ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ВОСЬМЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и.  29  л и с т о п а д а  2000  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні депутати, журналісти, гості Верховної Ради!

     Прошу готуватися до реєстрації.

     Сьогодні день  народження  нашого колеги Ігоря Володимировича Корнійчука.  Я прошу привітати його з днем народження  і  побажати йому всього найкращого (Оплески).

     Прошу реєструватися.

     У залі   зареєструвалися   367  народних  депутатів.  Ранкове пленарне засідання оголошується відкритим.

     Ви знаєте, що відповідно до статті 2.5.2 Регламенту  в  середу  ми  маємо  30  хвилин для оголошень і виступів народних депутатів.  Тому я вас прошу записатися, а я тим часом буду оголошувати депутатські запити.

     Надійшли такі депутатські запити:

     народного депутата  Володимира  Аніщука - до Голови Верховної Ради України, голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах:  про  порушення принципу формування складу парламентської делегації України для участі в роботі ПАЧЕС у місті Єревані.

     Прошу голосувати.

     "За" - 122.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Світлани  Друзюк  -  до  Прем'єр-міністра України  з  приводу  паливно-енергетичних проблем,  що склалися на Одещині.

     Прошу проголосувати.

     "За" - 93.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Олега Зарубінського - до  Прем'єр-міністра України   у   зв'язку   зі   створенням   територіальних   органів Міністерства економіки з  питань  банкрутства  та  доцільності  їх функціонування.

     "За" - 84.

     Рішення не прийнято.

     Народного депутата   Володимира  Аніщука  -  до  Генерального прокурора України: про порушення законодавства України у зв'язку з суміщенням  депутатами  Одеської  міської  ради  посад  в  органах місцевого самоврядування.

     "За" - 159.

     Рішення приймається.

     Групи народних депутатів (Журавський, Богатирьова, Кириченко)

-  до  Генерального  прокурора,  голови  Державної  митної служби, голови  Державної  податкової   адміністрації   України   стосовно проведення  перевірки  фактів  протиправної  діяльності начальника Севастопольської митниці та неналежного реагування на них  з  боку Генеральної прокуратури України.

     Прошу голосувати.

     "За" - 102.

     Рішення приймається.

     Народного депутата  Івана  Кірімова  -  до  міністра з питань надзвичайних ситуацій та у справах захисту населення від наслідків Чорнобильської  катастрофи  з  приводу зволікання з наданням житла родині Боровика Івана Федоровича, евакуйованої із 30- кілометрової зони ЧАЕС, яка проживає у місті Вишгороді Київської області.

     Прошу голосувати.

     "За" - 99.

     Рішення приймається.

     ---------------

     Переходимо до  виступів.  Слово  надається народному депутату Рефату Чубарову. За ним буде виступати Олег Білорус.

     ЧУБАРОВ Р.А., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (виборчий округ 8,  Автономна  Республіка Крим).  Дякую,  Іване  Степановичу.  Прошу передати слово депутату Кендзьору.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон  Ярослава  Кендзьора.  З  трибуни? Будь ласка.

     КЕНДЗЬОР Я.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з   питань   культури   і   духовності   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Фракція Народного руху України.  Україна вперше офіційно відзначила  День  пам'яті  жертв голодомору та політичних репресій.  На жаль,  ми поки що не можемо відповісти навіть на питання,  скільки ж  працьовитих  українських селян,  їхніх  дітей  загинуло  страшною  смертю  під  час  штучно організованого більшовистського голодомору 1932- 1933 років,  як і під  час голодоморів 1921-1923,  1946-1947 років.  Адже за різними оцінками загальне число жертв голодоморів в Україні  відрізняється на  мільйони  невинних  людських  життів.  Цілеспрямований етноцид української нації впродовж усіх міжвоєнних років проводився  також у ході політичних репресій, починаючи з кривавої масакри, вчиненої головорізами полковника Муравйова  у  зимові  дні  кінця  січня  - початку  лютого 1918 року у Києві,  включно з масовими розстрілами жертв сталінських політичних репресій 1937-1938 років.

     Із так званого золотого вересня 1939 року  в  енкаведистських  катівнях  у Західній Україні почали гинути і  безслідно  щезати  також  тисячі  наших  краян.  Західна Україна  в  останні  дні  червня 1941 року була шокована жахливими методами катувань і  масовими  вбивствами  політв'язнів  у  тюрмах Львова,  Дрогобича,  Самбора,  Золочева, Стрия, Івано-Франківська, Луцька,  у  соляних  шахтах  Саліне  коло  Добромеля  та  в  інших місцевостях.  Але  це  був  тільки  перший  акт страшної трагедії, жертвами якої впродовж 40- 50-х  років  стали  сотні  тисяч  наших земляків.  У Норільську, Воркуті, Магадані, Кемерово, Інті, сотнях інших сибірських місцевостей,  на рудниках Колими, шахтах Кузбасу, на  лісоповалах  у дикій тайзі була рабською,  замішаною на поті й крові   праця   політв'язнів,   цвіту   української    нації,    і спецпоселенців,  у люті морози, впроголодь ними добувалося вугілля та інша сировина,  освоювалися безкраї простори  Півночі,  Сибіру, Далекого  Сходу  тодішнього  Радянського  Союзу,  на їхніх кістках будувалися нові фабрики і заводи.

     Ми впевнені,  що  Нюрнберг-2  неминуче  відбудеться,  і   всі злочинні   діяння   комуноросійських   правителів  будуть  визнані злочином проти людства без застосування до них  терміну  давності, як  це свого часу було вчинено в Нюрнберзі щодо німецького нацизму та його злочинів.

     Сучасна демократична Німеччина,  а за нею і Австрія,  сучасні покоління  німців,  австрійців,  засудивши  і відрікшись від свого нацистського  минулого,   водночас   взяли   на   себе   фінансове відшкодування  моральних  і  фізичних  кривд,  яких зазнали жертви нацистських концтаборів та особи,  що були вивезені  на  примусові роботи до третього рейху.

     Фракція Народного  руху  України  і вся партія Народного руху України заявляє,  що найвищі державні органи Російської Федерації, держави,   яка   проголосила   себе   правонаступницею  колишнього Радянського  Союзу,  повинні   якнайшвидше   ухвалити   відповідні державні   акти,  якими  передбачити  не  тільки  вибачення  перед мільйонами жертв  комуноросійських  репресій,  серед  яких  чи  не найбільше  було  українців,  а  й  надання  сущим  з  них сьогодні грошових компенсацій за моральні та фізичні страждання, за рабську багаторічну   працю   на  теренах,  які  належать  до  теперішньої Російської Федерації.

     Ми звертаємося  до  найвищої  державної   влади   України   з проханням домогтися реалізації цих справедливих вимог.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Олегу Білорусу. За ним буде виступати депутат Мичко.

     БІЛОРУС О.Г.,  член  Комітету  Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  Всеукраїнське об'єднання "Громада").  Прошу передати слово народному депутату Мельникову Оресту Борисовичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка. Депутат Мельников.

     МЕЛЬНИКОВ О.Б.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  ПЗУ).  Фракція  "Батьківщина", голова   Зеленої  партії  України-ХХІ.  Шановний  Голово!  Шановні присутні! Як ви знаєте, сьогодні у другій половині дня відбудуться парламентські слухання щодо стану екології. На мій погляд, це одне з найболючіших питань сьогодення.

     Ситуація з екологією в Україні настільки  загрозлива,  що  на порядку  денному  стоїть  навіть  питання  про існування людини як повноцінного виду в нашій країні.  Тим більше прикро,  що ця свята справа  - боротьба за виживання людини - відверто використовується виключно в політичних  цілях  з  метою  дешевої  популяризації  та реклами  однієї особи чи групи осіб.  Мова йде про голову комітету Юрія Самойленка та горезвісну фракцію ПЗУ.

     Відповідальність за проведення  парламентських  слухань  була покладена на Комітет з питань екологічної політики. Відповідно наш комітет повинен був  формувати  список  тих,  хто  виступатиме  на слуханнях. Насправді цей список формував особисто Самойленко, який виходив з особистих або політичних чи кар'єристських уподобань.  В результаті  ми  маємо дивний список осіб,  які мають виступати,  в якому найбільшу фракцію в парламенті  -  фракцію  КПУ  представляє одна особа,  а найменшу фракцію - фракцію ПЗУ - три особи, причому особисто для себе пан Самойленко не пожалкував часу,  не зекономив час на своєму виступі.

     Я тричі  підходив  до пана Самойленка з проханням надати мені можливість виступити і одержав від  нього  особисто  запевнення  в тому,  що,  безумовно,  це буде зроблено обов'язково. Між іншим, є відповідне  рішення  з  цього  приводу  і  комітету,   і   фракції "Батьківщина".  Але все відбувається,  як у тій казочці: "А Васька слушает да ест". У списку промовців мого прізвища, на жаль, немає. Причина криється,  між іншим,  в тому,  що просто Мельников очолює альтернативну Зелену партію УкраїниХХІ,  яка для ПЗУ,  як кістка у горлі.  Мельников  -  зрадник  і  є команда його "не пущать".  Пан Кононов кілька місяців тому навіть написав сльозного листа  Голові Верховної Ради зі скаргою на мене. Я, бачте, розвалюю ПЗУ.

     До цього  спектаклю,  на жаль,  підключено навіть секретаріат нашого комітету,  бо той, хто працює в секретаріаті на Мельникова,

- ворог,  усі повинні працювати на Самойленка.  Я, наївний, думав, що секретаріат комітету працює на всіх депутатів.

     Я думаю,  що керівнику Апарату  Верховної  Ради  пану  Ковалю доцільно  зібрати  апарат нашого комітету і розтлумачити йому його функції,  якщо хтось їх забув, щоб у нас були дійсно парламентські слухання, а не бенефіс Самойленка і компанії ПЗУ.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Я  нагадую  народним  депутатам,  що  порядок ведення парламентських слухань визначає і вносить  пропозиції  щодо  нього профільний комітет. Це визначено у положенні.

     Слово надається народному депутату Миколі Мичку.  За ним буде виступати депутат Кожин.

     МИЧКО М.І.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  національної  безпеки  і  оборони  (виборчий  округ 60, Донецька область).  Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Мое  выступление  с  высокой  трибуны парламента осуществляется по требованию   председателей    профсоюзных    комитетов    угольных предприятий  (а  это  два  производственных  обединения) и актива шахтерских жен.

     Город Шахтерск моего избирательного округа - это  город,  где 95  процентов  производства приходится на угольную промышленность. Крайняя   нищета,   раздраженность   и   озлобленность,    чувство безысходности  читается  в  глазах  моих  избирателей.  В городе с населением 79 тысяч  человек  за  9  месяцев  родилось  около  400 новорожденных,  а умерло около 1200 человек.  Долги по зарплате на производственном  обединении  "Шахтерскантрацит"  с   1996   года составляют 85 миллионов гривень,  в том числе только за этот год - 34 миллиона.  За 10 месяцев этого года задолженность по заработной плате   перед   шахтерами   составляет  5  месяцев.  За  этот  год электростанциям отгружено почти миллион  тонн  угля  на  сумму  73 миллиона.  Однако  шахтеры получили только 44 процента необходимой суммы.

     Я уже не говорю о том,  что на предприятиях  нет  средств  на подготовку  новых  лав  и горизонтов,  на приобретение спецодежды, светильников,  индивидуальных средств  защиты.  Людям,  получившим квартуголь,  этот уголь зачисляется в доход, и они должны оплатить налог в размере 20 процентов  стоимости  угля.  Спрашивается,  где пенсионер-шахтер,  получающий около 100 гривень пенсии, найдет еще 200 гривень?

     Давайте проследим один день из жизни  шахтера.  Женщины  меня попросили  рассказать  об  этом,  хотя  я  уверен,  что вы все это знаете. Утром просыпается в холодной постели (50 процентов домов в городе до сих пор не отапливается),  умывается холодной водой, так как горячая подается только вечером (два часа),  завтракает хлебом и  картофелем,  идет на шахту,  надевает грязную спецовку и рваные сапоги,  берет светильник, который горит 2-3 часа, выгорает, потом шахтеры идут домой, в холодную квартиру, где нечего покушать.

     Что можно  после  это требовать от шахтера?  Городской бюджет пуст, так как шахтеры не получают заработную плату, следовательно, нет отчислений в бюджет.  В городе,  где была очередь на получение жилья на  2000  человек,  в  настоящее  время  невозможно  продать трехкомнатную квартиру стоимостью 200 долларов.

     Считаю, что для смягчения социальной напряженности необходимо в срочном порядке изыскать средства и  погасить  задолженность  по заработной    плате    горнякам    производственного   обединения "Шахтерскантрацит".  На государственном уровне произвести за  счет погашения  задолженности  по зарплате оплату коммунальных услуг не только трудящихся шахт,  но  и  рабочих  обогатительных  фабрик  и других угольных вспомогательных цехов и участков.

     Если это не будет сделано,  то жены шахтеров сегодня заявляют о том,  что  они  требуют  от  своих  мужей  не  просто  проводить забастовку,   а,  извините,  повторить  так  называемый  румынский вариант.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Борису Кожину.  За ним буде виступати депутат Костинюк.

     КОЖИН Б.Б.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Український народний рух. Шановні депутати! Шановний Голово!  Заява Спілки офіцерів України на підтримку уряду Віктора Ющенка.

     "Спілка офіцерів    України    як    громадська   патріотична організація,   аналізуючи   ситуацію,   яка    склалася    навколо організованої    засобами    масової    інформації   кампанії   по дискредитації  Прем'єр-міністра  України  Віктора  Ющенка,  робить висновок про те, що незадовільна політична, економічна, соціальна, інформаційна  ситуація  в  Україні  характеризується  як   загроза національним інтересам України.

     Величезну загрозу      Україні     становлять     олігархічні корумпованомафіозні  клани.  Вони   монополізували   інформаційний простір,  приватизують економіку,  прийшли у політику,  культуру з метою нав'язати свою волю українському суспільству.

     Головною метою   олігархічних   сил    сьогодні    є    зміна Прем'єр-міністра    на    свого   олігархічного   представника   і перетворення  Верховної  Ради  України  на  кишенькову,  слухняну, зручну  для них структуру.  Якщо ця тенденція буде домінувати,  то Україні реально загрожуватиме перетворення на тоталітарну державу.

     Спілка офіцерів України пропонує: об'єднати зусилля всіх національнодемократичних,  патріотичних сил України на підтримку Прем'єр-міністра України Віктора Ющенка задля реалізації курсу реформ,  побудови демократичної правової держави; консолідувати  зусилля  членів  Спілки  офіцерів  України  та   їх прихильників  навколо  української  державотворчої ідеї та сприяти створенню  професійних  Збройних  Сил  України;  брати  участь   у громадських  дискусіях,  "круглих  столах",  конференціях з питань демократизації  суспільства,  цивільного  контролю  над   силовими структурами.

     Спілка офіцерів   України  звертається  до  своїх  членів  із закликом через об'єднання громадян,  депутатів усіх рівнів  шляхом подання  заяв,  особистих  звернень  до  органів  державної  влади створити  інформаційне  поле   з   метою   підвищення   свідомості Українського народу".

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Богдану Костинюку. За ним буде виступати Олександр Мороз.

     КОСТИНЮК Б.І.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань   будівництва,   транспорту   і   зв'язку  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Прошу  передати  слово депутату Глухівському.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Глухівського.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Дякую.  Фракція  народного руху.  Шановні колеги народні  депутати!  Ми  в  цьому  залі  і  з  цієї  трибуни неодноразово  говорили  про  те  становище,  в  якому  знаходиться вітчизняне книговидання. У нас все менше і менше видається книжок, особливо  українською  мовою.  Наші  діти  уже  дуже мало читають. Звичайно,  це може  бути  пояснено  тим,  що  з  книжкою  конкурує телебачення,  конкурує  комп'ютер.  Але  є  причина реальна - наші книжки занадто дорогі.  Ми казали,  що до того часу,  поки  ми  не звільнимо  від  надмірного  оподаткування вітчизняне книговидання, справи з  нашою  вітчизняною  книжковою  продукцією  на  краще  не підуть.

     Ми прийняли  у першому читанні законопроект,  який дуже добре сформульований - про внесення змін і доповнень до  деяких  законів України з питань оподаткування в частині, що стосується видавничої сфери.  Якщо б ми прийняли його в редакції,  підтриманій у першому читанні, то, повірте, наше книговидання отримало б друге дихання.

     Але ось нам роздали порівняльну таблицю, і, мабуть, завтра ми будемо  приймати  проект  у  другому  читанні.  Згідно   з   нашим Регламентом слово надається тільки тим,  хто подавав пропозиції до другого читання.  Я,  на жаль,  не подав пропозиції, тому не зможу висловити свою думку і хотів би, щоб ви послухали її зараз.

     Цей документ,   який  нам  пропонується  прийняти  у  другому читанні,  є абсолютно вихолощений.  Усі ті норми, які могли б дати нашому книговиданню можливість піднятися,  нарощувати з року в рік кількість книжкової продукції, не спрацюють. Чому?

     Наприклад, було запропоновано звільнити від сплати  мита  (ми дали  чіткий перелік) папір,  картон,  обладнання,  фотонабірну та іншу техніку.  Чомусь  пропонується  перекласти  визначення  цього переліку на Кабінет Міністрів.  Звичайно, Кабінет Міністрів значно звузить цей перелік товарів.

     Далі. Була дуже гарна пропозиція про те,  щоб  звільнити  від оподаткування   прибуток   вітчизняних   видавництв  і  видавничих організацій,  книгорозповсюдження. На жаль, це теж не повною мірою відображено.

     Тому, можливо,   варто   було   б   відправити   завтра   цей законопроект на третє читання і повернутися до тієї редакції,  яка була нами прийнята у першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Олександру Морозу. За ним буде виступати депутат Чародєєв.

     МОРОЗ О.О.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська область). Шановні депутати і журналісти! Учора і сьогодні у   засобах   масової  інформації  ідуть  специфічні  інформаційні випуски.  Я хотів  звернутися  з  цього  приводу  до  депутатів  і попросити   їх:   утримайтеся   від   коментарів,  не  намагайтеся виправдати те,  що не потребує виправдання. Ви ж всі добре знаєте, що то все - правда.

     А сьогодні   відбудеться   засідання  тимчасової  спеціальної комісії. І ви зверніть увагу: коментується невеличка друга частина моєї  заяви,  де  називаються три посадовці.  Адвокати виступають. Хочу сказати:  це факт доконаний,  його не треба коментувати.  Але основна  частина  моєї  заяви  зводиться до конкретних речей,  які потребують  перевірки.  І  маніпуляція   під   час   слідства,   і замилювання   очей   тут,  з  цієї  трибуни,  в  інших  місцях,  і непроведення експертизи,  на що вже всі  строки  пройшли.  Адже  з цього  місця  розпочинаючи,  ми пройдемо знову-таки через Таращу й дійдемо до того, що сказано в заяві.

     Навіщо ви коментуєте?  Чому  ви  підставляєтесь?  Я  розумію, хтось   схвильований,   щоб  там  чогось  не  вискочило  по  інших матеріалах. Тут же про те не йдеться, принаймні поки що.

     Треба встановити істину.  І я просив би ще  раз:  утримайтесь від   коментарів.  А  коли  буде  звітувати  тимчасова  спеціальна комісія,  я  просив  би  всіх  депутатів:  подумайте  над   такими пропозиціями.

     Посольство США говорить, що якби офіційно звернулася Україна, тобто структура  якась  офіційна,  то  вони  провели  б  незалежну експертизу,  в  тому  числі по ДНК,  що потрібно зробити і що наші спеціалісти ніяк не можуть зробити.

     Нам треба  знати  істину,  щоб  захистити  правду,  захистити честь,  кінець  кінцем,  держави.  Давайте зробимо таке звернення, давайте проведемо спеціальне засідання Верховної Ради і послухаємо інформацію тимчасової спеціальної комісії.  А до цього утримаємося від будь-яких коментарів.  Я звертаюся до депутатів:  не  ганьбіть себе,  утримайтесь від коментарів.  Ми повинні говорити тоді, коли все уже зрозуміло і немає ніяких поворотів, маневрів тощо.

     Дуже красномовним у  цьому  відношенні  був  виступ  Ярослава Кендзьора.  Він  каже  про важливі речі.  Давайте прислухаємося до нього,  але не забудемо при тому, що до того, що він сказав, треба доплюсувати ще чотири мільйони за останні десять років. А в даному випадку мова йде про  захист  власної  честі,  і  якщо  можна,  то врятувати  хоча  б одну конкретну людину,  а тоді вже говорити про речі великі.  І в цій справі,  в цій складній ситуації сьогодні  я просив би, щоб ми всі не втрачали людської гідності.

     Спасибі (Оплески).

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Олександру Чародєєву. За ним виступатиме депутат Матвієнко.

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ). По-хорошему, конечно, после того, что сообщил вчера и сегодня депутат Мороз,  не то что говорить,  работать парламенту не следовало бы.  Но что поделаешь   Я  глубоко  убежден,  что  90 процентов  бед  в государстве можно было бы ликвидировать,  только наладив правильный регламент.  Это самое страшное,  что сделано  в Украинском доме. Дело не в смене руководства.

     Леонид Макарович Кравчук (это,  чтобы он проснулся, я говорю) в  феврале  по  телевидению  сказал:  "Беремо  всю  владу  і   всю відповідальність".  "За відповідальність" все молчат.  А между тем есть замечание Президента к  Закону  о  политических  партиях:  не выписан вопрос об ответственности.  А как же имплементацию делать, если "відповідальність" не выписана?

     И теперь,  Иван Степанович,  я помогаю вам ответить на запрос депутата  Анищука  о  формировании  делегации.  Вы  знаете вопрос. Подсказываю. Вы не были в Киеве и не вы тогда подписали приказ. Но пять фракций 88 человек послали в Ереван, а Анищука вычеркнули. Вы бы этого не сделали,  но сейчас система  действует.  В  Украинском доме руховцы вырвали на место руководителя секретариата бездарного учителя пения или там музыки Коваля. И вот что он творит.

     Украина вступила в  сентябре  в  Межпарламентский  Союз.  Это посылается  делегация  от  всего Верховного Совета.  Страны обычно посылают по 10-15 представителей.  Апрель - посылают Коваля.  Едет Коваль,   Зарубинский   едет,  новоиспеченный  зам  за  участие  в перевороте, и еще один депутат, трое сопровождающих едет.

     Вот три недели назад - в Индонезию делегация,  и опять:  один депутат  от Руха (не хочу называть фамилию,  это женщина) и Коваль едут.  И якобы для работы берут Локшина - работника управления  по обеспечению межпарламентских связей,  которого мэр Киева выгнал за самые грязные нарушения.

     И это система.  Посылают в мае  Мовчана  на  ассамблею  НАТО, через месяц - на православную ассамблею. Как-будто некого послать. И как-будто ассамблея НАТО и православная ассамблея - это  одно  и то же.

     Посылают подряд    Зарубинского    на    ассамблею    молодых парламентариев и туда,  куда должен был ехать солидный человек - в Европейский  Союз.  Вот  Осташ и три зама захватили и контролируют это все.

     Поехали в Оман через Франкфурт,  билеты в  шесть  раз  дороже взяли, поездка - на каждого по 20 тысяч гривень. Вообще за историю парламента не было такого.  И это система.  И будь время,  я легко назвал бы десятки случаев того, что такое происходит.

     Я понимаю, что меня выдавливали восемь месяцев, не знают, что я  восемь  лет  занимался  ПАЧЭС.  Ладно,  Пухкал,  у   него   это маниакально,  хочется  чем-то  поруководить,  пусть руководит.  Но разве надо так делать?

     Верховный Совет  должен  в   целом   принимать   решение   по делегациям, а не отдавать это на откуп трем людям. Я уже не говорю об Осташе,  это вообще голубой воришка из "Двенадцати стульев".  И бабу  свою  таскал,  и  фальсифицировал  документы,  нет  -  глава комитета.

     ГОЛОВА. Дякую. Слово надається Анатолію Матвієнку.

     МАТВІЄНКО А.С., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ 17, Вінницька  область).  Українська  народна  партія  "Собор",  група "Соборність".  Шановні колеги! Я хотів би привернути вашу увагу до двох питань, які неприємні своєю руйнівною силою.

