдів гривень з урахуванням амортизації.  Щоб їх  відновити,  треба  500 мільярдів гривень інвестицій. Де їх узяти? Як це робити?

     Хтось прогнозує?  Хтось  вивчає  ситуацію,  яка  складається, скажімо,  на   "Дніпрогесі",   на   інших,   навіть   небезпечних, виробництвах,  і так далі? Ми на порозі страшної кризи, пов'язаної з основними фондами, взагалі з економічним потенціалом держави.

     Дякую за відповідь.

     ШЛАПАК О.В.  Дякую.  Питання  поставлено   надто   широко   і безпосередньо   не  стосується  проекту,  про  який  я  доповідаю. Доповнення до закону,  яке  ми  вносимо,  є  невеликим  елементом, цеглинкою  у  вирішенні  в  цілому тих глобальних проблем,  які ви поставили.

     Щодо основних  проектів  законів,  які  готуються.  Буквально після  того,  як  я  звільню  місце на трибуні,  буде розглядатися проект нової редакції  Закону  про  лізинг.  Ми  підготували  нову концепцію  амортизаційної  системи в Україні.  Це ті концептуальні документи,  які  допоможуть  у  вирішенні  проблеми,  про  яку  ви говорили.  Ми підготували проект нової редакції Закону України про управління державними корпоративними  правами,  якою  пропонується значно  ширший підхід до питання відносин органів виконавчої влади і   підприємств   державної   форми   власності.   Тобто    урядом напрацьовується  комплекс  документів,  які  допоможуть вирішити в цілому ту проблему, про яку ви говорили.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Леонід Косаківський. Будь ласка.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань бюджету (виборчий округ 223,  м.Київ).  Шановний Олександре Віталійовичу!  Скажіть, будь ласка, чи стосується ваш законопроект тих    підприємств,    які    називаються   "державні   комунальні підприємства"?  Ви кажете про державні  підприємства,  але  в  нас державні підприємства є двох видів: загальнодержавні і комунальні. І в назві багатьох наших комунальних  підприємств  присутнє  слово "державне".  Чи  стосуватиметься  цей  закон  цих підприємств?  Це перше.

     І друге.  Як ви вбачаєте,  чи допоможе ваш закон  врегулювати іншу  проблему?  Ви  кажете  про неконтрольоване витрачання коштів державними підприємствами. А якщо власник примушує ті підприємства витрачати кошти на цілі, не передбачені бюджетом?

     Наприклад, багато  адміністрацій,  зокрема  в  Києві (це ми в бюджетному   комітеті   знаємо),   примушують    балансутримувачів проводити якісь роботи, наприклад з реконструкції вулиць, площ, за власні кошти,  а потім ці кошти їм відшкодовують через  бюджет  за рахунок   тих   асигнувань,  які  передбачені  для  здійснення  їх діяльності.  Це  -  приховане  витрачання  коштів  з  бюджету,  не передбачене   відповідними   кошторисами.   Як  ваше  міністерство збирається боротися з цим?

     ШЛАПАК О.В.  Дякую.  Що  стосується   державних   комунальних підприємств.  Комунальні підприємства є державними підприємствами, таким чином, на них також поширюватиметься дія цього закону в разі його прийняття.

     Що стосується другого вашого запитання, то мені видається, що прийняття закону допоможе  у  вирішенні  цієї  проблеми,  оскільки власник,  затвердивши раз на рік бюджет підприємства, у подальшому діятиме по відношенню до підприємства приблизно  так,  як  уряд  у відносинах  з  Верховною  Радою.  Адже  коли  ми  приходимо сюди і пропонуємо якусь зміну,  що веде  до  зміни  бюджету  держави,  ви питаєте  про  компенсаційні  заходи.  У  такому разі я як директор підприємства обов'язково скажу моєму власнику:  якщо ви пропонуєте зараз  змінити  бюджет,  який для нас є законом і який ми прийняли разом,  то давайте подумаємо над тим,  за рахунок яких ресурсів  я міг би це зробити.  Чим прозорішою буде ця ситуація, тим швидше, я маю надію, ми зможемо навести там порядок.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Олександре Віталійовичу. Ваш час завершився.

     Слово для співдоповіді надається секретарю Комітету з  питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій Ірині Белоусовій.

     БЕЛОУСОВА І.А.,  секретар Комітету Верховної Ради  України  з питань  економічної політики,  управлінням народним господарством, власності   та   інвестицій   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий   округ,   ПЗУ).  Уважаемый  Иван  Степанович!  Уважаемые коллеги!  Комитет  Верховного  Совета  по  вопросам  экономической политики    рассмотрел    представленный    Кабинетом    Министров законопроект и предлагает отклонить его.

     Как вы  сейчас  смогли  услышать,  указанным   законопроектом предусматривается   обязать   государственные  предприятия,  кроме казенных,  как там записано,  самостоятельно разрабатывать годовой финансовый план и,  на что я обращаю ваше внимание,  до 1 июля, то есть за полгода до начала  планируемого  года,  утверждать  его  в центральном управляющем органе.

     Во-первых, на   сегодняшний   день   не  существует  методики составления такого финансового плана,  и поэтому невозможно судить о   целесообразности   его   разработки   и  его  использования  в государственной деятельности.

     Большинство членов нашего комитета не видят  целесообразности и  потребности  разработки предприятием годового финансового плана по следующим причинам.

     Первое. В   установленный   срок    невозможно    разработать обоснованный и достоверный годовой финансовый план предприятия, за редким исключением тех предприятий,  у которых  есть  долгосрочные договоры.  Большинство  предприятий  в  первом  полугодии не имеет заключенных договоров на поставку продукции на  следующий  год,  и поэтому они не смогут спланировать реальные обемы производства.

     Аналогичное положение   и   с   информацией   об  обеспечении производства материальными ресурсами.

     Второе. На  достоверность   финансового   плана   предприятия отрицательное  влияние  оказывает  отсутствие данных об инфляции в планируемом году.  Об этом свидетельствует положение  дел  в  этом году.

     Как известно,  на 2000 год планировался уровень инфляции 18,5 процента.  И вот в интервью газете "Зеркало недели" (это последний номер,  за  субботу)  министр  экономики  Роговой говорит,  что он прогнозирует до конца текущего года  уровень  инфляции  в  размере 28,4 процента.  Это вместо планировавшихся 18,5 процента.  Так кто же сможет в мае 2001 года сказать,  какой уровень инфляции будет в 2002 году?

     Третье. Требование  составления  годового  финансового  плана сковывает маневренность предприятий в части адаптации их планов  к изменяемости рыночных условий как по номенклатуре, так и по обему выпускаемой продукции,  а также по поставкам сырья,  материалов  и комплектующих.

     Принятие закона  явится существенным шагом на пути возврата к командноадминистративной системе управления экономикой страны.

     Четвертое. В законопроекте не указывается  порядок  изменения плана, контроля и ответственности за его невыполнение. Потребность в изменении финансового плана  будет  возникать  почти  у  каждого предприятия,     это     доказала     практика.    И    отсутствие регламентированного порядка внесения изменений в план  приведет  к разгулу чиновничьего произвола и торможению предпринимательства.

     Пятое. Даже  если  бы  удалось  собрать по отраслям экономики недостоверные годовые финансовые планы, они не дадут представления о состоянии экономики страны в целом. Ведь доля негосударственного сектора уже в 1998 году составляла менее половины - 49 процентов - и  продолжает уменьшаться.  Это также подтверждает предположение о том, что данный закон выгоден чиновникам.

     Шестое. Законопроектом   предлагается   обязать   предприятия других  форм  собственности также разрабатывать годовые финансовые планы.

     Принятыми ранее законами мы  обязали  предприятия  всех  форм собственности  представлять финансовую отчетность.  Но вот в части планирования они сами должны решать вопрос о том, осуществлять это планирование  или  нет.  И  если  все  последние  годы прилагались значительные  усилия  для  уменьшения   влияния   государственного регулирования,  то  сейчас  мы  видим,  что  авторы  законопроекта вознамерились направить страну в обратном направлении.

     И в заключение следует обратить внимание  народных  депутатов на  то  обстоятельство,  что  законопроект  был  представлен 4 мая текущего года.  И уже было выражено намерение  получить  материалы предприятий   для   плановых   действий   и   разработки   проекта Государственного бюджета на 2001 год.  Но принятие  закона  сейчас уже не обеспечит этих данных для бюджета на 2001 год.

     Исходя из  высказанных  соображений комитет предлагает проект Закона  Украины  о  внесении  дополнения  к  статье  20  Закона  о предприятиях в Украине снять с рассмотрения.

     ГОЛОВА. Чи є в депутатів запитання?  Запишіться,  будь ласка. Висвітіть.

     Депутат Глухівський. За ним - депутат Петров.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дякую. Шановна Ірино Анатоліївно! Справді, ми  вийшли  чи  себто виходимо із того суспільного устрою,  де все майно підприємств було державним і власником усього була  держава. Тепер  уже  частина  підприємств є приватними,  частина залишилися державними,  де держава є суб'єктом господарювання,  а частина є у спільній власності, де держава може мати частку майна, скажімо, 25 відсотків, 50 відсотків чи більше.

     Так от,  чи встановлено в  цьому  законопроекті  якусь  межу, володіння  якою  часткою  майна підприємства дає державі право ось такого втручання в його господарську діяльність, планування?

     Дякую.

     БЕЛОУСОВА І.А. Спасибо за вопрос. Нет, это в законопроекте не предусмотрено.   Сам   законопроект   состоит  буквально  из  трех предложений:  что  государственные  предприятия,  кроме  казенных, должны за шесть месяцев до начала года представлять эти финансовые планы,  что порядок установит вышестоящий орган и что  предприятия других  форм  собственности  также  обязаны  составлять финансовые планы.  И это все, больше в законопроекте ни о чем не сказано - ни о методике, ни о порядке внесения изменений. То есть это очередной кнут для директоров: давайте будем их лупить.

     А вспомните прошлые годы: только за 45 дней до конца квартала принималось изменение. Направлялись ходоки в министерство, которые умоляли, просили, и им меняли планы.

     Как мы будем на этот раз поступать,  совершенно непонятно. Из законопроекта не видно.

     ГОЛОВА. Олег Петров. За ним - депутат Пухкал.

     ПЕТРОВ О.В.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань молодіжної політики,  фізичної культури, спорту і туризму (виборчий округ 211, Чернігівська область). Шановний Іване Степановичу! Прошу передати слово народному депутату Безсмертному.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Романа Безсмертного.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   державного   будівництва   та   місцевого  самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Фракція Народнодемократичної   партії.   Шановна   Ірино   Анатоліївно!  У цивілізованих  країнах   держава   планує   навіть   прибуток   на громадянина впродовж планованого бюджетного року. Як можна скласти бюджет держави і місцевий бюджет,  коли центральна влада  не  знає фінансового  порядку  і  планованого  прибутку  на  тому чи іншому державному підприємстві,  місцева влада не орієнтується  в  планах господарюючих   суб'єктів,   а   відтак   не   можна  відпрацювати методологію обрахування  валового  національного  прибутку?  І  ви пропонуєте відхилити цей законопроект.

     Тобто ми  продовжуємо ту порочну практику,  за якою,  як було вже правильно  сказано  заступником  міністра,  директор  фактично виступає  не  в ролі менеджера,  уповноваженого державою управляти об'єктом, а його власником.

     Дякую.

     БЕЛОУСОВА І.А.  Спасибо.  Я  хочу  ответить  таким   образом. Министерством   экономики  не  представлена,  во-первых,  методика составления этого финансового плана,  поэтому  невозможно  судить, целесообразно это или нет.

     Но я  уверена,  что  за  полгода  до начала планируемого года невозможно иметь такую картину,  какую можно было иметь в прошлом, когда   проходили   ярмарки,  предприятия  заключали  долгосрочные договоры и знали,  у кого они купят сырье,  кому поставят  готовую продукцию. Сегодня, в этих условиях, что они могут? И члены нашего комитета расценивают это как просто очередной кнут для директора и возможность расправы с ним.

     ГОЛОВА. Олександр Пухкал. За ним - депутат Чубаров.

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий  округ  209,  Чернігівська область). Фракція "Батьківщина". Дякую. Шановна Ірино Анатоліївно! Від імені комітету ви пропонуєте відхилити даний законопроект,  і, на   перший   погляд,   обгрунтування   цієї   пропозиції   досить переконливе.  Але навіть якщо ми відхилимо законопроект, потреба в прогнозуванні  діяльності державних підприємств залишається,  як і потреба в підвищенні ефективності їх функціонування.

     Давайте подивимось на цивілізований світ.  У  капіталістичній системі  на рівні підприємств планування надзвичайно розвинене,  а на найвищому рівні  там  здійснюються  прогнозування  і  складання відповідних цільових програм.

     Чи опрацьовувався  у вашому комітеті альтернативний механізм, за допомогою якого можна було б прогнозувати діяльність  державних підприємств і орієнтуватись на їх прибуткову діяльність?

     Дякую.

     БЕЛОУСОВА І.А. Спасибо, Александр Григорьевич. Очень толковое предложение.  Да,  действительно, тут наш комитет не доработал: мы предлагаем  отклонить  и не выдвигаем альтернативного варианта.  Я думаю,  на  ближайшем  же  заседании  комитета  мы   этот   вопрос рассмотрим и предложим альтернативный вариант.

     ГОЛОВА. Рефат Чубаров. За ним - депутат Семенюк.

     ЧУБАРОВ Р.А., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 8, Автономна  Республіка  Крим).  Іване  Степановичу!   Я   прошу передати слово народному депутату Борису Беспалому.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Бориса Беспалого.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  НДП).  "Реформи-Конгрес".  Шановна Ірино Анатоліївно!  Два таких запитання.

     Перше. Приватизація  в  нас  проводиться  за  двома  окремими законами:   про   велику   приватизацію   і   приватизацію   малих підприємств. Чи не вважаєте ви за доцільне для великих підприємств загальнодержавного,  стратегічного  значення запровадити ту зміну, яку  пропонує  Кабінет  Міністрів,  а  для  малих  підприємств  не запроваджувати,  бо  там  справді  може  виникнути  потреба гнучко змінювати профіль діяльності?

     І друге запитання. Якщо взяти чинну законодавчу базу, то щодо державних  підприємств  функції  власника  виконує Фонд державного майна чи Кабінет Міністрів  і  так  далі.  То  хіба  в  них  немає достатньо повноважень,  щоб, не змінюючи законодавство, постановою Кабінету Міністрів чи іншим нормативно-правовим актом  запровадити потрібну звітність?  У них є повноваження,  хай користуються,  хай управляють, а не скаржаться на Укрзалізницю.

     БЕЛОУСОВА І.А. Спасибо большое за вопросы. По поводу первого. Дело все в том,  что, как обясняет Министерство экономики, им эти финансовые планы нужны для прогнозирования.  Поэтому, если выпадет какой-то сектор, какой же смысл? Один сектор выпал, а по другому - недостоверные данные,  потому  что  при  таких  сроках  невозможно организовать достоверное планирование.

     А что  касается  второго вопроса,  то я целиком и полностью с вами согласна.  У них хватает полномочий.  Кроме  того,  ведь  они сегодня,  особенно  все  участники  фондового рынка,  представляют финансовую отчетность,  и из этой отчетности все уже видно,  можно проанализировать,  спрогнозировать. Полномочий для этого названным органам хватает. Я с вами согласна.

     ГОЛОВА. Валентина Семенюк. Останнє запитання.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракція   "Лівий   центр",  Соціалістична  партія.  Шановна  Ірино Анатоліївно!  Як депутат Верховної Ради (і ми працювали над цим  у фракції)  я  подала  проект  Закону про управління об'єктами права державної  власності.  Доповнення,  яке  зараз  розглядається,   - фактично в контексті того законопроекту.

     Я хотіла б у зв'язку з цим запитати вас. Свого часу Комітет з питань економічної політики дуже відстоював створення агентства  з управління державними корпоративними правами,  яке очолив Таранов. Там він натворив багато справ. Тепер усі ці функції передали Фонду державного майна.  А за часткою державного майна фактично ніхто не стоїть.  І законодавчого акта щодо управління об'єктами  державної власності, казенним майном фактично немає.

     Що робить  комітет,  щоб навести порядок у переліку казенного майна,  у переліку підприємств, де є частка державного майна? Адже законодавство  зазнає  постійних змін,  і немає єдиних стандартів. Мається на увазі,  щоб усе-таки міністерство відповідало за  якусь галузь, а не так, як у нас сьогодні: три органи.

     Цей закон   даватиме   хоч  якусь  підставу  тому  чи  іншому міністерству управляти тими частками державного майна. Що робить у зв'язку з цим комітет?

     Дякую.

     БЕЛОУСОВА І.А.  Спасибо. Но это вопросы скорее к председателю нашего комитета,  а не ко мне.  Мы рассматривали их. У нас создана рабочая  группа по управлению государственной частью.  Эта рабочая группа   изучает   все   вопросы,   о   которых    вы    говорили. Рассматривалось,  допустим,  насколько  контролируемым  со стороны государства является  Фонд  государственного  имущества,  кто  его контролирует,  какова роль Счетной палаты,  на что они влияют,  не влияют.

