ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ПЕРШЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  19  г р у д н я  2000  р о к у.

                         16  г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Прошу реєструватися.

     У залі  зареєструвалися  350  народних   депутатів.   Вечірнє пленарне засідання оголошується відкритим.

     Шановні народні  депутати!  Під  час  перерви  група народних депутатів з представниками пікетуючих чи (як назвати?)  протестної частини громадян України підходили з вимогою надати можливість від пікетуючих виголосити їх вимоги з трибуни Верховної Ради.  Я і  на площі казав,  і їм сказав,  що такого права у Голови і головуючого немає.  Це право Верховної Ради.  Тому я поставлю на  голосування. Якщо Верховна Рада проголосує - таку можливість ми надамо.

     Ставлю на  голосування.  Хто  за  те,  щоб  надати можливість виголосити вимоги з трибуни Верховної Ради, прошу голосувати.

     "За" - 186.

     По фракціях покажіть.

     Сергію Петровичу,  ну не поспішайте.  Ви ж не бачили,  як  по фракціях, а вже з процедури.

     Увімкніть мікрофон депутата Гмирі.

     ГМИРЯ С.П.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ  105, Луганська  область).  Иван  Степанович!  Выступая  на митинге,  вы сказали,  что якобы есть какое-то  решение  Комитета  по  вопросам свободы слова и информации,  который считает недостаточно законным решение,  принятое  на  сессии,  об  освещении  работы  Верховного Совета.

     Я вас должен проинформировать,  что такого решения нет.  Либо вам  сказали  неправду  руководители  комитета,  либо,   извините, сказали неправду вы. Думаю, всетаки первое.

     И еще,  Иван Степанович.  Вы не знали, как назвать тех людей, которые собрались на митинг.  Я вам подскажу:  народ!  У нас  есть народ  и есть общество с ограниченной ответственностью,  именуемое "команда Президента Кучмы".

     ГОЛОВА. Сергію Петровичу,  я вам дякую за  консультацію,  але народ - це така категорія, якою треба дуже обережно користуватися  Це була частина народу,  але не весь народ. Тому я й сказав, що це громадяни України.

     Тепер стосовно першого вашого зауваження. Я не казав на площі і не казав під час переговорного процесу,  що  профільний  комітет прийняв  таке  рішення.  Я  казав,  що  на  мене  Верховною  Радою покладено обов'язки домогтися  виконання  цієї  постанови.  Я  для того,  щоб мені допомагали,  створив робочу групу під керівництвом Степана  Гавриша  (свого  заступника)  за   участю   представників профільного комітету, юридичного і аналітичного управлінь. Потім я зачитував ще довідку,  яку надали Верховній  Раді  і  казав:  якщо серед  вас  є  експерти,  які  краще обгрунтують,  ми також готові вислухати їхні обгрунтування.  Так що,  Сергію Петровичу, дякую за допомогу.

     Так ми  що,  відкрили  обговорення?  Ми  що,  будемо тільки з процедури? Так, 5 хвилин з процедури. Записуйтеся. Висвітіть.

     Депутат Ніколаєнко.  За ним -  депутат  Пилипчук.  5  хвилин. Ніколаєнка немає.  Пилипчук.  За ним...  Я ще раз кажу: Ніколаєнка немає. Наступний - депутат Моісеєнко.

     ПИЛИПЧУК І.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 124,  Львівська область).  Іване Степановичу!  Під час голосування картки  не  спрацювали.  Прошу  поставити  на повторне голосування першу пропозицію.

     ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко. За ним - депутат Сергієнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування  (виборчий  округ  53,  Донецька  область).   Прошу передать слово Морозу Александру Александровичу.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Олександра Мороза.

     МОРОЗ О.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська область).  Іване Степановичу! Шановні депутати! Очевидно, Іван Степанович,  мабуть, не зміг повідомити, та він, власне, і не знав  про  те,  що пропонується надати слово для виступу з трибуни Верховної Ради депутату минулого скликання Володимиру  Чемерису  - одному із співавторів Конституції України, людині, яка в 1990 році була учасником студентської голодівки.  В усіх відношеннях це була б  повага  до  нього  і  була б можливість зняти оцю напругу,  яка сьогодні вирує в суспільстві і, зокрема, на мітингу на центральній площі України.

     Давайте проголосуємо! Врешті-решт, "за" 186 чоловік проголосували,  більше половини з  присутніх,  уже  за процедурними  ознаками  слово  можна  надати.  Проти  ж  ніхто  не голосував. Давайте підтримаємо, це ж повага і до наших виборців, і до своїх колег, які були депутатами минулого скликання.

     ГОЛОВА. Депутат Сергієнко. За ним - депутат Зубов.

     СЕРГІЄНКО О.І.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і  корупцією (виборчий  округ  101,  Кіровоградська область).  Иван Степанович! Действительно многие не успели проголосовать,  поскольку еще,  так сказать,   по  местам  не  расселись.  Мы  встречаемся  со  своими избирателями в округах,  а тут люди пришли прямо к нам.  Ну нельзя же так, давайте действительно еще раз проголосуем.

     ГОЛОВА. У  нас  кожний  день  люди  тут,  кожний  день.  Я не заперечую, давайте.

     Валентин Зубов. За ним - депутат Терещук.

     ЗУБОВ В.С.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Спасибо.  Иван Степанович!  Ну,  вы  великолепный  тактик,  это  видно  в течение последних дней, и как вы ведете рассмотрение этого вопроса в зале, я прекрасно понимаю.  Но все-таки,  Иван Степанович,  идет речь об очень серьезных вещах. И когда-то может так статься, что вам будет просто  стыдно  смотреть  в глаза не только людям,  сидящим в этом зале, а и вообще вашим избирателям.

     Речь идет  о  серьезнейших  вещах.  Люди  пришли  к  нам,   и совершенно прав Александр Александрович Мороз, который настаивает, что надо дать слово нашему коллеге по  прошлому  созыву  Чемерису, дать  возможность  ему  выступить,  изложить  требования тех,  кто пришел к нам.

     Поэтому, Иван Степанович,  я вас очень прошу лично,  я уважаю вас,   как  человека,  который  способен  на  серьезный,  толковый компромисс.  Давайте так,  чтобы ни нам за вас не было стыдно,  ни вам не было стыдно перед нами. Проголосуем еще раз.

     ГОЛОВА. Для Верховної Ради несерйозних питань немає.

     Депутат Терещук. За ним - депутат Полюхович.

     ТЕРЕЩУК В.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передать  слово  Петру Николаевичу Симоненко.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Симоненка.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів.  Шановні  колеги!  Я  всіх  вас запрошую  осмислити  те,  що  відбувається сьогодні як під стінами Верховної Ради,  так і в державі  в  цілому.  Люди,  які  прийшли, прийшли не тільки, щоб ми їх побачили, вони ще дуже й дуже хотіли, щоб ми їх  почули.  Почули  голос  народу,  голос  нужди,  яка  їх привела, зубожіння, ось тієї дуже серйозної небезпеки в цілому для розвитку подій в нашій державі.

     Тому я і прошу,  Іване Степановичу,  від імені тих  багатьох, хто  не  прийшов під Верховну Раду,  хто не зміг,  хто не приїхав, кого не пустили,  кому заборонили:  давайте ми все-таки вислухаємо людей.  Сьогодні  ще  і  ще раз звіримо діяльність Верховної Ради, законотворчу діяльність з тим, що ми робимо, а також подумаємо над тим,  щоб  посилити  функцію  контролю  з  боку Верховної Ради над діяльністю виконавчих структур.

     Давайте послухаємо людей!

     ГОЛОВА. Іван Полюхович, останній виступ.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 155,   Рівненська  область).  Дякую,  Іване  Степановичу.  Фракція Українського народного  руху.  Справа  в  тім,  що  затягування  з розглядом законопроектів,  яке ми спостерігаємо останнім часом,  - це,  звичайно,  неузгодженість ваших дій,  Іване  Степановичу,  як головуючого,  і  наших,  народних  депутатів.  Коли  є  пропозиція депутатів,  що треба поставити ще раз на  голосування,  то,  Іване Степановичу, треба поставити.

     А від  того,  що виступить представник тих людей,  які дійсно сьогодні мерзли півдня, думаю, нічого особливого не зміниться ні в сесійній  залі,  ні поза її межами.  Люди просять,  щоб їх почули, Іване Степановичу.

     Тому моє прохання - прислухатися до залу,  до тих пропозицій, які  щойно звучали.  Поставте,  будь ласка,  ще раз на голосування питання про  5-хвилинний  виступ  представника  пікетуючих,  і  ми знімемо цю проблему.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Завершився  час на виступи з процедури.  Я ще раз вас прошу, завершився час.

     На вимогу  депутатів...  Я  для  стенограми  кажу,  що  Петро Миколайович  вимагав від мене повторного голосування.  Щоб тоді не було від вашої  фракції  зауважень,  чому  я  ставлю  на  повторне голосування.

     Ще раз ставлю на голосування. На повторне голосування. Прошу.

     "За" - 212.

     По фракціях покажіть.

     -----------

     Оголошується до  розгляду  проект  Закону  про  материнство і дитинство.  Доповідає народний депутат України Сергієнко Олександр Іванович.

     СЕРГІЄНКО О.І.  Шановні депутати! Я вже втратив навіть надію, що цей законопроект буде розглянутий,  бо ми його вже  ставимо  на розгляд декілька разів,  і щоразу не вистачає часу. Але я розумію, що події у Верховній Раді такі,  що треба  було  вирішувати  більш важливі питання.

     Всі ви   буваєте   у   своїх  округах,  всі  зустрічаєтеся  з виборцями,  і багато питань, які перед вами постають, - це питання саме  стосовно дітей,  особливо з багатодітних сімей,  інвалідів з дитинства.

     Ви знаєте,  що сьогодні на кожну дитину  виплачується  тільки 4,5 гривні.  На ці кошти неможливо утримувати дитину. Більше того, коли багатодітна мати приходить  до  виконавчої  влади  і  просить надати їй якусь посильну допомогу, то вона часто чує: навіщо ти їх стільки народжувала?  Ви розумієте,  через 10-15 років наша країна підійде до тієї межі, коли пенсіонерів буде більше, ніж працюючих. І ми не  зможемо  нагодувати  наших  пенсіонерів,  ми  не  зможемо наповнити бюджет.

     Тому й  виникла  така  ідея  і  необхідність розробити проект цього закону.  Ми з  Сиротою  його  розробили  і  подаємо  на  ваш розгляд.

     У цьому   законопроекті   є  загальні  положення,  які  всюди однакові. Мета закону - вирішити не тільки соціальні проблеми, а і проблеми, пов'язані з реальним утриманням дітей.

     Тут є права жінки,  матері, права дитини. Хочу відзначити, що ми просимо повернути багатодітним матерям втрачений  статус,  який був  при  радянській  владі,  матері-героїні  і  нагороджувати  їх орденами "Материнська слава".

     Далі все так,  як і  було.  Щодо  допомоги  по  вагітності  і пологах, то вона сьогодні визначена у нашому законодавстві не дуже правильно.  Ми пропонуємо повернути ті пільги,  те утримання,  яке було при радянській владі.  Тоді наші жінки під час вагітності і у післяпологовий період були нормально забезпечені,  не  гірше,  ніж матері  за  кордоном.  Сьогодні  вони  покинуті  напризволяще.  Ми пропонуємо повернутися до тих розмірів допомоги,  які були раніше, тобто  100  відсотків  заробітної плати повинна становити допомога жінці по вагітності та пологах.  І немає значення,  є вона  членом профспілки чи ні:  100 відсотків - і все. Якщо жінка не працює, то 50 відсотків мінімальної заробітної плати.

     Ми пропонуємо   також   запровадити   разову   допомогу   при народженні дитини. Всі ви розумієте, що наші сім'ї сьогодні живуть в такому зубожінні,  що поява дитини у сім'ї - то,  з одного боку, велика радість,  а з другого,  - велике горе, тому що сім'я не має реальних коштів,  щоб купити навіть необхідніше. Ви все це знаєте, я не буду вам розповідати,  бо ви спілкуєтеся з виборцями і всі ці проблеми для вас  не  новина.  Ми  пропонуємо  визначити,  що  при народженні дитини сім'ї надається разова допомога в чотирикратному розмірі мінімальної заробітної плати.  У разі  народження  двох  і більше дітей разова допомога сім'ї призначається на кожну дитину.

     Далі. Ми повинні забезпечити допомогою сім'ї, які мають дітей до трьох років. Це один з найскладніших періодів для кожної сім'ї, коли  вже  не можуть працювати обоє - і чоловік,  і жінка,  працює хтось один (як правило,  чоловік),  і його заробітної плати вже не досить для утримання сім'ї,  для утримання дитини, якій потрібні і вітаміни, і спеціальне харчування і таке інше.

     Ми пропонуємо,  щоб  на  кожну  дитину  до   досягнення   нею трирічного  віку сім'я отримувала допомогу в розмірі 100 процентів мінімальної заробітної плати щомісячно. Без цього ми будемо мати і відсутність  дітей  як  таких,  і неможливість сімей купити навіть ліки якісь, соки і таке інше.

     Далі. У нас є ще велика група людей, які, незважаючи на важке становище  і  в  країні,  і у них в сім'ї,  все-таки мають трьох і більше дітей.  Для них дуже важлива допомога держави, без неї вони просто не виживуть.  Ми запропонували, щоб грошові виплати матерям (чи батькам,  якщо немає матері), зайнятим доглядом трьох і більше дітей віком до 16 років,  здійснювалися щомісячно у розмірі:  якщо три дитини - 100  відсотків  мінімальної  заробітної  плати,  якщо чотири і більше дітей до 16 років - 200 відсотків.

     Далі. Є  ще  така  категорія  дітей  -  дітиінваліди.  Я  так розумію,  що ви знаєте цих дітей,  їхні матері обов'язково з  вами зустрічалися,  просили  якусь  допомогу,  і  кожен  з нас із своєї заробітної плати допомагає чи звертаємося до благодійних фондів  і намагаємося  допомагати,  чим можемо,  але це ніяким чином не може замінити державну допомогу. Тому ми повинні вирішити це питання. У законопроекті    ми    пропонуємо   визначити   сім'ї,   яка   має дитину-інваліда до 16-річного віку,  допомогу по догляду  за  цією дитиною  в  розмірі 100 процентів мінімальної заробітної плати.  Я розумію,  що цих грошей ніяк не досить для  нормального  виховання дитини-інваліда, бо, ви розумієте, що один із членів сім'ї не може працювати,  маючи дитину-інваліда,  але й ці  гроші  їм  дуже-дуже потрібні.

