ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ЧЕТВЕРТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  31  ж о в т н я  2000  р о к у

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго   ранку,   шановні   народні    депутати, запрошені,   гості   Верховної   Ради!  Прошу  народних  депутатів підготуватися до реєстрації.

     Прошу народних депутатів зареєструватися.

     Шановні колеги! Ранкове засідання оголошується відкритим.

     Дозвольте від  вашого  імені  поздоровити  наших  іменинників народних  депутатів  Глухівського  і  Черняка  з  днем народження, побажати їм успіху і всього найкращого.

     Шановні колеги, надійшли такі депутатські запити.

     Народного депутата Михайла Павловського - до Прем'єр-міністра України у зв'язку з невдоволенням відповіддю на звернення стосовно зміни підпорядкованості науково-дослідного інституту  "Укрводгео". Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 129.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата     Віктора     Развадовського     -    до Прем'єр-міністра України у зв'язку з невдоволенням  відповіддю  на запити  щодо  відновлення пільг і компенсацій військовослужбовцям, працівникам  органів  внутрішніх  справ,  а   також   постраждалим внаслідок Чорнобильської катастрофи, надання яких було призупинено статтею 62 Закону України про Державний  бюджет  України  на  2000 рік.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 150.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Юрія  Соломатіна  -  до  Прем'єр-міністра України у зв'язку з невдоволенням відповіддю Міністерства з питань надзвичайних ситуацій та у справах захисту населення від наслідків Чорнобильської катастрофи на звернення  щодо  невиконання  у  2000 році частини радіоекологічних програм.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 164.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Григорія Омельченка

- до  Прем'єр-міністра,  голови  Полтавської  облдержадміністрації стосовно  надання  місту Кременчуку фінансової допомоги для вжиття заходів щодо забезпечення його природним газом і електроенергією.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 165.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Михайла   Савенка   -   до   Генерального прокурора   України   стосовно   незадовільної   роботи  прокурора Запорізької області Зубкова щодо розгляду депутатських звернень.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 110.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Віталія  Черненка   -   до   Генерального прокурора  України стосовно тяганини з розслідуванням прокуратурою міста Горлівки  кримінальної  справи  по  факту  нанесення  тяжких тілесних ушкоджень неповнолітнім.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 143.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Григорія Омельченка

- до Генерального  прокурора  України  щодо  неналежної  перевірки обставин  викрадення  тиражу кременчуцької газети "Інформбюлетень" та переслідування редакції газети.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 167.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Лева  Миримського   -   до   Генерального прокурора   України   стосовно  факту  неправомірних  дій  слідчих прокуратури міста Євпаторії.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 107.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Валентини Семенюк -  до  голови  Київської міської державної адміністрації у зв'язку з відсутністю реагування на звернення щодо приватизації ВАТ "Веда".

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 122.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата   В'ячеслава   Кириленка   -   до   голови Херсонської  обласної державної адміністрації у зв'язку з неповною відповіддю на депутатське звернення щодо  надання  приміщення  для діяльності народного депутата України.

     Прошу визначитися.

     "За" - 93.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата   Юрія   Ключковського  -  до  завідуючого Миколаївським відділенням Одеського  науково-дослідного  інституту судової   експертизи  у  зв'язку  з  невдоволенням  відповіддю  на звернення  стосовно  надання  результатів  судової  експертизи   з питання   обгрунтованості  експертної  оцінки  вартості  майнового комплексу ВАТ "Родники", проведеного фірмою "Ноу-хау "Консалтен".

     Прошу визначитися.

     "За" - 101.

     Рішення прийнято.

     Оголошення. Відповідно до статті 4.2.2  Регламенту  Верховної Ради  України  інформую  про  входження народного депутата України Лєщинського Олександра  Олеговича  до  складу  депутатської  групи "Трудова Україна".

     Шановні колеги! Згідно з Регламентом у вівторок у нас заяви і звернення від депутатських груп і фракцій.

     Слово для проголошення  заяви  надається  народному  депутату Федорину від фракції Українського народного руху.

     Наступний - депутат Беспалий.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Фракція Народного руху,  Партія підтримки вітчизняного  виробника. Шановна президіє!  Шановні народні депутати! Відкритий лист Партії підтримки вітчизняного виробника до Верховної Ради,  Адміністрації Президента, Кабінету Міністрів, міністерств і відомств, обласних і районних   рад   та   держадміністрацій,   керівників    державних підприємств та установ.

     Шановні достойники!   Звертаємося   до   вас  з  проханням  і пропозицією  не  допускати  відтепер  і   надалі   без   нагальної необхідності   закупівлі  за  державні  кошти  товарів  іноземного виробництва.

     В умовах важкої економічної  кризи,  в  якій  опинилася  наша держава,  вважаємо не те,  що недоцільним,  а значною мірою навіть образливим для українського народу масову  закупівлю  за  державні кошти  товарів  іноземного виробництва.  Шикарні лімузини,  дорогі меблі,  імпортні аудіо- і відеотовари,  оргтехніка тощо, закуплені за  кордоном,  -  це  удар  по  українському виробникові,  удар по національній гідності,  це кошти, відібрані від пенсій, стипендій, заробітної плати наших громадян.

     В Японії, наприклад, держчиновник, який приїде в міністерство не на японському авто,  поставить себе  поза  певними  суспільними нормами, а зрештою - і поза держслужбою. Така ж ситуація і в інших провідних державах світу.

     Зовсім не зазіхаючи на приватне життя чи діяльність приватних корпорацій, де люди можуть використовувати свої, підкреслюю, кошти на власний розсуд,  ми  не  повинні  допустити  в  умовах  важкого інвестиційного режиму в Україні розбазарювання державних коштів.

     З цією метою ми пропонуємо.

     Перше. Відтепер  і  надалі  встановити практику закупівлі для державних потреб лише товарів та послуг вітчизняного  виробництва. У  випадку  відсутності  виробництва  якихось  товарів  чи  послуг відповідної якості, закупівлю імпортних проводити тільки за умови, що організація їх вітчизняного виробництва буде значно дорожчою.

     Друге. Провести   аукціонний  розпродаж  лімузинів  та  інших предметів розкоші іноземного виробництва,  що куплені за  державні гроші, відповідно замінивши їх необхідними для роботи вітчизняними товарами. Виручені кошти (а це значні кошти, бо різниця в ціні між "Мерседесом-600"  і  "Леганзою"  з  "АвтоЗАЗ-DАЕWOO" чи "Волгою" з Сімферополя становитиме близько 100 тисяч  доларів)  направити  на збільшення   пенсій,   стипендій,   заробітних   плат  найбіднішим верствам.

     Впевнені, що  такі  заходи  сприятимуть  росту   вітчизняного виробництва,  спаду соціальної напруженості, гармонізації відносин між  владою  і  народом,   підвищенню   національної   єдності   і самосвідомості.   З  повагою  і  надією  голова  Партії  підтримки вітчизняного виробника, народний депутат України Ярослав Федорин".

     І на завершення хочу зазначити,  що  відповідні  поправки  до Закону  про  закупівлю  товарів  та  послуг  для  державних потреб сьогодні роздані, і депутати можуть з ними ознайомитися.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово для виступу надається народному  депутату  Беспалому  з фракції   "РеформиКонгрес".   Наступний   буде  виступати  депутат Толочко.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НДП).  "Реформи-Конгрес".  Шановні колеги!  У нас  починає формуватися  дивна  традиція  класти  під  сукно  термінові і дуже важливі  проекти.  Наприклад,  10  днів  тому   безпідставно   був загальмований  бюджетний процес,  коли було відкладено голосування проекту бюджету. Але при всій важливості бюджетного процесу, це не єдина проблема, яка існує в Україні.

     Зокрема, я  хотів  привернути  вашу увагу до проблеми платної освіти,  зокрема, вищої освіти. Ця форма навчання себе виправдала, і  сотні  тисяч  юнаків  і  дівчат навчаються нині у платних вищих навчальних закладах.  Але є проблема. І багато хто з них, можливо, вимушений  буде  облишити  це навчання.  Бідою для студентів стало підвищення плати за навчання вже в процесі самого навчання.  Тобто студенти  потрапили  в  пастку.  Їх  заманюють  невисокою  платою, наприклад 100-200 гривень,  а потім,  на другому,  третьому курсі, ціни різко збільшують.  Таким чином, студенти змушені оплачувати і перший курс, і так далі, а дехто вимушений облишити навчання.

     Є й інший бік цієї  проблеми,  пов'язаний  з  недобросовісною конкуренцією,   коли   комбінатори  від  вищої  освіти  знову-таки заманюють  низькими  цінами  в  заклади,  які   неспроможні   дати серйозну,  грунтовну вищу освіту, і тим самим підривають потенціал серйозних вузів,  відбиваючи в них і наукововикладацький склад,  і здібних    абітурієнтів.   Тобто   такі   прояви   недобросовісної конкуренції,  з  одного  боку,  і  скрутне   фінансове   становище студентів,   з   другого,   вимагають   термінового  законодавчого врегулювання цього питання.

     Ще в червні цього року мною був внесений законопроект 4228-1, який  забороняв  підвищувати  більш  ніж один раз на рік,  та й то відповідно до рівня інфляції,  плату за  навчання.  Тобто  щоб  її одразу встановлювали реальну.

     Проект був  розглянутий у комітеті,  але ніяк не потрапить до сесійного залу.

     Я вже був вимушений порушувати це питання в різному, але віз, як говориться, і нині там.

     Тому я  звертаюся  до  керівництва Верховної Ради з проханням розглянути це питання,  тому що  майже  щоденно  в  різних  кінцях України  відбувається необгрунтоване підвищення плати за навчання, і включити відповідний законопроект до порядку денного сесії.

     Дякую за увагу, сподіваюся на підтримку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Толочку. Наступним буде виступати Мороз.

     ТОЛОЧКО П.П., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").  Шановний Вікторе Володимировичу!  Шановні народні  депутати!  Проблема,  до якої ми хочемо привернути увагу Верховної Ради, Кабінету Міністрів і Адміністрації Президента,  набула вже всеукраїнського  і  навіть міжнародного   розголосу.   Вона  стала  предметом  журналістських розслідувань  і  новим  джерелом  збурення  громадської  думки   в Україні.  Йдеться  про  створення регіонального ландшафтного парту "Трахтемирів" на величезних площах Придніпровського  підвищення  в межах Миронівського району Київської області та Канівського району Черкаської області.

     Драматизм ситуації полягає в тому,  що  цей  приватний  парк, площею понад 11 тисяч гектарів,  а насправді мисливські угіддя для нових українців,  фактично поглинув державний історико- культурний заповідник,  який  було створено на цих землях згідно з постановою Кабінету Міністрів України від 1 липня 1994 року.

     Широко розрекламована співпраця парку і заповідника у  справі охорони  пам'яток  культури  і  природи  на  спільній території не відбулася.  Нові господарі дніпровських круч  порядкують  тут  без жодного   контролю   з  боку  держави:  будують  розкішні  маєтки, вертольотні площадки,  вирубують  дерева  для  вольєрів,  змушують мешканців  села  спродувати  свої садиби і по суті витісняють їх з предковічних місць проживання.

     Не особливо  переймаються   нові   господарі   і   пам'ятками культури.  Як  свідчать  жителі  села Трахтемирів ("Президентський вісник" від 21-27 жовтня  2000  року),  під  час  будівництва  так званого помістя були згорнуті бульдозером урвища,  козацькі могили і могили воїнів Великої Вітчизняної війни.

     Фракція "Батьківщина" вважає,  що влада усіх трьох  гілок  не може  і  далі  спокійно  споглядати,  як  дніпровські кручі,  що є загальнонаціональною цінністю українського  народу,  переходять  у приватні  руки,  стають  закритою  зоною  з  воєнізованою системою охорони.

     Шановні колеги! Зазіваємось ще трошки, і може статися так, що спритні  олігархі  поширять  аналогічний  статус  і  на кручі,  де знаходиться могила Кобзаря. Це загроза латифундизації України.

     Ми сподіваємось,   що    юридичний    статус    регіонального ландшафтного  парку "Трахтемирів" не є остаточно визначеним і наша суверенна  держава   зможе   встановити   свою   долю   участі   і відповідальності  у  справі  охорони пам'яток культури і природи в історичному центрі України.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для  виступу  надається  Морозу  Олександру Олександровичу   від   фракції   Соціалістичної   партії  України. Наступним буде виступати депутат Новик.

     МОРОЗ О.О.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська область).  Шановні колеги!  Я підтримую  те,  що  говорив Петро   Петрович,   тільки  нехай  він  внесе  проект  Закону  про заповідник "Трахтемирів",  де все це буде  чітко  врегульовано.  І тоді   не  Бакай  буде  там  власником,  а  народ  України,  як  і передбачено законодавством.  Це стосовно однієї проблеми, яка дуже гостра і, я думаю, має всіх хвилювати.

     Я торкнуся  іншої проблеми і від імені нашої фракції прочитаю заяву.

     "Офіційні повідомлення про  результати  зустрічі  президентів України  і  Росії,  коментар в засобах масової інформації стосовно участі зарубіжних країн у приватизації мережі  продуктопроводів  в Україні та підготовка проекту закону з цього приводу підтверджують створення якісно нової ситуації.

     Сталося те,  про  що  ми  багато  років   тому   попереджали, передбачаючи  загрозу  перетворення  України  на  колонію.  Участь зарубіжних  структур  у  приватизації  об'єктів,  що   є   основою економічної  безпеки держави,  зводиться по суті до розрахунків за борги державним майном, до згубної за своїми наслідками процедури.

     Звертають на себе увагу кілька обставин.  По-перше, Президент не  має  права  давати  гарантії  чи  обіцянки  щодо  приватизації згаданих об'єктів хоч би тому,  що законом вони віднесені до  тих, що не підлягають приватизації.

     По-друге, фактична  сторона  справи зводиться до того,  що за борги,  створені конкретними особами внаслідок розкрадання  чужого газу, за застосування кабальної тарифної політики, використання не за призначенням газу, отриманого як розрахунок за транзит газу, за крадіжки  енергії,  виробленої  з  ядерного палива,  що надійшло з Росії в розрахунок за передані їй боєголовки ядерних  ракет,  наша держава змушена розраховуватися своєю незалежністю.

     Злодійство творилося під патронатом влади. Тепер держава, усі громадяни України, змушені розраховуватися за це з власної кишені. Складається враження,  що оскільки тепер газ вкрасти складніше, то намагаються прибрати до  рук  трубу.  Саме  така  схема  вирішення проблеми нав'язується Україні.

     За борги  попередніх  років  Україна розрахувалася військовою незалежністю,  поступившись ядерною зброєю та іншими  компонентами оборони  і могутності.  Новий період державного правління за всіма ознаками коштуватиме Україні  втрати  економічного  і  політичного суверенітету.

     Пропонуємо Президенту  України  в  своїй  зовнішньополітичній діяльності неухильно керуватися Конституцією та законами  України, маючи   на   увазі,  зокрема,  що  передача  у  власність  частини продуктопроводу виробнику і споживачу газу  посилює  їх  вплив  на тарифну політику , ускладнює захист інтересів України. Це перше.

     Друге. Верховній   Раді   підтвердити   своїм   рішенням,  що транзитні продуктопроводи є виключно державною власністю.

     Третє. Кабінету  Міністрів  України  ретельно  проаналізувати природу  боргів держави за газ та інші енергоносії,  не допустивши переходу боргових зобов'язань комерційних структур в  зобов'язання держави.  Забезпечити  попередження  крадіжок  газу  та встановити відповідальність за це конкретних осіб.

     Ми категорично  проти  того,  щоб  заручниками   пройдисвітів ставали громадяни України.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово для   виступу   надається  народному  депутату  Новику. Наступний буде виступати депутат Ключковський.

     НОВИК А.М.,  перший заступник голови Комітету Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ  та  СелПУ).  Депутатська  група  "Трудова  Україна".  Шановні народні  депутати!  Шановна  президіє!  Я  уповноважений  зачитати заявузвернення  депутатської  групи  "Трудова  Україна"  з приводу неефективного використання бюджетних коштів на усіх рівнях.

     "В сучасних   непростих   умовах   перехідного   економічного періоду,  коли помітні позитивні зрушення в економіці нашої країни ще тільки визрівають,  надзвичайно важливою є проблема  ощадливого використання бюджетних коштів всіма гілками влади.

     Необхідність звернути увагу громадськості та виконавчої влади на цю  проблему  депутатська  група  "Трудова  Україна"  вбачає  у зв'язку з процесом ухвалення держбюджету на наступний рік. Кожному зрозуміло,  що в цьому головному фінансовому документі  всі  сфери державного   фінансування:   наука,  освіта,  культура,  медицина, оборона,  соціальний захист та інші  -  не  отримають  достатнього фінансування.  Коштів не вистачає.  А вишукати їх у повному обсязі для якоїсь однієї галузі з об'єктивних  причин  просто  неможливо, хіба що тільки обмеживши статті видатків інших галузей.

     Тож у  такій  непростій  ситуації  депутатська група "Трудова Україна" звертається до виконавчої влади всіх рівнів з пропозицією зосередити  максимальну увагу на пошуках механізмів заощадження та ефективного використання наявних фінансових ресурсів. Ми впевнені, що  ефективне  використання  наявних  коштів  -  це найпростіший і найреальніший крок на шляху до  оптимізації  потреб  у  бюджетному фінансуванні окремих галузей.

     Переконані, що    за    умови   ощадливого   та   ефективного використання всіма розпорядниками  бюджетних  фінансових  потоків, можна  досягти  відчутного  економічного  ефекту.  Насамперед,  це залежить від центральних органів  виконавчої  влади:  міністерств, управлінь,  комітетів,  інших  державних установ та закладів,  які можуть і повинні брати активну участь у плануванні та використанні державних коштів консолідованого державного бюджету.

     Для прикладу наведу такі можливості у сфері охорони здоров'я. Депутати "Трудової України",  які входять до  складу  відповідного галузевого   комітету,  проаналізували  ситуацію  з  фінансуванням галузі охорони  здоров'я.  Кожного  року  тут  спостерігається  не тільки значне недофінансування галузі,  але й, на нашу думку, дуже неефективне  використання  коштів  консолідованого   бюджету,   що призвело до того, що більшість громадян не можуть розраховувати на гарантії  безплатного  медичного   обслуговування,   гарантованого Конституцією, адже в лікарнях не вистачає навіть найелементарніших ліків.

     Цього року медична галузь для своїх потреб у бюджеті  заявила 8,5 мільярда гривень, а натомість отримала консолідований бюджет у 5,1 мільярда гривень. Що ж робити у таких умовах?

     Один із шляхів -  спробувати  ефективно  використати  те,  що виділяється.  Наприклад,  ті  кошти,  які передбачені на закупівлю вкрай необхідних ліків бюджетами всіх рівнів, варто сконцентрувати в одному місці - у Міністерстві охорони здоров'я, а саму закупівлю здійснювати централізовано,  через державну  акціонерну  компанію, через  тендерні  конкурси,  при  цьому  перевагу  треба  віддавати національному  виробникові.  У  результаті  таких   заходів   ціна закуповуваних   для   державних  медичних  закладів  ліків  значно знизиться.  Завдяки навіть цій малопомітній зміні  у  підходах  до використання   бюджетних   коштів,   на   думку  наших  експертів, Міністерство  охорони  здоров'я  може  заощадити  35-40  відсотків коштів, передбачених на закупівлю ліків.

     Нашу заяву  ми  просимо  вважати  депутатським  зверненням до керівництва Кабінету Міністрів  України  та  Міністерства  охорони здоров'я з пропозицією відпрацювати технологію концентрації коштів консолідованого  державного  бюджету  для   закупівлі   лікарських засобів  та  прийняти  необхідні  для  реалізації  цієї технології нормативні документи.  Хотілося б,  уже  на  Дні  уряду  з  питань охорони  здоров'я  почути  думку керівництва Кабінету Міністрів та Міністерства охорони здоров'я щодо наших пропозицій.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату   Ключковському.   Наступний   буде   виступати   депутат Борщевський.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  заступник голови Комітету Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, НРУ).  Народний  рух  України.  Шановні  колеги!  Я  уповноважений оголосити заяву фракції Народного руху України.

     "Минулого тижня виповнилося 10 років  від  події,  яка  стала важливою  віхою  в  сучасній історії України.  25 - 28 жовтня 1990 року відбувся другий з'їзд Народного руху України - нової  на  той час громадсько-політичної організації, яка відразу стала впливовою у суспільно-політичному житті України.

     Другі всеукраїнські  збори  Народного   руху   України,   які відбулися   після  проголошення  Верховною  Радою  Декларації  про державний суверенітет України прийняли кілька принципових  рішень, які   кардинально  змінили  цілі  і  характер  Руху,  як  суб'єкта політичного життя.

     По-перше, з'їзд змінив назву організації: "Народний рух  України  за перебудову" став дійсно "Народним рухом України", який продовжив багатолітню національновизвольну боротьбу Українського народу.

     По-друге, з'їзд   вилучив   з  програми  Руху  положення  про співпрацю з Комуністичною партією у справі так  званого  оновлення суспільства,  проголосив  опозиційність  Руху  щодо політики КПРС, започаткувавши  послідовний  антикомуністичний  характер  політики Руху.

     По-третє, з'їзд  визначив  головну  мету діяльності Народного руху  України  -  досягнення  державної  незалежності  України  та створення ненасильницькими засобами демократичної республіки.

     Ці три  рішення  важко  переоцінити.  Вперше за час панування більшовицького тоталітарного режиму в Україні  з'явилася  легальна політична  організація,  здатна  на  повний  голос  заявити:  "Рух переконаний,   що   запобігти   загальнонаціональної    катастрофи неможливо   без   зміни  політичної  системи,  усунення  монополії Комуністичної  партії  на  владу  і  утвердження   політичного   і економічного  плюралізму  (із  звернення  других  зборів  Руху  до Українського народу)".

     Вперше з часів героїчної  боротьби  Української  повстанської армії,  втретє  у  ХХ столітті на порядок денний політичного життя чітко було поставлено питання державної  незалежності  України.  І принципово важливо, що цілі ці Рух нерозривно поєднував і сьогодні поєднує з  пріоритетом  демократичних  цінностей,  прав  людини  і народу, запереченням шовінізму та міжнаціональної ворожнечі.

     Сьогодні вже  важко  пригадати політичну атмосферу того часу. Ще всесильним  здавався  союзний  центр,  попереду  були  події  у Тбілісі і Вільнюсі,  лише через 10 місяців мав відбутись серпневий путч,  категоричне несприйняття якого  народом  остаточно  зламало хребет комуністичній імперії.

     Однак безсумнівною  залишається  роль Народного руху України, рішень його Другого з'їзду у поширенні основних ідей,  які  згодом лягли  в  основу  Акта  про  державну  незалежність та Конституції України.  Програмні цілі Руху,  визначені Другими  всеукраїнськими зборами, були виконані.