     Это не  является,   Валентина   Петровна,   предметом   моего сегодняшнего  выступления.  Я  просто  хотела вас убедить,  что не нужно "замазывать" друг другу глаза. Это будут нереальные цифры, и строить  на  них  бюджет  нельзя,  мы  опять будем обманывать друг друга.

     А в части такого большого вопроса,  я думаю,  наш  комитет  в течение   месяца   будет   готов   внести   на  рассмотрение  свои предложения.

     ГОЛОВА. Визріває    проект,    визріває.    Дякуємо,    Ірино Анатоліївно. Час вичерпано.

     Переходимо до  обговорення  питання  порядку  денного.  Слово надається народному депутату Павлу Бауліну.  За ним буде виступати Артур Білоус. Але я його не бачу. Ну, може, він з'явиться.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область).  Фракция  коммунистов.  Уважаемые  народные депутаты!  Я всегда  достаточно  критически  относился   и   отношусь   к   так называемому  реформаторскому правительству Виктора Ющенко и всегда буду выступать против того,  чтобы по указке  Запада  продолжалось уничтожение  экономики  Украины,  как бы ни утверждалось,  что это рыночные преобразования.

     Но вот за многие  годы  рыночного  беспредела  Кабмин  сделал робкую  попытку  ввести  элементы  управления народным хозяйством, точнее,  всего лишь государственными предприятиями,  то есть своей же  собственностью.  И  что  предлагается?  Не грех процитировать: "Державне підприємство (крім казенного) самостійно складає  річний фінансовий план,  який затверджується до 1 липня року,  що передує планованому,   органом,   уповноваженим   управляти    відповідним державним майном".

     И что  же  наш экономический комитет заявляет?  "Відхилити як такий,  що не відповідає ринковим  механізмам  господарювання".  И послушайте  аргументацию:  "може  призвести до зайвих ускладнень в роботі підприємств". Разве это государственный подход?

     Экономика бывает  эффективной  и   неэффективной.   В   Китае управляют процессом и добиваются успехов.  Но в Украине управление экономикой подменяют заклинаниями о рынке,  как это делает  и  наш комитет, а в результате "маємо те, що маємо".

     Если до  рыночника Ющенко дошло,  что хотя бы государственной собственностью надо управлять, - это прогресс!

     А нашим суперрыночникам хочу сказать: покажите мне хоть одно эффективное предприятие на Западе,  которое процветало бы само по себе  без  управления  собственником.  Формы такого  управления  могут  быть  жесткие,  гибкие,  могут быть еще какие-то в зависимости от состояния  обекта  управления,  но  эти формы  обязательно  должны  быть.  И,  несмотря  на то что госпожа Белоусова,  так  сказать,  достаточно   стройно   выстроила   свою аргументацию,   короткий,   но  емкий  вопрос  народного  депутата Бессмертного: а как же бюджет, если мы не будем знать о финансовых возможностях,   финансовых   планах   своего  же  государственного предприятия? - свел на нет всю эту аргументацию.

     Таким образом,   если   правительство    предлагает,    чтобы финансовые  планы  утверждались  государственными  органами,  надо поддержать правительство.  Надо же когда-то прекращать  издеваться над  своей  экономикой,  жить  не  чужими  мифами,  а  думая своей головой.

     Конечно, сама по себе поправка к закону

- это    еще   не   окончательное   восстановление   управляемости государственной собственностью, тем более экономикой. И здесь надо полностью согласиться с замечаниями научно-экспертного управления. Но начинать возвращение к плановой экномике нужно.  Поэтому я - за дополнение   к  статье  20  Закона  о  предприятиях,  предлагаемое Кабинетом Министров.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Слово   надається    народному    депутату    Віталію Журавському. За ним буде виступати Леонід Гусак.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська    область).    Християнськодемократична   партія України.  Шановні колеги!  Мабуть,  і лівим, і правим у цьому залі цілком зрозуміло, що надмірна лібералізація економіки - надмірна - здатна  загубити  будьяку  економіку,  а  така  вакханалія,  як  у сьогоднішній економіці України, і поготів.

     Проектом закону передбачається встановити вимоги до державних підприємств щодо складання ними  річних  фінансових  планів.  Такі плани   повинні   до   1   липня  року,  що  передує  планованому, затверджуватись  органом,  уповноваженим   управляти   відповідним державним майном.

     Передбачається також норма,  згідно з якою підприємства інших форм власності,  недержавні,  будуть  розробляти  й  затверджувати фінансові плани в порядку і в строки, визначені їх власником.

     На сьогоднішній   день  значна  частина  великих  підприємств України є в повній або в частковій  державній  власності.  Держава згідно  з  законодавством  України  має  всі  права щодо прийняття рішень, пов'язаних із поточною діяльністю належних їй підприємств.

     Водночас держава в особі  виконавчих  органів  влади  не  має змоги  встановлювати  довготермінові  плани фінансово- економічної діяльності саме таких підприємств.  Здійснюється лише контроль  за ефективним   використанням   державного   майна   і   прибутку  за показниками,  які   передбачені   в   контрактах   з   керівниками підвідомчих підприємств, що є явно недостатнім.

     Отже, є  необхідність  встановити  законодавчо,  що  і  плани фінансової  діяльності  державних  підприємств  мають  обов'язково затверджуватися  органами  управління.  І тут правий і представник Президента України Роман Безсмертний,  і представник Комуністичної партії  Баулін.  Прийняття  закону  дасть  змогу  посилити  рівень керованості державним сектором економіки з боку органів  державної виконавчої  влади  і  поставити  на  більш  реальну  основу процес формування  бюджетів  усіх  рівнів.  Це  є  альфа  і  омега  нашої діяльності як депутатів, які щоденно мають справу з виборцями.

     Я особисто   критично   ставлюсь   до  діяльності  нинішнього Кабміну,  проте в даному разі вважаю  думку  комітету  помилковою. Проект Кабміну варто було б прийняти в першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається  народному  депутату Леоніду Гусаку. За ним буде виступати депутат Черняк.

     ГУСАК Л.Г.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової   політики   і  підприємництва  (виборчий  округ  144, Полтавська область).  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги! Погоджуючись у цілому з метою законопроекту - зобов'язати державні підприємства складати і подавати відповідному  органу  центральної виконавчої влади річні фінансові плани, - хочу звернути вашу увагу на небезпеку зайвого втручання чиновників відповідних  відомств  у роботу державних підприємств.

     Сьогодні ці  підприємства працюють на цілком ринкових засадах з орієнтацією в першу чергу  на  платоспроможність  та  попит.  Не одержуючи будь-якої допомоги з боку держави, вони повністю залежні від  ринкової  кон'юнктури  і  рівня  менеджменту.  Більшість  цих підприємств уже пристосувались до нових умов і демонструють досить пристойні  порівняно  з  недержавними  підприємствами   результати діяльності.

     Втручання державних  чиновників,  не  знайомих  з  проблемами конкретних  підприємств  і  особливостями  товарних  ринків,  може завдати  непоправної  шкоди.  Побоювання  такого  роду виникають у зв'язку з  тим,  що  проект  закону  залишає  невизначеним  статус фінансових планів, що подаються уповноваженому органу.

     Зазначено, що  цей план має бути затверджений цим органом.  А якщо він не  буде  затверджений,  які  наслідки  для  підприємств? Незрозуміло,  чи  може  чиновник  з  державного  органу управління самостійно внести чи вимагати внесення коректив у фінансовий план. Якщо  може,  то  з  чого він має виходити:  з власних суб'єктивних міркувань або з певних законодавчо визначених вимог?  Які наслідки порушення фінансового плану?

     Усі ці питання дуже важливі, і без відповіді на них неможливо визначити своє ставлення до цієї законодавчої ініціативи.

     Ми підтримуємо прагнення забезпечити більшу  поінформованість державних  органів  про  стан  справ на відповідних підприємствах, підтримуємо можливість надання рекомендацій  керівникам  державних підприємств,   але   ми   проти  прямого  втручання  в  діяльність підприємств.

     Робота державного підприємства має оцінюватися  за  ринковими принципами.  У  разі  необхідності  слід  робити кадрові висновки. Однак  у  будь-якому  разі  має   бути   збережена   самостійність планування  діяльності  і  визначення  перспектив розвитку,  як це зазначено в статті 20 Закону про підприємства в Україні.

     Можна було  б  погодитись  із  вимогою   щодо   відповідності фінансових  планів  певним  об'єктивним критеріям,  які захищали б інтереси держави як власника. Але суб'єктивізм у цій справі не має права на існування.  Усі ці моменти залишилися,  так би мовити, за кадром, що не дає змоги оцінити сутність законодавчої інновації.

     Зважаючи на  це,  депутатська  група  "Відродження  регіонів" пропонує   направити   проект  закону  на  доопрацювання  суб'єкту законодавчої ініціативи для усунення зазначених недоліків.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Черняку. За ним буде виступати Іван Чиж.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська область).  Шановні колеги!  Я вийшов на  цю  трибуну  в стані  роздвоєння  особистості.  Питання  не  таке однозначне,  як здається.  З одного боку, є проблема і потреба в наведенні порядку на  державних  підприємствах;  не  можна  допускати,  щоб директор підприємства був власником і виробляв, що йому хочеться. З другого боку, не можна ставити директора в пряму залежність від державного чиновника,  не  можна  допускати  прямого  втручання  чиновника  в діяльність державного підприємства. Ось яка дилема на практиці.

     Тому можна  позитивно  сприйняти намагання уряду врегулювати, вирішити цю проблему.  Але,  на мій погляд,  спосіб вирішення цієї проблеми,  який  пропонується,  не  є  адекватним  проблемі,  і  в кінцевому рахунку він може завдати шкоди.

     Проблема є,  але  це  проблема   не   планування   діяльності державних підприємств як така, а проблема менеджменту на державних підприємствах.  У нас  дуже  низький  рівень  менеджменту,  і  нам потрібно  вирішувати  проблему  менеджменту,  яка  включає  в себе проблему планування,  а не саму по собі  проблему  планування.  Це перше.

     І друге.   Є   проблема   державного  регулювання  діяльності державних підприємств. Це правда, я тут згоден з урядом. Але знову ж  таки  потрібно  ставити  питання  не  про  втручання  держави в діяльність підприємств,  а  про  державне  регулювання  діяльності державних  підприємств.  А  тут  фактично  ставиться  питання  про втручання.  Я думаю, ви розумієте різницю між словами "втручання в діяльність"  і  "державне  регулювання діяльності".  Я за державне регулювання діяльності державних підприємств,  але  проти  прямого втручання чиновника в цю діяльність. Ось у чому полягає проблема.

     Тепер стосовно  запитання,  яке  задавав депутат Безсмертний. Воно  справді  слушне.   Держава   повинна   знати   ситуацію   на підприємствах,    повинна    прогнозувати    діяльність,   повинна індикативно планувати економіку в умовах ринку. Це правильно.

     Більше того,  в усіх цивілізованих країнах в умовах  ринкової економіки   є   планування   на   підприємствах,  є  планомірність діяльності підприємств.  Але  є  маленька  різниця.  У  чому  вона полягає?  У  тому,  що  в цивілізованих країнах ніхто не заставляє директора підписувати план у чиновника. І директор не звітує перед чиновником,  він звітує в остаточному підсумку перед ринком.  Тому треба ставити питання не стільки про фінансові плани,  скільки про ефективність діяльності державних підприємств на основі державного регулювання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івану Чижу. За ним буде виступати Валентина Семенюк.

     ЧИЖ І.С.  Дякую,  Іване  Степановичу.  Шановні колеги!  Попри критичне ставлення профільного комітету до цього проекту я загалом його   підтримую,   оскільки  йдеться  не  про  кардинальну  зміну концепції Закону про підприємства,  а про уточнення деяких позицій держави   щодо   підприємств,   власником   яких  вона  є.  І  тут аргументація і Романа Безсмертного,  і  інших  депутатів  здається мені логічною.

     Але у  своєму  запитанні  доповідачу  я  не просто сказав про проблему,  не  знаючи  предмета  цього   законопроекту.   Я   хочу привернути увагу Верховної Ради до надзвичайної проблеми, яка стає проблемою  вседержавною,  -  до  проблеми  основних  фондів.  Вони настільки зношені, а компенсаційні вкладення держави такі мізерні, що за оцінками фахівців  у  найближчі  десять  років  дві  третини основних  фондів  -  на 300 мільярдів гривень - просто перестануть існувати.  Щоб їх відновити,  треба вкласти 500 мільйонів, бо нові основні  фонди  коштують  дорожче,  плюс підтримка тих,  що є.  Це страшна проблема!  Це ще й звуження економіки на додаток до  того, що  вже сьогодні є.  І ми просто взагалі втратимо виробництво,  по суті, економіку як таку.

     Оце є  питання,  яке,  на  мій  подив,  не  піднімає  Кабінет Міністрів,  не  піднімає  Верховна Рада і не піднімають економічні інституції при Президентові України.

     І я  хотів  би,  щоб  ми  з   цієї   позиції   подивилися   і екстраполювали це на ситуацію,  бо і уряд, і Президент, і Верховна Рада дуже часто діють в пожежно-оперативному режимі замість  того, щоб опрацьовувати стратегічні, глобальні проблеми.

     Мені здається,   що   треба  вживати  надзвичайно  серйозних, адекватних ситуації заходів,  бо інакше буде пізно.  І те,  що  ми можемо стати свідками техногенних катастроф і, по суті, серйозного обвалу всього економічного механізму,  і  те,  що  це  може  прямо зачепити життєдіяльність конкретних громадян, - це факт очевидний.

     Тож коли   ми  творимо  нове  законодавство,  у  даному  разі пробуємо   якось   врегулювати   проблему   управління   державною власністю,  державним майном,  зокрема підприємствами,  ми повинні дивитися через призму того,  що в стратегічному плані  має  робити держава,   щоб   не  тільки  поліпшенням  контролю  за  діяльністю директора  підприємства,   а   справді   серйозними   вкладеннями, розуміючи   перспективи   піднесення   економіки,   як  вона  може розвиватися, вирішувати питання загальнодержавного характеру.

     Ось та проблема,  яку я ставлю у Верховній  Раді.  Найближчим часом (я прошу вас, Іване Степановичу, зафіксувати, можливо, якісь доручення  дати)  ми  повинні  повернутися  до  проблеми  основних фондів,  провівши  слухання  тут,  у  парламенті,  чи  ще в якийсь спосіб. Але це проблема, вирішення якої, як сказали б росіяни, "не терпит отлагательства".

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Валентині Семенюк.

     СЕМЕНЮК В.П.  Шановні  колеги!  Шановний  Іване  Степановичу! Починаючи з 1994 року, я в цьому сесійному залі не раз виступала з пропозицією   щодо   наведення   порядку  в  управлінні  об'єктами державної власності  і  тими  частками  державної  власності,  які передані  в  управління  після  того,  як  ми з вами дякуючи нашій фракції все-таки не прийняли  той  закон,  який  протаскував  тоді Таранов,   щоб  узурпувати  владу  в  одному  відомстві,  фактично ліквідовуючи галузевий принцип  управління.  Наша  фракція  завжди вважала, що коли краще народу, краще і соціалістам.

     Враховуючи ті  мої  виступи  і  те,  що  постійно  блокується прийняття  Закону  про  управління   об'єктами   права   державної власності,   ми  розробили  проект  закону,  який  дає  можливість Кабінету  Міністрів  управляти  і  часткою  державного   майна   - безпосередньо   через  механізм  призначення  керівників  і  через державне замовлення (про нього я тільки що говорила з Чукмасовим).

     Сьогодні треба  наводити  порядок  і  в   тому   плані,   щоб відповідальність за підприємства,  які є казенними,  безпосередньо несло галузеве міністерство,  щоб у нас не було  того,  що  робить Фонд  державного  майна:  щомісяця  змінює  і  ідеологію укладання договорів з директорським корпусом, і інше.

     Тому, шановний    Іване    Степановичу,    підтримуючи    цей законопроект  (адже це перший крок до того,  щоб держава управляла об'єктами державної власності відповідно і економічними  важелями, і управлінськими), я вношу такі конкретні пропозиції.

     Перше. До  даного законодавчого акту треба обов'язково додати положення про державне замовлення на частку державного майна і  на частку, що є в державному управлінні.

     Друге. Мені  приємно,  що  сьогодні  в сесійному залі роздано проект постанови про відхилення прийнятого нами  у  двох  читаннях законопроекту про управління об'єктами державної власності.  І цей проект постанови треба проголосувати,  Іване  Степановичу,  уже  в четвер,  щоб  той  законопроект,  який  ми розробили від фракції і який,  до  речі,  підтриманий  в  обласних   радах,   в   обласних адміністраціях,  Асоціації міст, можна було включити на 21-е число і розглядати.

     Коли наша  фракція  тільки  розробила  цей  законопроект,  ми вручили   його   особисто  Прем'єр-міністру  (для  того,  щоб  він зрозумів,  що ми стоїмо на державницьких позиціях), направили його в усі обласні ради. І тепер уже маємо пропозиції і підтримку цього законодавчого  акта  із  25  областей,  а  також  від   Автономної Республіки Крим, від Кабінету Міністрів.