     Далі. Ми хочемо повернути той порядок, який був за радянської влади,  щодо допомоги по тимчасовій непрацездатності у  зв'язку  з доглядом  за  хворою  дитиною.  Тобто  якщо  потрібно доглядати за хворою дитиною віком до 14 років,  то матері чи  батьку  надається допомога у розмірі 100 відсотків заробітної плати.

     Є така  ще  категорія  людей  -  одинокі матері (батьки).  Ми пропонуємо визначити допомогу у розмірі 100 процентів  мінімальної заробітної  плати  одиноким  матерям,  які мають дітей віком до 16 років.

     От так дуже коротко про цей законопроект.

     ГОЛОВА. Чи будуть у  депутатів  запитання?  Запишіться,  будь ласка. Висвітіть список.

     Депутат Зарубінський. За ним - депутат Черняк.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.,  заступник  голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Дякую,  Іване Степановичу.  Прошу передати слово народному депутату Сергію Шевчуку.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Сергія Шевчука.

     ШЕВЧУК С.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності  (виборчий  округ  23,  Волинська  область).   Спасибі. Фракція  НДП.  Шановний  доповідачу!  Я хотів би вас запитати:  чи знайомі ви з законопроектами,  які вже в цій залі обговорювалися і пройшли перше читання?  Я маю на увазі проекти законів про охорону дитинства і про внесення змін і доповнень до  Закону  України  про державну допомогу сім'ям з дітьми.

     У мене   закрався   сумнів,   що   ви   не   знайомі  з  цими законопроектами,  багато  речей  ви  просто  повторюєте  у  своєму проекті.

     Спасибі.

     СЕРГІЄНКО О.І.  Я  знайомий з цими законопроектами,  маю дуже багато до них зауважень, але ж вони вирішують окремі питання, а ми маємо  спробу  в  цьому законопроекті об'єднати всі проблеми,  які стоять перед сім'ями. Щоб мати у сільській раді не питала: скільки є  законів,  де мені їх шукати щодо моєї дитини?  Треба взяти один закон, в якому всі питання висвітлені, і не треба нічого шукати.

     Потім стосовно сум допомоги, то вони відрізняються. Ми маємо, на наш погляд, краще вирішення цього питання.

     ГОЛОВА. Володимир Черняк. За ним - Олена Мазур.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська область).  Іване Степановичу,  я  так  розумію,  що  це проект рамкового закону, концептуального, в якому будуть пов'язані між собою всі питання,  що  стосуються  материнства  і  дитинства. Звичайно, його треба приймати. Я буду голосувати за нього.

     СЕРГІЄНКО О.І. Дякую вам.

     ЧЕРНЯК В.К.  Але  разом з тим у мене є деякі сумніви стосовно того,  чи буде він дієвим,  чи буде він працювати,  чи не буде він паперовим  законом.  Вони пов'язані передусім з тим,  чи визначені джерела фінансування, чи обраховували, які взагалі потрібні обсяги коштів на те,  щоб цей закон працював, щоб це було забезпечено і з державного бюджету,  і з  інших  джерел  фінансування.  Тобто  щоб забезпечена  була фінансова сторона справи.  Яким чином це питання вирішено в законопроекті.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Володимире  Кириловичу,  може,  цей  закон   прийняти треба, але ввести в дію трошки пізніше, коли будуть оці кошти?

     Будь ласка.

     СЕРГІЄНКО О.І.  Хочу сказати, що ми після того, як внесли цей законопроект,  багато тут спілкувалися з депутатами і вже  бачимо, які  доповнення  до  другого читання треба внести в нього,  в тому числі і щодо того,  про що ви кажете. Але ж ми тут у законопроекті пропонуємо конкретні види фінансування: деякі питання фінансуються з бюджету,  деякі - з Фонду соціального  страхування.  І  зараз  є декілька   законопроектів   у  парламенті  щодо  наповнення  Фонду соціального страхування,  всі вони налаштовані на збільшення фонду для виплати допомог по безробіттю. Ви розумієте? Ніхто ж не планує цей фонд для вирішення питань стосовно дітей.  Але ж якщо не  буде дітей,  то  не  буде  нашої держави,  не буде бюджету.  Ми повинні прийняти закон,  вирішити це питання.  Я розумію,  що в наступному році  він  вже не буде працювати,  тому що треба бюджет приймати з урахуванням цього закону. Але ж ми вимушені це зробити.

     ГОЛОВА. Олена Мазур. За нею - депутат Малолітко.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Спасибо, Иван Степанович. У   меня  два  вопроса  к  выступающему.  Первый  вопрос:  сколько необходимо иметь детей  каждой  украинской  семье,  чтобы  Украина могла  выйти  на  простое  воспроизводство?  То есть сколько нужно детей,  чтобы сохранить то количество населения,  которое  Украина сегодня имеет?

     И второй вопрос. Как вы относитесь к статье бюджета, которая, кстати,  принята "більшістю", о том, чтобы предоставлять льготы по оплате жилья, то есть жилищные субсидии, не только молодым семьям, но и одиноким молодым людям (читай  -  гомосексуалистам)?  Как  вы относитесь к этой статье?

     Спасибо.

     СЕРГІЄНКО О.І.  Дякую  за запитання.  Щодо першого запитання. Вважається,  що для того,  аби кількість громадян не зменшувалася, то  у сім'ї,  де є дві людини - чоловік та жінка,  -треба щоб було дві дитини. Інакше... Якщо одна дитина, то ми вже втрачаємо.

     У всьому світі (ми вивчали  законодавство  наших  сусідів,  а також німців,  французів) ми бачимо,  що якщо в сім'ї одна дитина, державна допомога невелика,  якщо дві - то вона збільшується в три рази,  а  якщо  три  -  то  держава бере на себе не тільки грошову допомогу,  а  й  фінансування  витрат  на  житло,  повністю  сім'я звільняється від плати за житло, є пільги на придбання автомобіля, якщо 4,  5,  6 дітей,  то держава бере на себе частину  витрат  на придбання вже мікроавтобуса і таке інше.

     Тобто тут  зрозуміло:  на  кожну  людину,  яка  померла,  має народитися людина, бо інакше балансу не буде.

     Що стосується допомоги молодим людям,  то я  теж  був  колись молодим, і жили ми на квартирах, у кімнатах, і то було дуже тяжко, але я вважаю, що держава повинна допомагати передовсім тим сім'ям, які мають дітей. Це моя особиста думка.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Депутат Малолітко. Будь ласка.

     МАЛОЛІТКО І.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, ПСПУ).  Шановний  Олександре  Івановичу!  Я  повністю поділяю вашу тривогу,  що у нас в  країні  треба  підносити  на  певний  рівень материнство  і  дитинство.  Але  я  знову-таки буду повторювати ті запитання,  які  вам  вже  задавали.  У  вашому  законопроекті  не визначено термін введення в дію цього закону.  Ви розумієте? І цей закон може повиснути в повітрі.  Чому? Тому що державний бюджет ми вже  прийняли  на наступний рік,  тепер треба чекати ще рік.  Мені здається,  треба було б у "Прикінцевих  положеннях"  записати,  як вийти з цього становища,  які внести зміни до Закону про Державний бюджет. Це перше.

     І наступне.  Як бути з тими двома  законопроектами,  про  які попередні  товариші  говорили,  про  внесення  змін і доповнень до Закону України про  державну  допомогу  сім'ям  з  дітьми  та  про охорону дитинства?  Справа в тому, що ми вже прийняли їх у першому читанні.  Чи не доцільніше було б,  якби ви внесли свої пропозиції до проектів цих законів?

     Дякую.

     СЕРГІЄНКО О.І.   Дякую,   Іване   Федоровичу.   Щодо  першого запитання,  то строк введення в дію цього закону  не  може  навіть обговорюватися,  бо  він  може  бути введений в дію тільки разом з Державним бюджетом на 2002 рік. Раніше закон не може бути введений в дію, бо в бюджеті не передбачено фінансування.

     І щодо   другого   питання.   Ми   маємо   вже  таку  історію законодавчу,  коли було 5 законопроектів про  гарантії  повернення заощаджень,  і  в  результаті всі автори зібралися і зробили один. Нічого не маю проти.  Але ж багато питань  в  цьому  законопроекті вирішено, на наш погляд, краще, ніж в інших.

     ГОЛОВА. Олександре Івановичу, дякую, час завершився.

     СЕРГІЄНКО О.І. Дякую.

     ГОЛОВА. Слово  для  співдоповіді  надається заступнику голови Комітету з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства Лілії Григорович.

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний    загальнодержавний    виборчий   округ,   НРУ). Вельмишановний Іване  Степановичу!  Вельмишановні  колеги  народні депутати!  Комітет  Верховної  Ради  з  питань  охорони  здоров'я, материнства та дитинства уважно вивчив поданий  законопроект  і  з огляду  на  це  констатує посилення уваги не тільки в суспільстві, але і  у  нашому  законодавчому  органі  до  проблем  материнства, дитинства.  Про це свідчить ряд законопроектів, які вже прийняті і які продовжують надходити.

     Уважно вивчивши даний законопроект, члени комітету прийшли до висновку,  що більшість норм,  які пропонуються,  вже врегульовані іншими законами,  зокрема проектом Закону  про  охорону  дитинства (який  прийнято в першому читанні,  він готовий і буде внесений ще на цій сесії, сподіваємося, на розгляд у другому читанні), Законом про державну допомогу сім'ям з дітьми (у новій редакції і в чинній редакції), Законом про освіту тощо.

     Хочу зазначити,  що  науково-експертне   управління   Апарату Верховної  Ради,  Український науковий центр політичних досліджень прийшли до таких самих висновків,  як  і  Комітет  Верховної  Ради України   з   питань   охорони  материнства  та  дитинства  -  про недоцільність  прийняття  даного   законопроекту,   а   можливість врахування  у вже прийнятих законопроектах тих чи інших пропозицій і  норм,  які  є  безумовно   слушними.   Зокрема,   йдеться   про встановлення звання "матір-героїня", про нагородження таких жінок. Дійсно Україна  за  показниками  народжуваності  є  на  останньому місці.  Ці зауваження слушні. Ми шкодуємо, що депутати Сергієнко і Сирота  не  подали  їх  упродовж  тривалого  часу  до   зазначених законопроектів. Такі пропозиції нашого комітету.

     Водночас ми   хочемо   констатувати,  що  на  дев'ятому  році українського парламентаризму є  певні  зобов'язання  парламентарія перед суспільством. Насамперед це зобов'язання у професійності. Ми не маємо жодного права творити  під  благими  намірами  врахування потреб  виборців чи врегулювання проблем дитинства закони,  які не поліпшать, а погіршать або звузять межі чинних законодавчих актів, Конституції України,  а також Конвенції ООН про права дитини,  яка ратифікована Україною і є складовою нашого законодавства,  тому що іноді благими намірами вимощена дорога до пекла.

     Я зараз  хочу  дуже  коротко  зупинитися  на тих нормах,  які суперечать Конституції України і Конвенції ООН про права дитини.

     Насамперед. Формулювання деяких норм,  зокрема частини першої статті  4  запропонованого  до розгляду законопроекту,  суперечать Конституції України.  Оскільки свідчить про те,  що тільки дитина, народжена в Україні,  має ті чи інші права.  Перепрошую, а якщо це дитина військовослужбовця,  який працював до 1991 року чи до  1993 року на Далекому Сході,  народжена деінде? Як бути з цією дитиною? Вона  втрачає  права  в  Україні?  Адже  за  нормами  міжнародного законодавства  людина має невід'ємне право на життя на задоволення всіх потреб незалежно від місця її народження. Це перша колізія.

     Друга колізія.  Ми дозволяємо собі звужувати норму щодо  віку дитини.  У всьому світі ця норма - до 18 років.  Тут ми дозволяємо собі звузити цю норму.

     До того ж мені видається, і з цим погодилися всі члени нашого комітету,  що  вживання у даному законопроекті таких непрофесійних дефініцій  і  термінів  (я  наведу  лише  деякі),  як   "категорія інвалідності",  "видача допомоги",  "порушення статей", преамбула, яка  до  певної  міри  нагадує  літературний  бестселлер,   а   не структурне  формулювання  цілей  і  задач  цього закону,  свідчать тільки про одне:  задля дітей,  задля задоволення їхніх  потреб  і їхнього  майбутнього  ми,  дорослі,  парламентарії,  повинні  бути вельми професійні, найпрофесійніші задля того, щоб поліпшити, а не погіршити   діюче  законодавче  поле,  сформувати  механізми,  які воістину дадуть змогу реалізувати і конституційні права,  і  права дитини, які закладені в Конвенції ООН про права дитини.

     З огляду  на  це  (я  ще  раз  повторюю  пропозицію  Комітету Верховної  Ради  з  питань  охорони   здоров'я,   материнства   та дитинства),  ми  вважаємо,  що  депутатський,  парламентський  час занадто дорогий,  щоби вносити на розгляд проекти, які не отримали жодної   експертної   підтримки  жодних  наукових,  експертних  чи комітетських інституцій.  Ми не маємо права напередодні новорічних і  різдвяних свят прийняти законопроект,  який погіршить становище наших дітей.

     І насамкінець. Ми дуже закликаємо авторів законопроекту, я не бачу,  правда, їх у залі, внести ті пропозиції, які є слушними, до прийнятих  законопроектів,  які  будуть  розглядатися  в   другому читанні.

     Дякую за увагу.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Ліліє   Степанівно.   Чи   є  запитання? Запишіться, будь ласка. Висвітіть, будь ласка.

     Народний депутат Мазур. Наступний - депутат Роєнко.

     МАЗУР О.А. Прошу передать слово депутату Покотило.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ПОКОТИЛО Н.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань культури  і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та  СелПУ).  Дякую,  Олено  Анатоліївно. Ліліє   Степанівно!   Щодо   того   законопроекту,  який  сьогодні представлений,  я з вашими пропозиціями абсолютно згодна. Але щодо того,  який  у  другому читанні буде розглядатися,  скажіть,  будь ласка,  чи зможе діючий Президент забезпечити його виконання? Адже сьогодні на площі стоять ті молоді люди,  заради яких ми приймаємо такі закони.  То я все-таки повторю ще раз запитання:  як, на вашу думку,  діючий  Президент може забезпечити виконання законів,  які приймає Верховна Рада?