     Перше - це  стихія  природи.  Ви  знаєте,  що  вона  наробила великої  біди  у  нас  на  території  України.  І одна із найбільш постраждалих  областей  сьогодні  є  Вінницька  область.  Я   хочу поінформувати  вас,  що  там  сьогодні не просто зупинене будь-яке життя у більш як 70 відсотках населених пунктів,  не працює  жодне виробництво,   зупинено   сільськогосподарське  виробництво,  а  є жертви.  300 осіб травмовано,  65 важко травмовано, двоє загинуло. 70  відсотків населених пунктів практично відрізано від життя,  це 1855   таких   населених   пунктів,    пошкоджено    1169    ліній електропередачі,  10482  трансформаторних підстанцій.  Лише 18 сіл сьогодні мають телефонний зв'язок.

     Ми завжди в цій  залі  виявляли  солідарність  у  разі  таких катастроф. Я звертаюся до вас, Іване Степановичу, і просив би, щоб сьогодні  рішенням  Верховної  Ради  ми   звернулись   до   уряду, відповідних міністерств з тим,  щоб нам було надано інформацію про те,  яких вжито  заходів  щодо  наведення  порядку.  Тому  що,  на превеликий жаль,  все це кинуто сьогодні на плечі місцевих органів влади.

     Більше того, я думаю, що треба внести пропозицію і розглянути рішення  Верховної  Ради  про  те,  щоб  з  резервного  фонду було виділено кошти для наведення там порядку.  Я звертаюся до вас  від імені  депутатів  від  Вінниччини  із  закликом  перерахувати  наш одноденний заробіток найперше на підтримку людей,  які постраждали в результаті цієї стихії.

     І друге  питання  -  також стихія,  яка сьогодні полонила всю Україну.  Іване Степановичу, вчора ми почули із виступу Олександра Мороза  страшні речі.  Страшні речі,  на які,  на превеликий жаль, наше паралізоване суспільство не здатне реагувати.  Я бачу,  що не здатна  реагувати  на  такі  страшні  речі  і  Верховна Рада.  Це, можливо, остання надія, яка зупинить сваволю. Іване Степановичу, я прошу  підтримати  ініціативу  Олександра  Мороза  з  тим,  щоб ми провели закрите засідання,  у нас, нарешті, є про що поговорити. І я  просив  би  проголосувати  завтра  з приводу обов'язкового його проведення в п'ятницю,  хоча  б  дві-три  години  виділити  на  це питання, інакше нам ніхто цього не пробачить.

     Стосовно того,   що  хтось  сказав,  а  хтось  змовчав.  Якщо депутати будуть мовчати,  таким чином вони стануть  співучасниками цього великого злочину і наруги, які чиняться в Україні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні народні депутати, ми вичерпали час. Я прошу першу частину виступу Матвієнка щодо  Вінничини  видрукувати як  депутатський запит і направити уряду для отримання інформації. Завершили,  використали вже 32  хвилини.  Переходимо  до  розгляду питань порядку денного.

     ---------------

     Оголошуються до  розгляду  проекти  законів про підтвердження відповідності,  про акредитацію органів з оцінки відповідності  та про   стандартизацію.   Доповідає   голова   Державного   комітету стандартизації,   метрології   та   сертифікації   України   Петро Степанович Кабан. Будь ласка, Петре Степановичу.

     КАБАН П.С.,   голова   Державного   комітету  стандартизації, метрології та сертифікації України.  Шановний  Іване  Степановичу! Шановні   народні  депутати!  Запропоновані  вашій  увазі  проекти законів  про  акредитацію  органів  з  оцінки  відповідності,  про підтвердження  відповідності та про стандартизацію були розроблені Державним комітетом стандартизації,  метрології та сертифікації на виконання Указу Президента України від 22 січня поточного року про запровадження єдиної регуляторної політики у сфері підприємництва. До  роботи  над  ними  залучалися  фахівці галузевих міністерств і відомств,   Національної   академії   наук,   Українського   союзу промисловців і підприємців, інших громадських організацій, а також міжнародні експерти.

     Ці три проекти законів були розглянуті і  схвалені  Кабінетом Міністрів,   відповідним   профільним   комітетом  Верховної  Ради України.  Вони є ключовими для реформування  національної  системи технічного   регулювання   доступу   продукції   на   ринок,   яка грунтується,  як ви знаєте,  на своєрідній тріаді:  це метрологія, стандартизація і сертифікація.

     Проблеми реформування   цієї   галузі  не  є  надуманими.  Її невідповідність вимогам і потребам ринкової економіки, міжнародним нормам  і  правилам  стає  все очевиднішою.  Ці реалії не можна не враховувати.  Основи національної системи  технічного  регулювання були закладені,  як ви знаєте, ще у 1993 році з прийняттям Декрету Кабінету Міністрів про стандартизацію і сертифікацію.  На  певному етапі  становлення незалежності держави зазначений декрет відіграв позитивну роль з  точки  зору  забезпечення  захисту  вітчизняного ринку  від  масового  напливу  неякісної  та небезпечної імпортної продукції,  а  вітчизняного  виробника   -   від   недобросовісної конкуренції.   Але   сьогодні  для  надання  ефективної  підтримки національному виробникові на внутрішньому  та  зовнішньому  ринках цього  вже  замало.  До  того  ж  існуючий  порядок  підтвердження відповідності  продукції  встановленим  вимогам  щодо  її  безпеки залишається для нього обтяжливим.

     У його  основі  -  надмірний  державний контроль та нагляд за виробництвом,  що  не  сприяє  впровадженню  новітніх  технологій. Більше того, у ряді випадків застарілі технічні умови та стандарти гальмують впровадження передових процесів і стримують  виробництво нової продукції.

     Нас не може влаштовувати також і той факт, що існуюча система технічного регулювання в Україні не визнається більшістю  торгових партнерів,   що   не   дає   змоги  відповідним  органам  надавати сертифікаційну підтримку  продукції  на  зовнішніх  ринках  змушує експортерів  проводити повторні випробування.  Це суттєво збільшує собівартість продукції, знижує її конкурентоспроможність.

     У результаті 32 міжнародних угод, які ми на сьогодні уклали в зазначеній  галузі,  немає  жодної  із розвинутими країнами світу, включаючи країни ЄЕС.  Укладання таких угод з  ними  можливе  лише після того,  як українське технічне законодавство буде приведено у відповідність до європейських норм і правил.

     В останні три-п'ять років країни Центральної Європи та Балтії здійснили  значні  кроки в напрямі реформування своїх національних систем, впровадили європейські директиви та стандарти.

     Російська Федерація довела рівень  гармонізації  національних стандартів  з  міжнародними  стандартами  ІСО/МЕК  більш  як до 30 відсотків.  Їх  кількість  складає  близько  4  тисяч.  У  країнах Центральної   Європи,   які  реформуються,  кількість  міжнародних стандартів складає до 6 тисяч,  а в Україні на  сьогодні  їх  лише 293.  Ми  повинні  запровадити  не менше 80 відсотків європейських стандартів,  якщо хочемо  інтегруватися  до  світових  економічних структур. Тому подальше зволікання з гармонізацією законодавчої та нормативно-правової бази  неминуче  призведе  до  нових  втрат  на західних  та  східних  ринках  і  матиме  негативні  економічні та соціальні наслідки.

     Що принципове  міститься  в  законопроектах?  По-перше,  вони створюють цілісну систему технічного регулювання, яка повною мірою відповідає вимогам міжнародних і європейських норм і правил.  Вона є  більш  прогресивною по відношенню до існуючої і встановлює нові партнерські відносини між виробниками  та  споживачами  продукції, створює необхідні передумови динамічного розвитку економіки.

     По-друге, законопроекти   складають  єдиний  комплекс,  маючи взаємоузгоджену  ідеологію,  спрямовану  на  підвищення  якості  і конкурентоспроможності української продукції.

     По-третє, в  них  чітко  визначено  організаційну  структуру, функції,   повноваження   і   відповідальність   усіх    учасників національної   системи   акредитації,   оцінки   відповідності   і стандартизації.

     Шановні народні депутати,  щоб  виключити  можливі  політичні сумніви, зазначу, що з прийняттям законів ми не підемо на поступки шляхом  одностороннього  визнання  європейської   системи   оцінки відповідності  продукції  встановленим  вимогам  і  будемо  надалі дотримуватися загальновизнаного в  міжнародній  торговій  практиці принципу взаємності.

     В той  же  час  ми  позбавляємо наших опонентів найвагомішого аргумента  -  наша  національна   система   в   зазначеній   сфері відповідатиме загальновизнаним світовим нормам.

     Ще один важливий момент. Усі законопроекти містять прикінцеві положення,  в яких передбачається еволюційне поетапне впровадження нової    системи   технічного   регулювання   в   міру   створення нормативно-правових актів та механізмів їх реалізації.

     Головна ідея  проекту  Закону  України   про   стандартизацію полягає   в  запровадженні  основоположного  принципу  міжнародної стандартизації - добровільності  її  застосування.  А  обов'язкові вимоги  щодо безпеки продукції згідно з міжнародною практикою буде перенесено в законодавчі або нормативно-правові акти,  в так звані технічні  регламенти.  Останні  будуть охоплювати всі найважливіші види  продукції,  використання  яких  пов'язано  з  вимогами  щодо безпеки  для  життя,  здоров'я  людини,  її майна та навколишнього природного середовища.

     Пріоритетним напрямом розвитку національної системи визначено пряме  впровадження  в  Україні міжнародних та європейських норм і правил. Для збалансування інтересів органів влади і промисловості, споживачів  проектом передбачається створення Ради стандартизації, що дасть змогу враховувати інтереси всіх  заінтересованих  сторін. Безпосередня   підготовка   стандартів  покладається  на  технічні комітети, що узгоджується з існуючою практикою.

     Найбільш важливим   у   законопроекті    про    підтвердження відповідності  є  розширення  способів підтвердження відповідності продукції встановленим вимогам щодо  її  безпеки,  зокрема  шляхом введення  декларації  виробника.  Це  значно спростить і здешевить проведення   обов'язкових   процедур.   Такий    підхід    суттєво удосконалить систему сертифікації,  він стимулюватиме вітчизняного виробника   займатися   самоконтролем   та   розвитком    власного виробництва,  впроваджувати  передові  методи  менеджменту  якості навколишнього природного середовища.

     Законопроектом передбачено       розподіл       підтвердження відповідності   в   законодавчо   регульованій   і  в  законодавчо нерегульованій сферах.

     Спрощенню доступу української продукції на світовий ринок має сприяти   прийняття   Закону  про  акредитацію  органів  з  оцінки відповідності. Проект цього закону інституційно розмежовує функції сертифікації   та   акредитації   шляхом   створення   незалежного Національного органу з акредитації.

     Набуття членства у відповідних  міжнародних  та  європейських організаціях  у  перспективі  дасть  змогу  нашій  країні  здобути визнання національної системи сертифікації та акредитації  з  боку всіх без винятку європейських країн.

     Який вплив  у  разі  прийняття  матимуть  зазначені закони на господарський комплекс України? На думку вітчизняних і міжнародних експертів,    реформування    національної    системи   технічного регулювання  матиме   такі   наслідки.   Перше.   Буде   підвищено конкурентоспроможність  продукції  українських  виробників  шляхом використання міжнародних  та  європейських  стандартів,  спрощення процедур,  скорочення  термінів  та зменшення витрат на проведення робіт із підтвердження відповідності.

     Друге. Будуть створені більш сприятливі умови для добровісної конкуренції товарів і послуг на внутрішньому ринку.

     І, нарешті,   третє.   Українське   законодавство   у   сфері стандартизації  та  сертифікації  буде  гармонізовано  з  вимогами міжнародних   та   європейських  стандартів,  норм  і  правил,  що сприятиме усуненню технічних бар'єрів у торгівлі, визнанню системи технічного    регулювання   та   спрощенню   доступу   вітчизняної високотехнологічної продукції на західний та східний ринки,  зніме технічні    перепони    щодо    інтеграції   України   у   світове співтовариство.

     З огляду  на  викладене,   прошу   вас,   шановні   депутати, підтримати  внесені  проекти  законів  і  прийняти  їх  у  першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Є. Запишіться, будь ласка.

     Слово надається народному депутату Станіславу Ніколаєнку.  За ним - Чиж Іван Сергійович.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ

 185, Херсонська  область).  Фракція Соціалістичної партії України "Лівий центр".  Шановний доповідачу,  без сумніву,  тема,  яку  ви порушили сьогодні,  є актуальною,  тому що товари,  які заполонили сьогодні ринки України,  завдають величезної шкоди. Я маю на увазі товари,  які  ввозять контрабандним та іншими шляхами з Європи,  з усього  світу   сюди,   і   Україна   перетворюється   у   звалище недоброякісних товарів.

     Але скажіть мені:  чи прийняття тієї програми стандартизації, яку ви пропонуєте,  не буде просто черговим  формальним  кроком  і завершиться  нічим,  адже  це  потребує  великих  затрат,  великої державної організованості?  А ви знаєте,  що сьогодні наша держава корумпована,  і практично користі від того,  що ви пропонуєте,  ми можемо не отримати.

     Які є гарантії того,  що будуть справді корисними ці  заходи, які ви пропонуєте?

     КАБАН П.С.  Дякую за запитання. Я хотів би вам повідомити про те,  що система технічного регулювання,  яку ми пропонуємо, досить ефективна, існує практично в усіх країнах з ринковою економікою, а останнє реформування системи в країнах Центральної Європи свідчить про  те,  що  вона  має майбутнє,  що вона є досить ефективною і в країнах з перехідною економікою, тому що там споживчі ринки, як ви знаєте,   заповнені  більш  якісною  продукцією,  і  механізми,  і нормативно-правова база там діють досить ефективно.

     Я думаю,  що коли ми виконаємо ці закони,  то  вони  створять тільки   рамкові  умови.  Наступним  кроком  має  бути  проведення інституційної реформи, а в майбутньому - і адаптація національного законодавства   та   гармонізація   технічного   законодавства   з міжнародними нормами і правилами.

     ГОЛОВА. Народний депутат Чиж. За ним - депутат Борщевський.

     ЧИЖ І.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ 190,  Хмельницька область). Якщо ви працювали в системі державної стандартизації, то ви  пам'ятаєте,  що  Верховна  Рада  завжди  підтримувала  комітет стандартизації у боротьбі за якість,  за те, щоб не було експансії і,  по  суті,  окупації  ринку,  коли  ще  Кисельова працювала.  І справді,  відчувалася  боротьба  зі  злом,  яким  є  для   України неконтрольоване  поширення,  окупація ринку продуктами,  товарами, про які сказав мій колега Станіслав Ніколаєнко,  які не витримують ніякої критики.

     Пам'ятаю, що  були  дуже  серйозні  судові  позови до відомих компаній, зокрема до американських, інших. От я хотів би знати, бо була  й  критика на адресу регіональних інститутів стандартизації, що дуже зарегульовано,  що іноді застосовувалися дії  на  знищення або  на  утиск  виробника,  оці  три  проекти  - про підтвердження відповідності,  про акредитацію органів з оцінки відповідності  та про стандартизацію, наскільки вони справді сучасні, наскільки вони справді захистять наш  ринок  і  наскільки  органи  стандартизації виконуватимуть державну функцію в найвищому розумінні,  а не якусь функцію,  зв'язану з груповим інтересом  або  з  інтересом  тільки відомства?

     Дякую.

     КАБАН П.С.  Спасибі за запитання.  Я хочу вам повідомити,  що діяльність  Державного  комітету  стандартизації,  метрології   та сертифікації   у   напрямі   здійснення   державного   нагляду  за виробництвом  продукції,  за  надходженням  продукції   на   ринок останнім  часом  не  згорнулася,  навпаки,  ця робота посилюється. Нещодавно, буквально днями, ми підписали спільного з Міністерством внутрішніх  справ і Державною податковою адміністрацією листа щодо суцільної  перевірки  роздрібної  торгівлі,  а  також  підприємств оптової    торгівлі    на   відповідність   товарів   встановленим національним стандартам та щодо їхньої якості.  Так що ця  поточна робота продовжує здійснюватися на належному рівні.

     Що стосується  вашої  стурбованості,  чи  не відійдемо ми від функцій державного  контролю,  то  я  хочу  вас  запевнити,  що  з прийняттям цих законів функції державного контролю посиляться, але вони зміщуватимуться зі сфери виробництва на ринок. Тому що згідно з  міжнародною  практикою  основний  контроль  за якістю продукції забезпечується саме  на  ринку.  На  превеликий  жаль,  у  нас  це співвідношення контролю на ринку і у сфері виробництва складається не на користь ринку.

     Ваша стурбованість має підстави,  але, гадаю, питання, які ви ставите, з прийняттям цих законів будуть врегульовані.

     ГОЛОВА. Депутат Борщевський. Останнє запитання.

     БОРЩЕВСЬКИЙ В.В.,  секретар Комітету Верховної Ради України у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Днепропетровская область, Коммунистическая партия Украины.  Петр  Степанович,  я  хотел  вам задать  вопрос  по  одному  частному,  но  вместе  с тем всеобщему вопросу. Вы знаете, что согласно существующему законодательству за отклонение  от  норм  стандартизации производитель должен в бюджет вносить сбор. И вот возникает проблема с мукой. Дело в том, что на Украине  катастрофически  не  хватает  высококачественной пшеницы. Поэтому этот сбор заставляет мелких производителей уходить в  тень и  жульничать,  а  крупных  производителей  -  закупать  зерно  за рубежом,  что существенно влияет на цену муки и  хлеба.  Какие  вы видите пути решения этой проблемы?

     Спасибо.

     КАБАН П.С.  Дякую.  Я  отримав  ваш  запит.  У  принципі,  ми підтримуємо вашу пропозицію  щодо  застосування  суми  штрафів  за реалізацію продукції з відхиленням від стандартів для того,  щоби, скажімо,  вжити  відповідних  заходів   щодо   поліпшення   якості зазначеної продукції.

     Водночас ми не можемо погоджуватися з тим, що стандарти на ті чи інші види продукції з тих чи інших обставин  змінюватимуться  в бік погіршення, і таким чином якість продукції, яка йде для нашого споживача,  буде  також  погіршуватися.  Тому  я  вважаю,  що,   у принципі, введення штрафних санкцій для тих організацій, які з тих чи інших причин  не  можуть  випускати  продукції,  що  відповідає вимогам  стандартів,  повинне залишитися.  Але в окремих випадках, наприклад,  коли бракує зерна достатньої  якості  для  виробництва борошна,  треба знаходити компромісне рішення. І державний комітет у даному питанні вас підтримує.

     ГОЛОВА. Дякую, Петре Степановичу, ваш час завершився.

     Слово для співдоповіді надається голові підкомітету  Комітету з   питань   промислової   політики  і  підприємництва  Володимиру Миколайовичу Чекаліну. Будь ласка.

     ЧЕКАЛІН В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   промислової   політики   і   підприємництва (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемый Иван   Степанович!  Уважаемые  народные  депутаты!  Как  уже  было доложено,  существующая  в  настоящее  время  в  Украине   система технического  регулирования  не  признается европейскими странами, что  создает  трудности   в   продвижении   продукции   украинских производителей на мировые рынки.

     Комитет по      вопросам      промышленной     политики     и предпринимательства   самым   обстоятельным   образом   проработал внесенные   законопроекты,   для   чего   была  создана  совместно специалистами  Госстандарта,   других   регулирующих   органов   и депутатами   рабочая  группа.  Учитывая  важность  и  актуальность реформирования правовых основ системы технического регулирования в Украине  и  вместе  с  тем  стараясь  избежать  ошибочных решений, комитет предложил рассматривать проекты законов в одном пакете, то есть как единый комплекс,  как дополняющих друг друга.  Такая мера позволит  исключить  противоречащие  нормы,  согласовать   смежные положения   трех   законопроектов   и,  наконец,  поможет  обрести обединяющее   начало,   которое   согласует   деятельность   всех регулирующих органов в Украине.

     За время  работы  рабочей  группы  в адрес комитета поступило более 50 обращений  отдельных  предприятий,  которые  поддерживали идею   совершенствования  системы  технического  регулирования  до соответствия европейским и мировым требованиям и просили Верховную Раду  незамедлительно  рассмотреть  и  принять в первом чтении и в дальнейшем окончательно эти законопроекты.

     Осознавая опасность ошибок,  которыми легко  можно  разрушить сегодня   действующее  правовое  поле  технического  регулирования относительно  субектов  регулирования  качества   продукции,   ее безопасности,  охраны труда,  санитарной,  ветеринарной, ядерной и радиационной безопасности,  комитет  решил  максимально  учесть  в процессе доработки представленного пакета законопроектов функции и полномочия всех регулирующих органов.  Дело в том,  что  положения ныне   действующего   Декрета   Кабинета   Министров   Украины   о стандартизации и сертификации как отсылочные нормы  учтены  в  той или  иной  мере  более  чем в сотне законодательных актов Украины. Поэтому,  поддержав представленные  законопроекты  за  основу,  мы отчетливо  представляем обем и сложность согласования юридических несоответствий в  процессе  доработки  представленного  пакета  ко второму чтению.

     Комитет просит  народных  депутатов  с максимальным вниманием отнестись  к  внесенным  Кабинетом  Министров   законопроектам   и поддержать  предложенный  народными  депутатами  Украины,  членами нашего комитета,  проект постановления о принятии их за  основу  в первом чтении.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Дякую.   Будуть   запитання?  Будь  ласка,  Валентина Семенюк. За нею - Федір Абрамов.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракція  соціалістів.  Шановний Володимире Миколайовичу!  Скажіть, мені,   будь   ласка,    чи    враховував    комітет    зауваження науково-експертного управління стосовно самої постановки і подання законодавчих актів,  зокрема, висновок, датований 12 вересня? Адже науково-експертне  управління  вважає,  що подані законодавчі акти мають бути визначені не  як  роздільні,  а  як  об'єднані.  Як  це реалізуватиме комітет?  Чи цим займатиметься робоча група? Тому що фактично краще було б відправити їх на повторне  перше  читання  з урахуванням висновку науково-експертного управління.

     Дякую.

     ЧЕКАЛІН В.М. Валентина Петровна, вы правильно говорите. Когда вначале  были  поданы  два  законопроекта  -  "про   підтвердження відповідності" и "про акредитацію органів з оцінки відповідності", научно-экспертное  управление  дало  такое  заключение,   как   вы говорите.  Когда  комитет  рекомендовал  все  три  законопроекта в пакете подать,  было заключение  научно-экспертного  управления  о том,  что можно принять все три законопроекта в первом чтении,  не обединяя их в один.

     Мы приглашали  экспертов  научноэкспертного   управления   на заседание нашей рабочей группы, и они с этим согласились.

     ГОЛОВА. Федір Абрамов. Будь ласка.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).   Спасибо,  Иван  Степанович.  Коммунистическая  партия. Уважаемый  Владимир  Николаевич,  я  внимательно   заслушал   вашу короткую  информацию  и  полностью  разделяю вашу позицию по этому важному вопросу.  Скажите, возможно ли укрепление стандартизации в нынешних условиях общего кризиса экономики, когда буквально сотни, если не тысячи, шахт, заводов, фабрик лежат?

     Спасибо.

     ЧЕКАЛІН В.М. Безусловно, в вашем вопросе есть и горечь и боль за то состояние дел, которое сложилось в нашей экономике. Но у нас существуют и  предприятия,  которые  выходят  сегодня  на  мировой рынок,  и  они  вынуждены обращаться к международным организациям, которые  дают  им   сертификат   качества,   минуя   наши   органы сертификации.  Это и "Веритас", и другие, которые работают сегодня по международным стандартам.

     Поэтому предложенная сегодня система,  безусловно, направлена на  подем собственного товаропроизводителя и создание необходимых условий  для  того,  чтобы  наш  товаропроизводитель   качественно работал как у себя на внутреннем рынке, так и на внешнем рынке.

     ГОЛОВА. Депутат Єщенко. За ним - депутат Глухівський, останнє запитання.

     ЄЩЕНКО В.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Фракция   коммунистов. Владимир Николаевич,  мы знаем, что вы были инициатором проведения в   комитете   совещания   с   представителями    санэпидемслужбы, ветеринарных служб. Будут ли учтены их предложения в законопроекте во втором чтении?

     ЧЕКАЛІН В.М.  Спасибо за вопрос.  Действительно, на заседание рабочей  группы  мы  приглашали  специалистов  других регулирующих органов,  в первую очередь по  ветеринарным  службам,  по  ядерной безопасности.  И все они высказались за то, что должен быть единый орган,  который сегодня методом технических регламентов  установил бы  порядок  и  который  выдавал бы сертификат на тот или иной вид деятельности.  И они считают,  что  эти  законопроекты  необходимо принимать.