     У перемоги завжди багато авторів. Роль Руху завжди намагались применшити,  спостерігається це і сьогодні.  За роки  незалежності України Народний рух зазнав не одного удару,  і,  часом,  у спину. Але і сьогодні Народний рух України - основна політична сила,  яка твердо  і  послідовно стоїть на позиції національної демократичної державності України,  глибоких ринкових реформ,  захисту  прав  на вільне   і   забезпечене   життя   кожного   громадянина  України. Залишається актуальним рухівське гасло:  "Державність, демократія, реформи". Слава Україні!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для виступу надається Борщевському Віктору Валентиновичу. Наступною буде виступати депутат Супрун.

     БОРЩЕВСЬКИЙ В.В.,  секретар Комітету Верховної Ради України у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракция Коммунистической партии Украины.  Уважаемые коллеги! Практически все время, начиная с июня,  в  Днепропетровской  области,  как  и  по  всей  Украине, проходят  акции  протеста  трудящихся,  вызванные катастрофическим падением уровня их жизни.  В рамках этого протеста  27  октября  в городе  Днепропетровске  к  зданию  облгосадминистрации  сехались представители практически  всех  городов  и  районов  области.  На многотысячном  митинге  были приняты и вручены руководству области требования.  После митинга, чтобы показать свою решимость бороться до   конца,  учасники  митинга  прошли  по  улицам  города  единой колонной.

     Участники акции  протеста  требовали  от  властей  следующее: принятие мер по снижению тарифов на коммунальные услуги,  платы за газ,  электроэнергию;  контроль за ценами на хлеб, продукты первой необходимости,   транспортные   услуги,   ликвидацию  безработицы; повышение зарплат и недопущение их  задержки;  решения  социальных проблем  села,  возникших  в  результате  насильственного  разгона колхозов, и проблем малых городов.

     В связи с этим хотелось бы  обратить  внимание  на  следующие вопросы.  Механизм субсидий доведен у нас до абсурда. Это стало не исключением,  а правилом.  Для того, чтобы большей части населения выдать   субсидии,   нужен   большой   аппарат  чиновников,  много помещений,  компьютеров.  Так называемый  средний  класс,  который работает   на   заводах,  получает  зарплату,  заставляют  идти  к мусорникам, на что они никогда не пойдут.

     Следующее. Монопольное насильственное закрепление областей за поставщиками энергоносителей.

     Четвертое. Россия    простила    Украине   часть   долга   за энергоносители (стратегические бомбардировщики,  Севастополь и так далее).  Вопрос: кому списало эти долги наше правительство? Почему для  предоставления  коммунальных  услуг  не  используются   более дешевые отечественные энергоносители? Все эти вопросы можно свести к одному:  почему Украина не осуществляет государственный контроль за   ценами   на   энергоносители,   как   это  делалось  во  всех государствах, которые выходили из кризиса?

     Для начала предлагаем на Верховном Совете обсудить  следующие вопросы. Первое. Запрет приватизации облэнерго.

     Второе. Считаем    целесообразным   заслушать   на   закрытом заседании Верховной Рады информацию секретаря Совета  национальной безопасности  и обороны господина Марчука о состоянии национальной безопасности.  Эта проблема особенно актуальна  сейчас,  во  время принятия бюджета. Ведь не секрет, что местные руководители во всех бедах  винят  не  Кабинет  Министров,  который  предлагает  проект бюджета,  не  Президента,  который  выкручивает большинству из вас руки.  Нет!  Они заявляют:  "Наша хата с краю,  виновата  Верховна Рада".

     Многие участники  митинга  отмечали,  что отмена празднования годовщины  Великого  Октября  -  это  еще  одна  попытка   властей вытравить  из  народной  памяти  социальные завоевания,  гарантии, которыми пользовался до 1991 года весь наш народ.  Они  требовали, чтобы Верховная Рада рассмотрела этот вопрос (внесен проект

 6064) и приняла по нему решение.

     Мнение участников акции  было  единодушно:  хватит  обещаний, нужны конкретные результаты, улучшение жизни нашего народа.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для  виступу  надається народному депутату Супрун від фракції Народно-демократичної партії.

     СУПРУН Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  бюджету  (виборчий  округ 100,  Кіровоградська область).  Фракція Народно-демократичної партії.  Шановні  народні депутати!  Робота  над  проектом Державного бюджету засвідчує,  що сьогодні  ми  можемо  говорити  про   те,   що   немає   концепції реформування соціальної сфери в Україні. На жаль, замість реальних реформ,  замість того, щоб зайнятися впорядкуванням законодавства, яке   регулює   питання   медичного,  пенсійного  та  інших  видів соціального страхування,  нам сьогодні пропонують  зробити  тільки одне:  скасувати  соціальні  пільги  і  гарантії,  які  надавалися громадянам України.

     Тому є  пропозиція  звернутися  до   Кабінету   Міністрів   з дорученням щодо підготовки концепції,  яка б урахувала комплексний підхід до зміни законодавства щодо пенсійного,  медичного та інших видів соціального страхування.

     Крім того,  на  розгляді  у Верховній Раді знаходиться багато законодавчих актів,  які  стосуються  внесення  змін  у  пенсійне, медичне законодавство.  Тому є пропозиція,  щоб профільний комітет узагальнив ці законодавчі акти,  внесені  суб'єктами  законодавчої ініціативи,  і подав їх на розгляд Верховної Ради для того, щоб ми могли  протягом  одного  дня  (день  визначимо)  розглянути   блок законів, які регулюють ці питання.

     На жаль, сьогоднішнє засідання свідчить про те, що робота над проектом Закону про Державний бюджет на 2001  рік  не  викликає  в депутатів  великої  зацікавленості.  Хоча  всі  ми вимушені будемо їхати у свої округи і звітувати перед виборцями,  на якій підставі Законом  про  Державний бюджет будуть скасовані пільги і субсидії, які надаються громадянам.  Якщо ми не підійдемо в  цьому  році  до вирішення  цієї  проблеми,  то можемо чекати від них справедливого обурення нашою поведінкою в цьому сесійному залі.

     Я прошу  підтримати   пропозицію,   яку   висловлює   фракція Народно-демократичної  партії,  і  негайно,  протягом  цієї сесії, розглянути  блок  законів,  які  регулюють   питання   пенсійного, медичного та інших видів соціального страхування.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, є необхідність порадитися. Справа в тому, що відповідно до статті 2.5.2. Регламенту у вівторок слово надається  представникам  депутатських  груп і фракцій.  Для цього відводиться 45 хвилин.  Ви  знаєте,  що  у  Верховній  Раді,  крім депутатських  груп і фракцій,  діють об'єднання і групи депутатів. Від таких груп і об'єднань записалося ще три народних депутати. Чи не будете ви заперечувати, якщо ми надамо їм слово?

     Слово для  виступу  надається  народному  депутату  Матвієнку Анатолію Сергійовичу. Наступна - депутат Вітренко.

     МАТВІЄНКО А.С., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ

 17, Вінницька область). Дякую вам, Вікторе Володимировичу, і вам, колеги,  за  підтримку.  Українська народна партія "Собор",  група "Соборність".  Шановні  колеги!  Протягом   останнього   часу   із знищенням     справжньої    багатопартійності,    парламентаризму, незалежного судівництва,  вільних мас-медіа загрозливих  масштабів набула  тенденція  руйнування  місцевого самоврядування в Україні. Іде  відверте  цинічне  підпорядкування  місцевих   рад   місцевим держадміністраціям,  перетворення  рад  на  органи  для слухняного штампування всіх запропонованих виконавчою владою рішень.

     Керуючись рішенням Конституційного Суду від  13  травня  1998 року,  керівники  адміністрацій  роблять  усе,  щоб якомога більше депутатів  у   місцевих   представницьких   органах   влади   були адміністративно  підпорядковані.  Цим  правом  масово скористалися голови обласних та районних держадміністрацій,  створюючи  в  разі потреби  вакансії для свого обрання депутатами.  Відтак ради стали перетворюватися на філії адміністрацій.

     УНП "Собор",  шануючи  остаточність  і  незмінність  висновку Конституційного   Суду,   водночас   наголошує   на  тому,  що  до Конституції України необхідно  якнайшвидше  внести  чіткі  правові гарантії незалежності місцевого самоврядування відповідно до вимог Європейської хартії про місцеве самоврядування.

     Але це не вся біда.  Є продовження цієї біди. Голови місцевих адміністрацій   не  вдовольняються  сьогодні  просто  депутатським мандатом,  хоча за згаданим рішенням Конституційного Суду  України однозначно   забороняється   суміщувати   посади  голови  місцевої державної адміністрації та голови місцевої ради.  Вже п'ять  голів (а  скоро  буде  шість) обласних адміністрацій є головами обласних рад.  Голови 22 районних державних адміністрацій  обрані  головами відповідних рад.  Причому процес нехтування закону,  Конституції з боку посадових осіб,  призначених Кучмою,  набуває дедалі більшого розмаху,  що  однозначно  вказує  на  його санкціонованість згори. Виявляється,  воля вищого феодала  є  незрівнянно  вагомішою,  ніж права та закон.

     Створюється бюрократична вертикаль для забезпечення потрібних владі результатів виборів (позачергових або чергових у 2002  році) за  силовим  сценарієм,  апробованим  уже  під  час  підготовки  і проведення так званого референдуму за народною ініціативою.

     УНП "Собор"  закликає  Президента,  Верховну   Раду   України покласти  край  цій  нарузі.  Якщо  ж  ні,  то  ми  змушені будемо підтримувати ескалацію абсурду.  Чи не  варто  нам  уже  сьогодні, Вікторе  Володимировичу  (а ви підтримали цю ідею,  кажете,  що це порушення Конституції,  але це доцільно),  розглянути питання  про обрання  Леоніда  Кучми  Головою  Верховної  Ради і в такий спосіб зняти всі проблеми противаг і протистоянь?  Діючи суворо в  рамках чинного  законодавства,  УНП "Собор" подасть відповідні подання до судів з тим,  щоб ліквідувати  цю  проблему  і  ліквідувати  право порушувати  Конституцію  і закон.  Ми просимо вас підтримати нас у цьому рішенні.

     І останнє.  Вікторе  Володимировичу!  В  минулу   середу   ви отримали  від  Івана  Степановича  Плюща  доручення  розглянути за участю групи "Соборність" наше прохання поставити  на  голосування пропозицію  про  включення  до  порядку денного питань про початок процедури імпічменту Президента і про утворення тимчасової слідчої комісії.  Ми  ще раз передаємо вам це звернення і просимо дати нам чітку відповідь.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Анатолію Сергійовичу.  Слово для  виступу надається   народному   депутату   Вітренко   Наталії  Михайлівні. Наступний буде виступати депутат Чубатенко.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии  Украины.  Уважаемые  депутаты!  Позавчера,   29   октября, Прогрессивная  социалистическая  партия  Украины  по  всей  стране проводила митинги протеста в защиту  социальных,  экономических  и политических прав граждан Украины с требованием досрочной отставки Президента Кучмы и досрочных президентских выборов. Митинги прошли в  21  регионе  Украины,  в 146 населенных пунктах.  В них приняли участие 138 тысяч человек.

     Год прошел с того дня,  когда  прошли  президентские  выборы, если  их  можно  назвать выборами.  Президент Кучма не отчитался о своей работе. А это международная норма: за первый год отчитаться, какие улучшения в стране произошли.

     В стране    идет    ухудшение   ситуации   во   всех   сферах жизнедеятельности. Нарушаются как социальные, экономические, так и политические права граждан.  Достаточно сказать, что был развернут спектакль под названием "Всеукраинский референдум" 16 апреля  2000 года, и просто надругались над волеизявлением наших граждан.

     Существует проблема,  связанная  с  оплатой  труда,  проблема безработицы,  страна  не  готова  к   зиме.   Остальные   проблемы нарастают, как снежный ком.

     Констатируя, что  все  проблемы  экономического,  социального характера уже требуют  политических  решений,  участники  митингов приняли  резолюцию  и  обязали  нас довести ее до вашего сведения. Участники митингов потребовали провести досрочно в марте 2001 года президетские   выборы,   сформировав   Центральную   избирательную комиссию,  окружные  и  участковые   избирательные   комиссии   из представителей  политических  партий  прошедших  четырехпроцентный барьер на парламентских выборах 1998 года.

     Второе. Обеспечить зарегистированным кандидатам в  Президенты Украины  равное  время  эфира  и  равный  доступ  во  все средства массовой информации.

     Третье. Ввести  уголовную   ответственность   государственных чиновников  за  использование  своего служебного положения с целью агитации,   запугивания   населения,   фальсификации   результатов выборов.

     Участники митингов   уверены,  что  переизбрание  Президента, избрание Президентом человека,  который способен вывести страну из кризиса, наведение порядка в работе парламента, лишение депутатов, Президента, всех чиновников неприкосновенности, привилегий и льгот даст  возможность  изменить курс реформ в Украине и вывести страну из кризиса.

     Кроме того,  участники  митингов  требуют,  чтобы  вопрос   о процедуре импичмента была поднят и в зале Верховной Рады.

     Мы считаем,   что  Президент  Кучма  недемократическим  путем остался на второй срок президентства,  не справился с  управлением страной и должен освободить этот пост.  Лучше всего, если он лично с этой трибуны заявит о своей отставке (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу  надається  народному  депутату Чубатенку.

     ЧУБАТЕНКО О.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (виборчий округ 216,  м.  Київ).  Заява  народних  депутатів України про створення депутатського об'єднання "Нове суспільство".

     "Ми, народні  депутати  України,  заявляємо   про   створення депутатського   об'єднання  "Нове  суспільство",  застованного  на міжфракційній основі. До групи увійшли представники різних фракцій та  груп.  Ми  наголошуємо  на  тому,  що  всі  члени  нашої групи незалежно від їх політичних уподобань об'єдналися на основі єдиної світоглядної позиції, суть якої полягає в наступному. Визначальним чинником гідного існування держави в  сучасному  світі  є  перехід економіки  на  високотехнологічні рейки,  а суспільства - на нові, більш ефективні засади організації.  Саме це відбувається  у  всіх країнах  світу,  навіть  у  тих,  які донедавна вважалися країнами третього світу.  І  завжди  на  перехідному  етапі  у  політичному просторі  держави,  і Україна тут не виняток,  основною інтригою є змагання між  уже  відкинутими  історіями,  моделями  розвитку  як ринкового, так і адміністративно-командного суспільства.

     Сьогодні ми   чітко  усвідомлюємо,  яку  економіку  ми  маємо будувати. Таку економіку, яка буде в передових країнах через 5- 10 років, нову економіку майбутнього, бо впевнені, що інтегруватися з постіндустріальними  державами  необхідно  виключно  за  допомогою принципово  нових  технологій.  У світі вже чітко визначені основі напрями розвитку високих інтелектуальних  технологій  майбутнього. Це  насамперед розвиток комп'ютерної техніки,  інтернеттехнології, засобів  зв'язку,  біотехнології  та  нових   технологій   освіти. Виходячи  з  того,  що  у  21 столітті основним джерелом отримання надвисоких прибутків стають не  матеріальні  ресурси,  не  основні засоби виробництва,  а інформація і інтелект, а Україна має один з найвищих у світі  показників  сукупного  інтелекту  нації,  у  нас сьогодні  склалися унікальні умови для прориву в постіндустріальне суспільство.

     Стародавня істина говорить, що той, хто наздоганяє, ніколи не наздожене,   наздогнати   може  лише  той,  хто  ставить  на  меті випередити.  І саме  таким  шляхом  ми  маємо  йти.  Цей  шлях  на випередження складний,  але ми впевнені:  ця модель має необмежену перспективу. Саме тому наша депутатська група ставить за мету:

     Перше. Звернути увагу  прогресивної  частини  суспільства  на необхідність переходу до випереджаючого розвитку України.

     Друге. Виробити   єдине   бачення   нової  постіндустріальної економіки.

     Третє. Розробити концепцію руху  до  нового  суспільства,  до цієї нової економіки.

     Четверте. Розробити   конкретні   механізми   втілення  цього бачення в закони України та інші нормативні акти.

     П'яте. Стати на захист інтелекту та новітніх технологій.

     Поряд з цим як наше постійне завдання ми  бачимо  максимальне сприяння    всебічній   реалізації   інтелектуального   потенціалу українського народу.

     Ми закликаємо  до  тісної  співпраці  всіх  однодумців  як  у парламенті, так і за його межами, тих, хто бачить майбутнє України як передової, інтелектуальної, постіндустріальної держави.

     Народні депутати   України   Чубатенко,   Беспалий,   Білоус, Балашов, Подгорний, Поліщук, Сахно, Тягнибок, Юхновський".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  народні  депутати!  Представники депутатських груп і  фракцій,  об'єднань,  які  бажали  виступити, відповідно  до Регламенту отримали слово.  Ми беремо до відома всі виступи представників депутатських груп і фракцій.

     Щодо пропозицій,  які вносилися народними депутатами під  час виступів,   зокрема   народним   депутатом   Беспалим.   Якщо  цей законопроект 4228-1 включений у порядок денний шостої сесії, то на черговому  засіданні  Погоджувальної ради,  в разі підготовки його профільним комітетом,  ми можемо включити  в  розклад  найближчого наступного пленарного тижня.

     Що стосується   виступу   народного   депутата  Толочка  щодо заповідника  "Трахтемирів".  Якщо   ця   заява   носила   характер інформації,  то  ми  беремо її до відома.  Якщо у вас є пропозиції щодо нормативного чи законодавчого врегулювання питань, пов'язаних із заповідником "Трахтемирів",  то готуйте, будь ласка, або проект постанови,  або проект закону,  який би міг  протидіяти  тому,  що відбувається.

     Щодо виступу    народного    депутата    Мороза    Олександра Олександровича.  Ми проінформуємо ті органи виконавчої влади,  про які  йшла  мова,  і  дамо протокольне доручення Кабінету Міністрів України.

     Щодо заяви представника групи "Трудова Україна". Ми направимо цю  заяву,  як  і йде мова в її змісті,  до Кабінету Міністрів для відповідного реагування.

     Щодо заяви представника фракції Комуністичної партії  України народного депутата Борщевського. Необхідно, якщо фракція вважає за необхідне це зробити,  підготувати проект Закону про внесення змін до   діючих   законодавчих   актів,   які   врегульовують  процеси приватизації.

     Щодо внесення змін до статті 73  Кодексу  законів  про  працю стосовно    зміни    днів   святкування,   то   цей   законопроект зареєстрований,  він знаходиться на розгляді в комітеті.  Вчора на засіданні  Погоджувальної  ради  це питання піднімалося керівником вашої фракції, але комітет доповів, що, як тільки цей законопроект буде готовий, ми включимо його в розклад засідань.

     Щодо виступу  і пропозиції представника Народно-демократичної партії   Людмили   Павлівни   Супрун.   Я   впевнений,   що   такі законопроекти, про які йшла мова, включені в порядок денний шостої сесії,   в   міру   готовності   і   за    ініціюванням    фракції Народнодемократичної  партії  вони будуть включені в розклад наших пленарних засідань.

     Що стосується  питання,  яке  порушив   Анатолій   Сергійович Матвієнко.  Це  серйозна  проблема,  яка,  на жаль,  має місце,  - сумісництво   представників    виконавчої    влади    в    органах представницької влади. Я можу сказати, що до керівництва Верховної Ради   вже   неодноразово    зверталися    представники    органів представницької    влади    на    предмет    роз'яснення   діючого законодавства,  Конституції і відношення Верховної Ради до рішення Конституційного  Суду.  Позиція  тут одна - ми повинні відстоювати норми Конституції і  діючого  законодавства,  яке  забороняє  таке сумісництво.  Відповідні  роз'яснення,  у  тому  числі  і висновки юридичного  управління  Апарату  Верховної  Ради   України,   були надіслані  в  ті  області,  де ця проблема виникає.  Можу сказати, Анатолію Сергійовичу Матвієнко,  що два дні тому звернулися  ще  з однієї області,  і ми надіслали їм письмову відповідь,  де виклали наше бачення цієї проблеми відповідно до норм Конституції, а також висновок юридичного управління,  яке тлумачить це питання так,  що неможливе сумісництво представників  виконавчої  влади  в  органах представницької влади.

     Щодо доручення,  про  яке  ви  говорили і яке дав мені Голова Верховної Ради України, то я відповідно до Регламенту надіслав ваш проект  постанови  про  включення цих двох питань у порядок денний шостої сесії  в  профільний  комітет.  Більше  того,  наскільки  я пам'ятаю,  ви і представники групи "Соборність" вчора брали участь у засіданні Погоджувальної ради,  але не піднімали це питання  про включення їх у порядок денний шостої сесії у четвер.

     Я думаю,  у вас є така можливість. Ставте це питання. Суб'єкт законодавчої  ініціативи  має  право  звертатися  з  будь-   якого питання,  а  Верховна  Рада вирішує,  наскільки це доцільно і чи є можливим його розглядати в ході пленарних засідань.

     Щодо виступу Наталії  Михайлівни  Вітренко.  Шановна  Наталіє Михайлівно! Якщо ви вважаєте, що необхідно вносити зміни до тих чи інших законопроектів,  то ви,  як досвідчений парламентар, знаєте, як це робити. Щодо виборів парламенту чи Президента, то ці терміни визначені Конституцією.  Якщо вони когось не  влаштовують,  то  ви знаєте,  що  теж необхідно вносити відповідні зміни до Конституції України.

     ------------

     Шановні народні   депутати!   Продовжуємо   наше   засідання. Розглядається    проект    Закону    про    страхові   тарифи   на загальнообов'язкове державне соціальне страхування  від  нещасного випадку   на   виробництві   та   професійного  захворювання,  які спричинили втрату працездатності.

     Доповідає міністр праці та соціальної  політики  Сахань  Іван Якович. Будь ласка, Іване Яковичу.

     САХАНЬ І.Я.,  міністр  праці  та соціальної політики України. Шановний  Вікторе  Володимировичу!   Шановні   народні   депутати! Внесений  на  ваш  розгляд  законопроект  про  страхові  тарифи на загальнообов'язкове державне соціальне страхування  від  нещасного випадку   на   виробництві   та   професійного  захворювання,  які спричинили втрату працездатності,  розроблено відповідно до Закону України про загальнообов'язкове державне соціальне страхування від нещасного випадку на виробництві.

     Цей проект закону  визначає,  що  розміри  страхових  внесків залежать  від класу професійного ризику виробництва і обчислюються у відсотках:  для  підприємств  -  до  річного  фактичного  обсягу реалізованої  продукції,  а для бюджетних установ та організацій - до фонду заробітної плати.  Виходячи з цього, законопроект містить вище визначені бази збору страхових внесків.

