ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ СЬОМЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и.  28  л и с т о п а д а  2000  р о к у.

                         16  г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Оголосили?  Можна  реєструватися?   Прошу,   включіть систему, будемо реєструватися.

     У залі   зареєструвалися   392   народних  депутати.  Вечірнє пленарне засідання оголошується відкритим.

     Оголошується до  розгляду  проект  Закону   про   імміграцію. Доповідач - народний депутат України Роман Петрович Безсмертний.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань  державного   будівництва   та   місцевого   самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Вашій увазі пропонується проект Закону  про  імміграцію,  який  складається з чотирьох розділів та дванадцяти статей.  Дозвольте коротко ознайомити  вас  із  змістом цього законопроекту.

     Стаття 1 "Загальних положень (розділ І) визначає такі основні поняття, як імміграція, іммігрант, квота імміграції, яка вводиться для  того,  щоб  Кабінет  Міністрів відстежував і нормував щорічно кількість осіб без громадянства або  громадян  інших  держав,  які в'їжджають  на територію країни,  дозвіл на імміграцію та посвідка на проживання на території України.

     Цей же  розділ  "Загальні  положення"  статтею   2   визначає комплекс  законодавства  та правовий статус,  який регулює питання життя і діяльності осіб, які в'їжджають на територію України.

     Розділ ІІ регулює порядок видачі  дозволу  на  імміграцію  та порядок видачі посвідки на проживання.  Зокрема, стаття 4 визначає повноваження органів,  що забезпечують виконання законодавства про імміграцію.  До  них належать центральний орган виконавчої влади в справах  міграції,  органи   міграційної   служби   в   Автономній Республіці Крим та в областях, містах Києві та Севастополі, органи служби громадянства та реєстрації фізичних осіб, центральний орган виконавчої  влади  в  сфері  внутрішніх справ та центральний орган виконавчої  влади  в  галузі  закордонних  справ,  а  також   інші державні, місцеві органи, які беруть участь у реєстрації та видачі відповідних посвідчень.

     Стаття 5  регулює  порядок  подання  клопотання  про   видачу дозволу  на  імміграцію,  а також виписує перелік документів,  які особа без громадянства чи громадянин іншої держави повинен  подати разом   із  клопотанням  про  видачу  дозволу  на  імміграцію  для постійного проживання на території України. Також визначається, що є  цим клопотанням і до яких органів таке клопотання можна подати, а також умови,  що стосуються осіб, які мають, скажімо, родичів на території України чи проживали попередньо на території України.

     Стаття 5  визначає  порядок  розгляду  клопотання  про видачу дозволу на імміграцію для постійного проживання, передбачає участь відповідних   міграційних   служб   у  процедурі  розгляду  такого клопотання.

     Стаття 7 визначає порядок видачі  дозволу  на  імміграцію,  а також  квоту  і  позаквоту,  як  має  здійснюватися  видача такого дозволу на імміграцію.

     Стаття 8  "Підстави  для  відмови   у   видачі   дозволу   на імміграцію", де названо тих осіб, які мають певні вади здоров'я, а також інші причини, які не дозволяють державним органам влади, які уповноважені   на   це   законом,  видати  відповідний  дозвіл  на імміграцію.

     Стаття 9 визначає порядок  в'їзду  іммігрантів  в  Україну  і порядок видачі відповідного посвідчення, а також органи, які мають здійснювати цей порядок і його супроводжувати.

     Розділ ІІІ визначає порядок скасування дозволу на імміграцію, де в статті 10 визначаються ті причини,  які можуть бути підставою для того,  щоб такий дозвіл на імміграцію було не надано,  а також було   вилучено  посвідку  на  постійне  проживання  на  території України.

     Стаття 11  визначає  порядок  виїзду  і  видворення  за  межі України осіб,  які нелегально перебувають на території України або які позбавлені права на імміграцію,  а також тих,  яких позбавлено посвідки на проживання на території України.

     Стаття 12 визначає порядок повторного звернення з клопотанням про дозвіл на імміграцію.  Таке клопотання  може  бути  подано  не раніше ніж через один рік.

     І розділ  IV  законопроекту "Прикінцеві положення" зобов'язує уряд здійснити відповідні дії,  змінити відповідні підзаконні акти для  того,  щоб привести їх у відповідність із законом,  який ми з вами розглядаємо.

     Дозвольте навести декілька аналітичних матеріалів і цифр, які послугували  підставою  для розробки цього законопроекту,  подання його і прохання про необхідність його прийняття  Верховною  Радою. Треба  сказати,  що  протягом 1991-1999 років на території України різними органами,  за різною  статистикою,  затримано  близько  80 тисяч осіб, які нелегально перебувають на території України.

     Не буду наводити статистику щорічну,  але,  скажімо, протягом 1999 року таких осіб було затримано майже 15 тисяч.

     За різними даними,  сьогодні  у  світі  перебуває  в  процесі міграції,  тобто в процесі пересування, десь близько 500 мільйонів осіб,  тобто це ті особи,  які потенційно можуть  претендувати  на можливість проникнення на територію України.

     Декілька цифр, у що обходиться утримання таких осіб у разі їх нелегального  перебування  на  території  України.   Скажімо,   на утриманні кожного нелегального мігранта,  який проїжджає територію України, держава витрачає десь близько 800 доларів у рік.

     Якщо підрахувати, скільки втратила держава за останні роки на забезпечення  цих  осіб,  то  щорічно  це  становить  близько  130 мільйонів.  Я вже не кажу про те,  що  вони  не  сплачують  жодних податків.  А якщо подивитися ту статистику,  яка є на сьогодні, то вони мали  б  сплатити  тільки  прибуткового  податку  з  громадян близько  8  мільйонів  доларів.  Тобто  всі  ці цифри свідчать про необхідність правового врегулювання цієї проблеми.

     Хочу вам сказати про те, що, починаючи з 1994 року,  кількість  заяв  із проханням прийняти до українського громадянства почала різко збільшуватися. Скажімо, якщо в 1994 році таких заяв було 5 тисяч 763, то в 1995 році їх було майже 40 тисяч

- 39 тисяч 945 заяв.  Я вже не кажу про те, що в 1998 році було 47 тисяч, а за 1999 рік таких заяв було подано і задоволено 72 тисячі 797 заяв.

     Безперечно, що всі ці процедури мають бути  врегульовані,  ці громадяни  мають проходити відповідну підготовку,  ознайомлення із законодавством для того,  щоб  вони  могли  повною  мірою  здобути українське громадянство,  реалізовувати свої економічні, політичні та інші права.

     Треба сказати про те,  що  щорічно  через  територію  України мігрує близько 200 мільйонів іноземних громадян, які проїжджають в інші держави або частково осідають на території України.

     За даними різних органів,  сьогодні в Україні перебуває  десь 1,6 мільйона громадян,  які нелегально за десять років проникли на територію України і  тут  перебувають.  Тобто  актуальність  цього закону є дуже й дуже великою,  і це говорить про необхідність його прийняття.

     Хочу звернути вашу увагу і  на  те,  що  за  різними  даними, скажімо, тільки за 1999-2000 роки по відношенню до таких осіб було скоєно 4 тисячі 742 злочини,  а ними  було  скоєно  1  тисяча  240 злочинів.  І  це  є  свідченням  того,  наскільки необхідно ці всі процедури врегулювати законодавством.

     Треба зазначити й те,  що  державними  установами  приймалися різні  документи.  Скажімо,  у  січні  1999  року було видано Указ Президента про питання імміграційного контролю,  де  передбачалося доручення різним відомствам врегулювати всі ці питання.

     На сьогодні  проблемою  імміграції  займається  в  Україні 14 відомств.  Очевидно,  що за таких умов - за  відсутності  правової бази  -  дуже  складно  розв'язувати всі ці проблеми.  Тому й було вирішено підготувати відповідний законопроект  і  подати  його  на розгляд Верховної Ради.

     Дякую вам  за  увагу.  Готовий  відповісти на ваші запитання. Прошу підтримати.

     ГОЛОВА. Будуть запитання? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Депутат Попеску. За ним - депутат Беспалий.

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 204, Чернівецька    область).    Дякую.   Група   "Солідарність". Вельмишановний  Романе  Петровичу,  я  хотів   задати   ось   таке запитання.   Як  ваш  законопроект  узгоджується  із  міжнародними правовими нормами,  обов'язками,  які взяла на  себе  Україна  при вступі до Ради Європи?

     Дякую.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановний Іване Васильовичу, шановні колеги! Якраз цей документ і розроблено на виконання тих  протоколів,  які підписувалися Україною під час вступу до Ради Європи,  а також тих спільних протоколів,  які Україна підписувала,  консультуючись  із Європейським  Союзом щодо проблем міграції,  тому що це питання не є,  скажімо,  питанням,  яке може бути остаточно вирішено в  межах України   чи   в  межах  Європейського  континенту.  Це  глобальна проблема.  І тому вона  реалізовується  на  виконання  відповідних протоколів  і  угод,  які  підписані  і  урядом України,  і іншими відомствами.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Борис Беспалий. За ним - депутат Федорин.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ, НДП). "Реформи-Конгрес". Шановний Романе Петровичу, вам теж варто подякувати за те,  що ви підняли дуже важливу проблему.  Цей закон регулює також порядок імміграції осіб без громадянства. Нами в першому читанні прийнято Закон про статус біженців. Чи немає тут дублювання?  Яке  співвідношення  між  цими  законами?  Це   перше запитання.

     І друге.  Ви  наводили статистику щодо іммігрантів в Україні, але ми знаємо,  що актуальною залишається і проблема  еміграції  з України.  Чи  не  вважаєте  ви,  що  потрібен  також  і  Закон про еміграцію? І статистику щодо цього, будь ласка.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановний Борисе Яковичу,  дякую вам  за  це питання.

     Коли розроблявся цей закон, то ми аналізували його на предмет узгодження із  Законом  про  статус  біженців.  Вони  фактично  не пересікаються.  І  я  хочу  звернути ще раз увагу на те,  що закон регулює тільки  питання  імміграції,  не  міграції  взагалі  і  не еміграції.   Я   думаю,   що   це   має   стати  предметом  іншого законодавства.

     Як мені   здається,   сьогодні   є    актуальним    вирішення внутрідержавних   проблем,   які   пов'язані  з  іммігрантами,  що проникають і пересікають територію України.

     Я думаю,  що в перспективі ми можемо  зайнятися  і  проблемою врегулювання еміграції, але це скоріше є проблема інших держав, на територію яких виїжджають громадяни України.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ярослав Федорин. За ним - Юрій Сахно.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань паливноенергетичного   комплексу,   ядерної  політики  та  ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ). Партія  підтримки  вітчизняного  виробника,  фракція  Українського народного руху.  Шановний пане Безсмертний,  надзвичайно  важливий законопроект ви сьогодні доповіли,  тому що,  справді,  це важливе питання для України. У мене буде до вас наступне запитання.

     Відомо, що дуже багато держав для своїх етнічних  людей,  які проживають   не   в  цій  державі,  але  вступають  на  територію, встановлюють полегшені правила набуття і громадянства,  і в'їзду в цю державу.  Ну,  зокрема, мені здається, що дуже непоганий досвід має Ізраїль,  де євреї,  вступивши на землю  Ізраїлю,  автоматично отримують  громадянство.  Чи виписані подібні норми для українців, які бажають іммігрувати в Україну? Це перше запитання.

     І друге.  Відомо,  що деякі держави встановлюють певні  квоти для  в'їзду  в  державу  висококваліфікованих фахівців,  наприклад Німеччина,  Франція для програмістів з України.  Чи подібні  норми передбачено вашим законом?

     Дякую.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Дякую.  Закон  справді  містить норми,  які розбивають усіх іммігрантів на категорії.  Найлегша процедура  для тих,  хто  має родичів на території України або колись проживав на території України, тобто для цих осіб без громадянства чи громадян інших держав полегшена процедура. Це перше.

     Друге. Згідно  із законом щороку уряд буде визначати квоти на право в'їзду на територію відповідних регіонів.  Очевидно,  що тут має  діяти  регіональний  принцип  для  того,  щоб  ми  не зробили імміграцію проблемою певних регіонів.  А  також,  безперечно,  він може  визначати  і  пріоритети по професіях для тих чи інших видів діяльності,  аби заохочували в'їзд в Україну спеціалістів тієї  чи іншої  категорії  так,  як  це  роблять  країни.  Тому я просив би зберегти норму про квотування цієї процедури урядом.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Юрій Сахно. За ним - Олег Зарубінський.

     САХНО Ю.П.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НДП). Партія "Яблуко". Шановний Романе Петрович, у мене два запитання. Перше. Ви говорили про кількість людей, які звертаються із клопотанням саме про отримання громадянства України,  тобто  на сьогодні  коли в нас Закону про імміграцію немає,  це єдина форма, так би мовити,  себе легалізувати. Тож чи є якісь цифри у вас чи в державних органів, скільки людей із тих, хто мігрує через Україну, підпадають під дію якраз проекту вашого закону?

     Тобто вони  ж  не  обов'язково   претендують   на   отримання громадянства,  а претендують, як я бачив, на навчання, на постійне проживання без зміни громадянства і таке інше.

     І друге  питання  (я  збираюся  з  цього  приводу,  до  речі, виступити). Все-таки чи такий уже актуальний цей закон, як ви його пропагуєте, чи все-таки актуальнішим є внесення законопроекту щодо статусу  іноземців  в Україні (вони викликають незадоволення наших громадян,  це питання справді наболіло) і інших?  Тобто чи на часі цей  закон?  А коли ми будемо вносити зміни до Закону про правовий статус іноземців? Коли будемо розглядати це актуальне питання?

     Дякую.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановний Юрію Петровичу!  Якраз  без  цього закону,  на мою думку,  дуже важко відрізнити осіб, які прибули на територію України для навчання,  для праці,  осіб, які прибули для того,  щоб у подальшому отримати українське громадянство, чи осіб, які  перетинають  територію  України.  Для  цього  сьогодні  немає правових засад.

     Тепер ще  одне.  Напевно,  ви  розумієте,  що  особа,  яка не збирається набути українське громадянство і тимчасово перебуває на території  України,  підпадає  під  статус  іноземця  на території України.  Особа,  яка прибула на територію України з  перспективою набути українське громадянство і,  скажімо, звернулася з проханням до українського консульства чи посольства, - це іммігрант. Права й обов'язки їхні на території України відрізняються,  і ставлення до них має бути різним.

     Ви, напевно,  знаєте про те,  що інші країни  для  того,  щоб регулювати ці питання,  запроваджують так звані "санаційні школи", "санаційні гуртожитки",  де відповідні особи проходять підготовку, вивчають   законодавство,  мову  держави.  Інша  зовсім  справа  - іноземці,  яким немає потреби вивчати українське законодавство, бо вони   тимчасово  перебувають  на  території  України.  Тому  мені здається,  що ці два закони врегулюють статус і  іммігрантів,  які прибули з перспективою набути українське громадянство, і осіб, які тимчасово прибули для навчання чи праці на території України.