     Якщо ми   приймемо   постанову   про   відхилення   згаданого законопроекту,  ми хотіли б, щоб представники Кабінету Міністрів - я  звертаюся  до вас,  шановні - уважно подивилися проекти законів про управління об'єктами права державної  власності  і  про  право комунальної  власності,  які  подала  наша  фракція,  і  ми  могли прийняти ці закони.

     І на закінчення,  шановний Іване Степановичу.  У  цьому  залі було  проголосовано  мій  депутатський запит до Рахункової палати. Коли було створено Національне агентство з  управління  державними корпоративними   правами,   яким   керував  Таранов,  лише  за  11 договорами на страхування частки державного майна за  кордон  було перераховано 7 мільярдів гривень. Тому я хотіла б, щоб при розмові з Кабінетом Міністрів ви цю позицію також врахували.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні  народні  депутати!   Ми   завершуємо обговорення.  Більшість  депутатів,  які виступали,  не підтримали пропозиції комітету про однозначне відхилення законопроекту. Але я хочу довести до відома депутатів (і роблю зауваження секретаріату, що вони не написали цього для  головуючого),  що  від  комітету  з окремою  думкою  доручалось  виступити  народному  депутату Вадиму Зачосову.  Але Вадим Зачосов  відмовляється  від  слова,  оскільки більшість  депутатів,  які взяли участь в обговоренні,  пропонують комітету повернутися до цього питання і на  основі  законопроекту, внесеного народним депутатом Валентиною Семенюк, глибше розглянути проблему державного  регулювання.  Не  управління  і  контролю,  а державного   регулювання.   І   зважаючи   на   те,  що  категорію "господарська  діяльність"  або  "ефективне   господарювання"   ми замінюємо  категорією  "менеджмент",  ви поставтеся до цього як до прогнозування,  а не планування.  Але державне  регулювання  цього процесу повинне бути.

     Тому я пропоную такий проект постанови: не відхилити,  а  доручити   профільному   комітету   доопрацювати внесений   законопроект  з  урахуванням  законопроекту,  внесеного Валентиною  Семенюк  і  іншими  народними  депутатами,   а   також пропозицій, висловленихпри обговоренні, і внести на повторне перше читання.

     Олександре Віталійовичу,  ви  не  заперечуєте   проти   такої постанови?   Уряд   погоджується,  тому  ми  з  такою  пропозицією завершуємо обговорення цього питання.

     ------------

     Оголошується до розгляду проект Закону про внесення  змін  до Закону  України  про  лізинг.  Доповідач  -  Сергій  Олександрович Москвін.

     МОСКВІН С.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,   власності    та    інвестицій    (багатомандатний загальнодержавний    виборчий    округ,   ПЗУ).   Шановний   Іване Степановичу!  Шановні колеги!  Я знову стою на  цій  трибуні,  щоб довести  вам  необхідність  ухвалення  нової  редакції  Закону про лізинг.  Нагадаю,  що перша спроба не дала позитивного результату: усього  двох  голосів  не  вистачило  Верховній Раді для прийняття рішення, а мені - для святкування.

     Під час доопрацювання я з'ясував головні питання, що завадили прийняттю цього закону. Що ж нового містить він порівняно з чинною редакцією, або, як сказав один мій колега, "зачем попу гармонь".

     Перше. За новою редакцією  закону  сторони  договору  лізингу одержать можливість самостійно домовлятися про строки користування предметом лізингу та про розмір лізингового платежу.

     Зараз усі  параметри  договору  жорстко  прив'язані  до  його амортизації.  Згідно зі статтею 4 чинного закону строк фінансового лізингу не може  бути  менше  строку,  за  який  амортизується  60 відсотків  вартості  об'єкта  лізингу,  а  це  означає,  що  строк нав'язується законом і становить від двох  до  п'яти  років.  Тому зрозуміло,  що  чинний закон не працює,  тобто договори лізингу не укладаються.

     Друге. За  новою  редакцією  закону   сторонам   дозволяється самостійно  визначатись  із  ціною,  за  якою  може бути викуплене отримане в лізинг майно,  вони не зобов'язані викуповувати його за балансовою вартістю.

     Крім того,  закон  дозволятиме  передачу  у фінансовий лізинг лише майна, яке було спеціально для цього придбане лізингодавцем.

     Третє. Розширюється коло осіб, які можуть виступати сторонами за  лізинговими  угодами.  Чинною  редакцією  закону  невиправдано передбачено  можливість  участі  в  лізингових   угодах   виключно продавця,  лізингодавця  та  лізингоодержувача і лише в тому разі, якщо вони є суб'єктами підприємницької діяльності.

     Скажіть, будь ласка,  а чому не можуть  одержувати  необхідне обладнання  за  договорами  лізингу  медичні  установи,  навчальні заклади і взагалі вся соціальна сфера?

     Четверте. Проектом   нової   редакції   закону   встановлено, нарешті, баланс прав сторін договору. Лізингодавець може розірвати договір, якщо лізингоодержувач порушує його умови (нині це можливо тільки  в  тому  разі,  якщо останній своєчасно не вніс плату),  а лізингоодержувач - оскаржити рішення протилежної сторони в суді.

     І, нарешті,  п'яте.  Допускається  сублізинг.  Я  наведу  два прості приклади, для чого потрібен сублізинг.

     Перший. Лізингова   компанія   закуповує  газові  лічильники, передає  їх  у  лізинг  адміністрації  району,  яка  далі  укладає договори  сублізингу  з користувачами.  Лізингова компанія укласти багато договорів з користувачами  не  може,  це  невигідно.  Через сублізинг це набагато вигідніше й простіше.

     Другий приклад. Лізингова компанія закуповує будівельні крани й  передає  в  лізинг  будівельній  компанії.  Такий  кран   можна використовувати   з  інтервалами  в  часі.  У  ці  інтервали  наша будівельна компанія може передати його іншій у сублізинг.

     Зміни й доповнення до закону націлені на ліквідацію  перешкод для   використання  договорів  лізингу  як  інструмента  залучення інвестицій  в  народне  господарство.  Щоб  внести  ці   зміни   й доповнення,  треба  було  починати  з  уставних  визначень,  і  це означало,  що мав бути переписаний весь закон у новій редакції.  І це  не  означає,  що  це  повністю  нова  редакція,  а  не зміни й доповнення до закону.  Це є зміни і  доповнення  у  вигляді  нової редакції.

     Під час  обговорення  законопроекту  виникла дискусія навколо визначення поняття лізингу та предмета лізингу.  У новій  редакції Закону про лізинг визначення лізингу лаконічне й суто практичне. Я не погоджуюся з тим, що є принципове розходження з новою редакцією Цивільного  кодексу,  де  в  статті  858  дано визначення договору лізингу, тим паче що Цивільний кодекс ще не ухвалено.

     Набагато важливіше,  щоб було узгодження понять у Податковому кодексі, де лізинг і оренда ототожнюються. Я вважаю, що є загальне поняття  "майновий  найм",  а   його   різновидами   є   "оренда", "оперативний лізинг" та "фінансовий лізинг".

     Предметами оренди  згідно  з  чинними  законами  можуть  бути земля,  державне та комунальне майно, житлові приміщення. Усе інше

- предмети лізингу.

     Оперативний та   фінансовий   лізинг   відрізняються  умовами переходу права власності,  умовами придбання предмета  лізингу  та регламентацією строків договору.

     Визначення предмета лізингу базується на положеннях Конвенції про міжнародний фінансовий лізинг 1988 року.  Із цього  визначення випливає,  що земля не може бути предметом лізингу, як це записано в проекті Цивільного кодексу.

     Якщо цього недостатньо, то я можу дати слово, що при внесенні законопроекту  на  друге  читання  в  ньому  буде  чітко записано: земельні ділянки не можуть бути предметом лізингу. А я свого слова ніколи не порушував.

     Шановні депутати!  Усім  відома  східна мудрість:  скільки не кричи "Халва,  халва!" ,у роті солодше не буде.  Скільки не кричи, що немає інвестицій,  не вистачає оборотних коштів, від цього вони не з'являться.

     Наш із вами обов'язок -  створити  умови  для  господарювання тим,  чия  діяльність  у  нашій країні дасть можливість створювати робочі місця,  платити податки та забезпечувати  потреби.  А  якщо нічого не робити, то й у роті не буде солодко.

     На цій оптимістичній ноті я хотів би закінчити.

     ГОЛОВА. Запишіться,   будь   ласка,   у   кого  є  запитання. Висвітіть. П'ять хвилин.

     Депутат Гуцол. За ним - депутат Тищенко.

     ГУЦОЛ М.В.  Дякую,  Іване  Степановичу!   Фракція   "Яблуко". Шановний доповідачу! Скільки потрібно коштів і чи взагалі потрібні вони для того,  щоб працював цей закон?  Я маю на  увазі  бюджетні кошти.

     І друге.  Мене  дуже  цікавить  механізм і контроль виконання даного закону. Адже ми приймаємо багато чудових законів, а вони на місцях не спрацьовують.

     Дякую.

     МОСКВІН С.О.  Дякую,  Михайле Васильовичу.  Я вам можу твердо сказати,  що жодної копійки з  державного  бюджету  на  реалізацію цього закону не буде витрачено.

     Щодо другого   запитання,  то  виконання  Закону  про  лізинг справді  може  бути  предметом   програми   діяльності   уряду   і відповідних   урядових   постанов,   які   стосуватимуться  питань впровадження цього закону.

     ГОЛОВА. Слово надається  Павлу  Тищенку.  За  ним  -  депутат Семенюк.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция коммунистов. Прошу передать слово Пустовойтову.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Пустовойтова.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С. Фракція комуністів. Сергію Олександровичу! У місті  Кривому  Розі  є  спільне  українсько-кіпрське підприємство "Криворізький  центрально-міський  речовий   ринок".   Коли   воно створилося,  то  брали  гроші  за  оренду  прилавків,  а  тепер ці прилавки здають у так званий лізинг. З людей три шкури деруть.

     Уже ми до арбітражного суду  доходили,  і  тут  давали  якісь рекомендації.  Розвійте мої сумніви: це лізинг чи не лізинг? І оцю залізну тумбу можна передавати  в  лізинг  чи  ні?  Як  спеціаліст скажіть мені, бо люди мене питають...

     МОСКВІН С.О.  Це суто практичне питання, яке треба дослідити: що це за договір,  чи це є лізинг і який (оперативний і так далі). А може,  це трошки інше - оренда. Я хотів би вивчити ці документи. Думаю, тоді ми це питання розв'яжемо.

     З практики  я  знаю  інше:  під  виглядом  договорів  лізингу укладаються договори продажу майна в розстрочку.  Ну,  можливо, це не цей випадок.  Але така практика поширена.  Що це не  фінансовий лізинг - це точно.

     ГОЛОВА. Депутат Семенюк. За нею - депутат Ткаленко.

     СЕМЕНЮК В.П.  Шановний  Сергію  Олександровичу!  У  мене  два конкретних запитання.  Скажіть мені,  будь ласка,  чи  відносяться лізингові платежі на валові витрати? Це перше.

     І я хотіла б,  щоб ви дали відповідь (конкретно:  один,  два, три,  чотири),  чим відрізняється нова  редакція  від  попередньої вашої.  Тому що ваша інформація розпливчаста.  Фактично це є закон про лізинг для посередників і для банків.

     Будь ласка.

     МОСКВІН С.О. Я почну з другого запитання, щоб було ясно.

     Перше. Відрізняється  тим,  що  суб'єкти  договору   (сторони договору)  можуть  самостійно  визначати строки договору та розмір лізингового платежу.

     Друге. Суб'єкти можуть самостійно  визначати  ціну,  за  якою предмет лізингу переходить у власність після завершення строку дії договору.

     Третє. Розширюється коло осіб,  які можуть укладати  договори лізингу.

     Четверте. Змінюються  права лізингоодержувача і лізингодавця. Це дуже важливий момент.

     І п'яте. Вводиться сублізинг.

     Це головні моменти,  які відрізняють нову редакцію закону від старої.   Є  інші  відмінності,  але  вони  вже  не  мають  такого концептуального характеру.

     Що стосується оподаткування,  то,  справді,  вартість лізингу відноситься на валові витрати.  Але ви добре знаєте,  що, на жаль, наше податкове законодавство загалом не дозволяє будь-яким законом вносити  зміни до податкового законодавства.  Тобто цей закон,  на жаль,  не може  бути  поширений  на  податкове  законодавство  для усунення тих недоречностей щодо лізингу, які там є.

     ГОЛОВА. Дякую.   Уже  час  перерви.  Останнє  запитання,  щоб завершити. Іван Ткаленко оголошений був.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 90, Київська область).  Дякую,  Іване Степановичу. Прошу передати слово Матвієнкову.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Матвієнкова.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і  підприємництва  (виборчий округ 55,  Донецька область). Сергей Александрович! Ну, что вопрос о лизинге назрел и закон давно необходим, все мы прекрасно знаем и понимаем. Я внимательно почитал эту новую редакцию закона. То, что сегодня творится под видом лизинга,  - это и договоры передачи под залог,  и какие-то сделки с недвижимостью, в том числе с жильем, - приводит к тому, что люди бегают с вопросами, плачут, не знают что делать.   Они   попадают   в   неразрешимую  ситуацию  в  связи  с неопределенностью этого законодательного поля.

     Предложенный законопроект не  разрешает  всех  этих  проблем. Возможно,  стоило  бы  его доработать,  чтобы он охватывал весь их комплекс? Ваше мнение?

     Спасибо.

     МОСКВІН С.О.  Моя  думка  така:  саме  ця   редакція   закону дозволить вирішити те питання,  про яке ви кажете, бо головна вада чинного закону -  невизначеність  понять.  І  тому,  справді,  під виглядом   договорів  лізингу  укладаються  зовсім  інші  угоди  і виникають досить складні ситуації.

     ГОЛОВА. Давайте ми хоча б за основу приймемо.

     Уже час перерви. Оголошується перерва на 30 хвилин.

      (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВА. Оголосіть,  будь ласка, в кулуарах, що ми продовжуємо пленарне засідання.

     Слово для   співдоповіді   надається   Сергію  Олександровичу Чукмасову,  заступнику  голови  Комітету  з   питань   економічної політики,   управління   народним   господарством,   власності  та інвестицій.

     ЧУКМАСОВ С.О.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий   округ   24, Дніпропетровська  область).  Дякую.  Шановні  депутати!  Комітет з питань економічної політики,  управління  народним  господарством, власності  та  інвестицій  розглянув запропонований законопроект і пропонує прийняти його за основу.

     Ви, мабуть,    ознайомилися    із     зауваженнями     нашого науково-експертного     управління.     Головне     у    висновках науковоекспертного управління те,  що цей  законопроект  необхідно приймати в першому читанні.

     Я трошки торкнуся хронології. Ще 15 липня 2000 року Президент України  підписав  Указ  906/2000  про  заходи  щодо  забезпечення підтримки  та  дальшого  розвитку  підприємницької  діяльності.  В одному з пунктів цього указу мова  йде  про  створення  умов  "для використання    суб'єктами    малого    підприємництва   державних фінансових,  матеріально-технічних  та   інформаційних   ресурсів, науково-технічних  розробок  і технологій на умовах фінансового та оперативного лізингу".

     На виконання цього указу було видане відповідне розпорядження Прем'єр-міністра України від 2 серпня 2000 року,  306-Р, де першим пунктом  відповідні  міністерства  зобов'язано  розробити   проект Закону  України  про  внесення змін та доповнень до Закону України про лізинг. Але проект закону, про який сьогодні доповідав депутат Москвін,  майже  відповідає  тим  вимогам,  які  ставляться  в цих документах.

     Ви знаєте,  що  сьогодні  великі  проблеми   в   підприємців, особливо  в  тих,  які  виробляють  сільськогосподарську  техніку, пов'язані з відсутністю в господарств  коштів  на  придбання  цієї техніки.  І  немає такого механізму,  як лізинг,  щоб господарства могли замовляти сільгосптехніку у виробників,  а в них  відповідно немає коштів для вдосконалення виробництва.

     Тому комітет  пропонує  прийняти  цей  законопроект у першому читанні.

     ГОЛОВА. Є запитання до Сергія Олександровича? Немає запитань. Сідайте, будь ласка.

     Переходимо до  обговорення  питання.  Слово надається Віталію Журавському. За ним буде виступати депутат Кириленко.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Християнськодемократична   партія   України. Шановні колеги! Я закликаю вас проголосувати за цей законопроект у першому читанні,  бо від моменту  розгляду  попереднього  варіанта законопроекту  автором  законодавчої ініціативи народним депутатом Москвіним було внесено до нього  ряд  суттєвих  змін  і  поправок. Переважну більшість зауважень депутатів він врахував, тобто зважив на їхню думку.

     Зняття багатьох обмежень,  встановлених  чинним  Законом  про лізинг  та краще забезпечення прав лізингодавця на предмет лізингу має забезпечити більше  поширення  в  діловій  практиці  договорів лізингу,  а  через це поліпшить умови залучення інвестицій.  Тобто прийняття цього закону  пришвидшить  залучення  в  нашу  економіку інвестицій, що є безумовним позитивом.