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.  Дякую  за  ваше  запитання,   шановна   Ніно Олексіївно. Я завжди тішуся з того, що ми з вами знаходимо спільну думку стосовно забезпечення прав дітей в Україні. Я переконана, що парламент,  який має ціль і законодавчо її оформлює,  і уряд, який повинен виконати цей закон,  зможуть забезпечити  права  дитини  в Україні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат  Роєнко.  Наступна  -  депутат Семенюк.

     РОЄНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 199, Черкаська область).  Фракція Комуністичної партії України.  У мене таке  запитання,  що  випливає  із  законопроекту,  який доповідав депутат Сергієнко.  Він більш як десять разів посилався на  закон, який діяв в період існування Радянського Союзу,  радянської влади. То чи не здається вам,  що  треба  всетаки  взяти  за  основу  цей законопроект,  який ще раз підтвердив живучість системи, що давала можливість  нашим  батькам,  дітям  і  нам  всім  жити  більш-менш нормально, вдосконалювати, так би мовити, законодавство? То, може, брати цей законопроект за основу,  а з того вашого, який готується до  другого  читання  взяти  все  краще,  що  є?  Бо  все-таки цей законопроект базується на кращому  досвіді.  Як  ви  ставитеся  до цього?

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.  Шановний колего Роєнко! Я просто переконана, що ви не тримали цього законопроекту в руках  і  не  читали  його. Тому  що  ви,  депутат  з великим парламентським досвідом,  одразу зашпорталися б на тому, наприклад, що материнство є, а батьківства немає. А ви батько.

     Я хочу  сказати  про  інше.  Річ у тім,  що я на місці колеги Сергієнка чинила б так само,  тому що  іншої  аргументації,  окрім компліментів найбільшій фракції, і він робив це правильно, навести не можна було.  Але річ у тім, що я хочу сказати вам, що Закон про державну  допомогу  сім'ям  з  дітьми  ще тої старої,  попередньої редакції  майже  повністю  переписаний  із   законодавства   УРСР. Фактично там тільки перероблені деякі назви,  а так це закон, який діяв у попередній системі.

     Я погоджуюся  з  вами  в  тому,   що   таку   дефініцію,   як "мати-героїня",  бо це героїня в наш час, і відповідні нагороди, і відповідний правовий статус ми повинні обов'язково  виписати.  Це, мабуть, те, чого не вистачає і Закону про державну допомогу сім'ям з дітьми,  і проекту Закону про охорону дитинства,  де є,  власне, поняття материнства,  батьківства і таке інше. Ця річ, як на мене, є найголовнішою. Шкода, що колеги, і ви в тому числі, не внесли цю пропозицію  раніше,  адже  цей  проект вже другий рік готується до другого читання.

     Тому робимо всім нам зауваження і все ліпше переносимо  задля дітей  у  ті  законопроекти,  які  вже  готові  і  не  тільки щось говорять,  а дають механізми дії.  Пригадуєте, ми з вами говорили: склянка   молока   з  булочкою,  державні  допомоги  і  так  далі. Законопроект про охорону дитинства має прямі механізми дії.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат  Семенюк.  Наступний  -  депутат Моісеєнко.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Шановний  доповідачу!   Шановні   Ліліє   Степанівно   і   Вікторе Володимировичу!   Я,  як  депутат,  записана  і  звикла  працювати конкретно над законами.  Тому я вважаю, що треба питання припиняти і   давати   можливість   виступати  народним  депутатам  України, висловлювати свої пропозиції і направляти в письмовій формі.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Макеевский горком  Компартии  Украины.  Лилия Степановна,  у меня вопрос следующего содержания.  Я всетаки так и не понял из вашего выступления:  вы предлагаете этот  законопроект взять за основу или предлагаете его отклонить? Это первое.

     И второе.   Как   указано  в  статьях  З  и  4,  "за  охорону материнства і  дитинства  відповідають  органи  виконавчої  влади, зазначені  в  цьому  законі".  А що,  органи законодавчої влади не відповідають за охорону материнства і дитинства?

     Вот вы  сейчас  много   и   долго   говорили   о   том,   что законодательная   база   недостаточна.  Но  ведь  это  же  и  есть "відповідальність   органів   законодавчої   влади   за    охорону материнства і дитинства".

     Здесь ни  слова  не  сказано  о  гаранте  нашей Конституции - Президенте Украины.  Понимаете, как-то однобоко получается. У нас, оказывается,  детьми,  матерями  и  всем  с  этим связанным должны заниматься только четыре министерства.  Не считаете ли вы, что это неправильный подход?

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.   Я   дякую   за   ваше  запитання,  шановний Володимире Миколайовичу.  Справа в тому,  що я дуже співчуваю  тій структурі виконавчої влади, скажімо, Міністерству охорони здоров'я чи якійсь іншій, яка працюватиме за цим законом. А затим співчуваю й  дітям,  тому  що  в  проекті  не  визначено  цілісної вертикалі ефективної допомоги й захисту прав дитини  і  соціального  захисту дітей. Думаю, з цього законопроекту це видно.

     Але я хочу сказати про інше.  Так, справді, законодавчої бази для  забезпечення  прав  дітей  в  Україні  не   вистачало.   Вона поповнюється.  Підготовлено  до другого читання два законопроекти, про котрі я вже говорила.  Крім того,  депутат Сушкевич підготував законопроект про забезпечення прав дітей-інвалідів. І ряд моментів є в законопроектах, що стосуються освіти і так далі.

     Але ви задали  мені  запитання,  чи  не  повинні  відповідати органи місцевої влади і виконавчої влади.  Звичайно, повинні, і це є.

     Стосовно законодавчої влади.  Візьміть  Конституцію  України, подивіться  на  повноваження вищого законодавчого органу держави і побачите,  що ми маємо законодавчу,  контролюючу функцію і  завжди маємо  право  провести парламентські слухання,  завжди маємо право подати  депутатський  запит,  завжди  маємо  право  втрутитися   й проконтролювати.  Ми  маємо  право  контролювати  виконання  даних законів.  Тому нам треба створити  нарешті  нормальну  законодавчу базу, яка дасть нам можливість щось контролювати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ліліє Степанівно. Сідайте, будь ласка.

     Переходимо до  обговорення даного питання.  Слово для виступу надається народному депутату Моісеєнку.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Макеевский горком Компартии  Украины.  Я  вам сразу  скажу  свое  мнение  о проекте этого закона.  Конечно,  его нельзя принимать в том виде,  в котором он предложен.  Поэтому я и задал  вопрос  Лилии  Степановне  о  ее  отношении,  об  отношении комитета.

     Давайте прочитаем статью 2,  часть первую:  "Кожна  жінка  по досягненню  нею  повноліття  має  право  народити  дитину  і стати матір'ю".  А если она раньше "народила дитину"?  Она что, не имеет права? Если она в 17 лет родила, понимаете? И подписывает Сирота - умный человек,  который не один  год  преподавал,  ректор,  женщин воспитывал и так далее. Он что, проблемы этой не знает?

     Дальше читаем  (я  уже  задавал  об  этом  вопрос).  Статья 3 "Державна   охорона   материнства":   "За   охорону    материнства відповідають органи виконавчої влади, зазначені в цьому законі". А остальные,  в том числе  Верховный  Совет?  Ему  что,  все  равно, охраняется  материнство  на  Украине или нет?  Нужны законы в этом направлении или нет?

     Дальше читаем.  Статья 4 "Державна охорона дитинства": "Кожна дитина,  яка була народжена та зареєстрована на Україні, має право вільно жити та навчатись".

     Ну, если "навчатись і жити" - это не одно и то же, тогда надо рассказывать,  что  еще  подразумевается под правом "вільно жити", скажем,  отдыхать,  есть, пить, иметь защиту, родительскую опеку и все остальное. А иначе непонятно, зачем выделять это.

     Дальше. А кто же имеет право и должен охранять "материнство і дитинство" (статья  4)?  Четыре  министерства:  охорони  здоров'я, праці,  освіти і культури.  А остальные?  А МВД не должно охранять "материнство і дитинство"?  Или пускай убивают?  А СБУ  не  должно охранять?  А  пожарники,  входящие в МВД?  А прокуратура,  которая должна следить за соблюдением прав матерей и детей?

     В проекте есть вообще достаточно смешные вещи.  Ну, например, написано:  "Дитина,  яка  проживає  на території України,  має всі права,  передбачені Конституцією України". Но это же ложь. Ребенок не  имеет  права  голоса  на  выборах,  потому что здесь написано: "Дитина - це людина,  вік якої не перевищує 16  років".  А  мы  же записали в Конституци, что право голоса на выборах имеет человек с 18 лет.

     И таких вещей  в  этом  законопроекте  -  начать  и  кончить. Поэтому я вношу предложение отправить его на доработку и высказать замечание нашему комитету,  что он недостаточно глубоко  поработал над этим проектом.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Мазур. Увімкніть мікрофон депутата Мазур, будь ласка.

     МАЗУР О.А.  Спасибо.  Я прошу через полторы минуты  отключить мой микрофон и передать слово Покотило.

     А теперь  по существу.  Уже было сказано с этой трибуны после обсуждения одного из законопроектов,  что по данным Минсоцполитики и труда и Госкомстата,  население Украины за 10 лет сократилось на 9 миллионов.  На сегодняшний  день  население  Украины  составляет около 43 миллионов человек то есть налицо абсолютный геноцид нации

- нашей нации,  украинской (вот Заяц подтвердит).  И то население, которое сегодня представлено под стенами Верховного Совета,  явное тому свидетельство, потому что большинство там молодежи.

     Кроме того,  я хочу привести данные Народно-  демократической партии   (к   сожалению,   Плюща  нет)  в  бытность  Пустовойтенко Премьер-министром.  Так вот,  по данным 1995-1996  годов,  которые были представлены Министерством здравоохранения Украины,  более 40 процентов молодого населения до 28  лет  вообще  не  может  рожать детей.  Я  подчеркиваю:  вообще  не может рожать детей!  Остальные рожают больных детей.

     Поэтому это действительно очень актуальная проблема  сегодня, и я хочу привести данные академика Углова,  который боролся в 60-е годы против наркотизации населения.  Он сказал:  потребление более 10 литров алкоголя говорит о том, что нация невоспроизводима. И на сегодняшний день,  чтобы воспроизвести украинскую нацию,  хотя  бы вывести  на простое воспроизводство,  в семье должно быть не менее пяти детей.

     Спасибо. Прошу передать слово Покотило.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ПОКОТИЛО Н.О.   Шановні   товариші!   Четвертий   день   мені доводиться бути з молодими людьми отам, на Майдані Незалежності. І коли слухаєш сьогодні виступи і проекти законів,  то  думаєш,  для кого вони пишуться, скажіть, будь ласка. Для тих дітей, що там, на майдані, які без роботи, без зарплати, без домівки, без можливості створити свою сім'ю?

     Політики й  політикани  типу  нашого Президента Леоніда Кучми вкрали в жінок право народжувати  й  виховувати  дітей.  Це  право даровано їм самою природою, Богом.

     І знову,  повертаючись до теми,  для кого ми пишемо, для кого приймаємо тут закони?  Не лише ті діти, що на площі, а й ті жінки, яких  вигнали  на вулицю,  які сьогодні торгують у переходах,  оті укази Президента,  якими він  закриває  лікарні,  центр  матері  і дитини  нашої  центральної  лікарні  "Охматдит".  Тим жінкам,  які стоять у переході й торгують,  сьогодні немає чим  годувати  своїх дітей.

     Хочу звернутися   до   головуючого.  Пане  головуючий!  Учора представники партії СДПУ(о) роздавали молодим людям запрошення  на альтернативний  мітинг.  У  запрошенні  ще й писалося:  приходьте, кожен,  хто прийде на мітинг, отримає ще й новорічний подарунок. І навіть  ті студенти,  яких ви вивели,  заплативши по 20-15 гривень сьогодні вони були перед нашим мітингом отут на площі,  - ті  діти намагалися  прорвати  міліцейський  кордон  і  стати  саме  в наші колони.

     То я звертаюся до всіх, хто ще присутній у залі засідань. Ну, сьогодні  не  проголосували,  щоб  надати слово отим представникам тих,  хто на Майдані  Незалежності.  То  завтра  вранці,  майте  ж совість,  проголосуйте.  Ми  повинні  надати  слово  представникам пікетуючих,  бо вони вже готові оголосити  голодівку.  Давайте  не доведемо до гріха і не заставимо молодих людей голодувати.

     ГОЛОВА. Народний депутат Шевчук. Наступний - депутат Баулін.

     ШЕВЧУК С.В.   Шановні   колеги!   Як   ми  ознайомлюємося  із законопроектами,  які надходять до Верховної  Ради?  Перш  за  все дивимося   на   назву.   Виходячи   з  назви,  даний  законопроект надзвичайно важливий, потрібний всім. Ми це чудово розуміємо.

     Наступний етап.  Читаємо пояснювальну записку авторів.  І вже тут виникає цілий ряд запитань щодо цього законопроекту,  точніше, ці запитання введено в саму пояснювальну записку. Наприклад, невже кожна дитина не має права жити під своїм дахом? І таких запитань є декілька,  хоча зміст пояснювальної записки  повинен  бути  зовсім інший, розкривати суть законопроекту.

     Щодо змісту  самого  проекту  закону.  Оскільки  це Закон про материнство і дитинство,  було б дуже  правильно  чітко  визначити поняття "дитина".

     Визначення, подане в цьому законопроекті,  не витримує ніякої критики: "Дитина - це людина, вік якої не перевищує 16 років". Так вважають  Сергієнко і Сирота.  Між тим Україна підписала Конвенцію ООН про права дитини,  де чітко  вказується  дитячий  вік:  до  18 років. І такі новації нічим не виправдані.

     Ми вже  говорили,  що  є  як  мінімум два законопроекти,  які прийняті в першому читанні:  про охорону дитинства та про зміни до Закону про державну допомогу сім'ям з дітьми. Ці законопроекти вже доопрацьовані депутатами і  найближчим  часом  будуть  внесені  на друге читання.  Отже,  автори просто не знайомі з ними і внесли ще один, свій законопроект.

     Є окремі  неточності.  Щодо  того,  що  цей  законопроект  не потребує додаткового фінансування,  - це або незнання,  або просто неправда.

     Коротше кажучи,  на мітингу можна говорити  про  материнство, дитинство. У сесійному залі ми повинні це робити більш професійно. Для того щоб це робити професійно,  авторам  законопроектів  можна було б просто порекомендувати працювати в профільному комітеті,  а особливо ті два роки,  коли один із авторів був до нього включений і ні разу не був на засіданнях.