     ГОЛОВА. Олег Зарубінський. Останнє запитання.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.,  заступник голови Комітету Верховної  Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Дякую,  Іване Степановичу! Шановний Романе Петровичу!  Частково  ви  вже  відповіли на запитання,  яке я хочу поставити,  але сподіваюся,  що ви дасте більш повну відповідь. Як відомо,  термін "імміграція" охоплює деякі підвиди, яким, зокрема, є "реімміграція".

     Чи передбачено в законопроекті якісь специфічні положення для тих людей, які практично не іммігрують в Україну, а реіммігрують - у плані полегшення і таке інше?

     Дякую.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П. Під час розробки проекту закону розглядалася ця проблема, але, на жаль, вона не знайшла відображення в ньому. Я думаю,  якщо  такі  пропозиції  надійдуть  під  час  доопрацювання проекту до другого читання,  вони будуть враховані. Якщо, скажімо, комітет буде вважати за необхідне це зробити.

     Безперечно, ця проблема є,  і її можна було б  якимось  чином врегулювати.  А  можливо,  для  цього  треба  спеціально розробити нормативний акт.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую вам, Романе Петровичу, за змістовну доповідь.

     Слово для співдоповіді надається  голові  Комітету  з  питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин Геннадію Йосиповичу Удовенку.

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Голово!  Шановні  колеги!  На  розгляд  Верховної  Ради  вноситься законопроект,  який  має  стати  основним   правовим   актом,   що забезпечить   правову   базу   реалізації  політики  держави  щодо імміграції.

     Відсутність належної законодавчої бази в цій сфері призводить до  посилення  нелегальної  імміграції,  зростання  правопорушень, негативно  впливає  на  міждержавні  стосунки.  На  цих  проблемах наголошено  також  Президентом  нашої  держави,  який звернувся до Верховної  Ради  з  проханням  прискорити  прийняття   зазначеного закону.

     Основні напрями    міграційної   політики   в   Україні   вже сформульовані в Указі Президента від  24  травня  цього  року  про основні  напрями  соціальної  політики  на  період  до  2004 року. Зокрема,  зазначається,  що регулювання міграційних  процесів  має забезпечуватися  виходячи  з  національних  інтересів  України  та захисту національного ринку праці.

     В указі  також  зазначено,   що   послідовне   й   комплексне здійснення  міграційної  політики  потребує  завершення формування законодавства з питань міграції та вдосконалення  системи  органів виконавчої   влади,   які   здійснюють   управління   міграційними процесами.

     На сьогодні одним із головних нормативно-правових  актів,  що стосуються  регулювання  імміграції,  є Закон України про правовий статус іноземців.  Він був прийнятий іще  в  1994  році.  У  ньому передбачена  можливість  імміграції  іноземців в Україну,  причому вказано,  що порядок видачі дозволу на імміграцію - я хотів би  це підкреслити,   -  а  також  посвідки  на  постійне  або  тимчасове проживання та вирішення інших  питань,  пов'язаних  з  імміграцією іноземців,  визначається  Законом  України  про імміграцію.  Однак Закон про імміграцію досі  не  прийнятий.  Таким  чином,  протягом шести   років  ці  питання  регулюються  підзаконними  актами,  що суперечить вимогам Конституції України,  де зазначено (стаття  92, пункт  10),  що  засади  регулювання  демографічних та міграційних процесів визначаються виключно законами України.

     Виходячи з зазначених  причин,  групою  авторів  був  поданий законопроект  про  імміграцію.  Про  нього  докладно говорив Роман Бесмертний.  Я лише хотів би наголосити ще на  такому.  У  проекті визначено  порядок  імміграції  в  Україну  іноземців  та осіб без громадянства.  Зокрема,  вперше в  законодавстві  України  дається визначення таких понять, як "імміграція" та "іммігрант", вводиться квотування   імміграції,   що   дозволить    державі    регулювати імміграційні потоки.

     Відразу зазначу,  що  квотування не поширюється на вихідців з України,  одного з подружжя,  дітей і батьків громадян України  та інших  категорій осіб,  на що вказується в статті 7 законопроекту. Не  заторкне  квотування  і  депортованих,  які  повертаються   на постійне місцепроживання в Україну.

     Позитивним моментом  законопроекту є те,  що в ньому детально регламентується процедура  оформлення  дозволу  на  імміграцію  та посвідки на проживання, детально виписані повноваження органів, що забезпечують виконання законодавства про імміграцію. Тобто це буде закон  прямої  дії,  і,  таким  чином,  він  буде  якось оберігати іммігрантів від свавілля нашої бюрократії.

     Законопроект також містить  перелік  підстав  для  відмови  у видачі дозволу на імміграцію, у ньому визначено порядок скасування дозволу  на  імміграцію  і  регламентується  порядок   виїзду   та видворення за межі України.

     Ще у  вересні  комітет  звернувся  до  Кабінету  Міністрів  з проханням  дати  висновок  та  фінансово-економічне  обгрунтування законопроекту. Зауважень від Кабінету Міністрів не надійшло.

     У пояснювальній  записці авторами законопроекту зазначається, що  реалізація  положень  закону  в   разі   його   прийняття   не потребуватиме додаткових витрат з Державного та місцевих бюджетів. У  висновку  Головного  науково-експертного   управління   Апарату Верховної   Ради   України  висловлена  підтримка  запропонованого законопроекту.

     Комітет вважає, що законопроект доцільно прийняти за основу з наступним доопрацюванням при підготовці його до другого читання.

     ГОЛОВА. Чи  є  запитання до Геннадія Йосиповича?  Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Депутат Таран (Терен). За ним - депутат Сахно.

     ТАРАН (ТЕРЕН) В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий   округ,   НРУ).   Шановний   Геннадію Йосиповичу!  Починаючи  з 1993 року,  Україна,  як ви знаєте,  має статус спостерігача в Міжнародній організації міграції (МОМ).

     У 1996 році уряд України уклав угоду з  МОМ,  і,  ви  знаєте, вона  була  перепідписана  і  в 1999 році - про статус міжнародної організації і України в цій організації і  про  співробітництво  у сфері міграції.

     Отже, таке  запитання  до вас,  як до людини,  яка довгі роки працювала  за  кордоном  і   знає,   чим   займаються   міжнародні організації:   які   перспективи  міжнародного  співробітництва  з Міжнародною організацією міграції  (МОМ),  коли  ми  приймемо  цей законопроект? Перспективи для України?

     Дякую.

     УДОВЕНКО Г.Й.  Ми  керуємося  насамперед своїми національними інтересами.  Ми  повинні  узаконити  імміграційний  процес  (Роман Безсмертний  говорив  про  ту  велику  кількість іммігрантів,  які приїжджають до нас законно).

     Безумовно, Міжнародна  організація  міграції,   штаб-квартира якої   знаходиться  в  Женеві,  відіграє  досить  важливу  роль  у налагодженні співробітництва європейських країн з питань міграції.

     Із власного досвіду можу сказати,  що я шість років прожив  у Женеві  і кожен раз ходив на роботу повз цю організацію,  але вона була тоді страшенним табу для радянських дипломатів.  Ми не  могли навіть повернути голову в її бік.  А тепер ми активно співпрацюємо в питаннях урегулювання проблем міграції.

     У нашому законопроекті,  який сьогодні комітет рекомендує  на ваш розгляд,  враховано європейські міграційні стандарти.  Питання про членство в цій організації не  входить  в  компетенцію  нашого комітету.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Юрій Сахно. За ним - Володимир Моісеєнко.

     САХНО Ю.П.  Фракція  "Яблуко".  Прошу  передати слово Михайлу Гуцолу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  ПЗУ).  Дякую, шановний колего.  Фракція "Яблуко".  Шановний Геннадію Йосиповичу! Передусім хочу подякувати вам за змістовну доповідь.

     У мене є до вас запитання,  але не як до  голови  Комітету  з питань прав людини - профільного комітету,  котрий займається цією справою, а як до відомого світового дипломата. Чи відповідає даний проект європейським та світовим нормам? Це дуже важливо, адже ми є європейська  демократична  держава,  і  закон,  проект  якого   ми сьогодні обговорюємо,  дуже важливий для України,  тому що Україна без цього закону потерпає,  багато коштів у нас, як кажуть, іде не туди, куди потрібно.

     Тому я, шановні колеги, прошу підтримати даний законопроект і завтра проголосувати за нього.

     Дякую.

     УДОВЕНКО Г.Й.  Я дякую вам,  шановний Михайле Васильовичу, за підтримку цього законопроекту.  Він справді відповідає міжнародним стандартам у цій галузі.

     ГОЛОВА. Володимир Моісеєнко. За ним - Ярослав Сухий.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (виборчий округ 53,  Донецька область).  Макеевская городская  партийная  организация Коммунистической партии Украины. Уважаемый Геннадий Иосифович! Год назад мне пришлось участвовать в работе  одного  из  комитетов  МПА  СНГ  при  обсуждении  проблемы миграции населения в рамках СНГ. В том числе обсуждалась концепция миграции.

     Иммиграция является  одной из составных частей общего понятия миграции.  В связи с этим у меня вопрос следующего содержания: как рассматриваемый  нами  законопроект  согласовывается с документами МПА СНГ в этом направлении?  Рассматривался ли он в контексте этих документов? И участвовал ли наш комитет, который вы представляете, в проработке концепции МПА СНГ по проблеме миграции населения?

     Спасибо.

     УДОВЕНКО Г.Й.  Наш  комітет  не  запрошувався  для   розробки загальної концепції МПА СНД.  З яких причин,  не знаю. Ми не брали участі в розробці цього документа  МПА  СНД.  Але  ми,  безумовно, враховували домовленості, які є в рамках СНД з цього питання, тому що сьогодні основний потік легальних іммігрантів іде з країн СНД.

     Безумовно, Володимире   Миколайовичу,   ту   концепцію,   яка розроблена  в рамках СНД,  нам треба було взяти до уваги,  і ми це зробили.  У нас є вона,  і ми її також  використали  при  розробці нашого законопроекту, який комітет пропонує зараз на розгляд.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ярослав Сухий. За ним - депутат Пустовойтов.

     СУХИЙ Я.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (виборчий  округ  78,  Запорізька область).  Дякую.  Геннадію  Йосиповичу!  Мені  зрозуміла особлива актуальність цього закону.  У мене до вас запитання,  як до голови комітету.  Скажіть, будь ласка, чи передбачає ваш комітет подальшу діяльність,   спрямовану   на   гармонізацію   правовідносин,   що регулюються  цим  законом  і  йому  подібними,  зокрема про статус біженців і так далі?  Це дві лінії,  котрі дуже тісно пов'язані, і їхня законодавча невпорядкованість дуже турбує людей.

     УДОВЕНКО Г.Й.  Так,  безумовно. І, зновутаки, один із авторів законопроекту - Роман Безсмертний - про це говорив.  Навіть автори цих  двох  законопроектів - одні й ті ж люди,  і ми синхронізували це.

     Але проблема біженців відрізняється від проблеми  імміграції. Вона  більш складна,  і я хочу сказати з гордістю за нашу державу, що,  як  нещодавно  зазначалося  під  час  зустрічі  з   Верховним комісаром  Організації  Об'єднаних Націй у справах біженців,  вони дуже високо цінують цей законопроект і ініціативу України.

     У нас, щоб ви знали, сьогодні біженців більше, ніж у Росії. І ці  законопроекти  - і про імміграцію,  і про біженців - між собою синхронізуються, тим більше що вони були внесені майже одночасно і науково-експертне управління одночасно давало висновки на них.

     Хочу також  сказати,  що  законопроекти  про імміграцію і про біженців  знайшли  одностайну  підтримку  в  комітеті,  тобто  всі політичні сили,  представлені в ньому, не заперечували, а навпаки, підтримали ці законопроекти.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Володимир Пустовойтов.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська   область).   Фракція  комуністів.  Геннадію Йосиповичу!  Я підтверджую,  що це,  мабуть,  єдиний законопроект, який був бездискусійно розглянутий у комітеті.  Але все-таки, коли глибше починаєш вникати в нього, виникають кілька питань.

     Перше, (про це тут уже говорилося).  Справа в  тому,  що  між імміграцією,  міграцією  і  еміграцією  такі тонкощі,  що навіть у сьогоднішніх виступах прозвучали невірні трактовки.

     Друге. Як ви дивитесь на те, щоб узгодити проект цього закону із  Законом  про  громадянство?  Ми  там виключили порядок набуття громадянства з самого контексту цього  закону,  і  робимо  окремий Закон про імміграцію, хоча це повинна бути складова частина Закону про правовий статус іноземців.  Чи не найкраще внести це туди і не плодити нових законів,  яких і так у нас дуже багато, а виконувати немає кому.

     Дякую.

     УДОВЕНКО Г.Й.  Дякую.  Володимире Сергійовичу!  Проблеми, які стоять   перед   нашою   державою,   особливо  соціальноекономічні проблеми...  Держава тільки виграє від прийняття  такого  окремого закону,  тому що імміграція,  особлива нелегальна,  завдає великої шкоди,  погіршує соціальноекономічну ситуацію в Україні. Про це ми не  раз говорили в парламенті.  І це дуже великим тягарем лягає на місцеві  бюджети,  особливо  коли  треба  виставити   нелегального мігранта, а коштів для цього немає.

     Закон про   громадянство.   Так,   кожний  іммігрант  може  в перспективі стати громадянином України.  Закон цього не забороняє. Але  ми  повинні  мати  окремий закон про іммігрантів,  тому що це вимоги і Організації Об'єднаних Націй,  і Ради  Європи.  Ухвалення цього закону відповідатиме міжнародним стандартам.

     Але це  ж  у  першому читанні вноситься.  Ми пропонуємо взяти проект за основу,  а в процесі подальшої роботи над ним ми  можемо його вдосконалити і за рахунок ваших пропозицій.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Усе, Геннадію Йосиповичу.

     Чи мають депутати, які записалися, бажання виступити?

     Слово надається  народному депутату Борису Беспалому.  За ним буде виступати депутат Таран(Терен).

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  "Реформи-Конгрес".  Шановні  колеги!  Найперше питання,  яке  постає  при  розгляді будь-якого законопроекту,  це питання  його  доцільності,  тому  що  в  нас   є   кілька   тисяч законопроектів,  і,  справді,  які  з  них є сенс приймати,  а які можуть ще полежати в шухляді,  пилюкою покритися?  Роман  Петрович досить переконливо показав проблему,  через яку ми мали б прийняти цей закон. Це - значна кількість нелегальних мігрантів в Україні.

     Але є й друга,  більш фундаментальна,  як на мене, обставина. Цей закон, і це вже проглядало в запитаннях, не є ізольованим, він є ланкою в ланцюжку законів,  які мають  врегулювати  статус  усіх українців  за  кордоном,  а  також  статус  осіб без громадянства, іноземців в Україні.