     Цей законопроект  підготовлено  на  основі даних Держкомстату України за 1999 рік та порядку  визначення  страхових  тарифів  на соціальне   страхування  від  нещасного  випадку  на  виробництві, затвердженого  постановою  Кабінету  Міністрів  від   13   вересня поточного  року,  і  встановлено  20  класів  професійного  ризику виробництва.

     Клас професійного   ризику   кожної   галузі   визначався   в залежності  від  співвідношення  фактичних витрат на відшкодування шкоди потерпілим та фонду оплати праці,  тобто  в  залежності  від питомої  ваги  витрат  на  відшкодування  шкоди  в  кожній  гривні заробітної плати: чим вона більша, тим більший рівень професійного ризику.  Відповідно  до  класу  професійного ризику виробництва та обрахованих прогнозних витрат фонду на 2001 рік і  були  визначені розміри страхових внесків.

     У законопроекті передбачено два види страхових тарифів:  один

- для підприємств,  які  реалізують  продукцію,  а  другий  -  для підприємств,  які її не реалізують, маються на увазі підприємства, які здійснюють,  скажімо, реконструкцію підприємств, підприємства, на  продукцію  яких  не  мають  попиту,  їх  метою  не є одержання прибутку, тобто організації, де працюють інваліди.

     Запропоновані тарифи  внесків  погоджені  з  профспілками  та роботодавцями України.  Зрозуміло, це питання не було простим, але робота проведена.  Їх прийняття дасть можливість сформувати бюджет фонду,  що дозволить йому здійснювати основні функції, передбачені законом.

     Правлінням фонду було попередньо затверджено,  виходячи з цих страхових  тарифів,  витрати  на  2001  рік  у  сумі  1,3 мільярда гривень,  у тому числі:  на виплату поточних платежів у зв'язку  з нещасними випадками на виробництві - 830 мільйонів гривень, або 61 відсоток від загальної суми надходжень,  на виплату заборгованості з  цих платежів - 230 мільйонів,  або 17 відсотків,  на медичну та професійну реабілітацію - 143 мільйони.  Інші видатки мають  меншу питому  вагу.  Це  те,  що  сьогодні  здійснюється  підприємствами залежно від фінансового стану.

     При цьому  розробники  законопроекту  дотримувалися  основних принципів  погодження  із об'єднаннями роботодавців та профспілок. Середній розмір тарифів не повинен перевищувати 0,32  відсотка  до обсягу реалізованої продукції.

     Враховуючи ціноутворююче    значення,    специфіку    роботи, фінансові можливості окремих галузей економіки та домовленість  із соціальними  партнерами,  розміри  страхових  тарифів  для окремих галузей зменшено порівняно  з  розрахунковими,  встановленими  для відповідного  класу  професійного ризику.  Зокрема,  для вугільної промисловості - у 2,8 раза,  а також для електроенергетики, чорної металургії,  газової  промисловості,  нафтодобувної промисловості, нафтопереробної промисловості, агропромислового комплексу.

     Хочу зазначити,  що Фонд  соціального  страхування  -  це  не прибуткова, не комерційна структура. Його бюджет має забезпечувати ті виплати,  які передбачені законом:  по відшкодуванню шкоди,  на професійну   та  медичну  реабілітацію  потерпілих,  профілактичні заходи щодо  попередження  випадків  травматизму  та  професійного захворювання.

     Основні зауваження,  що були висловлені в ході розгляду цього законопроекту  (а  він  розглянутий   у   чотирьох   комітетах   і підтриманий),  зводяться до того, що запровадження запропонованого страхового   збору   призведе   до   необгрунтованого   збільшення податкового тиску на працюючі підприємства.  А обрахування розміру внесків  до  річного  фактичного  обсягу  реалізованої   продукції призведе   до   приховування   роботодавцями   фактичних   обсягів реалізованої  продукції.  З  цього   приводу   зазначу   наступне. Встановлює  середній  розмір  відрахувань  до  цього  фонду - 0,32 відсотка.  До фонду охорони праці підприємства протягом  1994-1998 років  вносили  0,4  відсотка  від  обсягу реалізованої продукції. Розглядається питання про відміну з  2001  року,  як  вам  відомо, внесків  до інноваційного фонду.  Передбачається зменшення податку на  прибуток  підприємств,  податку  на  додану   вартість   тощо. Порівняння  фактичних  виплат по відшкодуванню шкоди потерпілим на виробництві з тими,  що будуть  сплачуватися  до  фонду,  є,  нашу думку,   некоректним,   оскільки   для  порівняння  беруться  лише абсолютні цифри виплат постраждалим.  Не враховуються  кошти,  які підприємці   сплачують  у  вигляді  штрафів  за  нещасні  випадки, витрати,  пов'язані  з   лікуванням,   професійною   та   медичною реабілітацією потерпілих.  Не враховується також і те, що сьогодні в  країні  налічується  майже  400  тисяч   осіб,   які   втратили працездатність    на   виробництві   внаслідок   травмування   або професійного захворювання.  Більшість  із  цих  людей  не  отримує своєчасно та в повному обсязі компенсаційних виплат, а отже не має коштів для існування протягом багатьох місяців,  а  то  й  кількох років.  При цьому сума заборгованості потерпілим весь час зростає: якщо в 1994 році вона становила 30 мільйонів,  у 1996 році  -  320 мільйонів,  то  зараз  вона досягла вже 650 мільйонів гривень,  це більш ніж річна сума виплат.  Країна врешті-решт має  покінчити  з цим явищем і погасити борги перед інвалідами.

     У бюджеті  фонду  на  2001  рік  на  ці  цілі передбачено 230 мільйонів  гривень,  про  що  я  вже  говорив.   Існуюча   система компенсації   втрати   працездатності   базується   на   механізмі індивідуального відшкодування шкоди кожним роботодавцем.  Деякі  з них   добросовісно   сплачують   ці   суми,   інші   вважають   це необов'язковим.  У  нових  умовах  господарювання  ця  система  не забезпечує  належного захисту інтересів потерпілого та членів його сім'ї. Більше того, у випадку значної аварії вона сприяє розоренню підприємства, особливо малого або середнього, фінансові можливості яких є,  як відомо,  дуже обмежені.  І,  зрозуміло,  люди  взагалі опиняються без належної підтримки.

     Існуюча система  не  вирішує питання компенсації матеріальних збитків потерпілим при банкрутстві та ліквідації  підприємств  без визначення   правонаступника.  В  цих  випадках  постійно  зростає заборгованість, ускладнюється працевлаштування інвалідів тощо.

     Шановні народні депутати!  Від прийняття цього  законопроекту залежить введення в дію з 1 січня 2001 року закону, про який я вже говорив.  Прийняття  сьогодні   цих   тарифів   дасть   можливість забезпечити  своєчасність  отримання передбачених законом поточних виплат:  поступове,  поетапне погашення існуючої заборгованості  з цих виплат підприємств; підвищення якості лікувальнопрофілактичних заходів  та  укомплектування  необхідними  лікарськими   засобами, протезами  тощо.  І що принципово важливо,  нарешті в Україні буде об'єктивно  відображено  стан  справ  з  виробничим  травматизмом, професійними захворюваннями та їх економічними наслідками.

     Прийняття цього закону перекладає відповідальність за надання соціальних послуг  та  страхових  виплат  з  підприємств  на  Фонд соціального  страхування.  На  введення в дію цього закону чекають сотні тисяч людей.

     Прошу прийняти законопроект у першому читанні  і,  враховуючи обмеженість часу до першого січня,  оперативно підготувати його до другого читання і прийняти остаточно у листопаді  цього  року.  Це дасть  можливість забезпечити його реалізацію з 1 січня наступного року.

     Ми абсолютно чітко усвідомлюємо недосконалість цього  проекту закону. Більше того, критичні зауваження, які висловлювалися і під час обговорення,  і в комітетах, і соціальними партнерами, дійсно, мають між собою підгрунтя.  Ми вважаємо, що його треба обов'язково зараз  прийняти,  і  відразу  дати  доручення  опрацювати   зміни, протягом року внести їх і з 1 січня 2002 року запустити його уже в такому вигляді, яким він повинен бути в остаточному варіанті.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую  Іване   Яковичу.   Чи   є   запитання   до доповідача? Запишіться, будь ласка. Висвітліть.

     Слово надається  народному депутату Журавському.  Наступний - депутат Беспалий.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська   область).    Християнськодемократична    партія України.  Шановний пане міністре!  Чи не вважаєте ви, що, агітуючи за цей законопроект,  ви фактично ідете  в  розріз  з  тим  курсом реформ,  який  оголосив  Віктор  Ющенко?  Чи  не здається вам,  що введення  двох  податків  -  це  додатковий  податковий  тиск   на підприємства  і установи,  у разі якщо цей законопроект вступить в дію з 1 січня 2000 року?

     Дякую.

     САХАНЬ І.  Я.  На мій погляд,  цей законопроект не тільки  не суперечить   запропонованому  Прем'єр-міністром  Ющенком  курсу  і Програмі дій Кабінету  Міністрів  "Реформи  заради  добробуту",  а навпаки,  передбачає  можливість розв'язання однієї з найгостріших соціальних проблем сьогодення - виплати разової допомоги тим,  хто сьогодні отримав ушкодження на виробництві.

     Підкреслюю, сьогодні  ця заборгованість зросла з 30 мільйонів до 65 мільйонів.  А на 1 січня 2001 року буде 650 мільйонів, майже мільярд.  Невирішення  цього  питання  -  це  є підрив,  курсу тих реформ, які здійснюють уряд і Президент країни.

     Що стосується запровадження додаткового збору.  Це не два,  а один тариф. Він розрахований або в обсягу до реалізації продукції, якщо підприємство реалізує  продукцію,  або  до  фонду  заробітної плати,  якщо  підприємство  не  реалізує  продукцію.  Скажімо,  це бюджетна установа, банк або підприємство, яке веде реконструкцію і не здійснює виплат. Але на кожному такому підприємстві можуть бути нещасні випадки,  може трапитися біда у будь-який час.  То тоді це підприємство  понесе  витрати  значно  більші,  якщо не буде цього страхування,  бо сьогодні один нещасний  випадок  зі  смертельними наслідками  коштує  для  підприємства не менш як 20 тисяч гривень. Уявіть собі,  яка це може  бути  трагедія,  якщо  на  підприємстві трапиться біда з великими масштабами.

     Тому ми вважаємо,  що це,  навпаки,  є цивілізоване вирішення цієї найгострішої соціальної проблеми.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Беспалий.  Наступний  -  депутат Настенко.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я. Прошу передати слово Сергію Терьохіну.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ТЕРЬОХІН С.А.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (виборчий округ 214,  м. Київ). Дякую. Шановний доповідачу! В мене запитання складається  з  двох  частин:  економічної   і   морально-етичної. Економічна частина запитання звучить таким чином.  Скільки ще часу парламент має "довбати" виконавчу владу з тим,  щоб їй роз'яснити, що   існування  оборотних  податків  разом  з  ПДВ  призводить  до недоплати? Ми вже мали п'ятирічну історію по застосуванню обох цих видів податків і знаємо, яким чином зростали недоїмки.

     І морально-етична   частина  запитання.  Скажіть  мені,  будь ласка, чому працюючі підприємства, які забезпечують високий рівень охорони праці, мають платити за тих, хто цей рівень не забезпечує? Взагалі, чому взялася ця достатньо дивна солідарна система замість того,   щоб   стимулюванням   або   карними   методами   змушувати підприємства,  які  погано  піклуються   про   своїх   робітників, збільшувати рівень технологічної безпеки?

     Дякую.

     САХАНЬ І.  Я.  Щодо  другої частини вашого запитання.  Закон, прийнятий Верховною Радою,  і запропонований сьогодні законопроект якраз  і  спрямовані  на  те,  щоб  вирішити  питання  так,  як ви говорите.  Тобто підприємства,  які матимуть вищий рівень  техніки безпеки, які не будуть мати проблем з безпекою праці і не матимуть смертельних   випадків   та   травматизму,    будуть    зменшувати відрахування   до   Фонду  соціального  страхування  від  нещасних випадків на  виробництві.  Цим  законопроектом  це  призупиняється тільки  на  один  рік  у  зв'язку з тим,  що сьогодні ми просто не готові до цього.

     Далі. Для тих хто матиме більше  проблем  з  охороною  праці, навпаки,  будуть  збільшуватися  тарифи.  І  це  абсолютно чітко в законопроекті виписано,  тому я не розумію  вашого  скепсису  щодо цього питання. Це одна складова частина.

     Тепер щодо першої частини запитання - економічної. Якщо ми не приймемо ці тарифи,  то не введемо в дію закон з 1 січня.  Ще  раз хочу   підкреслити,  що  я  не  ідеалізую  підготовлені  в  довгих дискусіях  пропозиції  по  тарифах.  І   цим   законопроектом   ми передбачаємо   протягом   року   внесення   коректив,  які  дадуть можливість з 2002 року запроваджувати його так,  як буде бачити  в цілому Верховна Рада,  як він пройде випробування.  Але якщо ми не зробимо цього сьогодні,  якщо не приймемо з 1  січня,  ми  з  вами втратимо можливість вирішувати проблему, яка сьогодні стоїть перед людьми.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване  Яковичу,  прохання  народних  депутатів  - відповідати  конкретно  і  коротко,  тому  що дуже багато бажаючих задати вам запитання.

     Слово для запитання надається  народному  депутату  Черненку. Наступний - депутат Асадчев.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька  область).  Шановний  Іване Яковичу!  Скажіть,  будь ласка,  яка позиція буде по шахтарях,  які  мають  сьогодні  групу інвалідності або професійні захворювання?

     Дякую.

     САХАНЬ І.Я.  Я не зовсім зрозумів запитання. Прошу вибачення, ще раз повторіть його.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Іване Яковичу, сьогодні в шахтарських регіонах є  підприємства,  які  вже  не  працюють,  їх  взагалі немає.  Але залишилися   регресники,   залишилися   напризволяще.    Зрозуміли запитання?

     САХАНЬ І.Я.  Я  зрозумів,  дякую.  Якраз  запровадження цього законопроекту  про  страхування  і  дає  можливість  вирішити   це питання.  Оскільки там,  де підприємства ліквідовані, люди справді опинилися сам на сам з  цією  проблемою.  Введення  цих  страхових тарифів дає можливість вирішити питання перш за все цієї категорії населення.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Асадчев.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  бюджету  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Дякую,  Вікторе   Володимировичу.   Іване Яковичу, у мене до вас два абсолютно конкретні запитання. В усьому світі давно опрацьовані системи страхування  від  каліцтва  і  від нещасних   випадків   на   виробництві.  Чи  ваш  фонд  передбачає персоніфікацію? Це перше.

     І друге запитання: чи люди, які будуть застраховані, матимуть персоніфіковані страхові поліси,  які є виключними гарантами того, що людина  може  отримати  кошти,  якщо  з  нею  трапиться  якийсь нещасний випадок?

     Дякую.

     САХАНЬ І.Я.    Персоніфікація    в    даному    випадку    не передбачається. Мова йде тільки про солідарну систему забезпечення підтримки   людей,   які   втратять   здоров'я  на  виробництві  у відповідності із Законом про охорону праці.

     І друге.  Я хотів би підкреслити,  що це не наш фонд,  це  не фонд   Міністерства  праці  та  соціальної  політики.  Я  сьогодні виступаю за дорученням уряду,  оскільки цей фонд страхування  буде управлятись  на  тристоронній  основі,  на  паритетних  засадах  - роботодавцями, профспілками і урядовою стороною.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Яковичу. Сідайте, будь ласка.

     Слово для співдоповіді надається голові підкомітету  Комітету з  питань  соціальної  політики та праці Василю Георгійовичу Харі. Будь ласка.

     ХАРА В.Г., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з   питань   соціальної   політики   та   праці   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Уважаемые коллеги! Данный законопроект  является  ежегодным обязательным атрибутом Закона об обязательном государственном социальном страховании от  несчастных случаев    на   производстве.   Его   актуальность,   важность   и необходимость трудно переоценить.

     За последние  десять  лет  на   предприятиях   нашей   страны травмировано  более  1 миллиона человек.  Из них 20 тысяч погибли, 100 тысяч стали инвалидами.  Сегодня в стране насчитывается  более 400  тысяч  человек,  утративших  трудоспособность на производстве вследствие травмирования или профессионального заболевания. Только в угольной промышленности таких инвалидов 195 тысяч.  Это сравнимо разве что с целой отраслью народного хозяйства.

     Большинство из  них  не  получает  компенсационных  выплат  в течение   многих   месяцев,   а   значит,   не   имеет  средств  к существованию.  Задолженность  этим  несчастным  людям   постоянно растет.  Если  в  начале  90-ых  годов  задолженность  по  выплате регрессных исков составляла 30 миллионов, в 1996 году - 320, то на 1  октября  текущего  года она составила уже около 700 миллионов - более годовой суммы выплат.

     Нужно учитывать и тот факт,  что уже в процессе подготовки  и принятия   Закона   о   страховании   от   несчастных  случаев  на производстве многие работодатели вообще прекратили всякие  выплаты потерпевшим.

     Вследствие этого,  по прогнозным оценкам, долг предприятий на 1 января 2001 года может составить свыше 1 миллиарда гривень.

     Правлением фонда,  который образован в соответствии  с  ранее принятым  законом,  утвержден  бюджет  на  2001 год в сумме одного миллиарда 362 миллионов  гривень.  Первый  год,  да,  наверное,  и второй,  и третий, будут несколько напряженными в связи с тем, что в бюджете предусмотрены одноразовые выплаты по тем задолженностям, которые  есть  на  сегодня в течение трех лет.  Вы имеете на руках смету.  Из 230  миллионов  задолженности,  которая  существует  на сегодня, предполагается выплатить только 30 процентов.

     Средний по  стране  тариф  взносов,  исчисленный из указанных расходов,  составляет   0,32   процента   прогнозируемого   обема реализованной   продукции.   С   учетом  ценообразуещего  фактора, специфики работы  и  финансовых  возможностей  отдельных  отраслей экономики  размеры  страховых  тарифов  уменьшены  в  сравнении  с указанными в соответствующих классах профессионального риска.

     Сумма страховых    взносов    уменьшена:     для     угольной промышленности,   которая   находится   сегодня   в  самом  худшем финансовом состоянии  и  имеет  наибольшее  количество  инвалидов, уменьшена  в  2,8  раза;  для  черной металлургии - на 31 процент, электроэнергетики - на 14 процентов;  газовой отрасли - на 27; для АПК   -   на   2.   Возможны  и  другие  варианты  при  подготовке законопроекта ко второму чтению.

     Уважаемые коллеги!  Данный  законопроект  поддержал   Комитет Верховной  Рады  по  делам  пенсионеров,  ветеранов  и  инвалидов, Комитет  по  вопросам  здравоохранения,  материнства  и   детства, Конфедерация работодателей Украины,  Федерация профсоюзов Украины, независимые  профсоюзы,  не  входящие  в   состав   федерации,   и Национальный совет социального партнерства.

     Нужно отметить,  что  данный  законопроект  имеет  целый  ряд недостатков,  которые могут быть учтены при доработке  проекта  ко второму  чтению.  В  частности,  это  касается  уточнения размеров страховых взносов для отдельных отраслей и,  может быть,  даже для отдельных предприятий.

     Закон об    общеобязательном    государственном    социальном страховании от  несчастных  случаев  на  производстве  обязательно должен  быть  введен в действие с 1 января 2001 года.  Сотни тысяч инвалидов,  брошенных на произвол судьбы,  с мольбой  ждут  нашего решения.

     Кстати, россияне  приняли  аналогичное  решение три года тому назад,  и сегодня у них нет тех проблем,  которые есть  у  нас  по задолженности перед регрессниками и по текущим выплатам.

     Прошу поддержать  решение  Комитета  по  вопросам  социальной политики и труда и принять данный законопроект за основу.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Чи є запитання до  співдоповідача?  Запишіться,  будь  ласка. Висвітіть.

     Слово надається  народному  депутату  Степанову.  Наступний - депутат Черненко.

     СТЕПАНОВ М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  соціальної  політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракция  социалистической партии (Левый центр).  Уважаемый Василий Георгиевич! Уже понятно, что отступать назад - это и одного закона не  будет,  и  второй  не  будет  действовать.  Законопроект  надо принимать.

     Однако есть  одно  "но".  Накопилось  очень   много   долгов. Правильно ли правительство рассчитало вот эту сумму,  правильно ли оно установило эти тарифы,  чтобы не только  платить  в  следующем году,  но и рассчитаться с этими долгами? Все-таки как вы думаете, какой ваш прогноз?

     Есть смета,  есть расчеты,  вы - опытнейший руководитель,  вы руководили  крупнейшей профсоюзной организацией в Украине.  Как вы думаете,  все-таки удастся выплатить долги и текущие  выплаты  или нет?

     ХАРА В.Г. Что касается первой части вашего вопроса, правильны ли расчетные суммы.  Расчетные суммы долгов очень правильные.  Они есть,  начислены в различных ведомостях, но не выплачены в связи с тем, что сегодня действует такой механизм решения данной проблемы, когда  каждое предприятие,  на котором случился несчастный случай, за счет собственных средств обязано выплачивать эти суммы.

     Поэтому эта сумма рассчитана если не с точностью до  копейки, то близко к этому.

     Что касается     возможности     выплат.    Помните,    когда рассматривался  проект  закона   о   социальном   страховании   от несчастного случая, мы настояли (и зал поддержал), чтобы страховые взносы начислялись на реализованную продукцию.  Потому,  что, если на  фонд оплаты труда...  Вы знаете,  что сегодня есть черный фонд оплаты труда и есть внешний,  и задолженность по  зарплате  у  нас почти 10 миллиардов.  И этот фонд, конечно, не работал бы. Поэтому на первый год обязательно нужно было исчислять страховые взносы от обема  реализованной  продукции.  Все  будет  зависеть  от  того, насколько вновь созданный фонд будет выполнять сам закон  и  будет заставлять  предпринимателей  выплачивать  те  взносы,  которые мы сегодня с вами утверждаем.  Я думаю  и  надеюсь,  что  это  будет, потому  что,  на  мой  взгляд,  самая  страшная проблема сегодня - именно эта проблема.

     Мы очень часто говорим о цивилизованности нашей  страны.  Так вот:  в  цивилизованных  странах  отношение к инвалидам определяет лицо государства.  Я думаю,  что мы тоже не имеем права  думать  и поступать по-другому.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Черненко.  Наступний - депутат Цибенко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Шановний Василю  Георгійовичу!  Є  шахти,  які працюють більшменш стабільно, і є такі, які вже працюють не досить стабільно. І є борг по регресних та одноразових виплатах.

     Якщо ми приймаємо цей закон і встановимо  ці  тарифи  і  суми відрахувань, то хто буде сплачувати борг по регресних виплатах? Це перше запитання.