     И, как  я уже говорил в своем выступлении,  ко второму чтению эти законопроекты необходимо серьезно доработать с учетом мнения и специалистов,   которые  работают  в  этих  отраслях,  и  народных депутатов.

     ГОЛОВА. Депутат Глухівський.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.  Дякую.  Фракція  Народного  руху.  Шановний Володимире Миколайовичу,  наша фракція визначилася і вважає, що ці законопроекти потрібно прийняти в першому читанні.  Ми хочемо, щоб наша  держава стала повноцінним партнером у світовій торгівлі,  ми хочемо захистити свого виробника,  свого споживача,  тому ми маємо ті роботи проводити. Але для того, щоб ці роботи проводилися, вони повинні бути профінансовані.  Суб'єкт господарювання мусить знайти кошти  і мусить за це заплатити.  Це дуже добре,  що у відповідних статтях законопроекту  зазначається,  що  витрати,  наприклад,  на проведення робіт з підтвердження відповідності мають включатися до валових витрат  виробника,  тобто  не  оподатковуватися.  Те  саме стосується стандартизації, сертифікації.

     Але річ  у тому,  що податкова адміністрація зважає тільки на три закони - про оподаткування прибутку підприємств,  про  податок на  додану вартість та про митне оподаткування.  І якщо це не буде внесено в ці спеціальні закони, то, я маю побоювання, що ці роботи не будуть мати фінансового забезпечення.

     Як ви  вважаєте,  чи  треба  це  ввести  в названі спеціальні закони,  чи достатньо,  щоб ці норми були у тих  законах,  проекти яких ми приймаємо у першому читанні?

     ЧЕКАЛІН В.М.  Спасибо за вопрос.  Вы подняли очень актуальный вопрос.  Потому  что  сегодня   Госстандарту   для   того,   чтобы разработать новые стандарты, необходимо, конечно, в первую очередь бюджетное финансирование.  Особенно это  касается  как  разработки стандартов,  так и информатизации,  систематизации,  компьютерного учета этого всего.

     Я думаю,  что ко второму чтению  возможно  учесть  упомянутые вопросы в этих законопроектах.

     ГОЛОВА. Дякую, ваш час закінчився.

     У нас  два співдоповідачі від двох комітетів.  Від Комітету з питань економічної політики,  управління  народним  господарством, власності та інвестицій Сергій Олександрович Чукмасов.

     ЧУКМАСОВ С.О.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності   та  інвестицій  (виборчий  округ  24, Дніпропетровська  область).  Я  дуже  коротко.  Комітет  з  питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій на  своєму  засіданні  розглянув  законопроекти  про стандартизацію  (реєстраційний  6130),  про  акредитацію органів з оцінки  відповідності  (реєстраційний  6014),  про   підтвердження відповідності  (реєстраційний 6013) і рекомендував їх до прийняття у першому читанні за основу.

     Водночас комітет  на  своєму  засіданні  одноголосно  прийняв рішення  просити  визначити  Комітет з питань економічної політики провідним з питань стандартизації та акредитації  та  підвердження відповідності,   оскільки   ці   питання,   безумовно,  стосуються економічної політики.

     Комітет хотів би привернути вашу увагу до неодноразових спроб розтягти  проблемне  питання  економічної  політики  по  галузевих комітетах, що не сприяє комплексному та фаховому розгляду питань.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є запитання? Немає. Дякую, Сергію Олександровичу.

     У нас є два народні депутати,  які бажають виступити з  цього питання.  Слово  надається  Ярославу  Козаку.  За  ним виступатиме Валентина Семенюк.

     КОЗАК Я.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ

 150, Полтавська область).  Дякую.  Група "Відродження  регіонів". Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги!  Ми пам'ятаємо,  який резонанс   серед    підприємців    викликав    законопроект    про відповідальність   постачальників  за  виготовлення  і  реалізацію неякісної і небезпечної продукції,  розроблений Держстандартом  та прийнятий  Верховною  Радою  в першому читанні рік тому.  Тоді цей механізм  було  названо  механізмом  тотального  регулювання.  Під сертифікацію попадала майже вся продукція.

     Той законопроект,  з  одного  боку,  показав  усю серйозність проблеми,  а з другого боку,  стимулював роботу  над  законодавчим врегулюванням  у  галузі  стандартизації.  І сьогодні ми маємо три законопроекти, які повністю законодавчо охоплюють сферу державного регулювання в галузі сертифікації та стандартизації.

     Сертифікацію, або  оцінку  відповідності,  та  стандартизацію пропонується регулювати за абсолютно новими принципами, причому ці принципи  і  механізми  цілком відповідатимуть європейським нормам регулювання.  По-іншому будуть визначатися норми безпеки для життя і  здоров'я  людини,  тварин,  а також норми безпеки для довкілля. Більш  незалежною  буде  експертиза   відповідності,   покращиться процедура апеляції через відповідні комісії та суд.

     У цілому  така гармонізація законодавства сприятиме не тільки контрольованості  якості  української  продукції,  а   й   зробить законодавство  більш  зрозумілим  для  іноземних інвесторів,  що є важливим фактором у прийнятті інвестиційних рішень.

     Ми переконані,  що з прийняттям таких законів  Україна  почне підніматися в міжнародних рейтингах інвестиційної привабливості.

     Крім того,  нові  процедури  сертифікації  та  стандартизації будуть  сприяти  усуненню  нетарифних  бар'єрів   у   торгівлі   з європейськими   країнами,   що   значно   підвищить  привабливість української продукції.

     Уніфікація процедур - це  просто  необхідний  крок  на  шляху приєднання України до Європейського Співтовариства.

     Таким чином,   депутатська   група   "Відродження   регіонів" пропонує підтримати запропоновані законопроекти в першому  читанні і  доопрацювати  їх  до  другого читання з урахуванням висловлених зауважень.

     Серед усіх зауважень я хотів би виділити те,  що законопроект про  акредитацію органів з оцінки відповідності не визначає,  яким чином буде здійснюватися відбір  акредитованих  органів  з  оцінки відповідності.  Таку  процедуру  має  бути  обов'язково включено в законопроект при доопрацюванні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Валентині Семенюк.

     СЕМЕНЮК В.П.  Фракція виборчого  блоку  соціалістів  і  селян "Лівий  центр".  Шановні  колеги  народні  депутати!  У  статті 42 Конституції   України   зазначається:   "Держава   захищає   права споживачів, здійснює контроль за якістю і безпечністю продукції та усіх  видів  послуг  і  робіт,   сприяє   діяльності   громадських організацій споживачів".

     Саме ця   норма  Конституції  говорить  про  те,  що  держава зобов'язана обов'язково контролювати якість продуктів  харчування. У цьому сесійному залі мені доводилося доповідати з приводу Закону про   якість   та   безпеку   харчових   продуктів    і    питання відповідальності за продукти, які поставляються.

     Хотіла б  сказати,  що ці три законодавчі акти,  проекти яких подано,  обов'язково  повинні  бути  ув'язані  із  цим  законом  і обов'язково   повинні   доопрацьовуватися   із  залученням  нашого аграрного  комітету.  Адже  вся   відповідальність   за   продукти харчування,  за  їх  виробництво  належить  до  компетенції нашого комітету. Це перше.

     Друге, що я хотіла  б  ще  зазначити.  У  зауваженнях  нашого Головного  науково-експертного управління чітко зазначено недоліки цих проектів законодавчих актів. Але найбільше мені імпонує те, що як один із недоліків чітко визначається те, що ці законодавчі акти обмежують повноваження Верховної Ради. Законопроекти, які постійно подаються  Кабінетом  Міністрів,  де  відсильні  норми  стосуються рішень Кабінету  Міністрів,  розробки  підзаконних  актів,  можуть породити не тільки корупцію,  а й спотворити прийняті нами закони. Я  хочу  сказати,  що  коли  в  1993  році  були  надані  особливі повноваження  Кабінету  Міністрів,  і  наш  Кучма  почав  видавати декрети,  то саме з того часу на  наш  ринок  надійшли  відповідні продукти  харчування.  Пам'ятаєте  епопею  із  постановою Кабінету Міністрів 222,  якою було дозволено ввозити в  Україну  450  видів харчових  біодобавок?  Навіть Росія дозволила ввозити до себе лише 250.  Так от сьогодні ця постанова фактично дає можливість ввозити в Україну той непотріб, який ніхто не контролює.

     Тому я  думаю,  що  весь  перелік  харчових  добавок  повинен затверджуватися Верховною Радою.  І ніхто інший не  має  права  ці документи затверджувати. Адже питання безпеки продуктів харчування чітко визначено  законами,  і  перелік  харчових  добавок  повинен затверджуватися тут, у Верховній Раді. Це перше.

     Друге, на  що  я  хотіла  би  звернути  особливу увагу.  Так, сьогодні  подано  три  проекти  законодавчих  актів.  Їх  потрібно приймати.  Але  потрібно  ще  обов'язково  узгодити  з відповідною міжнародною конвенцією,  врахувати вже діючі наші закони,  зокрема Закон  про якість та безпеку харчових продуктів,  а також потрібно обов'язково створити робочу групу і  надати  можливість  працювати нашим  профільним комітетам,  зокрема,  Комітету з питань аграрної політики.  Вважаю, що я сама повинна увійти до складу цієї робочої групи, оскільки доповідала з приводу деяких законів.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Я нагадую депутатам і Валентині Петрівні,  що профільні комітети розглянули законопроекти і пропонують  прийняти їх  за  основу.  Є  час  ще до завтра поспілкуватися з профільними комітетами. Ми завершили розгляд цього питання.

     --------------

     Оголошується проект Постанови про  чисельність  Збройних  Сил України  на  2000-2005  роки.  Доповідач - міністр оборони України Олександр Іванович Кузьмук. Будь ласка, Олександре Івановичу.

     КУЗЬМУК О.І.,  міністр  оборони   України.   Шановний   Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Виконання завдань першого і другого етапів Державної програми будівництва та розвитку Збройних Сил  дало  змогу  протягом  1997-2000  років  зменшити чисельність Збройних Сил на 27 відсотків (це становить понад 140 тисяч  осіб), не  втративши при цьому бойової готовності та боєздатності військ. Вам  добре  відомо,  що  кошти  цільовим  призначенням  на  це  не виділялися.  Міністерство  оборони  було  змушено  здійснювати всі організаційні заходи виключно за рахунок внутрішніх резервів.

     У той же час,  скорочуючи за таких умов чисельність,  ми  тим самим  нагромаджуємо  проблему  в  Збройних  Силах.  Суттєво  були зменшені видатки на  науково-дослідні  та  дослідноконструкторські роботи,  оперативну  та бойову підготовку військ і сил.  Закупівля нових зразків техніки і озброєння фактично не здійснювалась. Бази, склади  і  арсенали  перевантажені  боєприпасами  та  майном,  які вислужили встановлені терміни.

     Шановні народні депутати!  Завдяки  вашій  плідній  праці  на сьогодні  створено  законодавче  поле  для подальшого реформування Збройних Сил України. Тільки в цьому році було прийнято близько 20 законів  та  інших  правових актів,  які врегулювали діяльність та життєзабезпечення Збройних Сил.

     На порядку денному прийняття проекту Постанови Верховної Ради України  про  чисельність  Збройних Сил України на 2000-2005 роки, який 23 вересня 2000  року  Президентом  України  було  подано  до Верховної  Ради  України.  1 листопада цього року проект постанови було одностайно підтримано  Комітетом  Верховної  Ради  України  з питань національної безпеки і оборони.

     У ньому   пропонується   протягом  чотирьох  років  скоротити чисельність Збройних Сил України на 25 тисяч чоловік і  за  станом на 30 грудня 2005 року в Збройних Силах мати 375 тисяч чоловік,  в тому  числі  295  тисяч  військовослужбовців.  При   обгрунтуванні чисельності до уваги бралися дві групи чинників.  Перша група - це підстави,  на яких визначалася середня  чисельність  Збройних  Сил України, необхідна для забезпечення військової безпеки держави. До них ми віднесли:

     1) статус України як без'ядерної та позаблокової держави;

     2) середні показники щільності особового складу, озброєння та військової техніки на довжину кордону;

     3) співвідношення    чисельності    військовослужбовців    до чисельності населення країни;

     4) підтримання  відповідного   балансу   сил   із   сусідніми державами;

     5) співвідношення    витрат   на   національну   оборону   до внутрішнього валового продукту;

     6) чисельність збройних сил,  в  першу  чергу,  залежить  від стратегічних  завдань,  які  на  них  покладаються  і визначені на основі військовополітичного курсу держави.

     Відповідно до Державної  програми  реформування  та  розвитку Збройних  Сил  України  на період до 2005 року вони орієнтовані на ведення операцій у можливих  конфліктах  із  середньою  і  низькою інтенсивністю.   А  для  таких  конфліктів,  враховуючи  всі  інші чинники,  мінімальна чисельність Збройних Сил України мирного часу повинна становити 275-300 тисяч військовослужбовців.

     Але є   група   чинників,   яка  характеризує  інший  бік,  - можливості держави цивілізованим способом скорочувати свої збройні сили.  На  нинішньому етапі дія цих чинників значно сильніша,  ніж дія тих,  які я наводив вище.  Це насамперед пояснюється  тим,  що вони викликають потребу значного фінансування.

     Процес реформування  та скорочення армії сьогодні проходить у багатьох державах світу,  в тому числі  і  в  сусідніх.  Однак  це скорочення  базується на якісних показниках і,  як правило,  тісно пов'язується з інтенсивною бойовою підготовкою,  переозброєнням на зразки нового покоління,  які мають значно вищі бойові та технічні параметри і потребують менше обслуговуючого персоналу.

     Крім того,  під  кожний  організаційний   захід   виділяється конкретна  сума  коштів.  Якщо  кошти  не  виділяються,  захід  не планується і не проводиться.

     Протягом 1997-2000   років   через   відсутність    належного фінансування  основний принцип скорочення чисельності Збройних Сил базувався на скороченні чисельності з'єднань і військових  частин, установ та закладів.

     Водночас кількість  гарнізонів,  військових містечок фактично залишилася без змін.  Так, за чотири роки чисельність Збройних Сил зменшилася  на  25,5  відсотка,  а кількість військових містечок - лише на 6,4.  Утримувати напівпорожню інфраструктуру немає ніякого сенсу.  Тому  подальше скорочення повинно бути комплексним,  тобто скорочення відповідних військових організмів разом із  гарнізонами і військовими містечками, в яких вони дислокуються.

     Мінімальна сума,   необхідна  для  проведення  організаційних заходів на цей період,  становить близько 240  мільйонів  гривень. При  цьому  слід  зазначити,  що  витрати  на звільнення особового складу  становлять  лише  15  відсотків  (35,5  мільйона),  а   на проведення організаційних заходів - 85 відсотків (204,5 мільйона).

     У ході  проведення  розрахунків  не  бралися  до  уваги деякі супутні витрати,  в тому числі забезпечення  житлом  безквартирних офіцерів   та   прапорщиків,  перепідготовка  та  працевлаштування військовослужбовців,  які звільняються або  звільнені,  реалізація фондів, що вивільняються, рекультивація земель.

     З урахуванням  цих  витрат  треба вести мову про суму 500-700 мільйонів і більше.

     Це не стільки наша вина,  скільки наша біда. Річні витрати на утримання   одного   механізованого  полку  становлять  близько  2 мільйонів  гривень,  а  витрати  на   його   повне   розформування становлять 4,5 мільйона гривень.

     Наступний чинник,  який  не  дає змоги проводити реформування Збройних Сил та скорочення їх чисельності більш швидкими  темпами,

-  це  стан  озброєння  і  техніки,  парк  яких  необхідно суттєво поновити.

     Тобто якщо б ми гіпотетично  вирішили  скоротити  чисельність Збройних   Сил   ще  на  25  тисяч  чоловік,  то,  за  відсутності фінансування,  на це необхідно було б використати всі  кошти,  які передбачені   на   2001-2005   роки  для  закупівлі  озброєння  та військової техніки.

     Ще один із чинників,  який не дає змоги проводити  скорочення чисельності Збройних Сил вище рівнів, запропонованих Міністерством оборони,  - це необхідність комплектування їх  при  розгортанні  в особливий період.

     Президент України    поставив    завдання    поступового   та планомірного переведення  Збройних  Сил  до  кінця  2015  року  на стовідсоткове комплектування військовослужбовців за контрактом.  У зв'язку  із  цим  Міністерством   оборони   відпрацьовано   проект концепції  переведення  Збройних  Сил України на комплектування за контрактом, який на сьогодні проходить узгодження.

     Але постає  інша  проблема.   Кожний   звільнений   у   запас військовослужбовець  строкової  служби - це військовозобов'язаний, який у складі мобілізаційних ресурсів надходить на  комплектування військ  військових частин Збройних Сил в особливий період.  Якщо ж прискорити процес переходу Збройних Сил на контрактну  основу  або продовжити необгрунтоване скорочення їх чисельності,  то ми можемо залишитися без мобілізаційних ресурсів або змушені будемо  щорічно проводити   перепідготовку   до  50  тисяч  військовозобов'язаних, витрачаючи на це приблизно 55 мільйонів гривень.

     І останній чинник - це людський фактор.  Проводячи скорочення чисельності  Збройних Сил,  ми не маємо права забувати,  що за цим стоять   сім'ї   військовослужбовців,   значна   кількість    яких знаходиться у віддалених військових гарнізонах. Непродумане значне скорочення може призвести до соціального напруження в державі.

     Тільки розв'язання вищеназваних проблем у комплексі,  на  наш погляд,  дасть  змогу  спланувати  та провести подальше скорочення чисельності Збройних Сил і,  нарешті, у 2015 році мати в їх складі до 300 тисяч осіб,  у тому числі до 240 тисяч військовослужбовців. А за нормального фінансування і значно менше.

     Щодо пункту  другого  в  проекті  постанови  Верховної   Ради України   стосовно   чисельності   військових   підрозділів,   які направляються для участі в міжнародних миротворчих  операціях,  то необхідність  включення  зазначеного  пункту обгрунтована ось чим. Направлення кожного такого  підрозділу  здійснюється  за  рішенням Президента,  схваленим Верховною Радою,  яка затверджує і загальну чисельність Збройних Сил.

     Шановні народні депутати,  прийняття проекту постанови  дасть можливість  провести  сплановане скорочення чисельності,  зберегти бойовий потенціал. Прошу підтримати.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую,  Олександре Івановичу.  Є запитання,  я  бачу. Запишіться, будь ласка. Висвітіть, будь ласка.

     Слово надається  Ніні  Марковській.  За  нею  буде  виступати депутат Моісеєнко.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово Івану Михайловичу Мусієнку.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Мусієнка.

     МУСІЄНКО І.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ). Спасибі. Я ось читаю пояснювальну записку,  де міститься посилання на середній показник щільності  військ  на  довжину  кордону  14 кілометрів,  кількість населення.  І ви знаєте,  з жахом собі уявив,  що  б  було,  якби, скажімо,    розумні   китайці   почали   користуватися   подібними критеріями?  Скільки ж це мільйонів війська вони  повинні  б  були мати?  Ну,  мінімум  десь  15-20  мільйонів.  Але  чомусь китайці, мабуть,  володіють   такими   поняттями,   як   системний   аналіз прогнозування,  ХХІ століття, сучасні технології, пріоритети і так далі,  і таке інше.  То ми йдемо в ХХІ століття чи у ХVIII? Будемо використовувати показник щільності військ на довжину кордону і так далі? Це перше запитання.

     І друге. У вас дуже цікаві таблички. Скорочуєте ви разом усіх тут - генералів і офіцерів.  Ну це, знаєте, піонери, комсомольці й комуністи.

     Я думаю,  якщо утримання полку обходиться в  2  мільйони,  то утримання  одного  генерала,  з  урахуванням  утримання  усіх дач, обслуги, машин, обходиться якраз у стільки ж.

     Може, ви  покажете  все-таки,  як   ми   будемо   скорочувати генералів - окремо,  офіцерів - окремо,  прапорщиків - окремо?  Бо навіть у сусідній Росії почали все-таки ділити - генерали і  решта військовослужбовців.

     Дякую.

     КУЗЬМУК О.І.  Дякую за запитання.  Ви посилалися на китайців. Якраз наші колеги,  Генеральний штаб Китайської народно-визвольної армії,  користуються тими самими чинниками,  що й Генеральний штаб України,  враховуючи й кількість  населення,  можливі  загрози,  і довжину кордону. Тому і мають армію близько 4 мільйонів чоловік.

     Стосовно вашого  запитання  щодо  кількості  генералів,  дач, машин і таке інше. Ну, я запрошую вас у будь-який час ознайомитися із  цим  питанням,  які привілеї,  які пільги має генерал.  І ваша популістська заява з приводу 2 мільйонів  уже  давно  не  витримує ніякої  критики.  Кількість  посад старших,  молодших офіцерів при скороченні якраз і врахована.

     Що стосується обгрунтування,  то я почав з  того,  що  першим чинником,  який  впливає  на  чисельність  Збройних Сил,  я назвав можливі загрози навколо України, а потім - інші чинники.

     ГОЛОВА. Володимир Моісеєнко. За ним - Алла Александровська.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (виборчий округ 53,  Донецька область).  Макеевский горком Компартии Украины.  Александр Иванович, меня больше волнует второй пункт проекта постановления,  предложенного  Президентом  и вами,   где   сказано:   "Установити,  що  чисельність  військових підрозділів Збройних Сил України,  які направляються Україною  для участі   в   міжнародних   миротворчих  операціях,  у  тому  числі військових  підрозділів,   що   входять   до   складу   об'єднаних підрозділів,  створюваних разом з іноземними державами, не входить до чисельності, визначеної цією постановою".

     Не значит ли это,  что в  случае,  если  Украина  вступает  в военные  действия  на  стороне войск НАТО по уничтожению,  скажем, народа Югославии, вы как министр обороны обявляете дополнительную мобилизацию,  и  эти  войска  в неограниченном количестве начинают участвовать  в  военных   действиях   по   уничтожению   братского югославского  народа  или,  скажем,  народа в любой другой горячей точке?  Я считаю,  что  именно  из-за  этого  пункта  этот  проект постановления принимать нельзя. Прошу вас развеять мои сомнения.

     КУЗЬМУК О.І.   Я   постараюся  із  задоволенням  це  зробити. По-перше, ніяк ми не виходили із таких принципів. Другий пункт ось про  що  свідчить.  Уже  ми  маємо  досвід  участі  в  миротворчих операціях.  Як правило, направляються для участі контингенти, яких не існує в штатній структурі Збройних Сил України.

     Наприклад. Зараз  ми завершуємо підготовку нашого контингенту для відправки до Сьєрра-Леоне.  За заявкою ООН  нам  запропонували виділити 200 бронетранспортерів,  200 автомобілів типу "Урал", 100 інструкторів на  один  тип  техніки,  плюс  відновлювальноремонтні батальйони  та  іншу  техніку.  Таких  підрозділів  і частин у нас просто в структурі немає.  Вони створюються тільки  для  участі  в миротворчих  операціях.  Що  ми  змушені робити?  Ми призиваємо із запасу відповідних фахівців:  ковалів, жерстяників та інших. Ну, у нас таких мало в Збройних Силах, це додатково. Тому ми їх виносимо за чисельність,  визначену  цією  постановою.  Це  має  тимчасовий характер.

     Я вам усім кажу,  що тільки із цих міркувань.  Це ті фахівці, яких у штатній чисельності Міністерства оборони не існує.

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному     депутату     Аллі Александровській, останнє запитання.

     АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  паливноенергетичного  комплексу,  ядерної політики  та  ядерної  безпеки  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Прошу  передать  слово  депутату  Петренко Дмитрию Дмитриевичу.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Дмитра Петренка.

     ПЕТРЕНКО Д.Д.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та  ядерної  безпеки  (виборчий  округ  107,  Луганська  область). Александр Иванович,  у меня три  вопроса.  Видит  ли  Министерство обороны   возможность   дальнейшего  сокращения  личного  состава, вооружений и техники?  При каких это условиях? И все-таки скажите, какой   среднеевропейский  показатель  плотности  войск  на  длину границы?

     КУЗЬМУК О.І. Дякую. Обов'язково, ми вже сьогодні працюємо над вивченням   питання   і  бачимо  можливість  суттєвого  скорочення Збройних Сил у подальшому.  Уже проведені  відповідні  розрахунки. Зокрема,  розглядається  можливість скоротити до 2015 року Збройні Сили  до  300   тисяч   чоловік,   з   яких   240   тисяч   будуть військовослужбовці.   Але   це   можна  виконати  за  таких  умов: переоснащення Збройних Сил на  сучасні  чи  глибоко  модернізовані зразки  техніки,  комплектування  військ  за контрактною системою, проведення інтенсивної підготовки відповідно до сучасних вимог.