     Тому цей законопроект,  і це принципово, має бути обов'язково узгоджений з законами про громадянство,  про іноземців в Україні - майбутнім, про який згадував пан Сахно, про біженців, про правовий статус   закордонних  українців,  проект  якого  маємо  розглянути сьогодні і,  я сподіваюся,  підтримати.  І навіть із  Законом  про дипломатичну  службу  і  окремим  законодавством  про повернення в Україну депортованих народів і їх  репресованих  представників,  у тому  числі й українців.  Через ці обставини доцільність прийняття даного закону є поза сумнівом.

     Але дуже часто ми хочемо якнайкраще,  але виходить не  завжди так.  Тому  постає  питання:  які є напрямки доопрацювання проекту цього закону до другого читання?

     Ну, насамперед проект має бути  значно  більш  деталізованим. Навіть   у   виступі  доповідачів  пролунало,  що  є  дуже  багато різноманітних  ситуацій  і  самі  категорії  іммігрантів  є   дуже різноманітними:  є,  так би мовити,  рафіновані іноземці,  але є і колишні  вихідці  з  України,  які  цим   законом   також   можуть скористатися, і для них цей порядок має бути значно спрощений.

     З урахуванням таких напрямків доопрацювання я сподіваюся,  що ми цей законопроект ухвалимо.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Слово надається народному  депутату  Тарану  (Терену) Віктору. За ним буде виступати Юрій Сахно.

     ТАРАН (ТЕРЕН)  В.В.  Фракція  "Батьківщина".  Шановні колеги! Депутати Безсмертний і Удовенко цілком логічно доповіли,  що Закон про імміграцію потрібен і що така потреба назріла давно. Внаслідок свого геополітичного положення Україна  стала  ареною  переміщення різнохарактерних  міжнародних  міграційних  потоків,  і це справді викликало необхідність формування відповідного законодавства, тому що    правове   регулювання   міграційних   процесів   залишається незавершеним.

     Якщо сьогодні не вживати адекватних заходів,  у тому числі на законодавчому  рівні,  то  міграційну ситуацію в Україні необхідно буде розглядати в контексті загрози національній безпеці  держави. І,  до  речі,  саме тут мав би бути виявлений ентузіазм нашої Ради національної безпеки і оборони,  а не,  скажімо,  в інших справах, про які ми чуємо з усіх каналів телебачення.

     Практично всі  країни  світу  регулюють  питання імміграції з огляду на національні інтереси держави,  заохочуючи в'їзд в країну високопрофесійних фахівців і вводячи квоти на так званих небажаних іммігрантів.  Підкреслюю:  квоти на небажаних іммігрантів.  А  цей законопроект  пропонує  в'їзд  і  висококваліфікованих  фахівців у межах квот,  що,  на мою думку,  є дискусійним.  Так,  ми  повинні захищати  свій ринок праці,  але ми бачимо,  як та ж Канада чи США приймають з  обіймами  світил  науки,  професіоналів  комп'ютерної техніки тощо. А ми чомусь хочемо вводити тут квоти. Це питання, до речі, порушував уже депутат Федорин.

     І ряд  інших  суперечностей  є  в  законопроекті.  Наприклад, пропонується  визначити  порядок імміграції в Україну іноземців та осіб  без  громадянства  для   постійного   проживання.   Сьогодні відповідно до статті 3 чинної редакції Закону України про правовий статус іноземців іноземці можуть іммігрувати в Україну на постійне проживання  або  для  працевлаштування  на визначений термін.  Але даним проектом  за  межі  регулювання  законом  чомусь  виводяться іноземці,   які   в'їжджають   в   Україну  з  метою  навчання  та працевлаштування.  Тобто   цей   законопроект   визначає   поняття "імміграція"  як  прибуття  в  Україну  для постійного проживання, виключаючи працевлаштування. Це суперечить чинному законодавству і веде до самоізоляції України.

     Впадає в око розмежування,  розпорошення повноважень з видачі дозволу на  імміграцію  серед  різних  органів  виконавчої  влади. Згідно з законопроектом цим мають займатися і МВС, і МЗС, і органи з питань громадянства та реєстрації,  і органи з питань імміграції тощо.  Тому  я  не  можу погодитися з депутатом Удовенком,  що цей закон буде рятувати від бюрократії.  Навпаки,  коли будуть задіяні всі ці організації, бюрократичних перепон буде більше.

     Закон справді потрібний,  але проект потребує дуже копіткого, дуже ретельного доопрацювання.  Я вже говорив про  статтю  7,  про статтю 4, міг би сказати й про статтю 8, діючу.

     І на   закінчення.   Я   не  хочу  бути  категоричним,  Іване Степановичу,  але для мене особисто питання чи приймати  проект  у першому читанні, чи відправити на повторне перше, є дискусійним.

     ГОЛОВА. Це ми в четвер вирішимо. Ви вносьте пропозицію.

     Слово надається   народному   депутату  Юрію  Сахну.  Ми  вже використали час. Залишилося 2 хвилини 50 секунд.

     САХНО Ю.П.  Шановні колеги!  Як і попередні  промовці,  як  і Беспалий,  я  теж  переймаюся  питанням,  чи  є цей закон сьогодні актуальним і таким уже нагальним.  На перший  погляд,  Україна  не переживає  поки  що  такого  нашестя іноземців ззовні,  як країни, скажімо, Західної Європи. І тому відомий анекдот про негра, чи, як кажуть,  афроамериканця,  який  їде  в  нашому  автобусі  і  читає "Вечірній  Київ",  а   пересічний   громадянин   України,   дядько напідпитку,  питає:  "А  хто ж ви є за національністю?" А той негр відповідає:  "Хто, я? Я, звичайно, українець." - "А хто ж тоді я?"

- питає дядько. - "Ну, ви, мабуть, москаль".

     На щастя, цей анекдот для нас сьогодні не є таким актуальним, він просто лишається анекдотом.  Однак щодо іноземців, перебування яких в Україні,  м'яко кажучи,  не бажане, то проблеми все-таки є. Громадян України,  і ми це чули з дискусії,  все більше  непокоять сотні  й  тисяч  нелегалів,  що  їх регулярно затримують на нашому західному кордоні.  На жаль,  на західному,  а не східному.  І, до речі, вони не збираються жити й працювати в Україні як іммігранти, але кошти на їх утримання та депортацію  сплачуємо  саме  ми,  наш народ, з нашого бюджету.

     Не всім  у  нас  подобаються  новітні "квартиранти" переважно "хрущоб" на околицях великих міст.  А я вам нагадаю  також,  що  в Америці Гарлем свого часу був одним із найзаможніших районів, а на що він перетворився - багато з вас бачили.

     Не всіх задовольняють і торгаші - нелегали на великих ринках, що  збувають  нам  різний непотріб і таке інше.  Я вже не кажу про організовану злочинність, наркоманію і інші проблеми, що пов'язані з перебуванням іноземців в Україні.

     Як це  не  парадоксально,  але ці актуальні питання - предмет регулювання Закону про  правовий  статус  іноземців.  А  що  ж  до імміграції,  то  з  відповідей  на запитання,  які я ставив Роману Петровичу, я не почув, скільки іноземців бажають до нас в'їхати на постійне  проживання - сотня,  тисяча,  десять тисяч?  Я не маю на увазі тих,  хто хоче бути громадянином  України  і  звертається  з запитом про надання громадянства.

     І хто  відповість  мені,  який  відсоток іноземців,  що їдуть сьогодні на навчання в Україну,  справді збираються тут вчитись, а скільки їх збираються вчити нас, нашу молодь чомусь іншому, про що я вже казав?

     Отже, якийсь закон,  що регулює статус іммігрантів в Україні, мабуть,   потрібен.   Регулювання   порядку   імміграції,  порядку отримання дозволів,  квотування і все таке інше, справді має бути. Але  чи  актуально  це  сьогодні,  коли ми маємо стільки наболілих проблем і не можемо прийняти стільки законів?

     І, врешті-решт,  для  мене  не   є   переконливою   фраза   в пояснювальній  записці  до  проекту закону,  що впровадження цього закону не потребує витрат з бюджету.  Я думаю,  витрати з  бюджету будуть.

     Отже, я до кінця не певен, чи приймати нам цей законопроект у першому читанні,  чи ще відкласти  його.  Думаю,  треба  працювати все-таки над Законом про статус іноземців в Україні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово  для  пропозиції  надається  народному депутату Володимиру Моісеєнку.

     МОІСЕЄНКО В.М.     Макеевская      городская      организация Коммунистической   партии.   Уважаемые   коллеги.  Задавая  вопрос Удовенко, я внес предложение ориентироваться в вопросах иммиграции на законопроекты, которые подготовлены Межпарламентской ассамблеей стран СНГ.

     Удовенко сказал, что в принципе с этой концепцией он знаком и при  подготовке  этого  документа  она была учтена.  В то же время другой представитель Руха вносит предложение о выходе из МПА  СНГ, так  как  нет законодательных инициатив со стороны МПА СНГ.  Более глупого противоречия между двумя лидерами -  молодежного  Руха,  я имею   в  виду  Кириленко,  и  официального  Руха  -  трудно  себе представить.

     Поэтому у  меня  следующее  предложение,   Иван   Степанович, уважаемые   коллеги.   Перед  тем  как  в  окончательной  редакции рассматривать этот документ,  еще раз вернуться  к  концепции  МПА СНГ, связанной с миграцией населения, так как 12 миллионов русских на  территории  Украины  рассматриваются  в  этой  концепции   как потенциальные  мигранты.  И  не рассматривать эту проблему,  когда речь идет о десятках миллионов жителей Украины,  в отрыве от общих тенденций просто невозможно.

     В связи  с этим я вношу предложение рассмотреть этот документ в контексте концепции МПА СНГ по миграции населения,  принятой год назад.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Завершили обговорення цього питання.  Депутати внесли пропозиції, у четвер приймемо відповідне рішення.

     -------------

     Оголошується до розгляду проект Закону про внесення  змін  до Закону  України  про державну підтримку засобів масової інформації та соціальний захист журналістів.  Доповідач  -  член  Комітету  з питань свободи слова та інформації Сергій Макарович Правденко.

     ПРАВДЕНКО С.М., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий     округ,     Всеукраїнське    об'єднання    "Громада"). Вельмишановний Голово!  Вельмишановні  колеги!  Звичайно,  було  б ідеально,  щоб в Україні були незалежні видання і з найтиражнішими з них органи центральної влади та органи місцевого  самоврядування укладали угоди про висвітлення своєї діяльності.  Але до цього ще, мабуть, дуже далеко.

     Звичайно, було б ідеально,  якби високі доходи мала переважна більшість  населення,  і  звідси економічно незалежними були б усі популярні видання. Але до цього теж далеко.

     Звичайно, ідеально було б зменшити витрати на доставку преси. Тепер  за  доставку  газет,  журналів  беруть  40 відсотків від їх собівартості.  Розрахунок вельми умовний. Чому раптом собівартість видання,  яке  випускається  в  певних  умовах,  впливає  на  ціну доставки?  Але  це  єдина  стримуюча  межа,  бо  інакше   шановний Держкомзв'язок нарахував би такі ціни за доставку, що жодна газета не спромоглася б із ними впоратися.

     Краще було  б,  звичайно,  якби  витрати  на  доставку  преси рахувала       якась       незалежна      структура,      скажімо, Держкомінформполітики,  і щоб її висновки були  остаточними.  А  в разі,   якщо  ці  видатки  надто  високі,  щоб  держава  могла  їх централізовано компенсувати для всіх  друкованих  видань.  Але  до цього нам теж далеко.

     Саме тому  й виникає необхідність запропонувати вам,  шановні колеги, законопроект, про який ідеться.

     Ми виходимо  з  того,  що  є  комерційні  видання,   в   яких журналісти можуть дозволити собі заробляти досить пристойно,  якщо це видання популярні.  І комерційні видання  часто,  прямо  будемо казати,  переманюють до себе професіоналів високого класу з видань державних і так далі, і цьому процесу важко протистояти.

     І є об'єктивні газети, які не виконують замовлень, на відміну від комерційних видань,  а є газетами або парламенту України,  або місцевих рад,  і подають різні точки зору  і  значно  об'єктивнішу інформацію,  ніж комерційні видання.  Але в цих виданнях,  тобто в державних,  є свої проблеми - і професійні  проблеми,  про  які  я говорив,  і інші. І задля того щоб підтримати людей у цих виданнях і там була певна стабільність кадрів, щоб люди знали: якщо в них є скромні зарплати,  то буде хоча б пристойне пенсійне забезпечення,

- заради цього і виноситься даний законопроект.

     Авторів цього законопроекту багато,  серед них і я,  і колега Віктор  Іванович  Понеділко,  і  інші  народні  депутати  -  члени комітету.  Щось у ньому залишилось при остаточному  доопрацюванні, щось  -  ні.  Можна певні зміни,  безперечно,  внести і до другого читання і таким чином зробити  більш-менш  досконалий  для  даного періоду нашого розвитку законопроект.

     Законопроект націлений не на зміну сутності чинного закону, а на розвиток його положень  з  метою  забезпечення  їх  реалізації. Зміни  пропонуються  до  статей,  які  юридично  недостатньо чітко виписані в чинному законі  і  часто  вільно  тлумачаться  органами виконавчої  влади.  У разі прийняття цього закону буде забезпечено поліпшення  понятійного   апарату,   приведення   термінології   у відповідність    із   нормами   інших   законів,   що   стосуються інформаційної сфери.

     Передбачається уточнити   визначення   термінів:   "державний друкований  засіб масової інформації",  "комунальний засіб масової інформації",  "журналіст",  а також  доповнити  відповідну  статтю визначенням  понять:  "обласне  видання",  "видання  міст  Києва і Севастополя".

     Чіткіше виписано  положення  стосовно  організації  державної підтримки    друкованих   засобів   масової   інформації   та   їх розповсюдження, зокрема, зміни до статей 4-9 викликані здебільшого намаганням  Державного  комітету зв'язку та інформатизації України неправомірно  тлумачити  відповідні  положення   чинного   закону. Наприклад,  доставка  передплачених періодичних видань трактується зв'язківцями  як  окрема  самостійна   операція   без   врахування оформлення   самої   передплати,  тобто  оформлення  квитанції  не враховується в загальній  ціні  доставки  і  так  далі,  хоча  це, власне, етапи одної і тої ж операції.

     Тому пропонується  чіткіше виписати ці норми закону,  а також доповнити закон положенням про механізм  визначення  собівартості, про  що  я  вже  говорив,  з  яким  пов'язане  обмеження тарифу на передплату.