     Але є ряд зауважень,  які,  на мою думку, автору законодавчої ініціативи варто було б врахувати  при  доопрацюванні  проекту  до другого читання.

     У законопроекті  договір  лізингу  -  як  фінансового,  так і оперативного лізингу - жодним чином  не  пов'язується  зі  строком амортизації об'єкта.  Доцільно передбачити,  що договір лізингу не може перевищувати строк амортизації предмета лізингу.  Це доцільно зробити для впорядкування нарахування амортизаційних відрахувань.

     Друге зауваження.  Статтею  5 законопроекту вводиться поняття лізингових  компаній,  і  пунктом  2  цієї  статті  передбачається обмеження  для  таких  компаній  щодо  передання в лізинг власного майна.

     Слід зазначити,  що в тексті законопроекту  жодним  чином  не обумовлюється,  що  лізингова  діяльність  є  виключною діяльністю суб'єктів підприємницької діяльності,  а зі змісту пункту 1 статті 5   незрозуміло,   що   мається  на  увазі  під  переважним  видом діяльності.  Тому застосувати  обмеження,  передбачені  пунктом  2 статті 5, буде практично неможливо.

     Крім того,  автор  законопроекту основною метою законопроекту визначає полегшення правових умов здійснення лізингових операцій.

     Пропоную підтримати цей законопроект у першому читанні.

     ГОЛОВА. Дякую, Віталію Станіславовичу.

     Слово надається В'ячеславу Кириленку.  За ним буде  виступати депутат Ткаленко.

     КИРИЛЕНКО В.А.,  секретар  Комітету  Верховної Ради України з питань   соціальної    політики    та    праці    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  НРУ).  Фракція  Українського народного руху. Я також хотів би підтримати законопроект народного депутата Москвіна, і ось чому. Мені здається, що однією з основних вад законодавчої бази в Україні  є  те,  що  вона,  незважаючи  на наявність  досить  повно  виписаних багатьох понять,  регулятивних норм і обмежень,  практично  унеможливлює  застосування  цих  норм суб'єктами підприємницької діяльності.

     Ухвалений 1997  року  Закон  про  лізинг  є типовим прикладом цього.  Власне,  закон  1997  року  є  нормативним   актом,   який унеможливлює лізинг,  і тому є практичні підтвердження:  згортання діяльності на підставі договорів лізингу, що відбувається останнім часом. Себто цей закон не працює.

     Тому абсолютно   слушною   є  думка  депутата  Москвіна  щодо необхідності ухвалення нової редакції закону.  Поданий проект  має дуже багато плюсів,  на мій погляд, або, принаймні, рівно стільки, скільки необхідно,  аби змінити  якість  ухваленого  в  1997  році закону.

     По-перше, у  статті  1  проекту  дається зрозуміле визначення лізингу,  а не таке туманне,  як у чинній редакції 1997  року,  що полегшить практичне застосування норм закону.

     По-друге, вводиться  поняття сублізингу,  що надає можливість лізингоодержувачу передавати майно в користування третій  стороні, що  лібералізує  самі операції з лізингом.  Нині сублізинг взагалі заборонений  чинним  законодавством  або,  сказати   точніше,   не передбачений.   Я   думаю,   це   є   чи   не  найголовніший  плюс законопроекту.

     По-третє, в одній із статей у новій редакції чітко зазначено, що     суб'єктами    лізингу,    тобто    і    лізингодавцем,    і лізингоодержувачем,  можуть бути як юридичні особи, так і фізичні, що,  на  мою думку,  лібералізує режим застосування цього закону і виводить лізингові процедури на значно ширше коло зацікавленості з точки  зору суб'єктів,  які займаються підприємницькою діяльністю, включно до фізичних осіб.

     Крім того,  значною  мірою  скасовується  такий   підхід   до строкових  параметрів лізингу,  який жорстко прив'язує ці операції до амортизації і робить договори лізингу просто непривабливими.  І це також є одним із головних плюсів запропонованого законопроекту.

     Головною ж  перевагою законопроекту,  на мою думку,  є відхід від зайвої зарегульованості щодо операцій лізингу, лізингодавцям і лізингоодержувачам    пропонується   самим   визначати   параметри взаємовідносин,  що відновить лізингову діяльність в Україні,  яка тепер перебуває практично в замороженому стані.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івану Ткаленку. За ним буде говорити депутат Черняк.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Дякую.  Шановні колеги!  Ми вже почули  багато добрих  слів  на адресу цього нового законопроекту.  Багато питань він вирішує,  і тому я вважаю, що його треба підтримати і прийняти в першому читанні.

     Та якщо  ми не вирішимо основного питання,  тобто не погодимо наше податкове законодавство і воно не працюватиме на  цей  закон, він знову буде мертвонародженим дитям.

     Давайте подивимося реально на речі.  Сьогодні, якщо ввозиться певна техніка за  лізингом  (лізинг,  скажімо,  на  п'ять  років), згідно  з  нашим  законодавством  людина,  яка  ввезла цю техніку, повинна відразу віддати 20  процентів  її  вартості.  Чи  є  смисл ввозити цю техніку?

     Я вважаю,  що проект закону треба прийняти сьогодні в першому читанні,  обов'язково доопрацювати,  і найголовніше -  передбачити внесення   змін  до  законів,  які  суперечитимуть  цьому  закону, особливо  в  питаннях  законодавчого  забезпечення   оподаткування лізингу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Не бачу Володимира Черняка. Слово надається народному депутату Дашутіну. За ним буде виступати депутат Сас.

     Григорію Петровичу, будь ласка.

     ДАШУТІН Г.П., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  у  справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 162,  Сумська  область).  Дякую,  Іване  Степановичу.  Група "Трудова Україна".  Шановні народні депутати!  Шановний Голово! Як відомо, прийнятий у 1997 році Закон про лізинг має ряд недоліків і не  відповідає  потребам  підприємств.  Про це свідчить хоча б той факт,  що  в  Україні  частка  інвестицій  в  основні   фонди   із застосуванням  лізингу  становить  менше  1 відсотка від загальної суми національних інвестицій.  Це передусе турбує фракцію "Трудова Україна", тому що цей відсоток занадто низький.

     І це  в той час,  коли промислові галузі,  особливо вугільна, металургійна,  транспорт  потребують  матеріалізації  виробництва, заміни   зношених   основних   фондів  та  запровадження  новітніх енергозберігаючих  технологій.  Ще   більш   гострі   проблеми   в сільськогосподарському    комплексі    (особливо   це   стосується новоутворених фермерських господарств).

     Тому за умов,  коли підприємствам  бракує  оборотних  коштів, найбільший ефект,  на мій погляд, може дати використання лізингу і його можливостей.

     Поданий на  ваш  розгляд  законопроект  уже   розглядався   у Верховній Раді.  Після доопрацювання його зміст значно поліпшився, хоча,  безумовно,  у народних депутатів ще  будуть  зауваження  до нього.  Я,  наприклад,  не  можу  повністю  погодитися з редакцією статті 1,  де немає визначення  лізингу  у  сфері  підприємницької діяльності.  Викликає  сумнів  і  запропоновані в статтях 11 та 14 процедури безспірного  повернення  об'єкта  лізингу  та  стягнення заборгованості  по  лізингових  платежах  з  лізингоодержувача  на підставі виконавчого напису нотаріуса.

     Однак ці зауваження  можуть  бути  враховані  при  підготовці проекту закону на друге читання.  А тому,  враховуючи актуальність законопроекту,  пропоную прийняти його за основу і  в  найкоротший термін подати на розгляд Верховної Ради в другому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую, Григорію Петровичу.

     Слово надається народному депутату Сергію Сасу.

     САС С.В.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  Регламенту,  депутатської  етики  та  організації   роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ). Фракція "Батьківщина". Дякую, Іване Степановичу.  Шановні колеги! Тут уже прозвучало дуже багато добрих слів на адресу  запропонованого  законопроекту.  Я  спробую внести  деякий  дисонанс  до загальноприйнятої думки.  Що я маю на увазі?

     Перш за все запропонований законопроект  уже  розглядався  на минулій  сесії.  Депутатами було висловлено цілий ряд зауважень до нього. Редакція, яка тепер запропонована, на жаль, нічим практично не  відрізняється від відхиленої Верховною Радою на минулій сесії, за винятком того,  що  поняття  сублізингу  перенесено  із  першої частини законопроекту в останню.

     Необхідно звернути  увагу народних депутатів на ряд зауважень Головного науково-експертного управління Верховної  Ради.  У  його висновках    говориться,    що   окремі   статті   запропонованого законопроекту  суперечать  проекту  Цивільного  кодексу   України, прийнятому  Верховною  Радою  в  другому  читанні,  і  на це треба звернути особливу увагу.

     Стосовно того,  що  запропонований  законопроект   суперечить Оттавській   конвенції,   про  що  говорив  Сергій  Олександрович, зазначаючи,  що об'єктом лізингу не можуть бути земельні  ділянки. Але   це   можна   було  б  врахувати  вже  в  тій  редакції,  яка пропонується.

     Що стосується  інших  позицій,  які  концептуально,  на   мій погляд,  відрізняють законопроект,  запропонований Москвіним,  від чинної редакції Закону про лізинг.

     Чинний закон потребує,  мабуть,  змін і доповнень,  тому що з дня  його прийняття в 1997 році минув тривалий час.  Але цей закон направлений на захист прав  лізингоотримувача,  поданий  проект  - передусім на підтримку лізингодавця. Лізингодавець може переривати договір лізингу в будь-який час.

     Закон у чинній редакції обмежує  фінансовий  лізинг:  договір може  укладатися  тільки  на  строк,  не  менший  строку,  за який амортизується 60 відсотків вартості об'єкта лізингу.

     Давайте розглянемо   конкретний   приклад.   Лізингоотримувач отримав  конкретне  майно,  задіяв його в якійсь виробничій сфері, тобто  воно  є  елементом  якогось  виробничого   циклу.   І   тут лізингодавець  з  власної  ініціативи припиняє договір лізингу.  У лізингоотримувача відповідно виникають серйозні проблеми.

     Я думаю, що концепція Закону про лізинг в першу чергу повинна бути  направлена на захист прав лізингоотримувача,  тобто суб'єкта підприємницької діяльності,  який, не маючи оборотних коштів, бере майно в лізинг, напрацьовує відповідний капітал і за рахунок цього сплачує лізингові платежі.

     Що стосується сублізингу,  то  приклад,  наведений  оратором, який  представляв  закон,  теж  є  невдалим,  тому  що  в ланцюжку продавець майна -  лізингодавець  -  лізингоотримувач  з'являються посередники (їх може бути декілька),  тобто суб'єкти сублізингу. І за  рахунок  цього  збільшується  сума  лізингових  платежів,  які потрібно сплачувати лізингоодержувачу.

     ГОЛОВА. Дякую. Ваш час вийшов.

     САС С.В.  Прошу вибачення. Шановні колеги! Я вважаю, що даний законопроект необхідно доопрацювати  і  внести  на  розгляд  сесії наступного разу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Володимире  Кириловичу,  вам одна хвилина для пропозицій. Чи ви не наполягаєте? Ну, будь ласка.

     ЧЕРНЯК В.К. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Важко втриматися  від можливості сказати декілька слів із цього приводу. Закон про лізинг справді надзвичайно важливий,  надзвичайно, украй потрібний.  Не  може  бути  цивілізованого  ринку  без  Закону про лізинг.

     Дехто заперечує і  каже,  що  немає  потреби  приймати  новий закон,  тому  що  є  попередній.  Але  чинний  закон багато в чому недосконалий.  Перевага закону в новій редакції полягає в тому, що суб'єкти  господарювання  отримають  можливість  самим  вирішувати питання про основні параметри  договору:  ціну,  строки,  терміни, наслідки.   Тобто   він   відкриває   практичну   можливість   для застосування лізингу.

     От чому,  на мій погляд,  у нас є підстави голосувати за  цей законопроект:  він  відкриває  практичну  перспективу і можливість застосування лізингу в нашій економіці.

     Звичайно, проект   не    позбавлений    недоліків.    Головне науково-експертне   управління   дало   висновок,  я  думаю,  дуже адекватний і об'єктивний. І я вже розмовляв з депутатом Москвіним. Він вважає,  так само як і я,  і депутати,  які тут виступали,  що висловлені  пропозиції  є  слушними  і  їх  треба  врахувати   при підготовці проекту до другого читання.

     До речі,   особливої   суперечності  цього  законопроекту  із проектом Цивільного кодексу я не бачу.  Та  якщо  навіть  вона  є, можна внести зміни до законопроекту і, до речі, можна внести певні зміни й до проекту Цивільного кодексу.  Так що загалом, я думаю, у нас є підстава взяти цей проект за основу і врахувати зауваження й пропозиції при підготовці до другого читання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово  від  уряду   надається   заступнику   міністра економіки Олександру Віталійовичу Шлапаку.

     Будь ласка, увімкніть мікрофон.

     ШЛАПАК О.В.   Дякую.   Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні народні депутати!  Уряд уважно розглянув проект закону, який зараз розглядався,   більше   того,  брав  участь  у  підготовці  даного законопроекту.  Ми в цілому погоджуємось із  тим,  щоб  узяти  цей проект за основу і всі подальші доопрацювання проводити в робочому порядку при підготовці його до другого читання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Усі,  хто бажав виступити, такою   можливістю  скористались.  Більшість  із  них  пропонували прийняти проект у першому читанні,  що  збігається  з  пропозицією уряду,  і  ретельно  доопрацьовувати  його  до  другого  читання з урахуванням зауважень і пропозицій.

     -----------

     Переходимо до розгляду наступного питання порядку  денного  - про  проект  Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України з питань оподаткування (щодо  ставок  акцизного  збору  та ввізного мита на нафтопродукти), реєстраційні номери 6007, 5313-1, 6007-1.  Доповідач  -  Шлапак  Олександр  Віталійович,   заступник міністра економіки.

     ШЛАПАК О.В.   Шановний   Голово!  Шановні  народні  депутати! Ситуація,  яка сьогодні склалася на ринку нафтопродуктів,  має всі ознаки важкої і затяжної кризи.  Після досить стабільної ситуації, яку ми  мали  протягом  року  з  цінами  і  ресурсами  всіх  марок пального,  уже в серпні цього року ціни зросли на 7-8 відсотків, а ресурси серпня 2000 року порівняно з ресурсами в серпні 1999  року менші  (по дизельному паливу - на 72 проценти,  по бензину - на 34 проценти).

     У вересні  поточного  року  ресурсні  баланси  вже   на   100 процентів відстають від вересневих балансів минулого року. Ціни на дизельне паливо буквально за  останні  дні  підвищилися  на  30-80 процентів  в  окремих  регіонах,  на бензини - до 20 відсотків.  У деяких районах України пальне просто зникло з роздрібного продажу.

     Причини такого стану справ треба шукати як в Україні,  так  і за  її  межами.  Дозвольте  в  кількох  словах  зупинитися  на тих зовнішніх обставинах,  які,  на превеликий  жаль,  багато  в  чому роблять   Україну   заручницею   нестабільної  ситуації  на  ринку нафтопродуктів.

     Вам, очевидно,  відомо,  що протягом року на світовому  ринку відбувається   практично   постійне  підвищення  цін  на  нафту  й нафтопродукти. На початок вересня ціни на нафту досягли 36 доларів за 1 барель. Таких цін на нафтопродукцію не було протягом останніх десяти років,  це - пікові значення.  Із 2 серпня уряд  Російської Федерації  як  основний  наш  партнер  з  поставок  сирої  нафти і нафтопродуктів підняв експортні мита на нафту з 20 до 27 євро за 1 тонну  і  збільшив (це вже з 15 вересня цього року) експортні мита на моторні палива:  на бензини - з 20 до 25  євро  і  на  дизельне паливо - з 15 до 25 відсотків.

     Окрім того,  інші  уряди країн-експортерів,  з якими ми маємо постійні контакти з поставок пального в Україну,  в першу чергу це Казахстан,  Білорусія,  ввели  в  себе  так звані балансові методи забезпечення   власних   ринків,   відповідно   значно   обмеживши надходження пального в Україну.

     Хочу зупинитися   на   внутрішніх  проблемах,  які  ми  маємо сьогодні на ринку нафтопродуктів.  Після 2 березня,  коли в  цьому залі   було   прийнято   законопроект   про   тимчасовий   порядок оподаткування нафтопродуктів,  ціни на пальне залишалися практично стабільними.  Більше того,  ми мали практично стабільне формування ресурсу нафтопродуктів.  Я маю на увазі як імпорт,  так  і  власне виробництво.  Але, як я вже підкреслив, із серпня ситуація починає погіршуватись.

     Проте я хочу закликати вас до розгляду  ось  якого  висновку. Справа в тім, що стабільність цін і обсяг поставок нафтопродуктів, які ми мали протягом цього року,  мали  штучну  природу,  що  було зумовлено такими факторами.

     Перший. Імпорт  та  вітчизняне  виробництво  нафтопродуктів у поточному році відбувались у пільговому режимі.  Це  робилось  для збереження стабільних цін,  але за умови відсутності оподаткування цей бізнес став давати надприбутки.  Відповідно виникла викривлена цінова ситуація і штучність стримування цін на нафтопродукти.