     Друге. Я підтримую вашу  пропозицію,  що  державна  підтримка повинна залежати від видобутого вугілля.  Ось переді мною дані, як працюють шахти у  місті  Горлівка.  Я  не  буду  називати  ті,  де видобувають 200-250 тонн.  Скажу про ті,  де видобувають 1500-1700 тонн на добу.  А державна підтримка (це шахта імені Леніна) -  650 тисяч  гривень,  шахта імені Румянцева - 500 тисяч гривень.  Як це можна узгодити?

     Дякую за відповідь.

     ХАРА В.Г.  Уважаемый Виталий  Григорьевич!  Вы  задали  очень важный  вопрос.  Как раз сегодня при нынешней существующей системе нет правоприемника. Закрыто предприятие, есть долги регрессникам и инвалидам - их выплачивать некому.

     Данный фонд   берет   на  себя  решение  вопросов  ликвидации задолженности даже на  тех  предприятиях,  которые  ликвидированы, перепрофилированы  не  только  сегодня,  а  и в течение ближайшего времени. Все 700 миллионов задолженности регрессникам, инвалидам - это  и  есть  долги  тех  предприятий,  которые  сегодня финансово несостоятельны или просто не работают.  Данный фонд берет на  себя вопросы правоприемственности в выплате задолженности по регрессным искам.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Цибенко.

     ЦИБЕНКО П.С.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська область).  Фракция  коммунистов.  Уважаемый  Василий   Георгиевич! Комитет рассматривал эту проблему.  И даже с учетом того,  что там есть вопросы,  есть что совершенствовать в этом законопроекте,  мы понимаем,  что  принципиально это решение необходимо принимать.  А дальше дорабатывать в том направлении, по которому будут высказаны замечания и предложения.

     И второе  пожелание  для  вашего комитета.  Уважаемый Василий Георгиевич!  Вчера  на   Согласительном   Совете   (эта   проблема прозвучала  и  сегодня с трибуны в заявлении от нашей фракции),  я убедительно  просил  членов   комитета   в   оперативном   порядке рассмотреть  предложение по внесению изменений в статью 73 Кодекса законов о труде с тем,  чтобы на этой  неделе  не  только  комитет рассмотрел, но и мы могли рассмотреть в зале и принять решение. То есть я прошу вас вместе с членами комитета  ускорить  рассмотрение этой проблемы.

     Спасибо.

     ХАРА В.Г.  Спасибо.  Что  касается  первого вопроса по поводу недостатков.  Я  уже  говорил:  действительно   есть   целый   ряд недостатков.  И  ваш  комитет  при  принятии  решения  о поддержке данного законопроекта уже подал конкретные предложения ко  второму чтению данного законопроекта.

     Что касается  статьи  73.  Вы знаете,  наш комитет никогда не являлся,  сторонником  задержки  рассмотрения  этого  вопроса.   В ближайшее время рассмотрим и внесем в сессионный зал.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, Василю Георгійовичу.

     Шановні колеги,  для  виступу  в обговоренні записалися вісім народних депутатів.  Слово надається народному депутату  Черненку. Наступний - депутат Журавський.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.   Шановний   Вікторе   Володимировичу!  Шановні народні депутати!  Комітет з питань охорони здоров'я,  материнства та  дитинства  розглянув проект Закону України про страхові тарифи на  загальнообов'язкове   державне   соціальне   страхування   від нещасного  випадку на виробництві.  Підтримуючи в цілому прагнення уряду  законодавчо  врегулювати  питання   встановлення   розмірів страхових   тарифів   для  підприємств,  установ,  організацій  та фізичних   осіб   на   загальнообов'язкове   державне    соціальне страхування  від  нещасного випадку на виробництві та професійного захворювання,  які  спричинили  втрату   працездатності,   комітет вважає,  що  поданий  Кабінетом  Міністрів  України  проект закону потребує доопрацювання.

     При подальшій роботі над  ним  необхідно  звернути  увагу  на таке.  Для  деяких  галузей економіки страхові тарифи пропонується встановити на рівні 14 відсотків фактичних витрат на оплату праці. Такий  підхід,  з одного боку,  призведе до збільшення податкового навантаження на виробника,  підвищення собівартості  продукції  та ціни  на  неї.  З  другого  -  до  тінізації доходів,  як наслідок зменшення сум обов'язкових зборів  та  платежів,  а  відтак  і  до низької ефективності фінансового формування фонду.

     Крім того,  порушується основний принцип діяльності страхових фондів  -  принцип  солідарності.  Згідно  з  Постановою  Кабінету Міністрів  України  номер  1423  від  13  вересня  2000  року  про затвердження порядку визначених страхових тарифів для підприємств, установ  та  організацій на загальнообов'язкове державне соціальне страхування від нещасного випадку  на  виробництві  та  професійне захворювання   охорону  здоров'я  віднесено  до  четвертого  класу професійного  ризику  виробництва,  і  тариф  для  неї  (стаття  1 законопроекту)  складає  0,325 відсотка фактичних витрат на оплату праці,  а тариф для фінансових організацій,  видавництв,  закладів культури  та  освіти,  віднесених  до  першого  класу професійного ризику виробництва,  становитиме лише 13 відсотків,  що в 2,5 раза менше,  ніж  у  сфері  охорони здоров'я.  Доцільність встановлення таких  тарифів  викликає  сумнів,  а  їх  обгрунтування   потребує наукового підходу та уточнення.

     З огляду  на  наведене,  а  також  беручи  до  уваги висновок Головного науковоекспертного управління, комітет більшістю голосів прийняв  рішення  про  можливість розгляду Верховною Радою України внесеного Кабінету Міністрів проекту закону в  першому  читанні  з подальшим  урахуванням викладених вище пропозицій та зауважень при підготовці його до другого читання.

     Від себе  особисто  скажу,  що  для  мене  цей   законопроект розв'язує багато питань, бо я депутат з шахтарського регіону.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Журавському. Наступний - депутат Пилипчук.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Християнськодемократична партія України. Моя точка зору абсолютно протилежна виголошеній попереднім оратором.

     Визначені законопроектом   обсяги   реалізації  підприємством виробленої продукції,  виконаних робіт,  наданих послуг як джерела наповнення  Фонду соціального страхування від нещасних випадків не узгоджуються з основними принципами побудови податкової системи та загальновизначеними    принципами    оподаткування   взагалі.   Це відбувається через те,  що джерело оподаткування жодним  чином  не пов'язане  з  напрямами подальшого використання накопичених фондом коштів,  оскільки  кількість  нещасних  випадків  на   виробництві практично  не  залежить від обсягів реалізації таким підприємством продукції.

     Друге. Є  незрозумілим,  з  яких  критеріїв  виходили  автори законопроекту,  встановлюючи  більш  високі ставки відрахувань від суми витрат на оплату праці у підприємств  торгівлі,  громадського харчування порівняно з підприємствами з будівництва шахт і газової промисловості.  У нас  тут  депутати  не  тільки  від  шахтарських регіонів,  я  хотів  би підкреслити це.  Зрозуміло,  що професійна діяльність  на  підприємствах  з  будівництва   шахт   і   газової промисловості є більш небезпечною, ніж на підприємствах торгівлі і громадського  харчування,  а  тому  і  потребує  більших   обсягів відрахувань до фонду, як пропонують автори законопроекту.

     Взагалі законопроект   іде   врозріз  з  основними  напрямами здійснення податкової  реформи  в  Україні:  зменшенням  загальної чисельності  податків,  зборів  та  інших  обов'язкових  платежів, зниженням ставок існуючих податків, розширенням податкової бази та запобіганням введенню нових загальнообов'язкових платежів.

     Проект закону  не  може  бути  прийнятий  в  такому вигляді у першому читанні і потребує суттєвого доопрацювання. Власне кажучи, таку думку висловлює і Головне науковоекспертне управління Апарату Верховної Ради України.  І я порадив би  Кабміну  всетаки  тримати курс  на  реформи,  а  не  пропонувати законопроекти,  які ідуть у розріз з ними.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу  надається  народному  депутату Пилипчуку. Наступний - депутат Черняк.

     ПИЛИПЧУК І.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий  округ 124,  Львівська область). Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні народні депутати! 23 вересня 1999 року був прийнятий Закон України про   загальнообов'язкове   державне   соціальне  страхування  від нещасного випадку на виробництві та професійних  захворювань,  які спричинили  втрату працездатності.  Цей закон набирає чинності з 1 січня 2001 року.

     Відповідно до цього закону у квітні 2000 року вже створено  і діє правління Фонду соціального страхування від нещасних випадків. Зареєстровано його статут,  відкрито розрахунковий рахунок  фонду, призначені  керівники  виконавчої  дирекції та її робочих органів, розроблено і затверджено майже 30  необхідних  підзаконних  актів, здійснюються інші підготовчі та організаційні заходи.

     Для своєчасного  та  ефективного  запуску системи соціального страхування в дію необхідно прийняти Закон про страхові тарифи  на загальнообов'язкове  державне страхування від нещасного випадку на виробництві,  проект якого подано вам  на  розгляд  сьогодні.  Цей законопроект  як  фінансова  основа,  на  якій  повинна базуватися запропонована система  соціального  страхування,  підготовлено  на підставі     порядку     визначення     страхових    тарифів    на загальнообов'язкове державне страхування  від  нещасних  випадків, затверджений   постановою   Кабміну  від  13  вересня  2000  року. Запропоновані  тарифи  погоджено   з   Федерацією   профспілок   і Конфедерацією роботодавців України.

     Необхідність та  невідкладність введення в дію закону якраз і вимагає ситуація, яка склалася з соціальним захистом пенсіонерів і інвалідів. І це стосується не тільки мого виборчого округу - міста Червонограда, - але й України в цілому.

     На сьогодні в Україні налічується більше ніж 400 тисяч  осіб, які  втратили  працездатність на виробництві внаслідок травмування або професійного захворювання.  Якщо взяти мій виборчий округ,  то таких  у  Червонограді  6,5 тисяч осіб.  Це майже два відсотки від загальної кількості по Україні,  або 10  відсотків  від  загальної кількості проживаючих в місті людей.

     Більшість із  них не отримує компенсаційних виплат,  отже,  в них немає коштів на існування протягом багатьох місяців,  а  то  і років.

     Сума заборгованості  потерпілим становить:  по Червонограду - 53 мільйони,  по Україні - 700 мільйонів гривень.  Існуюча система компенсацій  втратила  працездатність  і  базується  на  механізмі індивідуального відшкодування кожним роботодавцем на підприємстві, на якому трапився нещасний випадок.

     Але в  нових  умовах  господарювання ця система не забезпечує захист інтересів потерпілого і членів  його  сім'ї.  Більше  того, вона   сприяє   розоренню   підприємств,  особливо  це  стосується підприємств  вугільної  промисловості.  Така  система  не  вирішує питання компенсації збитків потерпілим від банкрутства та закриття підприємств,  медичної та  профспілкової  соціальної  реабілітації потерпілих та інше.

     Введення в  дію закону про соціальне страхування від нещасних випадків на виробництві усуває  зазначені  недоліки.  Як  свідчить зарубіжний досвід, така модель страхування є найбільш ефективною і економною.  На підставі наведеного виборці мого  округу  Львівщини звертаються до вас, шановні народні депутати, в найкоротший термін розглянути  та  прийняти  цей  закон,  не  допустити  відтягування термінів  уведення в дію,  терміново вирішити питання фінансування та формування штатів міських та районних відділень фондів,  на які будуть   покладені   основні   обов'язки   з  організації  виплат, проведення інших заходів.

     У разі зволікання з вирішенням даного питання  відділення  на місцях  не в стані оперативно,  до 1 січня провести підготовку для початку  виплат,  що  призведе  до  додаткового  напруження  серед зацікавлених підприємств і осіб.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово для   виступу  надається  народному  депутату  Черняку. Наступний - депутат Гусак.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий  округ   153, Рівненська  область).  Шановні  народні  депутати!  У стані важких роздумів я вийшов на цю трибуну.  З  одного  боку,  запропонований проект  закону  не можна не приймати,  а з другого - його не можна приймати. Ось ситуація, в якій ми опинилися зараз.

     Дійсно, проблема є.  В Україні на підприємствах є надзвичайно високий  професійний  ризик,  низький  ступінь  технічної безпеки, через це багато людей травмовано і багато людей загинуло.  І  я  б сказав, що фактично відбувається війна на виробництві. Фактично ми маємо такі втрати на виробництві щорічно,  які мав Радянський Союз в Афганістані. Війна! Навіть більше.

     Тому, дійсно,  треба  щось  робити.  Звичайно,  треба вводити техніку безпеки,  треба вводити інші технології, зменшувати ризик. Це з одного боку. А з другого боку, вводити, звичайно, страхування від нещасних випадків.  Отже,  проблема є, і можна зрозуміти уряд, який пропонує її вирішувати.

     Але разом з тим я хочу висловити деякі сумніви з приводу того шляху,  який пропонується для вирішення проблеми.  Яким шляхом нам йти: чи створювати солідарну систему, що фактично пропонується, чи йти  шляхом  створення  персоніфікованих  рахунків?  Ось  у   чому проблема.

     Пропонується створити відповідний фонд і не буде рахунків, не буде  страхових  полісів.  І  тоді  виникає  питання:  як   будуть використовуватися   кошти   цього   фонду?   Кошти   фонду  будуть використовувати чиновники.  А як чиновники вміють це робити,  ми з вами  добре знаємо.  Тому в мене є сумнів,  чи буде це використано саме за цільовим призначенням.  Уже  є  багато  боргів,  кошти  не виплачуються  людям,  які постраждали.  І чи є в нас упевненість в тому, що кошти будуть виплачуватися?.

     Тобто є  проблема  гарантії.   Чи   може   цей   законопроект гарантувати,   що   кошти   будуть   виплачуватися   за   цільовим призначенням?

     Я вже не кажу про те,  що це додатковий  податковий  тиск  на підприємства.  І підприємства, на яких буде вищий рівень технічної безпеки і травматизму буде менше,  будуть платити за підприємства, на яких він нижчий.  Тобто ми будемо карати тих, хто краще працює. Це також проблема.  Тобто якщо немає поліса на руках і якщо він не персоніфікований, то буде проблема з виплатою цих коштів.

     Тому, на   мій   погляд,   питання   страхування  від  втрати працездатності  від  нещасних  випадків,  професійних  захворювань повинні  вирішувати  страхові компанії.  І треба впустити страхові компанії,  створити страховий ринок і за рахунок  персоніфікованих полісів це питання вирішити.

     Але я розумію, що в наших людей немає грошей. Де брати кошти, щоб купляти ці поліси?

     І останнє.  До речі,  ми маємо таку  ситуацію.  Уже  прийнято закон про цей фонд.  І там сказано, що треба ввести тільки тарифи. І фактично тепер ми повинні вести  дискусію  навколо  того,  якими повинні  бути  тарифи.  Тому чи можемо ми дати задній хід,  коли є закон про фонд.  Тому я і сказав,  що я в  стані  важких  роздумів стосовно того, як цю проблему вирішити. Я є прихильником страхових полісів,  я   є   прихильником   того,   що   треба   ці   питання персоніфікувати. Але нагальна ситуація вимагає вирішення проблем.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово для   виступу   надається  народному  депутату  Гусаку. Наступний - депутат Степанов.

     ГУСАК Л.Г.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової   політики   і  підприємництва  (виборчий  округ  144, Полтавська  область).  Шановний  Вікторе  Володимировичу!  Шановні колеги!     Депутатська     група    відмовляється    підтримувати запропонований законопроект. На наше переконання (ми про це не раз говорили   в   сесійній  залі)  реформування  системи  соціального страхування відбувається вкрай непрофесійно.  Це призведе до  дуже небезпечних економічних і соціальних наслідків.

     У законопроекті,  що розглядається,  йдеться про встановлення тарифів  на  соціальне  страхування  відповідно  до   Закону   про страхування   від   нещасного  випадку  на  виробництві.  На  наше переконання сам принцип нарахування внесків до Фонду страхування є хибним.

     Згідно з  законом  про  страхування розміри страхових внесків обраховуються  у  відсотках  від   річного   обсягу   реалізованої продукції. Тобто про що йде мова?

     Страхуються працівники  підприємства,  а внески нараховуються на дохід підприємства.  Нікому не треба доводити,  що підприємства відрізняються  за  обсягами  використання  праці  та капіталу.  Як правило,  на більш  капіталомістких  підприємствах  більші  обсяги випущеної  продукції  та  більші  обсяги  реалізації.  Це  ніяк не пов'язано  з  обсягами  використання   праці.   Фактично   порядок нарахування внесків до Фонду соціального страхування від нещасного випадку на  виробництві  порушує  базові  принципи  страхування  і обертається для підприємств на податок з реалізації.

     Ми думаємо,  що  представники Кабінету Міністрів погодяться з нашою  думкою,  оскільки  в  законопроекті,  який  подано  на  наш розгляд,  є  спроба  відокремити  окремі  галузі і зменшити рівень внесків у залежності від доходу підприємств.

     Ми переконані,  що ніякими маневрами вдосконалити  закладений механізм нарахування внесків неможливо. Тому необхідно повернутися до  діючого  механізму,  коли  страхові  внески   пов'язуються   з розмірами  оплати  праці.  У  крайньому випадку,  внески необхідно зробити фіксованими залежно від класу професійного ризику.

     У цілому  ми  погоджуємося  з  тим,  що  реформувати  систему соціального   забезпечення   потрібно,  але  при  цьому  необхідно спиратися на розрахунки,  проводити аналіз  наслідків  та  вивчати світовий досвід.

     Внески підприємств,  безумовно, необхідно диференціювати, але це не повинно перетворитися на збільшення податкового тиску на всі без винятку підприємства.

     Згідно з  діючим законодавством на виплати по страхуванню від нещасного випадку  на  виробництві  спрямовувалося  близько  трьох відсотків   внесків   на  соціальне  страхування.  Тому  в  новому законодавстві це має стати середньозваженою величиною.

     Таким чином,   депутатська   група   "Відродження   регіонів" пропонує  не підтримувати запропонований законопроект,  відправити його на доопрацювання і розглядати після розгляду  внесеного  нами законопроекту  про  призупинення  дії  Закону  про страхування від нещасного випадку, де вносяться пропозиції про його доопрацювання. Зокрема,  вимагає  доопрацювання  стаття,  що  встановлює  розміри страхових внесків.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово для виступу  надається  народному  депутату  Степанову. Наступний - депутат Гуров.

     СТЕПАНОВ М.В.   Уважаемый   председательствующий!   Уважаемые депутаты!  В принципе можно было бы оставить  и  ныне  действующий Закон   "Про   охорону  праці",  если  бы  у  нас  была  нормально действующая экономика.  Но при нынешней нашей системе  постоянного кризиса  этот закон просто-напросто не работает.  И не работает по одной  простой  причине:  образуются  огромные  задолженности   по регрессам,   по   единовременным   пособиям.  И  в  этой  ситуации получается,  что закон не действует.  Почему? Да потому что сильно зависит   регрессник,   человек   пострадавший,   от  руководителя предприятия, которое выплачивает ему деньги из собственных средств предприятия.  И  даже  там,  где  можно  было бы выплатить и те же регрессы,  и  те  же  единовременные  пособия   они   искусственно сдерживается из-за элементарных взяток. Подойдите к любому шахтеру регресснику  и  спросите,  как  он  получил  свое   единовременное пособие,  предположим, тысяч на 10. Ему надо получить, например 10 тысяч,  а 5  тысяч  надо  дать  взятку,  и  тогда  получишь.  Ныне действует вот такая система.

     Далее. Нынешняя   система   такова,   что   надо  платить  из собственных средств предприятия.  А откуда платить, если нет этого предприятия?    Сплошь    и    рядом    предприятия   закрываются, ликвидируются,  и  люди  остаются,  как   говорится,   при   своих интересах.

     Далее. Конечно,  ныне  действующий  закон не идеален,  как не идеально все.  Но если мы уже приняли закон, если мы пошли по пути создания  солидарной  системы,  которую  здесь  так критикуют,  то нужно, сказав "а", сказать и "б": установить конкретные отчисления

- кто, сколько и куда будет платить. Можно спорить, сколько должно платить то предприятие,  сколько та отрасль,  но, уважаемые, никто вам  не  скажет  сейчас  заранее  и  не  установит  с точностью до десятого знака.  Надо,  как  говорил  когда-то  Бонапарт,  сначала ввязаться в битву,  а потом будет ясно.  Давайте примем этот закон (правительство берет на себя ответственность), давайте мы ему хоть раз, как говорится, поверим, установим эти тарифы.

     Начнет закон  действовать.  И  уже к середине года нам станет ясно:  какой-то отрасли можно и попустить этот гнет, когото, может быть, и поприжать. С тех, кто борется с травматизмом (например, на той же шахте  вводит  орошение,  а  не  заставляет  шахтеров  пыль глотать),   будем   брать   меньше  отчислений.  Но  закон  должен действовать.  А то  получается  так.  Этот  закон  практически  не действует,  руководители не хотят платить из своих средств, а этот закон не вступил  в  силу,  и  пенсионеры,  инвалиды,  регрессники остаются  брошенными.  Мы  этого допустить не можем.  Наша фракция предлагает поддержать этот законопроект.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу  надається  народному  депутату Гурову. Наступний - депутат Асадчев.

     ГУРОВ В.М.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і  підприємництва  (виборчий округ 32, Дніпропетровська область). Уважаемые коллеги! О том, что этот закон надо принимать.  Конечно, он несовершенен, над ним надо будет во втором чтении очень много поработать, но то, что его надо принимать, у меня лично как человека, который в корне понимает эту проблему - шахты Кривбасса,  черная металлургия,  шахты Донбасса - это как раз то черное и красное золото,  на котором держится  наша Украина, не вызывает сомнений.

     И, мне удивительно,  когда говорят,  мы что,  вот тем неряхам будем  помогать?  Да  если  бы  не  было  этих   Богом   проклятых специальностей,  то я не знаю, чем бы мы сейчас торговали и откуда брали   бы   деньги,   ибо   то,    что    сейчас    делается    в горнометаллургическом   комплексе...   Конечно,  можно  бесконечно обвинять директорский корпус,  профсоюзы,  но, в принципе, вопрос, касающийся регрессов, есть вопрос справедливый.

     То, что  (есть  статистика,  в  частности  по Донбассу) резко возросло количество регрессников,  лишний раз говорит о  том,  что закон,  который приняли в свое время в первом созыве, конечно, был несколько свободный.  И в результате мы  получили  те  результаты, которые  имеем.  Мы  сейчас  должны все вместе это поправить.  Да, действительно,   шкала,   которая    предложена    (22    пункта), несовершенна, и мы с Иваном Яковлевичем уже обсуждали этот вопрос. Это будет поправлено.

