ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ П'ЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  31  ж о в т н я  2000  р о к у.

                         16  г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго  дня.  Можна  реєструватися?  Прошу  включити систему. Прошу реєструватися.

     У залі   зареєструвалось   383   народних  депутати.  Вечірнє пленарне засідання оголошується відкритим.

     По фракціях? Покажіть по фракціях.

     Прошу уваги!  Ми  домовились  із  вами,  що   на   вечірньому засіданні  заслухаємо інформацію Комітету Верховної Ради України з питань бюджету про підсумки опрацювання додаткових  пропозицій  до проекту  Закону  України про Державний бюджет України на 2001 рік. Слово  надається  голові  Комітету  з  питань  бюджету  Олександру Валентиновичу Турчинову.

     ТУРЧИНОВ О.В.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань бюджету (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").  Шановний  Голово!  Шановні народні депутати!  Немає необхідності повторювати головні висновки й  пропозиції  комітету,  які залишились фактично незмінними після доповіді та обговорення 18 жовтня  проекту  Закону  про  Державний бюджет.  Я  зупинюсь  тільки  на додатково напрацьованих комітетом питаннях, які запропоновані на ваш розгляд.

     За період,  що минув після доповіді  та  обговорення  проекту бюджету,  до  комітету додатково надійшло майже 300 пропозицій від народних депутатів.  Таким чином,  комітет загалом розглянув  1036 пропозицій,   з   яких   враховано   або  враховано  частково  810 пропозицій, і лише 226 пропозицій відхилено.

     Що стосується  відхилених  пропозицій,  то   ми   їх   умовно розділили на дві групи.

     До першої  групи (151 пропозиція) входять ті,  які враховують організаційно-інституційні зміни в  соціальній  економічній  сфері або ставлять питання, вирішення яких не є в компетенції Комітету з питань  бюджету,  зокрема  проведення  податкової   чи   пенсійної реформи,  а  є прерогативою діяльності Кабінету Міністрів України. Вони окремо окреслені в таблиці відхилених пропозицій,  і комітет, не  маючи можливості їх врахувати,  радить уряду розглянути їх при підготовці законопроекту до другого читання.

     Другу групу відхилених пропозицій складають ті,  що за  своїм змістом або формою не можуть бути враховані. Це пропозиції, які не стосуються Закону про Державний бюджет України;  пропозиції, що не мали  чіткої  прив'язки до конкретної статті,  а носили загальний, декоративний характер.

     Крім того, значна кількість відхилених пропозицій пов'язана з відсутністю джерел покриття видатків. Від фракцій, груп, комітетів та окремих народних депутатів надійшло пропозицій на загальну суму 53 мільярди гривень.  Частину з них на сумі 5,5 мільярда гривень в межах можливих ресурсів  враховано,  а  по  ряду  пропозицій  дано доручення Кабінету Міністрів розглянути їх до другого читання.

     Для виключення  політичних  спекуляцій,  що  лунали в засобах масової інформації з подачі окремих народних депутатів, наведу, як враховано  пропозиції  в розрізі фракцій:  НДП - на суму 1 мільярд 197 мільйонів гривень ,  НРУ - 584 мільйони,  "Трудова Україна"  - 314   мільйонів,   Комуністична  партія  -  580  мільйонів,  група "Солідарність"  -  542  мільйони,  "Реформи  і  порядок"   -   527 мільйонів,     "Відродження    регіонів"    -    295    мільйонів, соціал-демократи (об'єднані) - 119 мільйонів,  "Батьківщина" -  94 мільйони, Партія зелених - 123,3 мільйона.

     Жодних утисків за фракційною ознакою з боку комітету не було. Для  нього  принциповою  була  доцільність  самої  пропозиції,  її реальність,  а не фракційна належність депутата,  який її подав. З метою зняття будь-яких, навіть штучних, перешкод прийняттю бюджету враховано  також  пропозицію фракцій НДП,  СДПУ(о),  "Яблуко" щодо форми побудови таблиць.

     Комітет доопрацював  раніше  подані  порівняльні  таблиці  до проекту  Закону  про Державний бюджет на 2001 рік і вносить на ваш розгляд остаточну їх редакцію.

     Комітет пропонує  уряду  додатково   розглянути   в   процесі опрацювання   законопроекту  ряд  пропозицій,  які  направлені  на підсилення реальності доходної частини бюджету,  підвищення  рівня фінансування  видатків  тієї чи іншої галузі та приведення проекту закону  у  відповідність  із  Конституцією   України   та   чинним законодавством.

     Зокрема, уряду пропонується:

     уточнити макроекономічні   показники   соціально-економічного розвитку  та  обсяги  надходжень  до  бюджету  податків,   зборів, обов'язкових   платежів   та   неподаткових  надходжень,  а  також можливості збереження  в  2001  році  передбачених  пунктом  11.16 статті  11  Закону  України  про  податок на додану вартість пільг підприємствам  агропромислового  комплексу  у  сплаті  податку  на додану вартість;

     визначити в   проекті   закону   джерела   покриття  дефіциту спеціального фонду Державного бюджету України;

     обгрунтувати можливість  включення  до   видаткової   частини проекту бюджету видатків на покриття заборгованостей, що виникли в попередні роки,  із сплати заробітної плати працівникам  бюджетних установ,  грошового  забезпечення,  стипендій  та інших соціальних виплат та  збільшення  видатків  на  погашення  заборгованості  по знецінених  грошових заощадженнях громадянам в установах Ощадбанку і страхових  внесках  до  колишнього  Укрдержстраху  та  на  викуп облігацій Державної пільгової безпроцентної позики 1999 року;

     подати розрахунки   щодо   можливості  проведення  індексації грошових доходів населення  в  2001  році  відповідно  до  чинного законодавства   та   передбачити   підвищення   рівня   пенсійного забезпечення  з  урахуванням  визначеного   розміру   прожиткового мінімуму   та   застосування   персоніфікованого   стажу   роботи, середнього заробітку кожного громадянина і його особистого  вкладу під час трудової діяльності;

     передбачити виплати   регресних  позовів  шахтарям,  що  були задіяні на підземному  видобуванні  вугілля,  залізної,  калійної, марганцевої,  ртутної  руди через фонд соціального страхування від нещасних випадків відповідно до чинного законодавства;

     подати пропозиції щодо  збільшення  обсягів  фінансування  на державну   підтримку   вугледобувних  підприємств  та  на  видатки пов'язані з реструктуризацією вугільної промисловості;

     збільшити кошти на видатки,  пов'язані з  передачею  об'єктів соціальної   сфери   підприємств,  у  тому  числі  підпорядкованих Міністерству оборони України,  Міністерству аграрної політики,  що передаються до комунальної власності;

     розглянути питання  щодо  погашення  заборгованості  місцевих бюджетів перед підприємствами житлово-комунального господарства за надані населенню пільги;

     розглянути можливість запровадження в 2001 році механізму фінансування видатків на  завершення  об'єктів української   частини   Євразійського   нафтопроводу   за  рахунок відрахувань від надходжень за транспортування нафти магістральними нафтопроводами  та  відрахувань  від  надходжень  за транзит нафти магістральними нафтопроводами;

     подати на  розгляд   Верховної   Ради   перелік   пріоритетів науково-технічного,  інноваційного  розвитку України та пропозиції щодо відповідних державних науково-технічних програм тощо.

     Одночасно пропонується   передбачити   фінансування   програм соціального   захисту   інвалідів   виключно   за  рахунок  коштів Державного бюджету України.  Крім того,  уряду пропонується подати розрахунки   щодо   можливості   збільшення  розміру  забезпечення прожиткового мінімуму відповідно до Закону  України  про  державну соціальну   допомогу  малозабезпеченим  сім'ям  до  60  гривень  у розрахунку на одну особу.

     Відповідні доповнення є у висновках та пропозиціях Комітету з питань бюджету, що роздані народним депутатам.

     Окрім того, нами проведено уточнення додатків 2 та 6, а також підготовлено новий проект постанови на заміну раніше поданої.  Цей проект має дві принципові зміни.  По-перше, пропонується схвалити, крім висновків та пропозицій  Комітету  з  питань  бюджету,  також пропозиції комітетів, фракцій і груп та народних депутатів, подані в порівняльній таблиці і підтримані Комітетом  з  питань  бюджету. По-друге,  відповідно  до  Регламенту  змінено дату подання урядом законопроекту на друге читання з 3 на 16 листопада.

     Враховуючи висловлені    доповнення    та    уточнення     до законопроекту,  пропоную  схвалити  проект  постанови  та прийняти проект бюджету в першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Ми  домовлялись,  що  запитань  не  задаємо...   Мені сказали,  що  домовились не задавати запитань.  Депутатів цікавить подальша процедура.  Я думаю,  у четвер ми проголосуємо в  першому читанні  і  продовжимо роботу над проектом бюджету для внесення на друге читання. Так, Олександре Валентиновичу?

     ТУРЧИНОВ О.В. Саме так.

     ГОЛОВА. Така пропозиція.  Але будемо голосувати всі  проекти, які були,  Володимире Миколайовичу... Ну, як автору. Я надам слово тільки  авторам  проектів  постанов.  Одним  із  них  є  Володимир Моісеєнко.  Увімкніть мікрофон депутата Моісеєнка (Шум у залі). Ми домовились,  що не задаємо запитань.  А  він  -  один  із  авторів проекту постанови.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування  (виборчий округ 53,  Донецька область).  Александр Валентинович!  У меня  такой  вопрос.  Я  был  автором  одного  из проектов постановления, где было четко сказано о грубых нарушениях Конституции Украины в привязке к  конкретным  статьям:  55,  54  и связанным  с деятельностью профсоюзов.  Целый ряд статей грубейшим образом  нарушает  Конституцию  Украины.  И  мною   были   внесены предложения.

     Как этот  вопрос  рассматривался  в  комитете,  и  как он был решен?

     В своем докладе вы не коснулись этого  материала,  а  мне  бы хотелось  узнать,  как  все-таки  сегодня  выглядит проект бюджета после столь  длительной  проработки  в  комитете  с  точки  зрения соблюдения норм Конституции?

     Спасибо.

     ТУРЧИНОВ О.В.  Я  сказав,  що  ми пропонуємо ряд доповнень до висновків і пропозицій комітету,  про які я вже  доповідав  у  цій залі.  Одне  з  перших  доповнень  стосується  доручення  Кабінету Міністрів привести законопроект  про  бюджет  у  відповідність  до Конституції,  чинного законодавства, враховуючи і вашу пропозицію, зокрема.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Олександре Валентиновичу.

     З процедури два виступи: один - зліва, один - справа.

     Петро Симоненко, Валерій Асадчев.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ, КПУ). Фракція комуністів.

     ГОЛОВА. Ви з процедури брали слово!

     СИМОНЕНКО П.М.  З процедури, так. На засіданні Погоджувальної ради,  коли  постало  питання,  як  буде  розглядатися  інформація бюджетного комітету,  головуючий на засіданні Погоджувальної  ради пообіцяв, що питання про виділення часу для запитань буде вирішене в залі. У залі буде вирішене!

     Будь ласка,  поставте на  голосування.  Давайте  відведемо  5 хвилин, дамо право поставити запитання не тільки авторам проектів. Хтось,  може,  вносив принципову пропозицію,  а  її  не  враховано комітетом.  Так хай тоді з'ясують, які мотиви були відхилення тієї пропозиції.

     ГОЛОВА. Петре  Миколайовичу,  я  вибачаюсь.  Я  поставлю   на голосування.  Я  ж  не  знав про таку домовленість.  Мені сказали: домовилися без обговорення, без запитань.

     Депутат Асадчев. Будь ласка. З процедури.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  бюджету  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Дякую,  Іване  Степановичу.   Питання   з процедури і виключно до вас.

     Я хочу,  щоб  ви,  як  Голова,  підтвердили,  що  в четвер це питання буде голосуватись, і якщо так, то щоб там стояв пан Коваль і  щоб  ви  зразу  дали йому доручення,  і він не забув покласти в папку всі проекти постанови, які треба голосувати.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні народні депутати! Ви чули, тільки що, Петро Миколайович Симоненко сказав, про що домовилися на засіданні Погоджувальної  ради.  Віктор  Володимирович  не  заперечує,  така домовленість була.

     Тому я   ставлю   на  голосування.  Хто  за  те,  щоб  надати можливість  протягом  10  хвилин   задати   запитання   і   внести пропозиції? Прошу проголосувати.

     "За" - 149.

     Так. По фракціях.

     Дякую.

     -----------

     Оголошується до   розгляду   проект   Закону  про  об'єднання співвласників  багатоквартирних  будинків,  товариства   власників житла  та  асоціації  кондомініумів.  Доповідач  з цього питання - народний депутат України Іван Іванович Ткаленко,  перший заступник голови комітету. Співдоповідач - Валерій Череп.

     Іване Івановичу, будь ласка.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 90, Київська   область).  Шановні  колеги!  Сьогодні  ми  з  вами розглядаємо проект закону,  прийняти який потрібно  було  вже,  як мінімум,  вісім років тому, коли в Україні почали організовуватися перші колективи співвласників житла.  Як  тільки  у  нас  почалася приватизація  житла,  стали  організовуватися  й  перші  колективи співвласників житла.

     Законопроект, прийняття якого має забезпечити правову  основу для    діяльності    співвласників    багатоквартирних   будинків, знаходиться на  розгляді  у  Верховній  Раді  вже  майже  рік.  Ви пам'ятаєте,  ми вже розглядали два законопроекти:  перший - Романа Шмідта  і  другий,  який  ми  відправили  на  доопрацювання  після розгляду в першому читанні, - нашого колеги.

     В комітеті розглянули ці законопроекти і дійшли висновку,  що сьогодні на розгляд  Верховної  Ради  у  повторному  читанні  слід внести не два, а один законопроект.

     Об'єднання співвласників  існують  уже давно і керуються вони непристосованим  чинним  законодавством,   що   спричиняє   багато правових  колізій.  Лише  в  Києві  зараз  близько  150  об'єднань співвласників  багатоквартирних   будинків,   які   ще   називають кондомініуми.

     Тому прийняття цього законопроекту є,  безумовно, необхідним, і роботу над  ним  слід  прискорити.  Прийняття  нового  Житлового кодексу  є  проблемою не менш складною,  ніж прийняття Податкового кодексу,  і потребує тривалого часу.  Щоб не гальмувати цей процес слід застосувати політику малих кроків. Одним з таких малих кроків і може стати прийняття закону про кондомініуми.

     Сьогодні вам подається  законопроект,  у  якому  пропонується законодавчо   визначити   всі   правовідносини,   що  виникають  у кондомініумі.  Для чого це потрібно?  Сьогодні ми створили  і  вже фактично   маємо  багато  співласників  житла,  а  законодавчо  їх діяльність ніяк не врегульована. Сьогодні в першій половині дня ми з  вами  говорили  про необхідність зменшити навантаження на наших платників    податків,    особливо    щодо     оплати     вартості житлово-комунальних  послуг.  Саме  це  і  має  на  меті створення кондомініуму,  коли люди сами будуть  визначати  і  підраховувати, скільки   вони   споживають  житлово-комунальних  послуг,  які  їм надаються.

     І тому я прошу вас  у  четвер  прийняти  цей  законопроект  у першому  читанні,  щоб дати нам можливість працювати над ним далі. Цей законопроект розглядався також на засіданні комітету з  питань будівництва,   транспорту   і  зв'язку.  Цей  комітет  також  його підтримує.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання?  Є. Алла Александровська. За нею Федір Абрамов.

     АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Фракция коммунистов.  Город Харьков.  Иван Иванович! Будучи в свое время   депутатом   обласного   совета,   я   всерьез   занималась кандоминиумами, потому что у нас в Харькове в инициативном порядке они  были  созданы  и  существуют сегодня.  Изучение этого вопроса убедило меня,  что эта мера преждевременна, потому что государство сегодня    практически    устраняется   от   содержания   жилищно- коммунального хозяйства,  всей инфраструктуры жилищнокоммунального хозяйства.     Создавая     такие     обединения    собственников многоквартирных домов,  мы тем самым перекладываем ответственность с государства на плечи жильцов конкретных домов.