     Але ще раз хочу  підтвердити,  що  це  потребує  відповідного фінансування.  Проте  такі  розрахунки  ми сьогодні вже маємо.  Ми думаємо і на майбутнє.

     Що стосується обгрунтування  чисельності.  Середній  показник щільності   військ  на  довжину  кордону  для  європейських  країн становить 1 тисяча чоловік на 14 кілометрів  кордону.  Якщо  брати Україну,  то,  виходячи  із такого показника,  чисельність повинна становити 500 тисяч.  Але у  зв'язку  із  скороченням  чисельності Збройних  Сил,  проведенням реформування цей чинник не відіграє на сьогодні вирішальної ролі.

     Якщо взяти такий чинник, як відсоток, який становлять Збройні Сили  в  нас  від  кількості  населення,  то  в  нас  цей показник приблизно такий самий,  як у Польщі, Чехії, але значно нижчий, ніж у Словаччині і Румунії.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Олександра Мороза.

     МОРОЗ О.О.  Олександре Івановичу,  конкретне запитання ось із такого приводу.  Ви знаєте,  що раніше,  за  радянських  часів,  у господарських  структурах  були  створені  так  звані  воєнізовані автомобільні  колони,  використання  яких  передбачалося  під  час специфічного   періоду.   Сьогодні   автопарки   зруйновані,  вони залишилися,    практично,    тільки    в    структурах    колишніх сільгосптехнік.  Це  ж  бутафорія!  Числяться  машини,  списати не можна,  зарплату видати людям не  можна,  бензин  не  виділяється. Держава  ні  копійки  не  дає.  Ну  ми  ж нищимо ще й те,  що ще б ворушилося!  А,  крім того,  для  оборони,  для  перспективи,  для мобілізації - це ж бутафорія.  Нічого немає! Колись буде наведений у цьому відношенні порядок і  вироблена  хоч  якась  лінія?  Люди, керівники господарств звертаються, а нічого відповісти.

     КУЗЬМУК О.І.  Абсолютно правильне і гостре питання. Із чим ми сьогодні зіткнулися?  Своєчасно  ми  не  врахували,  які  наслідки матиме процес приватизації, і не були готові до цього.

     Далі. Переоснащення   техніки.   Ми   були   зорієнтовані  на вантажівки типу "Урал", "МАЗ", "КрАЗ". Сьогодні є інші модифікації машин, які неспроможні перевозити вантажі військового призначення. Ми три роки вже працюємо над цією проблемою. І в 2000 році раптово перевірили  колони  у  Львові  і Львівській області,  в Житомирі і Житомирській області.  Сьогодні наші військкомати  якраз  працюють над  цим  і  відповідальність  керівників  підвищується.  Ми також готуємо на розгляд проект нового закону. До речі, сьогодні питання мобілізації  буде  розглядатися  і  на засіданні Ради національної безпеки і оборони о 15 годині.  Питання гостре.  Я відверто  кажу: воно не вирішено. Але ми над цим працюємо. Воно не забуте.

     ГОЛОВА. Дякую,   Олександре   Івановичу.  Ми  два  регламенти використали. Дякуємо вам за відповіді.

     Слово для співдоповіді надається  голові  Комітету  з  питань національної безпеки і оборони Андресюку Борису Павловичу.

     АНДРЕСЮК Б.П.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   національної   безпеки   і    оборони    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,  СДПУ(о)).  Шановні  народні депутати!  За  поданням  Президента  комітетом  розглянуто  проект Постанови  Верховної  Ради про чисельність Збройних Сил України на 2000-2005 роки.  Названий документ відповідає пункту 22 статті  85 Конституції  України,  згідно з яким до повноважень Верховної Ради України належить затвердження загальної структури,  чисельності та функцій Збройних Сил України.

     Структура і  функції  визначені  Законом  України про Збройні Сили,  який ми з вами прийняли нещодавно,  а проект постанови, яка визначає  чисельність,  нам необхідно розглянути на сьогоднішньому пленарному засіданні.

     Згідно з  проектом  Постанови  Верховної  Ради   пропонується затвердити  чисельність  Збройних Сил України до кінця 2005 року в кількості 375 тисяч осіб,  з них до 295 тисяч військовослужбовців. Проект  постанови  є  у  вас  на  руках.  У  пояснювальній записці грунтовно  розкрито  чинники,   на   підставі   яких   визначалася чисельність  Збройних  Сил,  і  з доповіді міністра оборони вам це стало  зрозуміло.  Прошу  підтримати   даний   проект   постанови. Комітетом він прийнятий одностайно.

     ГОЛОВА. Дякую за змістовну співдоповідь,  Борисе Павловичу. Я бачу,  що є запитання.  Запишіться, будь ласка. Висвітіть. Депутат Журавський. За ним - депутат Кірімов.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності  (виборчий  округ  68, Житомирська область).  Християнськодемократична партія України.  У мене до вас таке запитання. Переді мною проект постанови Верховної Ради,  і  там  розписана  кількість  військовослужбовців  аж до 30 грудня 2005 року.  Отже,  30 грудня 2000 року - 400 тисяч осіб, 30 грудня  2005  року  -  375 тисяч осіб.  Про яке суттєве скорочення говорив міністр оборони України? Прокоментуйте, будь ласка.

     АНДРЕСЮК Б.П. Дякую, шановний пане Журавський. Справа в тому, що ми на засіданні комітету уважно розглядали саме це питання. І в доповіді, яку ви чули, міністр досить докладно його обгрунтував.

     І комітет,  і міністр оборони згодні із тим,  що, можливо, на сьогодні ця цифра і завищена.  Але і в пояснювальній записці,  і у відповіді,  і   я   вам   хочу   це   підтвердити,   є   конкретне фінансово-економічне обгрунтування існування цієї цифри.

     Згідно з  фінансово-економічним обгрунтуванням,  яке зроблено разом із Кабінетом Міністрів і, зокрема, з Міністерством фінансів, нині  наша  фінансова можливість є така,  яка дає підстави саме на таке скорочення.  Адже,  і я хотів би вам це повідомити, для того, щоб  скоротити певну чисельність Збройних Сил,  на жаль,  потрібна значно більша сума  коштів  на  кожен  рік,  ніж  це  пропонується сьогодні Міністерством фінансів.

     Ви знаєте, що ми в першому читанні проекту бюджету наполягали (і Мінфін запропонував  нам)  на  Державну  програму  реформування Збройних  Сил  виділити 450 мільйонів гривень.  Але,  на жаль,  до другого читання подано,  якщо ви подивитеся  документ,  тільки  50 мільйонів. З огляду на це саме так цю цифру визначено.

     Якби в нас було добре фінансування, я згоден з вами, ми могли б зробити це значно скоріше.

     ГОЛОВА. Іван Кірімов. За ним - Ярослав Сухий.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ 95,  Київська область).  Дякую, Іване Степановичу. Фракція  "Батьківщина".  Шановний  Борисе  Павловичу!  Безперечно, треба було б поставити це запитання Олександру Івановичу,  але так сталося, що я ставлю його вам.

     Скорочення армії  -  це  нормальна справа,  і концептуально я підтримую і вас,  і  Олександра  Івановича.  Але  основною  дієвою особою в армії і на флоті завжди був солдат і матрос.  Спілкуючись із моїми виборцями,  я  знову  й  знову  переконуюся,  що  солдати недоїдають,  не мають одягу. Так скажіть, будь ласка, якщо буде це скорочення,  чи одержить, зрештою, наш солдат все те, що необхідне для нього, аби він був боєздатним?

     Дякую.

     АНДРЕСЮК Б.П.  Дякую,  шановний пане Кірімов. Міністр оборони доповідав,  і я вам доповідаю,  що ми  розглядали  це  питання  на засіданні Кабінету Міністрів.  Справа в тім, що сьогодні, справді, на утримання Збройних Сил, особливо на їх реформування, у нас дуже не вистачає коштів. Причиною є стан економіки.

     Але я хотів вам сказати, що та сума

- 2 мільярди 721 мільйон гривень,  яка пропонується  на  утримання Збройних Сил в 2001 році,  у принципі достатня.  На харчування, на обмундирування і на побутове обслуговування,  про що  ви  сьогодні казали,  коштів  достатньо.  Їх  не вистачає саме на реорганізацію Збройних Сил,  на те,  щоб істотно переоснастити  Збройні  Сили  і таким  чином  створити  підставу  для  ще  більшого  скорочення їх чисельності.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ярослав Сухий. Останнє запитання.

     СУХИЙ Я.М.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань соціальної  політики  та  праці  (виборчий  округ  78,  Запорізька область).  Дякую.  Борисе Павловичу!  Це запитання я хотів  задати Олександру  Івановичу,  міністру оборони,  але не вдалося,  тому я адресую його вам.

     У пункті  2  проекту,  який  запропоновано,  встановлено,  що чисельність  військових  підрозділів  Збройних  Сил  України,  які направляються для участі в міжнародних миротворчих  операціях,  не входять до чисельності,  визначеної цією постановою. Це нормально, і це зрозуміло.

     У мене   таке   запитання:   яка   чисельність    миротворчих підрозділів Збройних Сил України сьогодні?

     І друге  запитання.  Нещодавно в Кременчуці було розформовано один із підрозділів Прикордонних військ, що зовсім незрозуміло. Ця постанова   передбачає   такі   дії   стосовно   інших  військових підрозділів?

     АНДРЕСЮК Б.П.  Стосовно першого запитання. Передбачається, що ці миротворчі сили,  як нас поінформувало Міністерство оборони, на перспективу,  яку ми маємо,  становитимуть не  більше  двох  тисяч військовослужбовців.

     Стосовно реорганізації    окремих    підрозділів.   Олександр Іванович вам доповідав,  і в комітеті ми  це  питання  розглядали. Так, це передбачено. І система скорочення чисельності Збройних Сил не передбачає,  скажімо,  там  скоротити  десять  чоловік,  там  - п'ятнадцять.  Скорочення  передбачається  саме з метою оптимізації структури,  а  отже,  передбачається   і   скорочення   конкретних підрозділів.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Борисе Павловичу, час завершився.

     Три депутати   бажають  взяти  участь  в  обговоренні.  Слово надається народному депутату  Віталію  Журавському.  За  ним  буде виступати Володимир Моісеєнко.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А чи в армії служив?

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.   Християнськодемократична   партія  України. Відповідаю на репліку: служив в армії, я є офіцер.

     Чисельність Збройних  Сил  України  слід  визначати   законом України,   а  не  постановою.  Оскільки  за  Конституцією  України Президент є Верховним Головнокомандувачем Збройних Сил України, то логічно,  щоб  саме  Президент вносив законопроект про чисельність Збройних Сил України на 2000 - 2005 роки або будь-хто із суб'єктів права законодавчої ініціативи, оформляючи це як законопроект.

     Приймаючи постанову Верховної Ради України,  ми відсторонюємо гаранта дотримання Конституції і Верховного Головнокомандувача від вирішення  цієї  проблеми  і позбавляємо його права накласти вето, якщо він не згоден з цим документом,  бо  Президент  постанову  не підписує, він підписує закон. Це, так би мовити, правовий аспект.

     А тепер питання доцільності. Чи потрібна нам така чисельність Збройних Сил?  Звичайно, ні. Армія в нас голодна, погано одягнена, слабо  забезпечена  фінансами.  Краще  було  б  її  хоча  б удвічі скоротити і перейти до ідеї професійної  армії,  добре  одягненої, ситої, добре фінансово забезпеченої, в якій служать на контрактній основі.

     Наша армія в основному потрібна  для  генералів.  Проти  кого наші  Збройні  Сили,  з  ким ми збираємося воювати і кого ця армія може перемогти?

     І маленька  репліка.  Міністр  оборони  сказав,  що  в  Китаї чисельність армії - 4 мільйони. Так там, шановні депутати, півтора мільярда  населення,  а  в  нас  на  50  мільйонів   населення   - 400-тисячна армія.  Краще б ті гроші,  які пропонуються для армії, передати на будівництво доріг,  охороні здоров'я, освіті. Ми б від цього не програли.

     І хотів  би  завершити  свій  виступ  посиланням  на висновок Головного науково-експертного управління  Апарату  Верховної  Ради України:  питання  щодо  чисельності Збройних Сил України має бути визначене законом, а не постановою.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Моісеєнку. За ним буде виступати депутат Доманський.

     МОІСЕЄНКО В.М.   Макеевский   городской   комитет   Компартии Украины.  Уважаемые коллеги!  Я хочу напомнить вам пункт 22 статьи 85   Конституции,   согласно   которому   "затвердження  загальної структури,  чисельності,  визначення функцій Збройних Сил України, інших   утворених   відповідно   до   законів  України  військових формувань,  а також Міністерства  внутрішніх  справ"  належить  до повноважень Верховної Ради України.

     Поэтому постановления вполне достаточно. Но возникает вопрос, как это связано со структурой и всем  остальным,  ведь  в  проекте постановления не предлагается структура.

     И здесь  надо  сослаться на исполнение Верховным Советом этой же статьи,  но  пункта  5,  согласно  которому  "визначення  засад внутрішньої  і зовнішньої політики" входит в полномочия Верховного Совета. До тех пор, пока не определены основы внутренней и внешней политики,  не  может  быть  и  речи  о  структуре Вооруженных Сил: непонятно, подо что армия вообще создается.

     Что касается моей  позиции.  Здесь  не  прозвучало  о  единой обороне   стран   СНГ.   Учитывая,   что   мы   являемся   членами Межпарламентской Ассамблеи стран СНГ, то хотелось бы узнать, а как это   рассматривается   в   контексте  оборонных  инициатив  этого парламентского обединения?

     Следующее, что меня волнует.  Я уже задавал вопрос  Кузьмуку, на   который   он   ответил   утвердительно.   Опасность  создания неконтролируемых   Верховным   Советом   неограниченных   воинских контингентов НАТО полностью подтверждается этим постановлением.

     Я обращаюсь  в  первую  очередь  к своим товарищам по партии, зная,  что на том  заседании  фракции,  когда  меня  исключали  из фракции,   этот   документ   обсуждался   и  было  предложено  его поддержать.  Его нельзя  поддерживать,  товарищи,  в  предложенной редакции в первую очередь из-за второго пункта, иначе мы открываем путь   к    участию    неограниченного    количества    украинских военнослужащих  в составе контингента натовских войск в операциях, проводимых по инициативе НАТО.

     Что касается численности.  Конечно же,  она в первую  очередь определяет  боеспособность  нашей  армии.  Но  ведь боеспособность определяется не только численностью,  но и дисциплиной в армии.  И здесь я могу привести совершенно дикий пример,  когда, несмотря на письменную просьбу министра обороны  Кузьмука,  личную  письменную просьбу,   для   того   чтобы   принять   участие  (с  выездом  на стратегический обект) в уничтожении ракеты СС-22, я так и не смог в  течение  четырех  с  половиной  часов,  связываясь  с  приемной министра,  определиться,  а как же я все-таки туда попаду: то ли с самим министром,  то ли с какой-то комиссией, то ли самостоятельно и так далее.  Вот это позор нашей армии,  ее штаба и, естественно, Верховного Главнокомандующего.

     По этому   поводу  я  обратился  к  Кучме  как  к  Верховному Главнокомандующему.  Ответа, к сожалению, не получил. Так что не в численности дело, а, действительно, в боеспособности.

     Но я  еще раз обращаю ваше внимание:  этот документ принимать нельзя,  так как он открывает путь  к  неограниченному  содействию НАТО в уничтожении братских народов.

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному   депутату   Анатолію Доманському. За ним буде виступати депутат Манчуленко.

     ДОМАНСЬКИЙ А.І.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемые товарищи! Многие депутаты,  может,  не  могут  себе  полностью  представить,  о чем сегодня идет разговор.  Но мы должны с вами хорошо понять,  что та группировка войск, которая осталась в Украине от Советского Союза, по численности и мощности занимала третье место в  мире.  И  такая группировка  Украине не нужна.  Она не соответствовала соотношению родов,  видов войск.  Вот почему,  приступая к созданию украинских Вооруженных  Сил,  Министерство обороны принимает все меры,  чтобы эту группировку преобразовать в украинские  Вооруженные  Силы,  то есть виды привести в соответствие.

     Здесь некоторые народные депутаты заявляли,  что нет "засад". Напротив!  Все это делается исходя из  военной  доктрины,  которая определяет военную политику внутреннюю и внешнюю.  Сегодня, исходя из военной доктрины,  и проводятся  все  эти  преобразования.  Это первое.

     Второе. Некоторые  товарищи  говорят здесь о генералах.  Я бы просил депутатов раз и навсегда прекратить эти дебаты. Генералов в украинской  армии  намного  меньше,  чем депутатов в этом зале.  И каждый генерал обходится  дешевле  для  государства,  чем  товарищ Журавский и каждый из нас, и у каждого генерала меньше лакеев, чем у нас с вами помощниковконсультантов и чиновников разных.  Вы меня извините,  но  я несколько раз слышал,  как с этой трибуны в адрес генералов некоторые депутаты бросали такие упреки.

     Да, товарищ Журавский, Моисеенко и другие, надо от лейтенанта до генерала расти. А вы можете сегодня не быть депутатом, а завтра стать  им.  Один  товарищ,  когда  я  был  лейтенантом,   говорил: "Анатолий Иванович, генералы растут не на Крещатике, не на Арбате, а в КизылАрвате".  Вот надо было и  там  побывать,  и  на  Дальнем Востоке, чтобы достичь каких-то успехов.

     То, что предлагает министр обороны, я считаю, надо поддержать и принять это постановление,  утвердить количество Вооруженных Сил и структуру до 2005 года.

     ГОЛОВА. Дякую,  Анатолію Івановичу. Слово надається народному депутату Георгію Манчуленку, і будемо завершувати.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    національної    безпеки   і   оборони   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   НРУ).    Шановний    Іване Степановичу!   Шановні   колеги   депутати!   Питання   скорочення чисельності Збройних Сил України є надзвичайно болісним. Болісним, я  думаю,  є  і  для  самих  військовослужбовців,  і  для  кожного громадянина в Україні,  і особисто для мене, тому що за цим стоять людські  долі  і  людські проблеми,  які треба буде вирішувати вже потім,  у цивільному житті.  І,  на жаль,  не завжди  ці  проблеми вдається вирішити,  оскільки немає належного фінансування як самих Збройних Сил,  так і багатьох заходів,  спрямованих  на  адаптацію військовослужбовців до цивільного життя.

     Тому завжди,  коли  таке  питання  розглядається,  я відчуваю внутрішню боротьбу:  з одного боку,  справді необхідно реформувати Збройні Сили,  а з другого боку, ті люди, які вивільнятимуться, не завжди будуть влаштовані в цивільному житті.  Але реаліЇ  сьогодні такі, що без реформування Збройних Сил нам обійтися неможливо.

     Президент України Леонід Кучма у своїй інавгураційній промові визначив,  що основним вектором зовнішньої політики для України  є інтеграція в європейські структури, в Європейський Союз. Звичайно, ми не можемо обійти тут увагою  і  трансатлантичні  структури.  І, виходячи саме з цього курсу,  ми повинні думати про майбутнє, і ті проблеми, які стоять сьогодні перед Збройними Силами, у тому числі й   проблема   оптимізації   чисельності   Збройних  Сил,  повинні розглядатися в контексті саме інтеграції до Європейського Союзу, в контексті інтеграції до євроатлантичних структур і до НАТО.

     Якщо ми  будемо  виходити саме з такого розуміння,  то це дає нам  можливість  говорити,  що  чисельність  Збройних  Сил   треба скорочувати.  Якщо  розуміння  наше  буде  іншим,  тоді  нам треба підходити до вирішення цього питання зовсім з іншого боку. Та якщо ми  в  Україні  чітко  визначилися,  що йдемо до Європи,  йдемо до Європейського  Союзу,  хочемо   інтегруватися   в   євроатлантичні структури,  тоді  ми  можемо  говорити  про  саме таку чисельність Збройних Сил.

     Мені боляче,  коли деякі мої колеги,  виступаючи,  не  зовсім професійно підходять до цих питань.  Є наукові критерії визначення кількості  військовослужбовців  по  відношенню  і   до   загальної кількості  населення,  і до площі держави,  і до того,  який у нас периметр кордону,  і до того, які ми можемо проводити воєнні дії у конфліктах з низькою, середньою чи високою інтенсивністю. Виходячи з  тих  завдань,  з  геополітичної  обстановки  якраз  і  потрібна відповідна кількість Збройних Сил.

     І ще  два  зауваження.  Я  все-таки (я піднімав це питання на засіданні комітету) схиляюся до  того,  що  це  питання  має  бути врегульоване не постановою, а законом. І так само я ставив питання щодо такого  слова,  як  "до".  Якщо  написано  "до",  то  це  дає можливість  встановлювати  або  крайню граничну цифру,  або значно меншу.  Ці два зауваження нам необхідно врахувати,  коли ми будемо завтра  приймати  рішення  при  голосуванні на засіданні Верховної Ради України.  Я вірю,  що майбутнє місце України -  в  об'єднаній європейській системі безпеки.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Завершили обговорення цього питання.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Для репліки

     ГОЛОВА. Володимире Миколайовичу,  зрозуміло,  що для репліки, але вже немає того, хто назвав ваше прізвище.

     -------------

     Переходимо до розгляду наступного  питання  порядку  денного. Реєстраційний   номер   6050   (домовлялися,   що  на  табло  буде висвічуватися),  проект Закону про визнання  бронетанкової  галузі однією  з  пріоритетних  у  промисловості  України  та заходи щодо надання їй державної підтримки. Доповідає народний депутат України Володимир Васильович Мухін.

     МУХІН В.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий  блок  СПУ  та СелПУ).  Шановні народні депутати!  У пріоритетах розвитку економіки України на п'ять років і  до  2010  року  визначено,  що  в  машинобудуванні  стратегічно важливими    галузями    є    літакобудування,     суднобудування, ракетно-космічна галузь та танкобудування.

     Законопроект, який   пропонується   23  народними  депутатами України, про визнання бронетанкової галузі однією з пріоритетних у промисловості   України   та  заходи  щодо  надання  їй  державної підтримки є фактично законодавчим обгрунтуванням визнання того, що це дуже важлива галузь нашого машинобудування.

     Сьогодні, як   відомо,  в  Україні  створено  замкнений  цикл виробництва бронетанкової  техніки  сучасного  рівня.  Причому  ця техніка відповідає найвищим міжнародним стандартам.

     Виробниками комплектуючих  цієї  техніки  є  200  підприємств України.

     Як вам  відомо,  у  1996  році  Україна  виграла  тендер   на виробництво  танків  Т-84 для Пакистану на загальну суму приблизно 650 мільйонів доларів США. Цей контракт був успішно реалізований.

     Законодавчою базою,   на   якій   грунтувався   пакистанський контракт,  були ряд постанов Верховної Ради України.  Ці постанови приймалися на закритому засіданні  Верховної  Ради  і  мають  гриф "Таємно" та "Цілком таємно". Сьогодні ці постанови вже можуть бути надруковані  без  грифу  "Таємно".  І   я   звертаюсь   до   Івана Степановича:  для  ознайомлення  всіх  депутатів  треба  було б це надрукувати.

     Останнім часом державний концерн  (я  підкреслюю,  державний) "Бронетехніка України" бере участь у тендерах у Туреччині, Греції, Йорданії,  Єгипті та в інших державах.  Для того щоб наші розробки отримали  перемогу,  потрібна державна підтримка - така,  яка була при реалізації пакистанського контракту.

     Згідно з новою Конституцією ми не можемо  вже  регулювати  це постановою Верховної Ради,  треба приймати закон України.  А як ви знаєте,  всі  закони  України  -  це   відкриті   акти.   І   тому запропоновано цей законопроект.

     Законопроект складається   з  чотирьох  статей.  У  статті  1 стверджується,  що бронетанкова  галузь  є  пріоритетною  в  нашій державі, тобто це законодавче затвердження рішень, які були раніше прийняті.

     У статті 2 зазначено,  що коли є контракт і на  цей  контракт виділені гроші, то гроші за цільовим призначенням спрямовуються на виробництво.  І тільки після того,  як бронетанкова  техніка  буде виготовлена,   поставлена   замовнику,   концерн   і  всі  ці  200 підприємств сплачують податки.

