ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  19  г р у д н я  2000  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні депутати, журналісти, гості Верховної Ради!

     Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації.  Одному з наших колег так пощастило,  що  він  народився  в  день  Святого Миколая,   йому  сьогодні  виповнюються  перших  50  років.  Прошу привітати Георгія Філіпчука з цією датою (Оплески). Ми привітали і побажали.

     Прошу реєструватися.

     У залі   зареєструвалися  360  народних  депутатів.  Пленарне засідання оголошується відкритим.

     Відповідно до статті 2.5.2 Регламенту у вівторок ми маємо  45 хвилин  для  оголошень,  запитів,  заяв,  повідомлень і пропозицій уповноважених представників депутатських груп і  фракцій.  Тому  я оголошу запити, а потім перейдемо до виступів.

     Надійшли такі депутатські запити.

     Народних депутатів Костянтина Охріменка та Людмили Пасечної - до Президента України  стосовно  зловживань  при  виконанні  Указу Президента   України   про  невідкладні  заходи  щодо  прискорення реформування аграрного сектора економіки. Прошу проголосувати.

     "За" - 175.

     Рішення прийнято.

     Нагадую, що  треба  проголосувати  про   направлення   запиту Президенту 226 голосами. Прошу голосувати.

     "За" - 200.

     Рішення не прийнято.

     Народного депутата  Івана  Кірімова  -  до Президента України стосовно заміни запобіжного заходу,  обраного слідчими органами до генерального   директора   Борщагівського   хімфармзаводу   та  її чоловіка. Прошу голосувати.

     "За" - 140.

     Рішення не прийнято.

     Народного депутата  Петра  Цибенка  -   до   Прем'єр-міністра України   повторний  запит  щодо  ситуації,  що  склалася  навколо спільного  підприємства  "Інтерсплав",   розташованого   в   місті Свердловську Луганської області.

     "За" - 168.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата   Аліни   Ведмідь  -  до  Прем'єр-міністра України стосовно порушень законодавства при ліквідації  Київського технологічного  технікуму  та  зволікання  з  виконанням доручення Президента України щодо відновлення цього технікуму з передачею  в підпорядкування Міністерству освіти і науки України.

     "За" - 173.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата   Євгена  Жовтяка  -  до  Прем'єр-міністра України у зв'язку з незаконним обранням  Анатолія  Засухи  головою Київської обласної ради.

     "За" - 236.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Валерія Коломойцева

- до Прем'єр-міністра України про формальний підхід і нереагування структур  виконавчої  влади на звернення мешканки міста Краснодона щодо вирішення питань у зв'язку  з  загибеллю  її  сина  внаслідок аварії на шахті, про невжиття Кабінетом Міністрів України належних заходів щодо впровадження Гірничого закону України,  що призводить до порушення прав громадян, закріплених у цьому законі.

     "За" - 175.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата   Віктора  Развадовського  -  до  міністра економіки  України  стосовно  фінансування  завершення   робіт   з газифікації  населених  пунктів  Житомирського району Житомирської області.

     "За" - 99.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Сергія Москвіна - до міністра екології  та природних  ресурсів  України  стосовно  фактів  незаконної вирубки лісів у Карпатському регіоні.

     "За" - 180.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Павла Мовчана - до міністра освіти і науки України  стосовно  порушення  норм  Конституції та законів України щодо державної мови у вищих навчальних закладах міста Одеси.

     "За" - 64.

     Рішення не прийнято.

     Оголошення. Відповідно до статті 4.2.2  Регламенту  Верховної Ради  України інформую про вихід народного депутата України Ананка Євгена    Павловича     зі     складу     депутатської     фракції Соціал-демократичної партії України (об'єднаної) (Оплески).

     Переходимо до   пропозицій,  заяв  і  оголошень,  які  будуть виголошені від імені депутатських груп і фракцій.

     Слово надається Геннадію Йосиповичу  Удовенку.  За  ним  буде виступати депутат Пересунько.

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! Я зобов'язаний знову торкнутися   ситуації,  що  склалася  навколо  трагічної  загибелі Вячеслава Максимовича Чорновола.  Наше принципове  ставлення  було висловлене на минулому тижні в політичній заяві, з якою я виступив у Верховній Раді.  Проте в останні дні з'явилися численні інтерв'ю провідних  політиків і державних службовців,  в яких висловлюються різні припущення щодо загибелі Вячеслава Чорновола.

     Народний рух України  ніколи  не  погоджувався,  що  вбивство Вячеслава   Максимовича   Чорновола   було   звичайною   дорожньо- транспортною пригодою.  Незважаючи на наші численні  звернення  до правоохоронних  органів,  ми  так  і  не  одержали відповіді,  хто організував убивство. Справу закрили. Однак виявилося, що існували матеріали,  які  не  були  надані  слідству такими високоповажними особами, як Євген Марчук, Юрій Кравченко та інші.

     Народний рух  України,  фракція  Народного  руху  України   в парламенті вимагають від Генерального прокурора Потебенька, голови спеціальної слідчої  комісії  Верховної  Ради  Віктора  Медведчука знову  повернутися  до  цієї  справи.  Український народ має право взнати правду про вбивство  Героя  України  Вячеслава  Максимовича Чорновола.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пересуньку. За ним буде виступати депутат Семенюк.

     ПЕРЕСУНЬКО С.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   правової   політики   (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  СДПУ(о)).  Заява  депутатської  групи   "Трудова Україна".    Останні    події,    пов'язані    з    опублікуванням дискредитаційних матеріалів,  стали серйозним випробуванням як для українського  політикуму,  так і для широких верств громадськості. Не  випадково  Верховна  Рада  України  приділила  стільки   уваги заслуховуванню інформації та розгляду даного питання.

     Однак не  можна  не  відмітити  й  інших  тенденцій  у  цьому процесі.  На  імені  зниклого  журналіста  окремі  політичні  сили намагаються  відновити  розгублений політичний капітал.  Така сама ситуація склалася навколо аудіоматеріалів та відеосвідчень  майора СБУ,  які  потребують  серйозної  експертної  та  правової оцінки. Водночас парламент уже заявив про  своє  ставлення  до  діяльності правоохоронних структур у ситуації,  що склалася.  З цього приводу було прийнято відповідні постанови Верховної Ради України.

     Оскільки необхідні  заходи  і  рішення  вже  було  здійснено, вважаємо,   що   зараз  парламенту  потрібно  сконцентруватися  на розгляді  і  прийнятті   законів,   які   необхідні   українському суспільству для економічного, культурного та соціального розвитку. Адже законотворення - це головна функція Верховної  Ради  України. Підготовлені   і   чекають   на  розгляд  три  з  восьми  проектів запланованих для прийняття  на  цій  сесії  кодексів.  Близько  60 питань   було  розглянуто,  але  не  проголосовано.  На  півдорозі зупинено  будівництво  планового  підмурівка   реформ   у   галузі соціального і пенсійного забезпечення.

     У зв'язку   з  цим  закликаємо  народних  депутатів  України, керівництво парламенту, громадськість не нагнітати далі й без того непросту   ситуацію  в  державі  й  суспільстві,  продемонструвати тверезий,  виважений  підхід  до  розв'язання  спільних  для  всіх проблем. За нас ці проблеми ніхто не вирішить.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  народні депутати,  Валентина Семенюк передає слово Віктору Шишкіну. Будь ласка.

     ШИШКІН В.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 133,  Одеська область). Шановні депутати! Враховуючи, що в мене лише три хвилини, я зроблю скорочену  політичну  заяву,  а  повний  текст буде розданий вам і журналістам.

     Політичне обвинувачення Президента України  Леоніда  Кучми  в порушенні присяги на вірність Україні.

     Ми, народні   депутати   України   Головатий,   Жир,  Шишкін, висуваємо  проти  Президента  України  Леоніда   Кучми   політичне обвинувачення  щодо  порушення  ним  присяги,  складеної  народові України в день вступу на пост Президента на урочистому засіданні в Палаці  культури  "Україна".  Останнім  неспростованим  доказом та підтвердженням цього стала зустріч,  яку ми,  як члени  тимчасової слідчої  комісії  Верховної  Ради України,  провели 7 грудня цього року з особою, котра передала народному депутату Олександру Морозу аудіокасету,  на підставі чого 28 листопада цього року у Верховній Раді України ним була зроблена відома заява.

     Проведені нами з цією особою бесіди, а також отримані від неї пояснення   з   використанням   відеозапису   та  аудіозапису,  що відповідно до законодавства було оформлено протоколом,  зняли  всі можливі  сумніви  як  щодо  реальності  існування саме цієї особи, котра здійснювала записи,  так і щодо справжності зафіксованої  на різного   типу   носіях   інформації   стосовно  усвідомлених  дій Президента  України  Леоніда  Кучми,  спрямованих  на  організацію викрадення журналіста Георгія Гонгадзе, переслідування опозиційних політиків   та   засобів   масової   інформації,   прослуховування телефонних розмов народних депутатів.

     Ми переконалися,  що записи, здійснені офіцером охорони, - це не  провокація.  Іноземні  спецслужби  тут  теж  ні  при  чому.  І нецивілізованого   обличчя  держава  набуває  не  через  тих,  хто говорить правду,  а через тих,  хто,  перебуваючи на вищих  щаблях влади,  чинить  злочини.  У  конкретному  випадку - тих,  хто веде відверті розмови,  як розправитися з журналістом чи з опозиційними політиками.

     Ми дійшли  висновку,  що  такими діями,  а також цілою низкою інших дій Президентом України порушена присяга в тій  частині,  де він присягнув "обстоювати права і свободи громадян,  додержуватися Конституції України і законів України, виконувати свої обов'язки в інтересах  усіх  співвітчизників,  підносити  авторитет  України у світі".  Це політичне обгрунтування ми висуваємо на базі  чотирьох відповідних пунктів.

     Ми свідомі  того,  що усунення Президента з поста Конституція передбачає лише в порядку імпічменту,  але ми  відразу  відкидаємо підхід  юридичних  педантів,  бо  він  можливий  лише  в  правовій державі,  якою, на жаль, Україна на сьогодні ще не є. Більше того, на  Президенті України лежить уся відповідальність за те,  що він, зловживаючи   своїм   супер-   президентським   вето,   заблокував запровадження прозорої демократичної процедури імпічменту.

     Як глава цієї держави і як людина,  він повинен взяти на себе відповідальність за те, що кілька оприлюднених епізодів з відомого аудіозапису  -  це  величезна  пляма  на  іміджі України.  (У мене півсторінки).

     І сьогодні для авторитету нашої держави надзвичайно  важливо, чи  чекатиме  Леонід Кучма на оприлюдення всіх інших записів,  що, безперечно,  цілком очорнить Україну,  чи він вчинить бодай у  цій ситуації відповідально як перед державою, так і перед народом.

     Ми віримо,  що  ця  вимога  буде  підтримана  нашими колегами народними депутатами,  які отримали мандат  довіри  від  народу  і вступили на посаду, присягнувши на вірність народу.

     Повний текст буде роздано вам і журналістам.

     ГОЛОВА. Вікторе   Івановичу,  я  вам  нагадую,  що  Регламент передбачає  не  сторінки,  а  хвилини.   А   ви   чотири   хвилини використали.

     Слово надається  народному  депутату  Олександру Зінченку від фракції СДПУ(о). За ним буде виступати депутат Порошенко.

     ЗІНЧЕНКО О.О.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  СДПУ(о)).  Шановні  депутати! Хотів  би  пояснити  нашу  позицію,  позицію  партії  та партійної фракції у парламенті,  з приводу справи Гонгадзе і  справи  касет. Серед   тих,   хто  емоційно  висловлює  сьогодні  свої  думки,  є представники і парламентської  більшості,  і  опозиції.  В  основі розкрутки  конфлікту  пружиною протистояння стали непрофесійність, некомпетентність дій правоохоронців та намагання дослідити  справу у   закритому   від   суспільства   вигляді.  Потім  у  хід  пішли провокаційні за своєю суттю намагання використати справу  Гонгадзе у  власних  цілях  і  створити  дійсно  підгрунтя  для розгортання політичної кризи в Україні.

     Хочу цілком  однозначно  наголосити:  якби  мова   йшла   про очевидні факти (саме факти,  а не політичні заяви, більше схожі на гасла),  у нас не було б протилежних поглядів на одне й  теж  саме питання.

     Мало що  додає  до  цього  "переконання"  Олександра Мороза в справжності плівок  і  своїй  власній  правоті,  адже  ні  плівки, зроблені у цифровому форматі, не можуть бути доказом, ні сам засіб добування інформації не є законним, не є моральним.

     Та, власне,  найголовніше:  фактів достовірних,  переконливих немає, є версії. Нагадаю, навіть політична лексика з використанням додатку  "гейт"  отримала  поширення  у  випадку,  коли  абсолютно неправовими    у   Сполучених   Штатах   були   визнані   дії   по підслуховуванню партійних офісів під час президентських перегонів. Тобто   у   моральному  плані  констатувалося,  що  прослуховувати будь-кого погано.

     Сьогодні поступово відчувається новий вододіл парламенту - на тих,  хто бажає чітко і однозначно вести справу у межах закону,  і тих,  хто бажає слідувати логікою мітингів, політичних протистоянь тощо.  Безперспективність  другого шляху вже неодноразово історією доведено.

     Ситуація, як лакмусовий папірець,  виявила і цілі,  які мають різні сторони. Ніколи і ніде мітинг не додавав фактів до слідства. Дехто  чекає  і  заборони  мітингів,  тобто  жадає   розкручування протистояння. Це може бути на руку тільки прихильникам хаосу.

     Абсолютно переконані:  суспільство  і  влада  мають пройти це випробування в суто правовому полі.

     Друге. Ми  маємо   йти   шляхом   забезпечення   максимальної відкритості  всього процесу слідства по справі Гонгадзе.  Ніхто не може приватизувати правду,  приватизувати мораль ні у  парламенті, ні за його межами.

     Ми закликаємо:   парламент  має  і  повинен  діяти  відкрито. Залучення преси,  засобів масової інформації  має  бути  запорукою прозорості  та незаангажованості процесу.  Ми маємо прослідкувати, аби ніхто з журналістів або редакційних колективів  не  постраждав від  тиску,  від  чиновницької  сваволі,  друкуючи  або розміщуючи матеріали по справі. Хоча це стосується не тільки справи Гонгадзе.

     Цілком очевидним є й інше.  ЗМІ теж мають діяти  у  правовому полі,  бо ніхто їх не позбавляв відповідальності.  Люди мають бути максимально поінформовані  про  справи  і  не  ставати  стінка  на стінку.  Останнє - реальна загроза демократії та самій українській державності.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату України, керівнику групи  "Солідарність"  Петру  Порошенку.  За  ним  буде  виступати депутат Ромовська.

     ПОРОШЕНКО П.О.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 12,  Вінницька область).  Заява депутатської групи  "Солідарність" щодо справи Гонгадзе.

     Шановні депутати!   Сьогодні   Україна   опинилася   на  межі громадянського  конфлікту.   Депутатська   група   "Солідарність", оцінивши  ситуацію,  що склалася,  вважає за необхідне заявити про наступне.

     Замість фахових  дій  правоохоронних   органів   та   фахової політичної  оцінки  результатів  їх  діяльності Верховною Радою ми скотилися до рівня взаємних голослівних  звинувачень  та  фраз,  а також   тотальної   підозри  один  до  одного,  яка  набула  ознак національної фобії.

     Що ми маємо в результаті?  Справу Гонгадзе так і не розкрито. Міжнародний імідж України безпрецедентно знизився,  під загрозою - перші паростки  економічного  зростання,  соціальна  та  політична стабільність в Україні.

     З тривогою та обуренням ми констатуємо, що ситуація продовжує розвиватися за найбільш небезпечним і  зловісним  сценарієм.  І  в цьому сценарії не залишається місця для справи Гонгадзе.

     Нам гірко про це казати, але про те, що вчора дружина Георгія Гонгадзе Мирослава з високою мірою  ймовірності  впізнала  останки свого  чоловіка,  ми  знову  дізналися  від  неї  самої,  а не від фахівців-правоохоронців.  Вони сховалися від суспільства за спиною вбитої горем жінки.

     Верховна Рада вирішила заслухати звіт Генеральної прокуратури і дати політичну оцінку діяльності правоохоронних органів. Але нам не потрібен дешевий популізм. Пріоритетом номер один є термінове і вичерпне розслідування справи Георгія Гонгадзе.

     Ми закликаємо народ України  не  забувати,  що  існує  велика людська трагедія: нерозкритий злочин. І справа честі кожного з нас

-   домогтися   всіма   доступними   політичними   засобами   його найскорішого і остаточного розслідування і покарання злочинців.

     Ми вимагаємо,  щоб  правоохоронні  органи зробили все можливе для найскорішого  і  остаточного  розкриття  справи  Гонгадзе.  Ми вимагаємо  накласти  безумовний  мораторій  на  будь-які  публічні висловлювання правоохоронців, які може бути розцінено як політичні спекуляції.

     Ми закликаємо    Верховну   Раду   України   заслухати   звіт Генерального прокурора в парламенті про ситуацію,  що  склалася  в правоохоронних  органах,  лише  після  остаточного з'ясування всіх обставин справи Георгія Гонгадзе.

     Разом з тим правоохоронні органи повинні забезпечити  надання громадськості   своєчасної  і  оперативної  інформації  щодо  ходу розслідування, не розкриваючи при цьому таємницю слідства.

     Знайдіть журналіста Георгія Гонгадзе!

     ГОЛОВА. Слово від фракції "Батьківщина"  надається  народному депутату   Зоряні   Ромовській.  За  нею  буде  виступати  Михайло Бродський.

     РОМОВСЬКА З.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 122, Львівська область). Фракція "Батьківщина".  На  наступний  четвер  заплановано   прийняття   у третьому читанні проекту Цивільного кодексу.  Я від себе особисто, як співавтор проекту,  і від  фракції  "Батьківщина"  заявляю,  що проект   Цивільного   кодексу   не   готовий   до   прийняття   ні концептуально,  ні  структурно,  ні  змістово,  ні  з  точки  зору законодавчої  техніки.  Я  абсолютно  відкидаю звинувачення мене і фракції "Батьківщина" в тому,  що ми постійно  блокуємо  прийняття Цивільного  кодексу.  Я  стверджую,  що  я дійсно блокую прийняття Цивільного кодексу,  але такого,  який може принести шкоду,  а  не добро Україні.

     2 листопада   цього   року   відбулося  засідання  Тимчасової спеціальної  комісії  по  доопрацюванню  Цивільного  кодексу,   де нарешті  після  четвертого  прохання  мені було дозволено провести наукову редакцію проекту,  а юридичному управлінню  було  доручено провести  юридико-технічне  оновлення проекту.  Ми засідали тільки один  день.  Після  цього  Віктор  Володимирович   Медведчук   дає розпорядження юридичному управлінню не працювати зі мною,  і ось з того часу ми працюємо окремо.  Юридичне управління працює само  по собі,  я  працюю сама по собі.  Єдиного узгодженого тексту проекту Цивільного кодексу на сьогодні не має.

     Юридичне управління  в  особі  Михайла  Теплюка  заявляє,  що проект  Цивільного  кодексу,  з  їхньої  точки  зору,  так само не готовий до прийняття.  Є дуже багато  спірних  положень,  про  які народні   депутати   навіть  не  здогадуються.  Я  вчора  відкрила народному депутату Турчинову  про  те,  що  в  проекті  Цивільного кодексу  мова  йде  не  тільки  про державну скарбницю,  але й про скарбниці  адміністративно-територіальних  громад   і   Автономної Республіки Крим.  Я хочу відкрити підприємцям,  які є в залі, що в проекті   написано,   що   можна   повернути   достроково   позику комерційному  банку  тільки  за  згодою  цього банку.  Будь ласка, подивіться, на яких підставах держава визнається юридичною особою. Там є дуже багато неузгодженостей.

     Я вимагаю покнижного прийняття Цивільного кодексу.  Я вимагаю усунення  Довгерта  від  впливу  і  на  Медведчука,  і  на  членів спеціальної комісії. Ми Цивільний кодекс приймемо, але такий, яким ми будемо гордитися, а не від якого нам буде сумно.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Зоряно Василівно,  я для протоколу кажу,  що  Михайло Теплюк  повинен працювати з усіма депутатами в рівних можливостях. Тому я не думаю,  що було таке розпорядження, такого розпорядження не  може  бути,  і  Віктор  Володимирович  підкреслює,  що  такого розпорядження не було.

     РОМОВСЬКА З.В. Звичайно, що так.

     ГОЛОВА. Ми вам бажаємо плідно працювати...

     РОМОВСЬКА З.В.  Шановні народні депутати!  Я з  цієї  трибуни хочу  сказати.  Мене  попередили:  майте  на увазі,  Медведчук вас обдурить. І Медведчук мене обдурив в черговий раз.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається  народному  депутату  Михайлу Бродському від фракції партії "Яблуко". За ним буде виступати Алла Александровська.

     БРОДСЬКИЙ М.Ю.,  голова Комітету  Верховної  Ради  України  з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ

 215, м.  Київ). Фракція "Яблуко". Шановні колеги! Я хочу зачитати заяву  фракції  "Яблуко"  з  приводу  заяви  голови СБУ,  яка була надрукована в засобах масової інформації 15 грудня,  а також  була оприлюднена по телебаченню. Прошу хвилинку уваги.

     "Уважаемые народные    депутаты!    15    декабря   произошло беспрецедентное в истории независимости Украины событие. Глава СБУ Деркач  одним  своим заявлением умудрился оскорбить народ Украины, большинство  народных   депутатов   и   своего   непосредственного руководителя - Президента страны. Это оскорбление сопровождалось к тому  же  глумлением  над  памятью  политических  жертв  советской охранки.

     Чтобы не быть голословными,  обясним вышесказанное. Разве не является  прямым  оскорблением   народа   Украины,   когда   глава спецслужбы  абсолютно  бездоказательно  и безосновательно публично обливает грязью людей,  за которых совокупно  голосовали  миллионы граждан Украины?

     Разве не  является  тяжким  оскорблением всей законодательной власти, когда большинство в ее высшем органе обявляют преступным, а роль судьи при этом берет на себя глава охранки?

     Разве не является оскорблением Президента, когда его чиновник вместо охраны государственного строя,  его стабильности  пытается, по сути, вбить клин между Президентом и парламентом?

     Разве не    является   глумлением   над   священной   памятью бесчисленных жертв репрессий  и  голодомора,  когда  потомственный кагэбист взывает за моральной поддержкой к своим жертвам? Даже КГБ не умело склонять мертвых к лжесвидетельству, что сегодня пытается на наших глазах сделать начальник СБУ.

     Депутаты! Когда  жертва  плюет  в  лицо  своему  палачу - это героизм.  Когда палач пытается плюнуть в лицо своей жертве  -  это садизм  и  изуверство.  Мы  предлагаем  передать  в  суд заявление господина Деркача,  и пусть суд вынесет свое заключение  по  этому вопиющему факту оскорбления, политического цинизма и садизма.

     Мы настаиваем,  чтобы господин Ющенко,  Премьер-министр нашей страны,  который везде заявляет,  что он -  демократ,  сегодня  же подал  Президенту  представление  на  увольнение глав всех силовых органов,  как  это  положено  по  Конституции  после   голосования большинства   в   Верховном  Совете.  Министры,  которые  получили недоверие   парламента,    лишаются    легитимности.    Во    всех цивилизованных  странах  мира  они  уходят  в  отставку  сами.  Мы настаиваем,  чтобы Президент по требованию парламента,  а по  сути народа Украины, получивших недоверие министров отправил в отставку немедленно".

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово від фракції Комуністичної партії надається Аллі Александровській. За нею буде виступати депутат Шевченко.

     АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань  паливно-енергетичного  комплексу,  ядерної політики  та  ядерної  безпеки  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Уважаемые  депутаты!  Фракция  коммунистов неоднократно  требовала  от  Президента  и  правительства  Украины изменить политику в сфере ценообразования и  прекратить  повыщение цен  и  тарифов  на жилищно-коммунальные услуги и проезд городским транспортом.  Однако наше требование игнорируется и на  абсолютное большинство граждан Украины,  ввергнутых в нищету благодаря курсу, проводимому сегодня Президентом и правительством,  перекладывается вся    тяжесть    экономических    проблем,   которые   переживает топливно-энергетический комплекс.

     Отрасль работает    неэффективно,    тарифы    взвинчиваются, население  Украины загоняется в безнадежные долги,  в частности за электроэнергию и газ.  В бюджет не  закладываются  компенсации  за субсидии,   не   погашаются  долги  предыдущих  лет  по  субсидиям населению,  бюджетным организациям.  На селе у населения отключают свет  и  газ,  в  том  числе  у  преподавателей,  за  неуплату  по субсидиям.

     Возмущение вызывает и то,  что сегодня  правительство  Ющенко идет по пути беззакония. Это касается и факта неисполнения закона, принятого Верховной Радой Украины в 1999 году, которым был наложен мораторий  на  рост тарифов на жилищно-коммунальные услуги,  в том числе на электроэнергию и газ.  В период действия этого  закона  с июня 1999 года по февраль 2000 года,  то есть в течение 8 месяцев, Национальная комиссия по вопросам регулирования  электроэнергетики неоправданно продолжала выставлять повышенные цены и на газ,  и на электроэнергию.  Несмотря на неоднократные обращение депутатов, на депутатские    запросы,    принятые   Верховной   Радой   Украины, Национальная комисия по вопросам  регулирования  электроэнергетики не  снизила  тарифы  на  газ  и  электроэнергию  в период действия моратория на Закон по ценам и ценообразованию.

     Несмотря на    то,    что    Кабинет    Министров    признает неправомочность  этих  действий  Национальной комиссии по вопросам регулирования   электроэнергетики,   они   не   пресечены   и   не остановлены. И сегодня, в частности, населению Харьковской области нанесен экономический ущерб только по газу на 22 миллиона гривень.

     Мы, депутаты  из  фракции  коммунистов,  заявляя  решительный протест   беззаконию,   которое  сегодня  творится  правительством Украины,  требуем,  чтобы  правительство  Ющенко  навело  порядок, вернулось в рамки закона и возместило гражданам Украины тот ущерб, который  был  нанесен   неправомерными   действиями   Национальной комиссии по вопросам регулирования электроэнергетики Украины.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається  народному  депутату Віталію Шевченку від фракції Українського  народного  руху.  За  ним  буде виступати Олександр Жир.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановний Голово! Шановні колеги! У зв'язку з бурхливими політичними подіями останніх днів в Україні  президія центрального проводу партії Український народний рух уповноважила фракцію звернутися до Верховної Ради України,  до керівництва держави, до всіх виборців, які відстоюють демократію в Україні і віддані українській національній ідеї,  з вимогою  вжити негайних заходів щодо захисту конституційних засад держави.

     У розпал нищівних політичних сутичок, спричинених з'ясуванням обставин зникнення журналіста Георгія  Гонгадзе  та  інциденту  на митниці аеропорту "Бориспіль",  спершу з парламентської трибуни, а згодом в електронних  засобах  масових  інформаційних  комунікацій оприлюднено  нову,  жахливу  версію загибелі,  а точніше знищення, лідера Руху Вячеслава Чорновола.

     Водночас у своїх свідченнях  про  переслідування  та  нищення державних  діячів  колишній  майор  СБУ  Микола  Мельниченко двічі назвав поміж переслідуваних прізвище лідера нашої партії народного депутата   Юрія  Костенка.  З'ясовуються  нові  й  нові  подробиці тотальної кількарічної тіньової війни  проти  націонал-демократії, українських патріотичних сил.

     Факти, що після тривалого замовчування спливають на поверхню, нарешті аж зараз проливають світло і на справжні причини затіяного два   роки  тому  розколу  в  Русі,  і  на  роль  тіньових  кланів олігархічних структур,  що ставлять перед собою  завдання  будь-що знищити   в   Україні   патріотичні,   державницькі   сили  заради встановлення повного контролю над політичними процесами. Те, що ми переживаємо    сьогодні,   -   результат   і   їхньої   підступної антидержавної діяльності.

     Послідовно обстоюючи ідеали демократії,  Український народний рух  і  його  парламентська  фракція  виступами  в  парламенті  та результатами   поіменного   голосування   з   принципових   питань однозначно  засвідчила  своє  ставлення  і до зникнення журналіста Гонгадзе,  і до нехтування владою  конституційних  норм,  одним  з показових   проявів  якого  став  інцидент  на  митниці  аеропорту "Бориспіль".

     Нас турбує,  що людські  трагедії,  трагедії  держави  стають розмінною  монетою  в  цинічних  змаганнях  за владу різнополюсних політичних сил.  Пора припинити ці брудні ігрища,  пора  розчищати завали.

     Заради встановлення  істинного діагнозу хвороби суспільства і найперше його владних інституцій вимагаємо  від  відомств  Леоніда Деркача,  Юрія  Кравченка,  від  Михайла Потебенька,  на відставці якого ми наполягаємо, від Євгена Марчука та Олександра Мороза, від усіх осіб,  причетних до гучних скандалів,  без зволікань викласти на  суд  громадськості  весь  нагромаджений   компромат   та   всю втаємничену  інформацію  щодо  політичного  бандитизму,  і зокрема стосовно  знищення  колишніх  лідерів   Руху   та   переслідування активістів   Руху   нинішнього.   Вимагаємо  негайного  повного  і всебічного  розслідування  цих  справ  на  підставі  всіх  наявних документів та матеріалів.

     Заявляємо, що  лише  в такий спосіб,  а не подальшим плетивом інтриг та цинічним комбінуванням політичних вигод, можна з'ясувати істину,  зробити  правильні  політичні  оцінки  та  очиститися від бруду.  Ідеться не лише про  жахливі  результати  тотальної  війни проти   націонал-демократії  та  її  лідерів,  ідеться  про  честь України.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВА. Слово   надається   Олександру   Жиру   від   фракції "Реформи-Конгрес". За ним буде виступати депутат Зарубінський.

     ЖИР О.О.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань  боротьби  з  організованою  злочинністю   і   корупцією (виборчий  округ  35,  Дніпропетровська область).  Шановні колеги! Фракція  "Реформи-Конгрес"  виступала  і  виступає  за  повне   та об'єктивне     розслідування    справи    Гонгадзе.    Підкреслюю, розслідування,  а не її розвал,  в  тому  числі  із  застосуванням брехні. Саме остання вимусила мене сьогодні зробити цю заяву.

     16-17 грудня  2000 року в засобах масової інформації,  в тому числі і  на  центральних  каналах  телебачення,  були  оприлюднені твердження  окремих  посадових  осіб  та  політиків,  в тому числі постійного  представника  Президента  України  у  Верховній   Раді України  Романа  Безсмертного,  про  нібито надану мною неправдиву інформацію стосовно подій у аеропорту  "Бориспіль",  а  також  про проведення  народними  депутатами  України Головатим,  Шишкіним та Жиром відеозапису зустрічі з Мельниченком на територію України,  а не за межами нашої держави, в одній із країн Європи.

     З усією  відповідальністю заявляю,  що як перше,  так і друге твердження є відвертою,  свідомою брехнею,  в  тому  числі  Романа Безсмертного, спрямованою на уникнення злочинцями відповідальності за скоєні дії та спрямованою на дезінформацію населення України.

     Як перше,  так і друге брехливі твердження  незабаром  будуть спростовані.   Але  розуміючи,  що  встановлення  істини  подій  в аеропорту  "Бориспіль"  потребує  певного  часу,  в   тому   числі розслідування   порушеної   кримінальної   справи,   а  можливості спростування брехні стосовно мене та моїх  колег  на  центральному телебаченні   я   не  маю,  то  вимушений  уже  сьогодні  показати громадянам України справжнє обличчя брехунів.

     Як офіцер,  як полковник поки-що (можливо,  я вже рядовий, не знаю), я добре знаю, що таке честь та власна зброя. Я заявляю, що, якщо представник Президента України  у  Верховній  Раді  будь-коли доведе  проголошену  ним  брехню,  що  зустріч з Мельниченком була проведена в Україні, в той же день я зроблю крок честі. Я пропоную Роману   Безсмертному  зробити  те  саме  у  разі  доведення  мною зворотного  шляхом   виїзду   з   Безсмертним   та   представником Генеральної прокуратури за кордон,  на місце, де відбулася зустріч з Мельниченком.

     Якщо Роман Безсмертний має хоча б краплю мужності та совісті, він повинен сьогодні прийняти цю пропозицію, заявивши про це в цій залі. Занадто висока ціна брехні представника Президента України у Верховній Раді, щоб я реагував на неї в інший спосіб.

     Маю честь, народний депутат України полковник Жир (Оплески).

     ГОЛОВА. Слово   надається  Олегу  Зарубінському  від  фракції Народнодемократичної партії і фракції Партії зелених України.  Від двох фракцій.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.,  заступник  голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Шановний Голово! Шановні народні депутати! Шановні гості Верховної Ради!  Заява фракції Народно-демократичної партії.

     У заяві фракції від 14 грудня 2000 року,  з якою виступив від фракції народний  депутат  Роман  Безсмертний,  стосовно  останніх подій,  пов'язаних  з  оприлюдненням  дискредитаційних матеріалів, порушеннями  Конституції  України  та  чинного  законодавства,  ми сформулювали  бачення можливих причин їх виникнення,  ролі дійових осіб  та  виконавців  позапарламентського  сценарію   так   званої стратегії  натиску,  спрогнозували передбачувані наслідки можливої успішної реалізації цієї стратегії.

     У практичному  плані  фракція  НДП   принципово   відстоювала необхідність:

     а) послідовної  реалізації  регламентних  вимог  стосовно  як розгляду піднятих питань, так і прийняття відповідного рішення;

     б) юридико-нормативного спрямування розгляду піднятих проблем у  залі  Верховної Ради та ретельного розгляду і вивчення всіх без винятку  матеріалів  відповідними  повноважними  органами   шляхом процесуальних дій, що випливають з чинного законодавства;

     в) ми  категорично  виступили  проти політичної істерії,  яка нагніталась у залі  окремими  депутатами  та  політичними  силами, проти  підміни  юридично  обгрунтованих  аргументів  та  фактичних доказів   їх    суб'єктивною    інтерпретацією    та    попередньо розрекламованими  кіношними  демонстраціями,  в  останній  з  яких названо переможця в номінації найчеснішої та найпоряднішої  людини року в Україні,  якій, і більше нікому, Мельниченко міг довірити і довірив свої записи.

     І попереднє,  і особливо  останнє  інтерв'юзвинувачення,  які чомусь  кваліфікують як докази,  викликають цілу низку запитань не стільки  до  виконавця  ролі,  скільки  до   його   режисерів   та сценаристів.

     Питання перше. Чи були вони коли-небудь у кабінеті Президента України (ми то з вами знаємо,  що були),  а якщо були,  то на кого розрахована  запропонована ними Мельниченку і озвучена ним легенда стосовно того, яким чином відбувалося підслуховування? Знаючі люди знають про абсурд цієї легенди.

     Питання друге. Мельниченко на відеокасеті двічі стверджує, що нікому, окрім Олександра Мороза, аудіокасети і не пропонував, і не передавав.  У зв'язку з цим чи можна долучити до справи на предмет сумнівності як цих, так і інших тверджень Мельниченка, заяву Петра Симоненка   в   газеті   "Комуніст"   за  7  грудня:  "Многие  СМИ проинформировали  о  предложении  мне  лично  обнародовать  записи телефонных  разговоров.  Действительно такие предложения 11 ноября были, но гарантии достоверности отсутствовали"?

     Питання третє.  Як можна серйозно підходити до експертизи  на достовірність оприлюднених аудіозаписів на касеті,  якщо ця касета не  являє  собою  цілісного  матеріалу,  а  буквально  нарізана  і змонтована  в  потрібному  вигляді зацікавленими особами,  що,  до речі, вони і не спростовують?

     У ході верховнорадівської політичної кориди  залишились  поза увагою і деякі запитання до правоохоронних органів, як-от: чому до цього   часу   не   відкрито   кримінальної   справи   за   фактом підслуховування Президента України?  Чи, може, ми так звикли, що в нас підслуховують  геть  усіх,  що  це  вже  не  розглядається  як кримінальний злочин та грубе порушення Конституції?

     Яким чином аматор-одиночка Мельниченко і його сім'я самотужки без  групи  підтримки,  без  офіційного   оформлення   відповідних документів опинилися за кордоном?  Хто цьому сприяв?  У результаті чиєї злочинної діяльності чи злочинної бездіяльності подібне стало можливим?

     Хто, на якій підставі, кому і чому видав свідоцтво про смерть Георгія Гонгадзе?  Адже відомо,  що бланки свідоцтв є  документами суворої  звітності єдиного зразка,  мають єдину загальноукраїнську нумерацію з типографським віддруковуванням  посадової  особи,  яка його  підписує.  Достовірність  документа  засвідчується  гербовою печаткою місцевого органу державної влади.  Невже  такий  документ був виданий?

     І це тільки частина тих питань,  які потребують відповіді, на які обов'язково необхідно дати відповідь, аби роль і місце кожного героя цієї історії були і зрозумілими, і достойно оціненими.

     Водночас ми виходимо з того, що парламент уже заявив про своє ставлення до діяльності  правоохоронних  органів  у  ситуації,  що склалася, прийнявши відповідні постанови Верховної Ради.

     А тому,  як  і  в  попередній  заяві,  настійливо  пропонуємо народним депутатам зосередитися на розгляді і  прийнятті  законів, які   необхідні   українському   суспільству   для   економічного, політичного, соціального та культурного розвитку.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається народному  депутату  Григорію Омельченку. За ним буде виступати депутат Бойко.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і  корупцією (виборчий  округ  146,  Полтавська  область).  Українська  народна партія "Собор",  депутатська група "Соборність".  Шановні  колеги! Шановні   журналісти!   З  Канади  від  представників  української інтелігенції надійшла заява за підписами понад 30 чоловік на  ім'я Президента   Кучми,   Голови   Верховної   Ради   України   Плюща, Прем'єрміністра Віктора  Ющенка  з  вимогою  відставки  Президента України і керівників правоохоронних органів, які мають причетність до тих обставин, які були обнародувані.

     Я зачитаю  окремі  фрагменти  цієї  заяви  цим  особам.  "Ми, українська  інтелігенція  Канади,  стурбовані  тим,  що українська молодь вимушена жертвувати своїм здоров'ям та життям  задля  того, щоб  звільнити  Україну  від  олігархічнокримінального  елементу в правлячій верхівці України.

     За роки  правління  Президента  Леоніда   Кучми   прокотилася Україною   серія   зникнень   та  вбивств  на  замовлення  відомих політичних діячів і журналістів, і серед них найбільш резонансне - вбивство журналіста Георгія Гонгадзе.

     Усі ці  зникнення  та  вбивства  вказують  на те,  що розбій, терор,  насильство стали звичними явищами для України,  а це щораз далі  віддаляє  Україну від цивілізованого Заходу.  Відтак Україна щораз більше скочується до тоталітарного режиму найгіршого зразка.

     Українська молодь,  яка це усвідомила,  нині  знаходиться  на холодних  гранітних плитах Майдану Незалежності.  Вона бореться не лише за своє майбутнє, але й за майбутнє Української держави.

     Тому ми  підтримуємо  всі  вимоги   української   молоді   та закликаємо  Президента  України  Кучму  звільнити з посад міністра внутрішніх  справ  Кравченка,  голову   СБУ   Деркача,   а   також Генерального  прокурора  Михайла  Потебенька,  главу Адміністрації Президента Литвина та  голову  ДПА  Азарова.  А  також  закликаємо Президента України Леоніда Кучму добровільно піти у відставку.

     Просимо Голову   Верховної   Ради   України  Івана  Плюща  та Прем'єр-міністра  України  Віктора  Ющенка  стати   на   підтримку голодуючої молоді".

     Підписалося (лист  надійшов  з Канади) понад 30 представників канадської інтелігенції.

     І на завершення.  Я підтримую все,  що сказано  моїм  колегою офіцером  Олександром  Жиром  і  колегою Віктором Шишкіним у цьому залі,   і   хочу   зазначити,   що   нами,   офіцерами-депутатами, підготовлено  звернення  до офіцерів України,  текст його вам буде роздано  найближчим   часом,   в   якому   ми   закликаємо   своїх побратимівофіцерів   не   виконувати  злочинні  накази  Верховного Головнокомандувача  Збройних  Сил  Президента  держави  (поки  що) Кучми,  керівників  правоохоронних  органів.  Вони  повинні подати добровільно у відставку, якщо вони не хочуть, щоб з ними було щось інше. Ми вимагаємо від них в ім'я українського народу, Української держави добровільно подати у відставку.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Богдану Бойку  від об'єднання "За підтримку вітчизняних товаровиробників".

     БОЙКО Б.Ф.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановні народні депутати!  Я виступаю від групи депутатів - Богдан  Бойко, Філіпчук,   Креч,  -  які  входять  до  об'єднання  "За  підтримку вітчизняного товаровиробника".

     Ми, народні   депутати   України,   як   і   все   українське суспільство, глибоко стурбовані ситуацією, яка складається навколо скандалу,  який розпалюється у Верховній Раді і  за  його  межами. Неупереджений  аналіз  наведених відео- і аудіоматеріалів показує, що їх можна розбити на ряд окремих епізодів. Тому, думається, було б  доцільно,  щоб  комісія  Лавриновича,  а також правовий комітет Верховної Ради і Генеральна прокуратура розглянули  кожен  окремий епізод  як  на відеокасеті,  так і на плівці,  і проаналізували їх стосовно об'єктивного висвітлення матеріалів і  політичної  логіки подій,  які  наведені  в цих епізодах.  Необхідно проаналізувати і вияснити всі названі епізоди в запису майора Мельниченка.

     У наведених  епізодах  названо  партії,   депутатів,   засоби масової  інформації,  які  підлягали нібито незаконним діям.  Тому думається, що було б доцільно, якби у Верховній Раді, в комісії, у прокуратурі названі засоби масової інформації, депутати, політичні партії висловили своє бачення і дали свою відповідь щодо  вказаних епізодів.

     Після аналізу  ряду  епізодів,  які  стосуються  відеозапису, наданого Олександром Морозом,  мною  було  вказано  на  один  лише епізод,  пов'язаний з офісом УНР,  і відразу чиясь невидима рука в інтернетівських сайтах стерла із стенограми  названий  епізод  (от витяг з протоколу).

     Є сумніви,   зокрема,  і  щодо  аудіозапису  нібито  міністра внутрішніх справ,  наприклад,  його  репліка  стосовно  підсунення депутату Головатому жінок сумнівної поведінки: я думаю, у багатьох тут у залі це викличе сумнів.

     Думається також,  що  політична  подія  і  політичний  аналіз епізодів,  пов'язаних із Вітренко,  також крайньо сумнівний. Усі в цьому залі знають,  що Вітренко,  як кандидат у  Президенти,  була вигідна діючому Президенту і не в його інтересах було знімати її з передвиборної кампанії.  Граната не вибирає,  кому відірвати ногу, кому відірвати руку,  а кого лише налякати.  Думається,  тут також повинна бути поставлена крапка.

     Тому вважаю,  що  Верховна  Рада   повинна   дати   доручення прокуратурі розібратись із правовими наслідками появи фактів,  про які ми дізналися з касет та аудіокасет, а також, чому ці матеріали не були направлені в прокуратуру відразу ж, як стало відомо про ці факти,  чому вони досі не подані до суду, який іде в Кривому Розі, чому з цими фактами не ознайомлено нас.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  народні депутати!  Депутати у своїх виступах називали прізвища Романа Безсмертного і Олександра Мороза. Тому по одній хвилині для репліки.

     Роман Петрович, Олександр Олександрович. По одній хвилині для репліки.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   державного   будівництва   та   місцевого  самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Фракція Народнодемократичної партії.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги! Маю велику честь як сержант у відставці бути викликаним на дуель  полковником Служби безпеки,  а точніше Комітету держбезпеки Союзу.  І хочу сказати,  Олександре Олександровичу Жир: я розумію, що  вас  у  тій  системі навчили боротись і знищувати людей.  Мене вчили мої вчителі працювати проти ідей. У цьому ми розрізняємось.

     Ви краще дайте відповідь на питання: чому запис  робився  вами,  а  не тими,  кого на це уповноважувала комісія?

     Я не хочу говорити про всі інші факти,  які звучали,  які  ще прозвучать,  я  тільки прошу вас:  коли цей "концерт" закінчиться, сховайте пістолет,  не треба нікому стрілятись,  давайте працювати разом.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Олександра Мороза, будь ласка.

     МОРОЗ О.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська область).  Шановні депутати! Іване Степановичу, шановний! Депутати Зарубінський і Бойко своїми міркуваннями мене  ображають, але   я   їм  не  дивую  і  вибачаю.  Звичайно,  Зарубінський,  як досвідчений  депутат,  може  по-своєму  трактувати  ситуацію.  Він пропонує  аби  якийсь  міфічний  суд дав дозвіл на прослуховування громадянина Леоніда Кучми.  Він хоче, щоб ті, хто звинувачуються в злочинстві,  самі на себе свідчили. Чому ж, до речі, вони до цього часу не зробили ніяких експертиз?

     Мудрі поради,  не  випадково  він  нагороджений   Президентом орденом. Я його поздоровляю з такою відзнакою.

     І, нарешті.   Іване   Степановичу!   Там,   на  площі,  зараз розпочнеться мітинг,  потім мітингуючі прийдуть сюди, до Верховної Ради. Вони вимагатимуть, щоб Верховна Рада проголосувала Закон про слідчі комісії.

     Навіщо нам ця халепа? Давайте зробимо так: проголосуємо зараз цей  закон,  подолаємо  вето.  Конституційний  Суд,  як  вважатиме необхідним,  якісь норми виправить, і закон буде працювати. Ми вже мали 297 голосів.  Навіщо ми збурюємо ситуацію?  Давайте виконаємо те, що самі намірилися раніше.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Учора  під  час   роботи Погоджувальної  ради  піднімалося  питання,  яке тільки що озвучив Олександр Мороз.  Після короткого  обговорення  і  за  пропозицією переважної   більшості  депутатів,  у  тому  числі  й  профільного комітету Олександра Вікторовича Задорожнього,  ми прийняли рішення інтенсифікувати  роботу  над  цим  законом,  враховуючи зауваження Президента,  і  внести  на  9  січня  нову  редакцію  статей,  які викликали  ці  зауваження.  Таке  рішення  було прийнято за участю Олександра Олександровича Мороза.

     Тепер таке.  Учора на засіданні Погоджувальної ради  народний депутат,  керівник  фракції  Компартії  України  Петро Миколайович Симоненко підняв питання стосовно інциденту  в  місті  Донецьку  з нашим  колегою  Миколою  Васильовичем  Кравченком.  Я  зачитав  на засіданні Погоджувальної  ради  проміжну  інформацію  Міністерства внутрішніх справ з цього питання.

     Останнім пунктом  цієї  інформації  було  те,  що до Донецька направлено спеціальну групу під керівництвом заступника  міністра, начальника ДАІ республіки, яка мала розібратися із цим. Така група була,  розібралися,  я прошу вислухати інформацію з цього  питання заступника    міністра   внутрішніх   справ   України   Олександра Володимировича Харламова. Будь ласка (Шум у залі).