     Другий неприємний фактор, пов'язаний із штучною стабільністю, полягав у мініструктурі ресурсів нафтопродуктів. За 8 місяців 1999 року  ми мали по дизпаливу приблизно такі пропорції:  31 процент - імпорт,  69 процентів - власне виробництво.  По бензину  пропорції майже  такі  самі.  Але  в  цьому  році  за вісім місяців ми маємо зворотні пропорції:  58 процентів дизельного палива  завозиться  в Україну    і    лише   42   проценти   виробляється   українськими підприємствами.  Тобто  за  таких  цінових  обмежень   виробництво нафтопродуктів на території України стає невигідним.  Російські та інші постачальники сирої нафти не везуть її до нас не тільки тому, що є певні обмеження на їхніх територіях, але ще й тому, що це, ще раз хочу підкреслити, економічно невигідно.

     Ну і, нарешті, те, що ціни на пальне, які в Україні були ще в серпні  цього  року,  не  відповідали  розрахунковим.  Тобто  якщо арифметично  скласти  ціну  сирої  нафти  на  плацу,  додати  ціну переробки та податки,  які при цьому необхідно було б сплатити, то ціна нафтопродуктів  у  роздрібній  торгівлі  мала  б  бути  вищою щонайменше на 20 відсотків.

     Які висновки  з цього можна зробити?  Ситуація,  яка склалася сьогодні на ринку нафтопродуктів в Україні,  надзвичайно непевна і будь-який    об'єктивний    чи   суб'єктивний   фактор   може   її дестабілізувати.

     Особливо загрозлива  ситуація   складається   напередодні   1 жовтня.  Я  хочу  нагадати вам,  що з 1 жовтня припиняє дію закон, який  вже  один  раз  лонгувався,   -   про   тимчасовий   порядок оподаткування операцій з виготовлення та продажу нафтопродуктів на території України.  З цього часу повинні вступити в дію  підвищені ставки  акцизних  зборів  на  нафтопродукти.  В  умовах накладання декількох чинників (різке  підвищення  цін  на  нафту,  погіршення умов,  які  нам  пропонують  експортери)  підняття  в  нас  ставок акцизних зборів призведе,  очевидно,  і  вже  призводить  до  дуже непевних очікувань і дуже різкого підвищення цін на нафтопродукти.

     Уряд уважно розглянув ситуацію,  яка складається за цих умов, провів детальні  консультації  безпосередньо  з  учасниками  ринку (нафтопереробні заводи, основні трейдери з поставки нафтопродуктів в Україну) і розробив певну програму дій.

     Мені доручено доповісти вам сьогодні тільки про два  елементи цієї програми, і я хотів би зупинитись саме на них.

     Перший -   це   проект  6007.  Подаючи  його,  уряд  іще  раз звертається до Верховної Ради з проханням,  з яким  звертався  вже тричі,  але,  на превеликий жаль,  тричі не отримував підтримки, - щоб право оперативного встановлення ставок акцизів і ввізного мита було передано Кабінету Міністрів.

     Чому ми  знову просимо вас розглянути це питання?  Я пробував пояснити вам,  наскільки швидко  сьогодні  змінюється  ситуація  в цілому   на   ринку  нафтопродуктів.  Очевидно,  ви  слідкуєте  за ситуацією на ринку нафтопродуктів безпосередньо в Європі.  Рішення повинне   прийматися  буквально  за  декілька  днів.  Сьогоднішній приклад є ще одним підтвердженням тому.

     Швидше за все ми з вами,  напевно,  не встигнемо до  четверга розглянути ситуацію, яка виникне з 1 жовтня. Я вже пояснив вам, це ситуація,  яка пов'язана з  підняттям  акцизів  на  нафтопродукти. Оскільки  наступний  тиждень ви працюєте в округах,  то наступного разу ми повернемося до цього питання в  кращому  разі  на  початку жовтня.   Час   буде   упущено.   Весь   цей   час   матиме  місце невизначеність,  яка стримує  активність  безпосередньо  тих,  хто працює на ринку нафтопродуктів.

     Ресурс нафтопродуктів, нам це достеменно відомо, є в Україні, але  він  не  викидатиметься  в  торгівлю  доти,  доки  не  будуть встановлені певні правила.

     Наша процедура  розгляду  -  спочатку  в  Кабінеті Міністрів, потім у Верховній Раді - показує,  що будь-яка зміна в  найкращому випадку  може  бути  прийнята протягом двох,  а то й трьох тижнів. Іноді часу на це не  залишається,  особливо  зважаючи  на  те,  як сьогодні  змінюється  ситуація  на  ринках.  Ось  чому уряд ще раз звертається з проханням дозволити Кабінету  Міністрів  хоча  б  на обмежений   час   самому   приймати   рішення   щодо   акцизів  на нафтопродукти.

     ГОЛОВА. Олександре  Віталійовичу!  Я   бачу,   є   запитання. Запишіться на запитання.

     Прошу уваги! Вам роздано три варіанти. А є ще четвертий. Олег Юхновський он узгоджує, буде доповідати четвертий варіант.

     Будь ласка, запитання.

     ШЛАПАК О.В. Я перепрошую. Якщо можна, ще хвилину.

     У другому законопроекті ми пропонуємо зняти  сьогодні  ввізні мита на дизельне паливо і на бензини.

     Чому пропонується таке рішення?

     Сьогодні діють  ставки:  на  дизельне  паливо - 1,5 євро за 1 тонну, на бензини - 15 євро.

     Логіка така.  По-перше,  зараз   треба   боротися   за   ціну нафтопродуктів.  Відповідно  навіть  1,5  євро  -  це  надзвичайно вагомий результат у формуванні  загальної  ціни.  Подруге,  ввізне мито  як  засіб  тарифного регулювання застосовується в тому разі, коли  треба  захистити  внутрішній  ринок.  Але  у  випадку,  коли внутрішній  ринок продукує 42 проценти продукції,  а 58 завозиться ззовні,  цей фактор є просто додатковим ціновим  навантаженням  на пальне.

     І, нарешті,  останнє.  Сьогодні 70 відсотків палива у вигляді готових нафтопродуктів ми  отримуємо  із  зони  вільної  торгівлі. Відповідно   до  підписаних  Україною  угод  ці  нафтопродукти  не оподатковуються ввізним митом.  А отже,  ми  ставимо  не  в  рівні умови,    скажімо,   Росію,   Казахстан   та   інших   потенційних постачальників,  які  можуть  працювати  з  Україною.  Це   та   ж Прибалтика, та ж Греція.

     Тому ми  звертаємося  з  проханням  встановити нульову ставку ввізного мита на дизельне паливо і бензини.

     ГОЛОВА. Олександре Віталійовичу!  Я просив би вас, враховуючи актуальність  і  важливість  цього  питання,  продовжити  роботу й консультації з комітетами на цьому тижні,  поки є депутати.  У вас ще є час до четверга, коли ми будемо голосувати.

     Я нагадую,  що ми розглядаємо три проекти. Депутат Юхновський просить,  щоб ми надали йому  слово  для  доповіді  про  четвертий варіант  проекту.  Тому  прошу  вас,  попрацюйте  з комітетами і з депутатським корпусом.

     Висвітіть список.

     Слово для запитання надається Володимиру Марченку.  За ним  - депутат Журавський.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция  Прогрессивной социалистической партии Украины.  У меня нет никаких сомнений в том, что экономика рухнет, потому  что  вся база,  вся идеология реформ,  которые проводятся, направлены на  уничтожение  страны.  И  в  принципе  задавать  вам вопрос, уточняя какие-то мелочи, и желания в общем-то нет.

     Я просто хочу сказать депутатам, что на протяжении десяти лет вот с той стороны,  из правительственной  ложи,  Президент  Леонид Кучма  (и когда он был еще Премьерминистром) требовал чрезвычайных полномочий:  то в  Конституционном  договоре,  то  в  Конституции. Отдайте им все полномочия,  дайте порегулировать, дайте установить акцизы,  для того чтобы олигархи в правительстве  определяли  себе массу прибыли или суммы прибыли, и так далее.

     Поэтому можно рассматривать вопрос,  но передавать полномочия Верховного Совета правительству,  да еще такому  правительству,  - просто недопустимо.

     ГОЛОВА. Це була пропозиція.

     Депутат Журавський. За ним - депутат Глухівський.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.   Християнськодемократична   партія  України. Шановний доповідачу!  Ноу-хау уряду Ющенка було скасування  пільг. Так чи не так?  Так.  Але ж ви весь час подаєте законопроекти щодо встановлення цих пільг.  Так де правда:  у першому  випадку  чи  в другому,  чи  ми маємо все-таки політику подвійних стандартів?  Це перше запитання.

     І друге запитання. Прийняття закону і відповідне встановлення пільгового режиму щодо ввізного мита на бензини моторні і дизельне паливо автоматично призведе до зменшення надходжень до  державного бюджету. Що ви скажете з цього приводу?

     ШЛАПАК О.В. Дякую. Перш за все я хотів би сказати, що не може бути якихось усталених  і  абсолютних  принципів  у  роботі,  коли йдеться  про  ринки.  Ми  розглядаємо  зараз  питання  про  ставки ввізного  мита,  акцизів,  а  це  живі  інструменти,   які   треба застосовувати відповідно до того, як розвивається ринок.

     Коли ми в березні розглядали питання цін на нафтопродукти, то разом прийняли рішення про  встановлення  пільг.  Але  ми  тому  й називали закон тимчасовим, що це було потрібно для реалізації двох головних завдань.  По-перше,  нам необхідно було справитися  з  СП зразка  1992  року.  Ви  пам'ятаєте  цю  проблему,  коли  в другій половині минулого року і на початку цього року фактично всі обсяги нафтопродуктів  і нафти сирої завозилися виключно через ці СП.  І, по-друге, нам необхідно було стримати різкий стрибок цін на ринку.

     Ми досягли  мети  і  тепер  можемо  повернутися  до  розгляду проблеми  в  іншому  аспекті.  Тому  я не бачу тут непослідовності уряду.  Більше того,  я вважаю,  що мудрість і Верховної  Ради,  і уряду  полягає  в тому,  що вони швидко реагують на ситуацію,  яка складається на ринку.

     Що стосується тих втрат,  які ми матимемо.  Безумовно, втрати будуть.  І  втрати  будуть  у  четвертому кварталі 2000 року.  Усі втрати нами оцінені на  сьогоднішній  день  у  суму  7,8  мільйона гривень.

     Я підкреслюю  ще раз,  що в основному нафтопродукти надходять із зони вільної торгівлі,  де все одно не платять  ввізного  мита. Але 7,8 мільйона гривень,  які ми не отримаємо в бюджет,  не йдуть ні в яке порівняння із різким зменшенням надходжень нафтопродуктів і   відповідним   зменшенням   сум   акцизних  зборів.  Ми  подали розрахунки,  що ми отримаємо,  якщо залишимо ввізне мито,  і що ми можемо  отримати  у  разі  зняття  цього  мита.  Я  просив  би вас подивитися їх.  Безумовно, це прогнозні розрахунки, але вони, мені здається, достатньо показові.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Глухівський.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.  Дякую.  Фракція  Народного  руху.  Шановний Олександре Віталійовичу! Ви обгрунтували необхідність встановлення нульової ставки акцизів і ввізного мита...

     ШЛАПАК О.В. Тільки ввізного мита.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.  Ввізного мита на нафтопродукти. У зв'язку з цим у мене є таке запитання.  Ми є зв'язані Законом про  Державний бюджет. Ось щойно ми дістали проект бюджету на 2001 рік. Очевидно, уряд його складав, не враховуючи нульової ставки, і, очевидно, уже будуть якісь втрати в бюджеті 2001 року.

     Було б  добре послухати,  наскільки великі будуть ці втрати і чи вдасться нам,  приймаючи бюджет  2001  року,  скомпенсувати  їх чимось іншим?

     Запитання друге. Ми традиційно знаємо, що наша нафтопереробна промисловість є  нерентабельною.  Введення  такої  ставки  змінить що-небудь   на   краще   щодо   рентабельності   наших  переробних підприємств?

     І запитання третє.  На вашу думку,  хто найбільше виграє  від встановлення   такої   ставки:  споживачі,  держава  чи,  можливо, трейдери-посередники, які ввозять цю сировину?

     Дякую.

     ШЛАПАК О.В.  Дякую. Про втрати бюджету я вже говорив, називав цифри. Орієнтовні втрати бюджету за квартал - 8 мільйонів гривень. Помножте на 4, і орієнтовно виходить

     32 мільйони.  Це ті втрати,  які ми  матимемо,  якщо  знімемо ввізне  мито  з усіх видів пального.  Ці 32 мільйони справді треба буде віднайти при розгляді проекту бюджету 2001 року.  Я  не  можу зараз  відповісти  на питання,  де ми їх візьмемо.  Думаю,  будемо додатково готувати відповідні розрахунки.

     Що стосується рентабельності  переробних  підприємств.  Я  не згоден з вами,  що наші підприємства є нерентабельними. Українські нафтопереробні підприємства є рентабельними,  але у випадку,  якщо складатиметься  нормальна  ринкова  процедура  укладення  ціни  на нафтопродукти. Вони нерентабельні в умовах, коли працюють СП, коли нафтопродукти завозяться за безцінь.  У цих умовах вони не в змозі конкурувати.

     Тому правильнішим буде таке твердження:  якщо будуть створені рівні конкурентні умови,  які, я вважаю, в цьому році ми створили, поборовши проблему СП...

     ГОЛОВА. Олександре Віталійовичу! Час іде. Я тому й запрошував вас якось поспілкуватися з депутатами не тільки з трибуни.

     ШЛАПАК О.В. Ми спілкуємось.

     ГОЛОВА. Час уже вийшов.  Депутати Черненко і Насалик - і все. Будь ласка.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька  область).  Дякую,   Іване   Степановичу.   Шановний Олександре Віталійовичу!  Те,  що ви щойно розказали тут у залі, я розказував колегам  по  фракції  перед  голосуванням  питання  про встановлення пільг з акцизного збору до 1 жовтня і казав,  що десь у вересні це почнеться.  Ви ж розумієте,  що в Україні вже світові ціни  на бензин і дизпаливо.  То чому вони не везуть?  Це ж штучно створені перепони. Це перше.

     Друге. Чим пояснити, що в селі бензин і дизпаливо коштує

     2 гривні 80 копійок і 3 гривні,  а в Києві - 2 гривні? У чому справа? Я думаю, ви правильно сказали, що штучно створюються умови для отримання надприбутків.

     Дякую вам за відповідь.

     ШЛАПАК О.В.  Я не згоден з вами,  що  в  нас  створено  якісь штучні  перепони.  Перепон  - ні законодавчих,  ні якихось інших - немає,  і немає в Україні світових цін. Ви це чудово знаєте. Якраз одна  з  проблем  полягає  в  тому,  що  в  Україні ціни на пальне занижені порівняно з цінами в наших сусідів,  і дивно, як усе наше дизельне паливо досі не втекло за кордон.

     Що стосується  такої  різниці по регіонах,  то це в основному пов'язано із запасами дизельного палива, які на сьогодні створені. Київські  структури  мали  такі  можливості - фінансові й інші - і підвезли пальне.  Воно є,  і певні  ціни  будуть  триматися.  А  в окремих регіонах його просто вже немає, навіть і по 3 гривні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Насалик. Останнє запитання.

     НАСАЛИК І.С.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань паливноенергетичного комплексу,  ядерної політики та ядерної безпеки (виборчий округ 85, Івано-Франківська область). Дякую,  Іване Степановичу. Шановний доповідачу! У мене складається враження, що ви взагалі не володієте ринком світлих нафтопродуктів в   Україні   -   ні    фінансовими    потоками,    ні    потоками енергозабезпечення.  Я буквально півтора року тому, коли Президент піднімав акцизи в п'ять разів,  сказав,  що на  території  України створяться  спільні підприємства і ринок буде взагалі зруйнований. Через рік уже в СНБО стало  питання,  що  спільні  підприємства  є загрозою для держави.

     Я зараз  хочу  заявити,  що  якщо  акцизи  в нас в Україні не будуть введені,  то будуть зруйновані фактично всі  нафтопереробні заводи. Чому?

     Я вам пропоную схему.  Ввозиться нафта в Україну з внутрішнім російським ПДВ.  Для чого її переробляти тут?  Я переробляю  її  в Польщі,   де   вихід   75   відсотків,   де  російським  компаніям повертається внутрішній ПДВ, і ввожу в Україну безакцизно. Як наші заводи можуть конкурувати?

     Дайте мені, будь ласка, відповідь.

     ШЛАПАК О.В.  Я радий,  що в нас є такі провидці, які за п'ять років уже знали ці проблеми.  Ми в уряді  будемо  раді  отримувати ваші прогнози.

     Що стосується  акцизів,  то я хочу наголосити:  у нас акцизна політика (і це  політика  не  уряду,  це  політика,  яка  прийнята Верховною  Радою)  однакова що для продуктів власного виробництва, що для продуктів,  які завозяться.  І іншої не буде. Ми теж за те, щоб  були  акцизи  для товарів як внутрішнього виробництва,  так і зовнішнього.  Потрібні  рівні  конкурентні  умови.  Ми  теж  проти підтримки неефективного виробництва нафтопродуктів в Україні. Воно обов'язково буде ефективним.