     Конечно, очень плохо,  что этот законопроект,  который прошел через  все комитеты,  Комитет по вопросам промышленной политики не рассматривал, хотя, казалось бы, это их закон - самый главный. Это дело мы поправим.

     Поэтому я  предлагаю  депутатам (и присоединяюсь к предыдущим выступившим),  принять этот законопроект в первом чтении, но потом надо  будет хорошо поработать,  чтобы не было хороших и плохих,  а было все для дела, для того, чтобы и горняки, и металлурги, и наша Украина жили так, как положено.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово для виступу надається народному депутату Асадчеву.

     АСАДЧЕВ В.М.  Дякую.  Український  народний  рух.  Ви знаєте, дивно тут слухати тих,  хто виходить на  трибуну  і  говорить  про проблеми  людей:  людині  не виплачують,  людина працює,  регресні вимоги.  Степанов тут стояв плакав.  А коли ми кажемо: так давайте персоніфіковано  кожній  людині поліс,  з гарантією.  А ви кажете: "Ні,  персоніфіковано ми не допустимо!" Хай чиновники будуть і  на верхньому рівні фонду,  і на низових рівнях фонду,  і будуть, пане Степанов,  ходити до цих чиновників люди і давати їм  хабарі,  щоб вони платили їм з цього фонду. От чого ви домагаєтесь.

     Я хочу спеціально поставити це питання і загострити,  тому що в такому ракурсі, як вирішене це питання, ніколи проблеми людей ви не вирішите. І ви самі через рік, якщо буде застосовано цей закон, вийдете на цю трибуну і будете говорити про те, що обдурили людей.

     А щодо того,  що вв'язалися в бій. Ми вже вв'язалися в бій із Фондом  соціального  страхування  і  не  можемо  з цього бою вийти дотепер. До сьогодні ми не можемо взнати звітність по цьому фонду, куди   ці   гроші   використовуються.   А  ви  знаєте,  куди  вони використовуються.  І люди,  які сидять на  цьому  фонді,  сьогодні сидять  в  парламенті.  І  з  цього  фонду  будуть  теж  сидіти  в парламенті, і знову ви не вийдете з цього бою.

     Тому ми пропонуємо...  В  усьому  світі  давно  відпрацьована система  персоніфікованих  страхових  полісів.  І  вона  не просто гарантує відшкодування шкоди у зв'язку  з  каліцтвом  чи  нещасним випадком,  а ще й існує як накопичувальна система.  Якщо з людиною нічого не трапилося взагалі, то ці гроші залишаються цій людині. І саме  тому  там  є  такі  високі  ступені  гарантії.  Без введення персоніфікованої  системи  страхування,   без   видачі   офіційних полісів,  коли  людина  має  право  через суд вимагати свої права, нічого не буде.  Це чергова система розкрадання і чергова  система годування чиновників.  І якщо Іван Якович, сказав, що ми не готові до цього, то я хочу вам сказати, Іване Яковичу, це ви не готові до цього.  Україна  вже  до цього давно готова,  а ви вже до цього не готові.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Шановні народні депутати!  Хто бажав  виступити,  виступив  в обговоренні.

     Слово для репліки - депутату Степанову. Будь ласка.

     СТЕПАНОВ М.В.  Уважаемые  коллеги!  Мне приятно,  что коллега Асадчев уделил мне столько внимания,  но его логика  была,  как  у Остапа Бендера,  - только страховой полис дает гарантии.  Но я еще скажу другое из этих же времен - кредит портит отношения.  Так вот наши трудящиеся кредитуют правительство и эти предприятия,  и этих директоров.

     Скажу одно: я - за страховой полис. Но чтобы человек мог этот страховой  полис  чемто оплатить.  Нет у него этих денег.  Если он будет платить из своего кармана,  вы сначала деньги туда положите, господин Асадчев, а потом посылайте его за страховым полисом.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  ми закінчили обговорення даного питання.  Прийняття рішення відповідно до Регламенту відбудеться в четвер. Переходимо до слухання наступного питання.

     ------------

     Проект Постанови   про   призупинення   дії  деяких  постанов Верховної Ради України,  пов'язаних з оплатою  житлово-комунальних послуг  та  енергоносіїв.  Доповідач - заступник голови Державного комітету будівництва, архітектури та житлової політики Руль Микола Володимирович. Будь ласка, Миколо Володимировичу.

     РУЛЬ М.В.,  заступник голови Державного комітету будівництва, архітектури та житлової політики. Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні  народні  депутати!  23 січня 1996 року та 18 березня 1999 року  Верховною  Радою  України  були   прийняті   постанови   про інформацію  уряду  про  заходи щодо компенсації громадянам України витрат,  пов'язаних  з  підвищенням  плати  за  житлово-комунальні послуги,    електроенергію   та   інші   носії   та   про   оплату житловокомунальних  послуг  населенню  України,   якими   Кабінету Міністрів  України,  місцевим  органам виконавчої влади та органам місцевого самоврядування,  підприємствам та організаціям незалежно від  форм  власності  заборонено відключати житлові приміщення від енерго-,  тепло-,  водо- і газопостачання та  відселяти  із  житла громадян у разі невнесення ними плати за житловокомунальні послуги у  зв'язку  з  невиплатою   заробітної   плати   або   пенсій   та непризначенням субсидій.

     Діючим законодавством    України   взагалі   не   передбачено застосування будь-яких санкцій до населення за несплату  отриманих житлово-комунальних послуг,  тим паче в жодному законодавчому акті не передбачено такої міри, як виселення із квартири.

     На заборгованість населення навіть не нараховується  пеня  за несвоєчасну оплату.  У той же час підприємства житловокомунального господарства за невиконання своїх платіжних зобов'язань по  сплаті податків  за  енергоносії і тощо сплачують пеню,  що призводить до нераціональних  витрат  грошових  коштів,  збільшенню  витрат   на виробництво  послуг  і  як  наслідок  - зростання тарифів для всіх категорій споживачів.

     Хотів би звернути вашу увагу на те,  що населення  України  в будь-якому  випадку сплачує за свої послуги в нашому законодавстві навіть при сплаті так званій вчасній -  це  не  вчасна,  а  оплата через  40  днів  після  факту  отримання  послуги.  Адже  ми чітко визначаємо,  що житлово-комунальні послуги оплачуються до 10 числа місяця, наступного за місяцем надання послуги.

     У зв'язку  з  кризою  у  паливноенергетичному  комплексі  дія постанови Верховної  Ради  України,  пов'язана  з  незастосуванням санкцій  до  населення  за  несплату житлово-комунальних послуг та енергоносіїв,  не дає можливості підприємствам житлово-комунальної сфери  вживати будь-яких дієвих заходів,  направлених на зменшення заборгованості населення за послуги й у свою чергу зменшити  борги самих підприємств за використані енергоносії.

     Крім того,  підприємства  житловокомунальної  сфери  не мають технічної  можливості   припиняти   надання   послуг   з   тепло-, водопостачання та водовідведення в багатоквартирних будинках.

     Дія вказаних  постанов ставить у нерівні умови громадян,  які своєчасно сплачують  отримані  послуги,  і  тих,  хто  взагалі  не платить. Послуги вони отримують в однаковій якості.

     За даними Держкомстату України,  загальна сума заборгованості населення за житлово-комунальні послуги за  станом  на  1  вересня 2000  року  становила  вже близько 6 мільярдів гривень.  Найбільшу частку становить заборгованість населення за  опалення  та  гарячу воду  -  це 2,4 мільярда гривень,  або 36 відсотків,  за квартирну плату - 1,2 мільярда гривень (19,2 відсотка) та  газопостачання  - 1,5 мільярда гривень, або 26 відсотків.

     За даними   вибіркових  досліджень,  встановлено,  що  більше половини злісних неплатників за житлово-комунальні  послуги  -  це досить  забезпечені громадяни,  які мають можливість сплачувати за отримані послуги,  але не сплачують їх тільки тому,  що знають про повну  відсутність  в українському законодавстві будь-яких санкцій проти неплатників.

     Скасування дії вказаних постанов  Верховної  Ради  не  матиме будь-якого впливу на соціально незахищені верстви населення,  тому що пенсіонери,  інші громадяни з недостатнім рівнем практично  всі отримують    житлові    субсидії   і   свою   частку   витрат   на житлово-комунальні послуги в  розмірі  15  відсотків  від  доходів сплачують вчасно.

     До речі,    перерахування    заборгованості    по   субсидіях підприємствам житловокомунального господарства,  а  до  недавнього часу  така  заборгованість  становила  більше  1 мільярда гривень, зовсім  не  залежить   від   взаємовідносин   житлово-комунального господарства із конкретними отримувачами субсидій.

     Як ми    говоримо,    що   відносини   підприємств   житлово- комунального  господарства  і  відділів  субсидій  -  це  державна справа,  і  вона  не  стосується  конкретного громадянина.  І його обов'язок у даному  випадку  тільки  один  -  сплачувати  свої  15 відсотків.

     На нашу  думку,  питання  застосування  жорстких  санкцій  до злісних неплатників повинна  вирішуватися  в  кожному  конкретному випадку  місцевими органами влади,  які мають можливість визначити дійсний фінансовий та майновий стан громадянина,  який не платить, і прийняти виважене рішення щодо нього.

     Шановні народні депутати!  У зв'язку з критичним станом, який склався в житловокомунальному господарстві, перш за все через його фінансовий  стан,  неможливістю своєчасної оплати за енергоносії і як наслідок - нормально  розпочати  опалювальний  сезон  2000-2001 року,  просимо  вас  обговорити  поданий  законопроект  і прийняти рішення.

     Одночасно хочу повідомити,  що, дякуючи прийнятій вами статті 60  до Закону України про Державний бюджет України на 2000 рік,  у даний час практично вся заборгованість,  навіть  не  практично,  а повністю,      вся     заборгованість     перед     підприємствами житлово-комунального  господарства   по   нарахованих   субсидіях, пільгах,  заборгованості бюджетних організацій, які фінансуються з місцевих бюджетів,  з Державного бюджету за станом на 1 січня 2000 року практично повністю погашена.

     Прийнятий і проголосований вами минулого четверга (19 жовтня) Закон України про внесення змін до Закону  України  про  Державний бюджет   на   2001  рік,  який  зараз  знаходиться  на  підписі  у Президента,  дозволяє нам провести повні розрахунки по нарахованих субсидіях,  пільгах,  заборгованості  бюджетних  організацій,  яка виникла в поточному році.

     Тільки за  станом  на  1  січня  2000   року   по   тепловому господарству  таких нарахувань було погашено 1,4 мільярда гривень, по  водопровідно-каналізаційному  господарству   -   близько   360 мільйонів гривень.

     Спасибі за увагу.

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

     ГАВРИШ С.Б.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Миколо Володимировичу.

     Шановні колеги! Є запитання? Прошу записатися. Прошу показати на табло.

     Слово надається народному депутату Бокию.

     БОКИЙ І.С.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово депутату Ніколаєнку.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ  185,  Херсонська  область). Фракція Соціалістичної партії "Лівий центр".  Шановний доповідачу! Я уважно вислухав ваші аргументи за скасування відповідних  рішень Верховної  Ради,  що  стосуються  мораторію на накладання штрафних санкцій, пені за несплату комунальних послуг.

     Але ви мені скажіть,  будь ласка, таке. Чи відомо вам про те, що сьогодні більше 6 мільярдів гривень заборгувала наша держава по виплаті заробітної плати працівникам різних галузей,  перш за  все бюджетної сфери?  Чи відомо вам сьогодні про те,  що розмір тієї ж самої пенсії і заробітної плати (хоча в нас і встановлено сьогодні розмір  118)  фактично  є вдвоє-втроє меншим?  Тому що сьогодні не сплачується ця зарплата.

     Відомо вам те,  що на селі вже більше 5 років взагалі ніхто в грошовому виразі грошей не отримував?  І як на цьому тлі ми можемо голосувати за запропоноване вами? Прокоментуйте, будь ласка.

     РУЛЬ М.В.  Ну,  я хотів би сказати,  що цей  законопроект  не стосується пені, ми його будемо обговорювати наступним.

     Так, нам  відомо  про  заборгованість  із  виплати заробітної плати і відомо те,  що урядом прийнято багато рішень,  які привели до  непоганого результату щодо погашення заборгованості із виплати пенсій.

     Я хотів  би  тільки   сказати,   що   в   житловокомунальному господарстві,  крім того, що ми не можемо закупити енергоносії для того,  щоб опалювати і подавати воду всім громадянам України,  теж працюють ще й люди. І це близько 1 мільйона працюючих.

     89 відсотків   підприємств  житловокомунального  господарства мають заборгованість із виплати заробітної плати.  І комунальники, маючи заробітну плату в середньому 120- 130 гривень,  не отримують її вже в середньому більше 6 місяців.  Тобто коли ми говоримо  про заборгованість в інших галузях виробництва, ми повинні сказати, що зараз на першому місці по кількості працюючих - не по  сумі,  тому що  заробітна плата комунальників,  на жаль,  дуже низька,  але по кількості працюючих у галузі  найвища  заборгованість  із  виплати заробітної плати якраз у житлово-комунальному господарстві.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Миколо Володимировичу. Слово для запитання надається депутату Савенку.  За ним виступатиме  народний  депутат Ткаленко.

     САВЕНКО М.М.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань охорони  здоров'я,  материнства  та   дитинства   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,  ПСПУ).  Депутатская  группа "Трудовая Украина".  Уважаемый докладчик,  у меня к вам  несколько вопросов.  Каким образом пенсионер,  имея пенсию 40 гривень, может погасить задолженность по коммунальным услугам? Это первый вопрос.

     Второй вопрос.  Повышена минимальная  заработная  плата,  она составляет  118  гривень.  Когда Кабинетом Министров Украины будет выполняться этот закон?  В настоящее время ни  в  одной  бюджетной организации   минимальная   заработная  плата  -  118  гривень  не выплачивается.

     На эти два главных вопроса я хочу получить ответ.

     РУЛЬ М.В.  Щодо першого запитання,  то на нього  я  у  своєму виступі відповів.  Ми щодо житлово-комунальних послуг практично не маємо заборгованості пенсіонерів.  Усі пенсіонери сплачують за них своєчасно, тому що користуються субсидіями. Вами названа пенсія 40 гривень.  Тут я теж відповім дуже конкретно. Цей пенсіонер повинен платити  за  житлово-комунальні послуги суму,  яка не перевищує 15 відсотків, або 6 гривень.

     Щодо другого запитання,  вибачте,  воно не належить до  сфери моєї діяльності.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  запитання надається народному депутату Ткаленку.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 90, Київська область). Дякую. Миколо Володимировичу, чому ми весь час  наступаємо на граблі?  Чому не розглянути питання про те,  що сьогодні потрібно уряду розібратися,  за  якою  ціною  ми  надаємо енергоносії  для  населення і як потім формуються тарифи?  Я кожен раз  ставлю  питання  про  те,  що  потрібно  з   цією   проблемою розібратися,  щоб  населення  не  сплачувало за завищеними цінами, адже воно розраховується не по  бартеру,  а  живими  грошима.  Але нічого не змінюється,  і в даному разі нам пропонується перекласти все на людей, а не навпаки - на тих, хто виробляє і поставляє свої послуги.

     Дякую.

     РУЛЬ М.  В.  Спасибі, Іване Івановичу. Якщо ми знаємо, що нам Росія продає газ  за  вартістю  не  менше  40  доларів  плюс  його транспортування, то це буде - одна ціна. У той же час уряд у цьому році знайшов можливість продавати газ для житловокомунальної сфери за вартістю 189 гривень за тисячу кубічних метрів.  Повна вартість цього газу,  яка входить і в  тарифи  і  в  усі  інші  розрахунки, становить  нині  з  транспортуванням  231  гривню.  Це  42  гривні транспортування плюс 189 гривень - безпосередньо газ.

     Я вважаю,  що коли уряду вдасться зберегти таку ціну  на  газ для житловокомунальної сфери, то це не призведе до перегляду і так надто високих тарифів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Миколо Володимировичу. Час вашої доповіді вичерпано. Прошу сідати.

     Оголошується перерва на 30 хвилин. Продовжимо розгляд питання після перерви.

     (П і с л я п е р е р в и)

     Засідання веде заступник Голови Верховної Ради України

     ГАВРИШ С.Б.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні  депутати,  регламентна  перерва завершена.  Продовжуємо розгляд питання порядку денного - документ за 6020 - проект Постанови Верховної Ради України про призупинення дії  деяких Постанов Верховної Ради України,  пов'язаних з оплатою житловокомунальних послуг та енергоносіїв.  Слово для співдоповіді надається  першому  заступнику голови Комітету з питань соціальної політики та праці Івану Івановичу Ткаленку.

     ТКАЛЕНКО І.І. Шановні колеги, уже стільки разів за час роботи нашої  сесії  ми  повертаємось  до  розгляду  одного й того самого питання,  -  щоб  переглянути  закони  щодо  соціального   захисту населення. І кожного разу я виходжу на цю трибуну і кажу, що треба переглянути питання  про  те,  як  ми  надаємо  житлово-комунальні послуги, за якими тарифами, а вже потім вирішувати, як взяти пеню, штрафи і притягти до суду за несплату.

     Я вважаю,  що сьогодні уряду  потрібно  подавати  на  розгляд Верховної  Ради не пропозицію про скасування постанови,  прийнятої нами в 1996 році,  а потрібно розробити ряд заходів,  які  дали  б можливість  економно  використовувати  в  житловокомунальній сфері газ, електроенергію, щоб не було кризи в енергетичній галузі.

     Вже досить розмов про відпуск газу  по  50  доларів  та  інші проблеми. Сьогодні в Україні достатньо власного газу для того, щоб забезпечити   житлово-комунальне   господарство   газом   власного виробництва  та  газом,  який ми отримуємо за транспортування газу через  територію  України.  І  тоді  ми  будемо  говорити  не  про підвищення тарифів, а навпаки, - про їх зниження.

     А щодо застосування санкцій щодо неплатників,  то,  я вважаю, потрібно  прийняти  рішення,  щоб   дозволити   житловокомунальним господарствам звертатись до суду на тих,  хто своєчасно не сплачує або взагалі не сплачує за житлово-комунальні послуги,  зняти з цих господарств  державне  мито за подання справи до суду.  І це дасть можливість відповідно до закону через суд вирішувати всі проблеми, які на сьогодні є.

     Комітет розглянув   поданий   проект   постанови   і  прийняв одностайно пропозицію - відхилити його.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  шановний Іване Івановичу,  за лаконічну й точну співдоповідь. Чи будуть запитання?

     У народних  депутатів  є до вас запитання,  прошу не залишати трибуну.  Прошу записатися  на  запитання.  Покажіть  прізвища  на табло.

     Слово для запитання надається народному депутату Журавському. За ним матиме слово народний депутат Баулін.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Християнськодемократична партія  України.  Я підтримую лейтмотив вашого висновку. Ви правильно говорили про те, що є ще регіони, де гостро стоїть проблема несплати заборгованості і  з  пенсій,  і  з зарплати.  А це порушення норм Конституції.  І прийняття цієї постанови якраз вдарить по цій категорії  людей,  у яких  немає  чим  платити.  І  все-таки,  а чому внесли цей проект постанови на торги? Яка ваша думка?

     ТКАЛЕНКО І.І. Виникла проблема, про яку щойно доповідали. Є 6 мільярдів заборгованості.  І сьогодні виникає питання про те,  щоб звернутися до суду за відшкодуванням.  Пам'ятаєте,  ми  розглядали питання,  щоб нотаріальним приписом відшкодовувати гроші,  але цей механізм  сьогодні  не  спрацьовує.   І   якщо   житловокомунальне господарство  звертається  до  суду,  ви  розумієте,  що  потрібно сплачувати   майже   4   відсотки   мита.   Це   при   тому,    що житлово-комунальні господарства мають величезні заборгованості,  і навіть сплатити за той газ чи електроенергію не мають  можливості. Але  найголовніше  те,  що  більшість  населення  -  80 відсотків, пенсіонери і решта соціально незахищених категорій,  -  сплачують, враховуючи субсидії.  Але є певна категорія людей,  які далекі від того,  щоб  їх  віднести  до  соціально  незахищених,  і  вони  не сплачують.   Тому   я   вважаю,   що   потрібно   дати  можливість житлово-комунальним господарствам звертатися з  судовими  позовами без сплати державного мита. Це допоможе вирішить цю проблему.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Івановичу.

     Слово має  депутат  Баулін.  За  ним  слово  отримає народний депутат Безсмертний.

     БАУЛІН П.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи   слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,  Запорізька область).  Уважаемый Иван  Иванович,  я  хотел  бы  обратить  ваше внимание  на  такой факт и попросить вас прокомментировать его.  В этом   проекте   постановления,   который   сегодня    докладывало правительство,   по   сути,   предлагается   отменить   еще   одно постановление  парламента  -  от  18  марта  1999  року,   -   где устанавливается  15- процентный барьер совокупного дохода семьи по оплате коммунальных услуг.

     Получается, что,  если предполагаемый Кабмином  проект  будет принят,  этим  самым  отменяется  эта  норма  15 процентов,  так я понимаю?

     ТКАЛЕНКО І.І.  Ні,  пропонований проект стосується  не  всієї постанови, а тільки її пункту 2, де вносяться зміни.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Івановичу.

     Слово отримує  народний  депутат  Безсмертний.  За  ним слово отримає народний депутат Полюхович.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   державного   будівництва   та   місцевого  самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Фракція Народнодемократичної партії.  Іване Івановичу, останні вісім років кожен рік приймались  постанови  про  передачу  органам  місцевого самоврядування  підприємств  комунальної  сфери,  які перебували у віданні майнових комплексів підприємств.

     Якщо подивитись на кроки,  які були зроблені на цьому  шляху, то  більшість  цих підприємств - і котельні,  і все інше,  - так і залишилась на промислових підприємствах.

     А тепер уявимо ситуацію,  що вони були  передані  комунальним господарствам.  І  не  бюджети  місцеві  платили  б,  так як зараз платять цим підприємствам,  а підприємства виплачували б  місцевим бюджетам.  Якби  так  було,  ми  сьогодні  не  говорили  б  про цю проблему,  тому що насправді вона створена штучно у зв'язку з тією структурою комунальних підприємств, яка на сьогодні є.

     Це в Києві ми маємо якусь систему. А такої системи, починаючи від обласних центрів,  районних і невеликих містечок  фактично  не існує.  І одне підприємство,  яке має котельню,  опалює усе місто, сплачує  комунальні  послуги.  Тепер  ми,  запускаючи  цю   схему, фактично  робимо людей заручниками цього підприємства,  яке вчасно не передало цієї котельні органам місцевого самоврядування.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Дякую,  Романе  Петровичу,  за  запитання.  Не тільки   в   Києві,   а   в   багатьох   містах  теж  і  обласного підпорядкування і  в  районних  центрах  тепломережам  передаються котельні,  які  були  відомчими.  Але  в  принципі  це  не вирішує питання.  Якщо  на  котельню,  незалежно   від   її   призначення, подаватиметься  газ  по  400  гривень  за  тисячу кубів,  то ми не вирішимо цієї проблеми,  тому що ніхто не зможе оплатити за такими цінами житлово-комунальні послуги.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Івановичу.