     Це інформація,  не  буде  ні  запитань,  ні  відповідей.   Ми погодили: інформація. Прошу заслухати.

     Будь ласка.

     ХАРЛАМОВ О.В.,  заступник  міністра внутрішніх справ України. Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! У неділю 17 грудня увечері я одержав команду міністра внутрішніх справ України виїхати терміново в Донецьк,  де стався інцидент між  працівниками ДАІ і народним депутатом України Миколою Васильовичем Кравченком.

     На місці я працював учора. З'ясовано таку картину. Близько 17 години народний депутат Кравченко на своїй машині їхав додому,  по дорозі  його  наздогнав  начальник ДАІ міста Донецька підполковник міліції Лазовий,  який,  з його слів, побачив, що народний депутат (він  не  знав,  за його словами,  хто за кермом),  що водій цього автомобіля грубо порушив правила дорожнього руху (Шум у  залі).  Я зараз дам відповідь, не переживайте.

     Начальник ДАІ,  який  був  у цивільному одязі,  знаходячись в автомобілі,  який не мав спеціальних  позначень,  що  дозволяли  б зупиняти  транспорт,  дав команду своєму водію,  який був у формі, переслідувати цю автомашину. Нічого розумнішого не було придумано, як  влаштувати  так  звані  гонки,  які  могли  призвести до більш суттєвих проблем на дорозі.

     Після того як народний депутат Кравченко  під'їхав  до  свого будинку  й  поставив  машину,  начальник  ДАІ  дав  команду  своїм підлеглим затримати його. Вийшов сам з машини, узяв його за руку й почав вимагати,  щоб він проїхав з ними в райвідділ.  Разом із тим він  викликав  наряди...  Якщо  ви  хочете  дослухати  інформацію, дослухайте, будь ласка.

     Результати розгляду  (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Я прошу: вислухайте інформацію.

     ХАРЛАМОВ О.В.  Учора підписано наказ, цей керівник підрозділу ДАІ звільнений.  Ще дев'ять працівників (при тому я хочу  звернути вашу увагу на те, що серед них немає жодного сержанта і лейтенанта

- два генерали і полковники),  які намагалися на місці все це,  як кажуть,  спустити на гальмах і захистити честь мундира, притягнуті до дисциплінарної відповідальності. Це питання вчора розглянуто на колегії МВС.

     І, маючи нагоду,  я хочу сказати,  що на місця пішла ще одна, четверта,  телеграма  "Про  додаткові  заходи  щодо   забезпечення особистої безпеки народних депутатів України,  членів їх сімей,  а також працівників засобів масової інформації".

     Я ще раз хочу сказати народним депутатам, що цьому інциденту, який  стався,  дано  відповідну  оцінку,  матеріали  направлені  в прокуратуру для  того,  щоб  їх  вивчили  і  дали  правову  оцінку працівники прокуратури.

     А перед  Миколою  Васильовичем Кравченком,  який сьогодні,  я бачу,  присутній у цьому залі,  мені  залишається  тільки  ще  раз вибачитися.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую, Олександре Володимировичу. Сідайте.

     Мікрофон депутата Савенка увімкніть, будь ласка.

     САВЕНКО М.М.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань охорони  здоров'я,  материнства  та   дитинства   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ).  Спасибо. Уважаемый Иван Степанович и уважаемый Александр Владимирович!  Аналогичный случай произошел   только   что   со   мной,   сегодня,  19-го  числа,  у железнодорожного вокзала "КиевПассажирский".  Аналогичный  случай, уважаемый.

     Я не  понимаю,  то  ли  это  уже  идет  отлов депутатов...  Я подезжаю к вокзалу  (встречаю  свою  дочь  с  больным  ребенком), подезжаю  на  стоянку,  прошу парковщика:  "Помоги,  потому что я опаздываю".  Парковщик посылает меня подальше (не  буду  повторять того, что он мне сказал).

     Смотрю, стоит кабминовская машина.  Я подезжаю,  ставлю свою машину рядом с ней. Ко мне подбегает работник "Беркута", тоже не в чине сержанта,  а в чине капитана,  не дает закрыть дверь. Показал ему удостоверение народного депутата,  говорю:  "Я спешу,  у  меня просто  нет  времени".  -  "Ти  бачиш знак?" - "Бачу.  Но я просил парковщика найти мне место, где поставить машину. Он не сказал". - "Покажи  документы".  Я  еще  раз  показал удостоверение народного депутата.  "Покажи свои документы",  - обращаюсь к  нему.  Он  мне нагло  тычет  в лицо свое удостоверение:  "Давай свое водительское удостоверение". Затем снимает передние номера с автомобиля.

     Я ушел встречать детей,  прихожу назад -  уже  два  работника того же "Беркута".  Заканчивается тем,  что эти работники пытаются взломать дверь и проникнуть в машину.

     Когда, Александр  Владимирович,  это  закончится?  Это   было буквально  сегодня!  Или уже есть указание министра внутренних дел Кравченко отлавливать депутатов?

     Иван Степанович!   По   этому   вопросу   я   сделал   запрос Генеральному  прокурору Потебенько и обратился к Кравченко.  А вас прошу обратиться по поводу отношения  работников  МВД  к  народным депутатам.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Прошу  народних  депутатів  вважати  це  депутатським запитом  міністру  внутрішніх  справ  Кравченку.   Видрукувати   і направити від сесії. Немає заперечень? Немає.

     Бандурка Олександр Маркович.

     БАНДУРКА О.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності  (виборчий  округ  175,  Харківська  область).  Шановні народні депутати!  Ніяких  вказівок  про  відловлювання  депутатів немає.  Я  просив  би вас не нагнітати обстановку.  Я тільки вчора повернувся з Боснії,  де,  за визначенням  Організації  Об'єднаних Націй,  тривають військові дії.  Ніхто нічого не добився там у тій війні,  яка була розпалена політиками - не народом, а політиками - на  конфронтації,  яка  виїденого  яйця не варта.  Сьогодні там 20 тисяч натівських військ  стоїть,  1750  поліцейських  з  49  країн світу.  І  ніхто сьогодні не досягне якоїсь перемоги,  якщо будемо нагнітати тут обстановку.

     Завтра -   День   міліції.   Давайте   сьогодні   поздоровимо працівників міліції і будемо мирно жити.

     Спасибі (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Дякую. Завершили. Ми не передбачали обговорення. Усе. З'ясували.

     -------------

     Переходимо до розгляду питання  порядку  денного  за  номером 6023-Д.  Проект  Закону  про  внесення  змін до Закону України про застосування реєстраторів розрахункових операцій у сфері торгівлі, громадського  харчування  та  послуг.  Доповідає  член  Комітету з питань  фінансів  і  банківської   діяльності   Віктор   Горбачов. Надзвичайно важливе питання. Прошу вас.

     ГОРБАЧОВ В.С.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів   і   банківської   діяльності   (виборчий   округ   127, Миколаївська область). Уважаемые коллеги! Изменения к действующему Закону о применении контрольно-кассовых  аппаратов,  которые  были приняты  полгода  назад,  к сожалению,  настолько в худшую сторону влияет на условия предпринимательской деятельности,  что  с  вашей помощью  и  с  помощью  предпринимателей  мы  отсрочили  ввод их в действие до  1  января.  Сейчас  перед  вами  новый  законопроект, который  комитет предлагает вам принять.  Я буду просить,  чтобы в четверг вы приняли его окончательно,  чтобы  предприниматели  с  1 января могли работать при улучшенных положениях этого закона.

     Самое главное, что хотелось бы сказать об этом законопроекте. Я выделил бы в нем два основных момента.  Этот закон касается  как юридических, так и физических лиц.

     Относительно юридических   лиц,  которые  применяют  кассовые аппараты,  мнение комитета отличается от мнения налоговой  службы. Предлагается  значительно  уменьшить  размеры  штрафных санкций за нарушения при  работе  с  кассовыми  аппаратами.  Одной  из  самых сильных поправок,  касающихся штрафных санкций,  я считаю поправку Тигипко:  при наличии  в  кассовом  аппарате  неучтенных  средств, налагаемый   штраф  равен  пятикратному  размеру  этих  неучтенных средств.  Раньше эти штрафы доходили до 1700 гривень,  то  есть  в любом  случае,  даже  если стоимость неучтенного средства 1 гривня или 5 гривень, штрафные санкции были большие.

     Но не в этом дело.  Мне  кажется,  что  кассовый  аппарат,  и комитет поддерживает, - это прежде всего не средство для проверок, по крайней мере  первоочередных  проверок,  со  стороны  налоговых служб,  а  средство  для  контроля  работы  предприятия со стороны директоров, со стороны владельцев. Надо с этих позиций смотреть на кассовые аппараты. Никак не штрафные санкции. Они не должны влиять на работу.

     Очень трудно было переубедить,  что  штрафные  санкции  могут применяться  раз,  два  раза  в день по одному и тому же кассовому аппарату. Это осталось в законе. Это очень важные моменты, которые я хотел бы отметить.

     Но основной вопрос (это второй момент) затрагивается в статье 9.  Для предпринимателей,  которые работают по упрощенной  системе налогообложения  (речь идет о малом предпринимательстве на рынках, в киосках), мы не ввели кассовые аппараты, кассовые книги. Введена книга оборота, в которую записывается товар.

     Для защиты  прав  потребителей,  на  что  ссылается налоговая служба,  вводится пункт 15 статьи 3,  который гласит, что продавец обязан   выдать   покупателю   документ  (чек)  при  условии,  что покупатель просит это  сделать.  Соответственно,  если  покупатель потом  приходит к предпринимателю,  предявляет этот документ,  он может обменять товар или вернуть его и получить уплаченные за него деньги.

     Что можно  еще  сказать.  Очень  важно,  что закон дает право уменьшить контроль за теми,  кто работает  по  упрощенной  системе налогообложения.  В этом направлении комитет тоже работал,  и есть специальная статья по проверкам "упрощенцев",  как мы их  называем (три  вида  "упрощенцев"),  чтобы  не  было таких,  как говорится, оперативных проверок,  которые обычно налоговые службы используют, и  не было влияния налоговых служб,  чтобы не мешали работать этим "упрощенцам".

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Чи є запитання? Є. Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Федір Абрамов. За ним - депутат Єльяшкевич.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Коммунистическая партия.  Уважаемый Виктор Сергеевич! Я внимательно  прослушал вашу короткую информацию,  и в связи с этим возникло два вопроса.

     Первый. Почему действие закона,  проект которого предлагается вами, не распространяется на плательщиков фиксированного налога?

     И второе.   Почему   предлагается  отменить  программирование каждого наименования товара?

     Спасибо.

     ГОРБАЧОВ В.С.   На   плательщиков    фиксированного    налога распространяется.  Это статья 9.  Им не нужно будет иметь кассовый аппарат и кассовую книгу.

     А по поводу  каждого  наименования.  Мне  кажется,  когда  мы принимали  этот  закон  полгода назад,  депутат Бондаренко задавал этот  вопрос.  Понимаете,  есть  большой  ассортимент  товаров  на предприятиях  торговли,  и  если  брать рабочую перевозку и работу продавцов...  Допустим, колбасные изделия, сыры, хлебные изделия - любые    изделия.    Ассортимент    очень   большой,   тем   самым программирование каждого наименования в кассе исключается. В кассе при   юридическом   лице   должен  быть  ассортиментный  перечень: название,  допустим,  "Колбаса" - и все.  Мы и так наблюдаем,  что перед продавцами в магазинах лежит целый перечень шифров,  которые заложены в кассовом аппарате,  на котором они работают. Если будет программироваться не только ассортимент (там около 100,  200, 1000 наименований), но и каждое название изделия, продукта, будет почти невозможно  работать.  В  принципе это формальность.  Сейчас так и работают.  Вы видите в универсамах в Киеве:  указывается  цифр  по ассортименту, а не по наименованию продукта. То есть это ничего не меняет по сути.

     ГОЛОВА. Олександр Єльяшкевич. За ним

- депутат Чайка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська  область).  Уважаемый  Виктор  Сергеевич!  Мне бы хотесь услышать от вас о процедуре принятия этого  закона,  потому что  нужно,  чтобы он вступил в действие уже с 1 января следующего года. И поэтому его нужно принимать в целом с учетом, естественно, замечаний   и  комитета,  и  тех  лиц,  которые  заинтересованы  в нормальном функционировании малого бизнеса в нашей стране.

     Не считаете ли вы,  Виктор Сергеевич, что в течение этих двух дней необходимо усиленно поработать, учесть все замечания, которые сегодня прозвучат при обсуждении,  чтобы в четверг принять в целом этот документ?

     ГОРБАЧЕВ В.С. Спасибо. Я в самом начале выступления обратился к депутатам с преложением проголосовать в  четверг  этот  закон  в целом,  потому  что,  как  известно,  с  1  января вступает в силу принятый полгода назад закон,  по которому  невозможно  заниматься предпринимательской    деятельностью    при    упрощенной    схеме налогообложения.  До четверга будут внесены  поправки  (это  чисто технические  поправки,  не  касающиеся  сути  закона,  комитет  их видит), и я буду просить депутатов принять в четверг закон в целом и надеюсь, что Президент подпишет его до 1 января.

     ГОЛОВА. Віктор Чайка. За ним - депутат Беспалий. Немає?

     Беспалий Борис Якович. За ним - депутат Григорович.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  НДП).  "Реформи-Конгрес".  Я  приєднуюся  до  попереднього виступаючого в тій частині,  що потрібно якнайшвидше прийняти  цей закон,   і,  власне,  цьому  законопроекту  можна  висловити  лише підтримку.

     Але є ще одна проблема.  Є різниця в тому,  чи касовий апарат має   стояти   на   кожному   торговельному  місці,  чи  в  кожній торговельній точці. Наприклад, в якомусь відділі є три зважувальні пристрої,  троє  вагів.  Чи повинен у цьому випадку касовий апарат бути в кожного продавця, чи досить його одного на відділ? Яка ваша точка зору?

     ГОРБАЧОВ В.С.  Ответ  на  это  один:  может  быть хоть десять весов,  но через кассовый аппарат должен  пройти  каждый  продукт. Можно взвешивать на трех весах,  есть такая организация труда, это традиционная форма обслуживания в торговле, но продавцы должны так организовать  рабочее  место,  чтобы  через  кассу пробивался весь товар.  А  сколько  весов  -  это  техническая  проблема  и   дело начальников, директоров магазинов.

     ГОЛОВА. Лілія Григорович. Останнє запитання.

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний доповідачу! Це дуже добре, що сьогодні, напередодні останнього дня голосування  у  Верховній  Раді  в цьому році,  ми розглядаємо цей законопроект. І, звичайно, наша фракція готова його підтримати.

     Але, пригадуєте,  півроку тому після нашого невивіреного,  не до кінця обдуманого голосування до Верховної Ради прийшли дрібні й середні підприємці. Я отримала наказ задати вам таке запитання від зібрання рухівського активу всієї України,  яке збиралося в суботу і в неділю.  І задаю його  вам  у  присутності  голови  державного комітету:  чи переконані,  чи гарантуєте ви,  що все вивірено,  що через деякий час не  знайдуться  знов  якісь  прогалини  в  нашому законі,  які  дадуть  людям  підставу  прийти  до Верховної Ради й сказати:  ви позбавили нас єдиного доходу, єдиного робочого місця. Чи все вивірено? Я хочу знати, чи ми знову не допустимо помилки?

     Я хочу почути вашу відповідь.

     ГОРБАЧОВ В.С. Спасибо. Любой закон, конечно, не может быть до конца оптимальным.  Но в законопроекте, который сейчас перед вами, есть две принципиальные вещи, очень важные, как я сказал.

     Во-первых, это  самое  важное,  в  статье  9 мы оставляем для предпринимателей,  использующих упрощенную систему уплаты налогов, возможность работать так, как они работают сейчас. И даже защищаем их в статьях о проверках, о защите прав потребителей.

     Во-вторых, как я сказал,  изменение,  касающееся  юридических лиц. Это, как я считаю, очень сильная поправка Тигипко по штрафным санкциям:  в пятикратном размере от  остатка  в  кассе.  Налоговые службы,  пользуясь  нынешними нормами,  применяют большие штрафные санкции к предпринимателям.

     На сегодняшний  день  самое  основное  в  этом  законе  есть. Какие-то  технические  поправки  (я  не  буду их перечислять,  это просто текстовые правки) будут  внесены  до  четверга.  Но  основа этого закона,  я считаю,  очень хорошая, очень сильная, и его надо принимать в целом.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.  Від  профільного  комітету  слово   надається першому заступнику Сергію Терьохіну.

     ТЕРЬОХІН С.А.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (виборчий округ 214,  м.  Київ).  Дякую.  Шановні народні депутати!  Комітет розглянув законопроект,  поданий  народним  депутатом  Горбачовим. Було проведено чотири засідання,  були внесені додаткові поправки, які,  на нашу думку,  повністю закривають  проблему,  тобто,  пані Григорович,  ви  можете  не  піклуватися  тим,  що  тут  чогось не вирішено.

     Я вам нагадаю історію прийняття цього  закону.  У  червні  ми вирішили  відстрочити  введення  його  в дію до 1 січня,  маючи на увазі,  що,  можливо,  приймемо Податковий кодекс.  На жаль, як ви знаєте,  з  технічних  причин ми не змогли прийняти і ввести в дію кодекс до 1 січня. Тому доводиться подавати новий проект закону.

     Я хотів би для стенограми і для народних депутатів  зауважити про три моменти, які ми маємо доопрацювати до четверга.

     Перше. Стосовно пункту 12 статті 3, де йдеться про звільнення від обов'язкового обліку обсягу товарів тих "спрощенців",  які  ми їх  називаємо,  які  згідно  з законодавством не мають вести облік обсягів оподатковуваних операцій, тобто продажу товарів або робіт.

     Нам треба у словосполученні "не передбачають  ведення  обліку придбаних або проданих товарів" додати слово "обсягів".  Тоді буде "не передбачають ведення обліку обсягів придбаних...  товарів",  і стане  зрозумілим  і для податкової служби,  що це стосується тих, хто придбав спецпатенти. І все стає на свої місця.

     Друге. Дуже  важливою  є  норма,   яка   була   запропонована депутатом Тігіпком,  про можливість введення незареєстрованих ЕККА саме для того,  щоб налагодити внутрішній облік суб'єкта спрощеної системи оподаткування.

     Ми маємо  записати  трохи по-іншому - не те,  що ці документи мають пріоритет перед іншими документами,  а що  вони  мають  бути належними   доказами   у   спорах   з  ДПА,  використовуватися  як обгрунтування.

     І, нарешті,  третє.  З цієї позиції ми не дійшли згоди, я так розумію, з Державною податковою адміністрацією. ДПА хоче проводити оперативні перевірки суб'єктів  спрощеної  системи  оподаткування, які  не  ведуть  обліку  обсягів  оподатковуваних операцій.  Ми не розуміємо для чого це треба.  Крім корупції,  я думаю, ми нічого з цього не матимемо.

     Тому комітет   не   погоджується  з  пропозиціями  податкової адміністрації ввести категорію оперативних перевірок для осіб,  що використовують спрощену систему оподаткування. І я дуже просив би, пане  Шитря  Олексію  Івановичу,  не   робити   зауважень   такого характеру,  які  б  могли  поставити  під загрозу підписання цього закону Президентом.  Це правильна позиція.  Як кажуть,  нас  життя розсудить.

     Тому, шановні народні депутати, в четвер ми маємо обов'язково прийняти цей  законопроект  у  першому  і  в  другому  читаннях  і припинити   принаймні  на  кілька  років  дискусію  про  подальший розвиток у Податковому  кодексі  спрощених  систем  оподаткування, закінчити дискусію про ЕККА і не давати приводу для бунту народу.

     Я дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Будуть  запитання?  Сергію Анатолійовичу,  враховуючи актуальність цього питання,  я прошу відповісти на запитання, якщо вони є.

     Депутат Моісеєнко.  За  ним  -  депутат Кирильчук.  Увімкніть мікрофон депутата Моісеєнка.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (виборчий округ 53,  Донецька область).  Макеевский горком Компартии Украины. Иван Степанович, у меня время пошло.

     ГОЛОВА. Я вам додам...

     МОІСЕЄНКО В.М.  Сергей Анатольевич, у меня все-таки вопрос по поводу исключения слова "кожного". Понимаете, если это речь идет о конкретной  покупке,  то  мне  кажется,  что  все-таки  продавцу и покупателю (особенно покупателю) удобней,  чтобы в  кассовом  чеке было точно указано, за какой товар сколько заплачено.

     Если это  кассовый  аппарат  по  учету  перечня поступающих в магазин товаров перед их реализацией,  то  мне  кажется,  что  для контролирующих органов все-таки было бы очень удобно,  чтобы точно были указаны наименования,  обемы и цены  товаров,  которые  были оформлены.

     Я почему  об  этом говорю?  Потому что,  вы знаете,  одним из пунктов  моей  предвыборной  программы  как  раз  была   проблема, связанная  с совершенствованием работы кассовых аппаратов.  Пример Соединенных Штатов Америки (в каждом фильме,  начиная с вестернов, мы  видим,  что  в любом даже малюсеньком,  я извиняюсь,  ларечке, киоске есть эти кассовые аппараты) говорит о том,  что  нам  нужно все-таки,  на  мой  взгляд,  совершенствовать  эту работу именно с точки зрения налогообложения. Не кажется вам, что было бы все-таки лучше оставить слово "кожного"?

     ТЕРЬОХІН С.А.   Дякую.   Ну  депутат  Горбачов,  у  принципі, частково  відповів  на  це  запитання.  Справа  в   тому,   що   в розрахунковому  чеку  ЕККА  є:  перше  - ціна,  друге (після нашої зміни) - група товару (товар згрупований  за  якісними  ознаками). Цього достатньо,  щоб ДПА перевірила,  скажімо, складські залишки, порівняла з купівельними витратами і подивилася, як це відображено в ЕККА, тобто зробила матеріальну перевірку.

     Розумієте, зараз  має  місце тенденція до збільшення розмірів магазинів.  Більш рентабельно стає  працювати  великим  магазинам, якщо не брати суб'єктів, що платять податки за спрощеною системою, які взагалі не підпадають під дію цього закону.  Якщо  це  великий магазин,  у  нього  десятки  тисяч  найменувань  товарів і виникає проблема адміністративна:  як той, хто продає, буде з тих десятків тисяч  найменувань  знаходити той маленький код,  який стосується, скажімо, ковбаси "Останкінської"?

     Ми багато радилися і з фіскальними органами,  чи не  створить це умов,  скажімо,  для ухилення від оподаткування.  Ну знаєте, за законом великих  чисел,  вірогідність  цього  дуже  мала,  але  це набагато спрощує застосування ЕККА в сфері торгівлі.  Є згруповані товари. Ну, як казав депутат Горбачов, ковбаса, скажімо, і є ціна, яка  є  першою ознакою окремого виді цієї ковбаси.  Для фіскальних цілей  немає  різниці,  чи  продається  ковбаса  "Московська",  чи "Останкінська",   якщо   вона   коштує  однаково.  Розумієте,  для податківців  потрібен  загальний  обсяг  реалізації  і  запаси  на складах.

     Тому, з  фіскальної  точки  зору (для чого ми й запроваджуємо оці ЕККА),  ніяких проблем не виникає  у  зв'язку  з  тим,  що  ми вилучаємо слово "кожного".

     ГОЛОВА. Депутат Кирильчук. За ним - депутат Тропін.