     Стаття 3 пов'язана з Державним  інноваційним  фондом.  І  тут пропозиція така.  У нас розробляється нова бронетанкова техніка, і пропонується,  щоб гроші,  які зароблені для  цього  інноваційного фонду  і  повинні  бути концерном сплачені,  йшли на відпрацювання нової сучасної техніки і техніки майбутнього.

     І стаття 4 "Прикінцеві положення".  Вона  містить  пропозиції стосовно  змін,  які  треба  внести  до  законів про Єдиний митний тариф, про плату за землю і про податок на додану вартість.

     Тут складається така ситуація. Припустімо, є якесь замовлення на  10  чи  20 машин,  і замовник хоче,  щоб на цих машинах стояло французьке,  італійське чи ще якесь інше обладнання. Це обладнання треба закуповувати,  треба робити відповідні розрахунки з митницею і так далі.  Пропозиція  така:  дозволити  концерну  за  підтримки Кабінету  Міністрів,  який  затверджує  перелік  цього обладнання, закуповувати  його  і  ставити  на  ці  машини,   щоб   виконувати замовлення тої чи іншої сторони,  яка замовляє цю техніку на наших підприємствах.

     Я прошу шановних народних депутатів звернути увагу на те,  що це  величезні кошти,  це - робота для наших виборців,  це - робота більш як для 200 підприємств України.  Я прошу  вас  з  повагою  і увагою поставитися до цього законопроекту.

     Я прошу  цей законопроект,  внесений 23 народними депутатами, прийняти у першому читанні.

     Голова нашого комітету Андресюк Борис  Павлович  просив  мене доповісти.  Після  мене  він  виступить  із  співдоповіддю з цього питання.

     Я скажу ще декілька слів.  Ми  дуже  ретельно  розглядали  це питання на засіданні нашого Комітету з питань національної безпеки і  оборони.  Була   доповідь   генерального   директора   концерну "Бронетехніка  України"  Малюка,  який  тут  присутній і,  мабуть, відповість на якісь  ваші  запитання.  І  наш  комітет,  до  якого входять представники всіх фракцій - лівих і правих,  - одноголосно запропонував і просить Верховну Раду прийняти цей  законопроект  у першому читанні.

     Я підкреслюю,  що це дуже важливо, оскільки наша країна зараз бере участь у тендері в Туреччині.  І дай  Бог,  щоб  ми  отримали перемогу на цьому тендері.

     ГОЛОВА. Дякую,   Володимире   Васильовичу.   Прошу  депутатів записатися,  а вже запитання й відповіді будуть після перерви.  Чи п'ять  хвилин  використаємо?  П'ять хвилин.  Запишіться.  Виставте п'ять хвилин. Будь ласка, висвітіть.

     Депутат Ткаленко. Будь ласка. За ним - депутат Пустовойтов.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 90,  Київська область).  Дякую,  Іване  Степановичу.  Ми  сьогодні говоримо  про  те,  щоб певному підприємству або об'єднанню надати пільги.  І ми знову втручаємося не у свою сферу. Чому в Харкові не розглянули  питання  і  не  надали  пільгу  із  сплати  земельного податку, а ми повинні тут вирішувати за місцеві органи влади? Це ж їхнє право, це їхній бюджет! Це перше запитання.

     І друге.  Якщо  ми  говоримо  про надання пільг на певні види робіт та інше, то давайте ці пільги обрахуємо. Вони сплачуватимуть до  бюджету  всі  свої  податки,  а ми їм у вигляді безпроцентного кредиту будемо їх повертати.  Але щоб був облік  тих  відрахувань, які   будуть   надаватися  підприємству  у  вигляді  безпроцентних кредитів.

     Дякую.

     МУХІН В.В.  Ну, тут відповідь така. Прежде всего здесь льготы

- не самое главное. Самое главное заключается в том, что, когда вы подписываете большой контракт на очень большую сумму и требуете  в качестве  предоплаты,  скажем,  100-200  миллионов долларов,  то в нашем государстве ни один банк не гарантирует сегодня эти  деньги. Их  может  гарантировать только Национальный банк и только Кабинет Министров. И так было в том постановлении, которое мы принимали по пакистанскому контракту.

     Поэтому первым,   и   самым   важным,  записано  именно  это: предоставить Кабинету Министров право.

     Что касается этих льгот,  то давайте  примем  законопроект  в первом чтении. Статья 4 в самом деле требует доработки. Я выступал на заседании комитета и  говорил,  что  нам  надо  доработать  эти положения, чтобы они были правильно выписаны.

     ГОЛОВА. Володимир Пустовойтов. За ним - депутат Марковська.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ 33, Дніпропетровська область). Фракція комуністів, місто Кривий Ріг.  Володимире Васильовичу!  Минулого тижня в одній із   газет  була  велика  стаття  про  те,  що  озброєння  танками безперспективне  і  країни  НАТО  відмовляються  від  них,  навіть переходять на створення танківроботів.

     Як ви думаєте, із чим пов'язана така стаття і чи не пов'язано це із конкурентною боротьбою у зв'язку з тендером?  А якщо це так, то  в  умовах  конкуренції на ринку це може призвести до того,  що через рік-два або через  кілька  років  все  те,  що  в  нас  буде закручено згідно з цим законом, буде неконкурентоспроможним. Що ви на це скажете?

     МУХІН В.В.  Этот закон направлен на то,  чтобы поддержать эту отрасль.  А что касается публикаций,  то когда мы хотели заключить контракт  с  Пакистаном,  в  прессе  столько  гадостей  лилось  на Украину, на танковый завод, - что угодно рассказывалось.

     Сегодня на  Западе,  и не только,  поняли,  что Украина может реально выиграть танковый контракт.

     К сожалению,  вы можете еще и  не  такие  гадости  прочитать. Жалко,  что это наши газеты пишут. Наши газеты должны прежде всего поддерживать нашего производителя,  поддерживать наш народ и  нашу страну.  Недаром ктото там в Америке сказал:  "Все, что хорошо для "Дженерал Моторс",  хорошо для Соединенных Штатов". Примерно такая же ситуация здесь.

     ГОЛОВА. Ніна Марковська. За нею - депутат Таран.

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Дякую. Шановний Володимире Васильовичу! Наша фракція буде голосувати за цей законопроект, тут немає питань. Але визнання    бронетанкової   галузі   однією   з   пріоритетних   у промисловості не надає можливості розвитку літакобудування.  Як ви вважаєте,  коли буде поданий такий законопроект і чи є резон, що у нас і літакобудування було на найвищому рівні?

     МУХІН В.В.  На початку своєї доповіді я сказав, що в основних документах нашої держави літакобудування,  суднобудування, ракетна і  бронетанкова  техніка  визначені  як   пріоритетні   галузі   в машинобудуванні.   Стосовно  суднобудування  ми  вже  такий  закон прийняли.  Стосовно літакобудування є ряд постанов Верховної Ради, які   працювали  раніше.  І  в  проекті  бюджету  ми  передбачаємо виділення  коштів  на   розвиток   літакобудування,   зокрема   це стосується літака АН-70. Це і є підтримка цього напрямку.

     І щодо  ракетобудування такий самий підхід.  Ви знаєте,  що в нас розвивається напрямок стосовно "Сі лонж",  так званий "Старт". Ми  всі  законодавчі  акти  щодо  ракетобудування прийняли,  з цих питань я доповідав тут,  у Верховній Раді. За цими законами можемо працювати в цих напрямках на міжнародному рівні.

     Тобто я  вважаю,  що  всі законодавчі акти треба відпрацювати тут,  у Верховній Раді, і підтримати. Ідеться про наших людей, про наших виборців.

     ГОЛОВА. Я  вибачаюсь  перед  Віктором  Тараном (Тереном).  12 година 5 хвилин. Ми завершили цю частину питання.

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

      (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВА. Запросіть, будь ласка, депутатів.

     Борис Павлович Андресюк.  Будь ласка,  співдоповідь. У вас із першого питання був такий лаконічний виступ,  ми вас запрошуємо до такого ж і з другого.

     АНДРЕСЮК Б.П.  Шановні народні  депутати!  Комітет  з  питань національної   безпеки   і  оборони  розглянув  поданий  народними депутатами    Степаном    Богдановичем    Гавришем,    Олександром Миколайовичем  Карповим  та  іншими  народними  депутатами  проект Закону  України  про  визнання  бронетанкової  галузі   однією   з пріоритетних  у  промисловості  України  та заходи щодо надання їй державної підтримки.

     Прийняття даного закону  є  вкрай  необхідним  заходом,  який дозволить  зберегти й збільшити експортний потенціал бронетанкової галузі  України,  розвинути  створення  унікальних  технологій  та збільшити науковотехнічний потенціал у цій галузі в цілому.

     З 1997  року  по грудень 1999 року підприємства бронетанкової галузі України  виконували  міждержавний  контракт  на  постачання спеціальної  техніки,  що  дозволило реанімувати і значно обновити технологічно бронетанкову галузь,  яка з 1992  року  перебувала  в скрутному  фінансовому  становищі через відсутність фінансування з боку держави.

     Від початку  2000  року  і   до   цього   часу   підприємства бронетанкової  галузі  України  не отримували значних державних чи іноземних  замовлень  на  постачання  спецтехніки,  що   негативно впливає   на   високий   виробничий   та   науково-технічний  стан бронетанкової галузі, якого вона досягла в попередній період.

     Прийняття цього закону дозволить підприємствам  бронетанкової галузі  виконати  контракти  з  іноземними замовниками на загальну суму близько 1,5  мільярда  доларів  США,  які  обумовлені  участю підприємств  концерну  "Бронетехніка України" в тендерах у Греції, Туреччині, Єгипті, Малайзії.

     Приймаючи рішення  про  підтримку  внесеного   законопроекту, Комітет з питань національної безпеки і оборони виходив з того, що реалізація  положень  закону  дозволить   зберегти   й   збільшити експортний потенціал, розвинути створення унікальних технологій та збільшити науково-технічний потенціал галузі  в  цілому,  а  також взагалі  виконувати  замовлення  й контракти.  Це дасть можливість зберегти існуючі робочі місця для 130 тисяч чоловік та створити  в рамках  бронетанкової  галузі  України додатково ще понад 35 тисяч робочих  місць,  що  позитивно  відіб'ється  на  соціальній  сфері України  та дасть можливість зняти соціальну напруженість,  що все більше наростає в усіх регіонах України.

     Виходячи саме з цього,  прошу вас,  шановні народні  депутати підтримати зазначений законопроект.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Борисе Павловичу.

     Підняли руку два депутати: Черненко

- перший,  Тіщенко - другий.  Іване Івановичу,  ви третій  будете. Потім - Ніколаєнко.

     Віталій Черненко. За ним - депутат Тіщенко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька область).  Дякую, Іване Степановичу. Шановний Борисе Павловичу!  Скажіть,  будь  ласка,  скільки   наша   держава   або Міністерство  оборони придбало танків,  які вироблені за новітньою технологією? Це перше запитання.

     І хочу отримати від вас відповідь ще на  таке  запитання:  ви що,  серйозно вірите в те, що Україна виграє тендер у Туреччині? Я нагадую:  Туреччина - це держава,  яка  входить  до  НАТО,  там  є стандарти,  там є лобізм.  Чи не вважаєте ви, що може статися так, як з літаком АН-70?

     Дякую.

     АНДРЕСЮК Б.П.  Дякую. Шановний Віталію Григоровичу! Доповідаю вам і всім народним депутатам,  що Міністерство оборони замовило і вперше ми отримаємо перших десять  танків  Т-84,  виготовлених  на заводі  імені  Малишева.  При святкуванні десятиріччя незалежності нашої держави всі громадяни України зможуть побачити їх на  параді на Хрещатику.

     Стосовно другого запитання. Я розумію політичний аспект цього запитання. Та якщо виходити з чисто економічних міркувань, то танк

Т-84,   який  виготовляється  заводом  імені  Малишева,  саме  цим концерном,   є   найкращим   і   відповідає   основним   технічним характеристикам,  у тому числі й країн НАТО.  І найголовніше,  він значно дешевший за відповідні зразки танків країн НАТО.

     ГОЛОВА. Депутат  Тіщенко.  Будь  ласка.  За  ним  -   депутат Ткаленко.

     ТІЩЕНКО О.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони  (виборчий  округ  174,  Харківська область).  Борисе  Павловичу,  моє  прізвище  також стоїть під цим законопроектом серед "прочих".  Я за те,  щоб  був  прийнятий  цей закон, і висловлюю впевненість, що він буде прийнятий.

     Але я  хотів  би  звернути  вашу  увагу,  увагу представників Кабінету Міністрів, які тут сидять, і самих виробничників, які тут присутні, на таку дуже важливу обставину: ми створимо концерн, він матиме можливість щось виробляти,  але через те,  що в  нас  немає незалежної зовнішньої політики, ми не зможемо реалізувати цей свій експортний потенціал на міжнародній арені.

     Тому я закликаю вас як представника певної політичної сили  і всіх тут присутніх: давайте робити і наступні кроки, щоб не Тетчер нам диктувала,  будувати в Харкові турбіну чи не будувати, щоб нам не говорили,  що ми можемо робити найкращі у світі літаки АН-70, а їх в Європі не ждуть.  Давайте  консолідуватися  навколо  корінних інтересів нашої держави. Я вас закликаю до цього.

     АНДРЕСЮК Б.П.  Шановний Олександре Васильовичу!  Я дякую вам. Це не запитання, а висловлювання вашої думки. Ви справді є одним з авторів  цього  законопроекту.  Я вас хочу підтримати,  оскільки з прийняттям цього закону і визнанням цієї  галузі  пріоритетною  ми матимемо  змогу  лобіювати  це  питання з політичних міркувань для того, щоб це також вирішувати згідно з законом.

     Дякую вам.

     ГОЛОВА. Іван Ткаленко. За ним - Станіслав Ніколаєнко.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Дякую,  Іване  Степановичу.   Я   в   принципі підтримую цей законопроект тільки тому,  що ми в Україні дійшли до того,  що  треба  пріоритетні  галузі  підтримувати.  Визначати  й підтримувати. Але в мене є три питання до вас.

     Перше. Хто робив розрахунки про економію 90 мільйонів доларів внаслідок звільнення  від  сплати  ПДВ?  Ви  що,  на  всі  півтора мільярда  будете  закуповувати  комплектуючі  за  кордоном  і  вам потрібно на всю суму сплачувати ПДВ? Це перше питання.

     Друге питання.  У кінці записано,  що  прийняття  зазначеного законопроекту  не потребує додаткових витрат з Державного бюджету. Це ж пряма неправда!

     І третє питання.  А не вийде так,  що  ми  вкладемо  в  завод кошти,  піднімемо завод, а потім його знову кинемо, бо сьогодні не вирішено найголовнішого - немає постійного замовлення для заводу.

     Дякую.

     АНДРЕСЮК Б.П.  Дякую.  Ви справді маєте  рацію,  ставлячи  ці питання.  Я  хотів би вам відповісти так.  Фінансове обгрунтування пропозицій готував Державний комітет промислової політики  України разом з концерном, і воно у вас є, його раздано.

     Я поділяю  ваші  побоювання.  Дійсно,  сьогодні  нам потрібні контракти,  замовлення,  я з вами згоден. Але все ж таки ми беремо участь  у  тих  тендерах,  про  які  я  сказав (у Греції,  Єгипті, Малайзії).  Ви знаєте,  що останній візит  Президента  України  до Туреччини  дає  нам  сьогодні підстави розраховувати на те,  що ми будемо мати замовлення,  бо  наш  танк  відповідає  всім  світовим нормам  і  за  ціною  він  значно  дешевший.  Якщо  відкинути  всю політику,  а взяти тільки економічний аспект  і  технічний  аспект цієї справи, то ми побачимо, що тут у нас є перспектива.

     ГОЛОВА. Станіслав Ніколаєнко. Останнє запитання.

     НІКОЛАЄНКО С.М.   Соціалістична   фракція.   Шановний  Борисе Павловичу! Безумовно, сьогодні обговорюється надзвичайно актуальне питання,  і мені здається сьогодні дуже яскравим і характерним те, що і Богдан Гавриш,  і Олександр Карпов,  і інші дбають про танки. Певно, у них дійсно є сьогодні потреба думати про танки.

     Але я хотів би задати таке запитання. Скажіть, будь ласка, як ми відобразимо прийняття цього закону  в  бюджеті?  Чи  ми  будемо підтримувати завод бюджетним фінансуванням? Бо ви ж розумієте: щоб сьогодні запустити цей завод на повну потужність,  крім  пільгової підтримки з боку держави,  потрібна все-таки і підтримка бюджетним кредитуванням. У проекті бюджету 2001 року ми передбачаємо щось чи ні?

     АНДРЕСЮК Б.П.  Дякую,  Станіславе.  Я згоден з вами.  Так, на нинішньому етапі з огляду на той стан, у якому сьогодні є галузь і особливо   підприємства,  які  входять  до  цього  концерну,  вони потребують саме державної підтримки. І в цьому законопроекті якраз і  передбачається  на  першому етапі державна підтримка галузі,  а Кабінет Міністрів визначений як гарант цих замовлень.  На  другому етапі   передбачається   (ми   мали  зустріч  з  керівниками  усіх підприємств,  які входять до концерну),  що коли  будуть  укладені контракти,  коли  підприємства запрацюють,  вони вже самі будуть у змозі  заробляти  кошти  і  більше  того  -  значну   їх   частину відраховувати до Державного бюджету.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,  Борисе Павловичу.  Ваш час закінчився.  У нас залишилося 19 хвилин,  а бажають виступити  дев'ять  депутатів.  Я прошу: економте час, тоді буде можливість усім виступити.

     Слово надається  народному депутату Віталію Черненку.  За ним виступатиме депутат Чародєєв.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемый Иван Степанович!  Уважаемые коллеги! Один  из  докладчиков,  который  презентовал  этот  проект закона, говорил,  что его авторами являются 26 или 29 депутатов. Даже если бы авторами было 449 депутатов,  все равно у Черненко была бы своя точка зрения, и я бы ее высказал. И хоть бы тут посинели все!

     ГОЛОВА. Віталію    Григоровичу,    а    "посиніли"    -    це парламентський, медичний чи який термін?

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Иван Степанович, вы 30 секунд добавите.

     ГОЛОВА. На посиніння? (Сміх у залі).

     ЧЕРНЕНКО В.Г. 45 секунд, Иван Степанович.

     Скажите, пожалуйста,  в какой стране, раздавая льготы направо и налево,  собираются жить хорошо? Сегодня правительство не знает, как свести концы  с  концами,  репрезентируя  для  второго  чтения проект  бюджета,  к  которому  у  меня  тоже есть замечания,  Иван Степанович.

     Я вижу в этом зале людей,  которые до депутатства возглавляли крупные  производственные предприятия в Горловке,  которые никогда не просили никаких льгот,  а работали. И я знаю, какое предприятие (я  имею  в  виду "Стирол") они приняли и каким они его сделали за десять лет.

     Я абсолютно уверен:  раздавая льготы и посулы,  мы никогда не решим ни одной проблемы.  Мы просто создаем тепличные условия. Вот перед  возвращением  из  округа  сюда  мы  были  на   серьезнейшем совещании  горняков,  шахтеров.  Вот  там  действительно ставилась проблема отрасли,  проблема  энергетической  безопасности  страны. Ведь и пальцем никто не шевельнул для ее решения!

     И вот, слава Богу, до Кабинета Министров доходит, и он уже, я думаю, вплотную займется решением проблем. Эта вот тень на плетень со  всей  петрушкой  будет  там  уже  заканчиваться.  А там есть и проблема НДС,  и проблема дотаций, и проблема невозвратных долгов. Сколько  мы  в  этом  зале  уже  говорили об этом,  сколько долгов списывали,  только  со  стратегической  отрасли  никто  ничего  не списал.

     Ну, и  в  отношении  конкурентоспособности.  Я  уже вспоминал АН-70,  когда задавал вопрос. Я еще приведу пример, коллеги, когда лоббируется такой закон. Вы же помните, была ситуация, связанная с реакторами и с турбинами по поставкам для Ирана. Что ж вы молчали? Заказ уплыл, а с ним уплыли миллионы.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Полмиллиарда

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Абсолютно правильно,  полмиллиарда уплыло. Дав льготы, вы хотите сегодня решить проблемы отрасли?!

     И еще одну проблему хотелось бы здесь  поднять.  Все  кричат: статья   49   Конституции!   Все   кричат:  статья  57  Закона  об образовании!  Все кричат о  духовности  и  культуре!  У  нас  есть отрасли,  которые  финансируются  исключительно  из  бюджета.  Все остальные должны  сами  зарабатывать  деньги  и  конкурировать  на рынке.

     А вот  это - прерогатива Кабинета Министров.  Вот когда будет здесь стоять виза Кабинета Министров и когда  не  будет  циничного лоббизма  (сегодня  в  этот  зал  вносится еще один проект закона, касающийся аудивизуальных произведений и фонограмм,  вы почитайте, что  там  предлагают),  тогда  мы  научимся считать и зарабатывать деньги.

     Законопроект никудышний, и я не хочу выглядеть белой вороной. Его надо немедленно снимать с рассмотрения.

     ГОЛОВА. Дякую.  Ви  помітили,  ми витримали 45 секунд?  Слово надається народному депутату Олександру  Чародєєву.  За  ним  буде виступати депутат Стоженко.

     ЧАРОДЄЄВ О.В.  Депутат Мухин перечислил ряд стран,  где танки готовы покупать,  и я это хотел подтвердить.  В 1994 году я был  в одной авантюре в Пакистане, и долгие разговоры с премьер-министром семидяситимилионного   штата   Пенджаб   показали,   что   интерес колоссальный:  и  губернатор  сам  танкист,  и военная профессия в Пакистане почетная, и рынок там огромный. Так что надо торговать и продавать, это очевидно.

     Был я  и  в  других  странах,  которые были названы.  В Ираке большой интерес. Но мы же боимся американцев, не торгуем с Ираком, хотя  на  заправках  в  Ираке  на  доллар  можно  купить 80 литров бензина, и там интересуются не только танками, но и медикаментами, продуктами питания,  продукцией электротехнической промышленности. Так что дело не только в танках. Нужны танки и в Греции. Недавно я в  Греции разговаривал с министром обороны Греции.  Он даже хвалил нашего министра (наверное,  шутил).  Я был 25 раз в Турции.  И там нужны танки, и в Иордании, и в ряде других стран на Востоке.

     Но меня   беспокоит   в   этой   истории   один  вопрос.  Как проконтролировать,  чтобы эти деньги пошли государству?  У нас был прекрасный флот - более 400 судов.  Все продали,  разворовали. Где деньги? Так и с танками будет.

     В нормальной стране парламент,  кроме всех  остальных,  имеет одну функцию - это выработка внешнеполитических ориентиров.  У нас этого нет,  мы полностью от этого отстранены.  Если  мы  вооружаем Турцию,  - очень хорошо, надо вооружить и соседние страны, старого соперника Турции  -  Иран,  Грецию.  Кто  будет  на  это  смотреть стратегически?

     Вот две  проблемы,  которые  законопроект  не  отражает.  Нет стратегии (судя по тем магнитофонным записям,  что  дал  Мороз,  с таким интеллектом,  конечно, нельзя заниматься политикой вообще) и нет механизма контроля,  почему я и  сомневаюсь,  что  эти  деньги пойдут на пользу государству. Вчера, правда, была хорошая весть по телевизору,  что Леонид Данилович Кучма  пообещал  третий  раз  не баллотироваться.  Но  кто  его знает,  не окажемся ли мы перед еще более страшным и унизительным выбором.  А  может,  это  тоже  была шутка   по  телевизору.  Может,  подразумевалось,  что  пойдут  на пожизненное присвоение звания Президента по пути туркменов: только не туркмен-баши, а хохол-баши, допустим.

     Очень трудно  сейчас так решить.  Торговля оружием,  особенно танками -  это  дело  серьезное.  Поэтому  я  бы  перенес  это  до обсуждения  на  закрытом  заседании  вообще основ внешней политики Украины, чтобы можно было поговорить откровенно и серьезно. Оружие продали - это надолго.  Это уже отношения с этой страной,  это уже отношения и позиция в огромном регионе, а не просто какойто доход. Тем более, что доход в Украине неизбежно украдут.

     ГОЛОВА. Слово  надається  Володимиру  Стоженку.  За  ним буде виступати депутат Семиноженко.