     Ведь мы  же  в  этом  зале  только сегодня обсуждали проблему неплатежей за коммунальные услуги.  Финансовое  положение  граждан сегодня  таково,  что  они  не  в состоянии содержать те дома.  Не кажется ли вам,  что, выступая инициатором принятия такого закона, вы  загоняете  в  тупик  проблему  содержания жилищнокоммунального хозяйства и отвественности государства  за  функционирование  всей жилищно-коммунальной сферы?

     ТКАЛЕНКО І.І. Я вас зрозумів, відповідаю. Давайте дивитися на речі реально.  Сьогодні ми говоримо, що держава повинна утримувати загалом усе житлово-комунальне господарство. А чому ми не скажемо, що є частина власників житла,  які за власні кошти придбали житло, викупили  будинок?  Адже  цей будинок - повна власність тих людей, які, маючи заощадження, купили його (Шум у залі).

     Ні, ні я ось що маю на увазі. От, скажімо, у Києві викуплений повністю новозбудований будинок. Це повністю викуплене житло, люди є його власниками,  і їм визначати, яка буде форма власності на це житло.  Чому  ми не маємо ніяких заперечень проти існування сотень тисяч  кооперативів?  Чим,  за  великим  рахунком,   відрізняється кондомініум від кооперативу?  Це ж та сама форма власності.  Люди, власники квартир,  об'єднуються для здійснення права власності  на будинок  і  потім спільно вирішують усі ті проблеми,  які постають перед ними як співвласники.

     ГОЛОВА. Федір Абрамов. За ним - Олена Мазур.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Спасибо.  Коммунистическая   партия.   Уважаемый   Иван Иванович!   Я   разделяю   вашу   позицию   относительно  создания обединений "співвласників" ибо,  действительно,  жэки  уже  давно самоустранились  от  своих  функций.  У нас в Донецкой области уже накоплен определенный опыт работы таких обединений.  Скажите (мне это  не  совсем ясно),  как принятие закона отразится в финансовом плане на положении "співвласників"?

     Спасибо.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Дякую.  Я з власного досвіду можу сказати  вам таке. Коли ми будували будинки і одразу ж створювали кондомініуми, то квартирна плата знижувалася десь на 30 і навіть більш як на  40 відсотків.  Особливо  це вигідно там,  де є мобільні котельні,  що розташовані на дахах.  Тоді  власники  житла  закуповують  газ,  і опалення цією котельною коштує набагато дешевше.

     Давайте реально подивимося на речі. Там, де сьогодні створені кондомініуми,  люди  встановлюють  прилади  обліку  на  воду,   на теплопостачання,  на все інше,  і як власники вони більш ефективно хазяйнують у своєму домі. Головне, що ці будинки відрізняються від тих,  які  експлуатують жеки,  як за зовнішнім виглядом,  так щодо внутрішнього їх утримання.

     ГОЛОВА. Олена Мазур.  За нею - Роман Безсмертний. Я вам надам слово, Алло Олександрівно...

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,  ПСПУ).  Спасибо.  Уважаемый докладчик!  В  принципе,   я   отрицательно   отношусь   к   вашим инициативам,  поэтому меня интересует вопрос:  как вы относитесь к жэкам, надо ли их сохранять? Ваше мнение? Кстати, я за жэки.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Я вас зрозумів. Розумієте, жеки - це, на жаль, житлово-комунальні підприємства, які нашою неправильною соціальною політикою у сфері оплати за житло сьогодні загнані в  такі  умови, що  вони  і  хотіли  б,  може,  щось  зробити,  але в них немає ні матеріальних ресурсів,  ні грошових коштів,  ні всього іншого.  Це перше.

     І друге,  найголовніше:  жеки  є прибутковими організаціями і сплачують відповідні податки. Тому витрати на утримання будинків у жеках   набагато   вищі,   ніж  у  кондомініумах,  створювати  які пропонується.

     ГОЛОВА. Роман Безсмертний. За ним - Алла Александровська.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   державного   будівництва   та   місцевого  самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Фракція Народнодемократичної  партії.  Шановний  Іване Івановичу,  давайте подивимося на ситуацію,  яка зараз виникає.  Є три схожі за своїми функціями   структури:   житлово-експлуатаційні   контори,  органи самоорганізації громадян і об'єднання співвласників.  Я погоджуюся з  тим,  що житлово-експлуатаційні контори можна звідси виключити, тому що це прибуткові організації.  Але ви навели абсолютно вдалий приклад,   що   той   же  самий  орган  самоорганізації,  скажімо, будинковий комітет ставить  котельні,  інші  системи,  організовує охорону,  наводить порядок і так далі. І органи самоорганізації, і товариства  співвласників  є  неприбутковими  організаціями,  але, виконуючи   свої   функції,  вони  змушені  займатися  фінансовими питаннями ( за охорону треба платити,  за  наведення  порядку,  за ремонт  цих будинків).  Чи не виходить,  що ми в законі декларуємо одне, а насправді ці органи займаються зовсім іншим?

     Дякую.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Дякую вам,  Романе  Петровичу,  за  запитання. Давайте  все-таки  повернемося до кооперативів.  Кооперативи у нас існують  уже  понад  50  років.  Сьогодні  всі,  хто  проживає   у кооперативних  і  в  жеківських будинках,  скажуть вам,  наскільки все-таки краще і дешевше проживати у кооперативному будинку, ніж у державному.  Одне питання, яке сьогодні насторожує всіх: як бути з тим,  що  більша  частина   квартирної   плати   надходить   через житлово-комунальні субсидії. А я перед цим якраз і говорив, що для того,  щоб зняти цю  проблему  взагалі,  треба  субсидії  надавати споживачу,  а  не  виробникові послуг.  І тоді ефективно працювати буде кожна з цих схем.  Давайте реально дивитися на речі.  Якщо ми сьогодні  створюємо  нормальний ринок послуг у житлово-комунальній сфері,  то люди повинні мати право вибору, яким шляхом вони будуть іти:  чи  вони  створять  кондомініуми,  чи  вони працюватимуть із жеками - це їхнє право.  Чому ми повинні обмежувати право людей на створення  певних  громадських  об'єднань.  Хай  ми  їх назвемо як завгодно,  але суттю їх повинно залишатися одне -  самоорганізація наймачів або власників квартир.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Алли Александровської.

     АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О. Дело в том, что я категорически выступаю против создания таких обединений именно в сегодняшних условиях. Я прекрасно   понимаю,   что  это  возможно  тогда,  когда  у  людей достаточный жизненный уровень.  В Советском Союзе был  достаточный уровень зарплаты,  и действительно вы же знаете,  в то время очень многие жильцы коммунальных квартир (они не имели на  эти  квартиры права   частной   собственности)   создавали   такие  общественные обединения.  Они добровольно  ремонтировали  дома,  ухаживали  за домами, и это было нормально.

     Сегодня же, когда люди фактически лишены возможности получать нормальную заработную плату и вообще иметь работу,  нельзя  еще  и это   взваливать   на   их   плечи.  Ведь  это  будет  делаться  в принудительном порядке.  Я прекрасно понимаю, как это все будет. Я вижу,  как  это  в  Харькове  происходит.  Эти  кондоминиумы будут создаваться в принудительном порядке,  и на плечи этих людей будет перекладываться содержание всей инфраструктуры дома. Надо говорить честно:  сегодня  люди  являются   собственниками   только   своей квартиры,   но   не  инженерных  коммуникаций.  А  вы  предлагаете переложить на этих людей содержание всех инженерных  коммуникаций. Это первое.

     И второе.  Вы  здесь говорили,  что в кондоминиуме содержание дома обходится  дешевле  (есть  счетчики  и  так  далее).  Давайте поставим  счетчики  во  всех домах,  и люди будут платить реальную цену за реально получаемые услуги.  Сегодня люди платят за воздух! Сегодня  люди платят за газ,  за свет,  которые не получают,  и за воду, которой они не имеют. Давайте наведем порядок в государстве, а потом люди сами решат, как им лучше организоваться.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Дякую за запитання. Давайте подивимося реально на речі.  Ми звикли завжди все брати  загалом.  От  у  державі  не вирішується,  десь  іще  не вирішується...  А давайте надамо право мешканцям кожного окремого будинку вирішувати,  як вони хочуть. Чи не вони будуть працювати, як кооператив, чи вони будуть працювати, як кондомініум. Хай кожен наведе порядок у своєму будинку, у своїй сім'ї,  на  своїй  вулиці  і  тоді  у нас буде формуватися взагалі порядок  у  державі.  От  ми  говоримо:  "Все  у  нас  у   державі неправильно!"  Та  ніхто сьогодні людей не силує.  Це право людей, які проживають у тому  чи  іншому  будинку,  -  створювати  чи  не створювати  кондомініум.  Я вам покажу сотні листів,  звернень,  у яких люди просять:  "Дайте нам законодавчу базу під те,  що ми вже створили".  І  ніхто не може загнати людей силоміць у кондомініум, бо в проекті записано, що це добровільне об'єднання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Іване Івановичу.  Ваш час вийшов.  Дякую. Слово  для  співдоповіді  надається  Черепу  Валерію Івановичу від Комітету з питань будівництва, транспорту і зв'язку.

     ЧЕРЕП В.І.,  перший заступник голови Комітету Верховної  Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ 158,  Сумська область).  Шановні  колеги!  Проблема  і  проста,  і складна.   Я   думаю,  що  багато  питань,  які  ми  тут  сьогодні розглядаємо мають бути вирішені,  коли ми будемо приймати Житловий кодекс.   Тоді  багато  питань  буде  знято.  Передусім  хотів  би повідомити,  що наш комітет підтримує запропоновану ідею.  І ще  я хотів  би  висловитися  відносно  тих питань,  які порушувала Алла Александровська.

     Ви розумієте,  якщо  ми  зробили  перший   крок   -   провели приватизацію  багатьох  об'єктів,  зокрема жилих будинків,- то вже було б логічно зробити сьогодні наступний крок.  Бо якщо в  одному будинку  на  сьогодні  30  відсотків  квартир приватизовано,  а 70 відсотків  -  на  балансі  жеку,  то  ми  не  можемо  не  створити об'єднання,  яке  може  привести  жилий будинок у порядок.  Іншого шляху немає. Це по-перше.

     По-друге. Це об'єднання добровільне.  Там,  де  є  для  цього умови,  нехай люди їх створюють,  там, де немає, де, як ви кажете, це є передчасним, нехай почекають і не об'єднуються.

     І по-третє.  Поки ми тут ведемо розмови,  ці  об'єднання  уже повним ходом створюються - хочемо ми цього чи ні.  Тому єдине,  що ми сьогодні робимо,  це намагаємося привести  у  відповідність  до сучасних  умов  порядок  використання приватного і приватизованого житла,  відносин,  які  виникають  у  цій  сфері,  робимо   спробу законодавчо це оформити.

     Тому я   просив   би  підтримати  ідею  пана  Ткаленка.  Вона базується якраз на  пропозиціях  і  пана  Асадчева,  і  колишнього депутата Шмідта,  який сьогодні відсутній,  бо вже не є депутатом. Наш комітет підтримує цю ідею. Я просив би проголосувати "за".

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є  запитання  до  Валерія  Івановича?  Немає.  Дякую. Висловили  бажання  виступити  сім народних депутатів.  Якщо хтось відмовиться, то ваша пропозиція буде врахована.

     Слово надається народному депутату Івану Миколайовичу  Салію. За  ним  буде  виступати депутат Баулін.  Цього разу ви не перший  Салій Іван Миколайович.

     САЛІЙ І.М.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий округ 221,  м. Київ). Шановні депутати!  Такий закон,  дійсно,  необхідний.  Але давайте задамо  питання:  чому  його проект розробляють лише два депутати? Якщо це загальнодержавна і масштабна справа,  то,  на мій  погляд, депутати  Ткаленко  і  Асадчев  заслуговують  на  подяку  і навіть заохочення за ініціативну роботу,  але їм потрібно допомогти, тому що  законопроект  зачіпає  так  багато  людей,  його концептуальна спрямованість  і  реформаторський  потенціал  настільки   відверто ліберальний, що його прийняття може мати як серйозні успіхи, так і згубні, масштабно згубні наслідки.

     За проектом роль держави мінімізується незалежно від того, чи це новий будинок чи старий,  незалежно від того, хто там проживає. Роль місцевих органів влади в цьому  взагалі  поза  змістом  цього проекту  закону.  Весь  тягар утримання житла має фактично явочним порядком перекластися на жильців, які створюють юридичну особу.

     Звичайно, в перспективі це буде правильно,  але,  напевно, не сьогодні.  Тому  загальне  враження:  законопроект  треба  всетаки доопрацювати,  внести його  на  повторне  перше  читання.  Причому доопрацювати  його  треба за участю уряду (в нас є все-таки уряд і державний комітет),  місцевих органів влади,  щоб  він  відповідав сучасній ситуації і напрямкам її розвитку. Тому що чиє, наприклад, сьогодні  горище  -   власників?   Місцеві   органи   влади   його надбудовують і самі приймають рішення.

     Якщо говорити  конкретно  про  проект  закону,  то  почитайте визначення терміну "квартира".  Виявляється,  це кімната, в якій є ще  службові  приміщення.  Таким  чином,  кухня  чи вбиральня - це службові приміщення.  Усі ці  визначення  носять  не  юридичний  і навіть   не  технічний  характер.  Все  це  треба  ще  раз  уважно перечитати,  дати визначення  таких  понять,  як  багатоквартирний будинок,   допоміжні   приміщення,   приміщення  для  забезпечення зручностей. Тобто законопроект досить-таки сирий.

     Статтю 6 слід  доповнити  нормою  про  те,  що  всі  платежі, здійснювані  кондомініумом,  не  оподатковуються  ПДВ,  і  це буде мотивом для створення цих об'єднань.  Є й інші питання. Наприклад, незрозуміло, яка необхідність ЖБК перетворювати на об'єднання? Щоб знову витратити кошти?

     У статтях 16 та  24  передбачається  створення  резервного  і ремонтного   фондів  за  рахунок  жильців,  і  Кабмін  щороку  має індексувати ці кошти.  Де це ви бачили таку державу,  і коли це  в Україні  що-небудь  вчасно  індексували?  Явно,  що  це нереально! Влада,  органи управління не можуть  забезпечити  оплату  вартості комунальних послуг.  Виявляється, збори громадян забезпечать повну сплату всіх платежів (це стаття 16).

     У статті 18 не враховується,  що в будинках перші поверхи вже приватизовані;  приватизований магазин чи перукарня.  А це ж жилий комплекс,  і  за  цим  проектом  закону  ці  питання  мають   бути розглянуті.  А,  наприклад,  статтю  21 можуть зрозуміти лише самі розробники та, можливо, ще вундеркінди.

     Взагалі ситуація неоднозначна.  Скажімо, на Подолі у нас є 12 таких об'єднань, 8 з яких просяться, щоб знову їх передали знову в комунальну власність.

     Отже, такий  закон,  безперечно,  потрібен,  але   не   можна розробляти  закон,  який  зачіпає  все  населення України,  силами одного-двох депутатів.

     ГОЛОВА. Іване Миколайовичу, проект же й комітет підтримує...

     САЛІЙ І.М. Та я ж недавно в комітеті...

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Павлу Бауліну.  За ним буде виступати Олена Мазур.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область).  Фракция  коммунистов.  Уважаемые народные депутаты!  Вы знаете,  когда знакомлюсь с некоторыми законопроектами, то, честно говоря,  становится  как-то не по себе.  Не дай Бог "більшість" их напринимает,  а расхлебывать  придется  простым  гражданам.  Народ Украины,  уже однажды поверив в руховские сказки,  проголосовал за лозунги    украиноязычных    "наперсточников"    о    "незалежном" процветании, а теперь десять лет от этого страдает, живя в нищете, а его все пичкают плохо  переведенной  законодательной  продукцией "мейд ин запад".