     І завершує задавати запитання депутат Полюхович. Будь ласка.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155,  Рівненська область).  Фракція Українського  народного  Руху. Звичайно,   Іване   Івановичу,  ми  підтримуємо  рішення  комітету стосовно цього другого пункту  постанови  Верховної  Ради  від  23 січня 1996 року. Але я вважаю, що особливо треба було б наголосити на тому, що населення практично наше споживає палива, в тому числі твердого,  електроносів  і газу,  лише 10 відсотків усього палива, яке витрачається на виробництво в Україні.

     Так, електроенергія становить 9,2 процента, а тверде паливо - 11,7 процента. Значить все-таки основним боржником є не населення, а виробнича сфера.  Так  чому  ж  весь  час  говориться  саме  про населення?

     Дякую.

     ТКАЛЕНКО І.І. Дякую. Давайте реально подивимося на речі. Якщо сьогодні газ закуповувати навіть по 50  доларів,  то  собівартість електроенергії,  виробленої  з  цього  газу,  не  перевищуватиме 8 копійок. Собівартість газу і собівартість електроенергії з газу по 50  доларів  не  перевищуватиме  8  копійок.  А нам говорять,  що, мовляв,  розрахунки по бартеру,  і тому вартість виходить  більша, але ж населення розраховується не по бартеру.

     Я вважаю, що сьогодні в державі потрібно створити два тарифи: грошовий тариф - 10 копійок і бартерний  тариф  -  18  копійок.  А споживач  хай  обирає,  як  йому  зручніше розраховуватись:  по 10 копійок,  але живими грошима чи по бартеру,  але по 18 копійок.  А так  ми весь час граємось,  змушуємо всіх сплачувати за бартерними схемами.  От і виходить, що всіх, хто сплачує грошима, ми змушуємо це робити за цінами, які обраховані з бартерних схем.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Іване Івановичу. Ваш час вичерпано, прошу сідати.

     Шановні колеги,  для обговорення цього питання записалися  10 народних депутатів. Це народні депутати: Баулін, Яценко, Алексєєв, Степанов, Ніколаєнко, Салій, Черненко, Журавський, Мазур, Черняк.

     Відповідно до регламенту нам залишилося при обговоренні цього питання  використати ще 21 хвилину.  Тому прошу бути лаконічними і дотримуватися регламенту при виступі.

     Дякую.

     Слово надається народному депутату Бауліну.

     БАУЛІН П.Б. Фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты, я заранее прошу прощения за,  может быть, излишнюю резкость своего выступления,  но честно говоря,  сколько цинизма и мнимой заботы о топливно-энергетическом  комплексе  в  предложенном правительством проекте постановы!

     Эти новые  хозяева,  захватив  власть  над  народом,   быстро забыли,  что  в  нашей  советской стране и топливно-энергетический комплекс,  и жилищно-коммунальное хозяйство были для народа  и  во имя народа.  К тому же они были созданы не их воровскими руками, а руками человека труда.

     Вы, я обращаюсь к инициаторам этого проекта постановления,  и к   тем,   кто   за   ним   стоит,   этот   комплекс   разграбили, прихватизировали,  а теперь хотите  на  народном  горе  продолжать зарабатывать  себе  миллионы.  И  так  как  нет,  извините,  тямы, эффективно  управлять   реальной   экономикой   Украины,   которая совпадает  с  теми  сказками,  которые  вы вычитали в учебниках по западной экономике, то отсюда появляется и желание переложить свои провалы и издержки на народ.

     Как вы  помните,  уважаемые  народные депутаты,  и предыдущий состав  парламента,  и  мы  с  вами  под  руководством  Александра Николаевича  Ткаченко  приняли  хоть  какие-то меры,  одергивающие распоясавшийся и проворовавшийся кучмовский режим.  И вот  теперь, пользуясь  приходом  к  власти в Верховной Раде ставленников этого режима,  правительство  хочет  отменить  пункт   2   постановления парламента от 23 января 1996 года,  запрещающего отключать жильцов в случае неуплаты ими квартплаты в  связи  с  массовой  невыплатой заработной платы и пенсий.

     Картина с зарплатой, если говорить обективно, не улучшилась, особенно во внебюджетной  сфере.  А  правительство  уже  торопится выполнить требование Международного валютного фонда (я уже задавал об этом вопрос Ткаленко) походя отменить требование  Постановления Верховного  Совета  от 18 марта 1999 года об установлении платы за жилищнокоммунальные  услуги  не  более  15  процентов   фактически получаемого общего дохода семьи.

     Да, контрреволюция  наступает.  Народ Украины в опасности.  И это надо честно и во всеуслышание заявлить.  И пусть власть имущие не  рассчитывают,  что  им  все  сойдет  с  рук.  На них обрушится справедливый народный гнев.  Сегодня вы еще можете издеваться  над народом - завтра не просите у него пощады.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово для  виступу  надається  народному депутату Яценку.  Не бачу його в залі.  Слово надається народному  депутату  Алексєєву. Також не бачу.

     Слово для виступу отримує народний депутат Степанов.

     СТЕПАНОВ М.В.   Уважаемый   председательствующий!   Уважаемые коллеги! Я в какой-то степени благодарен правительству, за то, что оно  напомнило нам о тех законодательных актах,  которые Верховный Совет принимал еще в 1996 году еще до  принятия  Конституции,  что было время, когда парламент действительно защищал интересы народа, своих избирателей.

     А теперь конкретно об этих предложениях.  Во время  встреч  с людьми  и  избирателями  многие  задают вопрос:  "А как прожить на пенсию 47 гривень?" У меня нет ответа на этот вопрос.  И, я думаю, вряд ли, на такой вопрос ответит хоть один наш урядовец, который о маленьких украинцах заботится,  о больших и еще о каких-то.  Ответ дает  Конституция.  Читайте  статью 46,  где написано:  "Пенсії... мають  забезпечувати  рівень   життя,   не   нижчий   прожиткового мінімуму..." Вот когда пенсии будут не ниже прожиточного минимума, тогда следует и пеню брать,  и газ отключать,  и  все  отрезать  - будет справедливо.

     Установлен прожиточный    минимум    для   работающего,   вот заработная плата не ниже прожиточного минимума.  Пожалуйста, можно санкции  принимать  за  неуплату.  А  то какая-то странная двойная бухгалтерия  получается.  Ты  давай,  гражданин  Украины,   законы выполняй,   а  правительство  эти  законы  будет  игнорировать,  в частности,  оно не будет индексировать доходы  граждан  в  размере трех  минимумов,  а только в размере одного,  а ты еще плати пеню, вот тебе еще санкции и так далее.

     Поэтому, послушаем мы правительство и давайте скажем: нет, не будем мы за это голосовать.

     И вообще  нам все время рассказывают о буржуазной демократии, говорят,  как  нам  хорошо  на  Западе,  различные  христиане  нас призывают к этому.  Вот,  возьмем, к примеру, Соединенные Штаты на десятом году их  существования.  Если  бы  кто-то  в  конгресс  во времена еще генерала Вашингтона пришел с таким законопроектом, его просто поамерикански измазали  бы  дегтем,  вываляли  в  перьях  и носили бы на шесте вдоль набережной Потомака.

     Может, и  нам пора ввести,  как одну из форм непосредственной демократии, суд Линча и применять его к таким урядовцам, которые с этими законопроектами ходят в Верховну Раду.  Тогда, наверное, все станет на свои места.  Мы станем  цивилизованным  государством,  и урядовцы будут прежде думать, чем идти с такими законопроектами.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую    Михайле    Володимировичу   за   мажорне завершення вашого виступу.

     Слово надається народному депутату Ніколаєнку.  Немає. Тоді - народному депутату Салію.

     САЛІЙ І.М.,  народний  депутат  України  (виборчий округ 221, м.Київ).  Шановні  депутати,  постанови  про  обмеження   свавілля органів   влади   і   управління   щодо   власного   народу,   про неприпустимість відключення та виселень мешканців  із  квартир  за вимушену затримку у сплаті житлово-комунальних послуг приймались у січні 1996 року,  в березні 1999,  і я не думаю,  що  за  цей  час відбулися позитивні зрушення,  що ми могли скасувати їх.  Я думаю, що,  навпаки,  за цей період ціни і тарифи  на  житлово-комунальні послуги зросли і за тепло,  і за воду. Якщо вже уряд наполягатиме, то, можливо, в березні можна буде повернутися до цього питання.

     А на часі,  скажімо,  розгляд проекту Закону  про  об'єднання співвласників, який чомусь розробляють окремі депутати, а не уряд, не комітет і, скажімо, не державні органи влади.

     На часі Житловий  кодекс,  розробка  й  прийняття  якого  теж зволікається.  Ну,  і сам факт доповіді цього питання свідчить про те,  що для наших житлово-комунальних  установ  сьогодні  головним показником   є   не  технічний  стан  житла  або  багатоповерхових будинків,  а насамперед головний  показник  -плата  за  комунальні послуги.  Хоча,  як  відомо,  енергоносії  поставляють  комерційні структури. Тому тут потрібно все-таки розставити акценти.

     Я думаю,  що населення не є, і це правда, основним боржником. І  уряд  дає  нам  цифри про несплату населенням і зовсім обходить ситуацію про те,  що не сплачують  насамперед  державні,  бюджетні установи, підприємства.

     В Києві за 18 днів жовтня,  за даними Київенерго,  розрахунки за  електричну  енергію  становили  65  відсотків,   а   населення розрахувалось стовідсотково, за теплову енергію - 112 відсотків. І населення не виділяється,  тому що теплову енергію  споживають  90 відсотків   населення.   Таким  чином,  знову  населення  сплатило стовідсотково.  Є  попередні  борги,  і   от   з   ними   потрібно розбиратися.

     Безумовно, є  проблема  в  тому,  що  в  Україні є люди,  які начебто можуть сплачувати,  але не сплачують.  Все це визначається індивідуально,  тому  що  є  ще плата за навчання,  платні медичні послуги, обов'язкове страхування тощо.

     Таким чином,  уряду  є  на  чому  зосередитися.  Я  би   йому пропонував не йти простим шляхом,  який сьогодні запропоновано, а, скажімо,  розібратися в  лукавстві  з  тарифом.  Одні  платять  за гігакалорію,  інші  - в розрахунку на один квадратний метр.  І при тому за всіх перерахунків виявляється,  що на 30-40 відсотків люди недоотримують послуг, але кошти нараховуються.

     Таким чином,  таку постанову не потрібно на сьогодні приймати ще й тому,  що в бюджеті 2001 року декларується відмова від  пільг на  оплату  житлово-комунальних  послуг.  Але  ми ще цей бюджет не прийняли і свою позицію не виробили.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.

     Слово для виступу  з  трибуни  надається  народному  депутату Черненку. За ним виступатиме народний депутат Журавський.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Николай Владимирович, как вообще можно вносить в зал представление таких  вот  проектов  постановлений?  Приехали депутаты из округов,  и каждый может подтвердить, что 80 процентов обращений   граждан   -   вопросы   коммунальных   услуг,   тепла, водоснабжения,  электроснабжения,  газоснабжения.  Да вы никому не рассказывайте о субсидиях!  Вы просто не  владеете  ситуацией!  Вы знаете,   что   есть  постановление  Кабинета  Министров  о  новых требованиях по назначению этих субсидий,  сколько  туда  категорий граждан   относится,   как   это  привязано  к  заработной  плате. Заработную плату начисляют -  не  выплачивают.  Учитываются  долги прошлых лет. Вы же это прекрасно знаете.

     Вы знаете   за   что   били   Паниковского!?  За  гусей.  Вот аналогичную  ситуацию  вы  предлагаете,  чтобы  сделали  депутаты. Дорогие мои,  если кто-то хочет иметь последствия, которые испытал Паниковский...  - я  думаю,  в  зале  таких  больше  нет.  Поэтому абсолютно вредный и бесперспективный проект постановления внесен в зал.  Я думаю, что ни одна фракция, группа ее не поддержит. Просто вызовет дальнейшую эскалацию и обострение. Если есть данные о том, что кто-то получает хорошую заработную плату и не платит за жилье, есть перспектива обратиться в суд.

     Кстати, об истории вопроса.  Нужно напомнить,  что вы вносили законопроект,  когда  законом  без  решения  суда   предлагали   в безакцептном  порядке  снимать  у людей деньги из заработной платы просроченные платежи.

     Давайте будем в этой политике  последовательны!  И  если  вас настроили  на  мажорный  лад  предложения Международного валютного фонда, то, доведя в нашей ситуации до абсурда цены на коммунальные услуги,  -  они  ведь касаются каждого гражданина,  - отдачу можно получить в полном обеме, тем паче скоро такая дата.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово надається  народному  депутату  Журавському.   За   ним виступатиме народний депутат Мазур.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Християнськодемократична партія України.  Це той християнин,  про якого говорив мій колега Степанов. Я в даному разі, крім висновку, з його лейтмотивом виступу згоден.

     А тепер  по суті цієї постанови.  З прийняттям цієї постанови створюються   умови   для   застосування   санкцій   за   несплату житлово-комунальних  послуг  як  до злісних неплатників,  так і до соціально незахищених  категорій  населення.  Однією  із  головних причин  несплати за житлово-комунальні послуги є заборгованість із заробітної плати та несвоєчасна виплата пенсій.  Тому застосування санкцій  до  боржників по сплаті комунальних послуг без визначення причин такої несплати є в сучасних умовах неприйнятним. Слід також зазначити,  що  прийняття  проекту  постанови  може  призвести  до зростання  соціальної  напруженості  в  суспільстві,  а   ми,   як законодавці, не повинні цього допустити.

     Крім того,  я хотів би поставити ще таке запитання: а чи були застосовані санкції  до  тих,  хто  мав  би  відповісти  згідно  з Конституцією України - Основним Законом нашої держави за своєчасну виплату  зарплати  і  пенсій?  Ні.  Тому  розгляд  цього   проекту постанови є абсурдним.

     Висновок такий:  проект постанови доцільно відхилити.  Гадаю, депутатський загал так і вчинить.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово для виступу надається народному депутату Мазур.

     На завершення виступів слово буде надано  народному  депутату Черняку.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ). Я начну свое выступление словами  Тараса  Григорьевича  Шевченко  специально   для   "нашої більшості": "Латану свитину з каліки знімають, з шкурою знімають " Щоб взути буржуят недорослих.

     Очень актуально  это  звучит  сегодня,  и  события,   которые происходят в Херсоне,  это подтверждают. Господин Руль сказал, что произвола никакого нет, так я не успела задать ему вопрос: кого-то хоть наказали за то,  что отключили пенсионерам газ, свет, воду? И к кому обращаться этим бедным пенсионерам,  кроме как  к  народным депутатам?  Правильно здесь говорили, на приеме каждый первый - со слезами по этому вопросу.

     Я хочу привести  примеры  по  задолженности.  У  меня  данные Госкомстата,  я их покажу. Задолженность неселения по коммунальным услугам составляет всегонавсего 19,9  процента.  Однако  населению задолжали 9 миллиардов только текущих долгов. Что это по сравнению с 6 миллиардами,  которые население  должно?  Тем  не  менее,  оно платит.

     Вот у  меня  данные тоже Госкомстата:  80 процентов населения оплачивает коммунальные услуги.  И если  посмотреть  эту  таблицу, можно  увидеть  прямую  зависимость  по  отчислениям из госбюджета областям и платы по коммунальным  услугам.  Вот  любимая  Кабмином Житомирская  область:  100 процентов у нее все текущие выплаты,  и она не должна по коммунальным платежам.  Луганской должны более 40 процентов,  а  она  должна всего 25 процентов.  То есть,  несмотря опять-таки, подчеркиваю, на задолженность населению, оно платит.

     Сейчас я приведу конкретные цифры  опять-таки  для  господина Руля.  Общая  задолженность населению,  кроме 9 миллиардов,  как я сказала,  по текущим платежам,  а  по  субсидиям  вы  не  сказали, сколько должны.  Населению по субсидиям должны полтора миллиарда - тем самым старикам, которым сегодня все отключают.

     Кроме того,  населению должны отдать,  а не забывать об этом, 132   миллиарда   совершенно   не   скорректированных   долгов  по "Сбербанку".  В общей сложности населению должны 141  миллиард,  а население   должно  всего-навсего  около  7  миллиардов.  То  есть населению должны в 20 раз больше.

     В свете  этого  мы  с  Чародеевым  подготовили  законопроект, который  называется  "Про  заходи  щодо реструктуризації боргів за житловокомунальні послуги  та  електроенергію  власників  особових рахунків".  Основная мысль этого документа заключается в том,  что всему населению,  у которого сегодня прожиточный минимум менее 270 гривень (опять-таки прожиточный минимум рассчитан вами,  Кабинетом Министров,  и  утвержденный  нами,  народными  депутатами)  начать реструктуризацию предыдущей задолженности только после того, как с ним  рассчитаются  по  задолженности.  То  есть  когда   населению выплатят  все  текущие  платежи  плюс сбережения "Сбербанка" - 141 миллиард, - тогда только платить!

     Я хочу напомнить вам,  господа кабминовцы,  историю  Франции. При  Луи XIV был некий советник Фулон,  который известен в истории фразой:  "Если народ не может заплатить за  хлеб,  пусть  питается травой".  Этого  умника  повесили  после взятия Бастилии.  Так что поберегите  себя  для  будущих  поколений   и   добровольно   этот законопроект свой отзовите. Я призываю его не поддерживать.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. Слово на завершення виступів надається народному депутату Черняку. Прошу, Володимире Кириловичу.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановні народні депутати,  я хотів  би  прийняти естафету  від попереднього депутата Мазур і також процитувати один вислів: народ - це єдине джерело влади. І якщо влада пішла з цього джерела,  то  вона  більше  туди  ніколи не повертається.  Тому ми повинні  враховувати  цю  обставину,  коли   нам   уряд   пропонує законопроекти і також коли ми на них реагуємо.

     Я голосував   за   Постанову  Верховної  Ради  про  тимчасову заборону відключення  газу  й  електроенергії  до  повної  виплати заборгованості  із  заробітної  плати  і  пенсій.  І  тому поділяю благородний  гнів  депутатів,   які   виступають   проти   проекту постанови,   який   сьогодні   пропонує   уряд.  І,  звичайно,  не голосуватиму за цей проект.

     Але водночас я все-таки вийшов на цю трибуну в стані глибоких і  важких роздумів.  Добре,  ми не будемо голосувати - і правильно зробимо.  Ми є представниками народу і не можемо голосувати  проти народу.   І  це  повинен  враховувати  уряд.  Така  природа  нашої депутатської влади.  Ми,  представники народу, від нього залежимо. Хоча, я вже сказав, що таке джерело влади.

     Але все-таки залишається проблема заборгованості. Не приймемо ми  постанови.  Але  що  ж  робити   далі?   Як   далі   бути   із заборгованістю?   Що  робити  із  житловокомунальною  сферою,  яка фактично гине?  Ці питання,  мабуть,  треба вирішувати і ставити в більш широкий контекст - саме в той, про який я веду мову.

     Так от.  Якщо говорити дуже стисло, оскільки обмаль часу, то, на мою думку,  потрібно нам вирішити цілий пакет  питань,  і  тоді наше рішення буде правильним. Якщо ж воно буде відірване і вирване з цього контексту, то воно не матиме відповідного ефекту.

     Отже, по-перше,   потрібно   проводити   політику   зростання доходів.   Звичайно,  до  кінця  виплатити  всю  заборгованість  і проводити  політику  зростання  заробітної  плати  і   пенсій.   І правильно сказав Степанов, я з ним тут згоден, що потрібно довести мінімальну заробітну плату до рівня прожиткового мінімуму.

     По-друге, потрібно   провести   реформу   житлово-комунальної сфери.  У такому вигляді, в якому вона є, вона не може залишитися. І можливо навіть,  якщо  буде  така  реформа  проведена,  то  тоді знизяться тарифи.

     По-третє, потрібно   переглянути   питання  про  тарифи.  Вже сьогодні депутати порушували це питання.  Адже тарифи є різні,  це питання не вирішено, а воно серйозне.

     По-четверте, потрібно,    можливо,   вирішити   питання   про реструктуризацію заборгованості там, де це потрібно, або хоч би її певних обсягів.

     І нарешті  по-п'яте.  Потрібно  дати  можливість і без сплати державного мита подавати до суду на тих,  хто не платить,  а  може платити.  Тому що під шумок,  між іншим, не платять і ті, хто може платити. Я особисто знаю людей, які не платять, хоча мають доходи.

     Тому тільки в комплексі,  якщо  ми  так  будемо  діяти,  наше рішення буде правильним.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Кириловичу. Ваш час закінчився.

     Шановні колеги,   обговорення   питання   за   номером   6020 закінчено. Всі виступаючі висловили негативне ставлення відношення до проекту постанови,  який був поданий Кабінетом Міністрів.  Хочу нагадати також, що є рішення комітету про відхилення цього проекту постанови,   яке   збігається   з   позицією   науково-експертного управління.

     Але голосування з цього питання відбудеться  2  листопада,  і тоді ми приймемо рішення.

     ------------

     Оголошую до розгляду наступне питання порядку денного за 5291

- проект Закону про визнання таким,  що втратив  чинність,  Закону України  про  тимчасову заборону стягнення з громадян України пені за несвоєчасне внесення плати за житловокомунальні послуги.

     Запрошую на трибуну  заступника  голови  Державного  комітету будівництва,   архітектури   та   житлової  політики  Руля  Миколу Володимировича.

     Миколо Володимировичу, народні депутати пропонують зекономити час і бути лаконічним у своїй доповіді.

     РУЛЬ М.В.   Шановний  Степане  Богдановичу!  Шановні  народні депутати!  Звичайно,  виступати знову, причому підряд, із законом, який належить до розряду непопулярних, - це, як кажуть, така доля. Але я просив би мене не вішати,  я не француз,  і тим більше моїми "воровськими  грошима",  як  було  сказано депутатом Бауліним,  не розвалювали житлово-комунальне господарство.  Я працюю,  щоб  воно працювало і щоб у народних депутатів теж було тепло у квартирах.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходьте до суті питання.

     РУЛЬ М.В. Постановою Кабінету Міністрів України від 13 червня 1995  року  417  урядом,  я  підкреслюю,  було  вперше   скасовано нарахування  пені  за  несвоєчасне  внесення  населенням  плати за житловокомунальні послуги.  Наступними постановами уряду дія  цієї постанови  не  раз продовжувалася.  Це було викликано інфляційними процесами,  коли нараховувати пеню при рівні інфляції 200 і більше процентів було просто нелогічно.