     СТОЖЕНКО В.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, ПСПУ).  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні колеги!  Я торкнуся одного аспекту  -  не  технічної  характеристики  танка,  не  тієї політичної орієнтації,  яку ми маємо і яку повинні відстоювати.  Я хочу торкнутися тільки питання інтелекту, який у нас іще залишився і   який   ми   повинні   зберігати   і  підтримувати  економічно. Законопроект фактично і спрямований  на  те,  щоб  підтримати  наш інтелект.

     Перша наша  проблема  -  це  так  звана  картотека номер два. Вирішити цю проблему в Україні  у  комплексі  поки  що  так  і  не вдалося.  Якщо  підприємство  має  податкову заборгованість,  воно втрачає  будь-які  можливості  відновити  свою  роботу,  бо  такий податковий  закон  ми  зараз  маємо.  Як тільки гроші надходять на рахунок,  вони одразу спрямовуються на погашення заборгованості, і підприємство залишається знову без обігових коштів,  фактично, без засобів виробництва.  У такому ж  становищі  знаходиться  зараз  і концерн   "Бронетехніка   України",   який  змушений  спрямовувати авансові  платежі  на  погашення  податкової   заборгованості.   У законопроекті  пропонується борги перед бюджетом розстрочити на 60 місяців і тим самим дати концерну шанс запрацювати.

     Друга проблема   -    це    оподаткування    матеріалів    та комплектуючих,  ввезених в Україну для виробництва бронетехніки, а також оподаткування готової продукції.  Податки,  які  сплачуються підприємствами  концерну,  підвищують  вартість  продукції,  що  є бар'єром для торгівлі,  знижують економічну конкурентоспроможності української бронетехніки на світовому ринку.

     У разі  підтримки  законопроекту  концерн  буде  працювати на принципах вільної економічної зони, але лише на визначений період, і  цей  період буде в законопроекті обумовлений.  Тобто,  працюючи майже  виключно  на  експорт   і   частково   залучаючи   імпортні компоненти,   він   буде   максимально   завантажувати  українські потужності,  які зараз не працюють,  створювати в  Україні  робочі місця і таким чином наповнювати бюджет України. Група "Відродження регіонів" також підтримує цей  законопроект  і  пропонує  прийняти його в першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається народному депутату Володимиру Семиноженку. За ним буде виступати депутат Єщенко.

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  науки  і освіти (виборчий округ 168,  Харківська область). Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги!  Безумовно,  якби для одного   такого   підприємства,   як   завод   імені  Малишева  та конструкторське бюро, а також для багатьох інших, які співпрацюють з ним,  були відповідні обсяги державного замовлення,  то, може, і питання це в такому вигляді не стояло б.  Але якщо  тільки  десять танків (дай Боже, ми виконаємо бюджет) будуть замовлені для такого гіганта,  то це не є стимулом не тільки для розвитку, а навіть для підтримки  існування  цього  дуже  складного  високотехнологічного виробництва.

     Чи є у світі аналогії,  чи ні? Може, ми знов-таки просто свій власний  велосипед  намагаємося  зробити?  Це абсолютна норма всіх країн.  Якщо  ми  хочемо  бути  конкурентоспроможними,  ми   маємо визначитися з пріоритетами, які забезпечать конкурентоспроможність країни,  особливо на зовнішніх ринках.  Таких пріоритетів у нас  є небагато,  але одним з них,  безумовно,  є наша зброя,  причому її зразки  нового  покоління,  які  надходять  на  серйозні   світові тендери,  де ми можемо перемагати.  Якби ми чіплялися, скажімо, за якусь  застарілу  техніку,   заради   одного   тільки   замовлення змагалися.  Але  ж  ми говоримо і про нові покоління гармат,  а не тільки про основний танк. Є багато іншої техніки, яка може мати не менший успіх на зовнішніх ринках.

     Безумовно, ми  повинні  щось  робити.  Давайте  згадаємо.  Ми постійно рівняємося,  скажімо, за кількістю населення, на Францію. Франція  вже на третьому місці у світі з експорту зброї.  Раніше у нас можливості ніколи гіршими не були,  але ми їх втратили. Треба, щоб   ми   поновили   свої   можливості.   Якщо  ми  на  закупівлю комплектуючих на продаж не будемо враховувати ПДВ,  це дуже швидко окупиться тим прогресом,  який матимуть такі інноваційні виробничі лідери,  як цей концерн. Просто, як кажуть, нічого порівнювати. Це абсолютно непорівнянні моменти.

     Інша річ,  що в проекті закону (і це правильно критикували) є деякі   дрібниці.   Ну,   скажімо,   наступного   року   не   буде Держіннофонду. То навіщо там про нього говорити?

     Далі. Процедура,  як буде визначатися те коло підприємств, до яких буде застосовано пільговий ПДВ і відповідну пільгу  на  мито. Але це вже справа техніки. Це можна дуже легко врахувати в другому читанні.  Я дуже просив би,  щоб ви проголосували  завтра  за  цей законопроект.

     Дякую вам.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Володимиру Єщенку. За ним буде виступати депутат Манчуленко.

     ЄЩЕНКО В.М.  Шановні товариші!  Комітет з питань  промислової політики і підприємництва підтримує пропозицію про прийняття цього законопроекту в першому читанні.  При обговоренні цього питання  у комітеті  було  висловлено побажання Кабінету Міністрів і концерну знайти  взаєморозуміння  щодо  переліку  підприємств,  які  будуть пропонуватися  для включення до цього законопроекту,  і визначити, чи це  буде  передбачено  в  законі,  чи  буде  визначено  окремим списком, який буде затверджувати Кабінет Міністрів.

     З іншого  боку,  ми  бачимо,  що цей проект закону не охоплює питання модернізації  танків.  Сьогодні  є  ремонтні  заводи,  які ремонтують  танки.  І тут,  я думаю,  є певна дискримінація нашого концерну  "Бронетехніка  України",  тому  що  він  розробляє,  він виробляє танки,  і він повинен їх модернізовувати.  Це також треба погодити в цьому законопроекті до другого читання.

     Я думаю,  що сьогодні всі тут присутні знають,  як на  місцях запрацювали    заводи   завдяки   пакистанському   замовленню.   Я представляю Черкаську область,  місто Черкаси.  Наше  підприємство Черкаський  науково-виробничий комплекс "Фотоприлад" завдяки тому, що  завод  імені  Малишева  дав  можливість   працювати   за   цим контрактом,  підняв  рівень виробництва,  дав можливість працювати трьом  тисячам  робітників  (а  це  торкається  близько  10  тисяч черкащан).

     Я думаю,  що питання це сьогодні дуже актуальне, і ми повинні зробити  все,  щоб  держава   підтримувала   нашого   вітчизняного виробника.

     Пропоную завтра  голосувати  за  прийняття  проекту у першому читанні.

     ГОЛОВА. Слово  надається  Георгію  Манчуленку.  За  ним  буде виступати Людмила Супрун.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.  Чернівецька  область.  Фракція  Українського народного  руху.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні   колеги! Експорт  зброї  -  це  одна  з найбільш дохідних галузей будь-якої країни,  не кажучи вже про нашу молоду державу,  і те, що ми зараз поступово  закріплюємося  на  певних  ринках  зі своїм озброєнням, можна тільки всіляко вітати.

     У той же  час  на  ринку  озброєнь  відбувається  надзвичайно гостра  конкуренція.  Свідченням  цього  є,  як на мене,  нічим не виправдана,  скажемо так,  груба  вовтузня  навколо  заводу  імені Малишева.  Я вважаю,  що цю вовтузню зорганізували наші конкуренти на ринку озброєнь з тим,  щоб дискредитувати завод імені  Малишева напередодні прийняття остаточного рішення щодо танкового контракту у Туреччині.  Думаю,  що це цілеспрямована акція,  і в  цій  акції задіяні ті структури,  які знаходяться під впливом інших держав, в тому числі і держав - наших сусідів.  Це прикро визнавати,  і це є надзвичайно тривожна тенденція.

     Я думаю,  що  ця  проблема навколо заводу імені Малишева буде якнайшвидше знята з порядку денного. Треба, щоб підприємство могло нормально  працювати  і працювати над тим потенційним замовленням, яке може для нас бути позитивним у плані вирішення.

     Звичайно, це питання є досить гострим,  досить неоднозначним, досить складним.  Це стосується Державного бюджету.  Звичайно,  що тут можуть бути різні  підходи,  різне  бачення  майбутнього.  Але виходячи  з  перспективи  завоювання  ринків  озброєнь  через інші країни,  ми повинні все-таки знаходити компроміси і  працювати  на майбутнє.

     Фракція Українського народного руху дуже уважно працювала над цим законопроектом. Висловлювалися різні точки зору, і ми зійшлися на  тому,  що  цей  проект треба підтримати.  Це буде працювати на користь нашого виробника,  на користь нашого виборця,  на  користь кожного  українського громадянина.  І це працюватиме на позитивний імідж української держави на зовнішніх ринках озброєнь.

     До цього законопроекту є  деякі  зауваження,  які,  я  думаю, можна  буде врахувати при підготовці його до другого читання.  Ну, зокрема,  ми   вже   приймали   Закон   про   державну   підтримку суднобудівної  промисловості,  прийнято  у  першому читанні проект Закону про  державну  підтримку  літакобудівної  промисловості.  Я думаю, що за аналогією можна підготувати відповідно і законопроект про підтримку танкобудівної галузі.

     Я думаю,  що треба записати норму про більш  чітку  фінансову відповідальність    концерну   "Бронетехніка   України"   у   разі незабезпечення його підприємствами цільової поставки  передбаченої контрактами кількості продукції.

     Так само я думаю, що треба врегулювати...

     ГОЛОВА. Дякую.  Ви знаєте,  у вас уже звичка така. Вам сигнал один дають, вам дзвінок  Ви ж усе-таки дотримуйтеся...

     МАНЧУЛЕНКО Г.М. Я закінчую, Іване Степановичу.

     ГОЛОВА. Я  просив  скорочувати  виступи.  Вимкніть  мікрофон. Слово надається Людмилі Супрун...

     ГОЛОС ІЗ  ЗАЛУ.  Як  ви  поводитеся?  Комуністи говорили по 5 хвилин, і ви їх не переривали.

     ГОЛОВА. Я поводжуся так після 3 хвилин 20 секунд.  3  хвилини 20  секунд!  Жоден  комуніст  часом  не  зловживав.  Один комуніст виступив - Єщенко,  і він уклався в регламент.  Я бачу, у вас це у звичку переходить.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ви ведіть коректніше

     ГОЛОВА. Я  веду коректно.  Я на початку звертався з проханням зекономити час.

     Людмила Супрун. За нею - Ярослав Федорин.

     СУПРУН Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  бюджету  (виборчий  округ 100,  Кіровоградська область).  Підкомітет з питань доходів Державного бюджету. Шановні колеги!  Я  не  планувала  сьогодні  виступати.  Але після того як уважно  ознайомилася  з  текстом  проекту   закону,   вважаю,   що обов'язково повинна зробити це з таких причин.

     У такому  вигляді,  в  якому  він  сьогодні запропонований до розгляду,  цей законопроект не можна  приймати,  тому  що  він  не відповідає    Конституції,   він   повністю   суперечить   системі оподаткування, яка визначена у нас у державі як загальна для всіх. Безперечно,  його  прийняття  не  принесе  доходів  для  державних підприємств,  які  працюють  за  державним  замовленням,   і   для Державного бюджету в цілому. Чому?

     На державне   оборонне   замовлення  ми  виділяємо  кошти  із Державного бюджету,  і тут принципи конкуренції і всі інші  важелі практично  не спрацьовують,  тому що ми закуповуємо власну техніку за власні бюджетні гроші.

     Коли ми  говоримо  про   закупівлю   техніки,   скажімо,   за іноземними  контрактами,  то  при  цьому  є певні пільги,  в першу чергу,  це нульова ставка ПДВ в разі експорту  продукції  за  межі України.   В   цьому   проекті   закону   пропонується   звільнити підприємства концерну від сплати акцизного  збору,  від  плати  за землю,  від податку на додану вартість при реалізації продукції, а також від податку на  додану  вартість  при  ввезенні  матеріалів, устаткування на митну територію.

     Причому, коли  мова  йде  про виконання державного оборонного замовлення,  я ще могла б це зрозуміти.  Але коли мова йде про те, що   ці   пільги   будуть   поширюватися  на  всю  діяльність  цих підприємств,  тобто на виконання ними також і інших  робіт.  А  ви розумієте,  що,  наприклад,  Сумське  НВП  імені  Фрунзе працює не тільки на державне замовлення,  а воно  виконує  ще  багато  інших замовлень, і саме це підприємство є бюджетоутворюючим для бюджетів Сумської області і міста Суми.  Прийнявши це, ми зруйнуємо систему бюджетів.

     Тому підтримати   бронетанкову   галузь  слід  через  реальне виділення  коштів   на   державне   замовлення   із   Держбюджету, врахувавши,   що  при  цьому  нею  будуть  сплачені  всі  податки, встановлені законодавством,  через надання гарантій іншим  країнам або  кредитів  для  інших  країн,  щоб  вони  закупили  в  нас  за відповідними міжнародними контрактами нашу бронетанкову техніку. У цьому  й  буде  полягати  підтримка  вітчизняного товаровиробника. Інакше  цей  закон  буде  руйнувати  бюджетну  систему  і  систему надходжень  доходів  до  Держбюджету  і  місцевих бюджетів у першу чергу.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ярославу Федорину. За ним буде виступати депутат Павловський.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного  комплексу,  ядерної  політики  та   ядерної безпеки  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановна президіє!  Шановні народні депутати! Законопроект, який ми сьогодні  розглядаємо,  мені здається,  надзвичайно важливий.  Цей законопроект спрямований на  підтримку  вітчизняного  виробництва. Дуже  багато  ми  напрацювали  тут,  у  цьому залі,  різноманітних законів.  Але ці закони працюють в основному  тільки  на  розвиток якихось   систем,   що  обслуговують,  працюють  на  послуги.  Про виробництво ж ми практично  забули.  І  подивіться:  сьогодні  всі машинобудівні   заводи,  всі  фабрики,  які  виробляли  продукцію, фактично стоять.  І зараз,  коли є  можливість  підтримати  галузь промисловості,  яка  може  значно  посилити  експортний  потенціал України,  нам треба це зробити для того,  щоб  ця  галузь  дихнула вільніше і почала виготовляти продукцію.

     Ви знаєте,  що  Сполучені  Штати недавно прийняли нову воєнну доктрину, згідно з якою вони фактично знімають з озброєння у себе, у  Сполучених  Штатах,  танки  і переходять переважно на інші види бронетанкової  техніки  (маються  на  увазі  БТРи,  бойові  машини піхоти).  Щодо Сполучених Штатів це зрозуміло,  тому що ця держава фактично не має на своєму континенті рівноцінних їм противників, і тому їм не потрібні танкові армади.

     Але для держав, які мають сусідів в Азії, в Європі, в Африці, безперечно,  танки ще довго будуть залишатися  важливим  елементом озброєння їх військових формувань.  Танки будуть популярні у світі ще довгі роки.  Вони модернізуються, набувають нових якостей, яких вони  раніше не мали (наприклад,  протиборство вертольотам і іншим видам техніки).  Тому танки залишаться важливим елементом торгівлі військовою зброєю у світі.

     Отже, я   ще   раз   наголошую:  ми  повинні  підтримати  цей законопроект.  Це  буде  реальною  підтримкою  високотехнологічних галузей  виробництва.  Тому що танк - це і електроніка,  танк це і оптико-механічна техніка,  танк - це і гармати, і кулемети, і інша високотехнологічна техніка. Прошу підтримати цей законопроект.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається   Михайлу   Павловському.   Ми  вже перебрали час.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України  (виборчий  округ  188,  Хмельницька область).  Я дякую.  Фракція "Батьківщина",  Хмельницький. Шановні колеги!  Я хотів би сказати  буквально  кілька  тез,  які  повинні внести ясність у це питання.

     По-перше, не  дається  ніякого замовлення,  10 танків - це не замовлення, отже, це не вирішує проблеми.

     По-друге, якщо  ми   сьогодні   не   використаємо   експортні можливості  цього  підприємства,  то  всі  наші  підприємства,  що працюють з ним у кооперації,  будуть стояти і  нічого  до  бюджету надходити  не  буде.  Більше  того,  треба  буде з бюджету платити допомогу безробітним.

     Чому це так суттєво?  Тому що  це  єдиний  концерн,  у  якому внутрішня  українська  кооперація становить більш як 90 відсотків. Тобто тут задіяні майже  виключно  українські  підприємства,  тому ніякі  гарантії  нікому  не потрібні,  все базується на внутрішній кооперації.

     Відносно експорту.  Так,  ринок  потрібно   завойовувати.   І Сполучені  Штати,  щоб  завойовувати  ринок,  здійснюють  політику протекціонізму,  підтримують свою електроніку.  Ви собі уявіть: ми пішли з цього ринку,  не врахувавши подвійної моралі Заходу. Захід нам каже:  "Роззброюйтеся!" - і ми все згортаємо.  А за цей час на ринку зброї продано продукції на 350 мільярдів доларів.  Лідер тут

- США,  а першу п'ятірку  експортерів  зброї  замикає  Чехія,  яка продає  стрілецьку  зброю  і  нас  не  питає.  Ми ж єдину сьогодні знайшли нішу - з танками.  І ми через  оці  незрозумілі  аргументи хочемо цей ринок втратити.

     Тому я  пропоную  всебічно  підтримати проект і врахувати всі пропозиції щодо його покращення.  Як тільки запрацює цей концерн і ми  завоюємо ринки,  ми потім можемо повернутися до цього питання, скасувати всі пільги.  Ми отримаємо великі надходження до бюджету. Якщо  ж ми сьогодні не підтримаємо цей законопроект,  то нічого не отримаємо,  втратимо ринки,  зупинимо  наукомістке  виробництво  в Україні, яке можна підняти через цю нішу.

     Дякую за увагу і закликаю всіх підтримати цей законопроект.

     ГОЛОВА. Дякую,  Михайле Антоновичу. Шановні народні депутати! У нас  тут  присутній  від  уряду  Василь  Петрович  Козаков,  але оскільки  він  у нас часто буває,  ми попросимо його не виступати, але  надамо  кілька   хвилин   генеральному   директору   Григорію Вікторовичу.  Будь  ласка,  там є мікрофон,  щоб не витрачати час, говоріть з місця. Мікрофон увімкнений.

     АЛЕКСЄЄВ Г.В.,  генеральний директор Державного  підприємства "Завод  імені Малишева".  Уважаемые народные депутаты!  Я хотел бы уточнить некоторые вопросы, связанные с внесением в сессионный зал этого законопроекта.

     Прежде всего  я  хочу  отметить,  что  восстановлением завода имени  Малышева   и   кооперацией   занималось   практически   все государство.   Только   из   прибыли   завода  имени  Малышева  на восстановление  структуры  завода  было  выделено   56   миллионов гривень.  На  подготовку  танка  Т-84  мы  сейчас сами выделили из прибыли завода 36 миллионов (это и пушка, и сварнокатанная башня и все   остальное).  Впервые  в  истории  Украины  создан  замкнутый производственнотехнологический  цикл  изготовления  таких  сложных машин.

     Выступавшие здесь  очень  правильно говорили:  мы дали работу более чем 2 тысячам предприятий,  236 из которых -крупные, а более 40   из   них  входят  в  концерн.  Это  самые  крупные.  Здесь  и конструкторские  бюро,  и  научно-исследовательские  институты,  и банки    ("Проминвестбанк",   "Экспобанк").   Фактически   создана финансово-промышленная группа,  которая в состоянии самостоятельно финансироваться  и  разрабатывать,  изготавливать и экспортировать сложную технику.

     Поверьте, мне было очень больно,  когда в начале  этого  года Министерство  обороны Украины отозвало контракт на изготовление 10 машин Т-84.  Мы концерном приняли решение делать танки,  но делать их  за  свои  деньги,  пока  будет принят новый бюджет.  Сейчас мы вложили в их изготовление уже более 40 миллионов гривень.

     На сборке  семь  корпусов,  четыре  башни.   Мы   заканчиваем производство машин.  Почему? Мы исходили из того, что должны любой ценой сохранить способность Украины делать подобную технику. Любой ценой!  И  мы  сделали  это  пока  за  свои деньги.  Мы не взяли у государства ни копейки.  И по большому счету не собираемся  брать. Разрабатываем новые системы. Это - БТРы, это БМП, зенитно-ракетные комплексы и так далее. Концерн работает самостоятельно!

     Мы просим  поддержки  на  тот  случай,  если  мы  победим   в тендерах,  а это тендер в Греции (правительство выдало гарантию на 100 миллионов), в Турции (15 миллионов). Мы что, хотим уйти оттуда и заплатить штрафы?

     Поэтому, дорогие  народные депутаты,  поддержка этого проекта закона позволит получить больше,  чем мы сейчас планируем  дать  в год.  Мы практически не просим льгот.  Мы просим поддержать нас на тот случай,  если мы получим заказы. Будут эти заказы Министерства обороны  Украины  или  других стран,  мы сумеем по итогам пяти лет принести прибыли более чем на 600 миллионов.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Григорію Вікторовичу, ви сказали, що вам було боляче, коли така ситуація склалася.  Вибачте,  може, стосовно вас це й не зовсім так.  Але крім вас 200 тисяч працівників  зайнято  в  цьому виробництві.  Тому це болить не тільки вам, а й цим 200 тисячам. Я думаю,  переважна  більшість  депутатів   висловилася   якраз   на підтримку проекту.

     Ми завершили обговорення цього питання. Дякуємо вам. Я думаю, що народні депутати підтримають цей проект.  Тим більше,  що вчора під  час  розгляду  проекту  бюджету,  який  ми  завтра тут будемо розглядати в другому  читанні,  Президент  давав  доручення  уряду вжити  заходів,  щоб  утримати  все-таки це виробництво на плаву і передбачити для цього чи бюджетні,  чи  кредитні,  чи  якісь  інші ресурси.

     Завершили.

     ------------

     Оголошується до  розгляду  проект Закону про платіжні системи та  переказ  грошей  в   Україні.   Доповідає   заступник   голови Національного банку України Павло Миколайович Сенищ. Будь ласка.

     СЕНИЩ П.М.,  заступник  голови  Національного  банку України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Національним банком  розроблено  і  подається  на ваш розгляд проект Закону про платіжні системи  та  переказ  грошей  в  Україні,  який  визначає загальні  засади  функціонування  платіжних  систем  в  Україні та порядок проведення в межах країни  переказу  грошей  за  допомогою банківської системи.

     Обгрунтовуючи необхідність   розробки  даного  законопроекту, слід зауважити,  що сьогодні,  як на  світовому  рівні,  так  і  в Україні, спостерігається значне підвищення ролі платіжних систем у досягненні фінансовокредитної стабільності.

     Враховуючи, що   від   чіткості   і   надійності   механізмів проведення   розрахунків  залежить  фінансовоекономічний  стан  як окремих суб'єктів ринкових відносин, так і країн у цілому, є вкрай важливим  забезпечити  їх досконалою законодавчою базою.  Проте на сьогодні в  жодному  законі  України  не  містяться  норм,  які  б визначали  засади  функціонування  платіжних  систем  на території України,  встановлювали відповідальність їх учасників  та  правила електронного документообігу.

     Аналізуючи проект,  слід у першу чергу зазначити,  що в ньому містяться  положення,  які  мають  заповнити  низку   прогалин   у правовому  регулюванні  порядку функціонування платіжних систем та проведення безготівкових розрахунків,  а також  пропонуються  нові інститути,    введення   яких   сприятиме   розширенню   комплексу банківських послуг,  зняттю заборон,  що  стримують  їх  розвиток, захисту прав суб'єктів господарювання.

     Серед таких  положень,  як  найбільш важливі,  слід відмітити такі.  На  сьогодні  суттєвою  проблемою  є   відсутність   єдиної закріпленої  законом  термінології  у  сфері  переказу грошей,  що посилюється стрімким переходом до застосування електронних засобів передачі  інформації  та потребою в стандартизації понять,  що при цьому застосовуються.  У законопроекті даються визначення багатьох термінів,  що  використовуються  при  проведенні операцій переказу грошей.

     Враховуючи швидкий  розвиток   інформаційних   технологій   в Україні   та  важливість  ролі  платіжних  систем  у  забезпеченні динаміки  та  стабільності   господарського   обігу,   у   проекті визначаються  види  платіжних  систем,  загальний порядок та деякі особливості їх функціонування в Україні, а також статус та правила застосування платіжних інструментів.