     В советское  время  у  нас  существовала  налаженная  система жэков,  хотя и тогда тоже были проблемы. Эти структуры пытались то сяк,  то  эдак  преобразовывать,  но  во  всяком  случае мусор они вывозили вовремя.

     Был интересный опыт жилищных кооперативов  -  колоссальнейший опыт  решения  вопросов  на  стыке  собственности  индивидуальной, частной и совместной - коллективной.  Нашим реформаторам и это  не подходит  -  предается  забвению.  Начинают  городить  забор,  как сказала бы незабвенная  героиня  фильма  "За  двумя  зайцами",  на заграничный манер.

     Когда же украиноязычная элита поймет,  что она не на Западе и что в Украине живут люди с определенным менталитетом, который надо знать?!  Прочитав и законопроект народного депутата Асадчева, один вариант которого  мы  уже,  кстати,  безуспешно  рассматривали,  и законопроект  уважаемого  народного депутата Ткаленко,  я мысленно поставил себя на место простого собственника жилья  и  подумал:  а нужно ли ему - собственнику - все то, что предлагается? Что, разве сегодня действующее законодательство не дает возможности создавать неприбыльные   обединения   собственников   жилья   или  жилищные кооперативы   застройщиков,   как   предлагается,   например,    в законопроекте Ткаленко?

     В пояснительных записках к законопроектам указывается,  что в Украине уже создано свыше тысячи таких обединений,  и  отсутствие правовой  базы приводит к нарушениям прав этих собственников.  Что можно сказать по поводу этих доводов? По-моему, статистика взята с потолка.  Какие права ущемляются на практике,  тоже неизвестно, об этом не  говорится.  Зато  есть  проекты  законов,  которые  якобы априори, как в сказке, сразу эти права обеспечат.

     Для меня сегодня ясно одно:  принятие подобных законов кто-то старательно лоббирует.  Из каких побуждений - я не знаю.  Может, и из добрых побуждений,  которыми,  как известно,  вымощена дорога в ад.  Поэтому я убежден, что пока существующей законодательной базы достаточно,  чтобы  собственники  выполняли девиз всех пролетариев обединяться.  Кому-то очень хочется побыстрее переложить  на  наш народ     как    можно    больше    расходов    по    обслуживанию жилищно-коммунального  хозяйста.  Не  торопитесь!   Народ   "самой независимой"  Украины  по-прежнему  самый нищий.  Необходимо лучше работать над проблемой повышения его жизненного  уровня,  а  тогда можно   переходить   к  следующему  этапу  -  созданию  ассоциаций кондоминиумов,  процветающих  собственников,  а  не   сегодняшней, извините, голоты.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Олені Мазур.  За нею буде виступати Наталія Вітренко.

     МАЗУР О.А.  Спасибо.  Я хочу  начать  с  того,  что  в  любом развитом обществе есть разделение труда.  В вашем же законопроекте как раз предлагается свернуть  достижения  человечества  в  смысле разделения  труда.  Вы  на  мою больную голову,  извините,  хотите повесить еще канализацию, охрану дома и прочее, и прочее. Спасибо, я  училась  другому,  я  -  программист  и  хочу  заниматься своей профессией!

     Поэтому пусть  тот,  кто  учился  на  сантехника,  занимается сантехникой,  милиция охраняет мою дверь. Это не я должна думать о ее бронировании,  о кодах и прочем после  кражи,  которая  у  меня совершилась   уже   второй  раз.  Для  этого  есть  соотвествующие специализированные структуры, давайте не будем их лишать работы, а то  они завтра выйдут на улицу и будут возмущаться,  что мы лишили их возможности трудиться.

     Что же в вашем проекте  закона  записано,  вот  так  вкратце? "Власники   будуть   визначати   кошторис...  Брати  на  баланс... Приміщення   для   органів   управління   будуть.   Спори   будуть вирішуватися  у  судовому порядку..." Но я нигде не увидела,  что, как в  кооперативных  домах,  земля  в  радиусе  25  метров  будет принадлежать тоже собственникам квартир дома.

     Я не приватизирую свою квартиру вот почему. Я не могу понять, как можно приватизировать один скворечник в  общей  скворечне?  Вы можете приватизировать в своей квартире допустим кухню? Или жена - кухню,  вы - спальню, дети - другие помещения? И будете друг другу какую-то  плату  за  это вносить.  То же самое,  на мой взгляд,  - приватизировать квартиру в многоэтажном доме.  Я не  могу  понять, что  это такое.  Поэтому я квартиру не приватизирую.  Если вы меня разубедите, может, я это сделаю.

     Но опять-таки я подчеркиваю:  о земле -  ничего  нету.  Я  не знаю,  кто приватизировал землю под моим домом, но уверена, что ее уже  кто-то  приватизировал.  И  завтра  мне   -   "власнику   або співвласнику"  - предявят счет и скажут:  "Дорогая,  плати тысячу долларов за  квадратный  метр".  И  куда  мы  будем  деваться?  "У судовому порядку вирішувати?"

     У меня  встречное,  как говорится,  предложение.  Я предлагаю вам,  как депутату отработать на практике вариант  вашего  проекта закона.  Надо поручить вам сегодня быть председателем кондоминиума всех депутатских домов.  Если у меня  в  квартире  будет  какая-то проблема (надо,  например чего-то привинтить), я к вам обращусь, и вы,  пожалуйста,  решите мою проблему.  Чтобы  я  сама  не  искала слесаря, столяра, плотника или сантехника. Вот когда мы отработаем это на собственном коллективе,  тогда я,  возможно и поддержу  ваш законопроект.

     Сегодня я  категорически за жэки.  Пусть жэки морочат голову, пусть у них болит  голова,  пусть  они  у  нас  требуют  плату  за коммунальные   услуги,   но   пусть  они  занимаются  квартирой  в государственном или многоэтажном доме. А меня, пожалуйста, увольте от этого!

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Може,  краще  її  не морочити,  щоб не боліла?  Ми її наморочимо, а тоді вона болить.

     Слово надається народному депутату Наталії Вітренко.  Чи  вам увімкнути мікрофон?.. За нею буде виступати депутат Асадчев. Ви не відмовляєтесь?

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии Украины.  В очередной раз  проблема  поставлена  с  ног  на голову.  В  реальных  условиях  существования  жилфонда  в Украине сегодня этот законопроект рассматриваь нельзя и голосовать за него нельзя.  Хотя  теоретически такое можно предположить.  На это там, где люди с высоким уровнем достатка,  все  работающие  (а  кто  не работает,   тот,  получает  хорошее  пособие  по  безработице),  и заработная плата  намного  выше  прожиточного  минимума,  как  это положено  в  цивилизованных  странах,  - чтобы средняя зарплата по стране  в   4-5   превышала   прожиточный   минимум   (вот   норма цивилизованной страны).

     Вот когда  в  Украине средняя заработная плата будет в 4 раза выше прожиточного минимума,  когда не будет массовой  безработицы, когда  в  стране  будут  выполняться законы,  а тот,  кто нарушает закон, будет наказан, тогда этот законопроект можно рассматривать. И я могу предположить, что тогда он будет эффективно работать.

     На сегодняшний  день  у местной власти болит голова только об одном:  как бы с себя сбросить ответственность за жилфонд.  Потому что у нее нет средств содержать жилфонд.

     Я в  прошлый  понедельник проводила прием в Шостке.  Приходят мои избиратели и говорят:  "Наталия Михайловна,  вот  мы  получили приглашение  явиться по такому адресу,  принести с собой расчетную нижку за квартиру и нас перепишут на  ЧП".  Я  спрашиваю:  "А  что такое  ЧП?"  "Мы,  - говорят,  - тоже не знаем,  что такое ЧП.  Мы начали интересоваться, что такое ЧП. Оказывается, ЧП - это частное предприятие.

     Местные советы,  чтобы  не заниматься проблемами эксплуатации жилфонда,  видя,  что у жэков  действительно  не  хватает  сегодня средств,  сказали:  "А  кто  возьмет  в  эксплуатацию коммунальный жилищный фонд?" И нашлись такие частные  лица.  Эти  частные  лица договорились  обо всем с горисполкомом.  Жильцы об этом сном духом ничего не знают,  а им говорят:  "Вы уже будете  обслуживаться  не жэком, а ЧП".

     Я подняла этот вопрос на сессии городского совета, утверждая, что это  грубейшее  нарушение  законов  Украины.  Никто  не  давал полномочий   местным   советам   решать  проблему  таким  образом. Следовательно,  проблема-то не в  этом,  проблема  в  том,  что  у местной власти нет средств содержать жилфонд.  Как должна решаться эта проблема?

     Сегодня в Украине идет борьба (мне так  интересно  наблюдать, кто  кого  победит  -  или  губернаторы  через  Президента задавят Минфин,  или Ющенко отстоит свою концепцию бюджета,  чтобы местные советы стояли на коленях непосредственно перед Кабмином).  Так вот идет борьба,  а суть ее такова: и те, и другие не хотят на местном уровне оставлять необходимое количество бюджетных средств.  Но они хотят,  чтобы средства эти губернаторы делили, и тогда губернаторы будут  весь  свой  админресурс  использовать так,  как им надо,  а другие хотят, чтобы Кабмин непосредственно делил местным советам.

     И то,  и другое порочно. Есть понятие "социальные нормативы". (Лунає   дзвінок   головуючого).   Я   заканчиваю.  По  социальным нормативам местные советы должны оставлять у себя  все  собираемые налоги,  то есть местные бюджеты должны иметь устойчивые источники финансирования.  И тогда они смогут содержать жилфонд, и тогда они профинансируют   социальную  инфраструктуру,  и  тогда  они  решат местные вопросы,  и  тогда  не  будет  вноситься  в  повестку  дня законопроект,  за который сегодня в Украине голосовать нельзя. Это мнение Прогрессивной социалистической партии Украины.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Валерію Асадчеву.

     АСАДЧЕВ В.М.  Дякую,  Іване Степановичу. Український народний Рух.  Я хочу звернутися до пані Мазур і сказати їй:  перед вами на трибуні зараз стоїть почесний  голова  Всеукраїнського  об'єднання співвласників житла. Я, до речі, туди не напрошувався, люди обрали мене самі,  тому що я допомагав їм,  я їх не силував,  а допомагав їм,  починаючи  ще  з  1992 року,  створювати такі об'єднання.  Їх створено дуже багато.  Вони створені  там,  де  люди  самі  хотіли цього.  Туди їх ніхто не заганяв. І коли ми сьогодні з обговорення такого предмета зробили якісь політичні дебати,  то я  взагалі  не розумію,  що  тоді  конкретно  може розглядатися в такій Верховній Раді.

     В чому полягає проблематика?  Ви ж не будете стверджувати, що люди сьогодні ще не викупили свої квартири. Викупили ж. Ну давайте тоді ми це скасуємо, підведемо політичну базу під це.

     Коли створювалися ці об'єднання,  виникло питання,  кому вони повинні  належати площі загального користування,  хто їх господар? Тоді ж виникла проблема: що являє собою будинок як єдиний майновий комплекс?  От сказали:  "Є нежиле приміщення,  яке приватизовано,- магазин".  А що поганого  в  тому?  Магазин  відповідно  до  цього проекту закону зможе брати участь в утриманні цього будинку?  Хіба це погано?  Це ж нормальна річ.  Хоч двері відремонтує, хоч, може, консьєржку посадить, щоб вона наглядала за цим будинком.

     Яка проблема  виникла з ЖБК?  ЖБК утворювалися як кооперативи (житловобудівельні кооперативи),  а потім уже  протягом  20  років існують  просто як житловий кооператив.  І там виникли зовсім інші правовідносини, ніж тоді, коли будинки ще будувалися.

     Сьогодні правової  бази  їх  діяльності  немає.  Що   діється сьогодні   реально?   Створили   мешканці   кондомініум,  приїхала податкова  і  сказала:  "А  тепер  платіть  податки".  От  у  чому проблема. Це питання врегульоване. Податківці кажуть: "Ви юридична особа?" - "Юридична".  - "Тоді платіть  податки".  І  люди  з  тих коштів,  які вони зібрали самі,  щоб утримати наглядача, щоб щось, може, відремонтувати, змушені ще платити податки.

     Тому сьогодні в Україні ця проблема є реально.  Ми не  будемо її створювати, вона вже є, і її треба врегулювати.

     Я теж  вніс  свій законопроект,  але я його відкликав,  скажу відверто,  тому,  що те,  що вніс  Ткаленко,  і  те,  що  вніс  я, практично  збігається.  І  щоб  не  забирати у вас зайвий час,  ми вирішили зробити один законопроект.

     Я абсолютно згоден з тим,  що там багато є положень  і  норм, які  треба  доопрацьовувати,  але приймати закон теж треба,  бо це сьогодні вже нагальна  проблема,  що  існує  в  суспільстві.  Вона просто  потребує  свого  врегулювання.  І  давайте ми не будемо це питання  заполітизовувати,  тут  немає   нічого   політичного.   Є абсолютно практичні речі. Люди чекають, щоб ми це врегулювали.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ми  завершили обговорення цього питання.  Будь ласка, Іване Івановичу. Увімкніть мікрофон депутата Ткаленка. До хвилини.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Дякую,  Іване  Степановичу.  Шановні   колеги, зрозумійте одне:  що б ми не говорили,  але ж,  дійсно, як говорив колега Асадчев,  люди сьогодні квартири приватизували.  І головне, що люди,  які купили сьогодні квартири,  бажають створити у своєму приватизованому  або  викупленому  житлі  нормальні  умови.  А  ми заперечуємо, щоб вони за свій кошт це зробили. Чому ми хочемо, щоб усі знову жили однаково,  як це диктує жек?  Людям вирішувати:  чи створити за свої кошти кращі умови,  чи продовжувати платити жеку, який  зовсім   не   створює   їм   умов.   І   ми   це   називаємо справедливістю...

     Дякую.

     ГОЛОВА. Так, ми завершили обговорення. Працюйте з фракціями.

     -----------

     Оголошується до розгляду проект Закону про право власності на окремі види майна (реєстраційний номер 5430).  Доповідає заступник міністра    внутрішніх   справ   Михайло   Васильович   Корнієнко. Співдоповідач - депутат Черняк.

     КОРНІЄНКО М.В.,  заступник міністра внутрішніх справ України. Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  народні депутати!  З метою впорядкування питання щодо набуття права власності на окремі  види майна  та  відповідно до вимог статті 92 Конституції України,  яка визначає,  що правовий  режим  власності  встановлюється  виключно законами,  за  ініціативою Кабінету Міністрів України підготовлено проект Закону України про право власності на  окремі  види  майна. Зараз це питання регулюється Постановою Верховної Ради України від 17 червня 1992 року про право власності на окремі види майна,  але після прийняття Конституції України цей документ вже не відповідає її вимогам.

     Розроблений законопроект визначає обмеження  права  власності на  окремі  види  майна та спеціальний порядок набуття цього права громадянами та іншими суб'єктами права власності.  Структурно  він складається  з  дев'яти  статей.  З  метою забезпечення суспільної безпеки проектом визначено перелік  окремих  видів  майна,  що  не можуть  перебувати  у  власності громадян,  громадських об'єднань, міжнародних  організацій  та  юридичних  осіб  інших   держав   на території  України.  Зокрема,  відповідно  до  статті 1 проекту це ядерні  установки,  джерела  іонізуючого  випромінювання,  які  за переліком,    що   визначається   Кабінетом   Міністрів   України, перебувають у державній власності, ядерні матеріали, що є виключно загальнодержавною  власністю,  а  також  деякі  інші  предмети  та спеціальні технічні засоби.

     Крім того,  передбачається дещо розширити перелік  майна,  що набувається  у  власність  спеціальним  порядком,  тобто це новела цього закону. Це пістолети, револьвери вітчизняного виробництва та патрони  до  них,  споряджені  гумовими  чи аналогічними за своїми властивостями метальними  снарядами  несмертельної  дії,  а  також засоби   негласного   отримання   інформації,  наркотичні  засоби, психотропні речовини і прекурсори тощо.

     Хочу зазначити,   що   прийняття   цього   закону   дозволить громадянам   набувати  спеціальним  порядком  право  власності  на пістолети і револьвери вітчизняного виробництва та патрони до них, споряджені   гумовими  чи  аналогічними  за  своїми  властивостями метальними снарядами несмертельної  дії,  які  в  сучасних  умовах будуть  використовуватися ними виключно для забезпечення особистої безпеки. З цього приводу до МВС України, інших центральних органів виконавчої   влади  надходять  численні  звернення  від  громадян, організацій та відомств,  в тому числі і  від  народних  депутатів України.

     Новим положенням  цього  закону  є  те,  що  ним пропонується зменшити віковий ценз громадян України,  які  набувають  право  на придбання, володіння та користування вогнепальною гладкоствольною, газовою  зброєю  та  пістолетами   і   револьверами   вітчизняного виробництва   та   патронами   до   них,  споряджені  гумовими  чи аналогічними  за   своїми   властивостями   метальними   снарядами несмертельної  дії,  з  21  до  18 років.  Це обумовлено статею 11 Цивільного кодексу України:  "Здатність громадянина  своїми  діями набувати  цивільних  прав і створювати для себе цивільні обов'язки (цивільна дієздатність)  виникає  у  повному  обсязі  з  настанням повноліття,  тобто після досягнення вісімнадцятирічного віку".  На придбання,  зберігання,  та носіння  нарізної  зброї  пропонується залишити  раніше  встановлений  віковий ценз - 25 років,  оскільки нарізна  зброя  є  джерелом  підвищеної   небезпеки   і   потребує додаткових  навиків  поводження  з нею,  використання та життєвого досвіду.

     Головне науково-експертне управління Апарату  Верховної  Ради України проект закону в цілому підтримало.

     Шановні народні  депутати!  Проект  Закону  України про право власності на окремі  види  майна  відповідає  вимогам  Конституції України, спрямований на її неухильне виконання і забезпечить більш надійне,  на підставі закону обмеження права власності  на  окремі види  майна  і спеціальний порядок набуття цього права громадянами та іншими суб'єктами права власності.  Його прийняття не  потребує додаткових бюджетних витрат.

     Просимо підтримати законопроект і дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є запитання до Михайла Васильовича? Так, чотири руки, на п'ять хвилин достатньо.

     Депутати Роєнко, Ніколаєнко, Полюхович, Степанов. Будь ласка.

     РОЄНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 199, Черкаська область). Фракція Комуністичної партії України. Шановний доповідачу!  Чим  викликано  внесення  Кабінетом  Міністрів  цього законопроекту?  В якійсь мірі напрошується думка про те,  що  вже, мабуть,   важко  Міністерству  внутрішніх  справ  боротися  з  тим беззаконням,  яке діється в нашій державі з  використанням  різних видів   зброї  та  інших  небезпечних  речовин.  Я  хочу,  щоб  ви роз'яснили це питання.

     КОРНІЄНКО М.В.  Дякую.  Я  вже   посилався   на   статтю   92 Конституції України, яка чітко і прямо визначає, що правовий режим власності встановлюється виключно законами України.  У нас  такого закону  немає,  тобто  Кабінет Міністрів вперше вніс проект такого закону. Ці відносини раніше регулювалися постановою Верховної Ради України від 17 червня 1992 року.

     ГОЛОВА. Депутат Ніколаєнко. За ним - депутат Полюхович.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ  185,  Херсонська  область). Фракція  соціалістів.  Михайле Васильовичу,  я постараюсь уточнити питання,  яке  ставив  народний  депутат   Роєнко.   Чинні   норми законодавства щодо зберігання окремих видів майна,  зброї, ядерних боєзапасів  тощо  і  практика  їх  застосування  не   відповідають нинішній ситуації в Україні?  Наскільки стримують? Ви як працівник МВС,  відчуваєте це на собі?  Будь ласка. Чи це просто так, погоня за модою? Давайте ядерну бомбу заборонимо зберігати, тим більше що у нас її немає, і ми підписались, що ніколи й не буде.

     Будь ласка, дайте відповідь.

     КОРНІЄНКО М.В.  Дякую.   Наскільки   це   відповідає   умовам зберігання,  як  кажуть,  судити не мені,  бо це питання не тільки МВС.  Цей законопроект вирішує питання в комплексі.  Тобто в  його підготовці брали участь до десятка відомств.

     Безумовно, є певні недоліки, ви про них теж знаєте. І Кабінет Міністрів,  коли готував цей проект закону, намагався ці відносини поставити  на  законні  підстави,  тобто щоб вони регламентувалися законом.

     Механізм регламентування цих норм ще буде визначений, ще буде прийнята   постанова   Кабінету  Міністрів,  яка  регламентуватиме механізм дії окремих статей цього закону.

     ГОЛОВА. Михайле Васильовичу,  вас запитують  як  досвідченого працівника  правоохоронних  органів:  цей  закон вам потрібний для покращення роботи чи для того, щоб він був у нас?

     КОРНІЄНКО М.В.  Цей закон, безумовно, потрібен для поліпшення роботи і для її регламентації. Це однозначно.

     ГОЛОВА. Депутат Полюхович. За ним - депутат Степанов.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155,  Рівненська  область).  Дякую,  Іване  Степановичу.   Михайле Васильовичу!  Безперечно,  такий  закон потрібен нашій державі.  І дозвольте доповнити вашу відповідь.  У нашому законодавчому  плані повинно бути врегульовано право власності на зброю,  на наркотичні засоби,  на  спеціальні  технічні  засоби  -  це   необхідно.   Ми підтримаємо цей законопроект в першому читанні.

     Але є кілька суттєвих зауважень.

     Перше. У  преамбулі і у статті 1 вживається термін "обмеження права власності".  З юридичної точки зору,  це  неправильно,  адже право власності є абсолютним за своєю природою.

     Друге. У   статті   7  передбачено:  "Законами  України  може встановлюватися спеціальний  порядок  набуття  власності  на  інші окремі  види  майна,  не  зазначені  у  статтях 2-6 цього закону". Виникає запитання:  які закони маються  на  увазі?  Ми  цей  закон приймаємо,  і  в  ньому  все повинно бути виписано.  Розумієте моє запитання?  Які  закони  ще  маються  на  увазі?  Бо  у  статті  7 передбачено,  що законами України може встановлюватися спеціальний порядок набуття власності?

     Дякую.

     КОРНІЄНКО М.В.  Спасибі.  Розумієте,  цей   закон   не   може визначити виключний перелік усіх тих видів майна,  який є в статті 1.  Тому час,  як кажуть,  буде диктувати нові умови. Може, зовсім інші  види  майна виникатимуть.  Тому і передбачена оця відсилочна стаття 7,  яка передбачає,  що можуть бути й інші види майна,  цей перелік може бути розширений відповідно до статей 2 чи 6.

     ГОЛОВА. Депутат Степанов. Останнє запитання, ми вже вичерпали час.

     СТЕПАНОВ М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  соціальної  політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракция Социалистической партии. Уважаемый Михаил Васильевич! Меня несколько смутило то место в вашем докладе,  где  вы  говорили  об устройствах получения негласной информации.  Я так и не понял: так они полностью в государственной собственности  будут  или  частные лица тоже получат право на законном основании где-то устанавливать такие устройства?  Сейчас мы вот слышим щелчки в телефонной трубке и знаем, что нас МВД подслушивает, Служба безпасности. А потом уже будем знать, что нас какие-то частные лица подслушивают.

     Вы мне обясните,  что это за устройства такие и кто их будет иметь  -  только  государство или и частные какие-то лица,  может, юридические?  Будут   под   видом   супружеской   измены   искать, устанавливать,  брать  деньги,  а  на  самом  деле  -  следить  за политическими деятелями,  бизнесменами или кем-то еще.  Обясните, пожалуйста, что это за устройства вами названы.

     КОРНІЄНКО М.В.   Дякую.  Є  спеціальний  закон  -  Закон  про оперативно-розшукову діяльність, - в якому визначено, як ці засоби використовуються. Вони використовуються виключно за рішенням суду, і  тільки,  починаючи  з  обласного,  він  може  давати  право  на використання  тих  чи  інших  оперативно-технічних  установок  під наглядом прокурора.

     Це є виключно державною справою,  тобто жодна приватна  особа або  інша  організація  не  має  права  використовувати ці засоби. Суб'єктами оперативно-розшукової діяльності є виключно МВС, Служба безпеки  України,  Генеральна  прокуратура,  Державний  комітет  у справах охорони Державного кордону, і все. Тобто цей порядок якраз тут  і  регламентується  статтею 5,  де чітко передбачається,  хто регламентує порядок здійснення цієї  діяльності,  хто  дає  на  це дозвіл.

     ГОЛОВА. Дякую,  Михайле  Васильовичу.  Слово для співдоповіді надається Володимиру Кириловичу  Черняку  від  Комітету  з  питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий  округ   153, Рівненська область). Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Комітет  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господартвом,  власності та інвестицій розглянув проект Закону про право власності на окремі види майна і виніс  позитивний  вердикт. Комітет  вважає,  що  такий  закон  потрібний  і  що  проект можна прийняти  за  основу.  Звичайно,  суттєво  допрацювавши  його  при підготовці до другого читання.

     Головне науково-експертне  управління  Апарату Верховної Ради України,  висловивши  цілу  низку   слушних   пропозицій,   робить узагальнюючий  висновок:  "Вважаємо,  що  проект  Закону про право власності на окремі види майна може бути прийнятий Верховною Радою України  за основу з подальшим врахуванням висловлених зауважень і пропозицій".

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Володимира Кириловича?  Чи ви ще не завершили? Ви ж сказали, що пропонуєте прийняти за основу.

     ЧЕРНЯК В.К.  За  основу,  але  я  повинен  ще  дещо про закон сказати.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЧЕРНЯК В.К.  Необхідність прийняття  цього  закону  зумовлена тим,   що   необхідно   забезпечити   виконання  вимог  статті  92 Конституції України, в якій визначено, що правовий режим власності встановлюється виключно законами України.  До цього часу практично ця  стаття  не  виконується.  Тобто  існує  суперечність,  правова колізія, тому що використання таких об'єктів власності регулюється постановою Верховної Ради ще від 17 червня 1992 року.  І для  того щоб вийти з цієї правової колізії, щоб забезпечити більш ефективне регулювання цих дуже важливих і  дуже  гострих  питань,  необхідно прийняти  законопроект,  тому  що  тільки законом можна регулювати використання окремих об'єктів майна.

     По суті законопроекту. Тут депутат Степанов ставив запитання, так  я  хочу  вас заспокоїти:  якщо закон буде виконуватися,  то в ньому передбачено обмеження прав власності на окремі види майна  з боку приватних осіб, про що ви запитували, і визначено спеціальний порядок набуття цього права громадянами та іншими суб'єктами права власності. Ось два основних аспекти цього закону.

     Що стосується обмеження права власності на окремі види майна, то в законопроекті передбачено:  "Не можуть перебувати у власності громадян,  об'єднань  громадян,  юридичних  осіб недержавної форми власності, а також на території України у володінні і користуванні міжнародних організацій та суб'єктів права власності інших держав: зброя,  боєприпаси (крім певних видів, які перераховані), бойова і спеціальна   військова   техніка,   ракетнокосмічні  комплекси  та спеціальні  комплектуючі  вироби  для  їх  виробництва;   вибухові речовини,  засоби  підривання та ініціювання вибуху...  наркотичні засоби і психотропні речовини...  протиградні установки;  державні еталони  одиниць  фізичних  величин;  спеціальні  технічні  засоби негласного отримання інформації (про що ви запитували, крім певних суб'єктів,  які визначено)... електрошокові пристрої та спеціальні засоби  активної  оборони...  засоби   радіоелектронної   боротьби промислового виробництва... джерела іонізуючого випромінювання..." Ось що не може перебувати у приватній власності.

     Визначено спеціальний   порядок   набуття   права   власності громадянами  на  окремі види майна:  на вогнепальну гладкоствольну мисливську зброю,  пістолети і револьвери вітчизняного виробництва та  патрони  до них,  на вогнепальну нарізну мисливську зброю,  на джерела іонізуючого випромінювання.

     Крім того,  визначено  спеціальний  порядок   набуття   права власності на окремі види майна,  експорт або імпорт якого підлягає державному експортному контролю;  на наркотичні засоби психотропні речовини  і  прекурсори;  на спеціальні технічні засоби негласного отримання інформації  (тобто  визначено,  яким  повинен  бути  цей порядок,  якщо  потрібно  негласно  отримати  інформацію) і навіть спеціальний порядок набуття права власності на культурні цінності.

     Отаке коло питань регулюється цим законом,  ми  вважаємо,  що його  проект  треба приймати.  Ще раз наголошую,  що є дуже слушні пропозиції,  висловлені у висновках Головного  науково-експертного управління,   і   думаю,   ще  будуть  висловлені  депутатами  при підготовці до другого читання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово для запитання надається Леоніду Стрижку. За ним

- депутат Роєнко.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань  свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Спасибо.   Фракция коммунистов,  Харьков.  Вопрос  следующий:  как  можно  совместить запрет  на  право  собственности  на определенные виды предметов с тем,  что эти же предметы являются предметами  продажи  в  частных магазинах?

     И второй  вопрос.  Некоторые  технические устройства являются устройствами  двойного  назначения,   например,   устройства   для подслушивания, для негласного получения информации могут иметь как гражданское применение, так и специальное. Как быть в этом случае?

     Спасибо.

     ЧЕРНЯК В.К.  Це, справді, складні і гострі питання, практично їх важко вирішувати,  але я думаю, що закон дає підставу для цього юридичну.  Звичайно,  ті засоби,  про які йшлося у вашому  першому запитанні   не   можна   передавати  у  приватну  власність,  і  в законопроекті забороняється це.  Справа в тому, що це відбувається тому, що немає такого закону, є тільки постанова, в якій це все не визначено.  І якраз прийняття цього законопроекту  дасть  підстави нашому  Міністерству  внутрішніх справ покласти край торгівлі цими засобами. Задля цього ми й приймаємо закон.

     Тепер стосовно того,  що може бути подвійне  використання.  У законопроекті   визначений   спеціальний   порядок.   І   подвійне використання може бути  тільки  тоді,  коли  це  буде  передбачено законом.

     ГОЛОВА. Віктор Роєнко.

     РОЄНКО В.Г.  Уманський виборчий округ,  фракція Комуністичної партії України.  У  мене  запитання  щодо  статті  6  "Спеціальний порядок  набуття  права  власності  на культурні цінності".  Мене, знаєте,  дивує.  Про зброю я  вже  вияснив,  а  от  щодо  об'єктів національного культурного надбання. Що, будуть даватися відповідні дозволи   виконавчими   органами?   Тобто    ми    розтринькування національного  багатства  закладаємо сьогодні вже в законі.  Чи не підтвердження це того,  що сьогодні Бакая  не  можна  притягти  до кримінальної відповідальності і спеціально під нього готується цей закон?   Він   фактично   здійснює   будівництво   у   заповіднику Трахтимирів.  Я  думаю,  що  Народний  рух  України  йому цього не простить і обов'язково підготує позов до суду,  щоб  ми  його  тут позбавили  депутатських  повноважень  і  віддали  під  суд.  Як ви ставитеся до цієї статті?  Я так розумію,  що вона буде  працювати якраз на таких ділків.

     Дякую.

     ЧЕРНЯК В.К.   Мені   імпонує  ваша  турбота  про  національні культурні цінності,  я повністю з вами згоден,  що  ми  не  можемо розтринькувати їх, поза сумнівом. Але я не можу з вами погодитися, що ця стаття "під Бакая".  Я  все-таки  не  думаю,  що  вона  буде працювати на Бакая чи ще на подібні якісь випадки.  Буде працювати проти,  тому що в цій статті,  у статті 6, сказано: "Набуття права власності  на  окремі  види  майна,  що  перебувають на державному обліку як об'єкти національного культурного надбання, здійснюється за   дозволами,   що   відповідно  надаються  центральним  органом виконавчої  влади  з  питань   культури   і   мистецтв..."   Тобто професійними органами, які можуть це питання вирішувати і надавати право тим людям, які в змозі його використати відповідним чином, а не  на  шкоду  Україні  (Шум  у  залі).  Ні!  У приватну власність заборонено,  це йдеться просто про...  У порядку,  що визначається Кабінетом  Міністрів  України.  Ви  пересмикуєте!  Тут  немає,  не сказано,  у приватну власність не надається.  Мова може йти тільки про використання.  Якщо доцільно, наприклад, виставку організувати за кордоном,  є відповідний порядок,  як це  робиться.  Тут  немає приватної власності.

     Щодо Трахтимирова, то ми також вважаємо... Цей акт викликає у нас протест.

     ГОЛОВА. Дякую, Володимире Кириловичу. Переконливо ви просили, але відчувається, що треба вам ще попрацювати з депутатами.

     ЧЕРНЯК В.К.   Думаю,   що   в   четвер  виявиться,  наскільки переконливо.

     ГОЛОВА. Ви попрацюйте ще, до четверга є час. Дякую.

     -----------

     Проект Постанови про Постанову Кабінету Міністрів України від 18 серпня 2000 року

 1276 про внесення змін і доповнень до постанов Кабінету Міністрів України  від  7  вересня 1998 року 1388 та від 31 грудня 1993 року 1094.  Доповідає член Комітету з питань будівництва,  транспорту і зв'язку Іван Миколайович Салій.

     САЛІЙ І.М.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  депутати! Спроби   застосувати    в    Україні    обов'язкове    страхування автотранспорту  розпочалися  ще  в  1994  році.  Президент  Леонід Кравчук видав указ 15 січня того року, уряд затвердив положення. З 1  січня  1995 року документи набрали чинності,  але Верховна Рада України  постановою  від  28  грудня  призупинила  дію   постанови Кабінету Міністрів.

     Друга спроба.   Закон  України  1996  року  Про  страхування, ухвалений   Верховною   Радою,   відніс   страхування    цивільної відповідальності  власників  транспортних  засобів до обов'язкових видів страхування. Відзначу, що обов'язковими видами страхування в Україні визнано 32 види, цей

 24.

     При тому  Кабінет  Міністрів  знову  у  1996   році   прийняв постанови,  і  вніс законопроект про зміни до Законів про дорожній рух,  про  міліцію  і  до  Кодексу  України  про   адміністративні правопорушення  щодо  адміністративної  відповідальності  водія за відсутність страхового полісу.

     Цей законопроект був відхилений  Верховною  Радою  на  п'ятій сесії.

     Після цього Кабінет Міністрів (з певним викликом до Верховної Ради)  замість  того  щоб  домагатися  прийняття   закону,   своєю постановою   від   18   серпня   2000  року  ввів  адміністративну відповідальність водія за відсутність страхового полісу.

     Розпочалась кампанія тиску на водія. Акценти були зроблені на адміністративну відповідальність та залучення працівників ДАІ.

     Комітет з питань будівництва, транспорту і зв'язку вважає, що це  справа  загальнодержавна.  В  Україні  близько  10   мільйонів автотранспортних  засобів,  в  Києві  їх  уже більше 500 тисяч.  І Кабінет  Міністрів  повинен  разом  з  Верховною   Радою   повинен унормувати  ці масштабні грошові виплати і потоки всього населення законом. Тому рекомендує дію своїх постанов призупинити.

     Комітет зважає на те, що це загальноєвропейська практика, але вона  повинна  давати водієві і гарантії,  закріплені законодавчо. Тому що в мене ось,  наприклад, поліс, а печатки на ньому немає, є тільки штамп. Уже фікція, правильно.

     До речі, люди певний опір чинять. Скажімо, коли підрахували в гаражі, то з 700 автомашин тільки на 15 є поліси.

     Крім того,  уряд оминув ще одну деталь. У статті 5 Закону про страхування     визначається,     що    обов'язкове    страхування встановлюється законами України  шляхом  внесення  змін  до  цього закону, що фактично проігноровано урядом.

     Справа настільки   серйозна,   що   за   дорученням  комітету Верховної Ради я був на нараді у  заступника  міністра  Володимира Макаровича  Матвійчука,  де  крім іншого обговорювалась реакція на доручення   Президента   України    Леоніда    Даниловича    Кучми проаналізувати ціни та тарифи для пільгових категорій. Повідомляю, що страховні платежі збільшені в 10  разів.  Як  відомо,  інваліди вважаються  застрахованими Моторним (транспортним) страховим бюро, пенсіонерам - знижка 30-50 відсотків.  Але  Міністерство  фінансів ніякої інформації про те, як іде страхування, на сьогодні не має і лише збирається утворити комісію для вивчення величини тарифів.

     Проглядалася певна зухвалість, самовпевненість, що уряд діє в рамках повноважень,  а Верховна Рада не може,  мовляв, скасовувати постанови Кабміну, це може зробити лише Президент, проте він таких намірів не має, тому що це шлях до європейської спільноти.

     Разом з  тим  наказ міністра внутрішніх справ Юрія Федоровича Кравченка з  цього  питання  більш  стриманий  та  обережний.  Він передбачає  підготовку  та  внесення  змін  і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення.

     Натомість самі страховики,  наприклад "Оранта",  розпочинають свій лист так:  "З 1 жовтня в Україні буде заборонена експлуатація транспортних засобів  без  наявності  у  водіїв  діючого  договору обов'язкового страхування".  І вже пропонує, а не просить, укласти договір обов'язкового страхування.

     Складається враження такої  односторонньої  дії  і  тиску  на власників транспортних засобів.  І не повідомляється,  як отримати страхові платежі,  на що будуть використані вільні кошти, скажімо, на розвиток безпеки руху.

     Ще одне  питання.  Кабінет  Міністрів  вніс  зміни  до правил державної реєстрації та обміну автомобілів.  Крім  доручення,  при цьому вимагається,  щоб у водія тепер був тимчасовий реєстраційний талон, на сьогодні він коштує 21 гривню.

     За інформацією  ДАІ  міста  Києва,  у   дорожньо-транспортних пригодах,   які   скоюються,   половина   водіїв  автомобілями  за дорученням.   Більше   того,   в   Україні   поширилася   практика застосування  доручень  замість  договору купівлі-продажу,  щоб не сплачувати податки і не проводити реєстрації.

     Тому не заперечую в принципі,  що  така  практика  існує,  ми повинні  повідомити  уряду,  що цивільним законодавством визначено всетаки доручення як документ  і  порекомендувати  урядові  ввести вирішення цієї проблеми в рамки закону.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Є   запитання?   Депутати   Степанов,   Косаківський, Кириленко, Полюхович.

     Увімкніть мікрофон депутата Степанова. За ним -Косаківський.

     СТЕПАНОВ М.В. Фракция Социалистической партии. Уважаемый Иван Николаевич!  Встречаясь с людьми в течение последней недели, я еще не слышал ни одного положительного  высказывания  по  поводу  этой инициативы  Кабинета  Министров.  Мнение  однозначно:  это  просто грабеж,  кому-то  надо  нагреть  руки,  набить  карманы.  Вот  это единственная   реакция   автолюбителей  и  просто  водителей.  Это однозначно.

     Но меня  смущает  то,  что  вы  упомянули  сами  -  это  одно название:  "постанова на постанову".  Ну,  я могу привести десятки примеров,  когда Кабинет Министров законы не выполняет. И мало что не  выполняет,  он еще и аргументацию приводит,  почему не надо их выполнять.

     Поэтому как  вы  все-таки  предлагаете,  эта  "постанова   на постанову" будет действовать?  Или Кабинет Министров ее, знаете, в рамочку  повесит  и  скажет:  "Ваши  постановления  -  это   ваши, Верховной  Рады,  внутренние документы,  а мы вот повесили,  чтобы ходить мимо и смеяться".

     САЛІЙ І.М.  Моє особисте враження від  засідання  Комітету  з питань  будівництва,  транспорту і зв'язку і від участі в нараді у Мінфіні,  що так  воно  й  передбачається.  І  я  думаю,  що  саме обговорення  у  Верховній Раді все-таки змусить Прем'єр-міністра і уряд переглянути позицію,  такий односторонній  тиск  на  сьогодні просто неприпустимий.

     А стосовно  того,  що ми пропонуємо "постанову на постанову", то вона не є достатньою.  Вона не скасовує в даному разі постанову Кабінету Міністрів, у нас немає таких повноважень.

     ГОЛОВА. Депутат Косаківський. За ним - депутат Кириленко.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань бюджету (виборчий округ  223,  м.Київ).  Дякую.  Я,  власне кажучи,  хотів  поставити таке саме запитання.  У продовження цієї теми.  Ми вже знаємо: після прийняття Конституції уряд фактично не реагує   на  постанови  Верховної  Ради,  вважаючи  їх  внутрішнім документом Верховної Ради,  і вимагає прийняття законів, які також часом не виконує.

     Тому чи не вважаєте ви,  я звертаюся і до Івана Миколайовича, і до Івана  Степановича,  за  необхідне  дати  доручення  комітету оперативно  підготувати  короткий  проект відповідного закону.  Ми його підтримаємо,  думаю,  наберемо 300 голосів, і він має набрати чинності.  І,  таким чином,  знімемо цю колізію,  а інакше це буде просто стрясанням повітря.

     І, крім  цього,  проблема  ж  полягає  не  тільки  в   певних страхових зобов'язаннях,  талонах і таке інше. Серед новацій уряду ще  є  декілька  цікавих,  таких,  які   викликають   заперечення, наприклад,  створення  власних  автопідприємств,  де більше певної кількості  автомобілів  тощо.  Уряд,  до  речі,  досі  не  виконав пропозицію,  яку я вносив,  про внесення законопроекту про порядок використання  спеціальних  світлових   і   звукових   засобів   на автомобілях.  Це також не врегульовано на сьогодні законодавством. Я до доповідача Івана  Миколайовича  звертаюся  і  до  вас,  Іване Степановичу,  треба приймати цю постанову, безумовно. Але це засіб морального тиску,  а треба негайно приймати  і  закон,  ініціювати його саме комітетом

     САЛІЙ І.М.  Ну, комітети і Верховна Рада в цілому звертається до Кабінету міністрів з пропозицією внести  проекти  законів,  щоб прийняти  їх  до нового року.  І ми сподіваємося на добру реакцію. При її відсутності, напевно, народним депутатам України доведеться самим  розробити  законопроект  і внести його на розгляд Верховної Ради.

     ГОЛОВА. В'ячеслав Кириленко. За ним - депутат Полюхович.

     КИРИЛЕНКО В.А.,  секретар Комітету Верховної Ради  України  з питань    соціальної    політики    та    праці   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух.   Іване Миколайовичу,  скажіть, будь ласка, чи велися якісь підрахунки (чи з боку виконавчої влади,  чи, можливо, по лінії комітету), бо якщо половина  їздить за дорученнями і кожен з цих учасників дорожнього руху платитиме 21 гривню,  то яка цифра на виході?  І як  ця  сума буде  розподілятися  -  чи тільки по лінії відповідних підрозділів Міністерства внутрішніх справ,  чи якимось чином буде  витрачатися на інші статті бюджету? Це перше запитання.

     І друге  стосовно  формально  юридичної сторони.  Ми приймемо постанову,  безумовно,  її треба приймати і в четвер голосувати. А якщо  уряд  не зреагує?  Чи розглядав комітет на перспективу,  яка буде реакція,  якщо  ми  не  зможемо  у  такий  спосіб  розв'язати проблему.

     Дякую.

     САЛІЙ І.М.  За  інформацією,  яку  я  маю,  по цих постановах ніяких цифр,  ніякого аналізу офіційного немає.  Неофіційно у мене є,   наприклад,  документ,  що  навіть  коли  дорожньо-транспортна пригода  відбувається,  то  лише   2   відсотки   звертаються   до страховиків про відшкодування,  найчастіше люди роз'їжджаються. І, таким чином,  які витрати страхові компанії несуть?  Податок - 5,2 відсотки,  ще  20  -  на утримання вищої організації.  У принципі, повинні з'явитися кошти,  і повинна б бути якась добра  воля  тут, такої ми не відчули.

     Стосовно того, що талон, що 21 гривню коштує. Мене завіряють, що це практично по нулях,  це виготовлення самого  талону  і  таке інше. Але теж ніяких підрахунків немає.

     А щодо  того,  як  уряд  відреагує...  Ну,  так  ми  ж будемо голосувати ще не один законопроект, який уряд нам внесе.

     ГОЛОВА. Депутате Полюхович, останнє запитання.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  Дякую, Іване Степановичу. Іване Миколайовичу, у мене трошки інше запитання. Ваш комітет розглядав питання (може, він вже розглянув,  але в сесійній залі воно не  прозвучало)  щодо розмитнення автомобілів,  які були ввезені на тимчасову реєстрацію в Україну?

     Справа в тім,  що  в  моєму  окрузі,  це  північ  Рівненської області,  такий  автомобіль  майже в кожному дворі.  Свого часу їх пригнали  з  Німеччини,  Польщі,  Литви,  Латвії.  Коштував  такий автомобіль,  скажімо,  в межах від 500 до 1 тисячі доларів.  І ось зараз така проблема,  щоразу на зустрічах,  на особистих  прийомах виборці  просять:  "Дайте нам закон,  підставу,  щоб ми одноразово протягом тижня чи  місяця  внесли  певну  суму  (розумну,  бо  цим машинам  по  18-20  років),  і нам дали постійні номери".  Тому що кожний рік - розмитнення,  перетинання кордону,  оформлення митної документації - це великі суми, як на їхні заробітки, і все одно ці автомобілі вважаються тимчасово ввезеними.

     Буду дуже вдячний, якщо ви роз'ясните це питання.

     Дякую.

     САЛІЙ І.М.  Ви знаєте,  оскільки я не так  давно  в  комітеті працюю,  це питання ми ще не розглядали.  Але те, що така проблема є,  характеризує і великий талант нашого  народу  обійти  будь-які перешкоди.  Треба людям допомогти розібратися з цим транспортом, я на вашій стороні, і ми можемо ваш виступ вважати одним із доручень нашому  комітету,  щоб разом з органами ДАІ ініціювати розв'язання цієї проблеми.

     ГОЛОВА. Дякую, Іване Миколайовичу.

     Слово від  уряду  надається  заступнику   міністра   фінансів України Матвійчуку Володимиру Макаровичу.

     МАТВІЙЧУК В.М., заступник міністра фінансів України. Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Законом України про страхування,   прийнятим   Верховною  Радою  України,  передбачено обов'язкове  страхування  цивільної   відповідальності   власників транспортних  засобів щодо відшкодування шкоди,  заподіяної життю, здоров'ю та майну громадян.

     Чи правильно зробила Верховна Рада України, що прийняла такий закон?  Відповідь однозначна:  правильно. Цей Закон спрямований на соціальний захист пасажирів,  пішоходів,  тобто громадян  України. Цей  Закон  відповідає  світовій  юридичній  практиці.  Виходячи з цього,  незрозумілими є вимоги щодо призупинення  введення  в  дію цього закону.

     Шановні народні   депутати!   Як   ви   пам'ятаєте,   законом передбачено,  що Кабінет Міністрів  України  розробляє  порядок  і умови     проведення     обов'язкового    страхування    цивільної відповідальності  власників  транспортних  засобів.  На  виконання цього  закону  Кабінет  Міністрів прийняв ряд постанов і затвердив порядок страхування.

     Зазначеним порядком  і  умовами   страхування   в   кінцевому підсумку   запроваджено  відповідальність  власників  транспортних засобів у частині відшкодування  шкоди,  заподіяної  майну  третіх осіб,  з  1  квітня  2000 року.  Шановні народні депутати,  ще раз наголошую,  що розміри страхових внесків підвищені з 1 квітня 2000 року,  а  вимоги  щодо  призупинення  рішення  Кабінету  Міністрів виникли наприкінці серпня 2000 року.

     Виникає просте запитання:  чому так?  Чому пройшло 5  місяців після  запровадження  закону,  аж поки почали надходити пропозиції про призупинення введення  в  дію  цього  закону?  Відповідь  дуже проста.  Було  знайдено  заходи,  які забезпечують виконання вимог закону:  наявність  у   водія   чинного   договору   обов'язкового страхування   цивільної  відповідальності  власника  транспортного засобу.  Тобто до цього не було реального  механізму  забезпечення виконання  закону,  і всі дивилися на нього,  на закон,  прийнятий вами,  шановні народні депутати,  як  на  рішення,  яке  можна  не виконувати.

     Виходячи з  цього  потрібно,  як  нам здається,  не відміняти механізми,  які сприяють запровадженню прийнятого вами  закону,  а можливо,  до  кожного  прийнятого вами рішення запроваджувати такі механізми, які забезпечували б впровадження в життя ваших рішень.

     Шановні народні депутати!  Щодо наявності  у  водія  договору обов'язкового  страхування,  то  хочу  лише нагадати:  у статті 16 Закону України про дорожній рух передбачено, що водій зобов'язаний мати  при  собі  документи,  що  підтверджують  право на керування транспортним  засобом.  Наголошую,  що  в  законі  немає   повного переліку  таких документів.  А в статті 41 цього ж закону сказано, що Кабінет  Міністрів  затверджує  правила  дорожнього  руху,  які включають  у себе,  я наголошую,  питання організації руху та його безпеки.  Чи відноситься наше питання до безпеки руху? Я думаю, що відповідь однозначна - так.

     Шановні народні  депутати!  Якщо ставиться під сумнів рішення Кабінету Міністрів щодо наявності у водія договору страхування, то тоді  ставиться  під  сумнів  необхідність  запровадження прозорих відносин між власником  транспортного  засобу  і  постраждалим.  Я думаю, що робити це недоцільно.

     Наведу приклад.   Президент   і   Рада  Міністрів  Республіки Білорусь запровадили аналогічне страхування з 1 липня  2000  року. Декретом   Президента  Республіки  Білорусь  запроваджено  штрафні санкції для власників транспортних засобів,  які  не  застрахували свої  транспортні  засоби,  право  на  застосування  таких санкцій надано Міністерству внутрішніх справ.  Якщо вас цікавлять  розміри страхових  внесків,  то  можу  вам  доповісти,  що вони по окремих позиціях навіть вищі,  ніж в Україні. Але Білорусь це запровадила, тому  що  в цьому є велика потреба,  тому що дуже багато громадян, які  постраждали  внаслідок  аварій,  роками  ходять   по   різних інстанціях  і не можуть отримати відшкодування за втрачені майно і здоров'я.

     Шановні народні депутати!  Думаю, що ці мої докази є вагомими і підтверджують правильність прийнятого Верховною Радою закону.

     Комітет пропонує  призупинити  рішення  Кабінету  Міністрів і одночасно начебто пропонує затвердити  те  саме  законом.  Виникає питання:  для чого це робити?  Можна вчинити дуже просто. Якщо всі згодні з тим,  що треба захищати постраждалих в аварії,  то  треба просто  внести  відповідний  проект  закону  і узаконити це,  хоча постанови  Кабінету  Міністрів  відповідають  нормам  Закону   про дорожній рух.

     Стосовно того,  що  немає  ще даних,  про що говорив шановний народний депутат Салій,  то я не  згоден  з  цим.  На  зустрічі  в Міністерстві  фінансів  ми вам чітко сказали,  що в нас є дані про надходження страхових  платежів  до  страхових  організацій  до  1 жовтня  цього  року,  до часу введення зобов'язання водія мати при собі договір страхування.  Після 1 жовтня в нас даних  немає,  але сьогодні, вибачте, тільки 31 жовтня. Ми доповіли вам, що такі дані ми будемо мати за станом 10 жовтня,  10 листопада,  10 грудня,  10 січня і так далі.

     Шановні народні депутати! Ми внесли таку пропозицію шановному народному депутату Салію і вносимо на ваш розгляд. Ми вважаємо, що прийняті  рішення  сприяють  захисту  громадян  України.  Гадаємо, доцільно створити робочу групу за участю народних  депутатів,  яка проаналізувала б результати за квартал у січні 2001 року, доповіла нам, і ми тоді прийняти б виважене рішення з цього питання. А поки що не поспішати з відміною рішень.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!  Враховуючи  важливість питання,  давайте відійдемо від регламентної норми - 5  хвилин  на запитання. Запишіться. Дуже багато бажаючих.

     Йому надали слово для довідки, а він два регламенти вичерпав. Ще й на запитання час відводимо.

     Депутат Ткаленко. За ним - депутат Глухівський.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Дякую. Іване Степановичу, прошу передати слово депутату Марченку.

     ГОЛОВА. Олексій Марченко. За ним - депутат Глухівський.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  201, Черкаська область).  Дякую. Група "Відродження регіонів". Шановний Володимире  Макаровичу!  Я  абсолютно  підтримую  позицію  рішення Кабінету Міністрів.

     Але в  мене  запитання.  Ми  декілька  разів у Верховній Раді розглядали проекти законів,  які вносив Кабінет Міністрів з  цього приводу.  Минулого тижня, коли я проводив зустрічі з виборцями, до мене на прийом прийшла жінка 25 років з двома малесенькими дітьми, яка  втратила внаслідок аварії працездатність,  а людина,  винна в цій  аварії,  що  завдала  фізичної  шкоди,  не  може  їй   нічого заплатити,   бо  сидить  у  тюрмі.  Хто  має  понести  моральну  і матеріальну відповідальність за те,  що ця жінка  тепер  ходить  з простягнутою рукою по святому місту Каневу і просить шматок хліба: Верховна Рада,  чи уряд,  який десятий раз пропонує  нам  прийняти абсолютно нормальне зважене рішення?

     Дякую.

     МАТВІЙЧУК В.М. Шановні народні депутати! Мені, звичайно, дуже важко з трибуни розподіляти вину.  Я хочу лише наголосити на тому, що  треба підтримати рішення Кабінету Міністрів щодо запровадження такого страхування, щоб такі люди не ходили по різних інстанціях і не вимагали їм належне.

     Прислухайтеся до    нашої   конструктивної   пропозиції,   не приймайте зараз рішення,  давайте розглянемо це  питання  в  січні 2001  року.  Питання може бути розглянуто тільки стосовно розмірів страхових внесків. Порядок прозорий, надто прозорий. Інколи людина не може відшкодувати заподіяну нею шкоду здоров'ю і майну, тому що в неї немає таких коштів.  А в разі  наявності  у  неї  страхового полісу, всі витрати бере на себе страхова організація. Людина, яка постраждала,  одразу отримує  відповідне  відшкодування,  а  потім відносини   між  власником  автомобіля  і  страховою  організацією вирішуються протягом певного періоду.

     Я згоден з вами,  що треба нарешті навести  порядок  у  цьому питанні в державі.

     ГОЛОВА. Депутат Глухівський. За ним - депутат Філіпчук.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Дякую.  Фракція  Народного  руху України. Шановний Іване Макаровичу!  Ми не сумніваємося  в  тому,  що  таке страхування   цивільної  відповідальності  власника  транспортного засобу потрібне.  Тому що  відносини  між  водіями  та  пішоходами повинні  бути  цивілізованими.  І  якщо була з боку Верховної Ради спроба призупинити дію таких рішень уряду,  то лише через  розміри страхових внесків.

     Під час  зустрічей з виборцями вони запитують нас:  чи можемо ми платити такі страхові внески,  якщо сьогодні такі дорогі бензин і  техобслуговування автомобіля?  Автомобіль перестає бути засобом руху і стає предметом розкоші.

     Як вважаєте,  яким мав би бути цей  страховий  внесок?  Може, якось  співвіднести  його  з  мінімальною зарплатою,  яку визначає Верховна Рада? Можливо, навіть нехай Верховна Рада визначає розмір цих внесків, а не Кабінет Міністрів.

     Дякую.

     МАТВІЙЧУК В.М.  Я дякую вам за це професійне запитання.  Нас, безумовно,  теж це питання дуже хвилює.  Але,  на жаль, ми повинні співвідносити  розмір  страхових  внесків  із відшкодуванням,  яке здійснюють страхові організації.

     Тому ми і просимо вас відкласти прийняття рішення. Тільки з 1 жовтня  передбачений  обов'язок  водія  мати  договір страхування. Давайте почекаємо результатів за  квартал  т  подивимося,  скільки надійде  страхових платежів і скільки буде виплачено відшкодувань. Якщо буде дуже великий прибуток у страхових організацій,  тоді  ми відразу  повинні  будемо  прийняти  рішення  про зменшення розміру страхових внесків.

     Але разом  з  тим  хочу  наголосити.   Візьмемо,   наприклад, вантажний автомобіль, який може перевезти понад 2 тонни вантажу. В Україні власник такого автомобіля сплачує 43 євро,  у  Білорусі  - 48-52 євро.  Або автобус на більш ніж 20 пасажирських місць. У нас

- 43 євро,  у Білорусі -  87-120  євро.  Тобто  начебто  ми  і  не перегнули палицю, але треба проаналізувати.

     Давайте в  січні  проаналізуємо  і  відразу  зменшимо  розмір внесків,  якщо в цьому буде необхідність.  Ми теж за, ми не хочемо надавати комусь можливість заробити на цій справі.

     ГОЛОВА. Депутат Філіпчук. За ним - депутат Кияшко.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 203, Чернівецька область). Дякую. Я хотів би сказати про те, що думають з цього приводу громадяни.

     Майже 100  процентів  автомобілістів не підтримують це.  Їхні аргументи:  дорожній збір,  який вони сплачують сьогодні,  ніяк не впливає на якість доріг, оскільки не йде за цільовим призначенням.

     Механізм застосування  екологічного збору (того майже рекету, який спостерігається сьогодні на дорогах)  також  не  є  прозорим. Таким  чином,  в  цьому  плані  є абсолютно об'єктивна і правильна негативна  реакція.  Але,  з  точки  зору  постраждалих  людей,  я погоджуюсь, безперечно, що іншого виходу немає.

     І тому  пропозиція  така:  мінімізувати  розмір  цього  збору сьогодні з  огляду  на  те,  що  більшість  людей  мають  недорогі автомобілі.  А от для власників надто "крутих" автомобілів зробити цей збір таким, який забезпечив би соціальну справедливість.

     Я хотів би знати вашу думку з цього приводу.

     ГОЛОВА. І не позначилось би на "крутому", так?

     МАТВІЙЧУК В.М.  Я підтримую,  в принципі, вашу позицію в тому плані,  що  необхідно  було б мінімізувати розмір внеску.  Але для того, щоб мінімізувати, треба знати реальний стан справ.

     Ми запровадили це тільки з 1 жовтня.  Давайте за результатами жовтня,   листопада  і  грудня  подивимося,  скільки  є  страхових платежів,  скільки виплачено відшкодувань,  і потім мінімізуємо ці внески.

     Але я  хочу  звернути  вашу  увагу  на те,  що у нас сьогодні інваліди взагалі нічого не платять  за  свою  машину,  їх  страхує моторне бюро,  тож якщо він завдасть комусь шкоди, то моторне бюро відшкодує.  Пенсіонери сплачують наполовину менші внески порівняно з іншими.  Звичайно, власник автомобіля ніколи не буде задоволений тим,  що йому треба за щось платити. Але я називав вам розміри цих платежів  порівняно  з  Білоруссю.  У  нас вони дещо менші.  Але я згоден:  давайте  за  результатами   трьох   місяців   подивимося, проаналізуємо і, можливо, зменшимо їх.

     ГОЛОВА. Сергій Кіяшко. За ним - депутат Мусієнко.

     КІЯШКО С.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Спасибо Иван Степанович.  Фракция  "Солидарность", партия "Справедливость". У меня такой вопрос. Вы правильно привели в пример Белорусь,  где наводится порядок в  этом  вопросе.  Но  в Белоруссии  вовремя платят заработную плату и пенсию,  поэтому они могут платить эти взносы  за  страхование  автомобилей.  И  второй момент,    в   Белоруссии   такие   сборы   идут   через   систему государственного банка в казну.  То есть  государство  выплачивает страховку.

     Как вы смотрите на то,  чтобы возродить у нас такую систему и через государственный банк пропускать другие социальные фонды?

     Спасибо.

     МАТВІЙЧУК В.М.  Що стосується відродження  державного  банку, щоб туди йшли ці платежі,  то,  ви,  напевно,  мали на увазі якусь державну структуру.  Пам'ятаєте,  до "Оранти"  у  нас  діяла  така структура.  Але,  знаєте,  буду  з  вами відвертий,  я вважаю,  що державне  страхування  завжди  приводить  до   здорожчання   цього страхування, до збільшення тарифів.

     Ми зараз  намітили  іншу  політику  в цьому плані.  Тому мені здається,  що  треба  достатньо  вивчити  цю  пропозицію  і  потім приймати виважене рішення.

     ГОЛОВА. Іван Мусієнко. За ним - депутат Шевчук.

     ШЕВЧУК С.В.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності (виборчий округ 23,  Волинська область).  Дякую.  Прошу передати слово колезі Кухарчуку Миколі Андрійовичу.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Кухарчука. Будь ласка.

     КУХАРЧУК М.А.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України    з    питань    будівництва,    транспорту   і   зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів. Дякую, Іване Степановичу. Шановний доповідачу! Шановні народні депутати!  Перш за  все  хочу  сказати,  що  співдоповідач вводить  в  оману  депутатів.  Суть  в  тому,  що даною постановою продовжується практика  не  тільки  ручного  розподілення  бюджету країни, а й прийняття замість законів постанов Кабінету Міністрів. Ця постанова порушує Закон про дорожній рух і Закон про  нотаріат. Тому необхідно вносити ці поправки в законному порядку, до закону.

     Далі, Володимире   Макаровичу,  ви  самі  винні  в  тому,  що Верховна  Рада  в  липні  місяці  не  прийняла  законопроект   про обов'язковість  страхування  цивільної  відповідальності власників транспортних  засобів.  Чому?  Тому  що  на  запитання  одного   з депутатів:  "Чи  не повториться історія з трастами?" ви (дослівно) сказали:  "Я 100 процентів гарантії дати не можу".  І тому  проект закону не був прийнятий.

     Щодо даних по Білорусі,  які ви навели,  то для малолітражних автомобілів страхові внески там у два рази нижчі,  ніж  введені  у нас в квітні.

     МАТВІЙЧУК В.М.   Я  почну  з  останнього.  Збір  з  власників легкових автомобілів об'ємом двигуна до 1200 кубічних  сантиметрів у Білорусі становить від 12,2 до 18,8 євро. В Україні - 16,4 євро. Але зверніть увагу.  Розмір відшкодувань у  Білорусі  становить  6 тисяч євро, а у нас - більше 7 тисяч. Тобто так говорити, як ви, - не можна.  А якщо взяти далі по автобусах, вантажних автомобілях і так далі,  то у них розмір плати більший,  ніж в Україні. Тому я з вами не згоден.

     Що стосується того,  що я вводжу вас в оману,  то я не  хотів би,  щоб  ви  це  так  трактували.  Я посилаюся чітко на Закон про дорожній рух.  Закон про дорожній рух встановив,  що водій повинен мати  при  собі  відповідні  документи.  Але переліку документів у законі  немає.  Закон  дав  право  Кабінету  Міністрів  затвердити правила  дорожнього  руху,  які  були б спрямовані на забезпечення безпеки.  І  Кабінет  Міністрів  установив  такий  повний  перелік документів. То в чому вина Кабінету Міністрів?

     Якщо у законі написано:  "інші документи"...  і так далі,  то хто має визначати цей перелік інших документів?  Кабінет Міністрів відповідно  до закону визначив перелік таких документів.  Але суть не в цьому,  Суть у тому,  на що спрямоване це  рішення.  Якщо  це рішення спрямоване на захист виборців, то що, ви заперечуєте проти цього? Я думаю, що тут треба дивитись в корінь питання.

     ГОЛОВА. Останнє   запитання.   Депутат   Шевчук.   Володимире Макаровичу, лаконічніше, будь ласка.

     ШЕВЧУК С.В.    Фракція   НДП.   Шановний   доповідачу!   Дуже симптоматично,  що уряд реформаторів Ющенка посилається на  досвід Білорусі.  Я хотів би, щоб ми подивилися, що робиться в Польщі, де недавно саме Ющенко і побував.

     Фактично, обов'язкове  страхування  заведене   при   перетині кордону. Ситуація така. Наші страхові компанії встановлюють значно вищий розмір страхового збору при перетині кордону,  ніж  страхові компанії Республіки Польща або, скажімо, Угорщини.

     Друге. Встановлюється термін,  який не відповідає потребам, - близько місяця,  хоча іноді громадянину треба приїхати на деньдва, скажімо. Відповідно треба платити більший страховий внесок.

     Третє. Оскільки   люди   не   хочуть   платити  більше,  вони переїжджають  за  кордон,  щоб  там  внести  кошти  за  страховку. Залучаються  прикордонники,  які  виконують  зовсім не властиву їм функцію,  примушуючи наших автомобілістів  на  кордоні  сплачувати збір,  тому  що  їм  по  договору  йде  певна  частина цих коштів. Звичайно,  про відшкодування  коштів  внаслідок  ДПТ  за  кордоном взагалі не йдеться, це сьогодні утопія. Отакий бедлам твориться на кордоні.  Ви пропонуєте приблизно  такий  самий  зробити  в  межах держави, тільки замість прикордонників цю функцію мають виконувати працівники ДАІ.

     Якщо у громадян немає довіри до страхових компаній,  то  чому Верховна Рада повинна їх в цьому переконувати?

     МАТВІЙЧУК В.М.  Шановний  народний  депутате!  Що  стосується Польщі і порядку  страхування  там,  то  ми  вам  надамо  офіційну довідку.  Я  не думаю,  що в Польщі немає такого виду страхування, яке є в будь-якій європейській країні.  Це світовий досвід. Тому я не думаю, що ваша інформація відповідає дійсності. Але я хотів би, щоб ви звернули увагу, що це спрямовано на соціальний захист ваших виборців. Ідеться про те, що коли ваш виборець потрапить в аварію, то йому одразу ж виплатять відшкодування за  втрачене  здоров'я  і майно. Я не розумію, в чому ви тут бачите загрозу, що таке страшне сталося  в  Україні?  В  кожній  країні  таке  є.   Треба   людині відшкодовувати те, що вона втратила.

     ГОЛОВА. Ми   завершуємо,  Володимире  Макаровичу.  Володимире Макаровичу, ви знаєте, скільки у нас автомобілів є в Україні?

     МАТВІЙЧУК В.М. Я думаю, що більше 10 мільйонів.

     ГОЛОВА. 11 мільйонів автомобілів, ви не помилилися, я володію такою  інформацією.  І  тому  добре,  можливо,  що  у нас ще немає закону. У вас є можливість попрацювати над цією проблемою як слід, щоб   якщо  вже  ми  приймемо  закон,  то  щоб  він  відповідав  ї європейському,  і світовому рівням,  і виходив з можливостей наших громадян, щоб ми не викликали ще одну хвилю протесту. 11 мільйонів автомобілів, подумайте.

     МАТВІЙЧУК В.М. Я, Іване Степановичу, дякую. Дійсно, це так. Я думаю,  дійсно, не треба сьогодні приймати рішення по постанові, а треба дати можливість до січня попрацювати  і  потім  уже  зробити висновки.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Завершили.  Я думаю,  не будемо обговорювати?  Ні. Ми вже достатньо обговорили.

     -----------

     Оголошується до розгляду проект Закону про внесення  змін  до Закону України про відходи.

     Слово надається міністру екології та природних ресурсів Івану Олександровичу Зайцю. За ним - Курикін.

     ЗАЄЦЬ І.О.,  міністр екології та природних  ресурсів.  Дякую. Шановний   Голово!   Шановні  народні  депутати!  На  ваш  розгляд вноситься проект Закону України про внесення змін і  доповнень  до Закону України про відходи.  Доцільність подання до Верховної Ради цього законопроекту продиктована цілою низкою обставин.

     Перше. Ситуація в питанні поводження з відходами є складною і характеризується   багатьма  проблемами.  За  останні  десятиліття нагромаджено кілька десятків мільярдів тонн різних  відходів,  які потребують   утилізації.   Крім   того,  на  багатьох  промислових підприємствах,  у містах та населених пунктах щорічно  утворюється мільйони  тонн нових відходів,  а впровадження сучасних технологій щодо їх утилізації та видалення йде надто повільно.

     Тому існує  реальна  потреба  в  розширенні   і   поглибленні законодавчої   бази  для  поліпшення  державного  управління  цією діяльністю.

     Друге. Закон України про відходи вже діє 2,5 роки. За цей час досить інтенсивно формувалась система засобів його впровадження.  Достатньо сказати,  що за  цей  час  в  рамках Закону  про  відходи  прийнято  сім  постанов  Кабінету  Міністрів України і цілу  низку  нормативних  документів  нижчого  рівня.  В результаті  цієї  роботи  постійно  проводиться  додатковий аналіз окремих положень закону,  і Кабінет Міністрів дійшов висновку,  що створення  ефективної  системи  заходів  для  належного  вирішення питань поводження з відходами,  потребує  уточнень  деяких  статей самого закону.

     Третє. В  останні  роки  інтенсивно формується правове поле в сфері поводження  з  відходами.  Зокрема,  в  сфері  поводження  з небезпечними  відходами.  Нагадаю  вам лише кілька законопроектів, які прийняла Верховна Рада з цього  приводу.  1  липня  1999  року Верховною Радою України було прийнято Закон України про приєднання України до Базельської конвенції "Про контроль за  транскордонними перевезеннями  небезпечних  відходів  та  їх  видаленням".  І лише місяць  тому  в  цій  залі  був  прийнятий   Закон   України   про загальнодержавну програму поводження з токсичними відходами.

     У зв'язку  з  цим  слід узгодити з позиції набутого досвіду і стану справ положення Закону України  про  відходи  з  положеннями інших законів.

     Що пропонується    в    законопроекті,   поданому   Кабінетом Міністрів?  Перше.  В поданих пропозиціях уточнюється категорійний апарат,  що  використовується  в  законі,  а  також вводяться нові додаткові визначення (стаття 1).

     Друге. Запропоновані  пропозиції,  спрямовані  на   уточнення правового поля для діяльності підприємств,  організацій і установ, які  працюють  з  відходами,  і  в  першу  чергу  з   небезпечними відходами,   а   саме:  уточнюється  механізм  ліцензування  такої діяльності  (стаття  17),   розширюються   межі   відповідальності суб'єктів   підприємницької   діяльності,   які   здійснюють  свою діяльність в сфері поводження з відходами,  зокрема з небезпечними відходами.

     Так, ці  підприємства  повинні  мати  ліцензію  на здійснення операцій у сфері поводження з небезпечними відходами, повинні мати погоджені  зі  спеціально уповноваженими органами виконавчої влади план дій на випадок виникнення надзвичайної ситуації, пов'язаної з поводженням  з  небезпечними  відходами  і  негайно  приступати до ліквідації наслідків аварії,  які виникли внаслідок  поводження  з небезпечними відходами.

     Третє. Подані  пропозиції  уточнюють  компетенцію  спеціально уповноважених органів в галузі поводження з відходами (стаття  23) та  місцевих  органів  влади  -  державних адміністрацій і органів місцевого самоврядування (стаття 20 і стаття 21).

     Четверте. Враховуючи те, що більшість аварій відбувається при перевезенні  небезпечних  відходів,  у  законопроекті пропонується посилити вимоги щодо їх транспортування поряд з  посиленням  вимог взагалі щодо поводження з небезпечними відходами.

     Зокрема, пропонується   дозволити   перевезення   небезпечних відходів лише  за  наявності  спеціально  обладнаних  транспортних засобів, належно оформлених документів, дозволів, аварійних карток тощо,  перевезення небезпечних  відходів  у  спеціальній  тарі  чи контейнерах.

     Ідеологія цих   змін   спрямована   на   забезпечення   більш ефективного державного регулювання діяльності у сфері поводження з відходами,  в першу чергу небезпечними відходами на національному, регіональному рівнях та на рівні підприємств.

     І нарешті,   в   чому   полягає,   на   нашу   думку,    суть альтернативного   законопроекту,   внесеного   народним  депутатом України Сергієм Курикіним?

     Перше. Законопроектом   пропонується   заборонити    будь-яке ввезення відходів на територію України.  З цією метою пропонується внести зміни до статті 4, статті 32 і статті 34.

     Друге. Розширюється  коло  повноважень   місцевих   державних адміністрацій   і   органів   місцевого   самоврядування  у  сфері поводження з відходами.  Зокрема, пропонується зобов'язати місцеві органи  влади забезпечувати ліквідацію не тільки несанкціонованих, а й контрольованих звалищ відходів (стаття 20 і стаття 21).

     Пропонується також доповнити статтю 23 Закону про відходи,  в якій   визначена   компетенція   міністерства,   положеннями,  які створюють підстави для  винесення  Мінекоресурсами  постанов  щодо зупинення діяльності або закриття об'єктів поводження з відходами, що не відповідають вимогам чинного  законодавства,  а  також  щодо закриття несанкціонованих та неконтрольованих звалищ відходів.

     Якою ж є позиція Кабінету Міністрів щодо пропозицій народного депутата України Сергія Курикіна.

     Перше. Міністерство поділяє стурбованість народного  депутата Сергія  Курикіна  щодо  ситуації,  яка  склалася в Україні в сфері поводження з відходами,  зокрема щодо необхідності посилення вимог при поводженні з відходами включно з їх імпортом.

     Друге. Міністерство  виступає  за заборону ввезення в Україну відходів з метою зберігання чи захоронення,  що, до речі, частково уже передбачено статтею 36 Закону про відходи.  Для посилення цієї позиції Мінекоресурсів саме і пропонує зміни до статті 36.

     Що стосується    ввезення    в    Україну    відходів,    які використовуються  як  вторинна  сировина,  металомістких відходів, макулатури тощо,  то повна заборона їх ввезення в Україну  була  б необгрунтованою.  Зокрема, з економічної точки зору і з точки зору ощадливого використання природних ресурсів.

     Повна заборона імпорту відходів,  наприклад, макулатури, може паралізувати  роботу цілого ряду підприємств паперової галузі.  За період 1994-2000 років в Україну, наприклад, було ввезено з різних країн близько мільйона тисячі тонн макулатури.

     Разом з  тим  повинна підкреслити,  що політика щодо ввезення того чи іншого виду відходів має  бути  більш  диференційованою  і відповідальнішою.  Не  секрет,  що  є пропозиції щодо завезення на переробку  в  Україну  різних  полімерних  речовин,  для  яких  ще відсутні ефективні і безпечні в екологічному плані технології.

     Тому це   питання   слід  розглянути  детальніше.  При  цьому необхідно  зважати  і  на   міжнародне   законодавство.   Зокрема, Базельська  конвенція  не  містить  положення на заборону торгівлі відходами,  включеними  до  переліку  "б"  цієї   конвенції.   Щоб виправити ситуацію, слід зробити акцент на забезпеченні дотримання вимог щодо екологічної безпеки при ввезенні відходів,  а також  на виконанні  законодавчої  заборони  на  імпорт  відходів з метою їх зберігання та захоронення.

     Ми не  можемо  прийняти  в  першому  читанні  проект  закону, внесений   народним  депутатом  Сергієм  Курикіним.  Водночас  при опрацюванні  профільним  комітетом  Верховної  Ради  законопроекту Кабінету  Міністрів  України  до  другого  читання  ряд пропозицій Курикіна варто було б врахувати, відповідно їх оформивши.

     Прошу врахувати,  шановні  народні   депутати,   і   те,   що законопроект  Кабінету Міністрів був опрацьований і погоджений без зауважень Мінфіном,  Мінекономіки, Міністерством охорони здоров'я, Міністерством   з  питань  надзвичайних  ситуацій  і  Мінюстом  та підтриманий  комітетами  Верховної  Ради  з   питань   екологічної політики  та з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства. Висловлені  цими  комітетами   зауваження   носять   в   основному редакційний  характер  і  можуть  бути  враховані  при  підготовці законопроекту до другого читання.  Крім того,  на цей законопроект дало  позитивний  висновок  Науково-експертне  управління  Апарату Верховної Ради України.

     Шановні народні  депутати!  Прошу   підтримати   законопроект Кабінету Міністрів і прийняти його за основу в першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Запитання будуть? Записуйтесь. Висвітіть, будь ласка.

     Олена Мазур. За нею - депутат Ткаленко.

     МАЗУР О.А. Прошу передать слово депутату Мусиенко.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Івана Михайловича.

     МУСІЄНКО І.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Шановний Іване Олександровичу!  Я погоджуюся з тим,  що понятійний  апарат  треба уточнювати,  розробляти,  розширювати  і  так  далі.  І все було б добре,  якби з цими відходами не були пов'язані  випадки  загибелі людей.  Я міг би наводити десятки,  сотні прикладів. Навколо міст, особливо   там,   де   працювали   заводи   військово-промислового комплексу,  є  звалища,  які  вже  давно  приватизовані  місцевими авторитетами,  де  риються  десятиметрові  шахти,  і  накопавшись, надихавшись усім, люди гинуть за копійки, бо жити немає за що.

     Друге. Всім  відома  ситуація у Первомайську.  Ви досвідчений політик,  півроку як прийшли  на  нову  ділянку  роботи.  Можливо, логічно   було  б  чекати  внесення  принципових  змін  до  всього законодавства,  яке регулює,  узаконює цю сферу,  щоб навести  тут порядок?

     ЗАЄЦЬ І.О.  Я абсолютно поділяю вашу стурбованість. І те, про що ви говорили,  має місце.  Як я вже сказав,  у  нас  ситуація  з поводженням  з  відходами надзвичайно серйозна.  І ми зараз хочемо комплексно вирішити цю проблему.  Ми фактично завершили  створення системи  права  для  діяльності  у  цій сфері.  Є рішення Кабінету Міністрів про обстеження всіх цих сховищ з тим,  щоб з'ясувати, що з   ними   треба   робити:  які  можна  експлуатувати,  які  треба рекультивувати і таке інше.  Усі ці питання ми  відпрацьовуємо.  Я вас  запевняю,  що  я  відчував серйозність цієї проблеми.  І ми в цьому напрямі працюємо.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Іван Ткаленко. За ним - депутат Таран.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Іване Олександровичу!  Ми багато говоримо  про те,  що треба цивілізовано підходити до сміттєзбирання, утилізації і таке інше.  Але ж за останні п'ять років не побудували в Україні жодного заводу по утилізації відходів, жодного.

     Друге питання.  Ми  говоримо  про велику утилізацію відходів. Але що сьогодні робиться у містах?  У містах поробили звалища  для сміття.  Через  великі  ціни  все  це сміття вивозять у навколишні лісосмуги,  ліси і так далі.  Ви подивіться,  на що  перетворилася наша приміська зона, коли почали заробляти на смітті.

     Дякую.

     ЗАЄЦЬ І.О.  У  даному  проекті  Закону  про  внесення змін до Закону про  відходи  є  цілий  ряд  пропозицій,  які  зобов'язують пропагувати   природоохоронне  законодавство,  зокрема  в  частині поводження з відходами.  Не  можна  закріпити  за  кожною  людиною інспектора чи міліціонера, який би не дозволяв їм засмічувати наше довкілля.  Треба  проводити,  я  б  сказав  так,   випереджувальну пропагандистську  політику,  пояснювати,  що  не можна таким чином ставитися до нашого довкілля.  І всі ці  несанкціоновані  звалища, які є сьогодні, - це справа рук наших громадян.

     З другого   боку,  треба  підвищити  рівень  відповідальності органів місцевого самоврядування та органів влади місцевого рівня, бо розв'язання проблеми відходів на 90 процентів залежить саме від них.  І я мушу констатувати,  що належного державного ставлення до цього  питання  з  боку  багатьох  представників цих органів влади сьогодні немає.  Тому ми в  міністерстві  зараз  вивчаємо  всі  ці проблеми, проводимо дослідження. І я думаю, що ми вийдемо з низкою ініціатив   як   щодо   пропаганди,   так   і    щодо    посилення адміністративної відповідальності за таку діяльність.

     ГОЛОВА. Ми   продовжуємо  роботу  пленарного  засідання,  щоб завершити розгляд цього питання, але не більш як 15 хвилин.

     Віктор Таран. За ним - депутат Полюхович.

     ТАРАН (ТЕРЕН) В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний пане міністре! Я розумію    так,    що    підприємства,    установи   мають   нести відповідальність,  передусім фінансову,  за забруднення  відходами атмосфери,   води,  чорноземів.  Якщо  це  так,  то  суми  штрафів направляються в  державний  бюджет  чи  в  місцевий,  і  там  вони розчиняються.

     Чи не   здається   вам,   що   було   б  доцільним  визначити законодавчо,  щоб суми штрафів за  забруднення  довкілля,  у  тому числі  токсичними відходами,  цільовим направленням ішли саме тим, хто  найбільше  страждає  від  екологічного   забруднення?   Тобто направлялися   на   оздоровлення  матерів,  дітей,  які  захворіли внаслідок недотримання вимог екологічної безпеки і таке інше.

     ЗАЄЦЬ І.  О. Якщо має місце забруднення, то треба зробити все для  того,  щоб змінімізувати його і далі не допустити забруднення довкілля.  Тому  кошти,  які  стягуються  у  вигляді  штрафів   за забруднення   довкілля,   акумулюються   у   спеціальних   фондах. Мінекоресурсів    підготувало    законопроект    про     створення національного  екологічного фонду,  де б концентрувалися ці кошти, щоб їх можна було використати.

     На сьогодні ми маємо  більше  тисячі  таких  фондів  по  всій території України, тому кошти розпорошені. І, скажімо, в селищі чи невеликому місті немає навіть необхідної критичної маси для  того, щоб можна було виправити ситуацію. Без економічного зростання, без концентрації таких коштів,  без їх виключно цільового використання ми  не  зможемо  змінити  ситуацію на краще.  Тому ми й виходимо з такими пропозиціями.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Депутат Полюхович.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П. Дякую, Іване Степановичу. Український народний рух.  Іване  Олександровичу!  Ми  в  комітеті  розглядали урядовий законопроект і  зміни  до  кількох  статей  закону,  які  пропонує депутат Курикін.  Прийняли рішення, що в четвер ми в обов'язковому порядку повинні проголосувати за основу проект закону  Кабміну  за номером  5264,  а при підготовці його до другого читання врахувати три положення проекту закону,  внесеного нашим  колегою  депутатом Курикіним.

     У зв'язку з цим запитання,  Іване Олександровичу.  Як ви,  як міністр,  і ваше міністерство ставитеся до того,  щоб  прийняти  в другому  читанні пропозицію Курикіна щодо повної заборони ввезення небезпечних відходів?  Саме на цьому наголошується в  його  проект закону.

     Дякую.

     ЗАЄЦЬ І.О. Я вже дуже чітко виклав свою позицію щодо цього. Я сказав,  що ми виступаємо проти завезення  відходів  на  територію України з метою їх зберігання чи захоронення. Але треба відрізняти такі відходи від відходів як сировини.  Я  наводив  тут  приклади, скільки завозиться на територію України макулатури.  Ви знаєте, що в  нас  немає  такої  кількості  деревини,  щоб  забезпечити  нашу паперову галузь.  А що стосується небезпечних відходів,  то, я вже казав,  давайте будемо обговорювати це питання,  давайте  посилимо контроль за їх ввезенням.

     Ми не можемо прийняти за основу законопроект Сергія Курикіна, бо він  охоплює  значно  менше  коло  питань,  ніж  той,  який  ми пропонуємо  сьогодні  для обговорення.  Тому я й сказав,  що треба взяти за основу проект Закону Кабінету Міністрів, а при підготовці до  другого  читання  врахувати  мудрі пропозиції Сергія Курикіна, зокрема   щодо   розширення   повноважень    місцевих    державних адміністрацій,  органів  місцевого самоврядування та компетентного органу.  Таким чином,  ми одержимо нормальний законопроект. Інакше ми не вирішимо цю проблему.

     ГОЛОВА. Дякую. Час завершився.

     Слово надається    Сергію   Івановичу   Курикіну.   Мотивація альтернативного проекту.

     КУРИКІН С.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ). Шановні колеги! Іван Олександрович полегшив моє завдання,  я не буду торкатися загальних мотивів.  Думаю,  всі зрозуміли,  що  мій  законопроект  не   є   альтернативним.   Іван Степанович,  я  перепрошую,  помилився.  Мій законопроект доповнює законопроект Кабінету Міністрів,  вони корелюються між  собою,  не дублюють  один одного.  Як тут уже говорилося,  каменем спотикання щодо мого проекту є пропонована мною  норма  згідно  з  якою  слід заборонити ввезення будь-яких відходів в Україну.

     Аргументи проти   цієї   пропозиції,  які  наводилися,  мають економічний  характер.  Ви  їх  чули.  В  Україні,  дійсно,  є  57 підприємств,  які  використовують сировину у вигляді відходів,  що завозяться в Україну.  Це підприємства  металургійного  комплексу, підприємства, які виробляють папір, вони переробляють макулатуру.

     Чи є ця ситуація такою однозначною, як це видається на перший погляд?  Я не  збираюся  говорити  ні  про  металургійну,  ні  про паперову   промисловість  в  Україні.  Хочу  сказати  про  можливі компромісні способи вирішення цієї проблеми.  По-перше,  ми можемо передбачити   в   проекті   як  виняток  ввезення  металобрухту  і макулатури. Але ми не можемо дозволити ввезення більш широкої, так би  мовити,  номенклатури  відходів  (до речі,  будь-які відходи є сировиною),  оскільки на практиці ми стикаємося з  проблемою,  яка полягає в тому,  що в Україну ввозяться,  або будуть ввозитися,  у величезних  кількостях  відходи,   які   ми   просто   не   здатні переробляти.  Так,  готуючи цей законопроект,  я зіткнувся з такою ситуацією.  Одна українська фірма  уклала  з  австрійською  фірмою угоду,  згідно  з  якою планується впродовж десяти років ввозити в Україну щорічно до 1 мільйона  тонн  відходів  технічної  гуми  та полімерних матеріалів.  При цьому ні ця фірма,  ні інші українські підприємства необхідних потужностей для переробки  цих  матеріалів не  мають.  І  ця  фірма  на  законних  підставах  звертається  до Міністерства екології за дозволом щодо поводження з  відходами.  Я не  знаю,  дало  міністерство  цей дозвіл чи ні,  оскільки ми мали складнощі у спілкуванні з міністерством.  Наша  фракція  надіслала письмове  звернення  на  ім'я  шановного  пана міністра.  Одержали формальну відповідь від його заступника пана  Стеценка.  Відповіді на повторне звернення взагалі чекаємо вже півтора місяці.

     Отже, ми    можемо    передбачити,   як   виняток,   ввезення металобрухту і ввезення  макулатури,  вважаючи  ці  види  відходів стратегічною  сировиною,  яка  необхідна  Україні,  але заборонити ввезення решти відходів.

     Можна піти іншим шляхом.  Ми можемо заборонити ввезення  всіх відходів  і ввести цю норму в дію,  скажімо,  з 1 січня 2002 року. Тоді  ми  будемо  мати  рік  для  того,  щоб   підприємства,   які використовують імпортовані металобрухт та папір, могли відповідним чином переорієнтуватись.  Адже ніхто не може сказати, що в Україні немає   металобрухту   або  бракує  макулатури.  І  того,  і  того достатньо.  Але спробуйте сьогодні здати макулатуру кудись.  Тобто проблема полягає у відсутності не сировини,  а менеджменту у сфері переробки відходів. Сьогодні ніхто серйозно не займається питанням створення системи переробки відходів в Україні,  і це є проблемою. Я  не  знаю,  про  що  йдеться  в  тих  семи  постановах  Кабінету Міністрів,  про  які  згадував  тут пан міністр,  але можу сказати одне:  ці постанови ніяким чином не сприяли  створенню  в  Україні дійсно   ефективної  системи  попередньої  сепарації,  збирання  і переробки відходів.  І доки  ми  свої  економічні  потреби  будемо задовольняти  імпортованим  сміттям,  доти  ми  будемо стикатися з проблемою відсутності такої системи переробки в Україні.

     Я хочу нагадати,  що в Україні, за різними оцінками, сьогодні накопичено від 20 до 30 мільярдів тонн твердих відходів. Що робити з цими відходами,  ми не знаємо. Жодних кроків не робимо для того, щоб  вирішити  цю  проблему.  І  зберігаючи  норму  про  дозвіл на ввезення  в  Україну  відходів  із-за  кордону,  ми  заганяємо  цю проблему  вглиб,  робимо  її ще більш складною і унеможливлюємо її розв'язання в найближчі роки і у віддаленій перспективі.

     Що стосується   деяких   аргументів,   які    наводив    Іван Олександрович.   Він   посилався   на   Базельську  конвенцію.  Це прекрасний документ,  який дає відповіді на  багато  питань.  Він, дійсно,  не забороняє ввезення відходів у країни,  які приєдналися до цієї конвенції.  Але ж,  вибачте,  він і не  зобов'язує  нікого ввозити  ці  відходи  в  країну.  Про  що  ми  говоримо?  Чому  ми посилаємося на Базельську конвенцію в даному випадку?

     Отже, я хочу запропонувати  такий  вихід  із  становища,  яке склалося. Пропозиція комітету...

     ГОЛОВА. Сергію  Івановичу!  Ви  сказали,  що  ваш  проект  не альтернативний.  Це не я помилився,  це  ви  помиляєтеся,  бо  всі проекти,  в тому числі і депутатський,  є альтернативні урядовому. Це перше.

     Друге. Ви, як співдоповідач, уже використали час.

     Третє. Може,  хтось  хоче  задати  вам   запитання.   У   нас залишилося три хвилини.

     КУРИКІН С.І. Я прошу одну хвилину, щоб закінчити думку. Отже, я не можу погодитися з позицією комітету.  Виходячи з того, що мій проект  по  суті не суперечить проектові Кабміну,  було б доцільно відправити  обидва  законопроекти  на  повторне   перше   читання, створити  робочу групу,  яка б так би мовити,  звела їх в один,  і внести єдиний узгоджений проект.  При цьому врахувати  пропозиції, які я виклав.

     Дякую. Я готовий відповісти на запитання.

     ГОЛОВА. Запитання   ставитимуть  депутати  Шевчук,  Черняк  і Кулик. Залишилося 3 хвилини.

     ШЕВЧУК С.В.  Спасибі, Іване Степановичу. Шановний доповідачу! Ваші  аргументи  досить  переконливі.  Я хочу запитати у вас таке. Мета цих  двох  законопроектів  одна.  Є  небезпека,  що  під  час процесів   глобалізації  таким  країнам,  як:  Болгарія,  Румунія, Україна - буде відведена  роль  сміттєвої  ями  Європи  чи,  може, навіть  усього  світу.  Котрий  із  цих  двох законопроектів більш рішуче,  так би  мовити,  відстоює  наші  національні  інтереси  і відповідає  хоча  б  вимогам конвенції щодо інформування людей про небезпеку там, де вони проживають?

     Спасибі.

     КУРИКІН С.І.  Ми,  дійсно, ризикуємо в міжнародному розподілі праці зайняти нішу європейського сміттєзвалища.

     Що стосується  відповідності  цих законопроектів національним інтересам,  то я хочу підкреслити,  що  вони  обидва  відповідають національним інтересам, спрямовані на краще регулювання відносин у сфері   переробки   відходів.   Але   мій   законопроект   містить максималістську  норму  щодо  заборони ввезення відходів.  Я і моя фракція будемо наполягати на тому, щоб у тому чи іншому вигляді ця норма  була  включена  в  остаточний  варіант  цього законодавчого документа.

     ГОЛОВА. Депутат Черняк. За ним - депутат Кулик.

     ЧЕРНЯК В.К. Шановний Сергію Івановичу! Питання про відходи не менш важливе,  ніж питання про доходи. Ми захлинаємося у відходах, а доходів немає.  Отака  ситуація.  Мені  імпонує  ваш  підхід  до вирішення  цієї проблеми,  але я хотів би почути відповідь на таке запитання.  Чи не вважаєте ви,  що нам  потрібно  ставити  питання ширше?  Перше.  Потрібно  створити  систему переробки,  утилізації відходів, тому що ми завалені ними. І друге. Треба ставити питання про  створення безвідходного,  маловідходного виробництва,  щоб не було токсичних відходів і  так  далі.  Тільки,  коли  ми  створимо систему   переробки   відходів   і  коли  в  нас  буде  відповідна стратегічна політика виробництва, тоді вирішимо це питання.

     КУРИКІН С.І.  Володимире Кириловичу!  Власне кажучи, про це і йдеться.  Ідеться про те, щоб створити ефективну систему збирання, попередньої сепарації і переробки відходів.  І запропонований мною законопроект сприяє формуванню саме такої політики.

     ГОЛОВА. Депутат Кулик. Останнє запитання.

     КУЛИК О.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  145,  Полтавська область).  Український народний рух.  Сергію Івановичу! Я хотів би привернути вашу увагу ось до якої проблеми.  Сьогодні,  зокрема  в містах, наведення порядку в плані екології покладено на екологічну інспекцію,  яка  фінансується  за  залишковим  принципом.  Як   ви дивитеся   на   те,   щоб   цю   інспекцію  підпорядкувати  нашому міністерству, так, як наприклад, податкову інспекцію? Таким чином, вона буде незалежною від місцевої влади.

     КУРИКІН С.І. Це питання дещо складне і є, очевидно, предметом іншого законопроекту. У цілому я б тільки вітав такий підхід, але, з   другого  боку,  погодьтеся,  що  необхідно  також  підвищувати відповідальність і розширювати повноваження місцевих органів влади щодо вирішення екологічних проблем.

     У зелених усього світу такий принцип: мислити глобально,   діяти   локально.   Локально   діяти   можуть насамперед  місцеві  органи  влади.  Відповідно треба йти по шляху створення умов для їхньої діяльності і підвищення відповідальності за результати цієї діяльності.

     ГОЛОВА. Сергію Івановичу!  Ви не помилилися, коли сказали, що обидва проекти відправити?  У нас  є  проект  постанови,  в  якому пропонується  прийняти  за  основу  урядовий  проект,  а  з вашого врахувати  все  корисне.  І  під  цим   проектом   стоїть   підпис Самійленка.

     КУРИКІН С.І.  Абсолютно  вірно.  Я,  виступаючи,  оскаржив це рішення комітету.  На мою думку,  воно є неефективним. Зараз ніхто не  може  сказати,  що  саме з мого законопроекту буде враховано в остаточному варіанті.  Тому я вважаю, що якби ми відправили обидва законопроекти  на повторне перше читання і звели їх в один,  то я, як автор законопроекту, мав би більше впливу на остаточний варіант документа.

     ГОЛОВА. Все  зрозуміло.  Таку  можливість ви мали і до цього, але чомусь нею не скористалися.

     Ми завершили  обговорення.  Пленарне  засідання  розпочнеться завтра о 10 годині. До побачення.