     КИРИЛЬЧУК Є.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ, виборчий  блок  СПУ та СелПУ).  Дякую.  Фракція "Батьківщина" буде підтримувати цей законопроект.  Я не говорю,  що він дуже  добрий. Так,  він  дуже  потрібний,  але,  Сергію  Анатолійовичу,  є деякі деталі.  Учора я зустрічався  з  підприємцями  Волині  -  дрібними підприємцями-початківцями.  Я  бачив  море сліз.  Вони запитували: "Коли  припиниться  податковий  фашизм?"   От   так   грубо   люди висловлюються.  Податківці  підсилають  людину,  яка зірве ціну на тапочку,  і після того заходять п'ять чоловік і накладають штраф у 500 гривень.  Знайдуть маленький запис, якоїсь назви однієї, якось батончика не вистачило...  В селі відкрили маленьке  підприємство. Півтори тисячі гривень треба було заплатити!  Батько взяв корову й коня і повів продавати,  щоб заплатити. Так мене цікавить: скільки в Україні через це закрилося підприємств? Це перше.

     І друге.  Ці люди дуже просили поширити той експеримент, який у нас проводиться  в  двох  областях,  на  всі  малі  підприємства України. Щоб підприємець знав: якщо він заплатив, то ніхто над ним не буде знущатися.  Вони кажуть,  що і  30  відсотків  податківців можна тоді скоротити.

     Дякую.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Дякую.  Ви знаєте, я вам нагадаю, як ми у 1997 році голосували про внесення змін до Закону про державну податкову службу, коли вводили перелік прав податкової міліції. Я тоді стояв на цій трибуні і застерігав Верховну Раду,  що  якщо  ми  приймемо закон  у  поданій редакції (а це дуже добре пройшло в цьому залі), то це буде поліцейська держава.  Про це навіть  була  опублікована величезна   стаття   в   якійсь   газеті  (по-моєму,  у  "Киевских ведомостях"). Не послухали. Тепер що ми маємо робити?

     Є єдиний  вихід:  в  адміністративній   частині   Податкового кодексу  ми  маємо  дуже  ретельно виписати всі функції податкової адміністрації,  щоб не можна  було  використовувати  цей  орган  з метою,  як  ви  кажете,  податкового фашизму.  Комітетом ця робота проводиться.  У четвер ми будемо приймати законопроект про платежі (я  сподіваюся,  що  він буде підтриманий),  у шести статтях якого запропоновані різкі обмеження отого свавілля,  про  яке  ви  зараз говорите. Це перше.

     Друге. Я  вам  пропоную подивитися сторінку 15 матеріалів.  У порівняльній таблиці до цього проекту закону є відповідь на те, що буде  робитися  з  посадовими  особами,  які  будуть  приходити до підприємця (я перепрошую за грубий вираз),  щоб "сперти" цінники і після того застосовувати штрафні санкції або вимагати хабара.  Тут передбачена міра відповідальності для таких людей.

     І останнє.  Ви говорите про спецпатент,  говорите про те, щоб поширити  експеримент.  Згідно  з  нашим  Законом про патентування деяких видів підприємницької діяльності,  це питання в компетенції уряду.   Тому   я   звертаюся  до  голови  Держкомітету  з  питань регуляторної політики та підприємництва пані  Кужель  з  проханням вийти  на  уряд  (це  у  вашій компетенції) з пропозицією поширити експеримент,  який зараз проводиться в деяких областях,  на більшу частину  України  або  на  всю Україну.  Це в компетенції Кабінету Міністрів.

     ГОЛОВА. Депутат Тропін.

     ТРОПІН В.І.,  член  Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних   справах   (виборчий  округ  157,  Сумська  область). Спасибо,  Иван Степанович.  Сергей Анатольевич! Я думаю, что, судя по  тому,  как  у нас проводятся эти рыночные реформы,  в принципе маловероятно,  что этот малый бизнес выживет.  Но у  меня  главный вопрос  в  другом.  Ко мне обратились работники нашей студенческой столовой.  Как в проекте решается вопрос по студенческим столовым? Потому  что  я  в  проекте  этого  не  нашел.  Может  быть,  я это пропустил.  Я  знаю,  что  планировалось  ввести  такие   кассовые аппараты  и для отдельных студенческих столовых.  Дело в том,  что столовые  в  ПТУ,  школах  от  использования  кассовых   аппаратов освобождены.  А студенческие столовые не богаче,  чем столовые тех же самых ПТУ и школ.  Надо, наверное, это тоже учитывать и пойти в какой-то степени навстречу этим столовым.

     Спасибо.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Дякую. Ви знайдете відповідь на своє запитання у статті 10,  до якої не  вносяться  зміни.  Вона  встановлює,  що Кабінет  Міністрів  визначає  перелік видів та форм діяльності,  у яких  дозволяється  не  користуватися  касовими   апаратами.   Це, припустимо,  торгівля організацій "Укоопспілки", торгівля на селі, ті  ж  самі  їдальні  і  таке  інше.  Тобто  цей  законопроект  не передбачає  введення  ЕККА  для  таких  видів  діяльності  і таких підприємств.

     А стосовно  малого  бізнесу  я  можу  сказати,  що  я   більш оптимістично  дивлюся  на  його  майбутнє  і вважаю,  що Україна в майбутньому буде як індустріальною державою,  так і  державою,  де будуть панувати інтереси самозайнятих осіб.

     ГОЛОВА. Депутат Іван Білас.  Останнє запитання... Ну вже часу немає! Дві хвилини! То не хотіли записуватися, а тепер...

     БІЛАС І.Г.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ   120,   Львівська   область).   Дякую.   Шановний    Сергію Анатолійовичу! Я висловлюю вдячність за те, що ваш комітет нарешті розглянув і рекомендував прийняти в  першому  читанні  розроблений мною  ще  півтора  року  тому  і поданий на розгляд Верховної Ради проект  закону   про   врегулювання   такого   специфічного   виду діяльності,  як  використання різноманітних гральних автоматів,  і просив би, щоб ви подали в сесійний зал свої рекомендації.

     Скажіть, будь ласка,  чи дія закону,  який,  звичайно, є дуже актуальним,   буде   поширюватися   на   цей  вид  підприємницької діяльності?  Адже встановлення касових апаратів у приміщеннях,  де знаходяться  ігрові автомати,  це є трішки якимось абсурдом,  адже кожен цей гральний автомат уже виконує роль касового апарату.

     Дякую.

     ТЕРЬОХІН С.А. Дякую. Я хотів би, щоб ви, пане Білас, звернули увагу  на  доповнення  до  статті  2,  де  говориться,  що до ЕККА прирівнюються торговельні автомати або інше подібне  устаткування, що  призначене  для  продажу  товарів  без  видачі покупцю чека чи іншого звітного документа за гроші або жетони,  їх замінники. Тому це вирішує цю проблему.  Дійсно дуже смішно було б дивитися коли б поряд з "одноруким бандитом" буде стояти касирка,  яка  буде  щось там пробивати.

     Було запитання    стосовно   інших   видів   грального   (без застосування автоматів) бізнесу.  Там ЕККА мають  стояти,  повинні вони застосовуватися і для обміну валюти, що, як правило, у казино робиться.

     ГОЛОВА. Депутат Свирида.

     СВИРИДА О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з питань бюджету (виборчий округ 22,  Волинська область). Дякую,  Іване  Степановичу.  Фракція  "Трудова  Україна".   Сергію Анатолійовичу,  запитання  таке.  Очевидно,  що  фіксувати торгові операції продажу - це нормально.  Інше питання,  що якщо у нас  це зараз   і   поширити   для  спрощення  на  всіх  суб'єктів  малого підприємництва,  то це,  мабуть, викличе величезну хвилю збурення, враховуючи,   так  скажемо,  оці  юридичні,  правові  відносини  з контролюючими органами.  Але все ж настане час,  коли це  потрібно буде робити.

     Як ви думаєте,  спрогнозуйте,  будь ласка,  через який термін суб'єктам,  що оподатковуються за спрощеною системою,  можна  буде ввести,  так скажемо, фіксацію, реєстрацію торгових операцій? Це з урахуванням того,  що дані суб'єкти будуть обов'язково витіснятися великими   об'єктами   торгівлі  -  супер-маркетами  і  так  далі. Обов'язково будуть витіснятися!  І все ж настане час,  коли  можна буде це зробити.  Коли, на ваш погляд, це може бути, через скільки років?

     ТЕРЬОХІН С.А.  Знаєте,  таке відверто езотеричне запитання. Я вам так скажу:  це можна буде зробити тоді,  коли люди,  які зараз платять податки за спрощеною системою,  які  працюють  на  ринках, будуть   самоорганізовані   в   якісь   структури,   підприємства, кооперативи,  LTD,  які чітко скажуть, де найманий працівник, а де роботодавець.  Коли  це  буде  - не знаю.  Єдине можу вам сказати: давайте подивимося на еволюцію ринкової, або дрібної торгівлі, яка сталася, починаючи з 1991 року. Ми бачили, що великим поштовхом до її розквіту була гіперінфляція, коли людей почали масово звільняти з роботи.

     Тепер ви  подивіться,  як  добре  розвиваються  ринки  за  ці останні роки відносної стабільності,  як вони самоорганізовуються, як вони збільшуються і укрупнюються.  Давайте не лякати людей тим, що я там скажу,  що через два роки буде введено ЕККА.  Не знаю! Це залежить від того, чи це потрібно буде, чи не потрібно.

     ГОЛОВА. Дякую, Сергію Анатолійовичу.

     ТЕРЬОХІН С.А. Дякую.

     ГОЛОВА. Враховуючи   важливість   питання,   ви   бачите,  ми використали два з половиною регламенти... Сідайте, будь ласка.

     Слово має Шитря Олексій Іванович. Одна хвилина.

     ШИТРЯ О.І.,    заступник    голови    Державної    податкової адміністрації України. Іване Степановичу, спасибі. Шановні народні депутати!  Державна  податкова  адміністрація  повністю  підтримує пропозиції,   розроблені  народними  депутатами  (податкова  також вносила свої пропозиції),  спрямовані на підтримку малого бізнесу. В  цілому  такий  закон  сьогодні потрібен.  Він був потрібним іще вчора.

     Але я хочу  наголосити  ось  на  чому.  Малий  бізнес  у  нас відповідно до діючого законодавства має певні параметри.  Скажімо, обсяги реалізації - 119 тисяч гривень,  500 гривень (на  власників спецпатентів це не поширюється). Тому ми повинні думати про те, як у законодавчому порядку забезпечити контроль  за  дотриманням  цих параметрів:  119  і  500 тисяч гривень,  щоб одним,  як то кажуть, махом не нашкодити. Це одне питання.

     Друге питання,  яке  порушувалося   (і   звучала   критика!), стосується   контрольних  перевірок.  Я  хочу  доповісти  народним депутатам,  що відповідно до указу Президента кількість  перевірок вже  зменшено  практично в декілька разів.  Але справа навіть не в цьому.  Я хотів би,  щоб ми були  послідовними.  Сьогодні  є  указ Президента,   який   визначає   порядок   проведення   планових  і позапланових (оперативних) перевірок.  Є параметри, за якими можна провести, скажімо, позапланові перевірки. То я хотів би, щоб ми не вносили  якісь  зміни  в  цей  закон,  а  керувалися  тим   указом Президента,  який є.  Бо якщо ми вводимо якісь додаткові зміни, то одні суб'єкти,  скажімо,  великі виробники будуть перевірятися  за однією програмою, а інші будуть перевірятися за іншою програмою. І я думаю, що це не досить добре.

     І третє питання.  Державна податкова  адміністрація  повністю підтримує  пропозиції про перегляд розмірів штрафних санкцій.  Але треба подивитися на деякі пункти.  Ми пішли на революційні, так би мовити,  зміни,  зменшили  в  декілька  (у  п'ять  і більше) разів штрафні санкції.  Треба подивитися:  там є окремі пропозиції,  які при доопрацюванні проекту треба врахувати.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Слово має Олександра Кужель.

     КУЖЕЛЬ О.В.,  голова  Державного  комітету  України  з питань регуляторної політики та підприємництва. Дякую, Іване Степановичу. Дозвольте   подякувати   вам   особисто   і   всім   депутатам  за першочерговий  розгляд  цього  питання,   подякувати   профспілкам підприємців  і  об'єднанням  за їх активну позицію і за роботу.  Я хочу звернутися з проханням:  будь ласка,  поставте  у  четвер  це питання  на  голосування  першим,  щоб  деякі  політики  не змогли використати це питання як підставу,  щоб привести сюди людей,  які зараз працюють по базарах і не провокували ще неприємності в нашій державі. Поставте це питання на голосування першим.

     І даю відповідь народному депутату.  Своїм  указом  Президент дав  доручення  поширити  досвід  придбання  спецпатентів  на  всю територію України.  Таке доручення Президента ми виконали і  ще  в квітні подали до Кабінету Міністрів пропозицію поширити цей досвід на всю  територію  України  і  дати  можливість  місцевим  органам самоврядування  прийняти  відповідні рішення.  На жаль,  податкова адміністрація блокує проведення цього рішення.

     Так що,  Сергію Терьохін,  щоб ви знали,  що і тут  у  вас  є можливість нам допомогти.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Переходимо   до   обговорення  цього  питання.  Слово надається голові Комітету з питань  економічної  політики  Олексію Костусєву. За ним буде виступати Сергій Шевчук.

     КОСТУСЄВ О.О.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань економічної політики,  управління  народним  господарством, власності   та   інвестицій   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Уважаемый  Иван Степанович!  Уважаемые  коллеги!  Обсуждаемый сегодня законопроект затрагивает интересы миллионов наших соотечественников. Достаточно сказать, что на рынках у нас занято порядка 5 миллионов человек (а если посчитать их семьи,  то это половина  населения  Украины),  и упрощенные методы налогообложения позволили им работать честно, не дрожать при виде любого проверяющего.  Выиграл от этого и  бюджет. Поступления  фиксированного и единого налога от предпринимателей - физических лиц - в текущем году составят  примерно  400  миллионов гривень.

     Если бы      Закон      об      использовании     электронных контрольно-кассовых аппаратов в  принятой  нами  1  июня  редакции вступил  в силу (а я думаю,  он не вступит),  то это действительно уничножило бы малый бизнес.  Мало кто из  предпринимателей  сможет купить  такой  аппарат.  К  тому  же,  необходимо учитывать реалии сегодняшнего дня.  Во многих регионах Украины, в частности у нас в Одессе,   электрическую   энергию   отключают  часами.  Как  можно использовать эти аппараты?  Выиграют лишь  производители  кассовых аппаратов,   а   также   проверяющие.   И  колоссально  расширятся возможности для коррупции.  Большинство предпринимателей  уйдет  в тень, пострадает, безусловно, и бюджет.

     В связи с этим Комитет по вопросам экономической политики так же,  как  депутатская  группа  "Трудовая  Украина",   поддерживает законопроект,  внесеный  нашими  коллегами  -  членами Комитета по вопросам финансов и банковской деятельности. Мы поддерживаем также идею  снижения штрафов.  Часто нарушения,  за которые предлагается так жестко штрафовать, - это отнюдь не результат злого умысла.

     В то же время я хочу отметить,  что согласно указу Президента об   упрощенной   системе   налогообложения,  учета  и  отчетности субектов малого предпринимательства кассовые  аппараты  могут  не применять также физические лица,  плательщики единого налога.  Это было предусмотрено и в  законопроекте,  внесенном  нашим  коллегой депутатом  Виктором  Горбачевым.  Однако в рассматриваемом сегодня законопроекте  данное   положение   почему-то   отсутствует.   Это необходимо  исправить,  и  соответствующее  предложение мною вчера специально внесено, оно зарегистрированно, и я думаю, что его надо учесть.

     Необходимо вывести предпринимателей,  использующих упрощенные методы налоголообложения из сферы действия Закона  об  электронных контрольно-кассовых аппаратах.

     В Комитет  по вопросам экономической политики,  в депутатскую группу "Трудовая Украина" поступают сотни писем.  Последние из них я  получил час назад уже в этом зале.  Миллионы людей встревожены. Мы обязаны защитить их законные интересы.  Сделать это мы должны в четверг   и,  как  правильно  сказала  Александра  Кужель,  первым вопросом.

     Благодарю за внимание (Оплески).

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сергію Шевчуку. За ним буде виступати депутат Раханський.

     ШЕВЧУК С.В.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності (виборчий округ 23,  Волинська область). Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги!  Хочу нагадати,  що після  прийняття Верховною   Радою  України  Закону  про  застосування  електронних контрольнокасових апаратів фракція НДП  звернулася  до  Президента України  з  проханням  не  підписувати його через значну кількість недоліків і  суперечностей,  а  також  була  одним  з  ініціаторів перенесення терміну введення цього закону в дію.

     На думку  членів фракції НДП,  запропоновані сьогодні зміни і доповнення,  які ми розглядаємо,  загалом  створюють  сприятливіші засади  для  розвитку малого та середнього підприємництва в умовах ринкової економіки.  В  цілому  схвалюючи  внесений  законопроект, вважаємо  за  необхідне висловити деякі пропозиції до окремих його статей.

     По-перше, в пункті 4 статті 9,  згідно  з  якою  визначаються підстави,   за   яких   реєстратори   розрахункових   операцій  та розрахункові книжки не застосовуються,  невідомо з яких причин  не враховано  автомобільний  транспорт.  Тому ми пропонуємо доповнити цей пункт реченням такого  змісту:  "Не  застосовуються  також  на автомобільному транспорті з видачею талонів,  квитанцій та квитків з нанесеними друкарським способом серією,  номером та  номінальною вартістю".

     По-друге. Враховуючи,   що  останнім  часом  у  нашій  країні широкого поширення набуває продаж-купівля товарів з  використанням платіжних   карток,   із   застосуванням   технологій  електронної комерції, які відносяться, як відомо, до безготівкових платежів та виключають  можливість  використання  розрахункових реєстраторів у принципі,  вважаємо за доцільне статтю 9 доповнити пунктом  такого змісту:

     "Не застосовуються  при  продажу  товарів,  наданні послуг за платіжними  картками  із  застосуванням   технологій   електронної комерції відповідно до порядку,  встановленого Кабінетом Міністрів України за поданням Міністерства економіки  та  Нацбанку  України, або  якщо  в  місці  проведення  розрахунків операції здійснюються виключно в безготівковій формі".

     І по-третє.  На зустрічі з підприємцями порушувалося  питання щодо статті 23 розділу V,  яка стосується фінансових санкцій, коли не встановлена ціна у гривнях,  або ціна не вказана.  На  загальну думку  ми  пропонуємо дану статтю взагалі вилучити з цього проекту закону.

     Усвідомлюючи також,  що після введення закону в дію необхідно терміново  провести  у  відповідність з ним чинне законодавство та інші нормативно-правові акти (а  це,  зрозуміло,  потребує  часу), пропонуємо   внести   зміни  до  розділу  "Прикінцеві  положення": подумати щодо  терміну  введення  в  дію  цього  закону,  а  також доповнити    "Прикінцеві   положення"   пунктом   такого   змісту: "Встановити,   що   до   приведення   чинного   законодавства    у відповідність    із    цим    законом   чинні   закони   та   інші нормативно-правові акти застосовуються в частині, що не суперечить цьому закону".

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному   депутату   Анатолію Раханському. За ним буде виступати депутат Правденко.

     РАХАНСЬКИЙ А.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   державного   будівництва   та   місцевого  самоврядування (виборчий округ 4,  Автономна Республіка  Крим).  Дякую.  "Трудова Україна".  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги! Ви бачите, як впровадження Закону про застосування  касових  апаратів  тільки збуджує наше і без того політично напружене суспільство.

     Що ми хотіли досягти прийняттям цього закону?  На наш погляд, нічого іншого,  як зруйнувати  початкуючий  дрібний  бізнес.  Хіба можна вносити такі пропозиції?  Якщо не касовий апарат, то давайте будемо вводити чеки,  касові книги  і  тому  подібне!  Складається враження,  що  ми  і урядовці не володіємо інформацією,  наскільки затратний  процес  виписки  розрахункових  квитанцій.   Придумуючи розрахункові   квитанції,   ми  зарані  плануємо  банкрутство  цих підприємств.

     Візьмімо, наприклад,  книжний, газетний кіоск. Кіоскер продає 150-200  екземплярів  газет,  десятки  книг,  журналів.  За  умови запроваження розрахункових квитанцій він повинен виписувати  сотні квитанцій.  Уявіть  собі,  що  ми  йдемо  купувати газети у нашому кіоску, і продавець буде виписувати нам якусь квитанцію!..

     В магазинах контрольно-касові апарати справді потрібні.  А що стосується  кіосків,  лотків  -  не треба мудрити,  ніяких касових апаратів,   розрахункових    квитанцій,    чеків    не    потрібно впроваджувати. Вони будуть тільки породжувати негативні наслідки у суспільстві.

     Шановні Іване Степановичу і колеги!  Ми з вами були в Сеулі і бачили  цілодобові  базари,  які  розташовані у десяти-п'ятнадцяти поверхових будинках з чудовими умовами як  для  продавців,  так  і покупців.  Але  ми  не бачили жодного контрольно-касового апарата, книг,  чеків чи розрахункових  квитанцій.  У  впроваджені  касових апаратів  повинен бути зацікавлений перш за все керівник магазину. Апарат для нього повинен бути вигідним,  а не для держави. Тому ми вважаємо,  що  пропозицію  про прийняття цих змін слід підтримати. Але ми виносимо кращу пропозицію:  відкласти  термін  впровадження цього  закону  на  два  роки.  Ви  бачите,  які  різні  думки  тут висловлюються.  І ми  знаємо,  що  через  два  роки  ще  зміниться політична   ситуація,   можливо   наші  дрібні  підприємці  будуть працювати більш активно. Я вважаю, що нам треба зважено підійти до цього  дуже  важливого  заходу  і  не  збуджувати  наших численних підприємців. Треба дати їм змогу працювати так, як слід.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сергію  Правденку. За ним буде виступати депутат Алексєєв.

     ПРАВДЕНКО С.М., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги! Фракція "Батьківщина" виступає проти  застосування  касових  апаратів  в  малому  бізнесі,  проти адміністративного терору та сваволі податківців.  Які  там  кадри, люди, як кажуть, на низах добре знають.

     Відомо, що  палке  бажання  все і вся регламентувати,  інколи доводить до абсурду.  Одним із яскравих проявів цього абсурду є  і закон,    зміни    до    якого   змушений   пропонувати   комітет. Справедливість,  правда,  вимагає зазначити,  що на лаври  творців цього  абсурду  цілком обгрунтовано можуть претендувати і Верховна Рада, і виконавча влада.

     Влада, не  здатна  запропонувати  людям   ніякої   пристойної перспективи, з послідовністю, гідною ліпшого застосування, заважає їм виживати, заважає заробляти на прогодування дітей і сімей. Наче мало  загнати  людей на ринок,  на базар (а там і доктори наук,  і кандидати, і інженери, і кваліфіковані робітники, і хто завгодно), треба ще змусити їх тягати за собою туди касові апарати.

     Влада мусить  знати  доходи  тих  людей,  щоб  стягати більше грошей на своє  "мудре"  функціонування.  А  як  вам  сподобається касовий  апарат  у кожної бабусі в газетному кіоску?  Нехай заради славного  обліку  копійок  за  газети  люди  стоять  у  чергах  за газетами, поки там проб'ються усі чеки.

     Фракція "Батьківщина",    отже,   вважає   зазначений   закон абсолютно недолугим і підтримує запропоновані до нього  зміни.  Ми також   вважаємо   передбачений   нинішнім  законодавством  продаж ліцензій (аж на три роки з оплатою  наперед!)  антилюдським  надто тяжким  для  малого  бізнесу актом.  Фракція вважає,  що прийняття внесеного сьогодні законопроекту,  який ми  розглядаємо,  серйозно виправить ситуацію, бо він відміняє процес доїння малого бізнесу у формі оперативних перевірок податківцями, знижує штрафні санкції і відновлює спрощену систему оподаткування.