     Слід зазначити,  що  особливе  місце  серед цих норм займають норми,  спрямовані на уникнення ризиків,  що  виникають  у  роботі платіжних  систем,  та  на захист інтересів власників рахунків.  З метою  попередження   таких   випадків   проектом   передбачається обов'язковість  встановлення  правил  платіжної  системи,  порядку управління ризиками та визначення системи страхування, спрямованої на  зменшення  ризиків  при проведенні розрахунків за операціями з платіжними інструментами.

     Оскільки всі без винятку  правила  внутрідержавної  платіжної системи  будуть  погоджуватися з Національним банком України,  НБУ матиме  змогу  здійснювати   контроль   за   порядком   формування страхового   фонду   та   надійсністю  інших  процедур  управління ризиками.

     На даний час відносини, що виникають у проведенні розрахунків за    допомогою    банківської   системи   України,   врегульовані законодавством лише  частково.  При  цьому  більшість  таких  норм міститься  в  нормативноправових  актах,  що  приймаються  різними органами влади.

     До основних  актів  законодавства,  що   стосуються   порядку проведення  переказу,  відносяться:  Закон про відповідальність за несвоєчасне виконання грошових  зобов'язань,  Постанова  Верховної Ради   про  норматив  обігу  платіжних  документів  України,  Указ Президента про заходи щодо  нормалізації  платіжної  дисципліни  в народному  господарстві  України  та ряд нормативно-правових актів Національного банку України.

     Вважаємо, що зведення  в  одному  законі  всіх  положень,  що регулюють  переказ грошей,  сприятиме зручності їх застосування та виключатиме    можливість    виникнення     невідповідностей     у законодавстві.

     З метою   гарантування   прав   власності  щодо  коштів,  які зберігаються    на     рахунках,     положеннями     законопроекту встановлюється,  окрім  загального  переказу грошей з банківського рахунку на підставі доручення власника цього  рахунку,  можливість договірного та примусового списання грошей з такого рахунку.

     Договірним є  списання  грошей,  що  здійснюється  банком  на підставі  доручення  його  клієнта  та  в  порядку,  що  має  бути передбачений у договорі, укладеному між банком та цим клієнтом.

     Доцільність та  зручність  запровадження такого виду списання обумовлені обмеженням однотипних,  регулярних доручень клієнтів на перерахування  коштів.  Це  насамперед  сплата  орендних платежів, оплата комунальних послуг  та  розрахунковокасове  обслуговування, сплата   відсотків   за  кредитним  договором,  проведення  банком розрахунку  за  господарським  договором  між  платником  та  його кредитором тощо.

     Примусовим є списання грошей,  що здійснюється стягувачем без згоди платника. Слід зазначити, що з метою захисту права власності особи  на кошти,  що зберігаються на її банківському рахунку,  цим проектом обмежується коло стягувачів,  тобто осіб, які мають право на списання коштів з рахунку платника,  та підстав проведення ними списання коштів без згоди власника рахунку.

     Право на примусове списання залишається тільки за виконавчими документами та,  враховуючи кризовий стан з надходженням коштів до Державного та місцевих бюджетів,  за рішеннями  органів  державної податкової   служби   щодо   стягнення   недоїмки   та   пені,  що нараховується на неї.

     Що стосується  інших  випадків  списання  коштів  без   згоди власника   рахунку,  зокрема  списання  податковими  організаціями адміністративних штрафів,  фінансових та інших санкцій, визначених законами  України,  то  вони відповідно до проекту стягуватимуться всі без винятку в судовому порядку.

     Положенням законопроекту скасовується обов'язок  банків  щодо ведення  обліку  розрахункових документів,  які не були сплачені в строк  через  відсутність  коштів  на  рахунку   платника,   тобто скасування   ведення  так  званої  картотеки  2,  окрім  випадків, передбачених договором між банком та його клієнтом.  Звичайно,  це договірні умови і безпосередньо на особистих стосунках.

     На сьогодні   чинними   залишаються  понад  20  законів,  які визначають  випадки  застосування  безспірного  порядку  стягнення коштів з рахунків клієнтів.  Унаслідок цього власники та керівники підприємств не мають  права  розпоряджатися  власними  коштами  на рахунках,   тобто   не  можуть  здійснювати  ефективне  планування господарської діяльності...

     ГОЛОВА. Павле Миколайовичу,  прошу  вибачити  мене.  Депутати знайомі з матеріалами.  Їх більш цікавлять відповіді на запитання. Краще було б відповісти на запитання. Будь ласка.

     СЕНИЩ П.М. Буквально декілька штрихів.

     У проекті  закону  передбачено  нові  строки   обслуговування клієнтів у межах України, у межах одного банку. Враховані терміни, зафіксовані поштами для грошових переказів  для  населення.  Чітко виписаний   захист  інформації  при  проведенні  переказу  грошей. Найголовніший  і  дуже  великий  блок  у  проекті  закону   -   це відповідальність  за  несвоєчасне перерахування грошових коштів та за  неперерахування  взагалі.  У  законопроекті   визначено   міру відповідальності.

     Шановні депутати!    Враховуючи   викладене,   вважаємо,   що прийняття даного законопроекту є  вкрай  необхідним.  Даний  закон забезпечить платіжну дисципліну та сприятиме внаслідок пожвавлення розрахунків прискоренню торговельного обороту.

     На завершення хочу сказати,  що впровадження цього закону  не потребуватиме додаткового фінансування з Державного бюджету.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую. Є запитання? Запишіться, будь ласка.

     Увімкніть мікрофон Федора Абрамова. За ним - депутат Гуцол.

     АБРАМОВ Ф.М.   Спасибо.  Коммунистическая  партия.  Уважаемый Павел Николаевич!  Я осознаю важность того проекта закона, который вы  характеризовали  в своей информации.  Вместе с тем у меня есть вопрос такого содержания.  Часто финансовые работники  шахт  моего округа высказывают большое недовольство по поводу больших задержек в переводе денег  и  несовершенства  платежной  системы.  Как,  по вашему мнению, можно быстрее решить эту проблему?

     Спасибо.

     СЕНИЩ П.М.   Дякую   за   актуальне   запитання.   У  нас  до сьогоднішнього  дня  терміни  проходження   платіжних   документів регламентувалися постановою Верховної Ради ще від 1993 року і були такими:  у межах України - сім днів,  у межах області -  три  дні. Згідно  з  проектом  ми пропонуємо:  у межах України - три дні,  у межах одного банку - два дні.  Маються на  увазі  операційні  дні, тобто робочі для банку дні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Михайло Гуцол. За ним - депутат Кирильчук.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Дякую, Іване Степановичу. Фракція "Яблуко". Шановний доповідачу! Я уважно слухав  вашу  доповідь,  і в мене є невеличке запитання.  Скажіть, будь ласка,  якщо ми проголосуємо і приймемо  даний  законопроект, яка від цього фінансова, практична вигода державі?

     Дякую.

     СЕНИЩ П.М.  Дякую за запитання. Воно має декілька відповідей. Перш за все це прискорить обіг  грошей,  що,  безперечно,  додасть обігових коштів для підприємств.  На продовження цієї позиції - це скасування  картотеки  як  такої,  тобто  власнику  рахунка   буде повністю  делеговано  право  розпоряджатися  своїми  коштами.  Він визначає пріоритет спрямування своїх коштів і особисто  відповідає за всі умови договору, який він уклав з усіма суб'єктами чи навіть з державними установами.

     Хочу сказати,  що сьогодні діюча картотека юридично  звільняє суб'єктів   господарювання  при  поданні  платіжок  до  банку  від відповідальності за ті платежі,  які  вони  не  сплатили.  А  коли картотеки  не  буде,  документи  будуть  оплачуватися  із  залишку коштів, які є на рахунку клієнта. Це прискорить надходження коштів до бюджету.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Депутат Кирильчук. За ним

- Михайло Ратушний.

     КИРИЛЬЧУК Є.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ, виборчий блок СПУ та СелПУ).  Дякую.  "Батьківщина", Волинь. Іване Степановичу!  У мене така пропозиція. Питання зрозуміле, потрібне, воно узагальнює величезну кількість тих  указів,  постанов  і  так далі,  які  треба  вводити у законодавче поле.  Я вношу пропозицію розглянути це питання, обмежившись запитаннями, без обговорення.

     ГОЛОВА. Дякую за дуже слушну пропозицію.

     Михайло Ратушний.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності (виборчий  округ  164,  Тернопільська  область).  Павле Миколайовичу,  я  приєднуюся до думки тих депутатів,  які говорять про необхідність прийняття цього проекту закону.  Від дисципліни і оперативності роботи банківської системи залежить,  як оцінюють за кордоном і в нас фінансово-економічну стабільність.

     Я поставлю запитання,  яке безпосередньо не стосується  цього проекту  закону.  Чи передбачаються механізми?  Ось ми знаємо,  що згідно із Законом про податок на додану вартість  експортерам  має відшкодовуватися цей податок. Чи передбачаються нарешті механізми, коли б не тільки податкові чи інші органи могли знімати з рахунків у безсудовому порядку, а щоб відповідно до закону було забезпечено повернення їм із бюджету грошей,  щоб нарешті був створений  такий механізм,  коли  б  їм у безсудовому порядку поверталися ті гроші, які їм передбачені, за проведення тих чи інших операцій?

     СЕНИЩ П.М.  Дякую.  Запитання  цікаве.  Воно,  звичайно,   не стосується цього проекту закону,  але я вважаю, що це повинно бути відпрацьовано після прийняття закону про бюджет на поточний рік  у внутрішніх  документах  Мінфіну,  Національного  банку і Державної податкової адміністрації.

     ГОЛОВА. Дякую,  Павле Миколайовичу, ваш час завершився. Ігоре Олеговичу, Євген Кирильчук вніс пропозицію, щоб на цьому завершити розгляд даного питання. Ви не наполягаєте?

     Комітет підтримує цей законопроект і не наполягає на виступі, враховуючи  слушну  пропозицію  Євгена  Кирильчука.  Ми  завершили обговорення цього  питання.  Депутати  однозначно  висловились  за доцільність прийняття такого законопроекту.

     ------------

     Оголошується до  розгляду  проект Закону про внесення змін до деяких законів України (щодо ставок акцизного збору на  алкогольні напої  та  тютюнові  вироби).  Доповідає  народний  депутат Віктор Михайлович  Пинзеник.  Потім  -  Ярослав  Федорин.  Є  також  його законопроект.

     ПИНЗЕНИК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ  117,  Львівська область).   Шановні   народні   депутати!  Оскільки  разом  з  цим доповідатиметься  ще  один  окремий   законопроект   щодо   ставок акцизного  збору  на  алкогольні  напої,  то  друга  частина цього законопроекту знімається.  Це  є  пропозиція  комітету,  я  з  нею погоджуюся.

     Я хотів  би  зупинитися  на  першій  частині,  яка стосується ставок акцизного збору на тютюнові вироби. З 1997 року виробництво цигарок  без  фільтру  зменшилося з 40,4 мільярда до 20,8 мільярда штук.  За дев'ять місяців  2000  року  виробництво  становило  9,9 мільярда,  тобто  за рік ми вийдемо приблизно на 12 мільярдів.  Це трикратне зниження виробництва за невеликий період часу.  За таких тенденцій  Україна  може  незабаром  залишитись узагалі без даного сектора економіки.

     Причина існуючого  стану  криється  у   відмінностях   ставок акцизного  збору  в  Україні  та у країнах-сусідах.  Так,  у Росії ставка акцизного збору становить 1 гривня 35 копійок за 1000 штук. В  Україні  - 10 гривень,  тобто в сім разів вища.  У Росії ставки акцизного збору диференційовані.  Максимальні ставки на сигарети з фільтром у 7,5 раза вищі,  ніж на сигарети без фільтру.  В Україні ставки акцизного збору однакові -  10  гривень.  Такі  відмінності створюють  сильні  стимули  для  контрабандного ввезення сигарет в Україну.  Причому щодо сигарет з фільтром,  де різниці  у  ставках акцизного збору немає,  немає і контрабанди. Хоча контрабанда була домінуючою  до  1997  року,  коли  в  Україні  діяли  вищі  ставки акцизного  збору  на  сигарети з фільтром.  Зараз майже весь обсяг контрабанди припадає на ринок  безфільтрових  сигарет.  При  цьому акцизний збір,  ПДВ та інші податки надходять не в бюджет України, а в бюджети інших держав.

     У цьому році порівняно  з  1997  роком  за  діючими  ставками Україна  втратила 284 мільйони гривень тільки акцизного збору,  це дві третини планових надходжень акцизного  збору  в  бюджеті  2001 року.

     Складається досить  дивна  ситуація.  До  1998 року в Україні зростало легальне споживання сигарет - з 48 до 60 мільярдів  штук. І  раптом українці різко кинули палити,  бо в 1999 році споживання впало на 9 мільярдів штук, у цьому році планується падіння ще на 5 мільярдів,  або  в  цілому на 24 відсотки.  Я думаю,  що всі добре розуміють,  що  споживання  залишається  приблизно  на  однаковому рівні,  просто офіційне споживання доповнюється нелегальним.  Його обсяг сягне в цьому році приблизно 24 мільярдів  штук,  і  все  це стосується сигарет без фільтру.

     Дехто хоче   нас   порадувати   (я  маю  на  увазі,  зокрема, інформацію,  яку нам сьогодні роздали), що за дев'ять місяців 2000 року виробництво сигарет у цілому зросло на 1,8 мільярда штук, або майже на 5 відсотків.  Але забувають додати,  що експорт при цьому зріс  на  2,1  мільярда штук,  тобто Україна і надалі втрачає свій ринок.

     Тенденції на українському ринку сигарет відбуваються на  фоні стрімкого  зростання  виробництва  в  Росії:  у  1998 році - на 31 мільярд,  у 1999 - ще на 61 мільярд,  усього за два роки -  на  92 мільярди штук, або на 52 відсотки.

     Складається досить дивна ще одна ситуація.  Через відсутність легального імпорту з Росії споживання сигарет у Росії майже в  два рази вище, ніж в Україні: в Росії - 19 мільярдів штук, в Україні - 10 мільярдів.  Навіть нефахівцям зрозуміло,  що в обсяг споживання сигарет у Росії входить контрабандне ввезення сигарет в Україну.

     Можна було   б  зрозуміти  логіку  тих,  хто  відстоює  діючу систему,  якби  споживання  сигарет  без  фільтру   компенсувалося споживанням  сигарет  з фільтром,  але рівень життя наших громадян поки що не дозволяє сподіватись на це.

     Питання лише  в  одному:  чи  займатимуть  відповідний  ринок сигарети  без  фільтру  українського  виробництва,  чи  ми  просто знищимо українських виробників.

     Прийняття рішення щодо зниження  ставок  акцизного  збору  не призведе до втрат бюджету. Сума доходів, яка передбачена в проекті бюджету 2001 року,  перевищує 400 мільйонів гривень.  Навіть  коли буде  збережений  існуючий стан виробництва,  при ставці 5 гривень бюджет отримає цю суму:  35 мільярдів штук сигарет з фільтром - це 350  мільйонів гривень і 12 мільярдів штук безфільтрових сигарет - це 60 мільйонів гривень,  усього  -  410  мільйонів  гривень.  Але витіснення   з   ринку  контрабанди  дозволить  збільшити  доходи, передбачені в проекті бюджету.

     Хочу звернути увагу ще на одну  обставину.  Спад  виробництва відбувається   переважно   в  тих  секторах,  де  немає  іноземних інвестицій. За дев'ять місяців 2000 року Дніпропетровська тютюнова фабрика зменшила виробництво на 23 відсотки,  Кам'янець-Подільська

- на 45  відсотків,  Феодосійська  -  на  25  відсотків,  у  місті Монастирська Тернопільської області - на 65 відсотків.

     Пропоную підтримати  внесений  проект  закону.  Що стосується ставок акцизного збору на так звані ліцензовані марки сигарет,  то цей  пункт  законопроекту  можна  вилучити  для  того,  щоб  зняти розбіжності.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи   будуть   запитання   до   Віктора   Михайловича? Запишіться. Виставте п'ять хвилин.

     Ніна Марковська. За нею - Євген Кирильчук.

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Шановний Вікторе Михайловичу!  Я розумію, що ви  дуже  турбуєтеся  про  нашого  товаровиробника.  Але  тютюнові фабрики  і  тютюн  - це не наше національне надбання,  це однаково мова йде про імпортний товар.  Всі тютюнові фабрики - це фабрики з іноземним  капіталом.  І якщо ми нашого українця переведемо на цей дешевий тютюн  та  на  дешеву  горілку,  то  яке  ми  будемо  мати покоління?

     ПИНЗЕНИК В.М.   Якраз   мова   йде   не  про  імпорт,  а  про національних виробників.  Ті фабрики,  які я назвав, - це повністю національні  виробництва  без  участі  іноземного  капіталу.  Я  б погодився з вашим висновком  в  одному  випадку,  якщо  б  справді рівень  життя  наших громадян дозволив перейти на споживання більш якісних цигарок. А взагалі не споживати, це було б найкраще.

     Але ми  не  можемо  заперечити  того  очевидного  факту,   що все-таки  цей ринок існує.  Тобто питання тільки в одному:  чи цей ринок  заповнить  продукція  українських  фабрик,  чи  цей   ринок заповнить  контрабандне  ввезення.  Достатньо  подивитися на ринки (особливо неорганізовані) на Сході України або й у Києві  і  можна побачити,  з  чиїми  акцизними  марками продається ця контрабандна продукція,  тобто куди надходять доходи,  в українську казну чи  в іншу.

     ГОЛОВА. Євген Кирильчук. За ним - Михайло Гуцол.

     КИРИЛЬЧУК Є.І.   Дякую.   Вікторе   Михайловичу!   Одного  із директорів цих фабрик,  які ви називали,  я запитав:  "Якщо ми вам встановимо   нульову   ставку   акцизного  збору,  чи  зможете  ви конкурувати з тим контрабандним ринком цигарок?"  Він  сказав,  що ні, тому що в нас дуже занедбана і стара технологія. Вони до цього часу  вручну  перемішують  лопатами  і  прокроплюють  тютюн.   То, можливо,  не  акцизна  ставка  є  причиною  цього  всього,  а сама технологія?

     Дякую.

     ПИНЗЕНИК В.М.  Те,  що до 1996  року  контрабандно  ввозилися цигарки  іншої  групи,  поки  були  різні  ставки акцизного збору, підтверджує, що причина все-таки в розмірі ставок акцизного збору.

     Ви правильно  звернули  увагу  на  те,  що   є   технологічне відставання. Але тоді виникає запитання: чи вкладе хтось кошти для модернізації  виробництв  у  ті  фабрики,  якщо  умови  збуту  для подібної  продукції  (а  ринок  є) несприятливі?  Тобто це рішення відкриває дорогу до залучення інвестицій.  Якщо немає умов збуту і немає  можливості  конкурувати,  інвестицій  не  буде.  Вже відомі факти,  коли  іноземні  компанії,  які  випускають  сигарети   без фільтру,  просто  переводять свої лінії в Росію,  бо в принципі їм немає значення, де виробляти продукцію.

     ГОЛОВА. Євгене Івановичу,  а закручують  вручну  чи  лопатою? (Пожвавлення в залі).

     Михайло Гуцол.

     ГУЦОЛ М.В.   Дякую,   Іване  Степановичу.  Фракція  "Яблуко". Шановний колего!  Я вас дуже поважаю як політика і як  економіста. Проте  як  професійний  еколог  я  буду  голосувати  проти  вашого законопроекту.  Чому?  Тому що захворювання від куріння  у  дітей, підлітків,  я не помиляюся,  я свідомо кажу - у дітей, підлітків і взагалі у людей на землі,  то є проблема номер один. І стільки тих захворювань, що не дай Боже. А коли ще й закони приймати... На мій погляд,  щоб зберегти людство,  потрібно взагалі припинити  випуск сигарет не тільки в Україні, а у всьому світі.

     Дякую за увагу.

     ПИНЗЕНИК В.М.  Дякую.  Я  через  тиждень кину палити.  І коли шановний депутат  Гуцол  внесе  проект  про  заборону  паління,  я проголосую разом з ним за заборону.

     ГОЛОВА. Депутат Свирида. За ним - депутат Синенко.

     СВИРИДА О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань бюджету (виборчий округ 22,  Волинська  область). Дякую,  Іване Степановичу.  "Трудова Україна".  Спочатку репліка з приводу запитання депутата Гуцола.  Якщо табуреткою  можна  забити чоловіка, то не означає, що треба заборонити виробляти табуретки?

     Тепер запитання.  Акцизна  політика  - це достатньо делікатна політика,  яку повинна проводити держава.  І реагувати на  всі  ці зміни треба досить енергійно і швидко.

     Пам'ятаєте, ми  врегулювали акцизну політику стосовно бензину і дизпалива - і відразу зняли проблему. І зараз ціни пішли донизу, ринок стабілізувався.  Тобто ми діяли достатньо кваліфіковано щодо цього питання.

     Тепер стосовно акцизного збору на цигарки.  Я  підтримую  цей проект  закону.  Проте створена ціла інфраструктура,  яка постачає цигарки з Росії в Україну.  Як нам цю інфраструктуру  використати? Який  треба  встановити  розмір  ставки  акцизного  збору,  щоб та інфраструктура почала працювати у  зворотному  напрямі?  Може,  ще трошки його зменшити?

     ПИНЗЕНИК В.М.  Можна було б зробити цей крок, але я думаю, що треба врахувати інтереси бюджету.  І я думаю, що певна відмінність є  допустимою.  Чому?  Контрабанда  завжди  пов'язана  з витратами нелегального, неофіційного характеру. Тобто ставка акцизного збору 1  гривня  35  копійок  відрізняється  від  ставки 5 гривень,  але все-таки контрабанда вимагає витрат.  Як ті витрати називаються, я не хочу казати. Але всі розуміють, про що йде мова.

     І другий важливий момент,  який нам треба враховувати. Треба, нарешті,  піти  на  тристоронню   гармонізацію   розмірів   ставок акцизного  збору.  Гра  в різні розміри ставок акцизного збору без участі країн-сусідів, які мають ці виробництва, - Молдови і Росії,

-  закінчиться  погано.  Якщо  ми  підемо на вирівнювання розмірів ставок,  то  я  вважаю,  що  після  гармонізації  розмірів  ставок акцизного  збору  можна піти на значне їх підвищення.  Але розміри цих ставок мають бути єдиними і введені одночасно в Росії, Україні і  Молдові,  тому  що  кордони відкриті.  Та навіть якщо кордони й закриті.  Наприклад,  Німеччина  звертається  з  приводу  проблеми контрабандного  ввезення  сигарет  з  України,  бо  розмір  ставок акцизного збору в Україні значно менший, ніж у Німеччині.

     ГОЛОВА. Світлана Синенко. За нею - Богдан Костинюк.

     СИНЕНКО С.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Дякую, Іване Степановичу. Шановний  доповідачу!  Мабуть,  ви  знаєте,  що  тютюн  якісним  і дозволеним до вживання у виробництві є тоді,  коли він вирощується на грунтах відповідної якості, тобто на бідних грунтах.

     Ви знаєте також про те, що у нас в Україні можливо вирощувати якісний,  мало  шкідливий  для  здоров'я  тютюн  лише  в кримських широтах.  Український  чернозем   абсолютно   не   придатний   для вирощування  тютюну,  тому що такий тютюн містить в собі білок.  І палити цигарки,  в яких  тютюн  має  великий  вміст  білку,  -  це однаково, що додати в тютюн, вибачте, нігті або волосся. Це отрута великої сили!  То чи не погодитесь ви з тим,  що,  змінюючи розмір ставки  акцизного  збору на тютюнові вироби,  ми змусимо українців курити наш український тютюн,  який буде їх  дуже  швидко  фізично знищувати?

     Дякую.

     ПИНЗЕНИК В.М.  По-перше,  я думаю, що це не має відношення до даного проекту закону,  бо питання  вимог  до  якості  регулюється іншими законами.

     По-друге, наявність цих сигарет зовсім не означає,  що тут не можуть використовуватися імпортні складові,  але це регулюється не цим законом.

     ГОЛОВА. Богдан   Костинюк.   За  ним  -  Лев  Глухівський.  І завершуємо.

     КОСТИНЮК Б.І.  Народний   рух   України.   Шановний   Вікторе Михайловичу!   Насамперед   хочу   сказати,  що,  безперечно,  цей законопроект треба приймати. Очевидно, що мета цього законопроекту

- унеможливити контрабанду економічним способом.