     ГОЛОВА. Дякую. Уже час завершився.

     Шановні народні   депутати!   Слово    надається    Вячеславу Сокерчаку,  а  потім  ми  порадимося.  Вам  роздано  три  варіанти законопроекту.  А четвертий,  Олега Юхновського,  розданий?..  Ну, Вячеслав Михайлович зараз скаже.

     СОКЕРЧАК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (виборчий  округ  142,  Одеська область).  Шановні  народні депутати!  Комітет з питань фінансів і банківської  діяльності  6  вересня  розглянув  поданий  Кабінетом Міністрів  України  проект  закону,  про  який доповідав заступник міністра економіки, і прийняв рішення рекомендувати Верховній Раді відхилити внесений законопроект.

     Я думаю,  депутати  чудово розуміють,  що пропозиція Кабінету Міністрів суперечить положенням статті 92 Конституції  України,  а також   частині   третій  статті  1  Закону  України  про  систему оподаткування,  згідно  з   якою   ставки   податків   і   зборів, обов'язкових   платежів  можуть  встановлюватися  або  змінюватися тільки  законами  з  оподаткування.  Отже,  із  цих  міркувань   і Президент  не  має  права  підписувати  такий  закон,  навіть якщо Верховна Рада його і проголосувала б.  Таку нашу позицію поділяє і Головне науково-експертне управління.

     Комітет вважає,     що    для    забезпечення    стабільності функціонування ринку нафтопродуктів доцільно запровадити механізм, за  яким  Верховна  Рада мала б розглядати питання щодо ставок або зміни ставок акцизного збору та ввізного мита на моторні  бензини, дизельне  пальне у невідкладному порядку за скороченою процедурою, як це передбачається статтями 3.4.2,  6.2.16 і так далі Регламенту Верховної Ради України.

     Але як   ми   бачимо,   яка   сьогодні   ситуація   на  ринку нафтопродуктів.  Постійні коливання світових  цін  на  сиру  нафту призводять  до  аналогічних змін в Україні.  Ви знаєте,  наскільки Україна пов'язана з Росією, з іншими державами по поставках нафти. І  саме тому,  що б не відбувалось у Росії,  що б не відбувалось у світі, ми це гостро відчуваємо.

     Росія не витримала ситуації, яка склалася із світовими цінами на  нафтопродукти,  і  тиждень  тому  підняла  внутрішню  ціну  на пально-мастильні матеріали на  5-7  відсотків  залежно  від  марки бензину  чи дизельного пального.  А як великий експортер підняла і ставки вивізного мита  на  нафтопродукти,  які  запроваджуються  з 15-го  числа.  І  тепер ми бачимо,  як нафтотрейдери,  як ті,  хто торгує  пально-мастильними   матеріалами,   відреагували   на   цю ситуацію.

     Ми вважаємо,  що  у  вересні-жовтні  різко  скорочуватиметься попит на нафтопродукти, тобто виникне дефіцит попиту. Уже сьогодні світова  ціна за барель становить 37 доларів (такої ціни ще ніколи не було),  а в травні,  коли  ми  приймали  закон  про  тимчасовий порядок оподаткування пально-мастильних матеріалів, вона становила 28 доларів за барель. Тож ми розуміємо, яка склалась ситуація.

     Із жовтня цього року припиняється  дія  пільг,  запроваджених відповідно до Закону про тимчасовий порядок оподаткування операцій з виготовлення та продажу нафти сирої та деяких  пально-мастильних матеріалів (мається на увазі звільнення від сплати ввізного мита з бензинів моторних та дизельного пального,  а також акцизного збору та збору до Державного інноваційного фонду з дизельного пального), що   може   призвести   до   порушення    рівноваги    на    ринку пально-мастильних матеріалів.

     І це  вже  призвело до порушення рівноваги:  ціна на дизельне пальне зрівнялася з ціною на бензин  А-95,  а  в  деяких  областях (Кіровоградська та інші, тут вони називалися) навіть уже перевищує ціну на високооктановий бензин А-95.

     Саме тому 6 вересня Комітет з питань фінансів  і  банківської діяльності   запропонував   розглянути  повторно  проект  Кабінету Міністрів, поданий 1 червня (реєстраційний номер 5313).

     Треба сказати, що Кабінет Міністрів, розраховуючи, мабуть, на те,  що  ми  підтримаємо новий варіант (реєстраційний номер 6007), про надання їм права  встановлювати  ставки  акцизного  збору,  не наполягав на тому,  щоб іще раз,  повторно,  розглянути попередній проект на шостій сесії.

     Але члени комітету  вважають,  що  ідея,  закладена  в  цьому законопроекті,  правильна. Ідеться про те, щоб установити постійно нульову ставку ввізного  мита  на  нафтопродукти  -  на  бензин  і дизельне  пальне  (сьогодні вона становить 1,5 євро) і таким чином вплинути на ціну нафтопродуктів.  А ми знаємо,  як вона  змінилася сьогодні  (ми  вже  слухали  доповідача  і,  я  так розумію,  буде виступати автор ще одного законопроекту Юхновський).

     Тож наш  комітет,  враховуючи,  що   Кабінет   Міністрів   не наполягає  на  розгляді  свого законопроекту,  вніс альтернативний законопроект,  який  відповідає  тому  проекту,  що  був  внесений Кабінетом Міністрів.

     Правда, Іване  Степановичу,  при  друкуванні  вкралася прикра помилка.  У моєму варіанті є ставки мита і на дизельне пальне, а у варіанті,  який роздано народним депутатам,  їх немає. Я думаю, до четверга, до голосування, ми цю помилку виправимо.

     ГОЛОВА. Якраз це є предмет  обговорення.  Секунду,  Вячеславе Михайловичу.

     Шановні народні  депутати!  Вячеслав  Михайлович  доповів про позицію комітету.  Ми вислухали  доповіді  щодо  трьох  варіантів. Прошу   вашого   дозволу  надати  ще  можливість  виступити  Олегу Юхновському,  його проект за  номером  6069.  А  потім  ми  будемо просити  комітет  разом  з  усіма  авторами  і уряд підготувати на четвер один варіант, за який би ми проголосували.

     СОКЕРЧАК В.М.  Іване Степановичу,  я теж пропоную це зробити. Ми  вже  вели  з  Юхновським переговори,  щоб після сьогоднішнього обговорення вийти на якийсь узгоджений варіант, тому що ми поїдемо в округи, а з 1 жовтня...

     ГОЛОВА. І люди запитають. Це сьогодні найболючіше питання. Що ми будемо пояснювати,  хто винуватий,  якщо завтра стрибнуть ціни? Ми що, не бачимо, що в організованій Європі робиться?..

     Це ще не стрибок, Іване Івановичу. Стрибок попереду.

     СОКЕРЧАК В.М.  Оскільки  уряд  не підтвердив,  що хоче ще раз внести непоганий законопроект від 1 червня,  наш комітет практично продублював  його.  Цей  законопроект вноситься від групи народних депутатів.  Та прикра помилка буде виправлена,  тому  що  в  моєму варіанті її немає. Вона виникла при друкуванні.

     ГОЛОВА. Проект 6007-1, ви маєте на увазі?

     СОКЕРЧАК В.М. Так.

     ГОЛОВА. Я  бачу  його.  Але  ми  будемо  чекати  від вас один документ. Дякую.

     СОКЕРЧАК В.М.  І останнє,  Іване  Степановичу.  З  огляду  на ситуацію  нам,  депутатам,  можна  було  б  прийняти  таке розумне рішення:  залишити ставки акцизного збору на  бензини  і  дизельне пальне,  які діють сьогодні. Я маю на увазі 40 євро на бензин і 10

- на дизельне пальне.

     Хоча, чесно скажу вам,  те, що відбувається сьогодні з ринком дизельного пального, вимагає їх перегляду. Можна було б встановити і нульову ставку акцизу як запобіжний захід.

     Чому я вважаю, що це треба зробити негайно? Ви знаєте, що від того,  який  закон  ми  введемо  з  1 січня,  такі надходження від акцизного збору і формуватимуться  в  державному  бюджеті.  Ми  не можемо  жартувати,  наприклад,  давайте  до  1 січня приймемо одні ставки,  а з 1 січня - інші.  Уряд буде розраховувати бюджет  2001 року на тих ставках, які діятимуть з 1 січня наступного року. Тому ми повинні дуже зважено до цього підійти.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Валерію Михайловичу, дякую.

     Олег Юхновський по проекту 6069.

     ЮХНОВСЬКИЙ О.І.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради  України  з  питань  аграрної  політики та земельних відносин (виборчий округ 13,  Вінницька  область).  Фракція  "Батьківщина". Дякую, Іване Степановичу.

     Шановні колеги!  Внести  проект  Закону  про внесення змін до деяких аконів  України  за  номером  6069  змусила  ситуація,  яка склалася на внутрішньому ринку нафтопродуктів, особливо дизельного пального.

     Усі ви стали свідками (я у вихідні також був  в  окрузі),  що зараз  основний  збіг  польових робіт:  основний обробіток грунту, копання цукрових буряків,  посів осінній  і  таке  інше.  Ціна  на дизельне  пальне  в деяких регіонах нашої держави перевищила вже 2 гривні 50 копійок за 1 літр.

     1 жовтня   закінчується   пільговий   порядок   оподаткування операцій з ввезення дизельного пального на територію України.

     Шановні колеги! Коли я доповідав напередодні завершення сесії перед літніми канікулами законопроект про продовження  тимчасового порядку  оподаткування  операцій  із  ввезення нафтопродуктів до 1 жовтня,  я наголошував,  що до цього часу (а час  був,  майже  три місяці) уряд,  профільний комітет мають чітко узгодити і вийти вже з  єдиним  узгодженим   рішенням   про   те,   як   у   подальшому формуватиметься політика на внутрішньому ринку нафтопродуктів.

     На жаль,  цього  не  було  зроблено,  і ми тепер бачимо,  яка складається ситуація.  І я підтримую Івана Степановича,  що це  не все, з 1 жовтня ціна на нафтопродукти, якщо ми не вживемо заходів, підніметься ще вище.

     Необхідно також враховувати й  ситуацію,  яка  складається  з цінами на нафту і нафтопродукти в Європейському Союзі. Я не думаю, що ми так далеко від Європейського Союзу,  і проблеми, які виникли там, можуть відбитися й на нашому ринку нафтопродуктів.

     Тому я  все-таки  пропоную,  шановні  колеги (звичайно ж,  це тимчасовий  захід),  продовжити  до  1  січня  тимчасовий  порядок оподаткування операцій із ввезення дизельного пального. За цей час (знову ж таки звертаюся до Валерія Борисовича і  до  Мінекономіки) серйозніше  підійти до вирішення цієї проблеми і вийти з абсолютно узгодженим рішенням, щоб принаймні в перспективі не виникало таких різких стрибків цін на нафтопродукти на внутрішньому ринку.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Запитання?   Олексій  Марченко,  Ткаленко,  Черняк  і Федорин. Усе, більше не встигнете.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 201, Черкаська область).  Дякую.  Шановний Олегу  Івановичу,  я  думаю, питання стосується не стільки вас,  скільки позиції,  яка має бути озвучена в цьому залі від  профільного  комітету,  тобто  комітету Альошина.  Вам  довелося  вести  переговори  з  ініціаторами інших законопроектів,  Сокерчаком,  скажімо.  До якої думки вам  вдалося дійти? Наскільки ця позиція підтримується комітетом?

     Рішення нам треба приймати однозначно,  причому в цей четвер. Наскільки вдасться відстояти цю позицію в четвер,  наскільки  вона буде  підтримана тут у сесійному залі - залежатиме від профільного комітету. Чи вдалося дійти компромісу із профільним комітетом?

     Дякую.

     ЮХНОВСЬКИЙ О.І. Дякую, Олексію Андрійовичу. Ми справді досить довго  розмовляли  на  цю тему з Вячеславом Михайловичем,  автором альтернативного  законопроекту.  Поки  згоди  не  дійшли,  але   в принципі, я думаю, можемо вийти на узгоджене рішення.

     Я пропонував вирішити питання таким чином.  Першу частину, що стосується оподаткування операцій з продажу  дизельного  пального, залишити  до  1 січня так,  як пропонується в проекті 6069.  Другу частину, що стосується пунктів 5 і 6, для того щоб була більш-менш стабільна політика щодо ставок митного збору та акцизного збору на дизельне пальне,  можна викласти в  тій  редакції,  що  пропонував Вячеслав Михайлович, доповідаючи альтернативний проект закону.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Ткаленко. За ним - депутат Черняк.

     ТКАЛЕНКО І.І. Дякую, Іване Степановичу. Дозвольте коротко два слова.  Щоб не виступати,  я краще зараз скажу,  і запитання  одне поставлю.

     ГОЛОВА. Та вже ніколи виступати.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Тоді одне запитання.  Скажіть, будь ласка, міг би Національний банк працювати на біржі,  якби  в  нього  не  було своїх резервів і він їх не вилучав для підтримування курса гривні, як, на жаль, уряд не робить з нафтопродуктами?

     ЮХНОВСЬКИЙ О.І.  Дякую,  Іване  Івановичу.  Справді,  питання надзвичайно актуальне.  Як можна впливати на ринок нафтопродуктів, коли в державі немає жодної структури,  яка могла б проводити  або товарні, або фінансові інтервенції на цьому ринку? Тобто цей ринок цілком залежить від  тих  трейдерів,  які  працюють  на  ньому.  І давайте  відверто  говорити,  що  сьогодні  ціну  на сто відсотків диктують трейдери, які працюють на цьому ринку.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Черняк. За ним - депутат Федорин.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний Олегу  Івановичу!  Чи  правильно  і  чи можливо  уникати  підвищення ціни на бензин,  коли у світі зростає ціна на нафту?  І взагалі давайте,  мабуть, поставимо це питання в європейський  і  світовий  контексти.  Чому  європейські уряди так затято відстоюють певний рівень податків на  нафтопродукти?  І  чи немає суперечності в самому законопроекті у зв'язку з подіями, які відбуваються у світі?

     Дякую.

     ЮХНОВСЬКИЙ О.І.  Дякую.  Це питання дещо пов'язане з тим, яке задавав  Іван  Іванович.  І  ще  більше скажу.  Я пам'ятаю,  а ви, напевно,  краще за мене пам'ятаєте,  яким чином формувався ПДВ  на імпорт  нафтопродуктів  у  ситуації,  коли Україна на 70 відсотків імпортує нафтопродукти.  Ви  пам'ятаєте,  як  оподатковувалися  ці нафтопродукти  і  яким  чином  повела  себе  Росія  у відповідь на рішення нашого уряду. І тепер ми маємо відповідну ситуацію.

     Тому я  ще  раз  наголошую,  що  має  бути  прийняте   цілком узгоджене  рішення  і  рішення  на перспективу.  Мінімальні ставки ввізного мита і акцизного збору.  На дизпаливо  має  бути  нульова ставка  на  цьому етапі,  я так вважаю,  а на інші нафтопродукти - мінімальні  для  того,  щоб  у  подальшому   стабілізувати   ринок нафтопродуктів  і  вже  виходити або з підвищенням,  або проводити політику, яку проводять, скажімо, уряди європейських країн.

     ГОЛОВА. Депутат Федорин.  Він записаний на  виступ,  ми  йому надаємо можливість поставити запитання.

     ФЕДОРИН Я.В.  Шановний  пане Юхновський!  Як,  на вашу думку, скасування ставок  специфічного  ввізного  мита  на  нафтопродукти відіб'ється  на  становищі  на нафтоперегонних заводах України?  І якщо ви  прогнозуєте,  що  тоді  вони  повністю  зупиняться,  адже відомо,  що  при  ввезенні  нафтопродуктів  гроші заморожуються на момент доставки в Україну,  а при  переробці  -  ще  й  на  період процесу переробки і потім уже доставки на територію України, то чи вигідно Україні, щоб наші нафтоперегонні заводи простоювали, людям не  платили  заробітної плати і податки не надходили до Державного бюджету.

     Дякую.

     ЮХНОВСЬКИЙ О.І. Дякую за актуальне запитання. Так, справді, у разі  прийняття  такого  рішення  ми  віддаємо деяку перевагу саме ввезенню в Україну продуктів переробки сирої  нафти  -  дизельного пального, і, справді, це не нормальне явище. Я погоджуюся з вами і з колегою Терьохіним,  який дотримується аналогічної думки.  Але я просив би про єдине:  не проводити експерименти в той період, коли йдуть основні польові  роботи  в  аграрному  секторі.  Давайте  не будемо  в  цей час експериментувати.  Давайте збережемо тимчасовий порядок до  1  січня.  За  зимовий  період,  будь  ласка,  вносьте пропозиції і таке інше.

     ГОЛОВА. Олегу Івановичу, дякую.