     Проект закону розроблявся, як вказано, з урахуванням багатьох пропозицій,  які  автори  "поступово  отримували  від  жінок,  які виховують дітей,  від батьків багатодітних родин" і так далі.  Ну, що ж,  якщо жінки й батьки не знають законодавчих актів,  це можна зрозуміти й пробачити їм. Якщо автори законопроекту не знайомі, то це виглядає дивним.

     Два законопроекти вже прийняті в  першому  читанні.  І  тепер давайте припустимо,  що ми ще й цей приймемо в першому читанні,  а потім нові автори ще декілька подадуть,  і ми знову їх приймемо  в першому читанні.  Це буде безкінечний процес турботи про дитинство й материнство.  Але  ми  з  вами  дорослі  люди  й  розуміємо,  що материнство  належить  до  таких питань,  які потребують логічного завершення всіх процесів і актів.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний  депутат  Баулін.  Наступний   - депутат Кірімов. І завершуємо обговорення.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область). Фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты! Защита матерей и детей - святое дело.  И что  бы  далее  я  ни  сказал  о деталях предложенного законопроекта,  сам факт, что есть депутаты, которых волнует эта  проблема,  -  для  меня  однозначно  является положительным.

     Да, у  нас  много  законов,  которые  должны были бы защищать права детей  и  матерей.  Но,  увы,  вместо  счастливого  детства, которое мы имели в Стране Советов,  имеем катастрофическое падение рождаемости, колоссальную, в несколько раз большую, чем в развитых странах, детскую смертность, сотни тысяч беспризорников - будто бы по Украине прошла  "страшна  руїна".  И  то,  что  это  называется "відродження   української   нації",   звучит   как  издевка,  как оскорбление украинского народа.  Поэтому святая наивность  верить, что в этой стране когданибудь будут созданы нормальные условия для будущего поколения.

     Отделившись от России,  Украина продолжает последовательно  и устойчиво деградировать.  А без средств и ресурсов,  которые у нас могут быть только в союзе братских народов,  говорить  о  какой-то защите матери и ребенка, увы, бесполезно.

     Понятно, этой  власти  подобные  законы  не  нужны.  Но  если говорить о  предложенном  законопроекте,  с  точки  зрения  теории законотворчества, то тут есть, что сказать.

     Первое, что   поразило   в   законопроекте,  это  определения (начиная,  в частности, со статьи 1, о которой уже говорил коллега Моисеенко).  Относительно  того,  что  такое  "мать".  Я  не  хочу ерничать по этому поводу,  но лучше уж никак не формулировать, чем так:  "Кожна жінка по досягненні нею повноліття має право народити дитину".  И совершенно прав депутат Моисеенко,  когда  говорит:  а если женщина родит в 15 лет, что, мы будем судить ее за это?

     И дальше. Что такое "повноліття"? Это 18 лет или 17, когда на Украине можно  выходить  замуж?  Я  думаю,  не  следует  в  законе выписывать такие абсурдные нормы. Мы бы хотели, чтобы было так, но бессильны запретить рожать раньше,  даже если это  во  вред  самой роженице.

     Статья 4:  "Кожна дитина, яка була народжена та зареєстрована на Україні,  має право вільно жити  та  навчатись".  А  если  дети родились  в  Польше  или  в  России,  и  теперь  родители-украинцы вернулись с заработков домой,  что,  их ребенок  теперь  не  имеет права свободно жить и учиться?

     Что "хорошо" выписано в законопроекте,  так это вторая статья 4:  "Держава  фінансує  з  Державного  бюджету  відповідні  органи виконавчої  влади,  які  створюють всі необхідні умови для охорони материнства і дитинства".  Да, чиновник вам создаст условия, когда деньги уже у него в кармане!

     Вообще в  законопроекте очень много статей,  которые содержат подобные перлы.  Статья 5,  например:  "Кожна жінка при досягненні нею  повноліття,  що народила дитину,  повинна зареєструвати її на своє ім'я  або  на  ім'я  батька  дитини.  При  реєстрації  дитини будь-яке   підтвердження   батьківства,   крім   його   заяви,  не потребується".  Опятьтаки,  что  делать  15-летней  матери?  Ждать "повноліття",  чтобы  зарегистрировать ребенка?  А уж об отцовстве тогда лучше и не помышлять.

     Вобщем идея законопроекта правильная,  еще  раз  подчеркиваю, пусть  даже  часть  вопросов  вошла  в  другие законы.  Но строить законопроекты надо не на эмоциях, а на строгих юридических нормах. Пожелаем  в этом успехов авторам.  Пожелаем подготовить нормальный законопроект,  более  профессиональный,  и  тогда   мы   за   него проголосуем.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Кірімов.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий    округ   95,   Київська   область).   Дякую,   Вікторе Володимировичу.  Шановні колеги!  Безперечно,  концептуально  дуже важливо,  щоб  цей  закон  був  тактикою  і  стратегією подальшого розвитку нашого суспільства, тому що саме від дітей залежить, яким буде наше суспільство в майбутньому.  Однак потрібно зазначити, що не все в нас гаразд із дітьми, не все гаразд із вихованням. Навіть сьогодні,  коли  мені довелося зайти в один з магазинів Києва,  до мене підбігло кілька хлопчиків, які просили милостиню. Безперечно, це негативний штрих і,  безперечно,  цього в законі не передбачиш, але в цілому тактика й стратегія цього закону має бути  спрямована не  лише на те,  щоб захистити дітей,  щоб захистити їхнє майбутнє (ми повинні робити все можливе  для  цього).  У  законі  передусім треба  встановити,  яку  функцію  повинні  виконувати  батьки і що потрібно зробити для того,  щоб усі молоді батьки мали  можливість нормально виховувати й ростити дітей.

     Я не буду багато говорити зараз про цей законопроект. Ті, хто виступав переді мною,  уже висловили свої думки щодо нього,  і я з ними   згоден.   Я   просто   вважаю,   що  законопроект  потребує доопрацювання і нині його треба відхилити.  Законопроект повинен у всьому обширі відбити ту думку, яку висловлювали народні депутати, щоб це був справді закон,  який захищає інтереси не просто  дітей, не просто їх батьків, а інтереси нашої держави.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Ми закінчили обговорення даного питання.  Прийняття рішення відбудеться  згідно  з  Регламентом  у четвер.

     -----------

     А зараз,  перед розглядом наступного питання порядку денного, як  і  домовлялися,  слово  для  інформації  надається   народному депутату Семенюк. Будь ласка, Валентино Петрівно.

     СЕМЕНЮК В.П.  Фракція  Соціалістичної  партії  "Лівий центр". Шановні колеги народні депутати!  Враховуючи те, що сьогодні ми не дали  дозволу  на  виступ  депутата  Верховної  Ради  тринадцятого скликання Чемериса  Володимира  Володимировича,  якого  делегували учасники акції "Україна без Кучми!" (вони сьогодні проводили акцію біля Верховної Ради), і враховуючи те, що вимоги учасників акції з наметового  містечка,  яке розбите ще з п'ятниці,  у цьому залі не прозвучали, я хочу довести до вас і вручити головуючому ці вимоги, щоб ми з вами виробили механізм їх виконання.

     "Вимоги учасників  акції на Майдані Незалежності "Україна без Кучми!"

     Перше. Виконання Постанови  Верховної  Ради  України  від  14 грудня  2000  року,  яка  передбачає  пряму  трансляцію  засідання Верховної Ради (її до речі,  було прийнято більшістю голосів:  327 депутатів   Верховної   Ради   проголосували   за  цю  постанову), голосування ad hoc  та  прийняття  Закону  України  про  тимчасові слідчі комісії.

     Друге. Прийняття  Закону  України  про  Президента  в другому читанні і в цілому (до речі,  у ньому вже чітко виписано процедуру імпічменту Президента) у четвер 21 грудня 2000 року.

     Третє. 21  грудня 2000 року заслухати на пленарному засіданні Верховної  Ради  України  звіт  Генерального   прокурора   України Потебенька  Михайла Олексійовича про роботу над справою Гонгадзе і взагалі про роботу правоохоронних органів.

     Пленарне засідання Верховної Ради України в четвер 21  грудня 2000 року розпочати з розгляду наших вимог".

     Від імені    учасників   акції   уповноважені   представники: Володимир Чемерис,  Юрій Луценко,  Олена Скоморощина,  Юрій  Тима, Михайло Свистович, Олександр Старинець, Валентина Семенюк.

     Дякую.

     -----------

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слухається  наступне  питання  порядку  денного - проект Закону про внесення доповнень  до  деяких  законів  України (щодо порядку використання музичних фонограм).  Доповідає народний депутат України Косаківський Леонід Григорович.

     Будь ласка, Леоніде Григоровичу.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань бюджету (виборчий округ 223, м. Київ). Шановний головуючий! Шановні  народні  депутати!  З  метою  захисту   прав   споживачів пропонується  внести  зміни  до  деяких законів України.  Йдеться, зокрема, про таке.

     Купуючи квиток на музичний концерт,  інше  музичне  видовище, споживач повинен мати право знати, на що він витрачатиме гроші. На жаль,  сьогодні у вітчизняного  споживача  такої  можливості  щодо послуг  подібного  гатунку  немає,  тому й доводиться йому нерідко платити  чималі  гроші  й  спостерігати  виступ  того  чи   іншого виконавця  під фонограму,  замість того щоб почути живе виконання, на що він розраховує.  Слід додати,  що,  оскільки в Україні немає регламентації  виступів  виконавців  музичних творів під фонограми або без таких,  не можна говорити про градацію вартості квитків на музичні  концерти,  інші музичні видовища залежно від використання чи невикористання в них фонограм.

     Реалізація закону,  проект якого запропоновано,  дасть  змогу уникнути  такої  несправедливості.  Для  захисту прав споживачів у проекті пропонується зобов'язати організаторів розважальних послуг музичного  характеру  інформувати  їх про використання виконавцями музичних творів,  що задіяні в даних заходах, фонограм, подаючи на афішах,   у   рекламних  проспектах,  інших  рекламних  матеріалах відповідну інформацію.

     Конкретно пропонуються зміни до двох законів України:  Закону про захист прав споживачів та Закону про рекламу.

     У Законі   про   захист   прав   споживачів  стаття  18,  яка називається "Право споживача на  інформацію  про  товари  (роботи, послуги)",  починається  з такого речення:  "Споживач має право на одержання необхідної,  доступної  та  достовірної  інформації  про товари    (роботи,   послуги),   що   забезпечує   можливість   їх компетентного вибору".  Далі йде перелік того,  що має бути в  цій інформації.   Цю   частину  статті  пропонується  доповнити  таким абзацем:  "вказівку на використання під час  надання  розважальних послуг  музичного  характеру виконавцями музичних творів фонограми із власним  виконанням  та  (або)  фонограми  музичного  супроводу власного виконання".

     Закон України  про рекламу пропонується доповнити статтею 26: "Вказівка на використання  під  час  надання  розважальних  послуг музичного  характеру  виконавцями  музичних  творів  фонограми  із власним виконанням та (або) фонограми музичного супроводу власного виконання  має  міститись  на  афішах,  в  інших рекламних засобах стосовно конкретної розважальної послуги  і  займати  не  менше  5 відсотків від загальної площі (обсягу) всієї реклами".

     Відповідно пропонуються   деякі  уточнення  щодо  понятійного апарату закону, деякі визначення.

     Розкривається зміст таких понять:

     "використання фонограми із власним виконанням" означає виступ з використанням запису на спеціальному матеріалі (плівка, платівка і таке інше)  власного  виконання  музичного  твору  виконавцем  з музичним супроводом такого виконання або без такого;

     "використання музичного супроводу власного виконання" означає використання виконавцем музичних творів під час  власного  виступу запису  на  спеціальному матеріалі (плівка,  платівка і таке інше) музичного супроводу власного виконання.

     Отже, ідеться не про заборону концертів  під  фонограму,  або так званих "фанерних концертів",  а про те,  що людина,  яка купує квиток на концерт, повинна знати, чи вона оплачує виконавцю роботу на  сцені,  коли  він виконує вживу чи пісню,  чи арію,  чи якийсь інший музичний твір,  чи свідомо йде на концерт слухати колективно магнітофонну плівку, яка прокручується зі сцени, наприклад, Палацу культури "Україна" під відповідні світлові та інші ефекти.

     Тобто громадянин, який купує в даному випадку товар у вигляді квитка на концерт, повинен знати, який конкретно товар він отримає і що він оплачує.

     Відповідний досвід є в інших країнах,  і всі добре знають, що живий  звук  за  кордоном коштує значно дорожче,  ніж виконання на концертах під фонограму плюс чи мінус, як вона в нас називається.

     У зв'язку з тим що в доопрацьованому  варіанті  законопроекту враховано  зауваження  Науково-експертного  управління  і  комітет схвально відгукнувся про цей законопроект,  пропонується  прийняти його  в  першому  читанні  з  метою  доопрацювання й підготовки до другого читання.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Леоніде Григоровичу.

     Чи є запитання? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Народний депутат Задорожна. Наступний

- депутат Хазан.

     ЗАДОРОЖНА Т.А., член Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ).  Дякую. "Трудова  Україна".  Шановний  Леоніде  Григоровичу!  А  хто  буде відслідковувати,   чи   справді   цей  концерт  проходить  не  під фонограму?

     Може, було б доречніше взагалі ввести  заборону  на  концерти під  фонограму?  Адже  фонограму  можна  відтворити на аудіо-,  на відеоплівках,  і глядачі можуть таким чином слухати цю  музику  чи спів.

     Я вважаю,  що взагалі можна було б заборонити ці концерти під фонограму.  Ніхто цього відслідковувати не буде,  і  я  думаю,  що часто глядач отримуватиме не те, за що він заплатив.

     Дякую.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г. Справа в тому, що це не предмет цих змін до законів.  Ми тільки встановлюємо вимоги,  які є обов'язковими  для тих,  хто надає громадянам такі музичні послуги,  як і інші вимоги до товарів і послуг,  які зазначаються в Законі  про  захист  прав споживачів.

     Адміністративна відповідальність за невиконання цих вимог,  а також встановлення процедури організації  концертів,  контролю  за здійсненням  вимог  цього  закону  має  забезпечуватися  Кабінетом Міністрів   шляхом    прийняття    спеціальної    постанови,    що регламентуватиме  всі  ці  питання.  У  Міністерства  культури і в організаторів цих заходів є достатньо можливостей  для  того,  щоб відрізнити фонограму від живого виконання.

     У нас  є  досвід,  зокрема  тих  же  Таврійських  ігор,  коли відсторонюють від участі в концертах тих співаків, які намагаються співати  під  плюсову  фонограму,  тобто  фактично  під  фонограму власного голосу з музичним супроводом,  тільки  пританцьовуючи  на естраді. Тому тут я не бачу технічних проблем.