     А запитання  в  мене  таке.  Чи  достатнє  нам буде зменшення розміру ставки з 10 до 5 гривень?  Ви сказали,  що у Росії  ставка

-півтори гривні.  Можливо, нам варто на першому етапі ще зменшити, скажімо,  до півтори на  півроку,  а  потім  уже  підвищити  до  5 гривень?  Бо  мали  ми  півроку  ставку 7 гривень,  перед тим - 10 гривень,  проте не змогли подолати контрабанду російських цигарок. То,  можливо,  треба вирівняти,  навіть ще зменшити для того,  щоб усе-таки купували українське.  Тобто,  може,  зменшити нам  розмір ставки до 1,5 гривні на перші півроку?

     ПИНЗЕНИК В.М.  По-перше,  таке рішення,  очевидно,  найшвидше дало  б  позитивні  результати  Але  треба  враховувати   проблеми бюджету, про це забувати не можна.

     По-друге, все-таки   є  чималі  накладні  витрати,  про  які, по-моєму,  у залі хтось казав, коли я говорив про кантрабанду. Все одно контрабанда пов'язана з витратами.  Тільки офіційно вони ніде не фіксуються. Тобто якщо врахувати ці витрати, то реальна різниця в  ціні  між  українськими  і  контрабандними  сигаретами виходить менша.

     І ще оди момент. Ставка 7 гривень, яка була введена, все-таки дала певні позитивні результати.  Із затримкою, але певні зрушення на цьому ринку відбулися.

     ГОЛОВА. Дякую, Вікторе Михайловичу.

     Леву Йосиповичу я вже не  можу  надати  слово,  мені  роблять зауваження.

     Ярослав Володимирович Федорин.  Будь ласка. Це другий проект. І у нас ще є співдоповідь. А часу вже не залишилося.

     ФЕДОРИН Я.В.  Шановна  президіє!  Шановні  народні  депутати! Після  того  як  із законопроекту пана Цушка і пана Пинзеника були зняті питання щодо акцизних зборів  на  горілчані  вироби  і  щодо ліцензійних  сигарет,  про  що  тількино  проголосив пан Пинзеник, фактично все звелося до того законопроекту,  який я подав 5 квітня 2000  року  5234.  Пожартую:  звичайно,  добре мати блат - коли ти перебуваєш у комітеті,  то твій  законопроект  проводять  у  першу чергу. Але справа навіть не в цьому.

     Справа полягає в тому, що я взагалі повністю підтримав би той законопроект,  який внесли щодо зниження розміру  ставок  акцизних зборів  на  алкогольні напої.  Шановні народні депутати!  Зайдіть, будь ласка,  у будь-який магазин чи в себе в окрузі,  чи в Києві і просто  довірливо переговоріть із директором цього магазину.  І ви дізнаєтеся,  що  його  буквально   гвалтують,   примушуючи   брати піратську горілку, яка виготовляється на підпільних виробництвах.

     Є дві проблеми в цій великій групі підакцизних товарів. Перша проблема - це те,  що пропонують піратську  горілку,  вироблену  в Україні.

     А щодо  сигарет  є інша проблема.  Менше виготовляється таких піратських  сигарет,  але  більше  завозиться  із-за  кордону.   В основному завозять із Молдови і Росії.  І ситуація полягає в тому, що там розміри  ставок  акцизного  збору  набагато  нижчі,  ніж  в Україні.  І як говорив колись Ленін,  якщо буржуазія може отримати прибуток 300 процентів,  то вона  піде  на  будь-які  зловживання, порушить   будь-які  правила,  але  здобуде  цей  прибуток.  І  це робиться.

     Ці всілякі  міжнародні  консорціуми,  пов'язані   з   якимись мафіозними колами,  вишукують ті держави, де їм легше виготовляти, де вони платять менше акцизних зборів і податків,  і  потім  сферу своєї діяльності поширюють на всі прилеглі території.  І Україна в цьому  плані,  не  маючи  дійсних  кордонів,  а  маючи,  митну  та прикордонну системи, часто корумповані, які легко підкупити, стала певним полігоном,  на який звозять контрабанду  з  усіх  прилеглих держав.

     У результаті  будь-де в місті Києві,  у будь-якому підземному переході,  на будьякому ринку - всюди  можна  купити  контрабандні сигарети,  виготовлені в іншій державі. Відповідно заробітна плата виплачена в іншій державі, податки, акцизні збори сплачені в іншій державі,  а споживають ці сигарети наші українці,  отруюються наші українці.  І щоб ми тут не робили,  але поки наша акцизна політика не  узгоджується  з  акцизною  політикою  сусідніх  держав ніякими іншими заходами, крім економічних, ми це явище не подолаємо.

     Подивіться на цю схему. Ось, будь ласка, структура споживання тютюнових виробів в Україні.  Виявляється,  що постійно,  з кожним роком, починаючи з 1998 року, збільшується кількість контрабандних сигарет,  які споживаються в Україні. У цьому році із 75 мільярдів штук сигарет 29-30 мільярдів - це контрабанда,  це  те,  що  годує інші   держави   і,  на  жаль,  шкодить  Україні.  І  найбільшу  в процентному відношенні групу цих сигарет становлять  сигарети  без фільтру.  21  мільярд  штук  сигарет без фільтру - це контрабандні сигарети, які будуть спожиті в Україні.

     Я ще раз наголошую:  єдиний шлях боротьби з цим - це зниження акцизного збору на наші сигарети. І, хоч це не буде достатньо і не можна порівнювати з тими  низькими  акцизними  зборами,  які  є  в сусідній державі,  але ризик контрабанди,  коли щось усе-таки буде заарештовано,  коли митникам треба  платити  хабарі,  призведе  до того,  що  привабливість  оцієї контрабанди,  привабливість оцього злочинного бізнесу стане меншою, а частка українського виробництва сигарет зросте.

     Тому я  прошу  вас  підтримати  законопроект  5234,  в  якому пропонується  знизити  ставки  акцизного  збору  на  сигарети  без фільтру  до  5  гривень за 1000 штук.  У результаті надходження до бюджету держави не тільки не зменшаться,  а й зростуть  (ці  цифри наводив попередній шановний доповідач).

     Тепер хочу  відповісти  на  закиди  (і правильні закиди) дуже багатьох наших лікарів,  які говорять,  що треба перестати палити, тоді не треба буде проводити цю політику.  Я - за!  Але,  на жаль, ніякими  іншими  заходами,  якщо  існує  така  контрабанда,   коли завозять 30 мільярдів штук сигарет, ми не подолаємо цієї проблеми. Треба домовлятися з Росією,  з Молдовою про спільні ставки акцизу, і  тоді  вже  можна  їх  різко  піднімати для того,  щоб структуру споживання змістити у сферу сигарет, які менше шкодять здоров'ю.

     Прошу підтримати цей законопроект.  Особливо я  звертаюся  до комуністів,  оскільки ви виступаєте,  дійсно,  часто заслужено, на підтримку найнезахищеніших верств населення.  Давайте  підтримаємо наших товаровиробників,  людей, які працюють на тютюнових фабриках і отримують там заробітну плату.  Давайте підтримаємо ті  податки, які будуть сплачені нашими виробниками і підуть оцим нашим найменш захищеним верствам населення.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Пане Ярославе,  я тільки прошу,  не ображайте Маркса, бо ці слова Марксу належали, а не Леніну.

     ФЕДОРИН Я.В.    Я    вибачаюсь,   я   слабо   знаю   класиків марксизму-ленінізму.

     ГОЛОВА. Слово для співдоповіді надається  народному  депутату Сокерчаку Вячеславу Михайловичу. Від комітету послухаємо.

     СОКЕРЧАК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (виборчий  округ  142,  Одеська область).  Шановні народні депутати! У мене дещо складна ситуація. Одна хвилина до завершення засідання,  а я маю співдоповідати  від комітету  і  представити проект,  який я вніс у складі авторського колективу.  Через те,  Іване Степановичу, я просив би, щоб ви дали мені можливість обгрунтувати свій законопроект і висновки комітету з цього приводу.

     Шановні колеги!  Я  не  хотів  би  повторювати  те,  що  було сказано. Проблема така існує в державі, це зрозуміло. Чому комітет не  підтримав   законопроекти,   внесені   Віктором   Михайловичем Пинзеником і Ярославом Федориним,  в яких пропонується зробити дві ставки акцизного збору - на сигарети з фільтром і без фільтру  (на сьогодні це єдина ставка)?  Тому що в 1996 році,  коли ми приймали акцизне  законодавство,  ми  поставили  чіткі  умови,  що  Україна повинна випускати високоякісні сигарети для своїх споживачів. І ці умови  повністю  були  виправдані:  у  1999  році  Україна  вперше випустила  більше  сигарет з фільтром,  ніж без фільтру.  До цього часу все було навпаки. І ви самі розумієте, як це впливало на стан здоров'я наших громадян.  Я думаю,  що лінія, підтримана Верховною Радою в 1996 році, була цілком справедливою.

     Тепер стосовно того,  чи врятує безфільтрові сигарети акциз у 5  гривень,  який  пропонується в законопроекті Ярослава Федорина. Наш комітет дійшов однозначного висновку - не врятує.  Чому? Ось є така  цікава табличка,  яка показує,  що з 1 січня 2001 року Росія підвищує ставки акцизного збору на свої сигарети. Але навіть у цій ситуації   акциз  буде  нижчий,  ніж  в  Україні.  Наприклад,  для безфільтрової групи  Ярославом  Федориним  пропонується  ставка  5 гривень, а вони пропонують з 1 січня зробити ставку 2 гривні, хоча сьогодні вона в них 1,4 гривні.

     Але, шановні, якщо навіть зробити нульову ставку акцизу, наші сигарети  все одно будуть дорожчі,  і на це звертав увагу у своєму запитанні депутат Кирильчук.  Але,  на жаль,  немає такого акцизу, тож треба, навпаки, стимулювати виробництво безфільтрових сигарет, щоб вони могли конкурувати з контрабандними сигаретами.

     Ви самі розумієте,  який би малесенький акциз  не  був  -  це все-таки  податок.  А  контрабандні сигарети йдуть без податку.  І виробничі витрати сьогодні, на жаль, нижчі там.

     Саме тому наш комітет вважає,  що зниження нічого не дасть, а втрати бюджету будуть очевидні.

     Я хотів  би  ще  звернути  увагу  народних депутатів на таке. Чому,  наприклад,  ми вважаємо, що не треба змінювати нашу лінію з приводу перспектив розвитку тютюнової галузі? Загальне виробництво за 10 місяців 2000 року збільшилось на 6,1 відсотка.  Хтось скаже, що  виробництво  безфільтрових сигарет зменшилось.  Я повернуся до цього.

     Виробництво тютюнових виробів у жовтні знову зросло  на  19,9 відсотка  -  майже  на  20 відсотків.  За 9 місяців виготовлено 33 мільярди штук сигарет з фільтром,  тобто на 10  мільярдів  більше, ніж   у  минулому  році.  Значить,  ці  сигарети  знаходять  свого споживача, якщо вони виробляються.

     Виробництво сигарет  з  фільтром  у  нашій  державі   досягло загального  обсягу 76 відсотків.  Це нормальний показник,  тому що жодна країна Європи не випускає сигарети без фільтру.  І  якщо  ми будемо сьогодні стимулювати виробництво сигарет без фільтру, то це означатиме,  що ми зробимо крок назад від того,  що вже пройшли  у 1996  -  1997  роках  і  що дало можливість нашій тютюновій галузі освоїти 36 найменувань нових сигарет,  а в  цьому  році  випустити додатково  12  нових  марок  сигарет з фільтром.  От що я хотів би сказати стосовно проблем тютюнової галузі.

     Отже, рішення стосовно меншого акцизу на тютюнові виробі  наш комітет  виніс на розсуд Верховної Ради,  але економічні показники свідчать не на користь такої позиції.

     Тепер стосовно законопроекту,  який вніс авторський  колектив із  семи  народних  депутатів  і  доручив мені коротко доповісти з цього питання.

     Шановні колеги!  Сьогодні  вже  Ярослав  Федорин  та   Віктор Михайлович  Пинзеник  говорили  про  ті  проблеми,  які  існують в лікеро-горілчаній промисловості.  Так, вони дійсно є. На жаль, два законопроекти,  які  внесли  народні  депутати з Комітету з питань фінансів і банківської діяльності  ще  в  травні  та  серпні,  про списання    заборгованості    із    підприємств   лікерогорілчаної промисловості,  яка  виникла  з  вини  держави,  з  вини  Кабінету Міністрів  України,  ніяк не можуть потрапити на розгляд Верховної Ради.  А  там  величезна  заборгованість  із  пені   та   штрафів, несплачених до бюджету, - близько 300 мільйонів гривень.

     І я думаю, що якщо сьогодні навіть і Віктор Михайлович зняв з розгляду другу частину свого законопроекту,  то стоїть питання про те, що треба повернутися до пропозицій про списання заборгованості і треба думати про акциз.

     ГОЛОВА. Вячеславе Михайловичу, завершуйте.

     СОКЕРЧАК В.М.  Іване Степановичу, я ж виступаю від комітету - 5 хвилин.

     ГОЛОВА. Ви вичерпали час на співдоповідь.  А законопроект ваш альтернативний,  треба було включати його до порядку денного.  Я ж не   знав.   Уже   часу   немає.   Доповідачі  Пинзеник,  Федорин. Співдоповідач - Сокерчак. Будь ласка, завершуйте.

     СОКЕРЧАК В.М.   Іване   Степановичу,   мене   визначили    як співдоповідача і доповідача з цього проекту.

     Тепер стосовно  нашого законопроекту.  Коротко.  Пропонується внести зміни та доповнення до закону про  ставки  акцизного  збору щодо  алкогольних  напоїв  з  метою  створення  умов  для розвитку виноградарства і коньячного виробництва.

     У 1998  році  Верховна  Рада  зробила  такий  крок,  він  був продуманий,  про  що  свідчать економічні показники.  Ми правильно зробили, коли прийняли такий законодавчий акт, тому що нам вдалося збільшити   виробництво  коньяків  на  352  тисячі  декалітрів.  У минулому  році  завдяки  рентабельності  виробництва  ми  отримали можливість закласти 4,5 тисячі гектарів виноградників. Це говорить про те, що ми створюємо сировинну базу для розвитку і виноробства, і коньячного виробництва.

     Платежі до  бюджетів усіх рівнів в поточному році збільшаться на 60  відсотків.  Ставки  акцизного  збору  ми  утримаємо  нібито пільгові,  але  завдяки  збільшенню виробництва ми отримаємо на 60 відсотків більше надходжень до бюджету  від  виноробної  галузі  і коньячного виробництва.

     Чому ми  змушені  були  внести цей законопроект?  Тому що з 1 січня змінюються ставки акцизного збору на вина і  коньяки.  Таким чином, за розрахунками спеціалістів виноробної галузі і коньячного виробництва,  ми різко скоротимо виробництво вина  та  коньяку  на наших власних промислових потужностях.

     Наш проект  враховує  й інші моменти.  Наприклад,  деякі наші умільці легко газують ординарні білі вина і продають їх  за  ціною шампанського.  Але якщо з шампанського сплачується акциз у розмірі 1 гривня 60 копійок за літр,  то  з  ординарних  газованих  вин  - всього-навсього 6 копійок за літр. А ціна на шампанське і газоване вино однакова.

     Зважаючи на отакі  проблеми  і  нюанси,  авторський  колектив пропонує  до 1 січня 2004 року зберегти пільгові ставки,  які були встановлені статтею 2.  Але ми не можемо  скопіювати  ті  пільгові ставки,  тому  що  в  бюджеті  2001  року вже закладені ті акцизні ставки, які повинні діяти вже з 1 січня.

     Саме тому ми пропонуємо  на  одні  виноробні  матеріали  дещо підняти  акциз,  на  інші  -  дещо  знизити.  Таким чином у цілому надходження до Державного бюджету вирівняються.

     Ось економічне обгрунтування.  Ми роздали в залі 15 листопада підписаний Романом Безсмертним цілий збірник,  в якому наш Комітет з  питань  фінансів  і  банківської  діяльності  дав  таблицю,  де показано розрахунок надходжень по кожній марці вина.

     Я називаю   вам  цифри  на  завершення  свого  виступу.  Якщо сьогодні з урахуванням того,  що діє пільгова ставка,  ми плануємо отримати  430  мільйонів  гривень надходжень від лікеро-горілчаної промисловості (акцизного збору, ПДВ і податку на прибуток), то при збереженні пільгової ставки, але дещо збільшеної, ми зберігаємо ці надходження в розмірі 430 мільйонів гривень.

     У нас немає негативних висновків ні  Міністерства  економіки, ні    Міністерства   фінансів   і   немає   негативних   висновків науково-експертного  управління  Апарату  Верховної  Ради.   Таким чином,   Іване   Степановичу,   є   економічне   обгрунтування,  є доцільність,  є підтримка цього підходу з  боку  виробничників.  Я думаю, що такий законопроект дасть більше надходжень до бюджету.

     І останнє.  У  нас вкралася технічна помилка стосовно позиції "Інші  сусла  виноградні  (в  тому  числі  коньячні  і  шампанські виноматеріали)". Я через те для стенограми хотів би сказати, що ми тут теж вносимо зміни:  акциз - 0,  а ввізне мито ми піднімаємо із 0,05 євро за 1 літр до 0,2 євро.

     ГОЛОВА. Дякую,   Вячеславе   Михайловичу.   Шановні   народні депутати!  Ми на 15 хвилин продовжили засідання. Немає вже часу на запитання.   Ми   розглянули   три   законопроекти.  Я  прошу,  на голосування внесіть два:  один - стосовно тютюнових виробів і один

- стосовно лікеро-горілчаних та коньячних.

     СОКЕРЧАК В.М.   Іване   Степановичу,   так  і  передбачалось. Оскільки Віктор Михайлович другу частину свого  проекту  зняв,  то один  проект  стосується  тютюнових  виробів,  а другий стосується лікеро-горілчаних.

     ГОЛОВА. Зрозуміло? На голосування ставитиметься два проекти.

     Ви переконували у доцільності всього  цього,  а  не  було  ще виступів тих, хто переконаний у недоцільності. Тому я прошу надати слово для виступу Шевчуку Сергію Володимировичу.  Один виступ (Шум у залі).  Як ви?  Ви там записані знаєте, яким? Павле Михайловичу, ви останнім записані. Він - першим.

     Будь ласка.

     ШЕВЧУК С.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності (виборчий округ 23,  Волинська область). Спасибі, Іване Степановичу.  Шановні  колеги!  Усі ви знаєте вислів,  що гроші не пахнуть. Авторство приписується різним особам - від імператорів до банкірів.   Завжди   ідеться   про   наживу  за  рахунок  людських слабкостей:  будинки розпусти, алкогольні чи тютюнові вироби. Якщо цей закон,  проект якого пропонує Віктор Пинзеник, буде прийнятий, ми можемо сміливо казати,  що наша гривня  не  смердить  махоркою. Вибачте   за   грубість,  але,  прослухавши  аргументацію  авторів законопроектів,  переконуєшся,  що  вони  направлені  на   свідоме поширення  вживання  низькопробних  сигарет  без  фільтру  в нашій державі.

     Мета, звичайно, благородна, про це ми вже не раз чули від цих авторів. І мене абсолютно не цікавлять економічні розрахунки, тому що вони свідомо нехтують  значною  часткою  витрат  з  Державного, місцевих  бюджетів  і  власних  коштів  громадян,  спрямованих  на подолання наслідків паління.  За даними досліджень, вона становить приблизно  15  відсотків  усіх  витрат на охорону здоров'я,  тобто стільки ж,  скільки йде коштів на лікування спадкових хвороб.  Але якщо  останні  не  можуть  бути  попереджені,  то  корекція впливу паління на здоров'я населення є  досить  ефективною,  як  свідчить досвід цілого ряду цивілізованих розвинених країн світу.  І тут ми спостерігаємо цікаву  тенденцію.  Якщо  говорити  про  європейське законодавство,   то   дані  автори  охоче  згадують  про  нього  і переконують нас,  коли їм це вигідно,  сьогодні ж вони мовчать про європейське  законодавство,  яке  ставить  вимогу  щодо  обмеження вмісту  смолистих  речовин  і  нікотину  в  цигарках,  які  вживає населення.

     До чого призведе прийняття цього законопроекту? До збільшення витрат на  лікування  захворювань  органів  дихальної  системи  та онкозахворювань.  В  умовах  обмеженого фінансування це означатиме зменшення видатків на інші сфери медицини:  охорону материнства та дитинства,   травматологію,   інфекційні   захворювання  тощо.  Це призведе  до  збільшення   рівня   загальної   захворюваності   та смертності  і,  як  наслідок,  до  потреби  збільшувати видатки на галузь охорони здоров'я в цілому.

     Безумовно, в  цьому  залі  будуть  зацікавлені   особи,   які прикриватимуться  вітчизняним  товаровиробником,  його інтересами. Але я хочу  переконати  депутатів,  щоб  вони  керувалися  власним здоровим глуздом і тим, що найціннішим для людини є її здоров'я.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Дякую.  Ще  наполягає  один  народний депутат.  У нас залишилося дві хвилини. Павло Михайлович Мовчан.

     МОВЧАН П.М.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий округ

 152, Рівненська область).  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні колеги!  У  зв'язку  з тим що це питання не вперше обговорюється в сесійній залі зазначу, що ми весь час якось абсолютизуємо цю тему, не поєднуючи її з іншими проблемами.

     Учора фракція  Українського  народного  руху  зустрічалася  з керівництвом митних служб.  Вони підтвердили те,  що наші кордони, дійсно,  настільки прозорі,  що Росія збагачується і вона Україні, фактично,  заборгувала,  а не ми  їй.  Якщо  ту  цифру,  яка  була сьогодні   оприлюднена  Віктором  Михайловичем,  -  285  мільйонів гривень на рік заробляє  Росія  на  контрабанді  тільки  тютюнових виробів - помножити на 10 років, то ви побачите, яка це буде сума.

     Якщо говорити про те,  що акцизами не обкладаються ті товари, які сьогодні заполонили всі ринки України і  витіснили  українські товари з Росії,  то питання треба замикати,  Іване Степановичу, на прикордонних і митних службах.  І я хотів  би,  щоб  ми  розширили контекст  обговорюваної сьогодні теми,  і треба говорити тепер про зовсім інші  підходи.  Необхідні  або  високі  повноваження,  або, дійсно,  прискорити  делімітацію  кордонів  і  поставити по всьому периметру митні структури, бо ми знаємо, що кожна дорога, яка веде до Росії,  і є дорогою постачання цих товарів.  І ми нічого ніколи не врівноважимо,  тому що коли ми  тільки  домовимось  утрьох,  як пропонують,  -  Росія,  Молдова  та  Україна,  то Росія може знову понизити ставки на ті самі вироби.  І,  зрештою,  чому ми весь час повинні пристосовуватись до них?

     На кордоні   між   Канадою   і  Сполученими  Штатами  Америки передовсім дивляться в багажники на  предмет  наявності  тютюнових виробів,  тому що, маючи високі акцизні ставки на тютюнові вироби, Канада захищається  від  дешевшого  товару  зі  Сполучених  Штатів Америки.

     Можна було  б  говорити  і  про  аудіота відеопродукцію,  яка сьогодні заполонила наш ринок.  Я не можу цього зрозуміти. Давайте наділимо певними повноваженнями ті самі податкові структури, нехай перевіряють  нелегальні  товари  на   наших   ринках.   Хто-небудь займається в цій державі цим чи ні?  Ми ж бачимо, що такі товари є всюди.  Хтонебудь хоч один  прецедент  створив,  щоб  вилучили  ці товари  і  спалили  їх  привселюдно?  Хто-небудь  був свідком цієї акції?  Так давайте будемо  дещо  в  іншому  ключі  розглядати  цю проблему.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Павле Михайловичу, не в цій, а в нашій державі, так?

     МОВЧАН П.М. Іване Степановичу, певною мірою і у вашій теж, бо вона нашою вже перестала бути.

     ГОЛОВА. В нашій. Я вважаю, що в нашій державі.

     Шановні народні  депутати!  Ми  завершили   обговорення   цих питань.  Я  знову-таки звертаюся до профільних комітетів:  з трьох проектів,  які ми обговорювали, на голосування внесіть два: один - стосовно  тютюнових  виробів,  один  -  стосовно лікеро-горілчаної продукції. А вже Верховна Рада визначиться.

     Я дякую за роботу.  О  15  годині  парламентські  слухання  з екологічних проблем.

     Завтра продовжимо роботу о 10 годині ранку.