     У пропонованому  законопроекті  усувається  вплив   державних органів на засоби масової інформації в частині обмеження державної підтримки  в  разі  прийняття  судом  рішення  про   відшкодування моральної  (немайнової)  шкоди (зміна до статті 3 чинного закону). Закладено основи механізму  використання  наданих  законом  пільг, зокрема  права  на  пільгові  кредити  (зміна  до статті 5 чинного закону).  Нині закон лише констатує  таке  право  засобів  масової інформації, але не визначає, хто повинен надавати кредити і в яких межах. Ідеться про пільгові кредити, звичайно.

     Пропонується також упорядкувати норми нарахування  заробітної плати  та  пенсій  журналістам  державних  та  комунальних засобів масової  інформації.  Зміни  до  статей  14  і  16  спрямовані  на практичну реалізацію декларованого принципу прирівняння за умовами оплати праці і пенсійного забезпечення  журналістів  державних  та комунальних  засобів  масової  інформації до державних службовців. Ідеться тільки про те,  що вони прирівнюються,  коли нараховується пенсія,  а  не  в абсолюті.  При цьому цілком логічно пропонується включати до загального  стажу  роботи  журналіста  державного  або комунального  засобу  інформації  його  стаж державного службовця, якщо він перебував на державній службі.

     Уточнено положення  про  можливості  відшкодування  моральної (немайнової) шкоди в конфліктах між засобами масової інформації та органами державної влади  або  їх  посадовими  особами  (зміни  до статті 17 чинного закону).

     Згідно з пріоритетністю принципу свободи слова і незалежності засобів масової інформації пропонується чітко визначити, що органи державної влади та місцевого самоврядування взагалі не мають права на отримання  компенсації  моральної  (немайнової)  шкоди,  а  для офіційних  та  посадових  осіб  це  право  обмежене у зв'язку з їх особливим  публічним  статусом.  Ідеться  про  те,  щоб  державний чиновник будь-якого рангу був готовий до того, що його діяльність, що цілком природно,  публічно обговорюється, їй дається відповідна оцінка  -  чи  в листах читачів,  чи в матеріалі журналіста,  чи в редакційному матеріалі.  І державний службовець має бути до  цього готовий, а не, вибачте, здіймати вереск, що його, бачте, оцінюють: "Чому?  За  яким  правом?  І  взагалі  як  сміють!"  Якщо   оцінка підкріплена  відповідними фактами,  то він не має жодного права на отримання будь-якої  компенсації,  бо  це  зумовлено  власне  його статусом людини (чи це буде виборча посади,  чи посада чиновника), яка пішла в  політику,  яка  займається  державними  чи  місцевими справами,  яка має звітувати за кожну копійку з бюджету, якою вона розпоряджається, яку люди, платники податків, видають на утримання і  функціонування.  Тобто  ця  людина  має  звикати  до  публічної діяльності і публічної критики.

     Повинен зазначити,  що  не  всі  пропозиції   знайшли   повну підтримку членів комітету, але однозначно визнано, що чинний закон потребує внесення змін. Тому прошу вас підтримати рішення комітету і  прийняти поданий вам погоджений варіант законопроекту в першому читанні.  До другого читання ми разом з вами  матимемо  можливість урахувати  всі  зауваження  та  пропозиції  народних  депутатів  і визначитися щодо них шляхом голосування,  бо є дуже багато спірних пропозицій (ви це прекрасно, шановні колеги, розумієте) і стосовно відшкодування-невідшкодування,  моральних збитків, і щодо того, як їх  трактувати  і  так  далі.  Тут  ми можемо визначитися тільки в другому читанні і тільки шляхом голосування,  бо  без  голосування всі  дискусії  навколо цього - це просто втрата часу і відсутність результату.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Сергія Макаровича?  Два  запитання. Запишіться, бо вже ліс рук. Висвітіть список. Депутат Беспалий. За ним - депутат Білик.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  "Реформи-Конгрес". Шановний Сергію Макаровичу! Ну цілком ясно, що якщо є державні засоби масової інформації (та й будь-яка державна робота),  то люди мають бути соціально захищені, нормально працювати, отримувати вчасно і нормальну платню. Тут ваш проект жодних заперечень не викликає.  Але!..  От ви людина в  цій сфері  надзвичайно  досвідчена.  Що  то  взагалі  таке - "державні засоби масової інформації"?  Це ж є типовий контроль  держави  над громадянами!  Було  б  нормальним,  якби були,  скажімо,  офіційні видання (вони мають бути).  А як,  наприклад, сприймати фейлетон у державній газеті,  рекламу в державній газеті, анекдот у державній офіційній пресі? Крім того, журналісти ставляться в нерівні умови. Одні  мають  у  поті  чола  заробляти собі копійку,  а інші - лише трішки похвалювати начальство і за це отримувати гроші.  То як ваш комітет  взагалі  ставиться  до  того,  щоб  були  тільки офіційні державні видання, а не пропагандистські?

     Дякую.

     ГОЛОВА. Борисе Яковичу,  і  тоді  чому  вони  не  називаються органами, так?

     ПРАВДЕНКО С.М. Шановний колего! Я з самого початку сказав, що я взагалі за те,  щоб не було жодних державних чи інших  з  такими назвами  видань.  Був  би ідеальним варіант,  щоб усі видання були незалежними, а органи державної влади, згідно з чинним законом про висвітлення   їх  діяльності,  якщо  їм  треба  висвітлювати  свою діяльність,  укладали певні угоди,  проплачували певні сторінки  і інформували   громадськість  про  те,  як  вони  витрачають  кошти платників податків,  - ефективно чи ні. В кінцевому рахунку про це йдеться,  про  це має звітувати влада перед народом у першу чергу: наскільки вона ефективно здійснює свої функції.  Але оскільки  нам до  цього  ще  далеко,  ми  трактуємо це так:  державними є засоби масової  інформації,  засновниками  або  співзасновниками  яких  є органи   центральної   державної   влади   або   органи  місцевого самоврядування. І тільки!

     Але разом  з  тим  той  же  самий  закон,  на  який  я  щойно посилався,  зобов'язує  і  засновників чи співзасновків укладати з цими виданнями відповідні угоди. Виконавши цю угоду, надавши певну кількість  сторінок даному органу влади,  засіб масової інформації вільний у  використанні  всіх  інших  сторінок.  І  повірте  мені, колего,   що   працювати   в  засобах  масової  інформації,  де  є засновником орган державної влади (чи  це  буде  міська  рада,  чи орган місцевого самоврядування, чи Верховна Рада, чи обласна рада) складніше,  ніж у виданні суто комерційному,  де  є  певний  клан, певна установка:  отих ганити,  лаяти,  отих хвалити, говорити, що вони надзвичайно  розумні.  А  в  органах,  де  є  різні  фракції, працювати значно складніше, і вони, повірте, об'єктивніші.

     ГОЛОВА. Депутат Анатолій Білик. За ним - депутат Федорин.

     БІЛИК А.Г.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань молодіжної політики,  фізичної культури, спорту і туризму (виборчий округ 38, Дніпропетровська область). Прошу слово передати депутатові Пересуньку.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Сергія Пересунька.

     ПЕРЕСУНЬКО С.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   правової   політики   (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  СДПУ(о)). Дякую. "Трудова партія України". Сергію Макаровичу! В мене таке запитання. В першу чергу боротьба ведеться за  засоби   масової   інформації,   що   знаходяться   в   Києві. Зустрічаючись з виборцями на місцях,  ми бачимо, в якому, я сказав би,  ганебному стані знаходиться місцева преса,  особливо районна. Як  ви  у  цьому  законопроекті  пропонуєте  захистити  права оцих місцевих засобів масової інформації які,  на мою думку,  найбільше потребують сьогодні підтримки в нашій державі?

     Дякую.

     ПРАВДЕНКО С.М.  У  цьому законопроекті ми уточнюємо,  що таке районна газета,  що таке районна преса і так далі. Ми трактуємо не так,  що  це  має  бути  обов'язково видання тільки в межах даного району,  а що воно розповсюджується переважно в даному районі чи в даному  регіоні.  І  якщо  засновником  чи  співзасновником такого видання є орган місцевої влади, то співробітники цього видання при виході  на пенсію прирівнюються до державних службовців.  Тобто ми забезпечуємо  їм  певну  перспективу,  більш-менш,  скажемо   так, стабільне майбутнє.

     А що стосується економічних проблем цих видань,  то вони такі ж,  як і у центральних видань. До речі, вони грунтуються на одному

-  на  зубожінні  або  процвітанні  (до чого нам ще далеко) нашого населення.  Коли воно буде здатне своїми передплатними внесками їх утримувати  або  покривати  своїми фінансами більшу частину витрат цих видань. На жаль, ця проблема може буде вирішена тільки разом з вирішенням проблем усього суспільства.

     ГОЛОВА. Ярослав Федорин. За ним - Володимир Мухін.

     ФЕДОРИН Я.В. Партія підтримки вітчизняного виробника. Фракція Українського народного руху.  Шановний доповідачу!  Я  з  глибокою симпатією ставлюсь до журналістів, серед яких багато мужніх людей, які відстоюють справедливість  у  нашій  державі.  І  все  ж  хочу сказати, що є приклади цькування, мені здається, нинішнього уряду, зокрема  Прем'єр-міністра.  На  це  спокусилися  окремі   видання, електронні  засоби масової інформації та й деякі журналісти,  яких важко назвати майстрами своєї справи.

     Які ви  можете  запропонувати  методи   захисту   від   таких журналістів?  Їхні  видання є зовсім некомерційними виданнями.  Це видання кланів,  і вони виконують певну роль у завоюванні влади  в Україні.  Знайдіть метод, як захистити оцих людей, які, ми знаємо, достойно працюють на нашу державу,  від таких  горе-журналістів  і горе-видань.

     Дякую.

     ПРАВДЕНКО С.М.  Я думаю,  шановний колего,  що ні у вас, ні в мене такого рецепта немає,  його просто не існує,  а якби він був, то це мало б зворотній бік.  Ми з вами знаємо,  що цей уряд працює позитивно,  і не хотіли б читати і бачити бруд про  цей  уряд,  не хотіли б бачити ці замовні видання,  але якщо ми знайдемо механізм їх заборонити,  то яким буде  інший,  наступний  уряд  в  Україні, котрий   звикне   до   того,   що  його  не  критикують?  Тут  усе взаємопов'язано.

     Хоча, за  великим  рахунком,  я  не  вважаю,  що  в  замовних виданнях  працюють  журналісти.  Там працюють люди,  які навчилися складати слова в кілька рядків і  які  за  100  доларів  виконають будь-яке  замовлення,  хоча  як  громадяни  вони  повинні  були  б об'єктивно зважувати в першу чергу, чи приносить діяльність Ющенка і його уряду користь Україні,  чи ні? Якщо його діяльність користь приносить,  то не повинна була б піднятися рука лити на  цей  уряд бруд. Але це вже питання суто етичне, питання культури, виховання, і тут ми з вами нічого не вдіємо.  Ну як тут можна поставити якісь перепони?   Тільки   в  судовому  порядку  можна  поскаржитися  на конкретні видання.  Але я не думаю, що даний уряд (особливо Віктор Андрійович)   буде   бруднитися,  вибачте,  з  якимись  газетками, вступати з ними у діалог і визнавати  їх  таким  чином  за  рівню, скажемо так.

     ГОЛОВА. Володимир Мухін.

     МУХІН В.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово депутату Мусієнку.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Івана Мусієнка.

     МУСІЄНКО І.М.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Спасибі, Володимире Васильовичу.  Шановний  Сергію Макаровичу!  До вас,  як до людини, яка,  як кажуть, справді не від землі, а від пера, біля пера, дуже просте  запитання.  Всі  ми  погоджуємося  з  тим,  що сьогодні не реалізується  елементарне  конституційне  право   громадянина   на отримання об'єктивної і повної інформації. І корінна причина цього полягає в тому,  що немає умов для існування  вільної,  незалежної журналістики.

     Чи не  здається вам,  що,  займаючись внесенням оцих поправок (ви дуже мудро  почали  з  того,  що  це  все  умовності,  оці  40 відсотків),  ми  навряд  чи  доживемо  до  незалежної  експертизи? Замість того,  щоб приймати закон,  який би  створював  принципові умови   для   існування  такої  журналістики,  ми  займаємося  цим штопанням, яке, в кінцевому рахунку, тільки на шкоду.

     Можливо, замість оцих 40 відсотків нам потрібне правове поле, щоб   з'явився   ще  один  незалежний  розповсюджувач,  крім  того монополіста.  І це буде принципове вирішення проблеми. А то чи 40, чи  35,  чи  70  відсотків  -  ніхто  не  знає.  Чого ми від цього танцюємо?  Два  незалежні  суб'єкти  господарювання:  видавець   і розповсюджувач! Які 40 відсотків?

     ПРАВДЕНКО С.М.  Повірте,  шановний  колего,  що  за роки моєї редакторської роботи (і досвід моїх  колег  про  це  свідчить)  ми підходили  до  цієї  проблеми  уже  з усіх боків:  і так пробували рахувати і так,  пробували навіть наймати незалежну експертизу.  Я не  думаю,  що  альтернативне  розповсюдження  буде дешевшим,  ніж нинішнє,  бо і пальне дороге,  і все інше дороге.  Доставка -  річ дорога.  Ця  послуга  (доставити до кожного райцентру,  до кожного глухого села кілька примірників газети) дійсно  дуже  дорога.  Тут слід говорити про те,  що раз така ситуація в державі, то треба на державному рівні  допомагати  службі  доставки,  тобто  з  бюджету надавати допомогу, скажімо, тому ж Держкомзв'язку.

     Ми говоримо  про умовності.  Але коли ми говоримо про те,  що немає права на інформацію і таке інше,  ми з вами  знаємо,  що  не можемо  прийняти закон,  який завтра зробить 95-99 відсотків наших громадян заможними,  і це одразу зніме дуже багато питань,  в тому числі й питання про державну підтримку ЗМІ.

     ГОЛОВА. Василь Круценко. Останнє питання.

     КРУЦЕНКО В.Я.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  аграрної  політики   та   земельних   відносин (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Дякую, Іване Степановичу.  Фракція комуністів.  Сергію Макаровичу!  Як ви знаєте,  важливим  джерелом  поправлення  фінансового  стану газет районної ланки є передвиборна кампанія.  Але районні адміністрації часто  використовують  газету  для  пропаганди  одного кандидата в депутати,  відповідно ще й безплатно,  погашаючи всі ці витрати не за рахунок кандидата,  а за рахунок бюджету.  Чи є в законопроекті механізм недопущення таких зловживань?

     Дякую.

     ПРАВДЕНКО С.М.  Такого механізму  немає  і  я  думаю,  що  це питання  іншого закону.  І управу,  так би мовити,  на цих осіб за нецільове використання бюджетних  коштів  можна  знайти.  Це  ж  у Кримінальному кодексі передбачено.  Таку особу можна переслідувати за кримінальним законодавством.  Вона не мала  права  на  бюджетні кошти підтримувати себе,  улюблену. В даному проекті закону про це не йдеться. Це не є питанням цього проекту закону.