     Шановні народні депутати!  Ми вислухали всі думки. Я вношу на ваш  розгляд  таку  пропозицію:  доручити  Кабінету  Міністрів   в особі...  (тут  нас  слухає  заступник міністра економіки,  але ми хочемо, щоб ви там визначили) разом з комітетом Альошина, аграрним комітетом,  Вячеславе  Михайловичу,  щоб  ви  зібрались  буквально сьогодні після обіду чи завтра, погодили один варіант пропозицій і внесли на четвер.

     Я ще раз повторюю:  просимо вас провести такий організаційний збір,  відпрацювати питання з урахуванням ситуації, що складається на  ринку нафтопродуктів,  і внести на четвер виважену компромісну пропозицію, яку ми могли б проголосувати у вигляді закону.

     Немає заперечень? Немає. Завершили обговорення.

     Віталію Станіславовичу,  нічого ми зараз  не  зробимо.  Треба збиратися,  сідати  й  вести  переговори.  Два  комітети - комітет Альошина і комітет Ващук - і уряд. До четверга чекаємо пропозицій.

     -----------

     Проект Закону  про  іпотеку.   Заступник   міністра   юстиції Єфіменко Леонід Васильович. Будь ласка.

     ЄФІМЕНКО Л.В.,  заступник міністра юстиції України.  Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Виходячи зі світового досвіду,   одним  із  важливих  елементів  фінансовогосподарського механізму країн з розвинутою економікою є застава нерухомого майна

- іпотека,  за допомогою якої гарантується виконання фінансових та інших  зобов'язань  суб'єктів  ринкових   відносин.   Ефективність іпотеки  як  гарантія  виконання зобов'язань зумовлена тим,  що її предметом є найбільш цінне  майно,  а  саме  нерухоме  -  земельні ділянки  і  все,  що  розташоване на них і тісно пов'язане з ними, тобто  об'єкти,  переміщення  яких  без  непропорційної  шкоди  їх призначенню неможливе.

     Іпотека являє  собою  різновидність застави майна.  Проте для неї характерний ряд особливостей, які виділяють заставу нерухомого майна  від  застави  іншого  (рухомого)  майна.  В  силу специфіки нерухомого майна для нього встановлений окремий  цивільно-правовий режим,  який  проявляється в юридичних процедурах відчуження майна власниками  на  користь   інших   осіб,   обов'язковій   державній реєстрації  прав  на  нерухоме майно,  його оподаткуванні тощо.  У зв'язку  з  цим  у  багатьох  країнах  світу   відносини   іпотеки регулюються окремими законодавчими актами.

     На даний  час  застосування  застави  регулюється  в  Україні Законом про заставу,  прийнятим у 1992  році.  Цей  закон  містить невеликий розділ,  присвячений іпотеці,  однак норми цього розділу носять  відсильний  характер,  і   на   сьогодні   правовідносини, пов'язані з іпотекою, у нас практично не врегульовано.

     Запропонований на  ваш  розгляд  законопроект  складається  з дев'яти  розділів:  "Загальні  положення",  "Особливості   іпотеки земельних ділянок",  "Особливості іпотеки окремих видів нерухомого майна",  "Оформлення  іпотеки",  "Заставна",  "Перехід   прав   за іпотечним   договором",  "Задоволення  вимог  заставодержателя  за рахунок  предмета  іпотеки",  "Припинення  іпотеки",   "Прикінцеві положення".

     Законопроектом передбачено,   що   іпотека  може  виникати  у звичайному порядку,  тобто  на  підставі  договору  або  закону  з моменту її державної реєстрації.

     У проекті  чітко  окреслено  майно,  що  може  бути предметом іпотеки.  До нього  віднесені:  земельна  ділянка,  у  тому  числі виділена в натурі земельна ділянка,  що належить на праві спільної часткової  власності;  житловий  будинок,  приміщення   (квартира, частина житлового будинку); дачний будинок, садовий будинок, гараж та будь-яка інша будівля господарського призначення;  інше  майно, віднесене законом до нерухомого.

     Законопроектом також   передбачено,   що   в  заставу  можуть передаватись земельні ділянки,  які належать  на  праві  власності громадянам та юридичним особам. Не допускається передача в іпотеку земельних ділянок,  які відповідно  до  чинного  законодавства  не можуть  передаватись  у  приватну  власність громадян та юридичних осіб.

     Заставодержателями земельної ділянки можуть бути лише  банки, що  відповідають  вимогам,  які мають встановити Національний банк України та Кабінет Міністрів України.

     Одним із  важливих  моментів,  відображених  у   проекті,   є визнання  господарської єдності земельної ділянки і побудованої на ній будівлі чи  споруди.  У  разі  передачі  в  іпотеку  житлового будинку  (його  частини),  будівлі  чи  споруди,  в  іпотеку також передається земельна ділянка,  необхідна для обслуговування  даних приміщень.

     Що стосується  застави  житлових  будинків  і  квартир,  то в іпотеку можуть передаватись не лише житлові будинки і квартири, що належать заставодавцю на праві власності,  а й ті, що стануть його власністю після укладення іпотечного договору.

     Продаж заставленого будинку чи квартири з прилюдних торгів не є  підставою  для виселення новим власником заставодавця та членів його  сім'ї,  які  проживають  у  цьому  будинку,  якщо  інше   не передбачено   іпотечним   договором   за   наявності   нотаріально посвідченої згоди заставодавця житлового будинку  та  членів  його сім'ї на виселення.

     Особи, які  проживають  у  житлових  будинках  (квартирах) на умовах  договору  найму   (оренди)   або   на   інших   підставах, передбачених  законом,  не  підлягають  виселенню  в  разі продажу заставленого житлового  будинку  (квартири)  з  прилюдних  торгів. Раніше   укладений   з   ними  договір  найму  (оренди)  житлового приміщення або інший договір на право користування цим приміщенням є чинним для нового власника.

     Згідно з законопроектом застава оформляється шляхом укладення іпотечного  договору.  Іпотека  може  провадитися  шляхом   видачі заставної, до якої додається іпотечний договір. Складання і видача заставної не  допускаються,  якщо  предметом  іпотеки  є  земельні ділянки   зі  складу  земель  сільськогосподарського  призначення; іпотекою забезпечується грошове зобов'язання,  сума боргу за  яким на  момент  укладення договору не визначена і яке не містить умов, що дозволяють визначити цю суму в даний момент часу.

     ГОЛОВА. Леоніде Васильовичу! Я вас хочу попросити. Цей проект у депутатів був із березня.  Може,  краще відповісти на запитання, які є в депутатів.  Ми більше часу  відвели  б  на  них,  тому  що загальне уявлення про проект є.

     Немає заперечень  у  депутатів?  Немає.  Є  запитання?  Прошу записатися. Висвітіть, будь ласка.

     Федір Абрамов. За ним - депутат Журавський.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Коммунистическая партия.  Уважаемый Леонид  Васильевич! Скажите,  учитывая нынешнее состояние АПК, не разрушит ли Закон об ипотеке окончательно наше сельское хозяйство?  Мне представляется, что  передача  в  залог  земельных  участков  будет способствовать этому.

     Спасибо.

     ЄФІМЕНКО Л.В.  Дякую  за  запитання.  Якщо  взяти  розділ  ІІ "Особливості іпотеки земельних ділянок", то тих наслідків, які вас так непокоять, не буде. Чому?

     По-перше, тому що в іпотеку можуть передаватися лише земельні ділянки,  які  належать  громадянам  та  юридичним особам на праві власності.  Якщо земельні ділянки перебувають у користуванні, вони вже  не  підлягають  передачі  в  іпотеку.  Не  допускається також передача  в  іпотеку  земельних   ділянок,   які   відповідно   до законодавства  не  можуть  передаватися  у  власність  громадян та юридичних осіб.

     По-друге, земельні ділянки сільськогосподарського призначення можуть   передаватися   в   іпотеку   лише  за  певних  умов:  для забезпечення виконання  заставодавцем  зобов'язань  за  кредитними угодами,   укладеними   з  метою  придбання  сільськогосподарської техніки,  а також племінної худоби,  елітного насіння, посадкового матеріалу, спорудження будівель та споруд виробничого призначення, для здійснення заходів,  пов'язаних із  землеустроєм  та  охороною земель.  Крім  того,  не допускається передача в іпотеку земельних ділянок сільськогосподарського призначення

     ГОЛОВА. Федір Михайлович погоджується.

     Депутат Журавський. За ним - депутат Черняк.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Християнськодемократична   партія   України. Шановний  Леоніде  Васильовичу!  У  проекті  Закону про іпотеку ви пропонуєте подвійну реєстрацію іпотечних  договорів:  один  раз  - нотаріально,  а другий раз - у Державному реєстрі прав на нерухоме майно.

     Запитання таке: чи не є це дублюванням тих самих функцій і чи не ускладнить подвійна реєстрація укладання іпотечних договорів?

     Дякую.

     ЄФІМЕНКО Л.В.   Дякую  за  запитання.  Перший  раз  -  це  не реєстрація,  а  посвідчення  нотаріусом  при  укладанні   договору іпотеки.

     Нещодавно розглядався  до  другого  читання проект Закону про реєстрацію прав на нерухоме майно.  То буде  реєстрація  не  самої угоди, а реєстрація права на предмет іпотеки.

     ГОЛОВА. Володимир Черняк. За ним - Володимир Марченко.

     ЧЕРНЯК В.К.   Шановний  Леоніде  Васильовичу!  Зрозуміло,  що вирішення питання  іпотеки  неможливе  без  створення  відповідної банківської   системи   і   надання  відповідних  прав,  створення відповідних умов для вирішення цих питань.

     Як ви вважаєте,  чи достатньою мірою  в  цьому  законопроекті вирішується  питання про роль банківської системи в цьому процесі? Чи треба створити  якісь  спеціалізовані  банки:  іпотечний  банк, земельний  банк?  Тобто  ваше  ставлення  до вирішення питання про банківську систему в цьому законопроекті.

     Дякую.

     ЄФІМЕНКО Л.В.  Дякую за запитання.  Як я вже говорив у  своїй доповіді,  вимоги,  яким  повинні  відповідати  банк  і банківська система,  для того щоб  бути  складовою  іпотечного  кредитування, мають бути встановлені Кабінетом Міністрів та Національним банком. Я розумію,  що це норма відсильна.  Разом із тим,  наскільки  мені відомо,  є  підготовлений  рядом  народних  депутатів  ще минулого скликання законопроект,  де якраз і  передбачається  запровадження іпотечного кредитування через механізм іпотеки.  Думаю, до другого читання ці пропозиції, які напрацьовані, можна буде врахувати.

     ГОЛОВА. Дякую.  Володимир  Марченко.   За   ним   -   депутат Павловський.

     МАРЧЕНКО В.Р. Прошу передать слово Наталии Витренко.

     ГОЛОВА. Увімкніть, будь ласка, мікрофон.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська область). Фракція Прогресивної соціалістичної партії України.  Іване Степановичу!  Я хочу нагадати,  що я записалася на обговорення, бо це дуже важливе питання.

     А до доповідача у мене тільки одне запитання.  Скажіть,  будь ласка,  а  інші  шляхи  для  того,  щоб підняти в Україні сільське господарство   й   забезпечити   його   інтенсивний   розвиток   і використання  землі,  -  інші  шляхи,  крім розпродажу землі через механізм іпотеки,  через перекачування  землі  для  інших  хазяїв, насамперед закордонних хазяїв, ви взагалі бачите чи ні?

     ЄФІМЕНКО Л.В. Дякую, Наталіє Михайлівно, за це запитання. Річ у тому,  що цей закон має врегулювати іпотеку  не  лише  земельних ділянок, а й усього нерухомого майна. Якщо взяти іпотеку земельних ділянок, то давайте подивимось, кому будуть переходити ці земельні ділянки:  "Право на придбання земельних ділянок з прилюдних торгів мають громадяни України та юридичні особи,  які можуть  відповідно до  законодавства набувати право власності на земельні ділянки,  а також територіальні громади сіл,  селищ,  міст та держава в  особі відповідних   органів.  Право  на  придбання  з  прилюдних  торгів земельних   ділянок   сільськогосподарського   призначення   мають громадяни  України,  зареєстровані  в Україні сільськогосподарські підприємства та організації".  Усе.  Ніяких іноземців  тут  немає. Придбаватимуть   землі   сільськогосподарського  призначення  лише сільськогосподарські товаровиробники.

     Якщо говорити про Земельний кодекс,  то в ньому є всього одна стаття, яка передбачає іпотеку землі.

     ГОЛОВА. Це в старому кодексі.

     Михайло Павловський. Останнє запитання.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради  України (виборчий округ 188,  Хмельницька область).  Фракція "Батьківщина".  Шановний Леоніде Васильовичу! У мене два запитання.

     Перше. Скажіть  чітко,  не  читаючи статей законопроекту,  що саме доопрацьовано порівняно з тим варіантом, який був відхилений?

     І друге. У нас є Закон про заставу. То, може, треба було його розвинути, адже іпотека - це окремий вид застави?

     І далі.  Ми хочемо розвинути приватну власність,  а іпотека - це форма позбавлення приватної власності  фінансовими  олігархами. Тобто ми хочемо,  щоб селянин мав власність,  і тут же пропонуємо, як  позбавити  його  цієї  власності.   Це   якщо   йти   за   цим законопроектом,   тому  що  заставодержатель  має  перевагу  перед заставодавцем.

     Дякую.

     ЄФІМЕНКО Л.В.  Дякую   за   запитання.   Щодо   доопрацювання законопроекту.   Ми  вважаємо,  що  даний  законопроект  нормально підготовлений для того,  щоб бути  прийнятим  у  першому  читанні. Разом  із  тим  я  вже  казав,  що групою народних депутатів також підготовлено законопроект про іпотеку.  Є попередня  домовленість, що  на  друге  читання,  якщо  цей  законопроект  буде прийнятий у першому  читанні,  він  буде  доопрацьований  з  урахуванням   тих напрацювань, які зроблені народними депутатами.

     ГОЛОВА. Дякую.  Усе.  Слово  для співдоповіді надається члену Комітету  з  питань  фінансів  і  банківської  діяльності  Віктору Івановичу Суслову. Будь ласка.

     СУСЛОВ В.І.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Уважаемые   народные   депутаты!   Проект   Закона   об    ипотеке рассматривается  Верховной  Радой  в  третий  раз.  После  первого рассмотрения в 1999  году  законопроект  был  переработан  рабочей группой,   сформированной   Комитетом   по   вопросам  финансов  и банковской  деятельности  и  Кабинетом  Министров.  Переработанный проект  рассматривался,  как вы помните,  и детально обсуждался на прошлой сессии. Он не был принят, но он не был отклонен. Он не был принят в связи с тем,  что многими депутатами и фракциями принятие его было увязано с рассмотрением проекта Земельного кодекса.

     Проект Закона об  ипотеке,  конечно  же,  не  вводит  частную собственность  на землю и не может ее вводить,  но опирается на то законодательство,    которое    предполагает    наличие    частной собственности.    В   связи   с   этим   в   законопроекте   четко устанавливается,  что  в  ипотеку  могут  передаваться   земельные участки,  принадлежащие  гражданам  и  юридическим  лицам на праве собственности в соответствии с действующим законодательством.

     Теперь, когда проект  Земельного  кодекса  Украины  принят  в первом чтении,  мы считаем, что необходимо продолжить работу и над проектом Закона об ипотеке,  ввиду того что принятие этого  закона откроет   для   сельскохозяйственных   производителей  возможности получать кредиты на более длительные  сроки  и  под  более  низкий процент.  Затягивание принятия этого закона поставит наше сельское хозяйство,  которое уже фактически начинает развиваться на  основе частной  собственности  на  землю,  в  очень  тяжелое  положение и усугубит кризис в сельском хозяйстве.

     При этом я хотел бы еще раз обратить ваше внимание на то, что согласно  законопроекту  передача  в  ипотеку  земельных  участков сельскохозяйственного назначения может  производиться  только  для обеспечения  выполнения  заставодателем обязательств по банковским кредитам,  заключенным с целью  приобретения  сельскохозяйственной техники, племенного скота, элитных семян и так далее.

     Если Закон об ипотеке не будет принят, то все равно земельные участки пойдут в залог на основании Закона Украины  о  залоге.  Но Закон   Украины   о   залоге  не  защищает  прав  собственников  и пользователей земли так, как будет защищать их Закон об ипотеке. Я хотел  бы  отметить,  что в соответствии с этим законом отчуждение земельных участков возможно по решению суда.  При этом  суд  может отсрочить  принятие  решения  о  введении  отчуждения на земельные участки   сроком   до   одного   года,   что   даст    возможность сельскохозяйственным  производителям своевременно или,  по крайней мере, с учетом продления этого срока рассчитаться по кредитам и не допускать отчуждения земель, чего нет в Законе о залоге.

     Далее. Очень   важно,   что  этот  законопроект  предполагает реализацию предмета ипотеки  на  публичных  торгах,  что  позволит собственнику    получить    справедливое    возмещение   стоимости отчуждаемого имущества, если такая ситуация все-таки возникнет.