     Ми не  можемо  заборонити  глядачам йти на концерт улюбленого виконавця,  якщо цим глядачам подобається слухати й  дивитися,  як він  це  робить  під  фонограму.  Це  їхнє  право.  Але  ми  маємо встановити градацію ціни й дати можливість  людям  свідомо  робити свій вибір, як це вимагає Закон про захист прав споживачів.

     Подобається вам  -  колективно  зібралися,  пішли,  послухали концерт не вдома на платівці,  а в Палаці "Україна".  Заплатили за це  5  гривень.  А якщо ви підете на концерт того ж Стінга,  то ви маєте заплатити вже 500 гривень, тому що це буде живе виконання на світовому рівні. Ось вам і вся проблема.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат  Хазан.  Наступний  -  депутат Зарубінський.

     ХАЗАН В.Б.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ). Фракція зелених. Шановний Леоніде   Григоровичу!   Як   бути   з   тим,    коли    фонограма використовується  частково?  Мається  на  увазі,  коли для частини супроводу або всього супроводу використовується фонограма або коли частина номерів концерту йдуть під фонограму, а частина - ні.

     І друге  запитання.  Як  бути  з  тими  виставами музикальних театрів,  де фонограма використовується для оркестру  або  частина цього спектакля йде під фонограму?

     Дякую.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.  Ніхто  не забороняє цього робити.  Ідеться тільки про відсилку відповідну,  яку мають робити на  афішах  і  в іншій рекламній продукції.

     Що стосується концертів, то йдеться про виконання конкретного твору,  а не взагалі концерту,  який має йти під фонограму або без такої. Я думаю, що люди, по-перше, розберуться, хто як виконує. А, по-друге,  ви ж розумієте:  ми ніколи з вами не зможемо підняти на ноги  нашу естраду і нашу музику,  поки будемо дозволяти "фанерні" концерти.  Ота  жорстка   планка,   яку   ми   поставимо,   відсіє непрофесіоналів  і дасть дорогу справжнім співакам.  А ті,  хто не вміє співати, використовує тільки магнітофонний запис, вони будуть це  робити,  але  не на естраді,  і не отримуватимуть за це великі гроші.

     Я тут не бачу великих проблем. Ідеться ще раз підкреслюю, про встановлення певної норми законодавчої,  а процедура її втілення в життя і регламентація відповідними нормативними актами  -  це  вже справа  виконавчої влади.  Ми повинні задати параметри й захистити наших виборців,  які іноді бувають просто зухвало обмануті,  коли, йдучи на концерт, отримують зовсім не те, на що сподівалися.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат   Зарубінський.   Наступний  - депутат Черняк.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.  Шановний  Леоніде  Григоровичу!  Я  цілком поділяю ідею,  закладену у вашому законопроекті, і вважаю, що це є актуальний на сьогодні законопроект. Але в мене є два запитання.

     Перше. Ви казали,  що ця проблема існує давно,  є вона  і  за кордоном.  Скажіть,  будь  ласка,  яким чином там унормовується це питання?  Чи вивчали ви  певний  досвід,  бо  це  проблема  досить складна для вирішення?

     І друге запитання. Чи не вважаєте ви, що квитки, які сьогодні для більшої частини  українських  громадян  є  недоступними  через дорожнечу, квитки на концерти живим звуком - виключно живим звуком

- подорожчають непомірно?

     Дякую.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.  Ми ж приймаємо цей закон не на один рік чи на  п'ятирічку,  ми  сподіваємось,  він  діятиме протягом багатьох років.  Я  думаю,  що  з'явиться  колись  можливість   відвідувати концерти і зарплата, певно буде, у людей, і концерти проходитимуть на відповідному рівні.

     От я зацитую вам з газети "Сегодня" інтерв'ю відомої співачки Ірини  Отієвої.  Її  запитували  якраз  про  це,  і  вона сказала: "Фонограммой артисты пользуются и в других странах.  Другое  дело, что  там  на  рекламных  афишах  всегда большими буквами написано: "Концерт идет под  фонограмму".  Это  важно,  потому  что  зритель получает  возможность решить,  хочет он смотреть такой концерт или нет.  И,  конечно,  разница в цене:  живой звук за границей  стоит очень дорого".

     Є певний  досвід у Росії.  Але,  розумієте,  ми іноді у фетиш зводимо законодавчу норму.  За кордоном...  Ну, уявіть собі Елтона Джона чи тих же "Бітлз",  чи того ж Паваротті, які виступали б під фонограму. Ви можете собі уявити на секундочку таке? Тобто є певні стандарти, і ці виконавці розуміють: один виступ під фонограму - і це кінець кар'єри,  це втрата свого глядача  назавжди.  Тому  вони дуже  цінують  відносини  з  глядачем,  поважають його і ніколи не дозволять собі (мається  на  увазі  справжні  співаки,  виконавці) виступати  під  фонограму.  І  це  вище,  ніж будь-яка законодавча норма.

     Я думаю,  ми повинні до цього йти.  А  зараз,  для  того  щоб започаткувати цей процес,  ми повинні законодавчо хоча б обмежити, регламентувати,  ввести  це  в  якесь  русло,   щоб   можна   було контролювати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Черняк.

     ЧЕРНЯК В.К.  Леоніде  Григоровичу!  Мені імпонує пафос вашого законопроекту,  я його поділяю.  Хочеться чогось  живого,  у  тому числі  живого  звуку  і  теплого  звуку.  Але  разом із тим у мене запитання:  чи не вважаєте  ви,  що  в  законі  варто  передбачити механізм  контролю  за  дотриманням  порядку використання музичних фонограм і санкції, якщо не будуть виконуватися ці умови?

     Дякую.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.  Володимире Кириловичу,  я дуже вдячний вам за  емоційну  оцінку  мого законопроекту.  Я не ставив перед собою таких завдань, але якщо будуть такі пропозиції депутатів, це можна врахувати  до другого читання.  Треба тоді внести зміни до Кодексу про адміністративні правопорушення  і  дати  відповідні  доручення Кабінету Міністрів. Це питання може бути вирішене під час розгляду проекту в другому читанні,  якщо буде таке  бажання  депутатського загалу.

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

     ГАВРИШ С.Б.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Леоніде   Григоровичу.   Час  для  вашої доповіді і відповідей на запитання вичерпано. Прошу сідати.

     Слово для співдоповіді надається  голові  Комітету  з  питань культури і духовності Леоніду Степановичу Танюку.  Прошу,  Леоніде Степановичу, на трибуну.

     ТАНЮК Л.С.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань культури і духовності (виборчий округ 166, Тернопільська область). Шановні колеги!  Леонід Григорович уже детально й вичерпно розкрив проблему.  Комітет  розглянув проект Закону про внесення доповнень до деяких  законів  України  і  в  цілому  схвалив  його.  Комітет відзначає,   що   зазначений  законопроект  стане  перешкодою  для зловживань у сфері шоубізнесу,  захистить споживачів від  свавілля низькопробних виконавців.

     Запропоновані доповнення  до  законів України про захист прав споживачів та про рекламу зобов'язують організаторів  розважальних послуг музичного характеру інформувати споживачів таких послуг про використання  фонограм  шляхом  публікації  такої   інформації   в рекламних матеріалах, на афішах.

     Реалізація закону   не   передбачає   додаткових   витрат   з державного   бюджету,   але   законопроект   потребує   детального техніко-юридичного і редакційного доопрацювання.

     Висновок Головного    науково-експертного   управління   буде враховано при підготовці законопроекту до другого читання.

     Комітет вважає  за  доцільне  рекомендувати  Верховній   Раді України  проект  Закону  України  про внесення доповнень до деяких законів України, внесений народним депутатом України Косаківським, прийняти в першому читанні.

     Оскільки залишився  час,  я  від  себе  скажу  ще  про кілька моментів, які дуже важливі.

     Насамперед, все-таки цей закон можна було б і  в  травні  вже прийняти.  Він з травня у нас зареєстрований,  і дуже шкода, що ми затягнули  з  прийняттям  цього  закону,  бо  смак  нашої  публіки надзвичайно знижується через те, що йде така гра фонограмами.

     Ви знаєте,  проблема  навіть не в тому,  що співак співає під фонограму свого голосу. Зараз в Україні дуже багато людей співають під  фонограму  чужого  голосу,  і  це  страшно.  Виходить молодий хлопець,  співає,  а звучить голос Дмитра  Михайловича  Гнатюка  - народного артиста України.  Якийсь там співак в обласному концерті виконує пісню і забуває сказати,  що це він фальшує,  що це співає все-таки знаменитий майстер.

     Є багато   комбінованих   варіантів,  коли  і  живий  оркестр звучить,  і фонограма звучить, і автори цих фонограм не фіксуються ніде  і  не  одержують  ніякої авторської винагороди.  Це юридична проблема, яку треба вирішувати.

     Трапляються і такі казуси.  У професійних наших  театрах  уже дійшло  до  того,  що,  наприклад,  у  Київському  театрі  оперети професійні співаки виходять на сцену і  просто  розкривають  рота. Сидить  оркестр,  але  дирекція,  щоб  скоротити видатки,  просить співати під фонограму.

     Я думаю,  що цей закон  дуже  важливий,  він  може  поставити заслін тому низькому смакові,  який сьогодні поширюється не тільки в Україні,  і показати,  що в усьому світі це  питання  вже  давно вирішене.

     Ми сьогодні  не  можемо подати на якогось актора в суд,  який виконує пісні під чужу фонограму,  або на оркестр, який не показав в афіші, що його солісти співають під фонограму. В Америці це дуже просто робиться.  Я купив квиток,  там не написали,  що  виконання здійснюється під фонограму,  приїхав інший актор під виглядом того актора,  на якого я купив квиток, і співає. Я подаю на них в суд і мені  вертають  не  тільки  ціну  мого  квитка,  а й половину того гонорару,  який заробить такий халтурник.  Тоді  халтурників  стає менше   і   вони   розуміють,  що  все-таки  це  мистецтво,  а  не заробітчанство.

     Тому я пропоную підтримати цей законопроект в пешому читанні, а в другому ми деякі деталі, які там є, можемо виправити.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Лесю   Степановичу.  Дмитре  Михайловичу Гнатюк,  дуже багато молодих співаків хочуть бути схожими на  вас, але  мені здається,  це неможливо.  Лесю Степановичу,  ви покинули трибуну,  але народні депутати хочуть задати вам запитання.  Чи  є бажаючі  задати  запитання?  Прошу  записатися.  Прошу показати на табло.

     Народний депутат Журавський. За ним - народний депутат Зубов.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська   область).    Християнськодемократична    партія України.  Наскільки  я  розумію,  ми  повинні  цим  законопроектом змусити співати вживу. Але ж як тоді бути, наприклад, з сільськими клубами,  районними  клубами,  куди  неможливо  привезти  оркестр, оскільки це занадто дорого? Як тоді бути із плівкою і фонограмою?

     Дякую.

     ТАНЮК Л.С.  Цей проект не забороняє  використання  фонограми. Він  просто  називає  речі своїми тменами.  Якщо ви хочете публіці підсунути запис,  то ви кажете:  ви слухали запис.  І тоді  ви  не платите  за  цей запис,  як за виконання вживу.  В принципі,  може скоротитися кількість таких халтерних записів, але я думаю, що цей закон  якраз  не  на  це  спрямований.  Не  всі ж записи халтурні. Бувають і дуже висококваліфіковані записи  симфонічних  оркестрів. Але проблема вся в тому, щоб товар, який пропонується споживачеві, називався власним іменем,  і щоб йому не пісовували  жабу  замість кицьки.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Лесю Степановичу, останнє, мені здається, було найкращим поясненням вашої позиції.

     ТАНЮК Л.С. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний  депутат  Зубов.  Наступний  - депутат Стрижко.

     ЗУБОВ В.С.  Уважаемый Леонид Степанович! Все, что вы говорили в поддержку предложенного законопроекта,- правильно, и большинство народных депутатов, конечно же, вашу точку зрения поддерживают.

     Но не  считаете  ли  вы,  что  этот  законопроект все-таки не решает проблемы?  Он делает шаг в нужном направлении,  но в целом, мне представляется, нужно ускорить процесс создания такой ситуации в шоубизнесе,  когда бы использование фонограмм,  имеется  в  виду первого голоса, вокала, стало бы вообще невозможным.

     Вы, как  человек,  который  связан с художественной культурой Украины давнымдавно,  не знаете ли,  кто в Украине начал  практику исполнения под фонограмму?

     ТАНЮК Л.С.   Це   така  злива  фонограм,  і  вона  не  тільки українська,  вона всесвітня.  Вся естрада уже років 15 як пішла на зниження своїх можливостей і на шлягерність. А шлягерність якраз і передбачає не якість,  а кількість. І вже в 70-і роки говорили, що це та якість, яка, вибачте, переходить в "какість".

     Ми не  маємо  жодного  права все-таки відмовлятись від живого звучання музики,  від живої людини на сцені.  Не буде ні  оперного театру,  ні  драматичного  театру,  якщо  буде  тільки засилля цих фонограмних галасів.

     Але, звичайно,  техніка розвивається,  і я думаю,  що це буде просто окремим регістром йти,  будуть великі гала-концерти, в яких будуть і фонограмні  записи,  але,  повторюю,  вони  чітко  будуть називатись фонограмними, а не оригінальними записами.

     Щодо питання,  чи  вирішується  в  цілому  проблема,  то так, звичайно,  цей проект вирішує тільки юридичне,  а рівень  культури треба  піднімати  цілою  системою зовсім інших етичних і моральних цінностей.  І,  звичайно,  треба максимально домагатись скорочення цієї мас-культурної жвачки, якою сьогодні нас годують.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Лесю Степановичу.

     На завершення слово надається народному депутату Стрижку.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань  свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Леонид Степанович,  этот законопроект заслуживает поддержки,  а его методология может  быть использована  и  при  внесении изменений в другие законы.  В самом деле,  потребитель  имеет  право   слушать   живую   музыку,   это несомненно.

     Но посмотрим,  как  обстоит дело с нашими избирателями.  Ведь избиратель сегодня не слышит живую речь депутата.  Вместо этого он слышит даже не фонограмму, а разные измышления разных лапикур. Так вот в  связи  с  этим  не  считаете  ли  вы  необходимым  оградить избирателя,  то есть потребителя, от всякого рода лапикур и внести изменения в соответствующие законы с  тем,  чтобы  избиратель  мог слышать живое слово живого депутата?

     Спасибо.

     ТАНЮК Л.С.  Це  не зовсім по цьому проекту,  але я з вами тут солідарний.  Я взагалі вважаю,  що коли слово  депутата  починають переповідати, то залишаються від того слова тільки рожки та ножки. І,  звичайно,  найкращий спосіб  -  це  слухати  самого  депутата, дивитись йому в очі і задавати запитання,  і він може відповідати. Для цього і є засоби масової інформації. На жаль, у нас вони часто підмінені засобами масової дезінформації.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Лесю  Степановичу.  Я  так  зрозумів,  що Лапікура фонограмою не користується.  Ваш час закінчився,  я прошу сідати.

     Для виступу з трибуни,  шановні народні депутати,  записалися чотири народних депутати.

     Прошу на трибуну народного депутата Глухівського. За ним буде виступати народний депутат Зубов.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Дякую. Фракція Народного руху. Шановний пане головуючий!   Шановні   народні   депутати!   Законопроект,   яким пропонується  внести  доповнення до двох законів - про захист прав споживачів і про рекламу,  -спрямований в першу  чергу  на  захист прав споживачів.

     Насправді, споживач   перед   тим   як   придбати  товар  (чи матеріальний,  чи духовний),  мусить мати правдиву інформацію  про те,  що  він  собою  являє,  бо має заплатити за нього свої кровні гроші,  часом  тяжко  зароблені.  І   в   цьому   відношенні   цей законопроект потрібно підтримати.  Треба внести ті доповнення, щоб коли  дається  оголошення  про  концерти,  які   тут   називаються "розважальними  послугами  музичного  характеру",  то була в ньому відповідна інформація.

     Але я хотів би сказати, що цей законопроект має відношення ще й  до фонограми,  яка є об'єктом інтелектуальної власності.  І цей об'єкт захищається окремим Законом про авторське право  і  суміжні права.  Отже тут потрібно чітко відслідкувати зв'язок між внесеним проектом і Законом про авторське право і суміжні права.

     Зокрема, тут даються такі терміни: "фонограма із власним виконанням".  Що це таке?  Мені незрозуміло. Яке відношення вона  має  до  того  об'єкту,  який  в  Законі  про авторське  право називається "фонограмою".  Є "фонограма музичного супроводу власного  виконання".  Мені  теж  незрозуміло,  який  її зв'язок з поняттям "фонограма". Адже фонограма має свого власника. Цим власником є виробник фонограми. І у Законі про авторське право чітко  виписано,  що  це  є фізична чи юридична особа,  яка вперше здійснила  запис  будь-якого  виконання  або   інших   звуків   на фонограмі.  І тим виробником фонограми не обов'язково є особа, яка здійснює виконання.

     То у мене виникає питання:  якщо робиться таке оголошення про використання   фонограми,  треба  вказувати,  що  вона  з  дозволу власника цієї фонограми використовується чи не треба? Тобто треба, щоб там було вказано, ця фонограма легальна?

     Далі. У Законі про авторське право записано,  що використання фонограми - це її копіювання.  А для того,  щоб отримати  звуки  і ними насолоджуватися,  використовують примірник фонограми. То може і тут треба писати не про використання фонограм,  а про примірники фонограм.

     Проектом постанови   визначається,  що  комітетом,  який  має доопрацьовувати законопроект у другому читанні, є Комітет з питань культури і духовності.  Мені здається,  що було б логічно, якби ще долучити до цього і профільний комітет  з  питань  інтелектуальної власності  -  Комітет  з  питань науки і освіти,  - адже в ньому є підкомітет,   який   так   і   називається:   з   питань   захисту інтелектуальної власності?

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую  вам.  Ми  обов'язково дамо таке доручення. Слово надається народному депутату Зубову.  За ним буде  виступати народний депутат Журавський.

     ЗУБОВ В.С.   Фракція  "Батьківщина".  Уважаемые  коллеги!  На первый взгляд,  мы вроде бы рассматриваем не самый  первоочередной законопроект. Но это только на первый взгляд.

     Очень хорошо,  что  в  Украине  начал  развиваться  и активно развивается шоубизнес.  Это замечательно.  Но мне  представляется, что он только начал становиться на ноги и уже серьезно заболел. Мы сегодня обсуждаем очень серьезную проблему.

     Дело в том,  что мне легко об этом  говорить,  потому  что  я много  лет проработал в системе высшего образования и могу оценить ситуацию,  которая сложилась, с правовой точки зрения. Кроме того, я   имею   специальное   музыкальное  образование,  несколько  лет проработал в оркестровой яме и знаю,  что  такое  труд  музыканта, знаю,  что такое исполнение на сцене и так далее. В то же время не могу себе представить,  что,  предположим,  входя  в  студенческую аудиторию,  я  приношу  с  собой магнитофон,  включаю его и сажусь проверять   контрольные   работы,   а   студенты   в   это   время конспектируют.  Мне  не позволит это ни совесть как преподавателя, ни устав высшей школы.

     Я не случайно задал вопрос коллеге Танюку:  кто первый  начал реализовывать   или  создал  такую  возможность  работать  так  на эстраде? Здесь есть проблема, и над ней надо думать. Более того, я спрашивал:  не  имеет  ли  смысл  более  глубоко  рассмотреть  эту проблему  и  вообще  создать  ситуацию,  когда  невозможно   будет использовать фонограмму, во всяком случае, вокал, первый голос.

     Я согласен с теми,  кто задавал вопрос,  а можем ли мы вообще запретить использование фонограмм,  например,  в сельских клубах и так далее?  Тут четко Леонид Степанович определил, что есть разные виды фонограмм.  Одно дело,  когда человек поет под фонограмму, то есть  просто  иммитирует  исполнение.  И  другое  дело,  если идет "живой" звук,  но под музыкальную фонограмму.  Я  думаю,  что  эту фонограмму  запрещать  нет  смысла,  потому  что хорошая студийная запись, под которую вживую поет солист,- это нормально.

     А вот  использование  в   полном   обеме   фонограммы,   мне представляется,  нужно категорически запретить.  И я думаю, что ко второму чтению нужно посмотреть на  эту  проблему  более  глубоко, потому   что   (Татьяна  Задорожная  правильно  говорила)  напишут маленькими буквами,  что концерт идет под фонограмму,  и никто  не будет это видеть, ничего не будет знать.

     Поэтому я  считаю,  уважаемые коллеги,  мы обязаны поддержать этот законопроект в первом чтении и, разумеется, ко второму чтению учесть те замечания, которые прозвучали.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валентине Сергійовичу.

     Слово надається  Віталію Журавському.  По завершенню виступів слово отримає Дмитро Михайлович Гнатюк, народний депутат України.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Християнськодемократична   партія   України. Шановні колеги! Сьогодні, на превеликий жаль, політично бездарні і безголосі народні депутати співають під фонограму чужим голосом  і створюється враження,  що ми взагалі живемо під фонограму. А тепер щодо суті цього законопроекту.

     Окрім Києва і  обласних  центрів,  є  ще  районні  центри,  є сільські  клуби,  і  там  живуть  наші  українці.  І  не може бути нормального  гастрольного  життя   без   того,   щоб   співак   не використовував  запис оркестру.  Наприклад,  та ж Кудлай чи Зібров поїхали в якесь село.  Вони ж  не  можуть  за  собою  везти  цілий оркестр,  це  занадто  дорого для них і тому в даному разі доречно використовувати саме фонограму.  Люди над усе,  більше, ніж запису оркестру,  звичайно, чекають живого контакту зі співаком, майстром сцени,  і вони хочуть чути  живе  виконання  пісні  співаком.  Цим законом  ми  змусимо  його  співати вживу,  але водночас дозволимо використовувати фонограму музичного супроводу.

     Тому законопроект треба,  безумовно,  підтримати.  Я пропоную таку редакцію:  "Використання фонограми із власним виконанням", що означає:  виступ з використанням запису на спеціальному  матеріалі (плівка,  платівка і таке інше) власного виконання музичного твору виконавцем  з  музичним  супроводом  виконання  або  без   такого. "Такого"  треба  зняти,  а  замість  "такого"  написати  "власного виконання" і поставити крапку,  вилучивши "або без  такого".  Тоді все буде досить чітко, однозначно і не буде подвійного тлумачення.

     Пропоную підтримати цей законопроект,  який є доречний,  який дає можливість депутатам не співати під чужу фонограму.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Віталію  Станіславовичу.  Хотів  би   вам нагадати  норми Регламенту про неприпустимість образливих висловів народних депутатів. Але можете персоніфікувати вашу позицію.

     Слово надається народному депутату Гнатюку.

     ГНАТЮК Д.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань культури і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").   Шановні депутати!  Я давно чекав цього закону,  тому що, спостерігаючи той страшенний шалений екстремізм у мистецтві, думаєш, невже ми нічого не зможемо зробити, щоб врятувати наше все-таки високе мистецтво?

     Я згоден   з  паном  Зубовим,  який  тут  говорив,  що  треба відрізняти фонограму плюсову, коли артист просто відкриває рота, і мінусову  фонограму,  коли  він  творить,  накладає  свій голос на фонограму,  на акомпанемент (чи оркестр, фортепіано, гітару тощо). Я думаю,  що якраз таку фонограму можна використовувати,  і вона в законі може бути.

     Коли ми приймемо цей законопроект у першому читанні,  то буде визначено,  хто  співає  під фонограму,  а хто співає під мінусову фонограму.  Тут треба,  звичайно,  зважити на такі речі,  концерти повинні відрізнятися.

     Наприклад, шоу-бізнес.  Від того, що ми спостерігаємо у цьому шоу-бізнесі,  волосся починає підніматися на голові.  Там же якісь страшенні  безглузді  розваги,  ламання  мікрофонів,  перекидання, роздягання і так далі.  Це інше мистецтво.  Я хотів звернути увагу шановних  депутатів  на  те,  що  ми  з-за  кордону  запозичили це мистецтво  -  шоубізнес.  Я  стояв  на  початку  утворення  нашого мистецтва,  української естради, де виконувалася українська пісня. Це була прекрасна пісня. А потім пішло й пішло.

     Я хотів би,  щоб ми це відрізняли.  Ми завжди звертаємо увагу на молодь. І дійсно молодь повинна мати своє місце для розваг. Але це не оперний театр,  це не філармонія,  це не зал  "Україна",  це повинні  бути  клуби.  Там  вони  повинні веселитися,  співати під фонограми,  танцювати і робити все,  що хочуть. Там цьому місце. А для  справжнього  мистецтва  повинні  бут  відповідні  зали.  І ми повинні до цього йти.

     Якщо ми приймемо цей законопроект у першому читанні,  а потім внесемо  туди поправки,  він буде диктувати такі принципи:  окремо культура,  розваги,  шоу-бізнес.  Це повинно  бути  так,  тому  що змішувати грішне з праведним неможливо.  І я ще раз дякую, Леоніде Григоровичу,  за цей проект і сподіваюся,  що все-таки ми приймемо достойний  закон.  І  буде у нас окремо естрада молодіжна і окремо справжні великі митці, і кожний отримає по заслузі.

     Щиро дякую,  я  дуже  радий,  що  в  нас  буде  такий   закон (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Дмитре  Михайловичу.  Я  не  зупиняв  ваш виступ,  тому що ваш голос для нас завжди є  чарівною  українською піснею,  в якій ми купаємося і із задоволенням слухаємо.  Дякую ще раз вам.

     На цьому розгляд проекту Закону  про  внесення  доповнень  до деяких   законів   України  (щодо  порядку  використання  музичних фонограм) 5318 завершено.  Голосування,  я нагадую,  відбудеться в четвер, 21 січня.

     -----------

     Оголошується до розгляду проект Закону

 5419 про затвердження Державної програми охорони  та  відтворення Азовського   і   Чорного  морів.  Доповідає  міністр  екології  та природних ресурсів України Іван Олександрович Заєць.  Прошу, Іване Олександровичу.  Знаючи вас,  як відомого трибуна, прошу скоротити регламентний час максимально для того,  щоб ми встигли  обговорити це питання відповідно до Регламенту.

     ЗАЄЦЬ І.О.,  міністр  екології та природних ресурсів України. Добре.  Дякую.  Шановний головуючий!  Шановні народні депутати! На ваш  розгляд  вноситься  законопроект  про  затвердження Державної програми  охорони  та  відтворення  Азовського  і  Чорного  морів. Доцільність   подання   до   Верховної  Ради  цього  законопроекту продиктована цілою низкою обставин.

     Перше. Екологічна ситуація,  що складалась протягом  багатьох років, сьогодні досягла критичної межі. Високий рівень забруднення значно  перевищує  асиміляційну  здатність   морських   екосистем. Понаднормативний  вміст  біогенних  речовин  призвів  до поширення процесів евтрофікації. Мікробіологічне забруднення прибережних вод стоками  комунальних  підприємств унеможливлює їх використання для оздоровлення людей.

     В результаті днопоглиблення та  скидів  відходів  грунтів  на морські  звалища  порушились  умови  існування  морських  рослин і тварин.  Хвильова  абрація  призводить  до  поширення  небезпечних геологічних  процесів  уздовж усього морського узбережжя.  У межах водоохоронної зони Азовського та Чорного морів  накопичено  значну кількість  твердих побутових і промислових відходів.  Технологічна недосконалість обладнання звалищ викликає забруднення  поверхневих та      підземних      вод,     створює     загрозу     погіршення санітарно-епідеміологічного   стану,    деградацію    рекреаційних ресурсів та погіршення стану здоров'я населення.

     Друге. Незбалансованість господарської діяльності призвела до зменшення кормової бази,  скорочення кількості  нерестовищ,  місць намулу та існування риби й інших живих водних організмів.

     Нераціональне добування  риби та морепродуктів,  незадовільне виконання заходів  щодо  їх  утворення  спричинили  скорочення  їх біологічної продуктивності та збіднення видового складу.

     Ситуацію ускладнює   і   привнесення   до   екосистеми  морів шкідливих  екзотичних  організмів,  які  пригнічують  розвиток  та відтворення місцевої флори та фауни Азовського та Чорного морів.

     Виникла загроза  незворотних  втрат біорозмаїття генофонду та біологічних ресурсів Чорного та Азовського морів.

     Третє. Стала  реальною  загроза  значних  незворотних   втрат рекреаційних ресурсів Азовського та Чорного морів і,  як наслідок, значних соціальних та економічних втрат.