     ГОЛОВА. Дякую,  Сергію Макаровичу.  Ваш час завершився. Майже два   регламенти  використали   Переходимо  до  обговорення  цього питання.   Володимире   Романовичу,   ви   будете   виступати   чи відмовляєтеся?   Слово   надається   народному  депутату  Марченку Володимиру. За ним буде виступати депутат Беспалий.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии Украины.  Уважаемые депутаты!  Перед голосованием  за  этот законопроект    я    всем    вам    рекомендую   прочесть   выводы научноэкспертного управления Верховной Рады.  Здесь  предостаточно аргументов для того, чтобы этот законопроект не принимать.

     Теперь по  существу  проблем,  о которых я хотел высказаться. Смотрите,  какая  задача   ставится   в   этом   проекте   закона: финансировать   государственные   средства   массовой  информации. Подождите,  а как же другие средства массовой информации,  издания политических партий,  информационные издания оппозиционных партий? Что, у нас государство помогает каким-то образом партиям? Помогает им в выпуске газет и этим выполняет норму Конституции о том, что у нас вроде бы есть политический  плюрализм?  Помогает  политическим партиям  каким-то  образом  доносить  до своих избирателей видение процессов,  предложения,  которые та или иная политическая  партия вносит  для  совершенствования  общества,  и так далее?  Ничего же этого нет!  Существует государственная структура,  элементами этой государственной структуры являются его подразделения на местах.  И вот  в  этом  законопроекте  предлагается  оказать  дополнительную поддержку   этим   средствам   массовой   информации   со  стороны государства.

     Я глубоко убежден,  что таким  образом  эту  проблему  решать нельзя.  А  вот  то,  что  в  законопроекте  не  предусматривается оказание помощи средствам массовой информации политических партий, я считаю, является как раз важным недостатком.

     И еще  одна  проблема.  Опять,  в  очередной  раз  с  трибуны Верховной  Рады  нашу  страну  хотят   превратить,   простите   за выражение, просто в информационную помойку! Опять хотят дать право журналистам  писать  что  попало,  и   запрещают   государственным служащим и государственным институтам вообще привлекать журналиста к ответственности и требовать возмещения морального ущерба.

     Я хочу уже просто попросить Правденко: откройте Конституцию!  Это же норма Конституции:  каждый гражданин имеет  право  на   возмещение   морального   вреда,   причиненного средствами массовой информации.  Поэтому то,  что он предлагает, - недопустимо.  Я хочу просто напомнить Правденко.  После того,  как ваша  газета  опубликовала  недостоверную информацию по поводу ДТП или покушения на Наталью Витренко,  мы к вам приходили.  Я  помню, как вы там истерику закатывали.  Ишь,  боится, чтобы журналист нес ответственность! Информация должна быть достоверной! И обязанность журналиста   и  средств  массовой  информации  печатать  и  давать обществу  достоверную  информацию.   А   такой   закон   принимать недопустимо.

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Борису Беспалому. Іване Захаровичу, ви наполягаєте на виступі?

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Шановні колеги,  я вже хотів відмовлятися  від слова,  не  виступати,  але  після  виступу  Володимира Марченка я просто не можу втриматися, щоб не сказати кілька слів.

     Я не гірше від Марченка і не гірше від усіх вас знаю, що дуже часто  державні  засоби  масової інформації є засобами маніпуляції суспільною свідомістю.  Я б сказав,  що вони  пристосовані  вішати нашим  виборцям  і  громадянам  на  вуха  локшину,  це  так  звані "лапшеметы".

     І все ж люди там працюють,  і ми,  як орган державної влади в Україні,  відповідаємо за тих громадян,  які працюють на державній службі,  якою б ця служба не була.  Я взагалі є прихильником того, щоб  так  званих  державних  засобів  масової  інформації  не було взагалі.  Мають бути офіційні видання,  в яких друкуються виключно офіційні   матеріали,   а   не  пропаганда  і  прославлення  їхніх керівників.  Але  поки  що  цього  немає,  і  я   щось   не   бачу законопроектів,  які  були  б на це спрямовані.  Я щось не бачив і законопроектів шановного депутата Марченка,  які були  б  у  цьому напрямі. То чого ж ми хочемо?

     Якщо люди  мають створені державою робочі місця (де б вони не були),  то ці люди повинні мати надійний,  забезпечений соціальний захист.  І  просто  дивно  чути  з  лівого  боку нашого парламенту заперечення проти такого підходу.

     Тому я думаю, що ми могли б діяти за таким алгоритмом: доки є державні засоби масової інформації, всі їх працівники повинні мати гідний соціальний та інший  захист,  і  не  тільки  журналісти,  а взагалі всі працівники цієї системи - від директорів видавництв до прибиральниць.

     А взагалі ми маємо,  мабуть, підготувати серію законопроектів (тим  більше  напередодні  виборів),  прийняття  яких дало б змогу покінчити з таким неподобством, коли за державні кошти проводяться виборчі кампанії тих або інших керівників.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Стоженку. За ним буде виступати депутат Черненко.

     СТОЖЕНКО В.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, ПСПУ).  Група "Відродження регіонів". Місто Харків. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Загальна концепція законопроекту може бути оцінена позитивно.  Разом з тим,  з окремими його положеннями не  можна  погодитися.  Так,  у  проекті  передбачається,   що   в державному  та  місцевому бюджетах мають бути закладені видатки на фінансування   засобів   масової   інформації,   які   висвітлюють діяльність органів державної влади на місцях.  Однак у такому разі державній підтримці  підлягають  усі  засоби  масової  інформації, оскільки  вони  так  чи  інакше  висвітлюють  діяльність державних органів.  Це суперечить основним принципам  діяльності  незалежних засобів   масової   інформації,   є  кроком  у  напрямі  створення "кишенькових" засобів масової  інформації.  На  це  погодитися  не можна.

     Водночас у  законопроекті  хотілось би побачити положення про державну  підтримку  поліграфічних  підприємств  державної   форми власності.

     Досить спірним  є  положення,  згідно з яким органи державної влади та місцевого самоврядування не мають  права  на  компенсацію моральної шкоди, і ось чому. Коли ми говоримо "Кабінет Міністрів", то найчастіше  маємо  на  увазі  конкретну  особу;  коли  говоримо "облдержадміністрація",  то також маємо на увазі її голову.  Отже, запровадження   цієї   норми   дасть   право   представникам   ЗМІ безпідставно обливати брудом цілком конкретних людей, не несучи за це  ніякої  відповідальності.  На  нашу  думку,   відповідальність журналіста за сказане слово є наріжним каменем,  який не дозволить перетворити свободу слова на свободу бруду і пофарбувати всю  нашу пресу у невідомий колір.

     Також хотілося  б  зазначити,  що  питання  оподаткування  не можуть бути предметом цього проекту закону,  і відповідні норми  з нього   треба   вилучити.   Зважаючи   на  це,  депутатська  група "Відродження  регіонів"  пропонує  доручити  профільному  комітету доопрацювати  зазначений  законопроект  з  урахуванням висловлених зауважень і внести на повторне перше читання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Віталію Черненку.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48, Донецька область). Уважаемые коллеги депутаты! Как вы помните, был такой комментатор - Николай Николаевич Озеров. Он блестяще вел репортажи.  И вот в 1972 году, когда транслировался хоккейный матч между  Канадой  и  Советским Союзом.  возникла драка.  Он говорит: "Такой хоккей нам не нужен!" Сегодня нам  внесли  законопроект  от уважаемого  комитета.  Я  вам  скажу:  до  тех пор,  пока подобные проекты будут  выходить,  будут  и  вот  такие  средства  массовой информации, они будут писать то, что заказывают.

     Я приведу  пример.  В  моем  родном городе Шахтерске есть две газеты.  Одной  газете  в  феврале  исполнится   72   года,   Иван Степанович,  второй газете - 15 лет.  Так вот той, которой 15 лет, все органы власти постоянно дают дотацию.  Тираж  ее  -  10  тысяч экзкмпляров.  Я не буду уже говорить,  сколько потом идет под нож, но ее поддерживают!  Та газета,  которая сама выживает (это газета "Кочегарка"), имеет тираж 40 тысяч экземпляров, это самая читаемая газета. Она испытывает трудности. Как же мы завтра тем журналистам посмотрим в глаза, что скажем, если мы такое предлагаем?!

     Я вам читаю.  Пропонується встановити надбавки журналістам за інтенсивність праці та високі творчі досягнення в  розмірі  до  50 відсотків посадового окладу. Це нагадує, як ми приймаємо державний бюджет.  Є бюджетні установи.  Їх поділяють:  це білі, а це чорні. Шановні  народні  депутати,  та  коли ж таке було?!  Коли керувала Комуністична партія, коли був Радянський Союз, такого ніколи ніхто не встановлював.

     Если мы  решимся  такое  сделать,  завтра по тем телеканалам, которые превратили сегодня правительство...  Вы знаете,  даже слов нет,  чтобы  сказать,  во что превратили наше правительство на тех каналах,  в тех  средствах  массовой  информации.  А  они  ж  туда попадут!

     Дальше. "Здійснюється   фінансування   транспортних  видатків журналістів державних і комунальних  засобів  масової  інформації. Проїзд   у   міському  та  приміському  транспорті  -  за  рахунок відповідних телеорганізацій та редакцій".  Да  пусть  себе  ездят! Пускай платит редакция! Почему мы должны об этот писать в законе?

     Я абсолютно  убежден,  что  такой  подход,  я бы даже сказал, такое заигрывание с прессой,  с электронными  средствами  массовой информации никогда ничего путнего не дадут.

     ГОЛОВА. Ми завершили обговорення цього питання.  Ви чули, які розбіжності в думках народних  депутатів,  що  виступали  стосовно запропонованого законопроекту.  Але ми будемо поступати відповідно до Регламенту і процедури.

     -------------

     Переходимо до розгляду проекту Закону про  внесення  змін  до Арбітражного   процесуального  кодексу  України  (до  статті  12). Доповідачі  -  народний  депутат  Володимир  Васильович  Арабаджи, другого я поки не бачу...  Володимире Васильовичу,  ви доповідаєте проект 5323, так?

     Розглядається проект 5323.

     АРАБАДЖИ В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (виборчий  округ  79,  Запорізька область).  Депутатська  група   "Солідарність".   Шановний   Іване Степановичу!  Шановні колеги!  В законопроекті,  що розглядається, пропонується  певною  мірою  розширити  підвідомчість  арбітражним судом   справ,   що  виникають  у  зв'язку  з  певними  діями  або бездіяльністю органів державної влади.  Юридична практика свідчить про те, що чинна редакція статті 12, якою визначається коло справ, підвідомчих  арбітражним  судам,   ускладнює   порядок   вирішення арбітражними  судами  справ  у  спорах,  що виникають у зв'язку із певними діями  або  бездіяльністю  органів  державної  влади,  які завдають шкоди господарюючому суб'єкту.  Адже в пункті 1 статті 12 мова йде про акти,  а юридична практика  свідчить,  що  далеко  не завжди  дії  представників  органів державної влади грунтуються на прийнятому акті.  Часом певні дії органів державної влади не мають під собою підгрунтя у вигляді певних актів, які згодом можуть бути оскаржені.  І виходить:  не існує акта,  не існує і  порушення.  У державі, що прагне бути правовою, такого не має бути.

     На превеликий  жаль,  Комітет  з  питань  правової  політики, розглянувши  мій  законопроект,   рекомендував   його   відхилити, мотивуючи  це  тим,  що в законопроекті не деталізується,  про які саме дії органів державної влади йдеться.  Однак,  у  той  же  час чинна  редакція  статті  12  містить  ще  більш  широке визначення підвідомчості арбітражним  судам  справ,  що  виникають  у  спорах (цитую)    "при   укладанні,   зміні,   розірванні   і   виконанні господарських  договорів  та  з  інших  підстав".  В  даному  разі комітету  формулювання не здається розмитим та недеталізованим.  А от коли мова заходить про спори,  що виникають у зв'язку з певними діями  або  бездіяльністю  органів  державної  влади,  то  виникає питання, про які такі дії йдеться?

     Я хочу заспокоїти тих,  хто так турбується,  щоб не  зачепити якось  нашого  чиновникабюрократа.  Йдеться про ті дії,  які йдуть урозріз з чинним законодавством України.  Я думаю,  що нас  обрали для  того,  щоб ми відстоювали інтереси громадянина,  а не сприяли свавіллю   бюрократів,   і   запропонований   мною    законопроект спрямований саме проти цього свавілля.

     До речі,  головне науково-експертне управління Верховної Ради у своєму висновку зазначило, що не має принципових заперечень щодо прийняття цього законопроекту,  запропонувавши лише вилучити слово "певні". Я не заперечую проти цього.

     Підтримуючи пропозицію     про     прийняття      зазначеного законопроекту  в  першому  читанні,  науково-експертне  управління пропонує також внести доповнення до  частини  четвертої  статті  5 Арбітражного  процесуального  кодексу,  в якому б зазначалося,  що вимоги щодо арбітражного врегулювання не поширюються  на  спори  у зв'язку  з  рішеннями,  пов'язаними  з  діями  або з бездіяльністю органів державної влади.

     Такий законопроект вже розроблено  і  якщо  законопроект,  що розглядається сьогодні, в четвер, буде ухвалено в першому читанні, то в  понеділок  буде  зареєстрований  законопроект  про  внесення доповнення  до частини четвертої статті 5,  як це пропонує зробити науково-експертне    управління.    Тож     оскільки     прийняття запропонованих  доповнень до статті 12 має усунути недоліки закону та сприятиме  підвищенню  ефективності  арбітражного  судочинства, прошу   прислухатися   до   в   цілому  схвальної  оцінки  проекту науково-експертним  управлінням   та   закликаю   підтримати   цей законопроект у першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи   будуть   запитання?   Запишіться,   будь  ласка. Увімкніть мікрофон депутата Єльяшкевича.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182, Херсонська область). Уважаемый Иван Степанович, у меня вопрос прежде  всего  к  вам.  У  нас происходят странные дела.  В здании Верховной Рады на Садовой,3, где печатаются материалы, связанные с пресс-конференцией  Мороза о записях разговоров высших должностных лиц государства по делу Гонгадзе, отключена электроэнергия.

     Иван Степанович,   сегодня   не   пускали   журналистов    на пресс-конференцию.  Лишь  благодаря  вмешательству  депутатов этот вопрос выяснили. Потом был отключен "Интернет", сейчас погас свет. Электроэнергия  отключена,  стоит  огромное количество людей,  они ждут материалы.

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.  Я ж вам надав слово по суті, а ви мені:  де електроенергія?  Я звідки знаю.  Може, тому що сніг іде, відключили електроенергію (Шум у залі).  У нас  позавчора  взагалі два енергоблоки виведено з ладу, так що ж? Так, дякую.

     Слово для  співдоповіді надається голові підкомітету Комітету з питань правової політики Василю Васильовичу Онопенку.