     И в заключение я хотел бы сказать,  что  законодательство  об ипотеке  есть  во  всех  развитых  странах.  Оно  должно  быть и в Украине,  это  -  условие  развития  нашего  сельскохозяйственного сектора.  Руководствуясь  этим,  Комитет  по  вопросам  финансов и банковской деятельности предлагает Верховной Раде Украины  принять проект  Закона об ипотеке в первом чтении,  а окончательно принять этот закон тогда, когда будет принят Земельный кодекс Украины.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую, Вікторе Івановичу.

     Чи є запитання?  Я прошу вас:  у нас часу  немає,  є  бажаючі виступити.

     Дякую, Вікторе Івановичу. Переходимо до обговорення.

     Слово надається   Круценку   Василю   Яковичу.  За  ним  буде виступати Вітренко Наталія Михайлівна.

     КРУЦЕНКО В.Я.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   аграрної  політики  та  земельних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів України.  Шановні колеги!  Фракція за те, щоб допомогти селу вийти з кризи,  за те,  щоб подолати диспаритет цін, щоб була економічна й фінансова підтримка сільськогосподарського виробника, за пільгові кредити,  але категорично проти застави  землі,  проти поданого  законопроекту  і  тих,  хто доповідав його сьогодні.  Не будемо ми підтримувати,  тому що цей  закон  антиконституційний  і антинародний, і він не потрібний, Вікторе Івановичу!

     Заставу того,  що в тебе є, чим володієш, можна зараз робити. І хату,  і майно,  і урожай заставляй,  будь ласка.  А землю... На якій підставі?  Стаття 13 Конституції закріпила власність на землю українського народу.  І це і моя,  і моїх  онуків  власність.  Хто спитав,  чи я погоджуюся її продавати? Хто спитав про це тих більш як  40  відсотків  населення,  які  в  листопаді   минулого   року проголосували на виборах Президента за Симоненка?  Люди виступають проти продажу землі і проти того,  щоб земля була товаром. Десятки тисяч підписів ідуть!

     Фракція закликає всіх голосувати проти. А Кабінету Міністрів, якщо Міжнародний валютний фонд і ті  прибічники,  які  є  в  залі, будуть   вимагати  ще  раз  подати  цей  законопроект  на  розгляд Верховної Ради,  - доповніть його повністю статтею 13 Конституції: продавати  не лише землю,  а й атмосферне повітря і надра.  Якщо у вас уже немає нічого святого,  на продажу повітря ще більше можете вторгувати, адже народ тоді не зможе жити.

     Шановні колеги,   думаймо,  що  робимо!  Продавати  власність можна,  але не землю! Земля дана нам в користування, і її потрібно берегти, охороняти від будь-яких посягань.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Василю Яковичу, ви пам'ятаєте: чия земля? - Калитчина.

     Слово надається народному депутату Наталії Вітренко.  За  нею буде виступати депутат Журавський.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Фракция  Прогрессивной социалистической партии Украины.  Итак, "яблочный" Суслов признался, что закономерно после принятия  Земельного  кодекса  олигархам потребуется урегулировать механизм продажи земли.  Все сказки о  публичных  торгах,  которые сделают   доступной   покупку   земли  другими  гражданами,  можно отставить.  Мы уже  с  вами  прошли  открытые  тендеры,  аукционы, продажу  имущества  предприятий  -  уже букет проданных подпольно, подло,  с  заниженными  ставками  различных  предприятий  Украины, хватит не на одну главу учебника по экономике.

     Теперь ставку сделали на землю.  Докладчик говорит, что Закон об ипотеке касается не только земли,  но и другой недвижимости.  В этом   тоже   какая   подлость!   Сначала   довели  до  обнищания, искусственно  сделали  миллионы  людей  нищими,  забрали  трудовые сбережения,  зарплата  абсолютно  не  адекватна  стоимости рабочей силы,  пенсия нищенская - не пенсия, а подачка. Теперь говорят: вы можете  в ипотечный банк обратиться,  заложив свою квартиру,  свою хату,  и получите за это деньги.  По какой цене будет заложено, по какой  цене  утратят  люди свою собственность,  - но зато олигархи скупят.

     Но недвижимость в качестве имущества  -  это  то,  что  можно восстановить,  а вот земля Украины невосстановима,  и все правовые отношения по собственности на  землю  наш  народ  уже  выяснил.  Я напомню     результаты     всеукраинского     референдума,    того действительного референдума,  который  состоялся  1  декабря  1991 года.   На   референдуме   был   подтвержден   Акт  провозглашения независимости  Украины,  в  основе   которого   -   Декларация   о государственном суверенитете. В Декларации есть специальный раздел VI  о  том,  что  земля  -  это  общенародная   собственность.   В Конституции  Украины  тоже  это  подтверждается.  И поэтому потуги вынести землю на продажу через механизм частно-арендных отношений, из-за того что всех крестьян сделали заложниками порочной политики Президента Кучмы, которым руководит Международный валютный фонд, - это преступление.

     Если депутаты  парламента  еще  и  на это преступление готовы пойти,  тогда они проголосуют  за.  Если  же  депутаты  парламента вспоминают хоть иногда, что они ответственны перед своим народом и что  преступление  по  продаже  земли  перекроет  все  другие  ими совершенные  преступления и никогда не будет забыто,  то тогда они не будут голосовать за.

     И я напомню,  что проект Земельного кодекса в этом  зале  был протянут нелегитимно!  Он не проголосован депутатами. Вот почему я призываю одуматься  и  не  голосовать  ни  за  второе  чтение  так называемого Земельного кодекса, ни за Закон об ипотеке.

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному    депутату   Віталію Журавському.  За  ним  буде   виступати   депутат   Арабаджи.   Ви наполягаєте? Наполягає.

     Продовжуємо засідання  на  15  хвилин.  Це  я роблю на правах головуючого.

     Будь ласка.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Християнськодемократична партія України.

     Володю Марченко,  коли ти виступаєш,  я ніколи не кричу. Я ще раз  до  тебе  звертаюсь:  ніколи на тебе не підвищую голос і тобі рекомендую так само поступати.

     Отже, до діла.  Мій виступ буде не політичний,  а  суто  щодо законопроекту.  Давайте  говорити так:  є точка зору Вітренко - це назад, і є точка зору, спрямована вперед. Якщо поставити питання в такій  площині:  чи  йти  нам  в  Європу?  -  то  треба  змінювати законодавство,  встановлювати інші відносини щодо землі. І тут без Закону про іпотеку не обійтися.

     Якщо проаналізувати    цей   проект,   то   в   ньому   якраз врегульовуються суспільні відносини,  що  виникають  у  зв'язку  з іпотекою.  Визначено  випадки  виникнення  і застосування іпотеки, предмет іпотеки,  умови передачі нерухомого майна в іпотеку, права й обов'язки сторін іпотечного договору.  Визначено і види іпотеки: звичайна,  об'єднана,  спільна,  наступна,  іпотека чужого  майна, умовна   іпотека.   У   законопроекті   встановлено  окремі  умови здійснення іпотеки земельних ділянок,  іпотеки житлових будинків і квартир, іпотеки об'єктів, що будуються.

     Окремі розділи  законопроекту  присвячені оформленню іпотеки, можливим  переходам  прав  за  іпотечним   договором,   припиненню іпотеки.  Детально  виписані  положення  щодо заставної як цінного паперу, що посвідчує передачу майна в іпотеку.

     Під час роботи над проектом Закону України про іпотеку  були, до речі,  використані законодавчі акти Казахстану,  Литви, Латвії, Естонії, Німеччини, які регулюють питання іпотеки. І це є плюс.

     З усього наведеного випливає, що прийняття Закону України про іпотеку  надасть  змогу  активніше  впроваджувати в життя іпотечне кредитування.  Розвиток системи  іпотечного  кредитування  здатний вивести  Україну  не  тільки  з інвестиційної,  а й із інфляційної кризи. Це дуже важливо.

     Звичайно, є  ряд  претензій  до  цього  законопроекту.  Я  їх виписав  на  двох  сторінках  і  передам  у профільний комітет для врахування до другого читання.

     А висновок такий:  законопроект доцільно прийняти  в  першому читанні, однак доопрацювати при підготовці до другого читання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Арабаджи. За ним буде виступати Олексій Марченко.

     АРАБАДЖИ В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (виборчий  округ  79,  Запорізька область).    Группа     "Солидарность".     Уважаемые     коллеги! Рассматриваемый   сегодня   проект   Закона  об  ипотеке  является логическим продолжением прошлогоднего  указа  Президента  Украины, давшего толчок к преобразованиям в аграрном секторе.

     Думаю, что противники рассматриваемого законопроекта являются и противниками одобренного парламентом  в  первом  чтении  проекта Земельного   кодекса.   Эти   документы   тесно  взаимосвязаны,  и совершенно очевидно,  что без окончательного  принятия  Земельного кодекса, закрепляющего право собственности на землю, закон, проект которого рассматривается сегодня, работать не сможет.

     В этом  году  урожай  зерновых  ожидается  самым  низким   за последние 50 лет и, по всей видимости, составит менее 24 миллионов тонн.  И одна из причин такой критической ситуации - отсутствие  у селян средств на ремонт старой и покупку новой техники, а также на закупку топлива и удобрений.

     В условиях крайне скудного бюджетного  финансирования  решить эту проблему не удастся и в будущем году.  Поэтому задача наша как законодателей   -    сделать    все,    чтобы    открыть    доступ сельхозпроизводителям к столь необходимым кредитным ресурсам.  И в этом отношении роль предлагаемого закона сложно переоценить.

     Пора понять,  что на бюджетном  кредитовании  мы  никогда  не поднимем  аграрный  сектор.  Наряду  с  Земельным  кодексом закон, проект которого рассматривается,  - это один из факторов,  которые способны  переломить  ситуацию  в аграрном секторе в будущем году, ведь  несмотря   на   рост   валового   внутреннего   продукта   в промышленности    за    восемь    месяцев   этого   года,   обемы сельскохозяйственного производства продолжают падать.

     В том,  что коммерческие банки крайне  неохотно  осуществляют кредитование   сельхозпроизводителей,  виновата  не  только  и  не столько банковская система, сколько отсутствие эффективной системы обеспечения  возврата  кредитов.  Ипотека  же - годами проверенный механизм,  эффективно  функционирующий  как  в  развитых   странах Западной Европы, так и у наших восточноевропейских соседей.

     Принятие в  комплексе Закона об ипотеке и Земельного кодекса, регламентирующего все аспекты функционирования  института  частной собственности      на      землю,      превратит     отечественных товаропроизводителей  из  хронических  просителей  в   полноценных участников гражданского оборота.

     Неясно, чего    же    боятся    противники   рассматриваемого законопроекта,  ведь в  статье  4  четко  указано,  что  предметом ипотеки  не  могут  быть  обекты  государственной  собственности, приватизация и отчуждение которых запрещены  законодательством,  а также национальные, культурные и исторические ценности.

     Реформа на  селе  действительно  необходима,  и от нас с вами сейчас  во  многом  зависит  ее  судьба.  Очень  важно,  будет  ли продолжено   это   поступательное  движение,  одним  из  элементов которого является полноценное функционирование  такого  института, как ипотека.

     Закон об   ипотеке   действительно   необходим.  Ипотека  как разновидность   залога   способствует   повышению    эффективности экономических   отношений,   открывая   собственнику   недвижимого имущества перспективы доступа к кредитным ресурсам.

     Поэтому наша   депутатская   группа   будет   голосовать   за предложенный проект.

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Олексію Марченку. За ним буде виступати депутат Черняк.

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні колеги!  Якщо  питання про іпотеку землі як окремий вид застави ще півроку тому було не таким актуальним,  то прийняття цього  закону сьогодні  є  нагальною  потребою.  Причому  у відповідь на репліки Василя Яковича, інших своїх колег хочу сказати, що, справді, у нас є  Закон про заставу,  відповідно до якого можна заставляти майно. Але застава,  коли йдеться про землю,- це дещо інше. І розглядаючи цей  законопроект,  ми  маємо  перш  за все врегулювати питання не стільки продажу,  що тут так активно  намагалася  довести  Наталія Михайлівна,  скільки захисту саме прав наших українських громадян, права  власності  на  землю,  яку  вони  одержали   з   прийняттям Конституції, з прийняттям інших законів у стінах Верховної Ради.

     Закон про іпотеку сформує механізми застави нерухомого майна, розміщеного  на  землі,  які  Законом  про   заставу   регулюються недостатньо.  Сьогодні  вже  багато  сказано з цієї трибуни про ті процеси, які відбуваються в сільському господарстві, на селі, коли абсолютно  несанкціоновано,  антизаконно скуповуються сертифікати. Так,  це  справді  треба  припинити.  І  аграрний  комітет   подав пропозицію прийняти в першому читанні законопроект, який, до речі, сьогодні чи вчора розданий.

     Розглядаючи проблему іпотеки землі,  яка  може  виникнути  на підставі  Закону  про  заставу,  ми  повинні  виписати закон таким чином,  аби  захистити  наших  громадян,  які  стають   власниками земельних  ділянок,  від  тих  посягань,  про  які  йшла  мова.  І механізми, як розпоряджатися, управляти і заставляти свою землю як майно,  що  надане кожному нашому громадянину на правах власності, мають бути виписані в окремому законі - Законі про іпотеку землі.

     Свого часу  члени  аграрного  комітету  не  підтримали  цього законопроекту  (пам'ятаєте,  ми навіть заблокували його прийняття, Катерина  Тимофіївна  подавала   тут   цю   інформацію   під   час попереднього  розгляду)  у  зв'язку  з тим,  що на той час ми вели розмову  тільки  про  розгляд   проекту   Земельного   кодексу   в перспективі.  Тепер,  коли  робота над проектом Земельного кодексу йде і він готується  до  другого  читання,  ми  можемо  паралельно розглядати і приймати Закон про іпотеку землі.  Це, на моє глибоке переконання,  на відміну від моїх колег по комітету, які виступали з цієї трибуни,  дасть можливість не тільки ефективно працювати на землі й розпоряджатися власністю,  а й  захистити  інтереси  наших виборців.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається народному депутату Володимиру Черняку.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні   народні депутати!  У  важких  роздумах  я  вийшов  на  цю трибуну.  Хоча я сподіваюся,  що в кінцевому  рахунку  переможе  здоровий  глузд  і економічна необхідність проб'є собі дорогу, прокладе її через наші законодавчі рішення.

     Питання, звичайно,  складне,  воно   економічне,   політичне, ідеологічне,  але  всетаки,  я думаю,  нам треба ставити на перший план те, що це питання економічне.

     Якщо до ринку йдемо,  депутати,  то треба до нього йти щодня. Ринок  починається із застави.  Якщо не діє застава,  не може бути мови про ринок.

     Так от іпотека -  це  застава  нерухомого  майна.  Закон  про заставу не вирішує всіх питань,  пов'язаних із заставою нерухомого майна.  Іпотека (стосунки іпотечні) законодавчо  не  врегульована, тому  виникає проблема і потреба врегулювати ці стосунки.  Якщо ви мені скажете, що можна обійтися без застави нерухомого майна, тоді я з вами погоджуся.  Але це питання треба вирішувати чи ні?  Треба його законодавчо врегулювати?  Треба. Якщо ми цього не зробимо, то це  буде  на шкоду справі.  Ми можемо,  як кажуть,  нашими добрими намірами прокласти дорогу до пекла.

     Дуже важливе питання - те,  що іпотека  відкриває  можливість кредитування, а в нас в економіці, ви добре знаєте, якраз є гостра потреба в кредитуванні.  Бюджетне кредитування обмежене, нам треба переходити  до  кредитування комерційними банками і шукати кредити (цим шляхом іде весь світ) на  ринку  приватних  капіталів.  А  це можливо,  зокрема, за умови наявності застави і наявності іпотеки. Ось чому це потрібно.

     Найбільш дискусійне питання - про іпотеку землі.  Я думаю, що заперечення йдуть переважно з ідеологічних,  політичних міркувань, ніж  економічних.  На  мій  погляд,  у  цьому  законопроекті  дуже коректно  виписані особливості іпотеки земельних ділянок і йдеться не про продаж землі, а про заставу землі. Звичайно, це не виключає в перспективі можливості її продажу за відповідних умов.  Та це не є аргументом,  я  так  думаю,  тому  що  в  кінцевому  рахунку  це відкриває   перспективу  використання  права  на  землю.  Якщо  ми вирішуємо питання про право на землю,  то логічно,  що ми  повинні дати можливість його використовувати.

     І останнє.  Проти  чого я категорично хочу заперечити?  Проти тієї відсильної норми,  що питання  про  банківську  систему  буде врегульоване Кабінетом Міністрів.  Це має бути в цьому законі.  Це рамковий закон,  у тому числі й для іпотеки землі.  І  тому  я  не погоджуюся  з  депутатом Марченком,  що треба приймати спеціальний закон.  Так, там можуть бути якісь особливості, але в цьому законі

-  рамковому  законі - повинні бути ці моменти виписані:  стосовно землі і стосовно того,  якою повинна бути банківська система і  як вона повинна вирішувати питання іпотеки.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Ми завершили обговорення чотирьох  питань  порядку  денного.  Додатковий  час,  на   якийми продовжили пленарне засідання,  використаний.  З 15 години народні депутати працюють у комітетах і фракціях.

     Пленарне засідання - завтра о 10 годині ранку.