     Внаслідок забруднення морського середовища,  незбалансованого використання  морських  природних  ресурсів,  а  також відсутності системи інтегрованого управління використанням природних  ресурсів морів,  Україна  щороку втрачає,  за експертними оцінками,  до 1,7 мільярда гривень. Тому одним з найважливіших завдань уряду України на  поточний період є запобігання забрудненню Чорного і Азовського морів і поліпшення їх екологічного стану.

     Важливим кроком до реалізації цього завдання  стане  Державна програма  охорони  та  відтворення  Азовського  і  Чорного  морів. Програма розроблена на виконання постанови Верховної Ради  України від  16  травня  1995  року,  доручення  Кабінету Міністрів від 23 травня 1999 року і цілої низки законопроектів.

     Програма розроблена  Міністерством  екології   та   природних ресурсів  за  участю  центральних  та  місцевих органів виконавчої влади,  Ради  міністрів  Автономної  Республіки  Крим,   а   також державних обладміністрацій Одеської,  Миколаївської,  Херсонської, Запорізької, Донецької областей та міста Севастополя, Національної академії наук України і громадських організацій.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Олександровичу, я вибачаюсь. Депутати добре ознайомлені з цим законопроектом.  Можливо,  вони хотіли б  задати запитання.

     Прошу записатися  на  запитання.  Прошу  показати  на  табло. Записалися 15 народних депутатів.

     Слово має народний депутат Яковенко.

     За ним - депутат Джорджик.

     ЯКОВЕНКО О.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 50, Донецька область). Иван Александрович, к сожалению,  нет главного нашего революционера Терещука от  этого избирательного  округа,  но  ответьте  на такой вопрос.  Я вижу из программы,  что самый большой  вред  приносят  "Азовсталь",  завод имени  Ильича.  Какова  их  доля  в загрязнении Азовского моря?  В цифрах, пожалуйста, если можно.

     ЗАЄЦЬ І.О. Величезна! Якщо брати у процентному відношенні, то мова йде про більше ніж 90 відсотків.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Прекрасна відповідь.

     Народний депутат Джорджик. За ним - народний депутат Сахно.

     ДЖОДЖИК Я.І.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів   і   банківської   діяльності   (виборчий   округ   163, Тернопільська  область).  Будь  ласка,  передайте  слово  депутату Соломатіну.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Сахно.

     САХНО Ю.П.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НДП). "Яблуко". Іване Олександровичу, я звертаюся до вас із запитанням не лише як до міністра,  а взагалі як відомого все-таки і депутата в минулому і державного  діяча,  який  дивиться  на  цю проблему трохи ширше.

     От я  уважно  подивився  цю  програму  і,  нарешті,  в  кінці з'явилися певні заходи щодо її реалізації,  фінансування і  такого іншого. Але ви не гірше, ніж я, знаєте, що ми приймали тут, і ви в попередніх скликаннях цілу низку програм - про охорону материнства і  дитинства,  про охорону навколишнього середовища і так далі.  І всі ці програми,  на жаль,  виконуються лише на 1 відсоток, навіть гірше,  ніж  колишні п'ятирічні плани за радянських часів.  І,  до речі,  контроль за виконанням цієї програми покладається  лише  на вас, а не на Верховну Раду.

     Які передбачені  механізми  все-таки  контролю  за виконанням подібних програм, щоб вони реалізовувались ефективніше?

     ЗАЄЦЬ І.О.  Дякую.  Я вважаю,  що тільки програмний підхід  є ефективним у державному управлінні.  Іншого ефективного підходу, я думаю, немає.

     Дійсно є проблеми  із  контролем.  Але  якщо  аналізувати  цю програму,  то там записано, що є спеціально уповноважений орган, є система органів місцевого самоврядування,  є система  інспекційних органів,  і  у  Верховній  Раді є профільні комітети,  які повинні контролювати виконання цієї програми і навіть  заслуховувати  звіт про виконання через певний проміжок часу.

     Я, наприклад,  особисто зацікавлений в тому,  щоб ця програма виконувалася.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Олександровичу. Я відмовив у наданні слова   народному  депутату  Соломатіну  за  те,  що  скористалися фонограмою.  Але  він  попросив  надати  слово,  і  я,   якщо   не заперечуєте, надаю слово народному депутату Соломатіну. Прошу.

     СОЛОМАТІН Ю.П.,   член  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний    виборчий    округ,    КПУ).    Дякую,   Іване Олександровичу, смуга Чорного моря належить не лише Україні, але й Туреччині,  Росії,  Румунії, Болгарії і Грузії. Чи не вважаєте ви, що без міждержавної програми  збереження  Чорного  моря  не  можна досягнути тієї мети, яка визначена в нашій національній програмі?

     І виходячи з цього,  скажіть,  будь ласка,  що нам відомо про такі програми,  як  ми  зараз  обговорюємо,  в  тих  державах,  чи передбачаються  в  цих  програмах  саме  такі  заходи,  і  не лише передбачаються,  а й чи здійснюються вони?  Бо якщо  Україна  буде виконувати, а вони ні, то все це не дасть результатів.

     Дякую.

     ЗАЄЦЬ І.О. Дуже гарне запитання.

     Така координація вже ведеться у рамках Чорноморської комісії. Є така програма по Чорному  морю.  Зараз  у  рамках  Чорноморської комісії  головує Україна,  я є головою цієї Чорноморської комісії. Нам вдалося  зараз  створити  секретаріат  Чорноморської  комісії. Більше  того,  представник  України  зараз входить до складу цього міжнародного секретаріату.  І кожна країна в межах  цієї  програми виконує  ті  чи інші свої частини.  Це щодо повної координації дій країн,  які належать до басейну Чорного і Азовського морів,  тобто які прилеглі до цих морів, бо басейни трошки більші.

     Що стосується  двосторонніх  контактів.  Я  вважаю,  що треба розвивати і двостороннє співробітництво.  Наприклад, по Азовському морю нам треба розвивати двостороннє співробітництво із росіянами. Бо все-таки це море належить  і  Росії,  і  Україні,  кожній  своя частина. У них є подібна програма. Останнім часом, коли приїжджали росіяни,  ми порушували  питання  про  ці  всі  речі  з  тим,  щоб подивитися   і   на  проблему  ловлі  риби,  принаймні,  на  різке скорочення квот ловлі осетрових тощо.

     Тобто я вважаю,  що без такої координації дій на міжнародному рівні  наші  потуги  будуть  марними.  Тому  ми  і розвиваємо нашу діяльність (це наші зобов'язання,  це наші турботи і проблеми) і в межах    Чорноморської   комісії,   і   в   межах   двостороннього співробітництва.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Іване   Олександровичу,   за   прекрасну доповідь і порозуміння. Я прошу сідати, ваш час вичерпано.

     Слово для співдоповіді надається заступнику голови Комітету з питань екологічної  політики,  природокористування  та  ліквідації наслідків    Чорнобильської   катастрофи   Анатолію   Аркадійовичу Писаренку.

     Анатолію Аркадійовичу, як завжди, лаконічно. Прошу.

     ПИСАРЕНКО А.А.,  заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ 44, Донецька   область).   Дуже  коротко.  Шановні  народні  депутати! Шановний головуючий! Проблема охорони та відтворення Азовського та Чорного морів,  особливо спасіння Азовського моря,  була визначена ще за часів Радянського Союзу,  маю на  увазі  постанову  Президії Верховної Ради від 10 грудня 1990 року. Таким чином, нарешті через десять років ми розглядаємо поданий в цьому році законопроект  про програму захисту та відтворення Азовського та Чорного морів.

     Я не   буду   повторюватися.   Цей  закон  конче  потрібен  і необхідний.  Ви  знаєте,  який  стан   зараз   у   Чорному   морі. Продовжується  забруднення  не  тільки річок,  а й прибережних зон високотоксичними рідкими та твердими  відходами,  які  потрапляють туди.   Тому  метою  програми  є  визначення  державної  політики, розробка  стратегії  та  плану  дій  щодо  поступового   зменшення забруднення  Азовського  і Чорного морів,  відтворення біологічних ресурсів морів та поліпшення  їх  якості,  введення  інтегрального управління  прибережною  смугою  морів для забезпечення екологічно збалансованого    соціально-економічного    розвитку.     Комплекс природоохоронних  заходів  програми  здійснюється  у  межах раніше прийнятих  природоохоронних  програм,  особливо  тих,   які   були прийняті   Верховною  Радою  у  цьому  році.  Це  загальнодержавні програми формування національної екологічної мережі  на  2000-2015 роки та поводження з токсичними відходами.

     Шановні народні депутати!  У цілому комітет пропонує прийняти даний законопроект за основу. Він потребує доопрацювання, я думаю, що ми з вами його доопрацюємо.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Анатолію   Аркадійовичу,   ви   ще   раз підтвердили чехівське:  "Краткость - сестра таланта".  Я думаю, що все  зрозуміло.  Можливо,  і не потрібно задавати запитання (Шум у залі).  Прошу записатись.  Прошу  показати  на  табло.  Слово  має народний депутат Баулін. За ним - депутат Литюк.

     БАУЛІН П.Б.   Представитель   морской   Запорожской  области. Уважаемый   содокладчик!   Я   внимательно   изучил   предложенную программу.   С   Иваном  Александровичем  мы  обсуждали  некоторые вопросы,  но я хотел бы,  чтобы ответили и вы.  Вот меня, например смущает такая вещь. Программа называется "державною програмою". Но если посмотреть "видатки" на эту программу,  касающиеся первого ее этапа,  и  особенно  капиталоемких  природоохранных  обектов,  то получается,  что  80-90  процентов  расходов  ложится  на  местные бюджеты, а 10-20 процентов - на государственный бюджет. Достаточно ли это справедливо по отношению  к  и  без  того  скудным  местным бюджетам?

     ПИСАРЕНКО А.А.  Я  с  вами  согласен,  что сегодня скудные не только наши местные бюджеты,  но и государственный бюджет. Но хочу сказать,    что    на    берегах    Азовского    моря    находятся рыбоперерабатывающие заводы,  порты, например, Бердянский, которые дают большую часть доходов в бюджет.  Конечно,  может быть,  нужно дополнительно еще раз изучить и рассмотреть это соотношение,  но в данном случае, я считаю, что это правильно.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово отримує народний депутат Литюк.  За ним слово отримає народний депутат Черняк.

     ЛИТЮК А.І.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ

 56, Донецька  область).  Я  буду  підтримувати  цю програму,  тим більше що нею передбачено багато заходів по моєму  округу.  Але  у мене  дещо  інше  запитання.  Чи має комітет такі дані,  наскільки відтворилися рибні багатства Азовського моря,  скажімо, за останні десять  років,  коли  металургійні  підприємства  майже наполовину скоротили викиди в море,  коли  селяни  перестали  використовувати міндобрива на полях?  І взагалі, чи є такі дані у вас, чи, може, у шановного Івана Олександровича?

     ПИСАРЕНКО А.А. Такі дані є. Я зараз не можу їх навести, але в комітеті дані є, і я обов'язково вас з ними ознайомлю.

     Але я хочу вас трошки розчарувати в іншому. Незважаючи на те, що металургійні комбінати знизили свої обсяги виробництва,  рівень забрудненості  вони  не  знизили.  І  це  не  тільки  металургійні комбінати,  тому  що  раніше  локальні  очисні  споруди  працювали ефективно.  Тут є працівники металургійних комбінатів. Дуже багато приділялося  уваги  і   міським   очисним   спорудам.   До   речі, маріупольські  чи  краматорські очисні споруди були найкращими.  Я наводжу приклади тільки по Донбасу.  Сьогодні вони працюють зовсім неефективно,  і  тому  води забруднюються не тільки металургійними комбінатами,  а й нашими нечистотами,  що  скидаються  в  Азовське море.  Ці дані теж є. І як би не обурювалися тут деякі працівники, але сьогодні це так.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Анатолію Аркадійовичу. Депутат Матвієнков з цим погодився. На правах головуючого я продовжую засідання на 15 хвилин.  Слово отримує народний депутат Черняк.  За ним - народний депутат Моісеєнко.

     ЧЕРНЯК В.К. Шановний Анатолію Аркадійовичу! Який ваш прогноз? Чи  буде  ця  програма  виконана?  Тобто  чи   має   вона   тільки концептуальне  значення,  чи  буде  мати  і  практичне?  Якщо буде виконана,  то як ви  вважаєте,  на  скільки  відсотків  вона  буде виконана?

     Дякую.

     ПИСАРЕНКО А.А. Стосовно прогнозів. Я оптиміст і хотів би, щоб усі  ці   програми,   які   ми   приймаємо,   виконувалися.   Іван Олександрович   тут   казав   про   проведення   нарад   з   усіма чорноморськими державами,  які вкладають дуже багато грошей  в  цю справу.  Україна,  на  жаль,  поки тільки декларує.  Але ж якщо ця програма буде виконана на 50 відсотків, на 70 відсотків, то це теж поступово  веде  до  вирішення  питання.  І  тому я вважаю,  що та програма,  яку ми зараз пропонуємо,  дуже  цілеспрямована  і  дуже необхідна.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Народний   депутат   Моісеєнко.  Останнє запитання з цього питання.

     МОІСЕЄНКО В.М. Макеевский горком Компартии Украины. Уважаемый Анатолий  Аркадиевич!  Я  знаю,  что  громадную роль в загрязнении Азовского моря играет город Мариуполь и комбинат  "имени  Ильича". Недавно  нами  был  рассмотрен  и  принят при большом вкладе Петра Николаевича Симоненко и всей фракции коммунистов специальный закон о комбинате "имени Ильича".  И это, на мой взгляд, было правильно. Но вот дальше мне не совсем  понятно.  Почему  из  этой  программы выпал комбинат "имени Ильича"?  Я пролистал программу,  понимаете, мне казалось,  что Симоненко  вместе  с  Терещуком  должы  были  в интересах  той  программы,  которая  есть,  с Бойко решить вопросы через донецкую депутацию.  У нас тут мощное представительство.  Но сейчас нет почти никого из донецкой депутации.  Я думаю, что далее через  эту  программу  будут   решаться   вопросы   финансирования металлургического  комбината "имени Ильича",  дальнейшего развития комбината  "имени  Ильича"  и  финансирования   всех   необходимых очистных сооружений,  направленные на спасение моря и Мариуполя. И тогда решится эта задача.  Но сегодня я,  к  сожалению,  этого  не вижу.

     Были ли  серьезные  проработки  депутатами Донецкой области в этом направлении?

     ПИСАРЕНКО А.А.  Что  касается   комбината   "имени   Ильича". Директор Бойко является и председателем комиссии областного совета по экологическим проблемам Донбасса. И мы (в том созыве я тоже был председателем комиссии) многократно встречались и работали.