     ОНОПЕНКО В.В.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,   СДПУ(о)).   Шановний   Іване Степановичу!  Шановні  колеги!  Комітет з питань правової політики розглянув даний законопроект і пропонує відхилити його з наступних мотивів.   Перш  за  все,  будь-який  закон,  прийнятий  у  стінах Верховної Ради,  повинен  регулювати  якісь  економічні,  майнові, суспільні відносини. Ми не бачимо питання чи проблеми, які повинні бути  врегульовані  майбутнім  законом,  що  розроблений  народним депутатом  Арабаджи  Володимиром Васильовичем.  Статтею 12 чинного Арбітражного  процесуального   кодексу   передбачено,   що   судам підвідомчі  справи  у спорах,  що виникають при укладанні,  зміні, розірванні і виконанні господарських договорів,  а також  з  інших підстав.

     Так от  ми  вважаємо,  що  оскарження  дій  або бездіяльності органів державної влади  -  це  поняття,  яке  охоплюється  іншими підставами.  Якщо виникає ще якась необхідність, скажімо, записати норму про оскарження певних дій чи бездіяльності  посадових  осіб, то  я хотів би нагадати,  що в статті 56 Конституції України прямо записано,  що  суди  розглядають  скарги  і  заяви   на   дії   чи бездіяльність  органів  державної  влади.  Таким чином,  ці справи можна розглядати на підставі прямої норми  статті  56  Конституції України,  і  немає  необхідності  вносити ці зміни до Арбітражного процесуального кодексу.

     Я розумію  стурбованість  Володимира  Васильовича,  але   тут виходить "масло масляне".  Я спеціально витребував дані від Вищого арбітражного суду і запитав:  чи є  якісь  проблеми,  пов'язані  з підвідомчістю цих спорів?  Вищий арбітражний суд поінформував,  що таких проблем немає. Справи судами розглядаються.

     Якщо виникне конкретна справа,  наприклад,  органи  державної влади  відмовляться  видати  правовий документ на право власності, будь ласка,  це можна оскаржити в арбітражний суд, такі справи там розглядаються.   Або,  скажімо,  не  видають  правовий  установчий документ на право користування землею.  Якщо виникла ця  проблема, якщо заявнику відмовляють чи навпаки, не відповідають, арбітражний суд цю справу розгляне.  Я розумію вашу позицію,  але, зрозумійте, "масло  масляне"  виходить.  Нам не треба захаращувати Арбітражний процесуальний кодекс.

     І ще одне.  Ви ж знаєте,  що зараз  на  виході  новий  проект Закону  про судоустрій.  Вирішується доля арбітражних судів:  вони повинні бути в системі судів загальної юрисдикції. Тому і в даному разі  треба  почекати до прийняття рішення щодо проекту Закону про судоустрій.  З цих мотивів  Комітет  з  питань  правової  політики пропонує відхилити даний проект закону.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую. Будуть запитання до співдоповідача? Є.

     Ярослав Сухий. Увімкніть мікрофон.

     СУХИЙ Я.М.   Дякую,   Василю   Васильовичу,  у  мене  до  вас запитання,  як до юриста.  Ви,  мабуть,  знаєте, що в повсякденній практиці безліч прикладів,  коли запопадливість якогось державного чиновника,  котрий діє,  як правило,  на замовлення (в благородних цілях - перевірити щось там, дізнатися про щось), фактично веде до руйнації  того   чи   іншого   підприємства,   завдає   страшенної матеріальної шкоди.

     Тому я   хотів  би  почути  вашу  аргументацію.  Аргументація Арабаджи мені зрозуміла.  Пропонується звернутися до  арбітражного суду,  щоб  той  поставив  чиновника  на місце.  Чому ви не хочете надати таке право арбітражним судам?

     ОНОПЕНКО В.В. Дякую. Це зовсім інше питання. До речі, я зараз працюю  над  законопроектом,  де  мова  йде  про  свавілля  деяких державних   чиновників   як   конкретних   фізичних   осіб,    які безпідставно,   кілька   разів   на   рік   перевіряють  суб'єктів підприємницької діяльності.

     Тому це зовсім інша тема.  І це дійсно треба вносити. Але тут ідеться зовсім про інше.  Мова йде про юридичних осіб. Бо питання, яке ви ставите,  розглядається в загальному порядку відповідно  до Цивільного процесуального кодексу. І там також треба внести зміни, уточнення.

     ГОЛОВА. Дякую,  Василю Васильовичу. Шановні народні депутати, вам  роздано проект,  але від одного з авторів надійшов лист:  він себе не зовсім добре  почуває  і  тому  просить  цей  законопроект зняти.  Це лист Михайла Юрійовича Бродського.  Тому,  я думаю,  не будемо розглядати проект без нього,  у нас буде час.  Ми завершили розгляд цього питання.

     -------------

     Переходимо до  розгляду  проекту  Закону  про правову охорону селекційних досягнень у тваринництві. Я не бачу Олександра Мороза, доповідача з цього питання.  Так,  Ігор Іванович Осташ... Катерини Ващук я також не бачу. Геннадій Васильєв... Я бачу...

     -------------

     Оголошується до розгляду проект Закону про внесення  змін  до Закону  України  про  боротьбу  з  корупцією  (реєстраційний номер 5417).  Доповідає народний  депутат  України  Геннадій  Андрійович Васильєв. Будь ласка.

     ВАСИЛЬЄВ Г.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і  корупцією (виборчий округ 61,  Донецька область). Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые  коллеги  народные  депутаты.  Суть  проекта  Закона   о внесении  изменений  и  дополнений  в  Закон  Украины  о  борьбе с коррупцией и в Кодекс об административных правонарушениях  состоит в следующем.

     Действующий Закон о борьбе с коррупцией (статья 4) к органам, которые ведут борьбу  с  коррупцией,  наряду  с  другими  органами относит    и    налоговую   милицию.   Кроме   того,   действующим Уголовнопроцессуальным   кодексом   органам   налоговой    милиции предоставляется   право   проводить   дознание  и  предварительное следствие.  Вместе с тем,  органы налоговой милиции не имеют права составлять   протоколы   об  административных  правонарушениях  за совершенные коррупционные действия. Это расценивается как пробел в законодательстве,  который необходимо устранить, предоставив право органам налоговой милиции составлять протоколы об административных правонарушениях.

     Следующий вопрос  касается  права применительной деятельности при привлечении к ответственности за  коррупцию.  По  действующему законодательству  коррупционера  можно привлечь к административной ответственности лишь в течение  двух  месяцев  со  дня  совершения правонарушения.  Если  этот  срок  по  какимлибо  обективным  или субективным причинам превышен, ответственность исключается.

     Пользуясь таким положением,  лицо,  совершившее коррупционное действие, просто не является в суд под предлогом болезни, отпуска, командировки   и   таким   образом    избегает    привлечения    к административной ответственности. Коррупционеры стали использовать эту лазейку в законодательстве, оставаясь на прежних должностях.

     С учетом этого предлагается срок, в течение которого виновное лицо  может  быть  привлечено  к административной ответственности, увеличить до пяти месяцев. Это будет способствовать неотвратимости наказания.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Є  запитання  у  депутатів?  Депутат  Марамзін.  Будь ласка.

     МАРАМЗІН Ф.А.,  виконуючий   обов'язки   голови   підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ 104,  Луганська область). Фракция коммунистов, Геннадий Андреевич! Скажите,  пожалуйста, в данном законопроекте предусмотрено усилить права  и  ответственность прокуратуры,  в том числе и Генеральной, чтобы этот орган работал качественней.  Потому что на  практике... Вы,  наверное,  читали  в  "Голосе  Украины" статью нашего коллеги Кармазина о коррупции в Луганской области,  в частности  областной государственной  администрации.  И  прокуратура до сих пор никаких действий не предпринимает.  Так вот заложено ли  в  вашем  проекте закона, чтобы и прокуратура отвечала за свое бездействие?

     ВАСИЛЬЄВ Г.А.  Я повторяю, в этом проекте закона изложено два уточнения,  которые касаются органа, который вправе ставить вопрос о привлечении к админответственности - налоговой администрации - с тем, чтобы устранить пробел в действующем законодательстве.

     И второй вопрос - это увеличение срока рассмотрения.  То, что касается работы правоохранительных органов по борьбе с коррупцией,

- это отдельный вопрос.  Норм законодательства  предостаточно  для того, чтобы привлекать виновных к ответственности. Вопрос только в деятельности этих органов.  Дополнительно никакой  законодательной базы для этого не требуется.

     ГОЛОВА. Ярослав Федорин.

     ФЕДОРИН Я.В. Партія підтримки вітчизняного виробника, фракція Українського народного руху.  Шановний пане доповідачу!  У мене до вас   наступне   запитання.   Якщо  ми  підтримаємо  ці  дві  ваші пропозиції,  про  які  ви  зараз  сказали,  то  чи  запрацює  наша податкова  міліція  так,  як вона має працювати?  Наведу приклади. Керівництво Держатому України випустило векселі, обікравши державу на мільярди,  якщо не на десятки мільярдів доларів.  І що, коли ми зараз ці дві поправки приймемо, то цих корупціонерів притягнуть до відповідальності?  Чи  саме  в  цьому  причина бездіяльності нашої податкової адміністрації?  Що ще  треба  прийняти,  щоб  податкова міліція запрацювала?

     Дякую.

     ВАСИЛЬЄВ Г.А.  Очень  много  претензий к какому бы то ни было правоохранительному органу,  когда мы конкретно ведем речь  об  их работе,  о недостатках.  Действительно это так. Но в данном случае мы говорим о том, что органам налоговой милиции предоставили право вести дознание и предварительное следствие. Если они на основе тех материалов,  которыми   занимаются,   выходят   на   коррупционный проступок,   то   они   не   в   праве   составить   протокол   об админправонарушении.    Это    неправильно,    это    пробел     в законодательстве, и мы предлагаем его устранить.

     И второй  вопрос.  Я  еще  раз повторяю,  действующим законом предусмотрено два месяца для привлечения к админответственности за коррупционные правонарушения. Это очень просто. Составили протокол об админправонарушении,  прошло около месяца,  и  потом  материалы поступили  в  суд.  А  виновное  лицо  просто  не является в суд в течение месяца,  и его уже нельзя ни за что привлечь.  Вот  о  чем идет  речь.  Нас  это  возмущает,  мы  говорим:  давайте  все-таки наводить порядок.  Так если наводить порядок,  то давайте будем  и вносить  соответствующие изменения,  которые будут преградой тому, чтобы виновный не ушел от ответственности.

     А что   касается   деятельности   налоговой    администрации, налоговой  милиции...  Мы должны в целом рассматривать,  насколько продуктивно они действуют,  независимо от того, внесем мы поправки или нет. У нас достаточно базы для того, чтобы они работали.

     ГОЛОВА. Іван Кірімов.

     КІРІМОВ І.З.   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ 95,  Київська область).  Дякую, Іване Степановичу. Фракція "Батьківщина".  Шановний Геннадію Андрійовичу! Безперечно, я буду вас підтримувати.  Я уважно слухав ваш виступ.  Слава Богу, що є ці дві поправки.

     Але скажіть, будь ласка, поклавши руку на серце, що нам треба зробити   в   Україні,   щоб  Україна  не  була  в  першій  трійці найкорумпованіших держав світу,  а спустилася  хоча  б  на  десять порядків нижче? Чи можна це зробити?

     Дякую.

     ВАСИЛЬЄВ Г.А.  Иван  Захарович,  я  с большим уважением к вам отношусь.  Понимаете, здесь дело не в поправках и не в действующем законодательстве.  То, что Украину называют самой коррумпированной или одной из самых коррумпированных стран - это  все  субективное восприятие.  Так  оно  или  нет  -  я думаю,  нет у нас достаточно данных,  чтобы судить об этом. Ну а что касается в целом положения дел,  наверное,  просто необходимо воспитывать людей, и все станет на свои места.

     ГОЛОВА. Так,  Геннадію Андрійовичу,  час  завершився.  Я  вам дякую.

     У нас були три депутати, які бажають взяти участь. Я бачу, що двоє відмовились, тому слово надається народному депутату Ярославу Федорину.

     ФЕДОРИН Я.В. Партія підтримки вітчизняного виробника, фракція Українського народного  руху.  Я  за  те,  щоб  підтримати  нашого доповідача і внести ці поправки до закону,  про який він говорить. Це дійсно парадоксально,  коли люди  ведуть  певну  роботу,  певні слідчі дії і не можуть нормально скласти протокол. До того ж через два місяці цей протокол годиться  лише  для  одного  місця.  Тому, звичайно,  це треба підтримати,  але питання стоїть значно глибше. Питання стоїть у тому,  що в державі розкрадається стільки всього, і  ніякої  реакції  податкової  адміністрації,  податкової міліції немає.  Питання полягає в тому,  що крадуть мільярдами,  а ловлять дрібних, малих підприємців.

     Сьогодні до  мене  підійшли  люди  з  наступною  інформацією. Наближається    кінець    року,    і    податкова    адміністрація активізувалася:  ходять  по  магазинах і що роблять?  Є вказівка - виписати побільше штрафів,  щоб поступило побільше  надходжень  до бюджету, щоб до кінця року виконати план. Чіпляються вже буквально до всього:  то етикетка не так висить, то те не так висить. І вони тим  людям,  які  справно  платять податки,  викручують голову.  А "акули", які крадуть мільярдами, спокійно жирують в нашій державі!

     Тому, в цілому підтримуючи цей законопроект,  я  все-таки  ще раз звертаюся до авторів відповідних поправок:  давайте дивитися в корінь.  Якщо ви фахівці в цій галузі,  то вносьте ті питання, які кардинально будуть вирішувати цю проблему.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово від комітету надається голові Комітету з питань боротьби   з   організованою   злочинністю   і   корупцією    Юрію Анатолійовичу Кармазіну. Будь ласка.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий округ 134,  Одеська область).  Місто-герой Одеса.  Шановні народні депутати!  Якщо  ви  бачили,  у   порядку   денному   стоять   два законопроекти.  Один - 5417-1, його вносив я. А інший законопроект

- народні депутати Васильєв,  Пилипчук і  Король.  Зараз  вам  уже роздали інший законопроект на заміну розданого від 31 жовтня.

     Мені здається,   що  сьогодні  не  всі  зрозуміли  мету  того законопроекту, про який зараз доповідав народний депутат Васильєв. Найперша мета - це встановлення,  що визначений статтею 38 Кодексу України  про  адміністративні  правопорушення   строк   накладення адміністративного стягнення (не пізніш,  як через два місяці з дня вчинення  правопорушення,  при  триваючому  правопорушенні  -  два місяці   з   дня  його  виявлення,  а  у  разі  відмови  порушення кримінальної справи або закриття кримінальної справи не пізніш  як через  місяць  з дня прийняття такого рішення),  не поширюється на розгляд   судами   справ   про   корупційні   діяння   або    інші правопорушення,  пов'язані  з корупцією,  і що таке стягнення може бути  накладено  в  строк  до  шести  місяців   з   дня   вчинення правопорушення.