     Закон України  про  тимчасову  заборону  стягнення з громадян України пені за несвоєчасне внесення  плати  за  житловокомунальні послуги  було  прийнято  13  листопада  1996  року за номером 486. Проект Закону України про визнання  таким,  що  втратив  чинність, Закону України про тимчасову заборону стягнення з громадян пені за несвоєчасне   внесення   плати   за   житлово-комунальні   послуги розроблено відповідно до доручення Кабінету Міністрів.

     Шановні народні  депутати,  щоб  справді  зекономити час і не повторювати тих аргументів,  які я вже наводив, я хотів би сказати одне.  Свого  часу  в  середньому  за  двокімнатну  квартиру народ України платив 13-14 карбованців.  І діяла норма,  коли за  кожний день прострочення, тобто починаючи з одинадцятого числа наступного місяця після фактичного отримання послуги, тобто через сорок днів, починалося   нарахування  пені  в  розмірі  1  відсотка  від  суми заборгованості,  але не більше ніж сума  заборгованості.  Справді, після   того,  що  сталося  в  нас  із  тарифами,  коли  зараз  за двокімнатну квартиру в середньому  треба  платити  80-90  гривень, нараховувати  пеню  в такому розмірі - це нелогічно,  це буде дуже велика сума.  І ми не отримаємо не тільки платежів, а й тієї пені. Ще  два  роки  тому  це  питання  не раз обговорювалося Федерацією профспілок.  І уряд дійшов згоди з  профспілками,  що  пеню  треба відновити,  але  відновити її,  будемо говорити так,  як моральний фактор.  У зв'язку з  тим  що  конкретний  розмір  пені  не  можна встановлювати якимось законодавчим актом, тому що в Законі України про  виконання  грошових  зобов'язань  чітко   записано,   що   це визначається   в   договорах,   ми  пропонуємо  прийняти  названий законопроект і нараховувати пеню за прострочення платежів у  разі, коли  людина  отримує  заробітну  плату,  отримує в повному обсязі належні їй виплати,  в розмірі  0,1  відсотка.  Такої  згоди  було досягнуто з профспілками.

     І все-таки,  як би мене особисто не критикували,  я просив би нас підтримати.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Миколо  Володимировичу,   за   лаконічний виступ.

     Чи будуть запитання в народних депутатів до доповідача? Прошу записатися і показати на табло.

     Слово для запитання надається народному  депутату  Мазур.  За нею слово отримає народний депутат Марковська.

     МАЗУР О.А. Спасибо.

     Я хочу,  чтобы вы все-таки ответили на те вопросы,  которые я задавала  после  выступления  -  о  задолженности   населению   по субсидиям  и  кто  будет отвечать за отключение тепла,  воды и так далее.  К каким структурам сегодня обращаться населению? И наказан ли кто-то уже за это?

     РУЛЬ М.В.  Шановна  пані  Мазур!  Заборгованості населенню по субсидіях  немає.  Є  заборгованість  відділів   субсидій,   тобто державних  органів,  перед  житловокомунальними  господарствами по виплаті субсидій  для  населення.  Субсидія  для  населення  -  це індульгенція,  отримавши яку,  людина платить за квартиру менше. А взаєморозрахунки і ті півтора мільярда,  які вам були названі   До речі,  це  не півтора,  а на перше січня 2000 року це 1,1 мільярда гривень. Зараз ця заборгованість на виконання статті 60 Закону про Державний бюджет повністю погашена.  І я ще раз підкреслюю,  що це розрахунки житловокомунального господарства з державним  бюджетом, з   місцевими  бюджетами.  Населення,  якщо  нарахована  субсидія, незалежно від того,  оплачена вона чи  не  оплачена  безпосередньо виробнику послуги, не має до цього відношення.

     Щодо відключень. Якщо так підуть справи і далі, то відключати нікого не потрібно буде.  Тому що для того,  щоб відключити, треба спочатку  включити.  А  у  зв'язку  з тим,  що ми просто не можемо купити газ,  ми і маємо ту ситуацію,  яку маємо зараз. Спасибі, що хоч  добра  погода  нас зараз підтримує,  і по всій Україні зуміли повністю включити об'єкти соціальної сфери, опалюємо дитячі садки, школи,  лікарні,  а  щодо  житлових  будинків,  то  ще  далеко  до повного...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово має депутат  Марковська.  За  нею  -  народний  депутат Ткаленко.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ). Шановний Миколо Володимировичу, будь ласка, назвіть мені державу,  яка не платить заробітної плати своїм громадянам, а потім ця держава на них накладає штрафні  санкції.  Назвіть  мені, які ще є в Європі такі держави, як наша Україна. Це перше.

     І друге.  На  сьогодні  труби комунального господарства (я не маю на увазі в місті Києві,  а в областях) взагалі не  ізольовані, тепло  йде  в  повітря,  а  не  в  квартири.  Що робить комунальне господарство в цьому напрямі?

     РУЛЬ М.В.  На  перше  запитання   я   відповідав   у   своєму попередньому  виступі.  Ще  раз  кажу,  що  заробітну  плату треба платити комунальникам теж.

     Щодо другого запитання.  Так, справді, колись я вже говорив з цієї трибуни про те, що якщо зберегти ті темпи ремонтів, які зараз є в Україні,  по заміні зношених аварійних труб  у  водопровідному господарстві,   то  для  цього  треба  рівно  100  років.  Це  без врахування того,  що за сто років ще й інші труби  потребуватимуть заміни.

     Справді, зараз   потрібну   головну  увагу  зосереджувати  на питаннях енергозбереження.  У  тепловому  господарстві  так  звана канальна  прокладка і практично безізоляційна прокладка є причиною того,  що значну кількість палива ми витрачаємо, гріючи атмосферу. Справді,   весь   світ   зараз   користується   тільки  попередньо ізольованими пінополіуританом трубами.  І в Україні,  до речі, уже ми  маємо зараз вісім заводів,  які випускають ці труби пристойної якості,  не гірше,  ніж шведська фірма "Ай-Бі-Бі".  Але,  на жаль, через те,  про що ми говоримо, - через брак тих самих коштів у рік ми міняємо не більше ніж 200  кілометрів  таких  труб.  Тобто  при таких  темпах  ми ще не скоро будемо мати ці попередньо ізольовані труби,  які на кілометр  транспортування  теплової  енергії  мають втрати 1 відсоток, а не 20, як ті, що зараз є.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Миколо Володимировичу.

     З останнім запитанням - депутат Ткаленко.

     ТКАЛЕНКО І.І. Шановний Миколо Володимировичу! Давайте зробимо такий коротенький аналіз.  Що нам дасть введення пені  і  штрафів, крім  того,  що  збільшиться  кредиторська заборгованість?  Щоб ми могли звітувати на всіх  рівнях,  що  потрібно  давати  ще  більше субсидій  і  дотацій?  Населення ж не буде платити!  І ми фактично тільки  збільшимо  оцю  кредиторську  заборгованість.   Збільшення надходжень не відбудеться. Ви ж це добре розумієте.

     Дякую.

     РУЛЬ М.В.   Шановний  Іване  Івановичу,  ми  з  вами  не  раз обговорювали цей процес,  і  ви  дуже  добре  знаєте  про  те,  що несплата  за житлово-комунальні послуги для декого вже стала видом бізнесу.  Адже зараз вигідно просто покласти гроші під проценти  в банк  - ті,  які потрібно платити за житловокомунальні послуги.  І тоді,  коли нарешті  чи  уряд,  чи  Верховна  Рада  вживе  якихось жорстких заходів до неплатників, зняти ці гроші, проценти залишити собі і  сплатити  за  житлово-комунальні  послуги.  Адже  проценти набагато  більші.  До  збільшення кредиторської заборгованості,  я впевнений,  це не призведе.  Єдине,  що ми будемо  мати,  адже  та ставка пені,  яку ми пропонуємо,  - 0,1 відсотка, я б сказав, - це більше моральний фактор, ніж фінансовий.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Миколо Володимировичу. Ваш час вичерпано, прошу сідати.

     Оскільки у виступі доповідача було названо прізвище народного депутата Бауліна, надаю йому можливість виступити з реплікою.

     БАУЛІН П.Б. Спасибо.

     Шановний Миколо Володимировичу!  Мені здається,  ви абсолютно неточно  передали  зміст  мого  виступу  і що стосується оцих слів "воровскими руками".  Я  цитую  (і  це  ви  можете  перевірити  за стенограмою) це речення:  "Эти новые хозяева,  захватив власть над народом,  быстро  забыли,  что  в   нашей   советской   стране   и топливноэнергетический  комплекс,  и жилищнокоммунальное хозяйство существовали для народа и во имя народа. К тому же было создано не их воровскими руками,  а руками человека труда". Підкреслюю - "эти новые хозяева".

     Я так вважаю,  Миколо Володимировичу, що ви ніяк не відносите себе до категорії оцих нових хазяїв життя.  Ну,  а якщо відносите, тоді не знаю.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово для  виступу  з  процедури  вимагає народний депутат Олександр Тіщенко. Прошу.

     ТІЩЕНКО О.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони  (виборчий  округ  174,  Харківська область). Комуністична партія України. Степане Богдановичу, у мене до вас запитання з процедури.  Я попросив слова саме з  процедури. Чому?  Тому  що  ми  для  обговорення очевидного питання витратили півтори години.  Коли сюди приходить заступник  голови  державного комітету,  який  відповідає,  як у Райкіна,  тільки за те,  що він пришив гудзик чи рукава,  до нього питань  у  нас  немає.  Ми  тут вирішуємо проблеми державної ваги, і в нас є дуже серйозні питання до Кабінету Міністрів.

     При такому розподілі повноважень і Верховної  Ради,  і  того, хто тут доповідає,  дійти якогось консенсусу неможливо.  Треба щоб такі серйозні питання тут доповідала та  людина,  яка  представляє Кабінет  Міністрів.  І щоб у нас не було таких розмов,  що я от за маленьку частину відповідаю, за інше - ні.

     Тому дуже шкода, що ми змарнували оцей час на розгляд ясного, як Божий день, питання.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Я даю   протокольне  доручення  направити  стенограму  вашого виступу в Кабінет Міністрів для прийняття відповідного рішення при розгляді наступних питань.

     Продовжуємо розгляд  цього  питання.  Слово  для співдоповіді надається першому заступнику голови Комітету з  питань  соціальної політики та праці народному депутату Ткаленку Івану Івановичу.

     Прошу, Іване Івановичу, на трибуну.

     ТКАЛЕНКО І.І. Ми в принципі розглядаємо питання, яке потрібно було б,  я вважаю, об'єднати з першим і розглядати одним питанням. Сьогодні  нам  потрібно  прийняти,  мабуть,  уже рішення Верховної Ради:  не скасувати постанову,  не скасувати цей закон, який подає сьогодні  уряд,  а  прийняти  одну  постанову,  в якій передбачити доручення уряду підготувати і подати Верховній Раді закон, який би вирішував   два   питання   -   порядок   надання   та  споживання житловокомунальних послуг.  Ми сьогодні чомусь там, де вирішується питання про 2-3, а то й менше відсотків бюджету, створюємо десяток законів.

     Сьогодні через житлово-комунальну сферу перерозподіляється 60 відсотків  загальнодержавного  бюджету.  Я  ще  раз наголошую:  60 відсотків  загальнодержавного  бюджету  перерозподіляється   через житловокомунальну сферу!  А ми до цього часу не маємо закону, який би нормально регулював ті відносини,  які складаються в нас у  цій такій важливій сфері.

     І ще одне.  Ми сьогодні багато говоримо про субсидію,  але ми реально бачимо,  що субсидія сьогодні пагубно  діє  не  тільки  на населення,   а  й  на  житлово-комунальні  підприємства.  Потрібно змінити   природу   субсидій.   Не   можна    надавати    субсидію товаровиробнику,  тобто  людині,  яка  створює  житлово-комунальні послуги.  Тому що  він  закладає  заздалегідь  продумані  завищені розцінки. Якщо ми субсидію будемо надавати тільки споживачу, тобто запровадимо адресне надання субсидій,  кожен із тих,  хто  отримає субсидію,  буде  використовувати  її ефективно.  Коли ж ми надаємо субсидію виробнику, його не цікавить економне використання.

     Наш комітет також розглянув  це  питання  і  прийняв  рішення відхилити  проект  до  вирішення  всіх  тих  соціально-економічних проблем, які сьогодні є в державі.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Івановичу.Чи будуть запитання? Прошу записатися і показати на табло.

     Слово для запитання надається народному депутату Абрамову. За ним - народний депутат Мазур.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Коммунистическая партия.  Уважаемый  Иван  Иванович,  я внимательно  прослушал  и  то ваше выступление и это,  и во многом разделяю вашу точку зрения.

     Я недавно принял в своем округе более 500 наших  избирателей.  И  каждый  из  них,  практически  каждый, возмущался,   кричал,   плакал,   что   не   может   платить    за жилищнокоммунальные  услуги,  если он получает 49 - 50 гривень.  А если заплатят,  говорили  мне  старухи,  значит,  заживо  умрут  с голоду.

     Скажите, можно  ли к этим людям применить санкции,  о которых говорил Руль Николай Владимирович?

     Спасибо.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Дякую  вам  за  запитання.  Я  сказав,  що   я заперечую  проти  санкцій.  Але  я за те,  щоб створити нормальний механізм,  щоб  людина  була  зацікавлена,  щоб  вона   отримувала конкретну  дотацію  і  могла  за  рахунок цієї дотації,  того,  що надається   їй,   економно   використовувати    енергоресурси    і розраховуватися.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово надається народному депутату Мазур. За нею - народний депутат Марченко Володимир Романович.

     МАЗУР О.А. Спасибо. У меня один такой фундоментальный вопрос. Поддерживаете  ли  вы,  как  народный  депутат,  предложение  ряда народных депутатов о восстановлении государственной  монополии  на энергетику и на все энергетические предприятия?

     ТКАЛЕНКО І.І.  Я не за монополію. Я за державний контроль над усім тим,  що надається  населенню.  Хай  виробляють  чи  приватні підприємства, чи якісь інші. Але повинна бути державна монополія в питанні ціноутворення.  І ніхто не має права населенню  відпускати за ціною,  вищою ніж та,  яку встановлює держава.  Це в нас тільки держава  може  встановити  ціну  для  населення  вищу,   ніж   для промисловості.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово  має  народний  депутат  Володимир Марченко. За ним - Олексій Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии Украины.  Иван Иванович,  когда представляли бюджет, Виктор Ющенко  на  трибуне,  с  которой  вы докладываете свое отношение к законопроекту,  рассказывал,  что "вперше в державі  запропоновано соціальний  бюджет".  Обращался  к  левой  стороне  зала и задавал вопросы:  что вы еще хотите,  социальный бюджет,  что,  непонятно, впервые правительство будет беспокоиться "за маленького українця".

     Ну, в  русле беспокойств мы видим,  что как предыдущий проект правительства,  так и нынешний  проект,  которому  вы  даете  свою оценку,  как  раз  не  беспокоится про того "маленького українця", потому  что,  противореча  статье  22  Конституции,  он   ущемляет закрепленные  до  этого  права.  Не  считаете  ли  вы,  что Виктор Андреевич Ющенко был "нещирим,  коли доповідав бюджет  і  закликав голосувати за нього,  бо він є соціальний, після того, як він вніс оці два законопроекти?

     Дякую за відповідь".

     ТКАЛЕНКО І.І.  Дякую вам за запитання. Володимире Романовичу, він був щирим,  і я підтверджую це,  в тому, що відсоток, який іде на соціальний захист,  в нас більший,  ніж в інших.  Але абсолютна сума не йде ні в які порівняння з тим зубожінням народу, яке існує на сьогоднішній момент.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово має народний депутат Олексій Марченко.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 201, Черкаська область).  Дякую. "Відродження регіонів". Шановний Іване Івановичу,   на   моє  запитання  мав  би  відповідати  попередній виступаючий.  Однак ви не передали мені слова для запитання.  Тому ви тепер будете відповідати.

     Вам, як  і мені,  та багатьом присутнім у залі відомо про те, що позиція,  яка звучала попередньо з  трибуни,  не  зовсім  щира, оскільки сьогодні енергоносії,  особливо газ і електроенергія, які йдуть на споживання населенню,  службами субсидій визначаються  по одній  ціні,  а  циркуляром НКРЕ довів постачальникам цих ресурсів іншу ціну.

     І на сьогодні  склалося  так,  що  кожен  із  споживачів  має різницю   в  заборгованості  у  200  -  300  гривень.  І  сьогодні структури,  які  поставляють   газ,   вимагають   погашення   цієї заборгованості, яка складається в принципі із різниці в податку на додану вартість.

     Яке ваше ставлення, чому ви замовчуєте цю проблему і чому ви, як  перший  заступник  голови комітету,  не піднімаєте сьогодні цю проблему?

     Дякую.

     ТКАЛЕНКО І.І. Дякую вам за запитання.

     Я, навпаки,  весь час загострюю цей  момент.  Я  говорив,  що потрібно   ці   питання  відкинути,  а  розглянути  одне  питання: Верховній  Раді  потрібно  взяти  під  контроль  ціноутворення  на енергоносії,   коли   йдеться   про   надання   послуг  чи  продаж енергоносіїв   населенню.   Оце   повинно   бути:   контроль    за ціноутворенням  енергоносіїв,  які  передаються населенню.  Більше нічого не потрібно.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Іване   Івановичу.   Час    для    вашої співдоповіді  вичерпано.  Хочу  сказати  вам,  що  ваша пропозиція стосовно  прийняття  урядом   комплексного   законопроекту,   який вирішував би ці проблеми,  слушна.  І ми можемо включити це в один із пунктів проекту постанови,  який підготовлено  комітетом.  Тому пропонуйте, і Верховна Рада проголосує це в четвер.

     Шановні колеги,   на  обговорення  цього  питання  з  трибуни записано вісім народних депутатів:  Баулін,  Черненко, Журавський, Мазур, Черняк, Марковська, Марченко, Цибенко.

     Слово для  виступу  з  трибуни  надається  народному депутату Бауліну.

     БАУЛІН П.Б. Фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты, к сожалению, реформаторский "уряд Ющенка" продолжает идти порочным путем,  решая все проблемы "збанкрутілої і незалежної України"  за счет  простых  людей.  Надо  признать,  что  в этом году произошли некоторые  подвижки  с  выплатой  пенсий,  которые  в  большинстве регионов  стали выплачиваться практически вовремя,  без задержек и даже  без  долгов.  Погашена  задолженность  по  заработной  плате некоторым  категориям трудящихся,  в основном бюджетной сферы.  Но все  это  пока  капля  в  море  по  сравнению  с  многомиллиардной задолженностью по зарплате,  которая остается непогашеной. Поэтому было бы просто  абсурдом  отменить  запрет  на  взимание  пени  за несвоевременное  внесение  платы  за жилищно-коммунальные услуги в условиях,  когда людям столько еще должны по заработной  плате.  И тут я поддерживаю мнение комитетов по вопросам социальной политики и труда,  строительства,  транспорта и связи,  а также официальных профсоюзов  - господина Стояна,  - которые содержатся во всех этих сопроводительных документах к законопроекту.

     Но тут возникает такой вопрос, уважаемые народные депутаты, - все  оставить  так,  как  есть,  запретив взимание пени до полного погашения задолженности,  или все-таки внедрять механизмы, которые не давали бы возможности новым жирным украинцам игнорировать плату за  жилищнокоммунальные  услуги?  Народный  депутат   Черняк   это высказывал уже с трибуны при обсуждении предыдущего документа.

     Я считаю,   что   не  должно  быть  уравниловки,  от  которой выигрывают исключительно  богатые.  Поэтому,  однозначно  отвергая обсуждаемый   сегодня   кабминовский   законопроект,   считал   бы возможным,  чтобы правительство подготовило  предложение  о  более гибком  механизме  взимания  пени,  который  обязывал  бы  слишком мудрых,  извините, ударников капиталистического труда платить пеню в полной мере, если они уклоняются от уплаты за жилье. А вот чтобы тем,  кто  получает  нищенскую  зарплату,  да  еще  и  не  вовремя выплаченную,  пеню  платить  по-прежнему было бы не нужно.  Причем чтобы при этом не надо было  бы  собирать  по  этому  поводу  кучу бумажек и справок, которые доказывают, что ты не слон.

     Какой же может быть механизм?  Ну,  например,  ввести уровень доходов 500 гривен на члена семьи, при котором в случае отсутствия задержек   в   выплате   зарплаты  временный  запрет  на  пеню  не распространяется.  А натренированным инспекторам пана Азарова дать право за 30 процентов бюджетных налогов искать тех, кто уклоняется от этой уплаты. Наверное, могут быть и другие варианты.

     Уважаемые народные депутаты! У меня сегодня маленький юбилей. Это  мое  сотое  выступление  с трибуны Верховной Рады.  Поэтому я благодарю вас за внимание и терпение (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Ми щиро поздоровляємо вас і бажаємо, щоби ще така сотня виступів прозвучала на цій сесії.

     Слово для  виступу надається народному депутату Черненку.  Не бачу його в залі.

     Слово для виступу надається народному  депутату  Журавському. Також не бачу в залі.

     Слово для виступу має народний депутат Мазур.

     МАЗУР О.А.  Я  начну  с  реплики.  Это в свете,  так сказать, заботы "більшості" о человеке. Никого нет, кроме Черняка.

     Я, в общем-то,  в продолжение выступления. Действительно, эти два    законопроекта    связаны,    поэтому   опять-таки   напомню представителям    исполнительной    власти    и    соглашусь     с депутатомкоммунистом по поводу представительства.

     Уважаемый председательствующий, уже не раз в Верховном Совете поднимался  вопрос  о  представительстве   первых   лиц   Кабинета Министров  при  представлении  закона.  Ну,  надо  же  как-то себя уважать,  и соответствующие лица должны выступать перед  Верховным Советом.

     Согласно статье   46   Конституции  Украины  все  минимальные платежи должны быть подтянуты до прожиточного  минимума,  (сегодня он составляет 270 гривен) рассчитанного,  я подчеркиваю, Кабинетом Министров и принятого Верховным Советом.

     Ну, а в свете  стремления  Украины  в  Совет  Европы  я  хочу напомнить,  что среднеевропейский прожиточный минимум составляет 4 доллара  в  день,  а  это  более  600  гривен  в  месяц,  то  есть прожиточный  минимум  в  Украине  уже  заниженный.  Поэтому раз вы стремитесь в Европу,  так,  будьте добры, стремитесь к тому, чтобы все минимальные платежи были подтянуты хотя бы к этой заниженной в два раза цифре.