     Проблемы очень   большие,   однозначно  нельзя  сказать,  что никакие работы в этом направлении не ведутся.  Работы  ведутся.  И много  было  сделано в том плане.  Но довести до того состояния... Кроме  сбросов  стоков,  еще  есть  выбросы  в   воздух,   которые загрязняют  аналогично.  Поэтому что касается выбросов стоков,  то там улучшение есть,  а  вот  что  касается  выбросов  в  воздух  и загрязнения, то в этом направлении ведется определенная работа, но она, на мой взгляд, еще недостаточная.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолію Аркадійовичу.

     Народний депутат  Кірімов,  який  записаний   на   запитання, наполягає на надзвичайно важливому запитанні.

     ПИСАРЕНКО А.А.  Я  не закончил.  Депутаты областного совета в этом направлении работали и работают много, просто сегодня...

     КІРІМОВ І.З.  Дякую,  Степане   Богдановичу.   "Батьківщина". Шановний   Анатолію  Аркадійовичу!  Я  також  звертаюся  до  Івана Олександровича.  Справа  в  тому,   що   це   винятково   важливий законопроект. Безперечно, я його підтримую.

     Але як  ви  думаєте,  чи  не  можна  було  б цей законопроект назвати дещо по-іншому,  а саме: "Закон про затвердження державної програми охорони водних басейнів України та відтворення Азовського і  Чорного  морів"?  Адже  пройде  ще  п'ять-шість  років,  і   ми повернемося до цього питання щодо інших басейнів.

     Дякую.

     ПИСАРЕНКО А.А.  Я сам не вирішую,  це приймалося на засіданні комітету.  Тому подавайте на друге  читання,  ми  розглянемо  вашу пропозицію, і, може, більшість членів комітету погодиться.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Анатолію  Аркадійовичу,  час  вичерпано, прошу сідати.

     Народний депутат Матвієнков наполягає на репліці. Прошу.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 55,  Донецька область).  Спасибо, Иван Степанович. Я настоял на  реплике по одной простой причине,  потому что сегодня в ответе министры. И я бы не хотел, чтобы здесь звучала некомпетентность по каким-то конкретным вопросам.

     Что касается комбинатов "имени Ильича" и "Азовсталь".  Довожу до вашего сведения, что комбинат "Азовсталь" сбрасывает в Азовское море порядка 500 миллионов кубометров в год.

     Комбинат "имени  Ильича" сбрасывает в десять меньше - порядка 32 миллионов кубометров в год.  Это не потому, что комбинат "имени Ильича"  такой  хороший.  Просто  здесь  абсолютно  разные циклы и технологии. Комбинат "имени Ильича" работает по замкнутому водному циклу, он занимается только подпиткой.

     Комбинат "Азовсталь"  работает  на  прямых выбросах.  И когда министр с трибуны заявляет такие  вещи...  Вы  меня  извините,  но должна быть хоть какая-то малейшая компетенция!

     Если позволите,  я  еще раз выступлю,  еще раз расскажу,  что нужно сегодня делать с Азовским морем и с какой стороны  подходить к решению вопроса.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.  Шановні колеги! Для виступу з трибуни по цьому законопроекту записалися п'ять  народних  депутатів.  Нам залишилося працювати сім хвилин.

     Перший -  народний  депутат  Баулін.  За ним народний депутат Матвієнков.

     БАУЛІН П.Б. Уважаемые народные депутаты! В моем родном городе Запорожье  и  области  с достаточным энтузиазмом восприняли проект "Державної програми охорони та відтворення  Азовського  і  Чорного морів".  Была  создана специальная инициативная группа,  в которую вошли ученые,  представители общественных организаций, публицисты, различные специалисты в том числе производственники, люди, которые непосредственно занимаются добычей рыбы и морских продуктов.

     Подготовлен целый  ряд  предложений  и  дополнений  к  данной программе,  которые,  я  думаю,  с  помощью  меня,  как  народного депутата,  и моих коллег будут внесены на второе  чтение  или  при принятии этой программы в окончательном виде.

     По крайней   мере   мнение   такое.   Программу,  безусловно, необходимо поддержать.  Ведь что такое для Украины Азовское  море? Да  и  не только для Украины.  Еще каких-то 100 лет назад Азовское море благодаря своим природным условиям,  давало  наибольший  улов рыбы среди всех морей Российской империи.

     Поэтому, конечно, их нужно возрождать.

     В ходе обсуждения, в ходе вопросов, которые задавали министру и  содокладчику,  некоторые  вопросы  уже  выяснились,  и  поэтому отпадает необходимость акцентировать на них внимание. Это касается распределения бюджетных средств на осуществление этой программы  и безусловной  координации с другими государствами.  Если мы говорим об Азовском море,  то прежде всего с Российской Федерацией. У меня родственники  живут  в  Таганроге,  я там часто бываю и знаю,  что такое Дон для Азовского моря по степени загрязнения,  в том  числе особо опасными веществами.

     Далее. Речь шла о том,  что необходимо предусмотреть и другие аспекты в этой программе. В частности, я, как патриот Запорожского края,  буду вносить предложение,  чтобы такие уникальные природные жемчужины,  которых больше нет  в  Украине,  как  Молочный  лиман, Федотова коса и другие,  были обявлены национальным заповедником. Тогда можно было  бы  нормально  решить  вопросы  и  хозяйственной деятельности, и, естественно, воспроизводства природных ресурсов.

     Я думаю,  что  необходимо  ввести  (и  я  тоже постараюсь это внести)  обязательное  государственное  страхование  экологических рисков,  потому что, если будут происходить какие-то экологические беды,  только штрафами проблему не  решишь.  Нужно  ввести  именно обязательное государственное страхование от экологических рисков с тем,  чтобы эти средства  направлялись  потом  на  воспроизводство природы Азовского и Черного морей.

     Я думаю,  что  необходимо  ввести  обязательные отчисления на воспроизводство рыбных ресурсов,  и, чтобы когда давалась квота на отлов,  обязательно  было авансовое внесение,  потому что нынешная система не работает.

     Итак, я предлагаю поддержать данную  программу  в  первом,  а возможно, и сразу во втором чтении.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Я готовий сьогодні підписатися під кожним вашим словом, яке ви сказали з трибуни.

     Слово має народний депутат Матвієнков. Прошу бути лаконічним, оскільки народний депутат Черняк наполягає на виступі.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Спасибо,  Степан Богданович.  Я буду краток. Первое.  Я лишний раз  убедился  в  том,  что  некомпетентность  в решении  любых  вопросов  может нанести вреда гораздо больше,  чем стремление  решить   этот   вопрос.   Поэтому   когда   начинается рассмотрение  вопроса,  связанного  с  программой,  у  меня первый вопрос,  который хотелось выяснить:  почему программа Азовского  и Черного  морей?  Конечно,  в двух этих морях есть общая проблема - это и обвал берегов, и загрязнение морей. Но тем не менее Азовское море  - это уникальное море,  оно должно иметь отдельную программу спасения.  Если мы сегодня не примем конкретных  мер,  мы  получим Арал в кубе,  последствия которого будут гораздо более серьезными, еще раз подчеркиваю, поскольку это внутреннее море.

     В чем же причина?  Что  происходит?  Как  ни  странно,  чтобы сегодня  здесь ни говорили,  но основная причина,  которая сегодня наносит вред Азовскому морю, это браконьерство. Сегодня браконьеры травят  море  безбожно,  поднимается  планктон,  убивается флора и фауна Азовського моря.  И те меры,  которые сегодня  "принимаются" для защиты Азовского моря в этому плане, абсолютно ничего не дают. Катастрофически падает количество  рыбы  при  условии,  что  вылов каждый год увеличивается.  Посмотрите, что делается на рынках. Они заполнены черной икрой,  осетрами и так  далее.  Мы  просто  губим море!

     Вторая проблема.  Программа не предусматривает взаимодействия с Россией. А такая программа должна быть, поскольку вторая причина

-  это  засоленность Азовского моря.  Море становится соленым.  Те пресные воды,  которые сбрасывали Дон и  Кубань,  сегодня  ничего, кроме   минеральных  удобрений  и  химикатов,  которые  несутся  с российских рисовых  полей,  не  дают.  Мы  абсолютно  не  получаем пресной  подпитки воды.  Поэтому должна быть комплексная программа развития и спасения моря совместно с Россией. Браконьеры уже давно договорились,  они  это  море  поделили по частям,  по квадратам и травят его,  знают, где и как травить. Нам на уровне правительства давно нужно было договориться.

     Третья проблема.   Это  сбросы.  Действительно  эта  проблема существует.  И есть очень серьезные проблемы,  которые  связаны  с технологией.  Еще  раз  подчеркиваю,  то,  что  здесь приводилось, некомпетентно.

     В тот  же  комбинат  "Азовсталь"  сегодня  нужно   вкладывать колоссальные деньги для того,  чтобы менять ту технологию, которая существует.  Сегодня  их  нужно   посадить   на   замкнутый   цикл использования  воды,  так  как  это  сделано  на  комбинате "имени Ильича".  Ведь они же забирают для охлаждения воду через  доменный цех,  через  прокатный  цех и опять сбрасывают ее в Азовское море. Это же катастрофа!  Это естественно, не их вина. Комбинат строился 50-60 лет тому назад. Нужны колосальные средства.

     Отсюда четвертая проблема - финансирование.  Нельзя подходить подобным методом. Мы выделяем колоссальные деньги на экологию. Эти деньги используются на проведение семинаров, на печатание буклетов и так далее. Эти деньги должны оставаться вот там, непосредственно на местах, для совершенствования технологий и так далее.

     Я предлагал  уважаемому министру провести научную конференцию с тем,  чтобы действительно разобраться с тем,  что  происходит  в Азовском море.  Я думаю,  что все-таки мы найдем общий язык в этом направлении.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Передайте міністру  тези  свого  виступу. Слово надається народному депутату Черняку.

     Шановні колеги!   На   виступі   наполягає  народний  депутат Моісеєнко, півтори хвилини.

     ЧЕРНЯК В.К.   Шановні   народні    депутати!    Запропоновану Міністерством  екології  програму  потрібно  приймати,  і  це поза сумнівом.  Програмний підхід до вирішення проблем,  у  тому  числі екологічних,  - це найбільш ефективний підхід. Це свідчить про те, що  міністерство  працює  компетентно,  принаймні  з  точки   зору програмного  підходу  до  вирішення  проблем.  Тут  прозвучали дві протилежні, але обидві слушні пропозиції. Зокрема, депутат Кірімов сказав,   що  це  занадто  вузька  постановка  питання,  треба  її розширити, вийти за межі Азовського та Чорного морів, включити всі водоймища  України.  І  протилежна  пропозиція,  яка також слушна, депутата Матвієнкова стосовно того,  що потрібна  окрема  програма для Азовського моря.

     Я все-таки думаю, що давайте ми приймемо цю програму, а потім уже подумаємо, як у межах цієї програми звузити питання спеціально до  Азовського  моря  і  як  розширити  те,  що  абсолютно  слушно пропонував депутат Кірімов.  Тому,  мабуть,  не треба  зараз,  іти шляхом або звуження, або розширення. Давайте приймемо цю програму. Все-таки є спільні проблеми для Чорного і для Азовського морів,  і є  специфічні проблеми для кожного з них.  І тому давайте все-таки будемо приймати цю програму.

     І останнє,  задля чого я,  власне,  і взяв слово.  Я  задавав запитання,  який  прогноз  стосовно  того,  чи  буде  ця  програма виконана.  Я дуже боюся,  щоб ця програма не була  паперовою,  щоб вона  не  була  декларативною.  А для того щоб цього не трапилось, треба  те,  що  є  наприкінці  програми,  посилити,  поглибити   і спрямувати  в  майбутнє.  Треба  її  конкретизувати,  з точки зору конкретних механізмів,  яким чином ці заходи втілювати в життя,  з точки  зору  контролю  за  їх  втіленням  у  життя,  з  точки зору відповідних санкцій і,  звичайно, з точки зору фінансування. Треба забезпечити  фінансові  джерела для виконання цієї програми,  тоді вона буде виконана.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Кириловичу.

     Півтори хвилини народному депутату Моісеєнку, і ми завершуємо розгляд цього питання.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Уважаемые  коллеги!  Конечно,  эта  программа очень нужна,  так как нет второго такого национального богатства в Украине,  как  Черное  и  Азовское  моря.  Это  просто ни с чем не сравнимые сокровища народа Украины.

     Но я хотел бы остановиться на двух моментах,  которые, на мой взгляд, не попали в программу.

     Первый момент.  Это  то,  что  на  Южном берегу Крыма сегодня хищническим образом разрабатываются щебеночные карьеры на  границе между Алуштой и Ялтой, практически гора уже снята. По этому поводу проводились  сильнейшие  акции  протеста  крымчан.   Этот   щебень используется для загрузки пляжной зоны.

     Я считаю,   что   эта   проблема  должна  найти  отражение  в программе,  так как,  насколько  я  знаю,  население  Крыма  очень обеспокоено.

     Вторая важнейшая проблема, которая в этой программе отражена, но,  на мой взгляд,  недостаточно глубоко -  это  проблема  города Мариуполя.   Хотя  одна  цифра,  которая  здесь  названа,  что  90 процентов общего обема сбросов в Азовское море  дают  предприятия Мариуполя, говорит о громадном значении для экологии этого региона этого города.

     Город на сегодняшний момент является одним из самых  страшных в  экологическом  отношении.  Мне,  конечно,  досадно,  что  здесь отсутствует депутат Терещук,  потому что я ездил и  агитировал  за него,  рассчитывая  на  то,  что мариупольцы получат поддержку.  И сегодня не видеть его даже в зале при рассмотрении  этого  вопроса просто досадно.

     Я уверен,  что  он  приложит  тоже  все усилия к тому,  чтобы решать эту проблему во втором чтении.  Но хотелось бы,  чтобы  это было более продуктивно.

     Кроме этого,  есть  еще  целый  ряд  вопросов...  Еще полторы минуты не закончилось.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я лише спостерігаю за таблом. Час вичерпано.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Я заканчиваю  свое  выступление  тем,  что  я полностью поддерживаю предложение Матвиенкова,  и в первую очередь Баулина,  по проблеме реки Дон.  Нельзя решить проблему  Азовского моря, не решив проблему Дона.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Шановні колеги!  Я  оголошую  пленарне  засідання  19  грудня закритим.  Сесія продовжить роботу в пленарному режимі завтра,  20 грудня, о 10 годині.

     Дякую. Хай вам усим щастить. До побачення.