     Оце найголовніше  в цьому законопроекті.  Тобто щоб винні під усякими приводами (а вони сьогодні  беруть  лікарняні,  оформлюють відрядження) не тікали від відповідальності.  Адже третина справ - ми вивчили цю ситуацію - припиняється таким чином.

     І робота всіх підрозділів,  які  працювали,  фактично  йде  у корзину. Витрачається папір, витрачається час, витрачається все, а винні  особи  уникають  відповідальності   через   наше   недолуге законодавство.   Тому   комітет  вважає,  що  абсолютно  правильно ставиться питання про подовження цього терміну до шести місяців.

     Інше питання є  спірним.  На  мій  погляд,  розробники  цього законопроекту  це  розуміють.  Йдеться  про  зміну строку розгляду судами справ про корупційні діяння з п'яти днів до п'яти  місяців, але    в    межах    строку    притягнення   до   адміністративної відповідальності.

     Тут ще є маленька новела, яку я пропонував в законопроекті за номером  5417-1,  тобто  надати і органам податкової міліції право складати протокол про вчинення корупційного правопорушення.

     Бо виходить парадоксальна  ситуація:  ми  створили  податкову міліцію,  поставили  перед  нею завдання.  А вона,  зіткнувшись із фактом  скоєння  адміністративного   правопорушення,   має   право порушувати кримінальну справу,  але не має права складати протокол про адміністративне правопорушення.  Хіба це є нормальним? Звісно, це   ненормально,   це  колись  було  припущено  техніко-юридичної помилки, яка зараз має бути, хоч із запізненням, але виправлена.

     Комітет рекомендує  прийняти  цей  законопроект   у   першому читанні. Але разом з тим є питання щодо збільшення строку розгляду адміністративних   справ   про   корупційні   діяння   або    інші правопорушення,  пов'язані  з  корупцією,  з  п'яти  днів до п'яти місяців.

     Чому? Тому  що  встановлення  п'ятиденного  терміну  розгляду судами   адміністративних   справ  про  корупційні  правопорушення обумовлювалось  необхідністю  забезпечення  оперативного  розгляду таких справ та прийняття по них відповідного рішення.

     Але зрозуміло,  що  п'ятиденний  строк був нереальним.  Тому, очевидно,  що істина лежить десь посередині.  Цей термін має  бути більш  як  п'ять  днів,  але,  звісно,  менш як п'ять місяців,  що пропонується сьогодні авторами.

     Тому наш узагальнюючий висновок такий.  Цей законопроект  має бути  обов'язково  прийнятий.  Мені здається,  тут немає абсолютно ніякої політики,  він однаковий і для лівих,  і  для  правих.  Цей закон буде сприяти посиленню боротьби з корупцією, принаймні тому, щоб усі винні були притягнуті до відповідальності.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую,  Юрію Анатолійовичу. Ми завершили обговорення. Комітет вніс свої пропозиції, у четвер будете голосувати.

     -------------

     Оголошується до  розгляду  проект  Закону про правовий статус закордонних українців.  Доповідач - народний депутат Ігор Іванович Осташ.

     ОСТАШ І.І.,   голова   Комітету   Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  (виборчий  округ  126,  Львівська  область). Дякую.   Високошановний   Голово!   Високошановні  колеги  народні депутати!  Так склалася історія нашого народу,  що багато синів  і дочок  України вимушені були залишити свою рідну землю і виїхати у чужі краї.  Проте багато з них не забули своїх коренів та  активно підтримують   зв'язки   з   історичною  Батьківщиною.  І  сьогодні консолідація української нації в усьому світі є елементом гарантії незалежності і суверенітету нашої держави.

     Існують різні   методики   підрахунку,  але  ніхто  не  стане заперечувати,  що українська діаспора  є  однією  з  найбільших  у світі. Близько третини етнічних українців, а це становить понад 12 мільйонів, проживають за кордоном України.

     Якщо рахувати українців та їх нащадків,  то лише в Російській Федерації   мешкає   близько   11   мільйонів  українців  та  осіб українського походження,  у Сполучених Штатах  -  2  мільйони  230 тисяч,  у Канаді - 1 мільйон 70 тисяч, у Казахстані -1 мільйон 386 тисяч, у Бразилії - 400 тисяч, в Аргентині - 250 тисяч, у Польщі - 850  тисяч,  в Австралії - 50 тисяч,  у Румунії - 370 і так далі і так далі.

     Минулого місяця   у   нас   перебувала    цікава    делегація представників північних територій Японії. Ці територіі є предметом переговорів між Росією і Японією.  Ми дуже здивувалися,  чому вони приїхали  до  нас.  Але  виявилося,  що 12 відсотків населення цих чотирьох островів - північних японських територій - українці. І ця статистика   ніде   не   врахована  при  підрахуванні  закордонних українців.

     Ідею врегулювати правовий статус українців, які проживають за кордоном,  було ініційовано на II Всесвітньому форумі українців ще в 1997 році.  Отже,  зараз ми віддаємо борг нашим українцям  із-за кордону.

     Запропонований проект  грунтується на концептуальних підходах до  проблеми  нації  та  громадянства,  визначених  у  Конституції України,  де, зокрема, у статті 12 говориться, що Україна дбає про задоволення національно-культурних і мовних потреб українців,  які проживають за межами держави.

     Мова йде  про захист і підтримку українців через різноманітні міжнародні організації і про зміцнення зв'язків етнічних українців з батьківщиною свого походження,  про створення умов для достатньо вільного відвідування України етнічними українцями  -  громадянами інших держав,  про створення сприятливого інвестиційного клімату в Україні для  капіталів  закордонних  українців.  І,  нарешті,  для можливості вільного повернення українців на свою Батьківщину.

     Саме такі цілі і переслідує даний законопроект.

     Тут визначаються   умови   і   порядок   надання   громадянам української національності та особам без громадянства українського етнічного  походження,  які проживають за межами України,  статусу закордонного українця.  І він висвітлює їх права  і  обов'язки  на території України.

     Прийняття Закону  України  про  правовий  статус  закордонних українців не вимагає негайних фінансових витрат. Поданий проект не передбачає створення спеціальних органів державної влади, а тільки покладає  на  вже  існуючі   органи   додаткові   повноваження   у притаманних їм сферах діяльності.

     Крім того,  механізмом  реалізації  державної  політики  щодо української діаспори є  довгострокові  заходи  Державної  програми "Українська  діаспора  на  період до 2000 року",  а також майбутня Національна програма "Закордонне  українство  на  період  до  2005 року",  проект  якої  розроблений  Міністерством юстиції спільно з іншими міністерствами і комітетами.  Заходами програми передбачено забезпечення національно-культурних,  мовних, інформаційних потреб українців, які проживають поза межами держави.

     Таким чином,  проект Закону про правовий  статус  закордонних українців не потребує витрат, необхідних для втілення в життя його положень.  Навпаки,  передбачається,  що  Україна  може   отримати прибутки  за рахунок пожвавлення туристичних поїздок в Україну,  а також  створення  сприятливих  умов  для  інвестицій   в   Україну капіталів закордонних українців.

     Законопроект обговорювався в Комітеті Верховної Ради з питань прав людини,  національних меншин і  міжнаціональних  відносин.  У цілому  комітет  не  мав  заперечень щодо його внесення,  але було висловлено низку  пропозицій,  зокрема  щодо  вилучення  пункту  2 статті  4,  який  серед умов надання статусу закордонного українця передбачає володіння українською мовою.

     Також передбачалося  вилучити  частину  четверту   статті   1 проекту,  де  при  визначенні  культурно-мовного  самоусвідомлення передбачається  членство  особи  в  громадській   або   релігійній організації української діаспори.

     Хотів би  сказати,  що  ми погоджуємося із цими зауваженнями. Дійсно при підготовці до другого читання ми знімемо  питання  щодо членства  особи  у громадських організаціях,  бо це не є предметом регулювання даного закону.

     Що стосується української мови,  то ми теж чудово  розуміємо, що багато українців,  які виїхали за межі Батьківщини, дуже погано володіють  українською  мовою.  Тому  мова  може  йти   лише   про мінімальне  знання  української  мови,  потрібне для спілкування в Україні.

     Було також отримано  висновки  щодо  проекту  з  Міністерства фінансів  та  Міністерства  юстиції.  Обидва міністерства не мають ніяких принципових заперечень проти проекту закону.  Разом  з  тим були запропоновані деякі уточнення, які можна буде використати при підготовці законопроекту до другого читання.

     Зокрема, Міністерство  юстиції  пропонує  вилучити  пункт   2 статті  3,  оскільки  права  закордонних  українців забезпечуються державою і такі питання повинні вирішуватися державними  органами, а не громадськими організаціями.

     Статтю 13  щодо  сприяння  благодійній діяльності закордонних українців відповідно  до  Закону  України  про  благодійництво  та благодійні  організації  пропонується  викласти  в такій редакції: "Держава в особі її органів влади  гарантує  і  забезпечує  захист передбачених  законодавством України прав та інтересів закордонних українців - учасників благодійництва та благодійної  діяльності  і заохочує здійснення такої діяльності".

     Усі згадані   пропозиції  буде  опрацьовано  та  враховано  у подальшій роботі над законопроектом. Комітет у закордонних справах пропонує  прийняти  проект  Закону  України  про  правовий  статус закордонних українців у першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи будуть у депутатів запитання? Володимир Моісеєнко, депутати  Пустовойтов,  Мусієнко  і  Сахно.  Все,  на п'ять хвилин досить. Хто перший підняв руку?

     МОІСЕЄНКО В.М.     Макеевская      городская      организация Коммунистической  партии  Украины.  Игорь Иванович!  У меня вопрос следующего содержания,  тем более что мне его многократно задавали на встречах мои избиратели.  Как будет учитываться правовой статус зарубежных украинцев в случае проведения выборов?  Не получится ли такая ситуация, когда, скажем, в Армении или в странах Прибалтики, люди получат правовой статус заграничного  гражданина  Украины,  и тогда здесь,  в Украине,  резко увеличится количество избирателей. Вы сейчас назвали цифру - около 12 миллионов человек, то есть одна треть.  Это  может  представлять  угрозу национальной безопасности Украины,  так  как  эти  люди,  будучи,  может  быть,  этническими украинцами,  могут  преследовать  совершенно  другие  интересы тех государств,  в которых они проживают.  Это  очень  беспокоит  моих избирателей. Я хотел бы, чтобы вы дали ответ на этот вопрос.

     ОСТАШ І.І.   Дуже  дякую  за  слушне  запитання.  Дійсно,  це серйозна проблема.  До речі,  ми бачили під час останніх виборів у Сполучених  Штатах  Америки,  що  люди,  які  проживають за межами Сполучених Штатів,  практично і вирішили долю  виборів  президента США. Цей проект закону не передбачає надання закордонним українцям права на участь у виборах,  права на державну службу  і  права  на службу  у  лавах  Збройних  Сил.  Тобто  ці три дуже важливі права громадян України не будуть поширюватися на закордонних  українців, бо  дійсно  12  мільйонів українців можуть вирішити долю будь-яких виборів,  чи президентських,  чи парламентських.  Так що я  цілком підтримую вашу позицію.

     ГОЛОВА. Володимир Пустовойтов. За ним

- депутат Мусієнко.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С. Фракція комуністів. Іване Степановичу! Я, як автор   проекту   постанови   про   неприйнятність,   поданого   в законодавчому порядку прошу слова. Це перше.

     І друге,  це вже до депутата Осташа.  Ви не  можете  сказати, колего,  чому ці законопроекти від нашого комітету раптом перейшли до вашого?  Тому що,  наскільки я знаю,  в нашому комітеті жодного разу  ці  законопроекти  не  набрали більшості.  Так от я хотів би знати, чого і хто це виявив ініціативу?

     ОСТАШ І.  І.  Я зрозумів ваше запитання.  До речі, я хотів би сказати,  що  законопроект  розглядався  і  у  вашому,  і у нашому комітетах. Ми навіть пішли на це, щоб співдоповідач був від вашого комітету,  тому  що  це  дійсно  питання,  яке також належить і до компетенції вашого комітету.

     Щодо вашого подання про  неприйнятність.  Звичайно,  це  ваше право,   і   тут  я  не  маю  ніяких  заперечень.  Лише  хотів  би підкреслити,  що подібні законопроекти є також у багатьох  країнах світу.  Зокрема,  я знаю,  що зараз готується такий законопроект в Угорщині,  є такі закони в Словаччині, в Росії. Це практика досить широко розповсюджена у всьому світі.

     ГОЛОВА. Іван Мусієнко. За ним - Юрій Сахно.

     МУСІЄНКО І.М. Спасибі. Шановний Ігоре Івановичу! Якоюсь мірою не  зовсім  зручно  задавати  запитання.  Чому?   Тому   що   ідея благородна.  Я  теж обома руками за те,  щоб певною мірою зміцнити зв'язки з  етнічними  українцями,  використовувати  їх  потенціал, наблизити  їх  до  Батьківщини  і  так  далі.  Але  ж  у  нас тут, ілюстрація того, коли хотіли як краще, а вийшло - як завжди.

     Зміст проекту закону не  піддається  коментуванню.  Почитаймо статтю 2, почитаймо висновки нашого науковоекспертного управління, де просто  фіксується  те,  що  поданий  законопроект  запроваджує статус   квазігромадянина   України,   що   суперечить  положенням Конституції.

     Читайте наступний абзац,  де знову має місце  порушення  норм міжнародного права, Конституції України і так далі. Чи не вважаєте ви  за  доцільне  все-таки  повернутися  до  нього   в   комітеті, відпрацювати  його  для повторного першого читання так,  щоб текст піддавався коментарям,  був прийнятним і щоб ми всетаки зробили як краще, а не як завжди.

     ОСТАШ І.І.   Я   зрозумів   ваше   запитання.   Дякую,  Іване Михайловичу.  Ми вже розглядали його в  комітеті.  Ви  знаєте,  що комітет  підтримав  розгляд цього проекту в сесійному залі.  І так само у висновку нашого науково-експертного  управління  говориться про  те,  що  управління  рекомендує  прийняти  цей законопроект у першому читанні з урахуванням висловлених зауважень.  Дійсно,  цей законопроект  не є бездоганним.  Саме для того і проводяться друге і, якщо потрібно, третє читання.

     Що стосується цієї основоположної тези,  про яку ви говорите. Це  дійсно  дуже  серйозна  дискусія:  хто саме може мати права чи статус закордонного українця?  Я тут цілком погоджуюся з тезою, що ті  українці,  які  виїхали  з України,  але є греками,  татарами, німцями,  євреями,  росіянами також повинні  мати  право  отримати статус закордонного українця. Тому при підготовці законопроекту до другого читання я хотів би на цьому наголосити  і  хотів  би,  щоб саме це потрапило до протоколу - що буде відстоюватися формула, що такий  правовий  статус  такий  будуть  отримувати  всі   українці українського походження. Тобто в розумінні єдиної політичної нації незалежно від етнічного походження.