     Врешті-решт, маємо чітко і принципово заявити, що для держави головне - не податкова адміністрація,  а люди,  громадяни України. Ми  виступаємо  за  спрощену  систему  оподаткування роздрібної та дрібно-оптової торгівлі,  за те, щоб фізичні і юридичні особи, які займаються дрібною торгівлею, за помірні суми купували ліцензії на рік чи на три,  але оплату вносили дрібними частками (поквартально і не більше!), щоб у газетних кіосках вільно продавалися не тільки газетножурнальна продукція,  але й цигарки,  вироблені  в  Україні (поправку   буде  подано),  -  бо  це  зручно,  щоб  оподаткування застосовувалося  теж  за  спрощеною  схемою.  Це  допоможе  вижити газетно-журнальній роздрібній торгівлі, яка дихає на ладан.

     Фракція "Батьківщина" вважає, що держава не має жодного права заважати   людям   виживати.   Потрібен   нарешті    і    механізм відповідальності    податкової    адміністрації    за    незаконне застосування санкцій.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Алексєєву.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ

 172, Харківська область).  Знаете,  не от хорошей жизни десятки и сотни тысяч людей оставили свои  цеха,  лаборатории,  аудитории  и вынуждены зарабатывать на жизнь на рынках.  Они ничего не просят у державы,  понимая,  что она способна только забирать  у  них.  Они хотят  сами  зарабатывать  себе  на жизнь.  Да,  не в цехах,  не в лабораториях и не в аудиториях.  Но у них нет другого выхода.  Мой брат сам зарабатывает на жизнь таким же образом. И он говорит, что он с радостью вернулся бы на свой завод,  если бы  мог  обеспечить свою семью так, как он ее обеспечивал до развала.

     И вот  против  тех,  кто  сам  пытается  заработать на жизнь, совершается очередная законодательная агрессия. Я вчера встречался с   представителями   профсоюза   предпринимателей  и  лишний  раз убедился,   насколько   своевременно   мы    рассматриваем    этот законопроект. Какой смысл обкладывать дополнительными контрольными проверками  тех,   кто   уже   рассчитался   с   державой,   купив соответствующий   патент,   кто  работает  по  упрощенной  системе налогообложения?  И, может быть, те, кто думает провести тотальные проверки,    обяснят,    каким    образом    обеспечить    работу контрольнокассового  аппарата   на   лотке,   где   зачастую   нет электропитания, в условиях атмосферных осадков (дождя, снега), при морозе, когда аппараты будут отказывать.

     После вчерашней встречи с членами профсоюза  предпринимателей я  внес  соответствующие  поправки в комитет,  но я вижу,  что они учтены в несколько иной редакции,  которая нам роздана сегодня.  Я предлагаю  поддержать  этот  законопроект и проголосовать за него, поставив его на рассмотрение в числе первых.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Дякую,   Володимире   Геннадійовичу.   Ми   завершили обговорення.  Я  звертаюся до профільного комітету,  до Олександри Володимирівни Кужель і  Олексія  Івановича  Шитрі:  підготуйте  на четвер  зважене рішення з урахуванням обговорення.  Депутат Шевчук вносив пропозиції щодо автомобілістів і так далі...

     Якщо таке погоджене рішення  готове  буде,  ми  зможемо  його розглянути як одне з першочергових.

     Юрій Донченко.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 113, Луганська  область).  Фракция коммунистов.  Иван Степанович! Правительство заявляет,  что - "за".  Все депутаты виступают "за". Кто   же   тогда   автор   этого   документа,  который  мы  сейчас рассматриваем вот уже почти час.  Я никак не могу понять, для чего это нужно и кто за этим стоит. Пусть обяснят людям, которые сидят на балконе,  кто загнал их сюда, кто создает сегодня в государстве такие  условия,  что мы вынуждены час драгоценного времени тратить на вопрос, с которым все согласны?

     ГОЛОВА. Актуальна пропозиція,  але ми вже  витратили  на  три хвилини  більше  часу,  ніж  передбачено.  Було  б  сказати  це на початку, ми б, може, тоді з'ясували це. До четверга з'ясуйте, будь ласка.

     -------------

     Оголошується до   розгляду   проект  Закону  про  референдуми Автономної Республки  Крим,  місцеві  референдуми  та  інші  форми безпосереднього   волевиявлення   територіальної   громади.  Роман Петрович Безсмертний. Будь ласка.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановний Іване Степановичу, шановні колеги! Вашій  увазі пропонується проект закону про референдуми Автономної Республіки Крим, місцеві референдуми та інші форми безпосереднього волевиявлення територіальної громади.

     Даний проект  складається  з  чотирьох  розділів,  60 статей. Відразу хочу подякувати представникам  12  регіонів  України,  які подали  свої  зауваження,  більшість  із яких ми врахували під час доопрацювання,  а також працівникам головного  науково-експертного управління  за  три  абсолютно обгрунтованих зауваження,  які ними були зроблені.  Є три документи з зауваженнями,  які були зроблені працівниками  управління.  Ми  по можливості більшість з них також врахували під час доопрацювання документа.

     Дозвольте коротко   ознайомити   вас   із    текстом    цього законопроекту.

     Як я  вже  сказав,  законопроект складається із 60 статей.  У розділі І.  "Загальні  положення"  дається  трактування  понять  - місцевий референдум, загальні збори громадян за місцем проживання, а  також  місцеві  ініціативи,  громадські   слухання,   а   також визначається, що право голосу в референдумах мають громадяни, яким виповнилося 18 років.  Не мають право голосу  особи,  які  визнані судом недієздатними.

     Хочу вам  також  сказати,  що  робоча  група  повернулася  до введення  в  законі  такого  поняття,  як   "член   територіальної громади".

     Правда, після довгих дискусій ми змінили дещо визначення, яке міститьс в законі.  А тому  членом  територіальної  громади  після обговорення  і дискусій в комітеті вирішено вважати громадян,  які записані в акті громадянського  стану  у  відповідному  населеному пункті   та   постійно   в   ньому  проживають.  Ми  погодилися  з необхідністю вилучення понять чи норм, які говорять про те, що цей громадянин  має  власність  на  території  відповідного населеного пункту та платить податки до місцевого бюджету.

     У статті  3  визначаються  суб'єкти,  які  можуть  порушувати питання  про  проведення референдуму в Автономній Республіці Крим, місцевих референдумів та інших форм безпосереднього волевиявлення.

     Передбачено, що   такими   суб'єктами   можуть   бути   члени територіальної  громади,  сільські  і  селищні голови,  відповідна рада,  органи самоорганізації,  а також місцеві органи  виконавчої влади у випадках, передбачених цим законом.

     У стаття  5  визначається  порядок  застосування  мов під час проведення референдуму.  Вона говорить про те,  що мовою місцевого референдуму є державна мова. А в місцях, де проживають національні меншини, можуть застосовуватися мови цих національних меншин.

     У статтях 6 і 7 визначається  порядок  фінансування  місцевих референдумів.   Це   кошти   місцевих  бюджетів,  а  також  можуть утворюватися   громадські   фонди   для   фінансування    місцевих референдумів  й  інших  форм безпосереднього волевиявлення.  Після того як референдуми закінчуються,  кошти громадського  фонду,  які утворюються, зараховуються до відповідних місцевих бюджетів.

     У статті 7 перераховується законодавство,  яке на сьогоднішні діє та буде діяти після прийняття цього закону.

     Таким чином,  ми говорили про загальні  положення,  визначені цим законом.

     У розділі   ІІ   характеризуються   і  розкриваються  поняття "місцевий референдум" і "консультативне опитування". Зазначається, які питання можуть бути предметом проведення референдуму,  або які не  можуть  бути.  Ми  пішли   по   аналогії   із   всеукраїнським референдумом  і  зазначили,  що  до  питань  місцевого референдуму можуть  бути  віднесені  питання,  які  належать  до   компетенції місцевих  органів  самоврядування,  визначені  Законом про місцеве самоврядування.  Забороняється аналогічно на місцевому референдумі обговорювати і питання бюджету, податків.

     Також зазначається,  що  повторний  референдум з аналогічного питання може проводитися  не  раніше,  як  через  рік,  і  те,  що результати   референдуму   можуть   бути   скасовані   лише  іншим референдумом, як і те, що положення, які приймаються референдумом, мають  вищу силу на території відповідної територіальної громади і можуть скасовуватися лише наступним відповідним референдумом.

     До питань,  які  обов'язково   мають   бути   обговорені   на референдумі,  відносяться:  питання про добровільні об'єднання, як це передбачено у Конституції,  сільських, селищних, міських громад у  сільський округ,  також про надання згоди на ліквідацію того чи іншого  населеного  пункту,  а  також  питання   порушення   перед установами  і  організаціями  питання  про  надання того чи іншого статусу певному населеному пункту.

     У статті 11 визначається порядок призначення референдуму, (на ній   я   зупинявся,  аналізуючи  вступні  статті).  У  статті  12 визначаються. До них належать сільські, селищні, міські, районні в місті   комісії   з  референдуму,  а  також  дільничні  комісії  з референдуму. Можливо також, якщо проводяться паралельно вибори, то відповідні  виборчі  комісії  одночасно  виступають  і комісіями з питань проведення референдуму.  Невипадково в  законі  дуже  часто зустрічається  термін  "вибори",  хоча  в  кінцевому результаті ми дійшли  висновку,  що  скрізь  необхідно   застосовувати   поняття "комісії   з  питань  референдуму"  і  скрізь  повилучати  поняття "виборчі комісії".

     У статтях   13,   14   передбачаються   порядок   ініціювання призначення референдуму членами територіальної громади, порядок їх реєстрації;  у статті 15 -  початок  і  строки  збирання  підписів ініціативними   групами;  у  статті  16  -  вимоги  до  оформлення підписних листів;  у статті 17 - порядок подання підписних листів, порядок  їх перевірки.  У статті 18 визначається порядок прийняття рішення щодо проведення  місцевого  референдуму,  терміни,  в  які мають  прийматися радою ті чи інші рішення;  якщо рада не приймає, то відповідним  сільським,  селищним,  міським  головою,  а  також роз'яснення  щодо  виходу  із ситуації,  якщо виникає конфлікт між ініціаторами  референдуму  та  відповідними  органами,  які  мають прийняти ті чи інші рішення.

     У статтях  19  і 20 визначається порядок оприлюднення рішення про  проведення  референдуму.  Ми  зупинилися  на  тому,  що  така інформація  має  оприлюднюватися  в місцевій пресі,  а також усіма можливими   засобами   донесення   цієї   інформації   до   членів територіальної громади, в тому числі і настінної преси, оголошень, якщо засобів масової інформації на певному рівні може і не бути.

     У статтях 21,  22 визначаються  порядок  утворення  дільниць, порядок утворення територіальної комісії; скільки членів має бути; в які терміни вони утворюються і які вимоги до  членів  комісії  з питань проведення референдуму.

     У статті 23 визначаються повноваження територіальної комісії; у статті 24 - порядок  утворення  відповідних  комісій  за  певний термін   до  проведення  місцевого  референдуму;  у  статті  25  - повноваження дільничної комісії;  у статтях 26,  27 - повноваження комісій  і  порядок  оскарження дій або бездіяльності тих чи інших членів комісії і комісії в цілому.

     Правовий статус  осіб,  які  входять  до  складу  комісії   з референдуму, визначається статтею 28 цього законопроекту.

     Статтею 29   місцеві   органи   виконавчої  влади,  установи, організації  і  підприємства   зобов'язує   сприяти   комісіям   в проведенні референдуму: надавати приміщення для оренди, обладнання й інше забезпечення.

     Статтею 30   передбачаються   вимоги   до   списків    членів територіальної   громади,   які   мають   право   брати  участь  у референдумі;  дати і терміни,  в які мають передаватися списки, як списки членів територіальної громади перевіряються,  в які терміни вони уточнюються,  в який спосіб вони  надаються  для  відповідних комісій   з   референдумів   для  організації  голосування.  Також зазначається порядок вилучення із списку осіб,  які в силу тих  чи інших  причин  виїхали з відповідної території,  безвісно відсутні або є померлими за час підготовки референдуму.

     Також передбачається   порядок   ознайомлення   зі   списками відповідних осіб і виборців чи учасників відповідного референдуму.

     Для того  щоб  погодити  проведення  таких акцій,  як вибори, референдум й інші голосування,  у статті 32 визначається однаковий термін  в  межах  дня  проведення  голосування (з 8 до 20),  як це передбачено іншим законодавством, що діє сьогодні.

     Стаття 33 ставить вимоги до бюлетеня, який, до речі. має бути затверджено формою,  як передбачено Законом про Центральну виборчу комісію.

     У статті 34 зазначаються вимоги до приміщень для голосування, як воно має бути обладнано,  до скриньки,  до порядку голосування, інші вимоги до проведення голосування в день голосування

     У статтях 37,  38 визначається порядок заповнення бюлетеня та порядок підрахунку голосів. Зверніть увагу на те, що ми пропонуємо зберегти  систему,  яка  діяла  до  сьогодні.  Тобто  не   системи позитивного голосування,  а системи викреслювання тієї позиції,  з якою не погоджується той чи інший представник.

     Комісія і  робоча   група   дискутували   питання   кількості запитань,  які  можуть  бути  внесені  до  бюлетеня.  Ми не дійшли остаточного висновку,  хоча для того,  щоб  було  чітко  проведено голосування  і  місцевий  референдум,  доречно  було  би зазначити кількість  питань,  які  можуть  виноситися  на   той   чи   інший референдум.

     Глава 4  передбачає порядок опублікування і введення в дію чи зміну після введення в  дію  тих  чи  інших  рішень  в  результаті проведення місцевого референдуму.

     Глава 5 розкриває консультативне опитування як форму дізнання і  позицій  територіальних  громад,  а   також   наслідки   такого опитування,  які  зобов'язують  раду прийняти те чи інше рішення і розглянути його або  заперечити  двома  третинами  від  загального складу.

     Розділ ІІІ   об'єднує   в  собі  інші  форми  безпосереднього волевиявлення   територіальної   громади   -    загальні    збори. Зазначається  обсяг  питань,  які  можуть  виноситися  на загальні збори,  як вони проводяться,  хто їх має право скликати, хто веде, періодичність  скликання  загальних  зборів,  юридична сила рішень зборів,  наслідки  для  представницьких   і   виконавчих   органів місцевого самоврядування.

     У главі  2 цього розділу зазначається і розкривається порядок проведення місцевих ініціатив:  як вносяться  питання  на  розгляд місцевої ініціативи.

     Глава 3    "Громадські   слухання".   Розкривається   поняття громадських слухань, а також як готуються громадські слухання, хто має право виносити на розгляд місцевого представницького органу те чи інше питання.

     У прикінцевих   положеннях    розділу    ІV    (стаття    60) передбачається   матеріальні   норми   щодо   відповідальності  за порушення чинного законодавства.

     Дякую за увагу. Готовий дати відповідь на ваші запитання.

     ГОЛОВА. Час перерви.  У нас  ще  є  два  доповідачі  з  цього питання: Хандурін і Коновалюк. Продовжимо після перерви.

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

      (Після перерви)

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Продовжуємо засідання. Запишіться на запитання.

     Є запитання? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Народний депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Макеевский  горком  Компартии Украины.  Роман Петрович!  Этот документ мы с вами обсуждали в комитете,  и там  у меня в общем-то возникал все тот же вопрос. Не кажется ли вам, что ограничивать право местной  громады  на  референдуме  и  обсуждать только  местные вопросы не совсем демократично?  Я понимаю,  что у нас есть определенные конституционные ограничения.  Но не лучше ли было  бы  всетаки  рассмотреть  возможность решения этих вопросов, учитывая то,  что речь идет об опросе мнения всего населения  того или  иного  административного  субекта,  скажем,  громады города, области?  И тогда  мы  обсуждали  эту  проблему  на  примере  того референдума,   точнее,   опроса   общественного   мнения,  который состоялся по Донецкой области,  относительно русского языка и  так далее,  и  так  далее.  Не  кажется  ли  вам,  что  все-таки можно обсуждать вопросы или,  по крайней мере,  надо решать так  задачи, чтобы  можно было это делать на уровне даже местных референдумов в случае, если этого хочет громада?

     Спасибо.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Дякую  за  запитання.  Шановний  Володимире Миколайовичу!  З позиції Конституції такий підхід не є можливим. Я думаю,  що він може бути розв'язаний через  прийняття  Закону  про народну ініціативу, де навіть виборці чи суб'єкти такої ініціативи одного референдуму можуть  ініціювати  проведення  всеукраїнського референдуму за народною ініціативою,  скажімо,  якщо ця ініціатива висловлена якоюсь кількістю громадян - 1, 2 чи 3 мільйони.

     Як ви звернули увагу,  в  законопроекті  проведення  місцевих референдумів  розбито  на  дві  групи:  ініціювання  населенням  з чисельністю  до   одного   мільйона   і   ініціювання   населенням чисельністю понад один мільйон (10 і 5 відсотків).  Справа в тому, що,  навіть з точки зору нинішнього  законодавства,  на  місцевому референдумі   не   можна   розглядати   питання,   які  стосуються загальнодержавних проблем.

     Тому виступати  з  ініціативою   проведення   всеукраїнського референдуму  по  якійсь  проблемі  можна.  Але  справа в тому,  що проводити такий референдум,  на мою думку,  не слід,  тому  що  це викличе конфлікт,  скажімо,  між містами,  між регіонами,  що може породити конфліктно-відцентрові сили в самій державі.

     Що стосується гуманітарних проблем,  питань мови й таке інше. Мені здається,  що сьогоднішня позиція по Конституції, по закону є достатньою для того,  щоб м'яко  вирішувати  це  складне  питання, поступово  запроваджуючи  державну  мову.  У той же час,  скажімо, давати можливість  розвиватися  і  мовам  національних  меншин,  і російській мові, як і іншим мовам.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат  Сахно.  Наступний  -  депутат Баулін.

     САХНО Ю.П.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Фракція "Яблуко".  Шановний Романе  Петровичу!  Мій колега  Анатолій  Литюк,  який  буде  ставити запитання наступним, передав мені слово. Тому в мене зразу два запитання.

     Перше. Ми продивилися останню  редакцію.  І  щодо  Автономної Республіки  Крим.  Чи  не  варто  було  б  хоча в окремих розділах виділити  окремо  механізми   проведення   референдуму?   Все-таки Автономна  Республіка  Крим,  як  окрема адміністративна одиниця з певним статусом,  мабуть,  має  окремі  особливості.  Принаймні  в першому читанні, на жаль, я цього не помітив.

     І друге  запитання  щодо уніфікації.  Я його ставив,  коли ми дискутували  з  приводу  всеукраїнського  референдуму.  Як  процес уніфікації  всього  виборчого законодавства проглядається у вашому проекті? Певні речі ви говорили, але не все відмітили.

     Дякую.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Дякую,  Юрію   Петровичу.   Що   стосується уніфікації.   Ми   максимально   погодили,   спаралелили  проблему проведення  виборів,  проведення  всеукраїнського  референдуму   і проведення місцевого референдуму.

     Наскільки це  можливо,  зазначили  одні  й  ті  самі  терміни роботи,  призначення тих чи інших комісій,  зробили відсилання  до того,  що  інші  комісії  можуть виконувати повноваження комісії з питань референдуму.

     Але я хочу сказати вам особливо,  щоб ми розуміли:  як тільки ми   виставляємо   питання  місцевого  значення  під  час  виборів Президента,  народних депутатів,  під  час  місцевих  виборів,  то моментально нівелюємо значення цієї проблеми.

     Тому я за те, щоб погодити ці дії, але в той же час я не можу погодитися абсолютно, що місцеві референдуми треба проводити в той самий період, коли відбуваються політичні загальнодержавні акції.

     Справа в тому,  що призначення, статус цих органів, цих подій різний. І для того, щоб не принижувати значення і рішення місцевих референдумів,  мені  здається,  що  доречно  було  б  проводити їх окремо.  Але фактично всі  позиції,  які  стосувалися  проведення, формування   комісій,  виконання  повноважень  тощо,  на  сьогодні погоджені.

     Якщо будуть ще якісь пропозиції, на те воля Верховної Ради. Я погоджусь,  і робоча група буде їх враховувати. Однак я виклав вам і свою точку зору.

     І що стосується Автономної Республіки Крим. Ми вже намагалися і   писати  окремий  розділ,  і  розсилати  по  всьому  закону  ці положення.  Я думаю,  що,  якщо від вас надійдуть  пропозиції,  ми будемо  їх  аналізувати,  враховувати на засіданні підкомітету для того, щоб максимально врегулювати цю проблему.

     Зовсім нещодавно   надійшли   зауваження    щодо    суб'єктів проведення  місцевого референдуму в АРК,  скажімо,  територіальних громад,  тому що ми  зазначили  тільки  Верховну  Раду  Автономної Республіки  Крим,  скажімо,  Раду  Міністрів  АРК  тощо.  Це можна розглядати, таких суб'єктів можна доповнювати.

     Дякую.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Це виступ. Уже мінус.

     Павло Баулін. Будь ласка.

     БАУЛІН П.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи   слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,  Запорізька область).  Спасибі.  Город Запорожье.  Уважаемый Роман Петрович! У меня  много  вопросов  по этому законопроекту.  Главный из них,  я надеюсь, поставить в своем выступлении. Но даже то, что вы сегодня уже  отвечали  на  вопрос  народного  депутата Моисеенко.  Скажем, территориальная громада:  до 1 миллиона -  после  1  миллиона,  10 відсотків  -  5  відсотків.  Почему  вы  исходили  именно из таких нормативов?.

     Потому что получается парадокс.  Допустим,  если 950 тысяч  - нужно собрать 95 тысяч подписей, если 1 миллион 20 человек - нужно собрать всего 50 тысяч подписей. Это первое.

     Второе. Территориальная громада -  это  может  быть  область, референдум  в  местных  масштабах  области.  Нужно  ли  учитывать, скажем,  мнение жителей различных районов?  Потому что, скажем, 50 тысяч  подписей  можно  собрать  в  одном-двух  районах в области, которая насчитывает,  скажем,  25  районов.  Насколько  это  будет обективно?

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П. Шановний Павле Борисовичу! Шановні колеги! Я відразу відповідаю на запитання з кінця. Область не може виступати суб'єктом,  тому  що в межах області немає територіальної громади. Суб'єктом  може  виступати  територіальна  громада  села,  селища, міста.  І у випадку,  коли проблема стосується декількох населених пунктів,  тоді,  скажімо,  районна  рада  може  ініціювати   такий референдум.

     Ми на   сьогодні   не   маємо  права  згідно  з  Конституцією дискутувати волю області будьякій  територіальній  громаді.  Тому, для того щоб вирішити,  скажімо, питання про прокладення залізниці чи газопроводу і отримати на  це  волю  громадян,  треба  провести декілька   місцевих   референдумів,   через  територію  яких  буде проходити той чи інший об'єкт.

     Стосовно кількості.  Шановний Павле Борисовичу,  ще в першому читанні  ми  взагалі  знімали  цю позицію,  її не було.  Але тоді, здається,  навіть на пропозицію вашої фракції  було  запропоновано встановити градацію,  скажімо,  для міст до одного мільйона і міст понад один мільйон. Ця градація є абсолютно відносна.

     Я погоджуюся  з  вами,  що   тут   можна   будьяку   градацію встановити.   Скажімо,  навіть  можна  розбити  так:  для  міст  з чисельністю громадян  до  200  тисяч,  до  500  тисяч,  до  одного мільйона і понад один мільйон.  Можливо, воно було б і прийнятніше для України,  але ми взяли саме таку градацію:  10 відсотків -  до одного   мільйона,  5  відсотків  -  понад  один  мільйон.  Це  не концептуальне питання.  Якщо будуть  надходити  пропозиції,  можна прийняти будь-які з них.

     Дякую

     ГОЛОВА. Депутат Дайнеко.

     ДАЙНЕКО Л.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ).  Роман Петрович!  Несмотря на то,  что мы много работали над этим законопроектом,  возникли вопросы.  Вот, например, в пункте 3 статьи 4 в котором указано о  запрете  агитации  в  день  выборов, пропущены  исполнительные органы власти.  Или сознательно,  или по ошибке. Поэтому есть предложение дополнить...

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Леоніде Івановичу, я погоджуюся. Але там не в день виборів, а в день референдуму. І я погоджуюсь доповнити.

     ДАЙНЕКО Л.І.   В   статье   13,  где  речь  идет  о  создании инициативных  групп,  ссылаются  на  то,  что  они   создаются   в соответствии   с  действующим  законом.  Но  порядок  их  создания почему-то отсутствует. Поэтому вот это надо будет дополнить.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П. Дякую.

     ДАЙНЕКО Л.І.  Статью  14,   где   речь   идет   о   средствах территориальной   громады,  надо  дополнить,  что  территориальная громада,  видимо,  может и за счет средств бюджета. Почему? Потому что никакая партия же не будет финансировать. Вот такие замечания.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Ініціативна група може...  Так, погоджуюсь. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Романе Петровичу.

     Микола Іванович Хандурін. Будь ласка. Коротенько.

     ХАНДУРІН М.І.,  заступник міністра юстиції України.  Шановний Іване  Степановичу!  Шановні народні депутати!  Враховуючи те,  що народним депутатом України Безсмертним на розгляд  Верховної  Ради України   був   поданий  проект  Закону  України  про  референдуми Автономної Республіки Крим,  місцеві  референдуми  та  інші  форми безпосереднього   волевиявлення  територіальної  громади,  основні положення  якого  підтримуються  Мінюстом,  вважаємо   недоцільним прийняття  окремого Закону про порядок проведення загальних зборів громадян за місцем  проживання  і  пропонуємо  використати  проект Закону  про порядок проведення загальних зборів громадян за місцем проживання  при  доопрацюванні  проекту  Закону  про   референдуми Автономної  Республіки  Крим,  місцеві  референдуми  та інші форми безпосереднього волевиявлення територіальної громади.

     Проект закону Кабінету Міністрів був поданий  у  лютому  2000 року,    законопроект,   внесений   народним   депутатом   Романом Безсмертним, був поданий в серпні. До цього було рішення комітету, щоб   законопроект,   поданий   Кабінетом  Міністрів,  оскільки  є відповідний  розділ  про  порядок  проведення   загальних   зборів громадян  за  місцем  проживання  в  тому  законопроекті,  і він в основному збігається, недоцільно приймати окремий законопроект.

     Що стосується  законопроекту,  внесеного  народним  депутатом Романом  Безсмертним.  Міністерство юстиції має деякі зауваження і пропозиції до цього законопроекту,  але принципово вважає,  що він може  бути прийнятий в першому читанні,  а зауваження і пропозиції можуть бути враховані при доопрацюванні законопроекту  до  другого читання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є запитання? Борис Беспалий.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я. "Реформи-конгрес". Шановний Миколо Івановичу! У мене є запитання по тому законопроекту,  який ви підтримуєте, тому що  ті  законопроекти,  які ви не підтримуєте,  вони,  мабуть,  не будуть прийняті. То ж по проекту-фавориту.

     У статті  9  законопроекту  сказано,   що   референдум   може висловлювати недовіру місцевим радам і обраним міським головам. Чи вважаєте ви,  що це ставить референдум вище  виборів,  які  є  теж прямим волевиявленням?  Чи підтримуєте ви конкретно цю норму? Це є перше запитання.

     І друге. У нас міські голови обираються за системою відносної більшості,  а  це  значить,  що  багато з них обрані не абсолютною більшістю,  а,  наприклад,  20-30 відсотками виборців. І проти них проголосувало більше,  ніж за них,  хоча вони обрані за законом. І якщо запровадити таку норму,  то просто почнеться масова  кампанія за  відкликання міських голів,  і ми просто дезорганізуємо місцеву владу.

     Дякую.

     ХАНДУРІН М.І.  Дякую за запитання.  Я підтримую вашу позицію. Усе?

     ГОЛОВА. Федір Абрамов. Будь ласка.

     АБРАМОВ Ф.М.   Спасибо.  Коммунистическая  партия.  Уважаемый Николай Иванович!  Скажите,  как,  на ваш взгляд, можно в нынешних условиях обеспечить законное проведение местных референдумов?  Ибо последний референдум показал на практике,  какой большой  произвол властей и правоохранительных органов допускался.

     Спасибо.

     ХАНДУРІН М.І.   Дякую   за   запитання.  Механізм  проведення референдумів і загальних зборів  громадян  за  місцем  проживання, який  виписано  в  законопроекті  Романа  Безсмертного,  на  думку Міністерства юстиції, достатній для забезпечення законності при їх проведенні.

     ГОЛОВА. Дякую, Миколо Івановичу.

     Валерій Коновалюк. Будь ласка.

     КОНОВАЛЮК В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 62,  Донецька область).  Шановний  Голово! Шановні  народні депутати!  Питання,  яке розглядається зараз - це дуже, на мій погляд, важливе питання. І Роман Петрович Безсмертний дуже докладно доповів зміст законопроекту про місцеві референдуми.

     Прийняття Верховною  Радою  Конституції  започаткувало якісно новий виток реформування місцевого самоврядування  в  Україні.  На реалізацію положень Конституції прийнято Закон України про місцеве самоврядування.  Але вже декілька років парламент не може прийняти законодавчі акти з питань здійснення членами територіальних громад безпосереднього самоврядування.

     Насправді питання прийняття цих законів  набагато  важливіші, ніж може здатися на перший погляд, оскільки вони регулюють також і деякі питання комунальної власності,  вносять  певність  у  владні відносини на місцях,  зрештою, вони повинні стимулювати громадську активність суспільства.

     Погоджений законопроект вмістив багато важливих положень, які були   враховані   в   інших   проектах,   внесених  і  урядом,  і безпосередньо мною.

     Але, крім місцевого референдуму,  консультативного опитування та  загальних  зборів,  є ще такі форми волевиявлення,  як місцеві ініціативи  та  громадські  слухання.  Але   Закон   про   місцеве самоврядування  не  передбачає законодавчого врегулювання місцевих ініціатив та громадських слухань.  Навпаки, в ньому прямо сказано: порядок  внесення місцевої ініціативи на розгляд ради визначається представницьким  органом  місцевого  самоврядування  або  статутом територіальної громади. І це також не випадково. Було б недоцільно законодавчо врегульовувати питання, які громада сама може вирішити без  будь-якої  для  себе шкоди,  а навіть навпаки,  з врахуванням місцевих особливостей.

     Місцева ініціатива  та  громадські  слухання  в  принципі  не зобов'язують  до  прийняття рішень якогось заздалегідь визначеного змісту, тому закон дозволяє певну процедурну свободу в питаннях її проведення.

     Цим проектом  ми  врегульовуємо і ці питання,  які потребують законодавчого врегулювання.  І це кореспондується зі статтями 7, 8 Закону  про  місцеве  самоврядування.  Законодавче регулювання тут потрібне для того, щоб не допустити можливих зловживань на місцях. Бо  зі змісту таких інституцій,  як місцевий референдум і загальні збори громадян випливає,  що рішення,  прийняті на референдумі або на зборах, мають для органів місцевого самоврядування обов'язковий характер.

     Щодо місцевого    консультативного    опитування,    потрібно визначити  таке.  У Законі про місцеве самоврядування лише в одній зі статей поверхово обумовлюється про  консультативне  опитування, не  визначаючи  хоча  б  засад  цієї  форми  волевиявлення.  Деяка процедурна схожість опитування у референдумі дала  змогу  включити консультативне  опитування  до проекту закону в зв'язку з місцевим референдумом.  Водночас  потрібно  зауважити,  що   консультативне опитування   не   є   якимось   пом'якшеним   варіантом  місцевого референдуму,  як це випливає з альтернативного проекту. Цей проект пропонує, щоб рішення місцевої ради, яке не відповідає результатам відповідного  місцевого  консультативного  опитування  могли  бути прийняті   лише  більшістю  -  не  менш  як  двома  третинами  від загального  складу  відповідної  ради.  Воно  має  рекомендаційний демонстраційний  характер,  що  випливає,  вже  є  етимології слів "консультативне опитування".

     Також я пропоную врахувати під час  другого  читання  те,  що більш чітким має бути тлумачення цього поняття.

     Я також хотів би додати те,  що це питання,  яке було внесено на розгляд Верховної Ради,  потребує дуже виваженого  рішення.  На мою   думку,  враховуючи  викладене  вище,  більш  прийнятним  для прийняття  в  першому  читанні  є  цей  законопроект.  Я  закликаю народних депутатів підтримати цей законопроект і внести пропозиції до другого читання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Одне запитання, Валерію Іллічу. Який проект?

     КОНОВАЛЮК В.І. Це проект Романа Безсмертного.

     ГОЛОВА. Так, навіщо ж ви тоді забрали стільки часу?

     КОНОВАЛЮК В.І. Регламентом відведено 10 хвилин.

     ГОЛОВА. Так  то  ж  щодо другого проекту для доповіді.  Немає проекту - немає питань.

     КОНОВАЛЮК В.І. Немає питань, так?

     ГОЛОВА. Немає.  Володимире   Миколайовичу,   це   не   проект доповідається.  Коновалюк  підтримує  проект  Романа Безсмертного. Дякую, Валерію Іллічу.

     КОНОВАЛЮК В.І.  Я хочу,  Иван Степанович,  пояснить  народным депутатам,   потому   что  очень  много  положений,  которые  были представлены в законопроекте,  я расчитываю,  что  они  войдут  ко второму чтению в проект, который будет принят в четверг.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.  У нас записалися п'ять народних депутатів для виступів. Залишилося 9 хвилин.

     Борис Беспалий. За ним - Павло Баулін.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  "Реформи-Конгрес".   Шановні   колеги!   Перше питання  - про доцільність прийняття цього закону.  Вона очевидна, тому що діючий від 1991 року застарів,  він був  прийнятий  ще  за старою  Конституцією.  Крім  того,  старий закон регулює одночасно всеукраїнський і місцеві референдуми,  а ми вже в першому  читанні прийняли  проект  Закону  про всеукраїнський референдуми і тому за логікою маємо приймати окремо Закон про місцеві  референдуми.  Але нам потрібен будь-який закон чи хороший закон?  Я думаю, відповідь зрозуміла:  звичайно,  тільки хороший.  Тому  що  останнім  часом, обгрунтовуючи   необхідністю,   ми   приймаємо   не   дуже  якісні законодавчі акти.

     Чи є таким проект,  який доповідав  депутат  Безсмертний?  За багатьма позиціями він є дуже якісним, але є такі позиції, які, на мою думку,  є неприйнятними. Це стосується найбільше статті 9, яка передбачає,  цитую: "Дострокове припинення повноважень відповідної ради, сільського (селищного), міського голови".

     Шановні колеги,  вибори,  як і референдум,  є формою  прямого волевиявлення.  Вони не є вищими,  але і не нижчі за референдум, у них різні предмети регулювання, які не перетинаються.

     Перегляд результатів    виборів    шляхом    референдуму    є неприпустимим,  а  політично  і  вкрай небезпечним.  І я тут дякую якраз за підтримку з боку Міністерства юстиції.

     Голови міських   населених   пунктів   обираються   відносною більшістю.   Пригадаймо   події   останнього  часу,  наприклад,  у Кременчуці, Василькові, де усіляким чином усувають непокірних. Тут є  політичний  аспект.  В  сучасній  Україні,  як  і  в  будь-якій недемократичній   державі,   референдум   є   політичною    зброєю адміністрації.  Тому,  якщо ми таку норму підтримаємо на практиці, це буде  ще  один  інструмент  приборкання  непокірних  рад  і  їх непокірних   голів.   Тобто   буде   зроблено   ще  один  крок  до підпорядкування місцевих рад місцевим адміністраціям.

     Прихильники розвитку  реального  самоврядування  таку   норму підтримати не можуть.

     Тепер по двох аргументах,  які висуваються на підтримку цього закону.  Перше - що він  кореспондується  з  окремими  положеннями Закону  про місцеве самоврядування в Україні.  На жаль,  це дійсно так,  але,  мабуть,  все-таки треба виправляти невдалі норми інших законів, а не їх тиражувати і тим самим загострювати хворобу.

     Друге -  що  можна все виправити в другому читанні.  Останнім часом ми спостерігаємо,  що розгляд  у  другому  читанні  фактично звівся до схвалення в цілому. Тож ми і озирнутись не встигнемо, як у нас не буде навіть тих залишків  місцевого  самоврядування,  які існують зараз.  Тому, я думаю, що в даному вигляді, з такою нормою приймати цей законопроект за основу не можна.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Павлу Бауліну.

     За ним виступатиме Ярослав Козак.

     БАУЛІН П.Б.   Запорожье,   фракция   коммунистов.   Уважаемые народные   депутаты,  я  не  знаю,  чем  руководствовались  авторы повестки дня,  привязав  вопрос  местного  референдума  к  вопросу проведения общих собраний граждан по месту жительства.

     Возможно, сидя  на  печерских  холмах,  кажется,  что все это едино,  на самом деле - далеко не так.  Поэтому я сосредоточу свое внимание  на  проекте  народного  депутата Безсмертного,  именно с этого проекта начинается,  на мой  взгляд,  подмена  понятий  и  о референдуме,  и  о  других  формах  волеизявления территориальных громад,  чтобы внешне было все очень демократично, а по сути народ этой нищей страны и пикнуть не смог.

     И хотя  один  раз этот одиозный документ режимного творчества даже в условиях "більшості" не  прошел  на  пятой  сесии,  его  не мытьем, так катаньем хотят провести на шестой.

     Кстати говоря, действующий сейчас Закон о референдуме в части местных  референдумов  практически   не   противоречит   последней Конституции.  Конституция  1996  года  особо не ограничивает права граждан  на  местный  референдум.  Статья  69   гласит:   "Народне волевиявлення здійснюється через вибори,  референдум та інші форми безпосередньої демократії". Стаття 74: "Референдум не допускається щодо  законопроектів  з питань податків,  бюджету та амністії".  И все.

     А что же мы имеем в законопроекте?  Кто может  участвовать  в референдумах? Зеки? Нет. В выборах Президента и народных депутатов

- могут,  на референдуме в Автономной Республике Крым - могут, а в местных референдумах - нет. Где логика?

     Дальше еще   интереснее.   Кто   же   принадлежит   к  членам территориальной   громады?   Пан   Безсмертный   предлагает:   "Це громадяни, які записані в акті громадянського стану у відповідному населеному пункті або  адміністративно-територіальній  одиниці  та мають   власність   на   її  території  чи  сплачують  податки  до відповідного  місцевого  бюджету".  Что  значит  записаны  в  акте общественного   состояния?  Относительно  чего:  рождения,  брака, купли-продажи? Непонятно.

     И главное - провозглашается принцип наличия  собственности  и уплаты налогов. Проживаешь ты или нет на территории громады - это, оказывается,  еще не повод давать тебе голос.  Как еще не вводится имущественный  ценз?  А  было бы логично - зачем беднякам доверять решение местных вопросов?

     Или возьмем статью 5:  "Місцеві  референдуми,  консультативні опитування,   загальні  збори  громадян  территоріальної  громади, місцеві  ініціативи,  громадські  слухання  проводяться  державною мовою".  И как подачка: "В адміністративнотериторіальних одиницях, де  компактно  проживають  національні  меншини   при   проведенні референдуму  може  використовуватись  також  мова цих національних меншин".  То есть венграм  и  румынам  дадут  право  на  их  языке проводить  "загальні  збори".  А  половина населения Украины,  для которой русский язык родной,  будет доказывать свою компактность и национальность.

     Все это,  полагаю,  существенно  ущемляет  права  граждан.  У народа будет формальное право на  референдум,  а  толку  от  этого права   не   будет   никакого.   На  мой  взгляд,  лучше  от  этих законопроектов  отказаться,  а  местный  референдум  проводить   в соответствии с действующим законом.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Ярославу Козаку. За ним виступатиме депутат Косаківський.

     КОЗАК Я.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий округ 150, Полтавська область). Депутатська група "Відродження регіонів". Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги! Законопроекти Романа Безсмертного та Валерія Коновалюка не мають принципових відмінностей, і тому їх не можна розглядати як такі,  що конкурують між собою. Та і Коновалюк це підтвердив сьогодні з трибуни.  Вони  скоріше  доповнюють  один одного.

     Проте, на  мою  думку,  перевагу  слід надати доопрацьованому Безсмертним  законопроекту,  який  передбачає  більше  можливостей волевиявлення  громадян,  і  в  якому  чіткіше виписані норми щодо місцевого референдуму.

     Так, у   проекті   закону   Коновалюка,   крім   референдуму, передбачається   лише   одна  форма  волевиявлення  територіальної громади - консультативне опитування.  Це суттєво звужує можливості громадян  щодо  безпосередньої  участі  в  прийнятті  важливих для регіону рішень.

     У законопроекті  Безсмертного  передбачено  ще   такі   форми волевиявлення територіальної громади,  як загальні збори,  місцеві ініціативи  та  громадські  слухання.  З  точки  зору   подальшого розвитку  місцевого  самоврядування,  це  є  безперечною перевагою законопроекту.

     Слід також зазначити,  що проект закону Безсмертного за своєю структурою   та  термінологією  більше  наближений  до  прийнятого нещодавно за основу проекту Закону про всеукраїнський  референдум, співавтором якого він є.  Це вже питання законодавчої техніки, яке ми також маємо враховувати.

     Тепер щодо  окремих   положень   законопроектів.   Не   можна погодитися  з нормою,  яка дозволяє призначити місцевий референдум просто  за  вимогою  сільського  чи  міського  голови  або  голови місцевої  держадміністрації.  У  проекті  Безсмертного  таке право надається голові місцевої державної адміністрації  тільки  у  разі порушення місцевими радами законів України.

     На нашу  думку,  законопроект  Безсмертного  підготовлений на високому  рівні.  При   його   доопрацюванні   можливо   врахувати зауваження   науково-експертного   управління.   Окрім  того,  він практично  охоплює  положення  урядового   проекту   про   порядок проведення загальних зборів громадян за місцем проживання.

     Зважаючи на  це,  депутатська  група  "Відродження  регіонів" пропонує прийняти пропозицію профільного комітету  щодо  прийняття законопроекту  Безсмертного  за  основу з подальшим доопрацюванням його відповідно до висловлених зауважень.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається    народному    депутату    Леоніду Косаківському. За ним виступатиме депутат Черняк.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань бюджету (виборчий  округ  223,  м.Київ).  Шановний  Голово! Шановні  народні  депутати!  Ми  сьогодні  розглядаємо надзвичайно важливе питання,  але,  на жаль,  усі  представлені  законопроекти мають досить серйозні хиби поряд зі слушними положеннями.

     Перше, і  головне.  Зокрема,  у проведенні референдумів надто високими є нормативи щодо кількості збору  підписів  ініціативними групами.  У  законопроекті  Безсмертного  -  не менше 10 відсотків громадян,  що мають право голосу,  в  містах  з  населенням  до  1 мільйона  чоловік,  та 5 відсотків - з чисельності жителів понад 1 мільйон. У законопроекті Коновалюка - не менше 10 відсотків, але в усіх випадках.

     Тобто в багатьох ситуаціях це унеможливлює реальну ініціативу про скликання референдумів.  Тому,  на мою  думку,  ця  норма  має фіксуватись  на рівні одного - щонайбільше трьох відсотків,  і для місцевих референдумів  непродумане  копіювання  ініціативних  умов всеукраїнських референдумів.

     Друге. Не  можна  погодитись  з  тим,  що  ініціативні  групи реєструють відповідні органи місцевого самоврядування,  а  питання має  бути  оскаржене  в  суді.  А  як  бути  в тому випадку,  коли відповідна  рада  або  міський  голова  блокують  реєстрацію   тих ініціативних груп, які порушують питання про недовіру цим органам, що у нас уже неодноразово мало місце?

     Третє. На мою думку, доцільно запровадити повідомчий характер реєстрації  ініціативних  груп,  наприклад,  через  суд,  як і при формуванні виборчих комісій,  що запропоновано  нашою  фракцією  в проекті  Закону  про  вибори  народних  депутатів.  І  взагалі нам необхідно усунути органи  влади  від  впливу  на  ці  демократичні процеси.

     Четверте. В  законопроекті  порушуються  конституційні  права громадян щодо участі  в  референдумах.  Відповідно  до  статті  70 Конституції  України  не  мають права голосу лише громадяни,  яких визнано судом недієздатними. В той же час у законопроектах, які ми розглядаємо,  додатково  передбачаються  норми,  які  є обмеженням конституційних прав громадян.

     П'яте. Принципові  розбіжності   в   поданих   законопроектах виявляються  в  питаннях  про  те,  хто ж має право брати участь у референдумах.  Тут про це вже йшлося і не  буду  повторюватись,  я повністю підтримую ці зауваження.

     Шосте. В  законопроекті  окремою  статтею  чи  іншим способом треба  визначити  перелік   суб'єктів   проведення   референдумів, оскільки у поданих законопроектах випадає район у місті, а у нас у деяких випадках законом передбачені такі референдуми.  І я  думаю, що це питання треба обов'язково врахувати.

     У законопроектах  є  багато суперечностей.  І тепер залишився лише один з поданих законопроектів - Романа Безсмертного,  але він не  може бути прийнятий у першому читанні з огляду на вже наведені міркування.  Та й узагалі він досить  переобтяжений,  еклектичний, дуже  важкий  для  виконання.  Підтримую  тут  Бориса  Беспалого і пропоную цей законопроект відхилити.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Черняку.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська область).  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Закони  є  хороші  й різні.  До якої категорії віднести даний  законопроект?  Я   також   сприймаю   критику   на   адресу законопроекту  Безсмертного,  але все-таки схиляюся до остаточного висновку:  якщо зважити  всі  "за"  і  "проти",  плюси  і  мінуси, все-таки, його можна віднести до хороших законопроектів.

     Звичайно, потрібно  буде  добре  попрацювати  з ним у процесі підготовки  до  другого  читання,  але,  на  мою  думку,  залишати ситуацію такою, якою вона є, не можна. Нам потрібен сучасний Закон про  референдуми,   який   давав   би   можливість   волевиявлення територіальних  громад.  І подальше зволікання з прийняттям такого закону,  я вважаю,  є недоцільним. І тому, на мій погляд, потрібно прийняти  законопроект Безсмертного в першому читанні,  але багато що з висловлених зауважень  Бауліна,  Косаківського,  Беспалого  й інших депутатів слід урахувати.

     Зокрема, на мою думку,  потрібно,  поперше, уточнити, що таке територіальна громада,  хто до неї належить, хто може брати участь у референдумі.  Я думаю,  що висловлені зауваження мають підстави, тому що це не зовсім чітко визначено.

     По-друге, є сумніви стосовно нормативів.  Якими повинні  бути нормативи?  Чи 5,  10 відсотків,  чи два-три відсотки, чи можливо, має бути більш  детальна  градація  нормативів.  Можливо,  до  500 тисяч,  до мільйона.  Тобто тут також є питання. І треба подумати, як ці нормативи визначити.

     По-третє. Дійсно існує проблема,  що ми можемо  референдумами дезорганізувати   місцеву   владу.   З  одного  боку,  треба  дати можливість провести референдум  і  виявити  волю  населення,  а  з другого  -  щоб це не було використано проти справи,  про що казав депутат Беспалий.  Це  стаття  9.  Тобто  питання  про  дострокове припинення повноважень голів населених пунктів дуже пікантне.  І з ним також треба більш детально розібратися.

     І, нарешті,    четверте.    Щодо    впровадження    наслідків референдумів.  Яким чином, через які механізми, як це зробити так, щоб  воно  спрацювало  на   підвищення   ефективності   влади?   З урахуванням   цих   зауважень   і  пропозицій,  гадаю,  ми  можемо погодитися з висновком прийняти законопроект  у  першому  читанні. Або  ще  подумати  декілька  днів...  Сергію  Івановичу,  у вас ще декілька днів є, щоб подумати і в четвер правильно проголосувати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Я дякую.  Ми завершили обговорення цього питання.  Як сказав Володимир Черняк, подумайте до четверга, як голосувати.

     -------------

     Переходимо до розгляду наступного питання - проект Закону про внесення  змін  до  деяких  законодавчих   актів   України   (щодо соціальних   пільг   працівників  бюджетних  установ  у  сільській місцевості).  Доповідач  -   народний   депутат   України   Сергій Григорович Сінченко.

     СІНЧЕНКО С.Г.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань національної безпеки і  оборони  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Шановні народні депутати! Державою визначені соціальні гарантії  для  відповідних  категорій працюючих  і  пенсіонерів у сільській місцевості.  Таких категорій чотири.

     Перша - це педагоги,  науково-педагогічні працівники та  інші категорії   працівників  закладів  освіти.  Їх  соціальний  захист регулюється законом, який прийнятий у 1996 році.

     Друга категорія   -   спеціалісти   ветеринарної    медицини. Основоположний закон прийнятий також у 1996 році.

     Професійні права   та   пільги   медичних   і  фармацевтичних працівників регулюються Основами законодавства України про охорону здоров'я. Цей закон був прийнятий ще 19 листопада 1992 року.

     І соціальні гарантії працівників у сфері культури (стаття 29) регулюються основоположним законом - Основи законодавства  України про культуру, котрий був прийнятий у 1992 році.

     Зазначені закони,   які   передбачають,  зокрема,  додатковий захист тих,  хто працює в сільській місцевості та селищах міського типу.  Наприклад, у пункті 4 статті 57 Закону України про внесення змін  і  доповнень  до  Закону  України  про  освіту   говориться: "Педагогічним  працівникам,  які працюють у сільській місцевості і селищах міського  типу  (я  хотів  би  це  підкреслити),  а  також пенсіонерам,  які раніше працювали, педагогічним працівникам у цих населених пунктах  і  проживають  у  них,  держава  відповідно  до чинного  законодавства  забезпечує безплатне користування житлом з опаленням і освітленням у  межах  встановлених  норм.  Вони  мають право  на  одержання  у  власність  земельної  ділянки  у  розмірі середньої земельної частик відповідно до  чинного  законодавства". Але  в  кожному  законі це виписано по-різному.  А в підпункті "і" статті 77 Основ законодавства України про охорону  здоров'я  слова "та в селищах міського типу" взагалі відсутні.  Тобто до категорії сільських населених пунктів не  віднесена  дуже  велика  кількість селищ  міського  типу,  як правило,  це райцентри,  де в основному зосереджується вся сільська інтелігенція.

     Уникнути таких суперечностей  і  дискримінації  цих  громадян вдавалося  застосуванням  у  даному  випадку  спільної інструкції, затвердженої Мінфіном,  Міносвіти, Міністерством охорони здоров'я, Мінкультури  та  Держагропромом України 21 вересня 1988 року,  яка донині є чинною.  1 серпня 1996 року Кабінетом Міністрів  прийнята Постанова

 879 про  встановлення  норм   користування   житлово-комунальними послугами громадянами, які мають відповідні пільги щодо їх оплати. І в той же час Мінфін навіть протягом 1999 року продовжує надавати письмові  роз'яснення  на  місцях,  стверджуючи,  що  забезпечення безплатними квартирами з  опаленням  і  освітленням  педагогічних, медичних,  ветеринарних,  культурно-просвітницьких  працівників  і кіномеханіків  здійснюється  за  нормами,  визначеними  зазначеною діючою Інструкцією.

     Таким чином,   враховуючи   викладене,   з   метою   усунення різнобічних тлумачень законодавства,  непорозумінь  і  порушень  з боку  органів  виконавчої  влади  на місцях,  що викликає численні незадоволення  і  скарги  громадян  в  різні  інстанції,  а  також упорядкування статей у частині надання пільг працюючим у сільській місцевості і селищах міського типу та пенсіонерам, які працювали і проживають  у  цих  населених пунктах,  я вношу на ваш розгляд цей законопроект.

     Прийняття законопроекту не потребуватиме  додаткових  коштів, оскільки  внесення  змін і доповнень грунтується на виконанні норм вже діючого законодавства.

     Головна мета законопроекту -  усунути  розбіжності  в  діючих законах і привести статті та пункти,  про які йде мова,  до однієї редакції, що відповідало б принципам рівності та справедливості.

     І останнє.  Річ у тому, що, навіть якщо ми приймемо позитивне рішення щодо цього закону,  він все одно не буде працювати в цьому році,  оскільки стаття 58 Закону про Державний бюджет  України  на 2000  рік  практично  припинила  дію  означених законів,  на які я посилаюсь,  по  сільській  місцевості.   Але   на   майбутнє,   на перспективу,  коли в нас в Україні буде можливість розблокувати цю статтю і розблокувати ці закони,  вони  вже  будуть  приведені  до єдиного знаменника.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Депутат Журавський, будь ласка.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська    область).    Християнськодемократична   партія України. Шановний доповідачу, я розумію лейтмотив пропозицій ваших і тих колег, які подали зазначений законопроект. Зрозуміло.

     Але моє    запитання   таке:   наскільки   цей   законопроект узгоджується з видатковою частиною  Закону  про  Державний  бюджет України на 2001 рік?

     СІНЧЕНКО С.   Г.  Тоді  я  ще  раз  повторюю,  що  цей  закон приймається  на  перспективу.  Дія  цього  закону  всіх   чотирьох законів,  про  які  я  кажу,  в  цьому  році припинена Законом про бюджет. На жаль, вони взагалі не діють у сільській місцевості. Але ж  ми доживемо,  я сподіваюсь,  до кращих часів,  коли вони будуть розблоковані.

     Тобто вони на 2001 рік не узгоджуються і не будуть діяти.

     ГОЛОВА. Нема запитань. Дякую.

     Слово для співдоповіді надається голові підкомітету  Комітету з питань соціальної політики та праці Юрію Донченку.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Уважаемый Иван Степанович!  Уважаемые коллеги! Наш Комитет по вопросам социальной  политики  и  труда  рассмотрел законопроект,  внесеный  группой  депутатов,  от  которой  доложил сейчас  Сергей  Григорьевич   Синченко.   В   этом   законопроекте предложено   внести  ряд  изменений  и  дополнений  в  действующее законодательство  и  решить  острые  социальные  вопросы  сельской интеллигенции:   педагогов,   медицинских  работников,  работников культуры.  То есть  той  категории  сельского  населения,  которая является  наиболее  незащищенной  частью  населения на сегодняшний день.

     Думаю, излишне говорить,  в каком  унизительном,  бедственном положении  находится  эта  часть сельского населения,  которую мы, господин Журавский,  статьей 62 Закона о  Государственном  бюджете Украины  на 2000 год и статьей 58 Закона о Государственном бюджете на 2001 год довели до такого состояния. К сожалению, это так.

     Давайте внимательно посмотрим,  что  же  предлагают  субекты законодательной инициативы для этой категории сельского населения.

     Во-первых, предлагается      предоставить     педагогическим, медицинским  работникам,  работникам  культуры  льготы  по  оплате земельного   налога,   кредитование,   обзаведение   хозяйством  и строительством жилья,  приобретение скота,  а  также  предоставить работникам культуры,  медицины, пенсионерам этих учреждений, право на приобретение в собственность земельного участка. Вот и все, что предусматривает этот документ.

     В то  же время предлагается ограничить медицинским работникам и пенсионерам этих учреждений,  а также пенсионерам, которые ранее работали  в учреждениях культуры,  право на бесплатное пользование жильем с отоплением и  освещением  и  установить  его  в  пределах действующих на сегодняшний период норм.

     То есть,  как вы видите,  законопроект не только предполагает льготы, но указанные изменения и дополнения, как и отмечают авторы закона, позволяют устранить разночтения законов со стороны органов исполнительной власти,  установить  в  законах  единые  подходы  к решению  таких  вопросов,  как  право на получение в собственность земельного  участка,  льгот  по  оплате  за  жилье,  отопление   и освещение.

     То есть привести законы об образовании, о культуре, об охране здоровья,   о   ветеринарной   медицине   к   одному   социальному знаменателю.

     Комитеты Верховної    Ради   по   вопросам   здравоохранения, материнства и детства,  по  вопросам  культуры  и  духовности,  по вопросам   науки,  а  также  главное  научноэкспертное  управление поддержали предложения депутатов.

     К сожалению, в нашем Комитете по вопросам социальной политики и  труда  этот  законопроект  не  нашел  поддержки.  Четыре  члена комитета   из   семи,   которые   присутствовали   на   заседании, проголосовали   против   этих  предложений  и  внесли  предложение отклонить указанный проект закона.

     Вместе с тем я  буду  голосовать  за  данный  законопроект  и обращаюсь как к правым фракциям,  так и к левым поддержать его,  а значит,  поддержать  педагогов,  медиков,   работников   культуры, проживающих в сельской местности, пенсионеров этой сферы.

     Пусть хоть   эти   категории   населения  сельской  местности почувствуют внимание, поддержку Верховного Совета в 2001 году.

     Но, отвечая на вопрос, который господин Журавский задал моему коллеге  Синченко,  я  хотел бы также сказать,  что вы,  наверное, обратили внимание на то,  что идет целый ряд  законов  со  стороны правительства, как раз снимающих льготы.

     Данный законопроект не расширяет льготы,  а упорядочивает их. Это  первое  начинание,  которое  сегодня  предложено  со  стороны депутатов, а не правительства, к великому сожалению.

     У меня все, Иван Степанович.

     ГОЛОВА. Дякую, Юрію Григоровичу. Є запитання? Федір Абрамов.

     АБРАМОВ Ф.М.  Спасибо. Уважаемый Юрий Григорьевич, скажите, к какой категории или  группе  относится  голова  сельрады?  В  моем округе  многие головы сельрад живут от сельрады за 8-10 километров и ежедневно ходят пешком  туда  и  обратно.  Не  упорядочивают  ли предлагаемые вами изменения социальную защиту этой категории?

     Спасибо.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Нет,  на  эту  категорию  не  распространяется действие этого документа.  Деятельность головы сельрады, насколько я   помню,  регулируется  Законом  о  местном  самоуправлении.  И, по-моему,  этим законом определено,  что голова сельрады  является или приравнен к государственному служащему.

     Если вы помните, в конце прошлого года, когда Верховный Совет возглавлял еще Александр Николаевич Ткаченко,  мы принимали закон, который позволял дополнительно финансировать систему рад на местах и иметь дополнительные финансовые вливания.

     На этот документ,  насколько я помню, Президент тогда наложил вето,  которое мы преодолеть не смогли.  А самая главная проблема, это вы прекрасно понимаете,  та,  что  сельские  советы  не  имеют достаточного  финансирования  на  местах,  отсюда очень много бед, связанных как с решением проблем территориальных громад,  так и  с решением   проблемы   работы  непосредственно  руководителей  этих громад.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Депутат Журавський.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Християнськодемократична партія України.

     Переді мною законопроект і висновок профільного  комітету  за підписом першого заступника цього комітету Івана Ткаленка. І якраз рішенням  комітету  прийнято   відхилити   зазначену   законодавчу пропозицію вищезгаданих народних депутатів.

     Ви виступаєте   від   комітету,   99   відсотків  свого  часу присвячуєте  висвітленню  окремої   думки,   тобто   думки,   якої дотримуєтесь   ви.  Це  інша  думка,  вона  відмінна  від  позиції комітету.

     У мене  таке  запитання:  чи  не  порушуєте  ви   при   цьому процедурних  норм?  Відповідно  до  Регламенту ви можете висловити особисту думку і виступити,  врешті-решт, від комуністів. Але чому ви виступаєте від комітету,  а висловлюєте зовсім іншу позицію?  У мене до вас таке запитання.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г. Спасибо.

     Подымите стенограмму,  у меня материал на полторы  странички. Вот  одна  странична  (то,  что я вам сейчас показываю) - это суть законопроекта,  на  кого  он  распространяется  и  что  даст  этот документ.  Один  абзац  говорит  о том,  что решение комитета было отрицательным  (я  об  этом  сказал):  из  семи  членов   комитета проголосовали  за это решение четыре,  если вы внимательно слушали мое выступление.

     Другой момент,  что я высказал параллельно,  что  не  депутат Донченко,  и  вы  должны  с  этим  согласиться,  а  такие комитеты Верховного  Совета,  в   которые   входят   представители   разных политических  партий,  - по вопросам здравоохранения,  по вопросам материнства и детства, культуры и духовности, науки и образования, научноэкспертное  управление  Верховной  Рады  дали  положительное решение по данному документу. Что вам еще надо, что вы хотите еще, обясните мне, господин Журавский.

     ГОЛОВА. Дякую, Юрію Григоровичу.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Таким  образом  я  не нарушил Регламент.  Я не принимаю ваш упрек.

     ГОЛОВА. Юрію Григоровичу, сідайте, будь ласка.

     Дякую.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г. Спасибо.

     ГОЛОВА. Ми  завершили  це  питання.  У  нас  є  три  народних депутати...   Віталій   Журавський  мав  можливість  тричі  задати запитання.  Будь  ласка,  виступайте,  ви  записані   на   виступ. Увімкніть мікрофон Журавського.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Християнськодемократична  партія України.  Я знову ж таки хочу звернутися до доповідача. Не треба пересмикувати фактів.  Якщо  ви  візьмете висновок до проекту зазначеного закону науково-експертного  управління,  то  ви  прочитаєте   таке   там. "Встановлена законодавством України (я цитую) система пільг різним категоріям громадян потребує впорядкування та  уніфікації  з  тим, щоб  забезпечити  концентрацію  обмежених  фінансових  ресурсів на наданні пільг тим працівникам,  які  найбільшою  мірою  потребують соціальної  підтримки".  І висновок науково-експертного управління Апарату Верховної Ради: відхилити зазначений законопроект. Тому не треба  пересмикувати,  шановний доповідачу,  і точно називати речі своїми іменами.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ми завершили  обговорення  цього  питання,  з'ясували позицію комітету.

     Будь ласка, Світлана Синенко.

     CИНЕНКО С.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Дякую, Іване Степановичу. Шановні колеги! Ну, нікого не дивує, мабуть, що найголовніші святі люди  в нашій залі виступають саме проти захисту законних прав,  у тому числі і тих людей,  які рятують,  лікують людям  душі,  дітей виховують, - учителів, медиків.

     У Комітеті   з   питань   охорони  здоров'я,  материнства  та дитинства цей законопроект був розглянутий. І не було іншої думки, окрім  як  підтримати  і  рекомендувати  депутатам  підтримати цей законопроект,  тому  що  підняті  питання  і  пропозиції   справді врегульовують,     узгоджують    застарілі    норми    радянського законодавства,  такі,   як,   наприклад,   пільгове   забезпечення транспортом лікарів чи вчителів у сільській місцевості.

     Але й  велика частина працівників бюджетних установ у селищах міського типу,  саме лікарів,  просто випала з  поля  зору  нашого законодавства.  І тому я вас прошу підтримати цей законопроект під час голосування.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ми завершили обговорення цього питання.  І  депутати, враховуючи  результати  розгляду  його  в  комітеті і обговорення, визначаться під час голосування.

     -------------

     Зараз переходимо до розгляду проекту Закону про  стимулювання створення  нових  робочих  місць  в Україні.  Доповідач - народний депутат України Михайло Гуцол. Депутат Стоян - співдоповідач.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція "Яблуко".  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  колеги,  панове журналісти!  Сьогодні я представляю вам проект Закону України  про стимулювання створення нових робочих місць в Україні.

     Головна біда  в  Україні  -  це  безробіття.  За неофіційними даними,  роботи сьогодні не мають близько  10  мільйонів  громадян України.  Звідси всі біди: злочинність, проституція, наркоманія та все соціальне зло,  яке є в нашій  країні.  І  тому  уряд  повинен зробити все для того, щоби підприємці були зацікавлені у створенні нових робочих місць.  Але без  стимулюючої  законодавчої  бази  це зробити важко і практично, шановні колеги, неможливо.

     Запропонований проект  закону,  у разі його прийняття,  надає уряду можливість створити нові робочі  місця,  не  витрачаючи  при цьому   бюджетних   коштів.  Пільга,  яка  пропонується  мною  для підприємства,  полягає у звільненні  його  -  підприємства  -  від сплати  будь-яких  нарахувань  на  фонд  заробітної  плати на нове робоче місце,  окрім відрахувань до Пенсійного фонду, на один рік. Підкреслюю, на один рік.

     У законі  чітко  визначено  терміни  "нове  робоче  місце" та "підприємство",  визначено  механізм  реалізації  пільг.  Це  дуже важливо,    що    є   механізм   реалізації,   порядок   взаємодії підприємства-пільговика  із  центром   зайнятості   й   податковою службою.

     У дисциплінарних  цілях  у  проекті  закону визначені штрафні санкції,  які   будуть   застосовуватися   до   підприємств,   які несвоєчасно   подаватимуть   відомості  про  скорочення  загальної кількості  робочих  місць  до  податкових  органів.  Це  один   із механізмів контролю, що дуже важливо. Закон не потребує бюджетного фінансування. Це теж важливо, що не потрібно коштів.

     Міністерство праці та соціальної політики України  стверджує, що  на  створення  нового  робочого  місця  потрібно  2 тисячі 500 доларів США. А цей закон не потребує державного фінансування, як я вже сказав, а тільки надає право.

     Не витрачаючи  коштів,  держава  дасть  змогу створювати нові робочі місця,  у  зв'язку  з  чим  поповниться  Пенсійний  фонд  і розшириться  в  цілому  виробництво.  Тобто в нас будуть працювати фабрики,  заводи будьякої форми власності,  від яких держава  буде отримувати податки у повному обсязі.

     Введення цього  закону  протягом двох років,  шановні колеги, підкреслюю,  протягом двох років,  може привести до створення  2-3 мільйонів нових робочих місць в Україні.  Це дуже важливо!  Вважаю проект закону актуальним та висловлюю свою підтримку.

     Перш ніж подати законопроект на реєстрацію,  я розіслав  його по всій Україні, в усі підприємства всіх форм власності, а також у вузи (інститути, університети, маю на увазі)) і отримав відповіді. Тисячі  й  тисячі  відповідей  надходять  і досі.  Це й Харківська державна академія  технологій  та  організації  харчування  (місто Харків),  підприємства  міста Києва,  міста Чернівців,  ряду інших регіонів нашої країни.  Вчені дають добро.  Підприємства всіх форм власності - Києва,  Республіки Крим,  Чернівців, Львова, Київської області,  майже  всього  Донбасу,  майже  всіх  областей   України надіслали   і   надсилають   свої   відгуки,   що  вони  за  даний законопроект.

     Я хочу наголосити в цьому залі,  що  деякі  комуністи,  я  не кажу, що всі, деякі комуністи, на комітеті були проти. Проти були! Але я хотів би нагадати,  шановні панове комуністи  (і  не  тільки комуністам,  а  всім  нашим  колегам),  що  на виборах ми говорили єдиним фронтом,  що ми будемо робити все,  щоб надати робочі місця нашим  виборцям.  Є  законопроект,  котрий має механізм контролю і виконання,  має право на життя для того, щоби були все-таки робочі місця, щоб розвивалася в нас економіка.

     Я вчора  спілкувався  з  Наталією  Михайлівною  Вітренко,  як відомим  у  нашій  країні  економістом.   Вона   підтримує   даний законопроект.  Учора  і  сьогодні  я  знову  говорив з Олександрою Кужель стосовно того,  що вона думає з  приводу  прийняття  даного законопроекту.  Вона  теж за даний законопроект і вважає,  що його можна прийняти.  Я взагалі вважаю, що потрібно приймати за основу. Якщо  в  когось  є  якісь  поправки,  то їх можна внести в другому читанні.  Україна,  підприємці будь-якої форми  власності  чекають даний законопроект!

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Михайле Васильовичу, я думаю, можна було б сказати: з не менш відомим  економістом  Олександрою  Володимирівною  Кужель, так?

     ГУЦОЛ М.В. Так.

     ГОЛОВА. Ну, а так же ви ображаєте.

     ГУЦОЛ М.В.  Не  ображаю,  не  ображаю,  Іване Степановичу,  я поважаю...

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Запишіться, будь ласка.

     Висвітіть, будь ласка.

     Депутат Журавський. За ним - Таран.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Християнськодемократична   партія   України. Шановний доповідачу, у мене до вас три запитання.

     Перше. Як   узгоджується   те,   що   підприємство   на   рік звільняється від сплати  частини  нарахувань  на  фонд  заробітної плати з чинним податковим законодавством?

     Друге. Які  підстави  і  порядок  звільнення  підприємств від сплати збору на соціальне страхування?

     І третє.  На підставі яких даних чи  документів  підприємство має реєструвати робочі місця в службі зайнятості?

     Дякую.

     ГУЦОЛ М.В.  Дякую,  дуже цікаве питання.  Механізм реалізації пільг.  Я хотів,  щоб ви подивилися статтю 3 - пункти  один,  два, три,  чотири, п'ять, шість. Там є відповідь на всі ваші запитання. Читайте, тут є все.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Таран (Терен). За ним - депутат Сахно.

     ТАРАН (Терен) В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   НРУ).   Шановний   Михайле Васильовичу,  ви  дуже переконливо говорили,  що всі наші біди:  і занепад економіки,  і проституція - від того, що в нас безробіття. І очевидно, що всі ці біди, у тому числі й ті, які ви тут назвали, зникнуть, якщо приймемо ваш законопроект.

     Однак, шановний Михайле Васильовичу,  я пам'ятаю,  що кожного разу,   коли   виступають  депутати,  ви  говорите  про  механізми виконання того чи  іншого  закону.  Це  абсолютно  нормальне  ваше коронне питання, скажемо так, воно прогнозоване.

     Але от   така   річ   виходить.  Цей  законопроект,  який  ви пропонуєте,  суперечить Закону про систему оподаткування, де чітко виписано   існуючий   порядок   справляння   податків.  Тобто  він суперечить чинному законодавству.  То який же  механізм  виходу  з цієї ситуації?

     ГУЦОЛ М.В. Дякую.

     Знову ви   повторюєтеся  із  запитанням.  Пункт  4  статті  3 відповідає  на  це  запитання.   Якщо,   наприклад,   підприємство будь-якої  форми  власності  не  подає  звіти,  воно штрафується в десятикратному  розмірі.  І  це  нормально.  Тобто  є   конкретний механізм стягнення штрафів. Ми розуміємо, що все може бути.

     До речі,  депутат Попеску правильно запропонував мені, що має бути ще й механізм контролю,  щоб не допускати банкрутства, щоб це не могло бути зловживанням.  Тому законопроектом дуже чітко це все передбачено. Тут немає нічого такого.

     Якраз я наголошував у своїй доповіді,  що є механізм контролю і  виконання,  тобто  не  можна  робити  того,  що  порушує  чинне законодавство.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Юрій Сахно. За ним - депутат Матвієнков.

     САХНО Ю.П.  Фракція "Яблуко".  Шановний Михайле  Васильовичу! Сумнів у багатьох депутатів,  коли вони дивилися ваш законопроект, закрадається саме з того питання (от два попередніх  депутати,  що задавали запитання,  певною мірою теж це питання піднімали), чи не закладено взагалі в механізмі вашого законопроекту якраз  механізм ухилення  від  сплати податків.  Тобто чи не закладаєте звільнення апріорі? Як ви все-таки це бачите? Розвійте ці сумніви наші.

     ГУЦОЛ М.В. Дякую.

     Справа в тому,  що пільги даються на один рік тільки.  І тому протягом   року  ці  гроші,  котрі  надходять  у  Пенсійний  фонд, спрямовуються на  створення  робочих  місць.  І  це  природно,  це нормально.  Інакше ми нічого не зможемо на сьогодні зробити, щоб у нас підприємства - фабрики,  заводи  -  запрацювали.  Немає  такої законодавчої бази.

     Зараз є  законодавча база.  Якщо в четвер ми її приймемо,  до чого я закликаю всіх колег, то це буде нормально.

     У другому читанні можна зробити певні поправки, ті, що вносив при спілкуванні зі мною депутат Попеску.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Останнє запитання - депутат Матвієнков.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і  підприємництва  (виборчий округ 55, Донецька область). Уважаемый докладчик, мне понятна ваша озабоченность тем вопросом,  о котором вы говорите.  Но давайте мы немножко займемся арифметикой, посчитаем.

     Фонд занятости - 1,  5 процента, фонд социального страхования

-  4  процента.  Итого  -  5,5  процента.  32  процента  мы  имеем Пенсионного фонда. Всего - 37,5 процента.

     Речь идет  (на  основании  вашего  законопроекта)  о льготах, которые составляют около 5,5 процента от 37,5 процента,  тех,  что мы насчитали всего. Так за счет чего мы получим 3 миллиона рабочих мест и где мы их получим?

     Спасибо.

     ГУЦОЛ М.В.  Дякую.  За рахунок пільг на один рік.  За рахунок цих пільг (так, так) ми будемо мати робочі місця. Будемо додатково мати гроші і все інше.  І тому ота напруженість,  котра є зараз  у країні, буде знята.

     Я розумію,  що деяким моїм колегам незручно,  що можна сидіти ще 20 років у цьому залі і нічого  не  писати.  Потрібно  рухатися вперед.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Михайле Васильовичу. У нас ще є співдоповіді.

     Олександре Миколайовичу Стоян, будь ласка.

     СТОЯН О.М.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ  18, Вінницька  область).  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні колеги народні депутати! Питання створення робочих місць є дуже важливим. Ми  знаємо,  яка  сьогодні  ситуація  з  безробіттям  - прихованим безробіттям,  офіційним безробіттям.  Мільйони людей безробітні  і потрібно створення нових робочих місць.

     І тому  ідея  сама  по собі,  яку запропонував депутат Гуцол, непогана.  Усе ж  інше,  запропоноване  депутатом  Гуцолом,  м'яко кажучи, нікуди не годиться.

     І тому наш комітет,  уважно розглянувши це питання,  пропонує відхилити цей законопроект. Давайте подивимося, чому.

     Перш за все запропоновані  в  проекті  норми  щодо  механізму стимулювання  створення  робочих  місць  потребують  узгодження  з чинним законодавством,  тому що  відповідно  до  статті  1  Закону України  про  систему  оподаткування ставки,  механізми справляння податків і зборів (обов'язкових платежів),  за винятком  особливих видів мита,  і пільги щодо оподаткування не можуть встановлюватися або змінюватися іншими законами,  крім законів про  оподаткування. Колега Гуцол пропонує змінити цю систему у своєму законі.

     Друге. Дуже я дякую за запитання Матвієнкова, який зробив те, що зробив комітет. Ми справді підрахували: хіба можна, скажімо, не сплачувати  у  фонд зайнятості,  у фонд соціального страхування ці 5,5 відсотка навіть рік? По-перше, де візьмуть кошти підприємства, щоб  платити  безробітним,  щоб  платити  соціальне страхування на поховання,  лікування і таке інше,  де гроші взяти? І якщо ще й ці гроші  зібрати  тільки  з  тих підприємств,  де створюються робочі місця,  це будуть копійки.  А для створення  робочих  місць  треба мільйони.  Більше  того,  а  що  таке  на  рік?  На рік звільнили, створили робочі  місця,  а  далі  що:  вони  запрацюють  і  будуть віддавати?  Тобто  не  прораховано  не  тільки  механізм,  а й сам фінансовий бік. Я вже не кажу про те, і це прикро, шановний колего Гуцол,  що закон написано безграмотно. Я висловлююсь тими словами, якими висловлювався на комітеті: безграмотно. Тобто бажання подати закон  нормальне  в  принципі.  Але  ми  вам  робили зауваження на комітеті,  щоб ви доопрацювали  його,  переробили.  Ви  нічого  не зробили.

     Більше того,   ви  нам  обіцяли  показати,  що  й  підприємці підтримують цей законопроект.  Було  б  добре,  якби  ви  сьогодні назвали  хоча  б  одного  керівника  підприємства  будь-якої форми власності, де підтримується ваш закон.

     Тому на  підставі  викладеного  (я  дуже  коротко),  а  також враховуючи  думку,  викладену  науково-експертним управлінням щодо цього  закону,  про  неприйнятність,  Комітет  з  питань   бюджету відхиляє  цей  законопроект.  Міністерство фінансів,  Міністерство юстиції,  Міністерство праці та соціальної політики і наш  комітет на підставі аналізу пропонує депутатам цей законопроект відхилити, але проблему,  як-то  кажуть,  поставити  гостро.  І,  може,  дати протокольне  доручення  і Комітету з питань соціальної політики та праці,  і іншим комітетам,  справді вийти на якісь пропозиції, щоб усе-таки  вирішити  проблему,  як  нам стимулювати створення нових робочих місць у нашій державі.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи  будуть  запитання?  Увімкніть  мікрофон  депутата Гуцола, будь ласка. Доповідач до співдоповідача.

     ГУЦОЛ М.В. Шановний профспілковий бог наш. Я впевнений, що ви проти робочих місць давно, вам це вигідно. Ну, я не про те. У мене часу  мало,  тому  я не зможу зачитати назви всіх підприємств усіх форм  власності  всієї   України.   Записуйте,   будь   ласка,   і запам'ятовуйте:  Закрите  акціонерне  товариство  "Нафта-К" (місто Київ),  колективне підприємство фірма "Стінол"  (місто  Чернівці), колективне   підприємство   фірма   "Елвіс"   (Чернівці),  спільне українське  підприємство  (місто   Харків),   міжнародне   спільне громадське  підприємство (місто Запоріжжя),  підприємство "Політ у ХХІ століття" (місто Київ) і так далі.  Хочете, я вам ті два мішки подарую, щоб ви почитали на дозвіллі?

     Дякую.

     СТОЯН О.М.  Ну,  це  не  запитання.  Я  би  не  став на нього відповідати.  Я зараз доповідаю,  шановний колего Гуцол, як голова підкомітету з питань праці і зайнятості,  думку комітету.  І ми її аргументували в нашому виступі і в нашому рішенні.  Усе інше, будь ласка,  якщо ви вважаєте,  що воно справді заслуговує на увагу, то мішки треба не дарувати,  а  треба  аргументувати  свій  закон.  У четвер депутати визначаться.

     Ще раз хочу сказати, що, на думку комітету, цей закон не може бути прийнятий,  бо якщо навіть його буде прийнято,  він  не  буде дієвий, він погіршить соціальну ситуацію, він зменшить надходження до бюджету,  він погіршить соціальний стан трудящих,  тому  що  за рахунок інших будуть розв'язуватися проблеми окремих підприємств.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України Медведчук В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Пухкал,  будь ласка.  Наступний - депутат Журавський.

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий  округ  209,  Чернігівська область).   Дякую.   Фракція  "Батьківщина".  Шановний  Олександре Миколайовичу,  оскільки ви з самого початку доповіді зауважили, що ваш   комітет  поділяє  стурбованість  автора  законопроекту  щодо ситуації,  яка склалася на ринку праці,  і  вважає  цю  саму  ідею непоганою,  то дозвольте таке запитання.  Чи не має наміру комітет або хтось із членів комітету ініціювати  подібний  законопроект  і справді  врегулювати  законодавчо  це  питання  щодо  стимулювання створення нових робочих місць на підприємствах України?

     Дякую.

     СТОЯН О.М. Дякую за запитання.

     Я знаю,  що зараз Міністерство праці та  соціальної  політики розглядає (і,  до речі, до цього підключені профспілки) можливість створення такого закону або такої нормативної бази, яка би справді сприяла   стимулюванню  створення  робочих  місць.  І  не  стільки стимулюванню, скільки можливості нормальної організації праці.

     Якщо ви слідкували за пресою,  то знаєте,  що два тижні  тому відбулася  дуже  велика  нарада  за участю трьох сторін,  я маю на увазі уряд,  підприємці і профспілки,  на  якій  ми  говорили  про систему  реформування  оплати  праці.  У  цій системі реформування оплати праці передбачаються також і механізми стимулювання робочих місць.

     Такого самого закону наш комітет не отримав ні від кого.  Але ще раз хочу сказати:  можна було б справді тільки  вітати  бажання депутата підготувати цей закон і над ним попрацювати. Але, повірте мені,  немає над  чим  працювати.  Цей  закон,  просто  сама  його ідеологія,  нічого  не  вирішить у проблемі стимулювання створення нових робочих місць.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Журавський.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Християнськодемократична партія України.

     Давайте уявимо на хвилинку:  закон прийнято, ну, гіпотетично. Це   б   створило   загрозу   дотриманню  конституційних  гарантій соціального захисту в разі втрати працездатності і  безробіття  чи ні?

     СТОЯН О.М.   Пане  Журавський,  я  вам  щиро  дякую  за  ваше запитання.  Ваше  запитання  -  це  підтримка  позиції   комітету. Справді, в разі прийняття цього закону ми змушені будемо забрати в людей соціальне страхування,  а це  лікарняні,  це  поховання,  це допомога матерям при народженні дитини. Це вже загроза. Це перше.

     Друге. Забрати відсоток із фонду зайнятості. На підприємствах звільняються робочі  місця,  а  на  якомусь  іншому,  скажемо,  за рахунок  цього  створюються  робочі  місця.  Ті підприємства,  які звільнили людей із роботи,  не зможуть виплатити у фонд зайнятості і по безробіттю.  Таким чином, є загроза погіршення конституційних гарантій трудящих України з прийняттям цього закону.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олександре  Миколайовичу.  Сідайте,  будь ласка. Переходимо до обговорення даного питання.

     Слово для   виступу  надається  народному  депутату  Бауліну. Наступний - депутат Стоженко.

     БАУЛІН П.Б.  Город Запорожье.  Что можно  сказать,  уважаемые народные  депутаты?  Благое  намерение у народного депутата Гуцола сделать так,  чтобы в этой нищей, убогой державе начали появляться рабочие места.  Почему мы должны быть против? И метод, вообщем-то, приемлемый:  экономически стимулировать  их  появление,  конкретно заинтересовывать в этом работодателей.

     Однако это  нелегкий и скрупулезный путь.  Антинародный режим Кучмы -  Ющенко  нашел  путь  более  легкий.  Посмотрите,  еще  до середины текущего года,  согласно информации центров занятости,  в Украине значительными темпами росла безработица.  Даже  по  данным официальной   статистики,   она   превышала  4,3  процента.  А  по подсчетам,  проведенным  по  методике  Международной   организации труда,  у  нас  безработным  являлся  каждый  шестой.  Все расчеты показывали,  что ситуация с каждым днем будет ухудшаться.  Как это показано  в  ежегодном  докладе Уполномоченного по правам человека Нины Карпачевой,  на 1 января 2000 года на учете в государственной службе  занятости  было  зарегистрировано  1  миллион  174  тысячи неработающих  граждан  нашего  независимого  государства,  которые претендовали  всего  лишь на 50,7 тысячи вакантных мест.  И только 620,6 тысячи  (это  чуть  более  52  процентов  из  них)  получали мизерное пособие по безработице.

     И что  же  мы  имеем  вдруг  к  концу  второго тысячелетия от Рождества Христова на земле,  где местные националисты даже самого Спасителя считают гуцулом?

     У нас  якобы  начала  уменьшаться безработица.  И зачем такие законопроекты,  как сегодняшний,  народного депутата Гуцола, когда можно  просто  приказать  чиновникам от безработицы (я имею в виду тех,  кто имеет "державну" службу и безбедно живет  за  счет  этой самой   безработицы)   уменьшить  на  бумаге  уровень  безработицы простыми силовыми методами.  После Никиты Сергеевича  Хрущева  это еще  называется волюнтаризмом.  И получить "справну" цифру.  И нет дел.  А для  показухи  мы  народ  талантливый.  И  вот  уже  имеем положительные   тенденции   в  народном  хозяйстве,  в  том  числе уменьшение безработицы.  Ко лжи,  большой лжи,  теперь  добавилась статистика  по  безработице  в Украине.  Ради этого в этих центрах занятости чего только не выдумывают!

     Например, перед 31 числом бедных безработных снимают с учета, а  после  первого числа снова возвращают на учет,  и тому подобное очковтирательство.

     Что я этим хочу сказать?  Власть не пойдет,  и мы  это  видим сегодня  в  зале,  на  реальные  меры  и,  прежде  всего,  на меры экономические,  чтобы эффективно решать  проблему  создания  новых рабочих  мест.  И  сегодняшний законопроект - это только небольшой инструмент,  средство и метод, которые должны быть предприняты для решения  проблемы  безработицы.  Но  даже  этот маленький шаг надо поддержать.  А  какие-то  доработки,  может  быть,   сделать   при подготовке законопроекта ко второму чтению.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Стоженко.  Наступний - депутат Чаговець. Народний депутат Чаговець. Наступний - депутат Черняк.

     ЧАГОВЕЦЬ В.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (виборчий округ

 180, Харківська область).  Група "Відродження регіонів". Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні колеги! Ми ніколи не погоджувалися і   не  погодимося  з  підходом,  що  закладено  в  законопроекті. Зайнятість  не  можна  збільшити  штучним  шляхом  через   надання податкових  пільг  підприємствам.  Як тільки ми це зробимо,  ми не отримаємо нічого,  крім  валу  законопроектів,  які  розмиватимуть надходження  від  прибуткового податку з громадян подібно до того, як це було із надходженням від податку на прибуток підприємств  та податку на додану вартість.

     Можна спрогнозувати,  що в результаті прийняття законопроекту від  бюджету  буде  приховано  стільки   грошей,   що   доведеться скорочувати  число  працюючих  у  бюджетній  сфері,  у  тому числі вчителів та лікарів,  оскільки їм не вистачить бюджетних коштів на заробітну плату.

     Ми наголошуємо,  що проблема працевлаштування вирішиться лише тоді,  коли  на  ринку   праці   зросте   попит,   коли   запрацює промисловість, коли будуть вільно створюватися та розвиватися мале і велике виробництва.

     Це ми  вже  обговорювали  не  раз,  і  в   тому   числі   при затвердженні Програми діяльності Кабінету Міністрів.

     Основні заходи,  які повинен здійснювати уряд для розв'язання проблем працевлаштування,  - це  сприяти  економічному  зростанню, сприяти  перекваліфікації  звільнених  працівників,  забезпечувати безробітних відповідною допомогою.

     Депутатська група     "Відродження     регіонів"     пропонує дотримуватися  саме  таких  підходів.  Погоджуючись  із висновками комітету, пропонуємо не підтримувати даний законопроект.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Народний депутат Черняк. Наступний - депутат Журавський.

     Шановні колеги,  залишилося  ще  два  народних   депутати   в обговоренні. Я думаю, ми дамо можливість їм виступити і закінчимо.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановні  народні  депутати!  Як  кажуть  у таких випадках,  дуже важливо,  щоб ми із брудною  водою  не  вихлюпнули дитину.

     Сама ідея законопроекту приваблива.  Законопроект спрямований на стимулювання створення нових робочих  місць.  Зрозуміло,  що  в ситуації  зростання  безробіття,  коли  безробіття  стає  масовим, потрібно розв'язувати проблему створення нових робочих місць.

     Закон невеличкий,  він складається всього із чотирьох статей. Якраз  у  статті 2 записано:  "При створенні нового робочого місця підприємство звільняється від сплати будьяких нарахувань  на  фонд заробітної  плати  на  це нове робоче місце,  окрім відрахувань до Пенсійного фонду, на один рік".

     Отже, йдеться  про  пільги  стосовно   нарахувань   на   фонд заробітної плати, і це обмежено одним роком.

     Потім виписані певні механізми, яким чином це зробити.

     Я не можу сказати також,  що це якийсь шедевр,  і мабуть,  не все доопрацьовано,  справді,  я в цьому  погоджуюсь  із  депутатом Стояном.  Але якщо ми відхилимо законопроект, проблема існуватиме? Зрозуміло, існуватиме.

     До речі,  тут і депутат Журавський,  і депутат Терен звертали увагу на те,  що закон суперечить податковому законодавству.  І це правда, це так.

     Отже, який вихід?  На мій погляд,  вихід полягає у тому,  щоб внести  відповідні  зміни до податкового законодавства,  ну,  і до Податкового   кодексу,   який   ми   будемо   приймати,   стосовно стимулювання   створення   нових  робочих  місць  через  податкову систему.  Це питання делікатне,  я б навіть сказав,  пікантне, але воно потребує вирішення.

     І взагалі я б поставив це питання в більш широкий контекст, в контекст податкових пільг.  У нас зараз такий  настрій  загальний: ніяких пільг. Світовий досвід свідчить, зокрема досвід Японії, про те,  що в Японії дуже тривалий час існували  податкові  пільги  на інновації та інвестиції. І це забезпечило економічний зліт Японії.

     Я прихильник того, що в наш Податковий кодекс потрібно внести податкові пільги на інновації,  інвестиції і  на  створення  нових робочих місць.  І таким чином,  ми проблему зможемо розв'язати або принаймні сприяти її розв'язанню.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Народний депутат Журавський.  Увімкніть мікрофон, будь ласка, з місця. Наступний - депутат Онопенко.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.   Християнськодемократична   партія  України. Власне,  свою позицію стосовно  цього  законопроекту  я  висловив, задаючи запитання доповідачам. Але я хотів би все-таки свій виступ поставити в більш узагальнений контекст.

     Шановні народні обранці,  чи не здається вам, що, розглядаючи такої  якості  документи,  ми  просто занижуємо свій рівень?  Якщо почитати уважно цей законопроект і в плані термінології юридичної, і  в плані логіки викладу матеріалу,  і в плані законодавства,  то викликає великий і великий подив, чому цей законопроект виданий на оглядини в сесійну залу.

     Справді, для  того  щоб  створити  сприятливі умови для появи нових робочих місць,  треба не цей закон недолугий  розглядати,  а треба  прийняти  нове податкове законодавство,  зменшити кількість податків і рівень податків. І зробити це якомога швидше.

     Такий мій висновок.  А цей  законопроект  треба  відхилити  і долучитися до думки профільного комітету.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Онопенку. І завершуємо, шановні колеги.

     ОНОПЕНКО В.В.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  СДПУ(о)).  Голова  Української соціалдемократичної партії,  фракція "Батьківщина".  Я перш за все хочу подякувати Михайлу  Васильовичу  за  те,  що  він  підняв  це питання.  Воно  справді  надзвичайно  актуальне.  І я не хочу його критикувати,  я йому хочу допомогти розібратися  в  цій  ситуації, тому що, мені здається, найбільше, на що кульгає цей законопроект, це на юридичну техніку і правову підставу.

     Михайле Васильовичу,  от зверніть увагу.  Ви даєте в статті 1 поняття,    що   таке   "підприємство",   і   пишете:   " будь-яка підприємницька структура будь-якої форми власності,  яка  відкрила нове робоче місце".  А якщо вона не відкрила нове робоче місце, то що,  вона перестає бути підприємством?  Ні,  так ви даєте  поняття підприємства.  Тому  вже саме визначення терміна "підприємство" не підходить.  А очевидно,  вам треба  ще  й  запозичити,  та  й  нам подивитися,  а  як  подається  поняття "підприємство" в Законі про підприємства в Україні від 27 березня 1991 року.

     Там сказано,  що підприємство - це "самостійний господарюючий статутний  суб'єкт,  який  має  права  юридичної особи та здійснює виробничу,  науково-дослідницьку і комерційну діяльність  з  метою одержання відповідного прибутку (доходу)".

     Тобто є визначення підприємства.  Я думаю, що треба звідти це і взяти.

     Наступне. Якщо вже торкатися статті 2, то вона не є предметом цього   закону,   оскільки   відповідно   до   статті  1  (тут  же наголошувалося  про  систему  оподаткування)  пільги  і  все,   що пов'язане   із   цим,   повинні   врегульовуватися  в  Законі  про оподаткування - у цьому саме законодавстві.  Повинен  бути  єдиний підхід.

     Залишається в нас що? Залишаються Прикінцеві положення. Але й там у мене є певні зауваження до цього законопроекту.

     Ну, по-перше, зверніть увагу: немає частин. У законі завжди є частини,  ви називаєте пунктами.  Немає поняття видів власності, є форми власності.  Але це добрі побажання. Давайте ми в цілому, щоб із  водою не вихлюпнули і дитину.  Ідея цікава.  Добре,  що він її підняв,  проблема ця в  суспільстві  існує.  І  я  думаю,  що  нам потрібно активніше над нею попрацювати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Заключне слово.   Одна  хвилина  автору  законопроекту.  Будь ласка, Михайле Васильовичу.

     ГУЦОЛ М.В.  Шановні колеги, я дуже вдячний за ті зауваження - конструктивні,  ділові, - котрі прозвучали з цієї високої трибуни. Ну,  окремих депутатів,  котрі тут уже  третє  скликання,  вибачте мене,  протирають  штани,  я  би  хотів  запитати,  а чому вони не написали давно такий законопроект?  Чому вони не думають над  тим, що  обіцяють  своїм виборцям:  ми от такі хороші,  ми оце зробимо, будуть робочі місця,  ми будемо профспілками керувати,  отримувати на це гроші від нас,  від тих, хто працює, будемо вас утримувати і не потрібно ніяких пільг,  тому що пільги, в першу чергу, б'ють по тих, котрі просто протирають, вибачте мене, штани.

     Я хотів би ще просто зачитати декілька відповідей і відгуків, тобто те,  що кажуть окремі  вчені  і  підприємства  різної  форми власності - і державної,  і недержавної. От, наприклад, Харківська державна академія технологій та  організації  харчування.  Це  для вас,  що  пишуть  учені:  "Вважаємо  прийняття  цього  закону дуже важливим і актуальним". Ну, все читати я вам не буду, я вам окремо хочу дати. Ви не хочете почитати, ви ж досвідчений академік.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У робочому порядку, Михайле Васильовичу.

     ГУЦОЛ М.В.  От,  наприклад,  українськопольське підприємство, воно називається "МІД", вважає, що цей законопроект буде рятівним, коли  ми  його  приймемо.  Теж  ви  не хочете читати.  І все інше, шановні колеги.  Величезний відомий політик нашої  країни,  котрий ратує  за  демократію.  Чомусь  ви не хочете читати.  Я думаю,  що колеги розберуться,  і буде прийнятий даний законопроект у першому читанні.  І  всі  поправки,  котрі  суттєві,  котрі дуже потрібні, будуть внесені, і нарешті люди отримають закон, будуть мати просто роботу, заробляти на харчі.

     А вам,  пане Стоян,  хочу повідомити,  що звідси будуть гроші надходити в державну казну, тому що тільки робочі місця поповнюють бюджет.  І нічого більше!  Розумієте? Це є головним чинником цього законопроекту - надати робочі місця. Я дуже прошу колег підтримати даний  законопроект,  прийняти  його  в  першому  читанні.  Є  там проблеми, я не заперечую. Наприклад, проблема із банкрутством, щоб уникнути цього.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Таким чином,   шанові   колеги,   ми  закінчили  обговорення. Прийняття рішення відбудеться згідно з  положеннями  Регламенту  в четвер.

     Оголошується перерва до 16 години.