     Поэтому я поддерживаю предложение  профильных  комитетов,  но хочу  еще  дополнить:  кроме  "повного погашення заборгованості по пенсіях та заробітній платі",  записать -  до  полной  компенсации потерь  от обесценивания вкладов в Сбербанке.  Давайте не забывать об  этой  сумме,  она   должна   везде   фигурировать,   во   всех законопроектах.

     Я считаю,  что  начислять  пеню  можно  было  бы только после подтягивания всех платежей,  минимальной пенсии, заработной платы, стипендий,  пособий  на  одного ребенка до 270 гривен.  И если это будет сделано,  тогда уже взимать пеню с тех, у кого доход на душу населения  будет  составлять  более 270 гривен.  Лучше бы комитет, который здесь  представлен,  следил  за  тем,  на  кого  оформлены трехэтажные  особняки и так далее.  Они оформлены на какого-нибудь свата,  брата,  инвалида,  пенсионера,  и действительно не  платят владельцы  этих особняков,  а не старики,  которые распродают все, что есть в семье.  И опять-таки вы хотите повесить на них еще  эту пеню.

     Ну, в  принципе,  на  этом  мое выступление заканчивается.  Я поддерживаю  постановление  с  поправкой:  до  полной  компенсации потерь от обесценивания вкладов в Сбербанке Украины.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово для виступу надається народному депутату Черняку.  Але, шановні колеги,  хотів, щоб ви звернули увагу на проект постанови, який  внесений  профільним  комітетом,  де  записано,  що  комітет пропонує   відкласти   розгляд   поданого   Кабінетом    Міністрів законопроекту  до  повного  погашення  заборгованості по пенсіях і заробітній платі.  Виникає запитання:  чому ми тоді розглядаємо цю проблему,  коли  могли  б  вирішити її на засіданні Погоджувальної ради в понеділок?  Мені здається, що це питання процедурне і прошу у  своїх  виступах торкатися перспективи прийняття такої постанови Верховною Радою.

     Прошу, Володимире Кириловичу, на трибуну.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановні народні депутати!  Справді,  це  питання пікантне,  але  воно  просте з точки зору прийняття рішення.  Я із розумінням  ставлюся  до  проблем  Кабінету  Міністрів,  який  має проблему   заборгованості   з   боку   тих,   хто  не  платить  за житловокомунальні послуги. Її треба вирішувати, я про це казав уже в  попередньому виступі.  І багато хто з депутатів про це говорив, зокрема і депутат Салій,  і депутат Мазур,  і  депутат  Баулін.  Я думаю, що уряд повинен із розумінням ставитися до нашої позиції.

     Справді, якщо в нас буде повністю виплачена заборгованість із заробітної плати (з пенсій немовби вже виплачена),  тоді  на  часі буде постановка питання про стягнення пені в разі заборгованості з цих платежів.

     Я ще раз хочу наголосити,  і це принципова позиція парламенту (сподіваюся, позиція і лівих, і правих, і центру тут спільна): нам потрібно виконати Конституцію і виконати закони  України,  в  яких чітко  визначено,  що  мінімальна  заробітна плата повинна бути на рівні межі малозабезпеченості. Зараз це десь 277 гривень.

     Для порівняння скажу, що мінімальна погодинна заробітна плата в  США - 5 доларів 25 центів,  тобто мінімальна заробітна плата за день - 40 доларів.  У нас фактично мінімальна заробітна  плата  за місяць 40 доларів,  і навіть на цей рівень ми не можемо піднятися. Тому,  звичайно,  у нас немає ні політичного,  ні морального права ставити  питання про те,  щоб ці зубожілі люди,  які знайшли такий вихід із ситуації, платили пеню.

     Разом із  тим,  я  думаю,  треба   було   б   знайти   якийсь диференційований підхід, і тих, хто міг би платити, але не платить за житлово-комунальні послуги, заставити сплатити борг і пеню. Ось це питання потрібно вирішити. І тут якраз була слушна пропозиція і уряду певною мірою,  на  мій  погляд,  і  Національного  банку,  і особливо Координаційної ради більшості.  Я думаю, що саме виходячи з цього ми повинні діяти.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Володимире Кириловичу.  Слово для виступу надається  народному  депутату  Марковській.  За  нею  -  народний депутат Черненко.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  Шановний   Степане   Богдановичу!   Шановні колеги!  Шановні члени уряду,  представники уряду! Я хочу сказати, шановні  друзі,  що  останнім  часом  наш   уряд,   вносячи   такі законопроекти,   займається   садомазохізмом.   Він   розуміє,  що депутати,  незважаючи на розбіжності в політичних поглядах, ніколи не  підтримають ці законопроекти,  але уряду треба відзвітуватися, що вони були подані у Верховну  Раду,  і  тому  вони  подаються  у Верховну Раду.

     Я щойно приїхала з Вінниці,  з округу, і хочу сказати таке. У Вінниці є район Вишеньки з населенням понад 35  тисяч.  Там  щодня відключають   електроенергію,   хоча  люди,  які  проживають  там, постійно платять за неї.

     На території району знаходиться медичний  університет,  де  є кафедри патфізіології,  фізіології і анатомії, нормальної анатомії з обладнанням (термостати, інші прилади), що виконує різні функції і  забезпечує  умови  для  зберігання  різних  матеріалів.  І якщо електроенергія відключається без  попередження  жителів,  медичних працівників,  то  ви розумієте,  до яких наслідків призводить таке відключення. І кому воно потрібне?

     Тому працівники медичного університету звернулися до  мене  з проханням посприяти вирішенню цього питання.  Я звертаюся до уряду (це як депутатський запит), хай вивчить це питання.

     До того ж відключають електроенергію,  коли діти приходять зі школи - з 7 години до 9, до 10, а в неділю до 12 години ночі. Діти не можуть вчити уроки,  а часто трапляється,  що батьки з  дітьми, які  їдуть  у  ліфтах,  через  таке  відключення по декілька годин залишаються в тих ліфтах. Такого не повинно бути.

     На сьогоднішній день  заборгованість  із  виплати  заробітної плати становить 5 мільярдів 600 тисяч гривень. То як можна цю пеню стягувати з людей,  які не отримують заробітної плати?  Це взагалі виходить за рамки здорового глузду.

     Тому повністю   підтримую   проект   постанови,   який  подав профільний  комітет.  Соціалістична  фракція   вважає,   що   уряд повинен-таки  нести  відповідальність.  І  працівники комунального господарства.  Я розумію,  вони теж не отримують заробітну  плату. Але є такі працівники, як, наприклад, у Луцьку: будучи начальником комунального господарства,  він не платив  за  комунальні  послуги декілька років. То у нього й треба стягувати таку пеню, а не з тих людей, які не отримують заробітної плати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ніно Степанівно. Слово надається народному депутату Черненку. За ним виступатиме народний депутат Марченко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Николай Владимирович!  Ваша позиция понятна. Я прекрасно знаю,  что  делается  в  округах  в  жилищнокоммунальной сфере, когда платят по пять гривень в месяц (это в лучшем случае). Но и  ситуацию  с  оплатой  коммунальных  услуг  основными  нашими избирателями  тоже  ведь нужно понимать.  В этом зале неоднократно поднимался  вопрос  о  проведении  взаимозачетов.  Люди  уже  сами инициируют   его.   На  ряде  шахт  производственного  обединения "Артемуголь" нашли возможность проведения взаимозачетов,  чтобы  в счет  погашения  долгов  по заработной плате оплатить коммунальные услуги. Но почему в государстве решение этой проблемы откладывают?

     Погасить долги по заработной плате  в  ближайшей  перспективе невозможно,  эта  проблема  останется.  Я  приведу  пример.  Шахта добывает 250 тонн угля в сутки,  а работают  на  ней  17  человек. Реально рассчитаться по заработной плате при добыче 250 тонн угля? Это не покрывает даже расходов на электричество!

     И еще  вариант,  который  можно  предусмотреть.  Время  было, формировался   бюджет.   Бюджетный  процесс  сейчас  продолжается. Дотации жилищнокоммунальной сфере.  Третьего не дано.  В этом зале ваш вариант об отмене закона не пройдет.

     Я понимаю,  вас  подталкивают.  Возможно,  подталкивают  наши международные кредиторы,  которые держат нас за горло.  Но об этом нужно было думать.  Может быть,  не вам, а прошлым правительствам, которые брали кредиты и проедали их.  Мы не можем  переложить  всю ответственность   и   тяжесть  по  оплате  коммунальных  услуг  на население.

     Я не підтримую і прошу вас не підтримувати цей проект закону.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Володимиру Романовичу Марченку. Завершує виступи народний депутат Цибенко.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической  партии Украины. Уважаемые депутаты! Я все-таки прошу вас вернуться к тому моменту,  когда с этой трибуны Премьер-министр, представляя проект бюджета,   наверное,  заставил  плакать  половину  обездоленных  в Украине:  социальный бюджет впервые в  стране;  бабушки,  дедушки, маленький  украинец  наконец-то  благодаря  работе нового Кабинета Министров  получит  те  жизненные  условия,   которые   закреплены законодательством, получит, в конечном итоге, право на жизнь.

     Я думаю, что доверчивые украинцы, как обычно, поверили и, как обычно,  были обмануты,  потому что никакого  социального  бюджета нет.  Это  все  обман,  и  Виктор  Андреевич  хорошо это понимает. Понимает также и представитель Кабинета Министров.

     Я не думаю,  что они настолько глупы,  что  не  читали  нормы Конституции.  Если  вдруг не читали и если действительно глупы,  я для них  зачитаю  статью  22  Конституции:  "При  прийнятті  нових законів  або  внесенні  змін  до  чинних  законів  не допускається звуження  змісту  та  обсягу  існуючих  прав  і   свобод".   Норма Конституции!  Вам - докладчику,  Премьер-министру,  "який так щиро вболіває за маленького українця",  -  недопустимо  по  Конституции вносить  в  Верховный  Совет законопроекты,  которые вы внесли для рассмотрения.  Кушать людям нужно каждый день,  тем  70  процентам населения,  которое  по  международным  нормам ниже черты бедности проживает в Украине, детей учить, лечить нужно!

     Тут некоторые выступающие говорили: вот если  вовремя  будет  выплачена заработная плата,  тогда можно вернуться к прежней законодательной базе,  чтобы  пеню  начисляли, штрафы  и  так  далее.  И Черняк,  экономист,  тоже понимает,  что заработная плата бывает разной.  Бывает заработная плата,  которая не соответствует прожиточному уровню.

     И скажите,   пожалуйста,   уважаемый   экономист,  как  можно требовать или  давать  право  правительству  собирать  штрафы  или отменять  пятнадцатипроцентную норму по оплате жилищно-комунальных услуг,  если у человека  денег  не  хватает  на  хлеб?..  Говорил? Значит,  говорить  надо  четче.  Говорить  о  том,  что не природу субсидий нужно менять,  а природу государства,  природу власти.  А для того чтобы изменить природу власти, природу государства, нужно понимать,  что и социальный,  и экономический кризис  переросли  в политический.  А раз проблема в политическом кризисе, то его можно разрешить политическими методами,  отправив в отставку Президента, отправив  в  отставку  Кабинет  Министров,  а  затем изменить курс реформ и решить проблемы, чего требует от нас население.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире Романовичу.  Слово для виступу надається народному депутату Цибенку.

     ЦИБЕНКО П.С.  Фракция коммунистов.  Уважаемые коллеги! Честно говоря, я не собирался сегодня выступать по этой проблематике, но, послушав  аргументацию  Кабинета  Министров в пользу необходимости принятия этого документа,  записался на  выступление  в  последний момент.

     Для меня   рассмотрение   этого   вопроса   -   классический, хрестоматийный образец  неэффективного,  бездарного  и  бездумного использования времени Верховным Советом.  Масса документов требуют неотложного рассмотрения. Мы же в течение трех часов обсуждаем два документа,  перспектива  принятия которых нулевая.  Я думаю,  ни у кого в зале нет сомнения в том, что этот документ принят не будет.

     Второе, на  что  я  хотел  обратить  внимание.  Представитель Кабинета    Министров,    аргументируя    необходимость   принятия предложенного документа,  сослался на  опыт  советских  времен.  Я благодарен  ему:  в  кои  веки  представители  Кабинета  Министров признали, что сегодняшняя ситуация и ситуация во времена советской власти - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

     Но при этом я хотел бы заметить, что не 13-14, а,  как правило,  максимум 8-10 рублей человек  должен  был заплатить  за все коммунальные услуги.  Сегодня только тепло стоит 30- 40 гривень,  а если по факту взять,  то есть  за  отопительный сезон,  - это 70-90 гривень.  Кто из людей,  получающих заработную плату на уровне минимальной, в состоянии заплатить? А отсюда пеня, отсюда всевозможная реакция.

     Следующее, на   что   я   хотел  обратить  внимание  в  своем выступлении.  Сегодня мы оказались заложниками  ситуации,  которая создана  государством.  Ведь еще когда начиналась эта свистопляска вокруг цен и тарифов,  мои коллеги предупреждали,  что  мы  станем заложниками собственной политики.  Так и случилось: загнали тарифы и цены в безоблачные высоты,  когда люди не в состоянии платить. Я подчеркиваю:  люди, значительная часть их, не не хотят, а не могут заплатить по тому тарифу, который сегодня установлен. И поэтому мы оказались заложниками ситуации, которую породили.

     Больше того,  давайте  вспомним,  каким  образом были приняты последние  решения  о  повышениях  цен   и   тарифов?   Тем,   кто запамятовал,     напоминаю:    распоряжениями    глав    областных администраций.  Уважаемые коллеги!  Решение,  над  которым  стоило очень-очень серьезно подумать, оказывается, принимается единолично распоряжением главы областной администрации.

     Поэтому я поддерживаю всех предшествующих выступающих в  том, что  подобное  решение принимать сегодня невозможно,  недопустимо, это смерти подобно.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Петре Степановичу.

     Питання за номером 5291 розглядом закінчено.  Хочу  нагадати, що   всі   промовці   висловили   критичне   ставлення   до   суті законопроекту, поданого урядом. Одночасно хочу звернути вашу увагу на те,  що законопроекти,  про які ми сьогодні говорили, визначені урядом як першочергові.

     ------------

     Оголошую до розгляду  наступне  питання  порядку  денного  за номером 4302: проект Закону про внесення доповнень до Арбітражного процесуального кодексу України.  Запрошую  на  трибуну  заступника голови   Комітету  з  питань  правової  політики  Шишкіна  Віктора Івановича.

     ШИШКІН В.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 133,  Одеська область). Шановні депутати!  Вашій увазі пропонується проект закону України, зініційований  депутатами  Беспалим,  Шишкіним  та іншими з нашого комітету.  Проект стосується змін до  статей  44,  54,  57  та  63 Арбітражного    процесуального    кодексу.   Звертаю   увагу,   що запропоновано змінити чотири статті,  але мова йде  лише  про  дві пропозиції.  Одна  стосується трьох статей - одна текстовка в усіх трьох статтях проходить рефреном.

     Мова йде про те,  щоб до арбітражних витрат: державного мита, інших   сум,   що   підлягають   сплаті,-   включити   витрати  на інформаційно-технічне забезпечення арбітражного процесу.  Сьогодні юридичні  особи,  які послуговуються арбітражним судом,  на стадії підготовки  слухання  справ  в  арбітражному  суді  використовують Інтернет,    комп'ютери,    програму    "Право",    інші   системи інформаційно-технічного забезпечення.  І  тому,  вважають  автори, саме  за  ці  послуги,  які  вони  отримують безпосередньо в суді, необхідно вносити певну плату.

     Ще одна стаття доповнюється положенням про те,  що в позовній заяві заявники,  тобто юридичні особи,  повинні, крім найменування сторін, поштової адреси, зазначити коди Єдиного державного реєстру підприємств,  організацій і установ, а також банківські реквізити. Якщо  це  не  зазначається,  то  при  виконанні  судового  рішення виникають  певні  проблеми,  і  судовий  виконавець  (сьогодні він зветься державний  виконавець)  або  сам  суд  змушений  займатися пошуками  місця  знаходження відповідача,  у той час як за теорією процесуального законодавства це повинен здійснювати позивач - як у судах  загальної  юрисдикції,  так  і  в судах спеціальної,  тобто арбітражної, юрисдикції.

     Оце всі  доповнення,  які  стосуються  цих  чотирьох  статей, акумульовані у двох пропозиціях.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вікторе Івановичу.

     Чи є  запитання  в народних депутатів до доповідача?  Питання зрозуміле. Є одне запитання. Народний депутат Райковський.

     РАЙКОВСЬКИЙ Б.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Шановний   Вікторе Івановичу,  у мене є два запитання.  Як відомо, підприємства мають не один розрахунковий рахунок у банку.  І як може  позивач  знати, скільки  в  того  чи  іншого суб'єкта підприємницької діяльності є рахунків і в якому банку?  Ви кажете,  що це потрібно  вказати.  А якщо  в  підприємства є два-три рахунки,  і позивач може про це не знати? Це перше запитання.

     І друге.  Арбітражний суд хоче отримати  додатково  кошти  на комп'ютеризацію, інші судові витрати. Скажіть, є якась статистика, скільки рішень виніс арбітражний суд,  де в цих рішеннях  сказано, скільки стягнути коштів з відповідача за судові витрати? Наскільки мені відомо,  на сьогоднішній день арбітражний суд не  вказує  цих судових  витрат,  хоча там і листівки,  і папір,  і переговори,  і Інтернет використовуються.

     ШИШКІН В.І.  Зрозуміло. Такої статистики немає, але ви слушно зауважили,  що арбітражний суд не вказує тих витрат,  хоча повинен їх вказувати.  Але це  вже  недоліки  Арбітражного  процесуального кодексу. І тому надалі, при закінченні судово-правової реформи, ми повинні вирішити й це питання.  Або вносимо за  вашою  пропозицією зміни  до Арбітражного процесуального кодексу,  або уніфіковуємо і робимо один Цивільний процесуальний кодекс,  який буде стосуватися і судів звичайної юрисдикції, і судів спеціальної юрисдикції.

     А що   стосується   вашого  першого  запитання  про  декілька рахунків  з  підприємств,  то  я  вважаю,  що   це   не   проблема Арбітражного процесуального кодексу,  це,  так би мовити, проблема недолугості  реформ  у  нашому  законодавстві.  Податкова   служба повинна  була  таким  чином  реагувати  на  декілька  рахунків або запропонувати такі зміни до законодавства,  щоб підприємство  було покаране  за  те,  що  має декілька рахунків і цим вводять в оману податкову службу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Вікторе   Івановичу.   Ваша   професійна доповідь   не   викликала  великої  кількості  запитань,  оскільки депутатам була зрозуміла ваша  позиція  як  автора  законопроекту. Прошу сідати.

     У порядку  денному не значиться співдоповідь з цього питання, і я не бачу в ложі для уряду  представника  Міністерства  юстиції, який  міг  би  висловити  свою позицію.  Таким чином,  питання про проект   Закону   про   внесення   доповнень    до    Арбітражного процесуального   кодексу   України   (реєстраційний   номер  4302) розглядом закінчено.

     ------------

     У нас ще є  кілька  хвилин.  Оголошую  до  розгляду  наступне питання за номером 5399: проект Закону про внесення змін до Закону України про відпустки. Доповідач просить три хвилини. Прошу.

     Шановні колеги! Ми сьогодні працюємо повний день у пленарному режимі,  тому заслухаємо доповідь на ранковому засіданні,  а решту питань перенесемо на вечірнє засідання.

     Прошу.

     КРАВЧУК І.І., заступник міністра праці та соціальної політики України.  Шановні  народні  депутати!  На ваш розгляд пропонується проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону України  про відпустки.  Необхідність  внесення змін до цього закону випливає з чотирирічної практики застосування цього закону.  Прийняття змін і доповнень,   які  пропонуються,  дасть  змогу  поширити  право  на отримання відпусток тривалістю до 56 календарних днів педагогічним працівникам   закладів,  установ  соціального  захисту  населення, охорони здоров'я;  виключити можливість подвійної оплати  щорічної відпустки  працівникам,  які  не  використали щорічну відпустку за попереднім місцем роботи і отримали за  неї  грошову  компенсацію; використати  щорічну  відпустку  в  разі  її  поділу  на частини в календарних днях,  а не в робочих,  як це часто застосовується  на практиці,  а  також  уникнути  прихованої  форми  виплати грошової компенсації в разі відкликання працівника з відпустки.

     Особливої уваги заслуговують зміни, які стосується статті 26. Норма  частини  другої  цієї  статті  не  стимулює роботодавців до усунення  причин  простою  підприємства  або   його   структурного підрозділу,  а навпаки закріплює тимчасову зайнятість працівників, а  відтак  і  приховане  безробіття  та  соціальну   незахищеність зазначених  працівників.  Тому  вилучення  цієї  норми дасть змогу обмежити приховане безробіття і надання  довгострокових  відпусток працівникам з ініціативи адміністрації.

     Частини змін  і  доповнень  до цього закону носять уточнюючий або редакційний характер,  оскільки на практиці трактування чинних норм є однозначним. Це стосується насамперед доповнення до частини першої статті 10,  якою уточнено перелік підстав,  за  якими  може надаватися  відпустка;  до  частини  десятої  цієї  ж  статті щодо письмової  форми  попередження  про  конкретний   період   надання щорічних відпусток.

     Доповнення до  статті  20 дасть змогу законодавчо врегулювати право на відпустки працівників,  які мають двох  і  більше  дітей, щорічні  відпустки  яким  надаються  згідно  з  іншими законами та нормативно-правовими актами.

     Взагалі зміни й доповнення до цього закону стосуються  десяти статей.

     Враховуючи зазначене, прошу, шановні депутати, підтримати цей законопроект.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги!  На правах головуючого  я продовжую засідання на 15 хвилин.

     Чи є   запитання   до  доповідача?  Питання  зрозуміле.  Дуже дякуємо, шановний Ігоре Івановичу, прошу сідати.

     Голова підкомітету Комітету з питань соціальної  політики  та праці  Стоян Олександр Миколайович просить 30 секунд для озвучення позиції комітету.  Прошу  увімкнути  мікрофон  народного  депутата Стояна для виступу з місця.

     СТОЯН О.М.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ  18, Вінницька область). Шановні колеги! Питання зрозуміле, і це добре, що,  нарешті, уряд подає такий проект закону. Чому? Тому що раніше керівник  мав  право  відправляти  людину  в безоплатну відпустку. Тепер урядом  вноситься  зміна,  якою  вилучається  ця  норма.  Це підтримується комітетом і профспілками.

     Я дуже прошу вас підтримати цю пропозицію і внести зміни, які уможливлюють надання такої безоплатної відпустки.

     Дякую.

     ГОЛОВУЧИЙ. Дякую, Олександре Миколайовичу.

     Як бачимо,  запитань до співдоповідача також немає.  Тому  на цьому ранкове засідання оголошується закритим.

     Продовжимо роботу на вечірньому засіданні о 16 годині.  Дякую вам за співпрацю.