     ГОЛОВА. Шановні народні  депутати!  Ми  не  можемо  розірвати розгляд  цього  питання,  тому  продовжуємо  на 15 хвилин пленарне засідання, щоб дати можливість... Увімкніть мікрофон Юрія Сахна.

     САХНО Ю.П.  Фракція  "Яблуко".  Шановний   Ігоре   Івановичу! Скажіть мені щиро і з точки зору міжнародної практики. Чи не є, як сказав Іван Михайлович,  такий добрий і в принципі  зрозумілий,  з точки     зору     етнічного    походження    наших    закордонних громадянукраїнців, крок кроком до подвійного громадянства, яке, як ви  знаєте,  в світі існує обмежено,  і не дуже підтримується така практика.  Тобто якщо ми зробимо такий крок,  чи  не  будемо  мати проблеми, які мають всі країни з подвійним громадянством?

     Дякую.

     ОСТАШ І.  І.  Дякую  за  запитання.  Ми  при підготовці цього питання відштовхувалися від Конституції. А що стосується конкретно такої  небезпеки,  що  це  є  так  би мовити скрите чи квазі,  або подвійне громадянство, то я хотів би наголосити ще раз на тому, що основні політичні права, про які я тут уже говорив, не поширюються на  громадян,  які  не  є  українцями,  тобто  не  є  українськими громадянами.  хотів  би  сказати,  що  права,  які  ми їм надаємо, зводяться до того,  що вони просто будуть мати  можливість  вільно приїжджати в Україну.

     Ви знаєте,  що  сьогодні  отримати  візу  є  досить  складним процесом.  І дуже  часто  це  відштовхує  багатьох  українців  від бажання  повертатися  сюди.  Це  також  є  певною  перешкодою  для бізнесу,  для туристичної діяльності.  І я думаю, що дуже важливо, щоб   наші   закордонні   українці  мали  можливість  навчатися  в українських вузах. Все це і передбачено в цьому законопроекті.

     А що стосується політичних прав,  то  якраз  тут  немає  цієї небезпеки.

     ГОЛОВА. Слово  для  співдоповіді надається першому заступнику голови Комітету  з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і міжнаціональних відносин Рефату Чубарову.

     ЧУБАРОВ Р.А., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 8, Автономна Республіка Крим).  Шановний Голово!  Шановні народні депутати!  Комітетом  з питань прав людини,  національних меншин і міжнаціональних  відносин  було   дуже   уважно   розглянуто   всі законопроекти,  направлені  на  регулювання  правового  статусу  і визначення  прав  закордонного,  або  іноземного  українця.  Таких законопроектів   було  декілька,  і  саме  за  пропозицією  нашого комітету автори цих законопроектів погодилися  внести  на  розгляд Верховної Ради винести один узгоджений між ними законопроект.

     Хочу одразу зазначити, що серед членів Комітету з питань прав людини не вироблено єдиного підходу  щодо  необхідності  прийняття закону,  який би регулював статус закордонного українця і визначав би його права.

     Тому я мушу коротко ознайомити вас, шановні народні депутати, з  тими  позиціями,  з  яких  виходили ті чи інші депутати - члени Комітету з питань людини.

     Одна частина депутатів  вважає  взагалі  неприйнятним  проект Закону  про  правовий статус закордонних українців,  оскільки,  на їхню думку, положення законопроекту суперечать статтям Конституції України.

     Думаю, конкретніше  про  таку  позицію буде сказано у виступі народного депутата - члена комітету,  -  яким  внесено  відповідну постанову про неприйнятність.

     Друга частина членів комітету,  до якої, до речі, я відношу і себе, погоджуючись з тим, що такий закон потрібен, вважає, що його норми  мають  поширюватись  не  тільки на етнічних українців,  які живуть за межами  України,  а  й  на  представників  тих  етнічних спільнот,   для   яких  Україна  є  територією  їхнього  етнічного походження.

     Дійсно, якщо законопроект буде  прийнятий  у  запропонованому варіанті,  то скажіть, будь ласка, яка держава має піклуватися про тих кримських татар або караїмів,  кримчаків, які живуть за межами України,  але мають тісні зв'язки з Україною, оскільки саме з цією територією вони пов'язують своє етнічне походження.

     Позиція третьої частини членів комітету  майже  збігається  з вищенаведеною.   Відмінність   тільки   в  тому,  що  пропонується визначити закордонних  українців  особами,  які  мають  українське етнічне походження або належать до корінних народів України, які в свою чергу мають бути визначені відповідним законом  України  або, як варіант, перелічені в цьому законопроекті.

     І ще  одне,  до  чого  хотілось би привернути вашу увагу.  На прийняття  такого  закону,  який  визначав  би  статус   і   права закордонних українців,  чекають сотні тисяч українців,  які в силу дуже різних обставин,  більшість не за своєю волею,  потрапили  за межі  України.  Їх  представники  пишуть листи як до членів нашого комітету,  так  і  до  інших  народних  депутатів.  Деякі  з   них приїжджали  на  засідання  комітету,  з  іншими  народні  депутати зустрічалися під час своїх закордонних відряджень.

     Не можу пропонувати від імені комітету,  але  від  себе  хочу закликати  вас  підтримати  законопроект  у  першому  читанні,  що надасть нам можливість врахувати пропозиції депутатів  до  другого читання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.  У  нас  є  12 депутатів,  які виявили бажання взяти участь в обговоренні. Тому я прошу економити час. Ви бачите, що 7 хвилин залишилось.

     Слово надається  народному депутату Володимиру Моісеєнку.  За ними буде виступати  Тарас  Чорновіл  (Шум  у  залі).  А  вам  від комітету надамо.

     МОІСЕЄНКО В.М. Макеевский горком Компартии Украины. Уважаемые коллеги!  Неоднократно  выступая  в  трудовых  коллективах  своего избирательного  округа в Макеевке и других регионах,  я приводил в пример письмо одного из наших граждан,  которое поступило  ко  мне еще  в 1997 году,  о том,  как один из граждан Украины,  наследник своих  предков  прибыл  из-за   границы   и,   рассматривая   поля Запорожской области, говорил о том, что это его земля.

     Я почему  об  этом  говорю?  Потому  что вопрос,  связанный с государственным статусом украинцев за рубежом,  - это прежде всего проблема  гражданства,  это прежде всего проблема наследования.  И вот  это  наследование  как  раз  и  является  главным   двигающим фактором,  который сегодня проповедует наш Рух в продвижении этого вопроса.

     Я почему   говорю    о    представителях    так    называемых националистических    структур   в   нашем   парламенте,   которых представляет Осташ?  Потому что именно эта диаспора  долгое  время финансировала  борьбу  с  советским  строем на территории Украины, преследуя прежде всего экономические, корыстные интересы.

     Я хочу сконцентрировать ваше внимание на  этом,  обращаясь  в первую очередь к новым русским, новым украинцам, ко всем новым. Вы должны задуматься над тем,  что  тот  передел  земли,  который  вы сегодня  ведете,  может  быть  нарушен в случае принятия одного из этих законов,  направленных на право наследования теми, кто сейчас за рубежом.

     Я обращаю  ваше  внимание  на  это еще и потому,  что впервые поднял   этот   вопрос   на   заседании   Комитета   по   вопросам государственного строительства полтора-два года назад.  И тот, кто сегодня не отдает себе в этом отчет, ошибается, просто ошибается.

     Я хочу напомнить,  что не было свободной земли на  территории Украины. Она принадлежала владельцам до революции. И владельцы эти живы, либо их наследники, до сих пор.

     И поэтому  сейчас  просто  так,  с   разбега,   предоставлять заграничным  гражданам  статус  гражданина  Украины  - это чревато последствиями,  связанными прежде всего с правом собственности,  а потом уже со всеми остальными правами.

     Если этот вопрос не будет однозначно определен в этом законе, то за него не только  нельзя  голосовать,  его  даже  на  пушечный выстрел  нельзя  подносить  к  этой  трибуне,  так  как  он  несет опасность безопасности Украины.

     Что касается  названных  здесь  ранее  вопросов   по   поводу голосования и всего остального, то я не особо доверяю Осташу, хотя он сказал о том,  что поддерживает здесь  тот  вопрос,  который  я поднял,  так  как  не  от  Осташа это будет зависеть,  а совсем от других сил. Выборы сегодня в Соединенных Штатах уже закончились, и уже  есть  те силы,  которые будут интересоваться положением дел в Украине.

     Так вот,  обратив  внимание  на  эти  вопросы,  я  предлагаю, конечно же, этот документ отклонить.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається  народному  депутату  Тарасу Чорноволу.  За ним буде виступати Володимир Пустовойтов,  як автор проекту постанови.

     Будь ласка.

     ЧОРНОВІЛ Т.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (виборчий округ 115,  Львівська  область).  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні колеги!  Тут,  у цьому залі, свого часу мій колега по фракції Юрій Ключковський  розповів  анекдота  про те,  чим російські комуністи подібні до українських комуністів.  Знаєте,  там йшлося про те, що одні й другі дуже люблять Росію і таке інше.  А я вам скажу,  що я теж тут хочу приєднатися до  комуністів:  не  люблю,  але  поважаю Росію за те, як вона дбає про своїх закордонних співплемінників. І це,  мені здається,  одинєдиний  випадок,  коли  нам  треба  брати приклад  з  Росії,  тому  що  ми повинні дбати про українців,  які сьогодні розкидані світами,  які потрапили до інших  країн  не  зі своєї  волі.  І,  однозначно,  я закликатиму всіх цей законопроект підтримати.

     Тепер щодо  слабких  місць  проекту  закону.  Мені   здається все-таки,  що  закон  більше  спрямований  на  українців  західної діаспори,  в  яких  менше  проблем,   але   більше   потреб   себе ідентифікувати  і  пов'язати  з  Україною,  і менше спрямований на українців, які живуть в Росії, Білорусії, в інших країнах СНД.

     Знаєте, тут  потрібно  передбачити,  як  я   вважаю,   значно жорсткіші  норми,  за  якими Україна,  як держава,  яка є основою, національним коренем для  цих  українців,  які  проживають  за  її межами,   буде   їх  підтримувати,  захищати  і  відстоювати  їхні національні права.

     Але я розумію авторів проекту  закону,  які  хотіли  створити документ,  який  може бути реально прийнятий,  який,  як я вважаю, буде прийнятний навіть для фракції комуністів з огляду на  те,  що треба  бути  послідовними:  якщо підтримувати російську політику у ставленні до росіян за  кордоном,  то  підтримувати  і  українську політику щодо українців за кордоном.

     І ще  короткий штрих перед виступом мого колеги Пустовойтова, який говоритиме про свій проект постанови про неприйнятність.

     Знаєте, я його прочитав,  а потім відкрив нашу Конституцію  і проглянув ті статті,  на які ви посилаєтесь.  Там написано, що всі ті питання,  які винесені в проекті  Закону  про  правовий  статус закордонних   українців,   мають   визначатися  виключно  законами Верховної Ради. Але ж ми сьогодні обговорюємо не урядовий декрет і не  указ  Президента,  ми якраз обговорюємо законопроект.  Це буде закон, і цей закон ми вправі прийняти. Це перше.

     І друге.  Те, що він не відповідає іншим діючим законам, то в "Прикінцевих   положеннях"   цього   законопроекту  зазначено,  що Кабінету Міністрів доручається в певний термін підготувати проекти змін  до інших законодавчих актів і внести їх на розгляд Верховної Ради.

     Так що я не бачу тут підстав ні для політичного  несприйняття цього   проекту   закону,   ні   для   юридичної   процедури  щодо неприйнятності.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Наполягає на виступі Чародєєв.  Я надам  йому слово,  тому що він записався,  а вам надамо слово при голосуванні для аргументації проекту постанови.

     Будь ласка.

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ).  Уважаемые  депутаты!  Святое  дело,  казалось  бы, возврат  на родину,  но тогда это иммиграция и надо было обсуждать это в прошлом законе.  В посещении  на  какое-то  время  страны  и получении  статуса тоже ничего плохого не вижу.  Но пугает один из пунктов проекта закона,  что не государство решает этот вопрос,  а вмешиваются в это общественные организации.  А мы знаем, какие это проруховские мракобесные организации  и  на  каком  основании  они должны  в это дело вмешиваться.  Если бы закон был про зарубежного галичанина,  понятно, они б решали свои дела. Но я знаю, что будет разное  совершенно  отношение  к украинцу с Камчатки и украинцу из Парагвая.  Я был два раза на Камчатке в прошлом  году.  Там  70-80 процентов населения - украинцы,  все при икре, при рыбе, все у них хорошо.  Но все равно хочется на родину, они имеют на это право и, конечно,  говорят,  что у вас за дураки в правительстве, тут такие багатства в России,  а вы ссоритесь.  И  все  они  за  интеграцию. Конечно,  и  с  языком  у  них  не все в порядке,  и взгляды у них другие.

     На том упомянутом Осташем конгрессе  украинцев  в  1997  году один  мужик,  попавший  в  Таджикистане  в  зону кровавых событий, пытался выступить и сказал только одну ошибочную для этого  шабаша фразу,  что  мы  там  в  Таджикистане  не разделяемся на русских и украинцев. Так Драч там, как вурдалак, чуть его не загрыз.

     Я готов проголосовать за этот законопроект, но уберите пункт, где какие-то общественные организации будут решать, знают ли язык, такой ли он украинец,  похож ли на украинца,  понимаете,  какой  у него акцент. Так делать нельзя.

     Мы прекрасно понимаем, что могут возникнуть проблемы в разных странах и,  может быть, надо будет беженцев принимать, не дай Бог, или что-то еще. Пока ситуация не такая уж острая. Из благополучных стран никто в Украину из украинцев возвращаться не собирается,  не поэтому  они  отсюда  убегали.  Кто  убегал  с  немцами,  те могут вернуться,  чтобы здесь мстить кому-то  или  паразитировать.  Если проанализировать  ситуацию,  то  ведь очень много квартир скуплено украинцами из диаспоры. Будут покупаться и предприятия, но это уже совсем другой вопрос.  Это такое дело,  что надо доказывать,  я не хочу об этом говорить. Моисеенко был прав, там очень много такого, что принесет вред.  Но то,  что не должны вмешиваться общественные организации, это однозначно.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Завершили обговорення. Я до Осташа звертаюся. Ігоре Івановичу, ви там хоч діалекти не впишіть, а то ще й діалекти включите.

     Я обіцяю Володимиру Пустовойтову як автору проекту  постанови про   неприйнятність,   надати  слово  для  аргументації  під  час голосування.  У стенограмі є,  так.  Завершили розгляд.  Дякую  за роботу.

     Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині.