ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ П'ЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  3  к в і т н я  2001  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати,  прошу приготуватися до реєстрації. Прошу народних депутатів зареєструватися.

     377 без головуючого, у головуючого не спрацювала картка. Отож 378 народних депутатів присутні.  Вечірнє  засідання  оголошується відкритим.

     Слухаємо наступне питання порядку денного.  Проект Закону про Програму державної підтримки і розвитку місцевого  самоврядування. Доповідає  голова  Фонду сприяння місцевому самоврядуванню України Пухтинський Микола Олександрович. Будь ласка.

     ПУХТИНСЬКИЙ М.О.,    голова    Фонду    сприяння    місцевому самоврядуванню України.  Шановний Вікторе Володимировичу!  Шановні народні депутати! Проект Закону про Програму державної підтримки і розвитку   місцевого   самоврядування  розроблявся  відповідно  до Постанови Верховної Ради України від 5 листопада 1998  року,  якою були  затверджені  заходи щодо реалізації рекомендацій про місцеву та регіональну  демократію  в  Україні,  ухвалених  п'ятою  сесією Конгресу місцевих та регіональних влад Європи.  Саме відповідно до сьомого пункту заходів цієї  постанови  й  передбачалася  розробка даного нормативноправового акта.

     Я хотів  би нагадати,  що самі рекомендації Конгресу місцевих та регіональних влад Європи містили досить  критичну  оцінку  щодо реалізації  в  Україні  основних принципів Європейської хартії про місцеве самоврядування. І користуючись нагодою, хочу поінформувати вас про те, що 8 березня цього року відбулося засідання постійного комітету конгресу,  на якому обговорювалися  стан  та  перспективи розвитку місцевого самоврядування в Україні.

     На засіданні  цього комітету були представники уряду України, члени постійної делегації в конгресі.  І  були  зроблені  висновки стосовно  того,  що в Україні й досі існує дефіцит законодавства у сфері місцевого самоврядування.  Також було прийнято  рішення  про підготовку  нової  доповіді  про  стан  місцевого самоврядування в Україні,  яка  буде  розглянута  в  ході  міні-сесії  конгресу   в листопаді 2001 року. Було також рекомендовано у вересні цього року в столиці України провести  колоквіум  за  участю  експертів  Ради Європи  та  представників  державної  влади України,  причетних до розвитку   місцевого   самоврядування.    Тому    розгляд    цього законодавчого акта стає досить актуальним.

     Проект Закону  про  Програму  державної  підтримки і розвитку місцевого самоврядування був внесений Кабінетом Міністрів  України до Верховної Ради України ще 10 травня минулого року,  тобто минув майже рік.  За цей час  він  розглядався  у  профільному  Комітеті Верховної   Ради   України  з  питань  державного  будівництва  та місцевого самоврядування.  Положення цієї програми узгоджувалися з Міністерством  фінансів  при підготовці проекту Державного бюджету України на 2001 рік.

     У цій програмі,  якщо брати її змістовну  частину,  визначено мету   і   завдання,   основні   її   напрями,  етапи  реалізації, фінансування заходів,  які складаються з ряду послідовних блоків - удосконалення     правового     регулювання     основ    місцевого самоврядування,    фінансова    підтримка,    організаційне     та науково-методичне  забезпечення,  а  також  інформаційноаналітична підтримка місцевого самоврядування.

     Програма розроблялася  за  участю  експертів  Фонду  сприяння місцевому самоврядуванню України, представників урядових структур, а також неурядових організацій,  зокрема Асоціації  міст  України, інших  асоціацій органів місцевого самоврядування,  які розглядали пропозиції до цієї програми.

     У вас на руках,  окрім самої програми,  є висновок  Головного науково-експертного  управління  Апарату  Верховної  Ради України, який містить  цілий  ряд  критичних  зауважень.  Багато  з  них  є слушними,  зокрема  які  стосуються  переліку  законодавчих  актів (пункт 1 заходів з реалізації програми).  Це зрозуміло, оскільки з часу внесення цього законопроекту до Верховної Ради минув уже рік, ці законопроекти вже розглядалися у Верховній Раді,  змінилися  їх назви.   Власне,  коли  ми  пропонували  цю  програму,  її  окремі положення,  ми  не  ставили  за  мету  визначати  конкретні  назви законопроектів, а виходили з предмета правового регулювання, тобто з необхідності визначення відносин, які торкаються сфери місцевого самоврядування,  а потім уже трансформації їх у відповідні проекти законів. Тому цей пункт, зрозуміло, доцільно доопрацювати.

     Оскільки, я знову повторюю,  минув  уже  рік  після  внесення цього законопроекту до Верховної Ради, також треба внести зміни до етапів і термінів  реалізації  програми,  оскільки  в  проекті  ще зазначені терміни починаючи з 2000 року.

     Користуючись нагодою,  я  хотів  би  сказати також,  що можна послатися на  відповідний  зарубіжний  досвід  складання  подібних документів.   Можна   послатися   на  досвід,  зокрема  Російської Федерації,  де з  1995  року  реалізується  вже  друга  федеральна програма  підтримки і розвитку місцевого самоврядування.  Зокрема, остання програма затверджена  15  грудня  1999  року  за  підписом тодішнього  голови уряду Російської Федерації Путіна,  розрахована на 14  років  (до  2014  року),  і  чималі  кошти  виділяються  на фінансування цієї програми.

     І останній пункт,  на якому я хотів би зупинитися,  - питання фінансування заходів цієї програми.  Справа в тому, що відбувалися досить   тривалі  дискусії  і  в  рамках  уряду,  з  Міністерством фінансів,  щодо  включення  фінансування   заходів   програми   до Державного  бюджету  на  2001  рік.  Свого  часу  не вдалося цього зробити,  і   на   останньому   засіданні   комітету   за   участю представників    Міністерства   фінансів   була   досягнута   така компромісна позиція:  фінансування заходів програми  у  2001  році передбачається  здійснювати  за рахунок відповідних статей бюджету на утримання органів виконавчої влади,  а починаючи  з  2002  року визначати кошти на це окремим рядком у Державному бюджеті України.

     Враховуючи викладене,   можна   висловити   таку  пропозицію: прийняти проект  цього  закону  в  першому  читанні  і  в  процесі підготовки його до другого читання внести відповідні корективи.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Миколо Олександровичу.  Чи є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Депутат Пустовойтов.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська   область).   Фракція   комуністів.   Миколо Олександровичу,  в мене таке запитання. Скажіть, будь ласка, як ви розцінюєте, взагалі у нас в Україні самоврядування існує чи ні?

     Чому? Тому що все-таки на місцях все робиться, щоб узурпувати владу   в   одних   руках.   Органи   місцевого    самоврядування, представницькі органи,  як правило,  ліквідуються, і я кажу про це на прикладі Кривого Рогу,  де  ліквідовані  районні  ради.  Органи самоорганізації   відсутні   і   не   діють.  Законодавство  якесь надзвичайно  цікаве.  Будемо  говорити,  тільки   недавно   голови держадміністрацій  склали  з  себе повноваження голів рад.  У мене таке  враження,  що  все-таки   у   нас   формується   далеко   не самоврядування.

     Тому чи не здається вам,  що ці гроші будуть кинуті тільки на те,  щоб  створити   кадровий   потенціал   людей,   далеких   від самоврядування?  І чи не краще взагалі направити кошти, силу нашої енергії на ті вісім законів,  які зараз існують, але не підтримані Президентом?

     Дякую.

     ПУХТИНСЬКИЙ М.О.  Дякую за запитання.  Дійсно,  у становленні місцевого самоврядування в Україні є дуже багато проблем,  і  якщо оцінювати  в  цілому,  то багато фахівців вважають,  що,  на жаль, місцеве самоврядування в Україні поки що існує скоріше  у  вигляді конституційної,  правової  декларації,  а  не те,  яке передбачено основними   принципами    Європейської    хартії    про    місцеве самоврядування. Я маю на увазі насамперед організаційну, правову і фінансову самостійність територіальних громад,  органів  місцевого самоврядування. Тому тут ви дійсно праві.

     Проте я можу сказати,  що багато робиться і без законодавчого врегулювання,  але,  так би мовити, в той же час у межах правового поля.  Зараз багато говорять про проведення муніципальної реформи, і  ми,  якщо  подивимося  на  практику  місцевого  самоврядування, побачимо   дуже  багато  цікавих  ініціатив,  які  виходять  знизу (незважаючи на  перешкоди  передусім  на  нерозвинуту  законодавчу базу,   на   відсутність  насамперед  фінансово-економічних  основ місцевого самоврядування) і реалізуються на практиці.  Тут  багато народних депутатів, які представляють місцеве самоврядування, вони знають про ці ініціативи.

     Щодо самої  програми,  то  вона  розроблялася  відповідно  до постанови  Верховної  Ради України.  Я думаю,  що держава згідно з Конституцією України,  зокрема із статтею 7,  в якій визначено, що держава   визнає   і  гарантує  місцеве  самоврядування,  може  за допомогою такої програми надати посильну допомогу щодо становлення окремих інституцій місцевого самоврядування.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат  Сахно.  Наступний  -  депутат Косаківський.

     САХНО Ю.П.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Фракція "Яблуко".  Прошу передати слово  найкращому екологу України Михайлу Гуцолу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, депутате Гуцол.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Дякую, шановний  колего.  Фракція  "Яблуко",  екологічна  партія  України "Захист".  Шановний доповідачу! Я дуже уважно слухав вашу доповідь і в мене є кілька суттєвих запитань до вас.

     Скажіть, будь   ласка,   чи   потребує    прийняття    даного законопроекту  додаткових  бюджетних  витрат?  Якщо  потребує,  то скільки коштів?

     І друге.  Поясніть,  будь   ласка,   механізм   контролю   за виконанням даного законопроекту. Я не раз у цьому залі наголошував на тому,  що ми приймаємо багато чудових законів. Але на місцях, і особливо  органами  місцевого самоврядування,  вони не виконуються або мало що виконується.  Тому мене цікавить таке  запитання:  хто конкретно  відповідатиме  за  контроль за виконанням цього закону, якщо він буде прийнятий?

     Дякую.

     ПУХТИНСЬКИЙ М.О.  Дякую  за  запитання,  вони  дуже   слушні. По-перше,   фінансування  дійсно  потребує  витрат  із  Державного бюджету України. І в додатку до програми є пропозиції до кошторису видатків  на  її  здійснення.  Але  вже  на  нинішньому  етапі  ці пропозиції доопрацьовані. І якщо у вас у документах визначена сума 2  мільйони  705  тисяч  гривень,  то зараз вона вже з урахуванням інфляційних процесів збільшена до 3 мільйонів 26 тисяч гривень.

     У самій програмі зазначено, що її фінансування передбачається також  і  за рахунок коштів місцевих бюджетів на окремі заходи,  а також  за  рахунок  благодійних  фондів  і,  можливо,  міжнародних інституцій.

     Щодо контролю за виконанням цієї програми, то слід зазначити, що у проекті закону йдеться,  що контроль за  виконанням  програми покладається на відповідні комітети Верховної Ради України. А якщо говорити про цілісний контроль за реалізацією  цієї  програми,  то можна   було   б   звернутися  зновутаки  до  прикладу  Російської Федерації,  де  контроль  за  здійсненням   федеральної   програми підтримки  і  розвитку  місцевого  самоврядування  покладається на спеціальну робочу комісію щодо  управління  програмою,  до  складу якої   входять   представники   центральних  та  місцевих  органів виконавчої влади та місцевого самоврядування. Тобто в цій програмі можна   передбачити   також  включення  до  механізму  контролю  і представників місцевого самоврядування.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Косаківський.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань  бюджету (виборчий округ 223,  м.  Київ).  Дякую.  Шановний Миколо  Олександровичу!  Ви  говорили  про  дефіцит  законодавчого забезпечення.  Але  Рада  Європи у своїх рекомендаціях і четвертої сесії в червні 1997 року,  і п'ятої сесії в травні 1998 року якраз звертала  більше  уваги  на  необхідність  дотримання  норм чинних законів і положень Конституції,  і саме звертала  увагу  на  грубі порушення з боку виконавчої влади і невиконання нею чинних законів України:  незаконне  відсторонення   мерів,   надмірне   втручання виконавчої влади в діяльність органів самоврядування,  обмеженість фінансових ресурсів і таке інше.

     Сьогодні в  Україні   самоврядування   нагадує   фантом   або шотландську Нессі - всі чули,  але ніхто не бачив. Реально його не існує,  воно декларовано,  але реально в житті ми бачимо,  що  все відбувається не так, як записано на папері.

     Як ця програма відображає рекомендації,  зокрема п'ятої сесії Ради Європи,  де говориться про необхідність на всіх  рівнях  мати свої  власні  виконавчі  органи,  в тому числі в областях,  містах Києві і Севастополі (чого у нас немає),  про можливість  суміщення посад  в  місцевих адміністраціях з посадами депутатів відповідних рад,  про інші речі,  які  сьогодні  у  нас  діють,  на  жаль?  Не виконуються,  до  речі,  і рішення Верховної Ради про затвердження заходів на  виконання  рекомендацій  про  необхідність  підготовки відповідних   пропозицій   законодавчих.  І  комітет  наш  цим  не займається, він займається іншими проблемами.

     Як оці  всі  речі  відображені  у  програмі,   яка   сьогодні пропонується?

     ПУХТИНСЬКИЙ М.О.  Дякую за запитання,  вони також є слушними. Справді,  в рекомендаціях Конгресу місцевих та  регіональних  влад Європи  була  критика  не лише щодо дефіциту законодавства,  а й з інших питань організації і функціонування місцевого самоврядування в  Україні  в  цілому.  У  тому  числі  і  з  тих  питань,  які ви відзначили.  Щодо програми,  то вона,  мабуть,  не зможе врахувати всіх   побажань,  які  містяться  у  відповідних  рекомендаціях  і резолюції  Конгресу  місцевих   та   регіональних   влад   Європи. Виконувати  їх можна і за допомогою інших,  скажімо,  документів і конкретних  дій.   Але   в   частині   заходів,   які   присвячені законодавчому забезпеченню,  можна вирішити цілий ряд проблем, про які ви кажете.

     І, зокрема, добре відомо, що зараз готуються проекти законів, до речі, деякі з них вже внесені в порядку законодавчої ініціативи до Верховної Ради України,  щодо  внесення  змін  до  законів  про місцеве   самоврядування   в   Україні,   про   місцеві   державні адміністрації.  І саме тут треба  вирішити  нарешті  питання  щодо впорядкування    системи    територіальної    організації   влади, розмежування повноважень між місцевими органами  виконавчої  влади та  органами  місцевого самоврядування,  інші питання,  пов'язані, зокрема, із системою місцевого самоврядування в Україні.

     До речі, в рекомендаціях конгресу йшлося про те, що дійсно не на  всіх  рівнях  у  нас  існують виконавчі органи представницьких органів місцевого самоврядування.  Але для того,  щоб врахувати цю рекомендацію,   потрібно  внести  принаймні  відповідні  зміни  до Конституції  України,  оскільки  відомо,   що   на   так   званому субрегіональному рівні, на рівні районних і обласних рад, у нас за Конституцією не передбачено  існування  самостійних  адміністрацій при відповідних радах або виконавчих комітетів.

     Тому я  вважаю,  що  насамперед  треба  вирішити  проблеми  в законодавстві і,  мабуть,  звернути  увагу  на  розробку  цілісної програми законодавчого забезпечення місцевого самоврядування. Тоді легше  буде  вирішувати  інші  питання,  які  стосуються   системи місцевого самоврядування.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Миколо   Олександровичу.  Сідайте,  будь ласка.

     Слово для співдоповіді надається голові підкомітету  Комітету з   питань  державного  будівництва  та  місцевого  самоврядування Дайнеку Леоніду Івановичу.

     ДАЙНЕКО Л.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ).  Уважаемые  коллеги!  Законопроект,  который предлагается по утверждению  Программы  государственной   поддержки   и   развития местного  самоуправления,  подготовлен  правительством  по решению Верховного Совета еще в 1998 году.

     Было несколько   вариантов   программы   поддержки   местного самоуправления.  К  большому сожалению,  правительство не находило средств,  чтобы профинансировать.  Поэтому  в  основном  программа сводится  к  оказанию помощи методической,  законодательной с тем, чтобы не только можно было подготовить законы и обеспечить  органы местного   самоуправления   нормативными   документами  (сельские, поселковые советы практически не имеют их),  но и помочь в  других вопросах,   в   том   числе   в  обучении  кадров,  в  том,  чтобы действительно или в  газете  "Голос  Украины",  или,  может  быть, специальное   издание   было  по  освещению  деятельности  органов местного самоуправления.  Потому что,  как  правильно  было  здесь замечено,    после    провозглашения    местного    самоуправления исполнительная ветвь власти делает все,  чтобы  ее  любыми  путями придушить, а не развивать.

     Программа в   какой-то   степени   направлена  на  то,  чтобы поддержать местное самоуправление. Поэтому я очень прошу депутатов от  имени  комитета  поддержать  эту программу.  Есть там проблема финансирования.  На этот год  сошлись,  что  мероприятия,  которые будут  проводиться,  профинансируют  за  счет органов власти,  а в будущем году средства будут предусмотрены в бюджете.  Это не такие большие средства, не многим более 3 миллионов гривень.

     Поэтому просьба    поддержать    Программу    государственной поддержки и развития местного самоуправления.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Леоніде  Івановичу.  Чи  є  запитання  до співдоповідача? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Народний депутат Асадчев. Наступний - депутат Райковський.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Дякую.  Леоніде Івановичу,  у мене до вас запитання такі.

     Перше. Все-таки це  програма  державної  підтримки  місцевого самоврядування  чи  програма  державної  підтримки  Фонду сприяння місцевому самоврядуванню України? Це перше.

     І друге.  Я хотів би, щоб ви все-таки сказали, як утримувався фонд до сьогоднішнього дня,  хто його утримував,  за які гроші?  І чому зараз виникла необхідність утримувати його з бюджету?

     Дякую.

     ДАЙНЕКО Л.І.   Я   должен   сказать   о   том,   что,   когда рассматривалась  программа  на  заседании комитета,  первоначально были распределены  средства  таким  образом,  что  там,  в  фонде, создавались  дополнительные  штатные  единицы и так далее.  Мы это категорически отвергли и  договорились  с  Министерством  финансов таким  образом,  что  специально  будет составлена смета именно по этим направлениям  и  все  будет  делаться  под  контролем  нашего комитета.  Средства эти не идут в фонд,  за исключением,  конечно, если фонд будет выполнять какието поручения правительственные или, допустим,  нашего комитета,  или будет совместная работа,  которую придется оплачивать.  Все это  будет  под  контролем  Министерства финансов  и  нашего  комитета.  Такая  договоренность есть,  и это принципиальная позиция комитета.

     Кто фонд содержал до этого, я сказать не могу, потому что это у  нас  не  один  фонд  большой,  есть  там  и лидеры региональные местного самоуправления и  так  далее  и  тому  подобное.  Видимо, финансировался  за  счет  Госбюджета,  я так думаю,  но не за счет местного самоуправления.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний Депутат Райковський. Наступний - депутат Моісеєнко.

     РАЙКОВСЬКИЙ Б.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передать  слово Тищенко Александру Васильевичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Тіщенко.

     ТІЩЕНКО О.В.  член Комітету Верховної Ради України  з  питань національної  безпеки  і  оборони (виборчий округ 174,  Харківська область).  Леонид Иванович!  Мне кажется,  что не  только  у  меня создается впечатление,  что чем больше мы говорим о полномочиях, о важности местного самоуправления,  тем меньше  полномочий  у  этих органов есть.

     Вы посмотрите,  что  делается.  Какие  взаимоотношения  между представительскими   органами   самоуправления   в   селе,   какие полномочия  в  сельских  районах?  Ведь  вся  же  реальная  власть находится у председателя местной государственной администрации.

     Посмотрите, что  делается  в   городе,   когда   председатель районного совета автоматически становится и председателем районной государственной  администрации.  И  спросите  у  него,  когда   он представительская   власть,   местное   самоуправление,   а  когда представитель Президента в этом районе.

     Поэтому и формирование бюджетов так происходит.  За один день принимаются  областной,  городской и районный бюджеты,  насилуются местные органы самоуправления. Так о чем можно говорить?

     Поэтому у меня  все-таки  просьба  проработать  этот  вопрос, чтобы исполнительные органы формировал представительский орган. То есть приблизиться и вернуться к полноценным советам,  тогда  будет реальное  местное  самоуправление  реализовываться.  А  так  у нас полнейший абсурд.

     Спасибо за ответ.

     ДАЙНЕКО Л.І.  Спасибо за вопрос. Я абсолютно согласен с вами. Замечания совершенно справедливые,  но сейчас готовятся дополнения к двум законам - о местном самоуправлении в Украине  и  о  местных государственных  администрациях,  вот  там  мы  должны  все  точки поставить над "і" - так  разграничить  функции,  чтобы  никому  не повадно  было  вмешиваться  в функции другого органа.  Сегодня это повсеместно происходит.  В этих законопроектах  ведется  серьезная разработка,  две концепции предлагались,  мы их отвергли.  Сегодня создана специальная комиссия  по  этому  вопросу  и  на  пленарное заседание  будут  внесены  одновременно  эти  два законопроекта по внесению изменений и в Закон о местном самоуправлении в Украине, и в  Закон  о  местных  государственных  администрациях.  Вот там мы должны поставить все точки над "і".

     Я вам больше скажу:  в  Законе  о  местном  самоуправлении  в Украине  даже  не  определены  полномочия территориальной громады, главного органа местного самоуправления.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування   (виборчий   округ    53,    Донецька    область). Коммунистическая   партия   рабочих   и  селян.  Уважаемый  Леонид Иванович! 17 марта состоялся сезд Коммунистической партии рабочих и селян,  учредительный сезд, на котором было принято программный документ,  говорящий  о  принципиальном  отношении  коммунистов  к восстановлению  советской  власти.  Вы  знаете о том,  что основой местного   самоуправления   является   коммунистический    принцип формирования власти,  но при одном условии - если есть достаточное финансирование  местного  самоуправления.  Здесь  многие   коллеги говорили  о  том,  что  сегодня  нет  реальной  власти  у местного самоуправления и связано это в первую очередь  с  нищетой  местных органов власти.

     Не кажется  ли  вам,  что  в этой программе не хватает одного пункта,  чтобы  приостановить  приток  всех  капиталов  в  столицу Украины    Киев    и    дать    большую   возможность   финансовой самостоятельности  регионам,  в   том   числе   органам   местного самоуправления?  Дело в том,  что на сегодняшний день складывается так (думаю,  и у вас в Луганской  области,  и  у  нас  в  Донецкой области),  что  наши  предприятия  создают  благополучие киевского местного бюджета. Согласны вы с этой позицией или нет?

     Спасибо.

     ДАЙНЕКО Л.І.  Я согласен,  потому что строительные леса стоят пока только в Киеве.  В Луганске,  допустим, ни одного квадратного метра жилья не сдается,  собственно говоря. Это уже говорит о том, что здесь,  конечно,  есть средства. Но я считаю, столица и должна строиться.

     Что касается  органов   местного   самоуправления,   то,   вы понимаете,  это программа поддержки.  А вот отрегулировать все эти вопросы мы должны в законах  о  бюджете  и  о  бюджетной  системе, подготовлен  проект закона о местных налогах и сборах.  Вот там мы должны так выписать,  чтобы не дядя в  областной  госадминистрации или в Кабмине определял, сколько выделить местному самоуправлению, а чтобы дать этим органам источники самофинансирования.  Тогда  не будет  никакой  зависимости и никаких злоупотреблений в этом деле. Сегодня действительно это есть.  Например,  сельские и  поселковые советы профинансированы по зарплате всего на 50 процентов.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Сідайте, Леоніде Івановичу. Переходимо до обговорення даного питання.  На виступи  записалися  сім  народних депутатів.

     Слово надається    народному   депутату   Олексію   Марченку. Наступним буде виступати депутат Журавський.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 201, Черкаська область).  Дякую.  Шановні колеги!  Підтримуючи загальну концепцію програми, все-таки хочу звернути увагу на її недоліки.

     Перший і найголовніший полягає в тому, що вона є насправді не програмою підтримки  розвитку  місцевого  самоврядування,  на  наш погляд,   а   скоріше   програмою   вдосконалення   законодавства, інформаційного забезпечення місцевого самоврядування.

     Так, кошторис   програми   включає    розробку    нормативних документів,  наукові  дослідження і заходи,  підготовку та видання книжок  з  питань  місцевого   самоврядування.   Більше   половини кошторису   становлять   видатки   на  підтримку  засобів  масової інформації.  Чи є це підтримкою місцевого  самоврядування?  Певною мірою,  мабуть,  так.  Проте, поза сумнівом, цю підтримку не можна назвати ефективною хоча б тому,  що тільки окремі видання  зможуть отримати її.

     Зважаючи на те що фінансування програми вкрай обмежене,  лише 900 тисяч гривень на рік,  кошти мають  витрачатися  переважно  на вдосконалення  методичної  та  нормативно-правової  бази місцевого самоврядування.  На сьогодні найбільш злободенні питання місцевого самоврядування   -   недосконалість   нормативно-правової  бази  і недостатнє використання на місцях навіть тих можливостей місцевого самоврядування, які вже визначені, визнані чинним законодавством.

     Ми вважаємо, що дуже корисним було б узагальнення і поширення закордонного  досвіду  самоврядування,  інформування  про  можливі фінансово-економічні    механізми    стимулювання    регіонального розвитку, впровадження місцевих ініціатив тощо.

     У додаток  до  сказаного  впадає  в  око,  що  програма  явно застаріла,  в  ній ідеться про розробку законів,  які вже не те що розроблені,  а й прийняті,  діють.  Відповідні положення  програми мають бути актуалізовані.

     Не можна   погодитися   з   тим,   що  фінансування  програми покладається не  тільки  на  Державний  бюджет,  а  й  на  місцеві бюджети.  Програма  є  загальнодержавною,  отже,  фінансування  її повинно бути покладено на центр.

     Крім того,  хотілося б звернути увагу розробників програми на те,  що  необхідно  визначити не лише обсяг коштів на той чи інший захід,  а й розпорядника  коштів.  Судячи  з  контексту,  головним розпорядником  коштів  у  даному  разі  є  Фонд сприяння місцевому самоврядуванню  України.  Чому  це  саме  він,  жодним  чином   не обгрунтовано, однак зробити це необхідно.

     Загалом депутатська  група "Відродження регіонів" вважає,  що Програма державної підтримки і розвитку  місцевого  самоврядування вимагає  ретельного  доопрацювання.  Проте  ми  можемо прийняти її зараз у  першому  читанні,  але  до  другого  читання  мають  бути враховані висловлені зауваження.

     Крім того,  мені здається, що Верховна Рада більш активно має повернутися до реальних проблем,  які є на сьогодні  в  діяльності органів  місцевого  самоврядування і найближчим часом паралельно з прийняттям даної програми розглянути зміни до законів про  місцеве самоврядування в Україні,  про місцеві державні адміністрації, про місцевий   референдум.   І   прикладів   недосконалості    чинного законодавства  у  зв'язку  з тим,  що ми затягуємо процес розгляду тут, у Верховній Раді, можна навести багато.

     Дякую за увагу.

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України ГАВРИШ С.Б.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановний Олексію Андрійовичу, за більш ніж переконливу позицію фракції "Відродження регіонів".

     Слово надається народному депутату Журавському.  За ним  буде виступати народний депутат Салій.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська  область).  Депутатська  група "Регіони України", Християнськодемократична  партія  України.  Шановні  колеги!  Хочу сказати,  що проект закону,  який ми розглядаємо,  особисто у мене схвалення  не  викликав.  Я  не  розумію,  навіщо  такі   програми затверджувати    законами    України,    адже    перед   нами   не нормативно-правовий акт,  а перелік  заходів  і  директив.  Нічого схожого  на  закон  тут немає.  До того ж незрозуміло,  що заважає Кабінету Міністрів самому затвердити цю програму і виконувати  її. Повноважень  для  цього у нього достатньо,  а пункти цієї програми так чи інакше мусить виконувати уряд.

     Наведений у тексті перелік законопроектів  взагалі  видається досить   дивним.  Майже  всі  вони  вже  розроблені  і  подані  до парламенту,  а  нам  пропонують  схвалити  витрати  коштів  на  їх розробку так, наче їх взагалі в природі не існує.

     Великий сумнів     викликає     ідея     реформи    місцевого самоврядування,  закладена  у  проекті.  Від   моменту   ухвалення Конституції  і  Закону про місцеве самоврядування в Україні минуло не так вже й багато часу,  а державний устрій і самоврядування -це не  сезонні  ставки ввізного мита чи акцизного збору,  їх не можна змінювати щороку.  Тому очевидно,  що сама ідея, навіть саме слово "реформа"  стосовно  місцевого  самоврядування має застосовуватися лише після дуже уважного вивчення  практики  застосування  чинного законодавства  і  конституційних положень.  І лише в тому випадку, коли вважатимемо,  що створили систему самоврядування неправильну, ми   маємо   право   говорити   не   про,  скажімо,  вдосконалення законодавства про місцеве самоврядування, а саме про його реформу.

     Нам видається, що парламенту навряд чи доцільно санкціонувати будь-які  кроки  чи  документи,  наслідком яких можуть бути спроби тотальної ревізії діючої системи місцевого самоврядування.  Якщо у цій  системі  є  недоліки  - подавайте конкретні законопроекти про внесення відповідних змін і доповнень,  парламент їх  розгляне.  А те,  що  нам  зараз  пропонують,  є  спробою  наперед отримати від парламенту індульгенцію на будь-які революційні зміни у цій сфері. Недоцільно давати таку індульгенцію.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Віталію  Станіславовичу,  але  парламент приймає закони і не дає ніяких індульгенцій.

     Народний депутат Салій. За ним - народний депутат Покотило.

     САЛІЙ І.М.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий округ 221,  м. Київ). Шановні  колеги!  Самоврядування  -  це   децентралізація   влади, ресурсів  і  відповідальності,  воно  показало свою ефективність в Україні.  Весь час влада ускладнює формування місцевих бюджетів  і всі  роки  незалежності  саме  місцеві бюджети перевиконуються,  а державний бюджет ніколи не виконувався,  окрім хіба що 2000  року. Але  самоврядування  в  Україні  поставлено,  так  би  мовити,  на громадські рейки - гранти іноземних  держав  і  різних  фондів  на видання журналів,  семінарів,  поїздок,  обмін досвідом. Асоціація міст України - це  громадський  орган.  Міста  змушені  хоч  якось консолідуватися. Сьогодні асоціацію очолює Олександр Олександрович Омельченко, міський голова столиці, і це додало їй потужності. Але в  будь-якому  разі  це  громадська  організація,  і  вона не може повністю брати на себе вирішення державних  програм  і  проведення державної політики.

     Щодо внесеного законопроекту:  краще,  щоб він був,  ніж коли його немає. Але я повинен сказати, що ніяких революційних змін тут не буде.  Верховна Рада прийняла з революційними змінами Бюджетний кодекс. Зміни закладаються для місцевих органів влади в Земельному кодексі,  який ми розглядаємо.  Але я хотів би звернути увагу,  що Асоціація міст  багато  років  наполягає  і  Президент  підписував доручення,  є укази,  є рішення,  щоб прийняти, врешті-решт, закон про комунальну власність.

     Фонд, голову  якого  ми   сьогодні   слухали,   теж   виявляє неспроможність або небажання щось пробивати,  проштовхувати, і два роки не може проштовхнути прийняття закону про себе.  Це  свідчить про  те,  що самому фонду треба переглянути свою позицію і місце у відстоюванні інтересів  самоврядування.  Нам  потрібен  закон  про комунальну   і   муніципальну  власність,  скільки  б  Мін'юст  не стримував його прийняття. І якщо ми приймемо цей проект закону, то потрібно це виписати вже до другого читання.

     Наступне. Сьогодні  Мін'юст  уже  хоче  відібрати  в  органів місцевого самоврядування бюро технічної  інвентаризації  під  свої ефемерні ідеї,  в той час коли БТІ ведуть велику інженерну роботу, накопичують велику інформацію для містобудування. Цього в принципі не  можна  допустити,  хоча  ми  вже  в першому читанні це питання прийняли, напевно, не зовсім добре вивчивши.

     Тому я ще раз  наполягаю:  давайте,  якщо  буде  така  згода, приймемо   цей   проект,   але   до  другого  читання  ми  повинні доопрацювати  його  так,  щоб  відчували,  що  державна   політика розвитку  самоврядування  - це не є політика,  основана на грантах (щоб Європа думала,  що ми дійсно її сповідуємо),  а щоб  це  була реальна  програма  розвитку самоврядування і перш за все прийняття конкретних законів, про які я вже наголосив.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний  депутат  Покотило.  За  ним   - народний  депутат  Пухкал.  Я  не  бачу  його  в сесійному залі... Наступний - народний депутат Пустовойтов.

     ПОКОТИЛО Н.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань культури  і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Фракція Соціалістичної партії. Союз жінок України "За майбутнє дітей".

     Шановні депутати!    Не    заперечуючи   в   принципі   проти загальнонаціональної  Програми  державної  підтримки  і   розвитку місцевого самоврядування,  ми разом з тим вважаємо,  що в нинішніх умовах її приймати  не  можна,  щоб  даремно  не  витрачати  до  3 мільйонів гривень.

     Зазначену програму можна приймати тоді, коли в державі будуть дотримуватися Конституція,  закони України,  в тому числі і чинний Закон  про місцеве самоврядування в Україні,  коли виконавча влада зрозуміє,  що за порушення  чинного  законодавства  потрібно  буде відповідати,  що органи місцевого самоврядування не підпорядковані місцевим адміністраціям.

     Тоді не потрібно буде записувати в програмі, що Верховна Рада і  Кабінет  Міністрів  мають  забезпечувати дотримання Україною як членом Ради  Європи  міжнародних  зобов'язань  у  сфері  місцевого самоврядування.

     До цього  потрібно  буде  зобов'язувати інший орган державної влади - з вулиці  Банкової.  В  умовах  цензури  слова  навряд  чи заснування  нових  засобів  масової  інформації  органів місцевого самоврядування,  що  перебуватимуть  у  залежності   від   органів виконавчої влади, надасть можливість об'єктивно висвітлювати події та інформувати населення про проблеми даного регіону.

     Якщо дотримуватися  чинного  законодавства,  то  і  наявні  у областях  і  районах засоби масової інформації мають можливість це робити.  Для  цього  треба  вивести  їх  з-під  контролю  місцевих державних адміністрацій.

     Навряд чи доцільним є створення міліції, що буде утримуватися за рахунок місцевих бюджетів,  оскільки виникає сумнів, що у своїй діяльності  вона  буде дотримуватися Конституції України і чинного законодавства,  а не буде виконувати волю окремих  посадових  осіб для розправи з опонентами.  І підстав для такого сумніву більш ніж достатньо.

     Вважаємо також  за  неможливе  вводити  правову  норму,  якою дозволятиметься  використання  благодійних внесків та коштів інших джерел на фінансування  програми.  Адже  відомо,  що  хто  платить гроші, той і замовляє музику.

     З огляду  на  висловлене  пропонуємо проект закону відхилити, щоб даремно (про  що  зазначалося  раніше)  не  витрачати  коштів, оскільки  виникає  сумнів,  що до 2004 року місцеве самоврядування взагалі буде існувати при кучмівській владі.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Народний   депутат    Пустовойтов.    На завершення виступів - народний депутат Косаківський.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Фракція комуністів. Я задоволений одним, що принципи радянської влади,  як би  не  хотіли  наші  демократи  її знищити,  що б там не казали про самоврядування, все-таки діють і, я думаю,  будуть діяти.  Чому?  Тому що самоврядування і радянська влада - це різні речі. Це перше.

     Друге. Що таке ця програма?  Це - віхи на шляху до мети, якою є, я казав і буду казати, створення буржуазного самоврядування. Ми комуністи,  я думаю, будемо виступати проти. Але все-таки реалії - це реалії,  тому треба боротися за те,  щоб представницькі  органи мали вагу на місцях.

     Проте, на   жаль   (я   вже   казав,  коли  ставив  запитання доповідачам, які тут виступали), у нас самоврядуванням на місцях і не  пахне.  Справа в тому,  що створено систему,  яка базується на авторитарних,  якоюсь мірою  навіть  диктаторських  повноваженнях. Видається це за демократію.

     Приклад? Будь ласка! Рік тому в Кривому Розі були ліквідовані районні ради.  Мотивувалося це тим, що так вигідно для міста. Я не знаю,  вигідно  чи  невигідно,  але  депутати,  яких обирали люди, втратили свої повноваження,  і  на  сьогодні  в  райраді  працюють тільки депутати-комуністи. Вони зустрічаються з людьми і виконують ті функції, виконувати які їх уповноважили люди під час виборів.

     Наступне. Я повинен сказати ще ось що.  Програму пропонується реалізувати  в  два  етапи.  Ось  за  2000-2001  роки пропонується створити нормативно-правову базу місцевого самоврядування. Хто нам заважає  це зробити?  Верховна Рада все це робить,  але,  на жаль, Президент повертає,  не підписує прийняті нами закони.  Я не  хочу повторюватися, про це говорили мої колеги.

     Далі. Пропонується    сформувати    систему   кадрового   або інформаційного забезпечення.  Хлопці!  Давайте дивитися  правді  у вічі!   Кого   знову   запрошують  працювати  в  органи  місцевого самоврядування?  Секретарів районних комітетів  партії,  партійних працівників.  Чому?  Тому  що за десять років нова влада не зуміла забезпечити ці органи кадрами.  То,  може, краще все-таки ці гроші направити  на  кадрове  забезпечення  влади?  Але  я не буду цього підтримувати,  тому що все одно з цього нічого не вийде. Цей режим не вміє створювати, не вміє навіть самореалізовуватися.

     І останнє. Я все-таки пропоную: давайте ми ці гроші направимо на   підготовку   депутатського    корпусу    органів    місцевого самоврядування.    Цей   законопроект   пропоную   відправити   на доопрацювання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Косаківський.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.  Шановний   головуючий!   Шановні   народні депутати!  Я хочу підтримати попередніх виступаючих і погодитися з тим,  що в разі прийняття запропонована програма реально нічого не дасть  для  розвитку  місцевого самоврядування.  Це чергова спроба окозамилювання,  введення в оману передусім Ради Європи. Це спроба показати,  що нібито в Україні дійсно щось робиться для того,  щоб відбулося становлення місцевої демократії європейського зразка.

     На жаль,  запропонована програма просто законсервує  існуючий стан речей і нічого не дасть для розвитку цих процесів.  Взагалі я був членом Конгресу місцевих регіональних влад,  а зараз є  членом Парламентської Асамблеї від України і можу сказати,  що зауваження до України часто стосуються якраз не законодавчих змін,  а перш за все  грубих порушень з боку виконавчої влади існуючих європейських стандартів і наших зобов'язань перед Радою  Європи,  зокрема  і  у сфері  місцевої  демократії.  Бо  закон  -  це те,  що написано на папері,  а законність - це те,  що відбувається в реальному житті. От  якраз  законності  у сфері місцевої демократії у нас просто не існує.

     Цей процес у нас розпочався з 1995 року.  Згадаймо 1994  рік. Тоді  були вперше обрані всім населенням і голови обласних рад,  і голови районних рад,  і мери міст, а в 1995 році в цьому залі була схвалена так звана Конституційна угода,  яка перекреслила все це і фактично це стало початком  знищення  місцевого  самоврядування  і розвитку авторитаризму.

     У 1997  році  четверта  сесія  Конгресу місцевих регіональних влад віднесла Україну до тих країн,  де є  найбільша  загроза  для місцевої демократії (всього шість таких країн).

     Через рік,  у  травні  1998 року,  п'ята сесія конгресу знову прийняла  спеціальні  рекомендації  органам  влади   України,   де висловила  велику  кількість  зауважень  і  дала рекомендації,  як виправити стан речей.  На мою пропозицію ми в цьому залі  схвалили спеціальні заходи на виконання цих рекомендацій.  Але, на жаль, ці заходи так і залишилися на папері,  їх ніхто не виконує,  і на мої звернення до керівництва парламенту ніякої реакції немає.

     Головне, що  ми  нічого  не  робимо,  щоб  урахувати  основні зауваження  Ради  Європи,  а  у  квітні  ми  маємо  звітувати  про виконання  нами  зобов'язань.  Передусім  ми  нічого не робимо для того, щоб у нас не було суміщення посад. Яка може бути тоді до нас довіра?  Наприклад,  обрані  мери  мають  звільнятися.  А в нас на порушення рішень Конституційного  Суду  і  досі  існує  суміщення. Звільнили тільки двох губернаторів, а чотири губернатори і 36 глав районних адміністрацій, які суміщують посади, залишаються на своїх місцях.

     У нас  депутатами  місцевих  рад  є  в основному представники адміністрацій чи залежні від них  посадові  особи.  Зранку  він  - депутат,  увечері  -  заступник  голови  адміністрації,  який  має виконувати  рішення  відповідної  ради.  А  наступного  ранку  все починається спочатку.

     Тому потрібно  вносити  кардинальні  зміни  в  першу чергу до Конституції.  Наша фракція почала збір підписів  про  необхідність внесення  змін до статей 118 і 120 Конституції стосовно скасування інституту держадміністрацій і утворення на всіх рівнях відповідних виконавчих  органів.  На черзі - внесення серйозних змін до Закону про місцеве самоврядування і таке інше.

     Наш Президент полюбляє їздити до Польщі.  Це дуже добре,  але чому  ми  тоді не запозичимо досвід Польщі,  яка кілька років тому провела повномасштабну  адміністративну  реформу  та  віддала  всі повноваження  від  органів  виконавчої  влади  на  рівень  органів місцевого самоврядування і таким чином справді просунулася вперед, до  Європи.  Я думаю,  що коли ми підемо таким шляхом,  то й у нас будуть якісь зміни на краще.

     Ця програма,  ще раз підкреслюю, нічого не дасть, її приймати просто не можна.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Шановні  колеги!  Ми  завершили  розгляд питання за номером 5307 - проект  Закону  про  Програму  державної підтримки і розвитку місцевого самоврядування.

     У процесі   гострої  дискусії  відносно  цієї  програми  були висловлені протилежні точки зору.  Отже,  у голови Фонду  сприяння місцевому  самоврядуванню Миколи Олександровича Пухтинського є час для консультацій з фракціями до моменту голосування для того,  щоб добитися прийняття Верховною Радою позитивного рішення.

     --------------

     Шановні колеги,  переходимо  до  наступного  питання  порядку денного.  Оголошую до  розгляду  проект  Закону  про  боротьбу  із захворюванням  на туберкульоз ( 6321).  Доповідає перший заступник міністра  охорони  здоров'я  Бобильова  Ольга  Олександрівна.   Із співдоповіддю  має  виступити  шановний  голова  Комітету з питань охорони здоров'я,  материнства  та  дитинства  Віталій  Григорович Черненко, який спеціально прибув для цього в сесійний зал.

     Прошу.

     БОБИЛЬОВА О.О.,  перший  заступник  міністра охорони здоров'я України.  Шановний Степане Богдановичу!  Шановні народні депутати! До  сьогодні  в  нашій  країні  не  було законодавчої бази,  яка б повністю передбачала шляхи державного правового регулювання питань профілактики туберкульозу та боротьби з ним.

     Протитуберкульозні заходи в Україні здійснювалися на підставі наказів,  інструкцій, методичних рекомендацій Міністерства охорони здоров'я. Проте значних успіхів у боротьбі з цією хворобою у 80-90 роках  минулого  століття  було  досягнуто  завдяки   повноцінному фінансуванню,  а  за  30  післявоєнних  років  у  країні показники захворюваності на туберкульоз було знижено в 10,  а смертності від нього - в 20 разів.

     У той  період  наша  система протитуберкульозних заходів була визнана найкращою у світі.  Але успіхи в боротьбі з  туберкульозом зумовили  послаблення уваги до цієї проблеми.  Щороку зменшувалося фінансування.  Наприкінці 90-х років воно стало  здійснюватися  за залишковим принципом,  що вплинуло на формування хіміорезистентних форм   туберкульозу,    призвело    до    скорочення    ліжок    у протитуберкульозних  закладах,  закриття  спеціалізованих  груп  у дитячих садках для інфікованих на  туберкульоз  дітей  та  дитячих санаторіїв.  Було  призупинено відселення хворих на туберкульоз із гуртожитків та комунальних квартир.  Недостатньо уваги приділялося питанням  профілактики  та  виявлення туберкульозу серед соціально дезадаптованих верств населення.

     Все це  на  тлі  соціально-економічної  кризи   призвело   до погіршення  епідемічної  ситуації  з  туберкульозу в Україні,  яка спостерігається з 1990 року. За останнє десятиріччя захворюваність на туберкульоз збільшилася в 1,8 раза,  а смертність від нього - у 2,7 раза. Щороку в нашій державі реєструється майже 30 тисяч нових випадків  захворювання  на туберкульоз і близько 11 тисяч випадків смерті від цієї хвороби.  Від  туберкульозу  зараз  помирає  людей набагато  більше,  ніж  від усіх інших і паразитарних хвороб разом узятих.

     На сьогодні загальна кількість контингентів,  що  знаходяться під наглядом лікувально-профілактичних закладів, становить близько 630 тисяч, у тому числі хворих на активні форми - понад 120 тисяч. Таким  чином,  захворюваність  на  туберкульоз  в Україні протягом останніх десяти років набула характеру епідемії і майже в 10 разів перевищує аналогічний показник таких розвинутих країн,  як Швеція, Італія, Ізраїль.

     За даними   Всесвітньої   організації    охорони    здоров'я, туберкульоз  сьогодні  входить  до  переліку  основних хвороб,  що впливають на  показник  смертності.  За  прогнозними  оцінками,  в державах, де не буде вжито рішучих дій, така тенденція збережеться щонайменше ще 25 років.

     Саме тому Міністерство охорони здоров'я спільно  з  Академією медичних  наук  розробило і подає на розгляд проект Закону України про  боротьбу  із   захворюванням   на   туберкульоз,   покликаний врегулювати   суспільні   відносини   у   боротьбі   з  однією  із найжахливіших соціально зумовлених хронічних інфекційних хвороб  - туберкульозом,  яка  є  своєрідним  інтегрованим  показником стану суспільства та системи охорони здоров'я.  А захворюваність  на  цю хворобу значною мірою зумовлена незадовільним станом матеріального добробуту населення і прямо залежить від  рівня  надання  медичної допомоги  хворим,  забезпечення  протитуберкульозними препаратами, харчування, умов функціонування протитуберкульозних закладів.

     Сьогодні в  Україні  у  сфері  правового   регулювання   цієї проблеми  діють  три  закони,  указ  Президента  і  дві  постанови Кабміну.  Це - Основи законодавства України про охорону  здоров'я, Закон  України  про  забезпечення санітарного та епідеміологічного благополуччя населення, Закон про захист населення від інфекційних хвороб,  Указ  Президента  про  невідкладні заходи щодо боротьби з туберкульозом,  Постанова Кабінету Міністрів про комплексні заходи боротьби  з  туберкульозом  та  Постанова  Кабінету  Міністрів про утворення Міжвідомчої комісії по боротьбі з туберкульозом.

     Але у вирішенні  проблеми,  пов'язаної  з  туберкульозом,  не можна  покладатися  лише  на ці нормативно-правові акти,  оскільки Закон України про забезпечення  санітарного  та  епідеміологічного благополуччя стосується вирішення суто епідеміологічних проблем, а Закон  про  захист  населення  від  інфекційних   хвороб   вирішує переважно   проблеми  гострих  інфекційних  захворювань,  тоді  як боротьба з туберкульозом - хронічним інфекційним  захворюванням  - потребує вирішення багатьох інших питань.

     Саме тому  фтизіатрична служба визначена як самостійна галузь охорони  здоров'я,  яка  повинна  вирішувати  проблему   подолання епідемії   загрозливої,  соціально  небезпечної  хвороби.  Але  ні фтизіатри,  ні  система  охорони  здоров'я   в   цілому   вирішити самостійно  цю  проблему  сьогодні  не  в  змозі,  бо тільки закон установлює вимоги,  які повинні виконувати всі заклади й  установи країни та її громадяни.

     Тому проектом   Закону   про  боротьбу  із  захворюванням  на туберкульоз передбачено  конкретні  шляхи  державного  регулювання протитуберкульозних  заходів,  основні шляхи захисту населення від цього захворювання,  обсяги надання медичної  допомоги  хворим  на туберкульоз,  а також пропонуються правові засади захисту медичних працівників,  хворих на туберкульоз,  фізичних і юридичних осіб  у сфері захисту населення від туберкульозу.

     Дія закону має поширюватися на громадян України,  іноземців і осіб без громадянства,  які знаходяться на Україні.  Закон містить 25 статей, які складають вісім розділів.

     Розділ І  містить  загальні  положення;  розділ ІІ - визначає шляхи  реалізації  державної   політики   у   сфері   боротьби   з туберкульозом;   розділ   ІІІ   -  визначає  перелік  обов'язкових профілактичних заходів щодо дітей,  організованих у колективи,  та дорослих  під  час  прийому  на  роботу,  а  також щодо осіб,  які відбувають  покарання  в  установах   Департаменту   з   виконання покарань.

     Необхідність захисту  суспільних  інтересів зумовлює введення певних обмежень прав і свобод хворих на  туберкульоз  і  соціально дезадаптованих    верств   населення,   які   стали   небезпечними розповсюджувачами цієї інфекції.

     Так, стаття 11 закону передбачає юридичну відповідальність за ухилення  хворих  від  госпіталізації.  У  пункті  1  цієї  статті говориться:  "Хворі на заразні форми туберкульозу, в тому числі із супутними захворюваннями на хронічний алкоголізм або наркоманію чи токсикоманію,  а також хворі,  які   ухиляються  від  лікування  і становлять   загрозу   розповсюдження   хвороби  серед  населення, підлягають обов'язковому обліку та за рішенням  суду  обов'язковій госпіталізації до протитуберкульозних закладів".

     Подібні норми є у законодавстві країн Прибалтики,  Білорусії, Казахстану,  Швейцарії,  Сполучених Штатів Америки, Франції. У цих країнах  питання  примусового  лікування  хворих  на заразні форми туберкульозу вирішується через суд.

     У законопроекті передбачаються і гарантії прав хворих. Так, у статті  12  уточнюється,  що  хворі  на заразні форми туберкульозу повинні  забезпечуватися  окремою  житловою  площею   у   порядку, встановленому   законодавством,  тому  що  ризик  захворювання  на туберкульоз контактних осіб із осередків туберкульозу в  10  разів перевищує ризик захворювання серед загального населення. Передусім це стосується дітей.

     Стаття 13 визначає права та встановлює  обов'язки  осіб,  які контактують  з  хворими  на  заразні  форми туберкульозу,  а також пільги для цих осіб.  Зокрема, передбачено що ці особи мають право на   безоплатну  хіміопрофілактику,  яка  повинна  проводитися  за рахунок коштів місцевих бюджетів.

     Стаття 14 передбачає здійснення  протитуберкульозних  заходів серед сільськогосподарських тварин. На туберкульоз сьогодні хворіє більш як 50 видів свійських тварин,  і  людина  може  інфікуватися бичачим типом мікробактерій туберкульозу.  Тому протитуберкульозні заходи  серед  сільськогосподарських  тварин  мають  значення  для вирішення питань профілактики туберкульозу серед людей, і це також відображено у зазначеному законопроекті.

     Розділ IV "Медична допомога хворим на туберкульоз,  їх  умови праці   та   пільги"   визначає   гарантії  держави  щодо  надання протитуберкульозної  допомоги  хворим,  що  має  велике  соціальне значення.  Це  статті  15,  16,  17,  18,  19,  у яких ідеться про гарантії держави протитуберкульозної допомоги хворим,  про  пільги хворим   на   активні   форми   туберкульозу,  інфікованим  дітям, підліткам,  про протитуберкульозну допомогу хворим на туберкульоз, виявленим   в   установах  кримінальної  виконавчої  системи,  про протитуберкульозну допомогу хворим мігрантам, біженцям, особам без постійного місця проживання, іноземцям та особам без громадянства.

     Розділ V  частково обгрунтовує необхідність додаткової оплати праці   медичним   працівникам    протитуберкульозних    закладів, передбачає   їх   соціальний   та  професійний  захист.  Зростання захворюваності на туберкульоз серед  медичних  працівників  змушує нас привернути увагу до цієї проблеми.  У 2000 році на туберкульоз захворіли понад 500 медичних працівників.

     Шановні народні депутати!  Прийняття та реалізація Закону про боротьбу  із  захворюванням  на  туберкульоз  дозволить  взяти під контроль епідемічну ситуацію з туберкульозу за рахунок  чіткого  і злагодженого проведення державного регулювання протитуберкульозної діяльності,  здійснення  комплексу  заходів   щодо   захисту   від туберкульозу населення і працівників протитуберкульозних закладів, поліпшення медичної допомоги хворим, посилення відповідальності за правопорушення у сфері проведення протитуберкульозних заходів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Завершуйте, Ольго Олександрівно.

     БОБИЛЬОВА О.О. Просимо підтримати даний проект закону.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую  вам за доповідь.  Запишіться на запитання. Прошу показати список на електронному табло.  Слово для  запитання має народний депутат Журавський. За ним - народний депутат Шевчук.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.    Депутатська   група   "Регіони   України". Християнськодемократична    партія    України.    Шановна    Ольго Олександрівно!  Скажіть, будь ласка, що нового дасть цей закон для наших виборців і  для  медиків,  зокрема,  у  справі  боротьби  із захворюванням на туберкульоз?

     БОБИЛЬОВА О.О.  Я вже доповідала,  що в проекті запропоновано порядок законодавчого регулювання  відносин  у  сфері  боротьби  з туберкульозом,  і державні гарантії в питаннях лікування хворих на туберкульоз,  в питаннях соціального захисту хворих на туберкульоз та   контактних  осіб  і  працівників,  які  за  характером  своєї професійної  діяльності   можуть   контактувати   з   хворими   на туберкульоз.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат  Шевчук.  За  ним  -  народний депутат Пухкал.

     ШЕВЧУК С.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності (виборчий округ 23,  Волинська область).  Фракція  НДП. Шановна Ольго Олександрівно!  Перш за все хочемо подякувати вам за підготовку цього важливого проекту.  Але  ми  розуміємо,  що  саме прийняття закону зовсім не спричинить якогось суттєвого поліпшення ситуації.  Після  цього  треба  буде  приймати,   очевидно,   план невідкладних  заходів  щодо  боротьби  з  епідемією туберкульозу в Україні.  Чи є у вас розрахунки,  наскільки цей план  невідкладних заходів,   який   уряд   повинен   буде  розробити,  потребуватиме збільшення асигнувань,  витрат на охорону здоров'я?  І чи  готовий нинішній  уряд  реформаторів  вишукати  такі  кошти  для подолання епідемії?

     БОБИЛЬОВА О.О.  Дякую за  запитання.  Сьогодні  є  комплексні заходи  боротьби  з  туберкульозом,  які  і  в цьому році,  як і в минулому,  фінансуються з державного  бюджету.  Вони  фінансуються переважно  за  статтею,  яка  передбачає  закупівлю і забезпечення протитуберкульозними ліками і медикаментами хворих на туберкульоз.

     У минулому  році  на  ці  цілі  в  державному  бюджеті   було передбачено  27,5  мільйона  гривень,  у цьому році - 36 мільйонів гривень. Розрахунки, проведені при підготовці закону, показали, що для   фінансування   заходів,  які  передбачаються  в  проекті,  з державного бюджету повинно виділятися  не  менш  як  50  мільйонів гривень,  а  з  місцевих  бюджетів  на  вирішення всіх комплексних проблем (в тому числі на утримання  протитуберкульозних  закладів, харчування і так далі) приблизно 200 мільйонів гривень.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Пухкал. За ним -народний депутат Мусієнко.

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  у  закордонних справах (виборчий округ 209,  Чернігівська область).  Дякую.  Шановна Ольго Олександрівно!  Ще в 1998 році  я надіслав   до   вашого  міністерства  депутатське  звернення  щодо збереження діючим  Ніжинського  тубдиспансера.  Потім  з  народним депутатом  Білорусом  ми  надіслали депутатський запит до вашого ж міністерства,  стверджуючи,  що на  Україну  насувається  епідемія туберкульозу,   і   підтвердили   це   відповідними  розрахунками. Незважаючи на все це,  Ніжинський тубдиспансер був закритий,  як і інші  тубдиспансери,  тобто  заклади,  де  лікарі  справді  ведуть боротьбу з туберкульозом.

     Запитання: прийняття цього закону дасть можливість відкрити в Україні   достатню   мережу   лікувальних   закладів,  які  будуть безпосередньо займатися боротьбою з  туберкульозом,  чи  не  дасть такої можливості?

     БОБИЛЬОВА О.О.   Безумовно,   прийняття  закону  зобов'яже  і Міністерство охорони здоров'я,  і органи місцевого  самоврядування передбачити  оптимізацію мережі протитуберкульозних закладів,  щоб вона забезпечила виконання  законодавства  щодо  надання  допомоги хворим на туберкульоз.

     А що  стосується Ніжинського тубдиспансера,  то я обіцяю вам, що я ще раз розгляну це питання і з'ясую, в чому там проблема.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. На  завершення  запитань   -   народний   депутат Мусієнко.

     МУСІЄНКО І.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ).  Спасибі.  Фракція Соціалістичної партії.  Шановна Ольго Олександрівно!  Насамперед я також хочу сказати вам слова вдячності і за внесений законопроект, і за об'єктивну доповідь.  Перше моє запитання - в контексті вашої доповіді.  Ви  говорили,  що  лише  в  1999  році близько 10 тисяч чоловік в Україні померли від туберкульозу.  Риторичне  запитання, але  воно  логічне.  Війни  не  було,  слава  Богу.  Лиха якогось, епідемії не було.  Хтось у державі має нести  відповідальність  за те, що лише від туберкульозу померли 10 тисяч чоловік?

     А тепер    ще   кілька   запитань   абсолютно   в   контексті законопроекту.  Розділ  ІІІ,  стаття  8.  Ви  правильно  і  широко розписали заходи щодо профілактики туберкульозу, яких треба вжити: і щорічний медичний огляд дітей віком до 14 років,  а від 15 років

- двічі на рік, і профілактичні щеплення. Який механізм реалізації всього цього в умовах відсутності доступної безоплатної  медицини? Як це мислиться, як це буде робитися?

     Дякую за відповідь.

     БОБИЛЬОВА О.О.  Ну що стосується смертності від туберкульозу, то ми  сподіваємося,  що  прийняття  закону,  прийняття  державної програми  боротьби з туберкульозом перш за все дасть можливість за два-три роки стабілізувати ситуацію і  знизити  рівень  смертності від туберкульозу і захворюваності на важкі форми туберкульозу.

     Що стосується   проблеми  взагалі,  то  програма  боротьби  з туберкульозом передбачає ще й виявлення всіх хворих на туберкульоз у легких стадіях,  що не звертаються за медичною допомогою.  Тобто показник  захворюваності  на  туберкульоз  ще  кілька  років  може зберегти  тенденцію  до зростання.  Проте на рівень смертності від туберкульозу і рівень захворюваності на важкі  форми  туберкульозу прийняття  закону  і  програми  повинно у найближчі роки вплинути, безумовно, позитивно.

     А що стосується виконання закону,  то вся  система  державних закладів  охорони  здоров'я і фтизіатрична служба націлені на його виконання,  в  тому  числі  статті  8  проекту  закону.  Це   наша повсякденна діяльність.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Ольго  Олександрівно.  Ви  вичерпали  час доповіді,  прошу сідати.  Слово для співдоповіді надається  голові Комітету  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та дитинства Віталію Григоровичу Черненку. Прошу Віталію Григоровичу.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька  область).  Шановний  Степане  Богдановичу!  Шановні народні  депутати!  У  боротьбі  з  цією  небезпечною  інфекційною хворобою  великого  значення  набувають   питання   систематичного контролю  за  станом здоров'я населення (особливо груп підвищеного ризику),   підтримання    на    належному    рівні    специфічного протитуберкульозного  та  підвищення  загального  рівня імунітету, забезпечення  повноцінним  харчуванням  інфікованих  туберкульозом дітей,  соціального  захисту  хворих на туберкульоз і членів їхніх сімей.  Саме вирішенню  цих  питань  і  присвячений  законопроект, внесений на розгляд Верховної Ради.

     З метою   надання  державної  ваги  заходам,  спрямованим  на попередження  і  поширення   туберкульозу,   та   їх   достатнього фінансування законопроектом передбачається здійснювати ці заходи в рамках загальнодержавної  та  регіональних  програм,  залучати  до проведення  цих  заходів  різні міністерства та відомства,  органи виконавчої влади та органи місцевого самоврядування.

     У законопроекті пропонується порядок проведення  обов'язкових медичних    оглядів,    визначено   категорії   працівників,   які обслуговують населення або постійно контактують з великими групами людей,  заходи спрямовані на попередження і поширення туберкульозу хворими  на  активні  форми,   які   проживають   у   гуртожитках, комунальних та перенаселених квартирах.

     Особлива увага приділяється проблемі боротьби з туберкульозом у тюрмах  та  інших  установах  пенітенціарної  системи,  а  також заходам профілактики туберкульозу на тваринницьких фермах.

     Проектом передбачається  законодавчо  закріпити  ряд існуючих пільг і гарантій,  що надаються хворим на туберкульоз, інфікованим і  членам  їх сімей щодо безкоштовного лікування,  медикаментозної профілактики, санаторного лікування та оздоровлення.

     Водночас законодавчий акт не позбавлений  ряду  недоліків  та юридичних  неточностей,  зокрема щодо повноважень місцевих органів виконавчої влади,  порядку надання хворим  на  туберкульоз  житла, госпіталізації  хворих  на активні форми туберкульозу тощо,  на що вказується у висновках Головного  науково-експертного  управління. На   нашу  думку,  зазначені  недоліки  можуть  бути  усунуті  при подальшому доопрацюванні законопроекту.

     Шановні колеги!  Враховуючи важливість проблем, пов'язаних із припиненням  епідемії  туберкульозу  в  Україні,  Комітет з питань охорони здоров'я,  материнства  та  дитинства  просить  підтримати законопроект  про  боротьбу  із  захворюванням  на  туберкульоз  у першому  читанні,  проголосувавши  відповідний  проект  постанови, внесений комітетом.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Віталію   Григоровичу,  за  лаконічну  і професійну співдоповідь. Прошу депутатів записатися на запитання.

     Народний депутат  Тягнибок.  За  ним   -   народний   депутат Пилипчук.

     ТЯГНИБОК О.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 119, Львівська область). Соціалнаціональна партія.  Фракція Українського руху.  Шановний Віталію Григоровичу! Це дуже добре, що на сьогодні ми розглядаємо цей законопроект. Але якщо  він уже розглядається,  то це означає,  що у нас є величезні проблеми з туберкульозом.

     Прошу сказати,  чи  підраховували  ви,   скільки   нам   буде коштувати     фінансування     з     державного    бюджету    отих протитуберкульозних   заходів   -   спеціальне   харчування,   яке необхідне,  протитуберкульозні препарати,  відповідне забезпечення фтизіатричної служби? Чи робилися такі розрахунки? Це по-перше.

     А по-друге,  я вважаю,  що цей законопроект треба  однозначно приймати і в першому читанні, і в цілому.

     Дякую.

     ЧЕРНЕНКО В.   Г.   Дякую,   колего.   За  такими  приблизними розрахунками,  це  буде  коштувати   півмільярда   гривень,   якщо виконувати закон по повній програмі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Народний  депутат  Пилипчук.  За  ним  - народний депутат Гуцол.

     ПИЛИПЧУК І.М.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий  округ  124,  Львівська   область).   Шановний   Віталію Григоровичу!   Проблема  туберкульозу  сьогодні  гостро  стоїть  у виправно-трудових  закладах.  Скажіть,  будь  ласка,  що  сьогодні робиться   для   того,  щоб  усе-таки  покращити  ситуацію  в  цих установах,  оскільки фінансування протитуберкульозних заходів  там фактично  не  здійснюється?  Адже  хворі,  які  виходять  з  місць позбавлення волі, стають носіями хвороби у суспільстві.

     Дякую.

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Дякую за запитання, шановний Ігоре Мар'яновичу. На жаль, сьогодні у закладах пенітенціарної системи для боротьби з цією хворобою робиться дуже мало.  Передусім  там  немає  сьогодні досить  чіткого ізолювання хворих на туберкульоз,  немає достатніх коштів на придбання ліків і  нормальне  харчування.  Я  думаю,  що прийняття  закону  сприятиме поліпшенню становища у пенітенціарній системі. Тут це передбачено.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Гуцол. За ним - народний депутат Козак.

     ГУЦОЛ М.В. Дякую. Фракція "Яблуко". Екологічна партія України "Захист".  Ми,  екологи,  дуже стурбовані тим,  що Україна посідає одне  з  провідних  місць  щодо  захворюваності  на  туберкульоз і смертності від нього.  Нас  турбує  те,  що  владними  структурами вживається  дуже-дуже  мало  заходів  до  того,  щоб  не  було цих спалахів хвороби і не було,  зрештою,  епідемії.  Тому  в  мене  є запитання до вас як до лікаря,  як до фахівця,  як до людини,  яка завжди відстоювала українську позицію  стосовно  людей,  громадян, яка дбала, щоб вони були здорові.

     Що робиться  комітетом,  особисто  вами,  щоб  якимось  чином поправити  ситуацію,  вжити  заходів,   щоб   не   було   масового захворювання (масового, я підкреслюю) туберкульозом. Я як секретар Комітету з питань прав людини часто відвідую СІЗО і скажу вам,  що ліків там взагалі немає.  Що робиться, щоб виправити становище? Це перше.

     І друге (я закінчую). Чи прийняття даного законопроекту якось покращить ситуацію в Україні?

     Дякую.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Дякую,  Михайле Васильовичу. Я скажу відверто, депутати - члени комітету не відвідують поки що СІЗО.  Але, бачте, вони   підтримують   цей   законопроект   і  готові  запропонувати доопрацювати його і розглянути в другому читанні.  Члени  комітету під  час  розгляду  проекту Державного бюджету на 2001 рік активно працювали  в  бюджетному  комітеті  разом  з   урядом,   разом   з Міністерством охорони здоров'я,  щоб поліпшити становище.  І зараз ми  можемо  сказати,  що  сьогодні  хворі  на  туберкульоз  ліками більш-менш забезпечені.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Віталію Григоровичу,  але ви не відповіли на запитання Михайла Васильовича.  Що  особисто  вами  зроблено  в цьому напрямі?

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Дякую  за  запитання.  Як  голова  комітету  я спрямовую всю роботу, Михайле Васильовичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. Народний депутат Козак.

     КОЗАК Я.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий округ 150, Полтавська область). Дякую. Прошу передати слово пану Журавському.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.   Депутатська   група   "Регіони    України". Християнськодемократична   партія  України.  Віталію  Григоровичу, скажіть мені,  будь ласка,  відверто,  так само,  як  ви  відверто відповідали Гуцолу: ви в більшості чи в опозиції?

     Але до   цього   ще   одне   конкретне   запитання   по  суті законопроекту. Невже ви вірите, що прийняття цього законопроекту в такій   редакції   збільшить   кількість  коштів  для  боротьби  з туберкульозом?

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Дякую вам, шановний колего Журавський. Сьогодні в  цьому  залі  є  відносна більшість і відносна меншість.  А якщо прийняття  цього  законопроекту  поліпшить  становище  хворих   на туберкульоз,  я буду і в більшості,  і в меншості,  і взагалі буду працювати у Верховній Раді.

     Дякую вам за запитання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Віталію   Григоровичу,   за   філософську відповідь. Ваш час вичерпано. Прошу сідати.

     Шановні колеги,  переходимо  до  обговорення  цього  питання. Записалися на обговорення з парламентської трибуни п'ять  народних депутатів: Красняков, Мазур, Богатирьова, Григорович, Павловський.

     Слово для  виступу  з  трибуни  надається  народному депутату Краснякову. За ним - народний депутат Мазур.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки  і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ).  Уважаемые  народные  депутаты!  С  1995  года   в   Украине официально   обявлена   эпидемия   туберкулеза.   Это  сказано  в пояснительной  записке  к  проекту  и  в  выступлении  заместителя министра.

     Мы знаем,  что  болезнь туберкулез - это скорее всего болезнь социальная,  связанная  с   условиями   жизни.   Уважаемая   Ольга Александровна  сказала  о  том,  что  наша  страна  всегда успешно боролась с этим тяжелым недугом,  и особенно после страшной войны, которая  оставила  людей  без  хлеба,  без  жилья,  без  тепла.  И действительно наша страна сделала это в кратчайшие сроки,  но  эта великая страна называлась Советский Союз.

     Страна, которую  мы  имеем сегодня,  довела наше население до того,  что люди сейчас вымирают.  В этом зале сидят  представители "більшості", которые в то время работали в органах государственной власти,  в  центральном  органе  здравоохранения,  они  уже  тогда обязаны  были  поднять  этот вопрос.  Этот законопроект должен был вноситься не в 2001 году,  а хотя бы  в  1996  году.  Законопроект необходимо  поддержать,  такой  закон  нужен многим.  Но есть один вопрос,  который никто не задал.  Скажите,  сможет ли  государство выделить  более  500  миллионов гривень на те противотуберкулезные мероприятия,  которые  предусматриваются  в  этом   законопроекте? Открываем  законопроект.  Подавляющее большинство норм выписаны по советской системе: бесплатный медицинский осмотр как взрослых, так и  детей  в  школах,  указаны  нормальные  сроки.  Даже  выделение лекарств за счет государственного бюджета.  Скажите,  разве  можно сегодня   при   бюджете,  который  мы  называем  доходным,  и  при существующем режиме власти профинансировать такой закон?

     Я сегодня вынужден процитировать Президента Украины,  который не  очень любит распространяться о том,  что дела в стране обстоят плохо.  Открываем его ежегодное послание.  Он  наконец  откровенно говорит: что основные направления гуманитарной политики заложены в Конституции Украины,  что Основной Закон определяет человека,  его жизнь  и  здоровье,  честь  и  достоинство,  неприкосновенность  и безопасность наивысшей социальной ценностью,  что основой развития и реализации потенциала нации является здоровье людей. И тут же он говорит о том,  что главной бедой Украины,  главной опасностью для Украины сегодня является как раз бедность, а бедность - это скорее всего  производная  того  страшного  заболевания,  о  котором   мы говорим.

     Действительно этот  законопроект  нужен.  Фракция коммунистов однозначно будет его поддерживать.  Но я просил бы все-таки  Ольгу Александровну  в  заключительном  слове  ответить на такой вопрос: верит ли само министерство и заместитель министра в  то,  что  эти программы и этот закон,  если он будет принят, в нынешних условиях будут профинансированы?

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат Мазур. За нею - народний депутат Богатирьова.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ).  Спасибо. Я хочу сказать немного   о   статданных,   которые   получены   из   Госкомстата. Максимальный  уровень  заболеваемости  туберкулезом - в Луганской, Донецкой,  а также в Херсонской  областях.  Поэтому  эти  проблемы очень  актуальны  для  нашего  Донбасского  региона  и  в принципе концептуально законопроект следует поддержать.

     А теперь немножко истории.  Накануне революции (она и сегодня назревает),  которая свершилась в начале XX века, Общество медиков имени Пирогова  в  Российской  империи  несколько  раз  добивалось приема у царя.  Царю говорили о том,  что если не начать работу по профилактике  туберкулеза  и  борьбе  с  эпидемией  в   Российской империи,   то  и  дальше  весь  бюджет  Российской  империи  будет использоваться на борьбу с эпидемиями,  в том числе  туберкулезом. То  есть  борьба  с  туберкулезом  в  европейской части Российской империи полностью седала бюджет империи.

     Сегодня практически такая  же  ситуация  уже  имеет  место  в Украине.  Если  действительно  бороться  с  эпидемией туберкулеза, заболеваемость которым увеличилась за последние восемь лет  в  два раза,  а также с другими эпидемиями, которые сегодня имеют место в Украине,  то для этого необходимо расходовать весь государственный бюджет  Украины.  Поэтому  сегодня  это  действительно  актуальная проблема.

     Однако меня  смутил  ряд  статей  законопроекта.  В  нем  нет положения  об обязательной всеобщей диспанcеризации,  обязательной всеобщей профилактике. Ничего не сказано о проведении обязательных для всех рентгеноскопии,  флюорографии.  Да, мы, как всегда, будем сегодня лечить больных в тюрьмах - кого угодно,  кроме  нормальных людей.  То  есть  опять  ничего не говорится о тех людях,  которые сегодня еще не поражены болезнью,  находятся на грани обнищания  и которые   в   общем-то  потенциально  имеют  возможность  заболеть туберкулезом,  в  том  числе   и   от   людей,   которые   сегодня освобождаются из пенитенциарных заведений.

     В последнем абзаце статьи 13 сказано: "Члени сім'ї хворого,  які проживать разом з ним в одній квартирі, мають  право  на безоплатну хіміопрофілактику,  яка проводиться за рахунок коштів місцевих бюджетів".

     У меня возникает вопрос. А откуда у местных бюджетов средства на профилактику?  Ведь этих средств нет. Когда я посмотрела, какие средства государственный бюджет выделяет на борьбу с туберкулезом, я заметила, что специализированные лечебные учреждения получают на борьбу с туберкулезом средств больше, чем общедоступные учреждения для  населения.  Поэтому  вместе  с  этим  законопроектом  (это  я обращаюсь к членам комитета) необходимо рассматривать  поправки  к местным  и  государственному  бюджетам.  То  есть  если  мы  будем бороться с  туберкулезом  за  счет  местных  бюджетов,  необходимо поставить  вопрос о том,  чтобы несколько статей,  которые сегодня переданы в государственный бюджет,  вернуть местным  бюджетам.  То есть  за  два  месяца  подготовки  законопроекта  и введения его в действие необходимо рассмотреть  вопрос  о  наполняемости  местных бюджетов.  То есть местным бюджетам надо оставлять плату за землю, различные рыночные сборы,  увеличить процент сборов от прибыли.  Я еще раз подчеркиваю,  необходимо рассмотреть наполняемость местных бюджетов именно для финансирования борьбы с туберкулезом.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат Богатирьова.  За  нею  - народний депутат Григорович.

     БОГАТИРЬОВА Р.В.,  народний  депутат  України (виборчий округ 41,    Донецька     область).     Група     "Регіони     України". Християнсько-демократична    партія   України.   Шановні   народні депутати!  Усім  відомо,  що  соціально-економічна   криза   різко активізувала  всі  негативні тенденції в стані здоров'я населення. Але, на жаль, як раніше, так і сьогодні не враховуються економічні витрати   від   передчасної   смертності   та  від  захворюваності населення.  А сьогодні, на жаль, ці показники в Україні в декілька разів більші, ніж у країнах Європи. Вдумайтеся в такі цифри.

     У загальній смертності нашого населення працездатні громадяни становлять 25 відсотків,  діти до 15 років - 22 відсотки. Особливо загрозливою є ця тенденція у сільській місцевості. Безумовно, ми з вами мусимо знати,  що щорічно  кожен  шостий  громадянин  України хворіє на інфекційне захворювання.

     Що стосується законопроекту,  який ми сьогодні розглядаємо. Я хотіла б дуже стисло розказати вам, яку ситуацію ми зараз маємо.

     Перше. Щорічно на туберкульоз  починають  хворіти  24  тисячі наших  співвітчизників.  Серед  них  близько 1 тисячі - діти до 14 років.  За сім років захворюваність на туберкульоз  зросла  на  45 відсотків, а смертність від нього - в 1,7 раза.

     Національна програма   імунопрофілактики   населення   (тобто профілактичних щеплень,  про які ми говоримо) розроблялася з  1993 року  і  приймалася  до  2000  року.  Вона,  на  жаль,  залишилася невиконаною.

     Наступна -  Комплексні  заходи  боротьби  з  туберкульозом  - прийнята  в  1999  році,  профінансована в 2000 році тільки на дві третини (на придбання медикаментів).  На діагностику  і  придбання обладнання  з  державного  і  місцевих бюджетів не виділено жодної копійки.  Вітчизняні підприємства медичної промисловості  сьогодні мають   можливість  виробляти  весь  спектр  антимікобактеріальних препаратів,  але відсутність обігових коштів,  а також те, що вони несертифіковані,  призводить  до того,  що весь спектр вітчизняних ліків не виробляється,  а те,  що виробляється,  - не надходить до людей.

     Коментуючи проект, я хочу сказати: безумовно, не вина Верховної Ради,  що  боротьба  з  туберкульозом загнана  в  глухий кут.  І спричинила такі наслідки не відсутність закону, а відсутність фінансування.

     І тому депутатська група "Регіони України",  підтримуючи ідею прийняття    законопроекту,    пропонує:    відправити   його   на доопрацювання;  встановити для цього стислий (двотижневий) термін; передбачити   при   доопрацюванні   економічні   важелі,   зокрема обов'язкове стовідсоткове фінансування тих заходів,  які держава в змозі профінансувати. А до того, як ми будемо розглядати знову цей проект,  заслухати інформацію  Кабінету  Міністрів  про  виконання комплексної  програми  боротьби з туберкульозом (Постанова Кабміну 667 від 23 квітня 1999 року).

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Раїсо  Василівно.   Слово   для   виступу надається  народному  депутату Григорович.  На завершення виступів слово буде надано народному депутату Павловському.

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний головуючий!  Шановні народні депутати! Не вдаючись до коментарів і до патетики,  яка сьогодні не може не лунати з цієї трибуни,  коли йдеться про ситуацію із захворюваністю на туберкульоз в Україні, я все-таки зупинюсь на концептуальних заходах,  які, мені видається, є виходом із даної ситуації.

     Перше. Звичайно   ж,  Україна  не  може  обмежитися  виключно фінансуванням закупівлі протитуберкульозних препаратів, тому що це певною  мірою якщо не паліатив,  то просто дуже і дуже мінімальний захід,  який тільки буде гасити пожежу то в одному,  то  в  іншому місці, не ліквідовуючи її причини.

     Ми розуміємо,  що  найголовнішою  проблемою є дійсно нинішній соціальноекономічний стан держави.  У зв'язку з цим я  вважаю,  що прийняття   комплексної  програми  протитуберкульозних  заходів  з визначенням джерел фінансування є нормальним не те що  вчасним,  а просто   необхідним  заходом.  Цю  програму  ми  повинні  прийняти сьогодні, саме в цьому році, тому що рядок у бюджеті на цей рік на закупівлю протитуберкульозних препаратів - це мінімум, який просто неприпустимий у тій ситуації,  коли Україна займає одне  з  перших місць у Європі за рівнем захворюваності на туберкульоз.

     Ми сьогодні чули і політично забарвлені виступи, тут говорили про те,  як вирішувалася проблема століття  тому.  Я  зупинюся  на подіях  цього  десятиліття.  Ви  знаєте,  ми дуже довго очікували, коли, нарешті, замість збільшення обсягів бюджетної заборгованості ми  будемо  мати  протилежне  явище:  замість  невиплати пенсій по сім-вісім місяців за один рік,  ми нехай навіть на отих 5 гривень, але  все  ж  таки  збільшимо  пенсіонерам пенсії.  Я закликаю всіх соціально і  політично  стурбованих  депутатів  нарешті  закріпити досягнення,  бо коли,  скажімо, в 1937 році люди мали змогу купити достатньо ситцю,  то вже в 1940 році, на початку війни, в тодішній державі  були  значно  більші потенціали.  Давайте будемо рухатися логічним  шляхом:  не  валити  жодних  режимів,  а  замість   того зміцнювати  солідарну  співпрацю  між  урядом і парламентом,  яка, слава Богу, дала можливість державі позбутися заборгованості перед нашими  виборцями і хоч якось рухатися до мінімального соціального зростання.

     Я вважаю,  що всі зауваження,  які сьогодні були  висловлені, можна  врахувати  до  другого  читання.  У нас іноді законопроекти подаються на розгляд у другому читанні через два-три роки. Тому це не має значення,  відкладати його на тиждень чи на два.  Ми можемо спокійно  приймати  даний  проект  у  першому  читанні,   можливо, попрацювати  над  ним  на два тижні довше,  але до другого читання врахувати усі пропозиції,  тому що такого закону чекають хворі  на туберкульоз  і  вся  Україна  також.  Я думаю,  що це рішення буде правильним.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Ліліє Степанівно,  за  виступ  на  захист національних  інтересів.  Слово  для  виступу  надається народному депутату Павловському.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України  (виборчий  округ  188,  Хмельницька область).   Дякую,  Степане  Богдановичу.  Фракція  "Батьківщина". Шановні колеги, залишки журналістів і стійкий уряд! Я хочу перш за все  подякувати  Міністерству  охорони  здоров'я,  що  воно дійсно серйозно звернуло увагу на цю проблему і навіть не  виконує  вимог Міжнародного  валютного  фонду,  а все-таки робить спробу вирішити проблему. Це єдине, що є позитивного.

     Я хотів би  звернути  увагу  на  те,  що  законопроект  треба приймати  у першому читанні,  але треба глибше подивитися причини, які викликали такий страшний стан у нашій  державі.  Сьогодні  вже говорили,  що туберкульоз - це хвороба бідних.  Україна є світовим лідером  за  інтенсивністю  захворювання  на  туберкульоз.  Це  не випадково,  тому що Україна є світовим лідером за кількістю бідних у державі - 82 відсотки громадян за  межею  бідності.  Так  що  це взаємопов'язані речі.

     Тюрми - це основне джерело розповсюдження хвороби і найбільші осередки захворювання на туберкульоз.  І знову ж та сама  причина. Світова  статистика  свідчить:  зростання безробіття на 1 відсоток викликає зростання злочинності на 3 відсотки.  У  нас  сьогодні  в тюрмах молодих людей більше, ніж служить в армії.

     Чи вирішується ця проблема глобально,  наприклад,  у посланні Президента?  Ні.  Бо якщо  реалізувати  ідею  негайно  вступити  у Світову      організацію     торгівлі,     то     це     погіршить соціально-економічний  стан  України  (до  цього  Україна  ще   не готова), отже, поглибить і проблему з туберкульозом.

     Збільшення фінансування    для    вирішення   цієї   проблеми неможливе,  тому що у нас скорочується  кількість  робочих  місць, немає   де   брати   грошей,   погіршується  харчування,  у  людей понижуються захисні функції імунної  системи,  бо  на  картоплі  й хлібі імунна система не може боротися з туберкульозом.

     Єдине, що  може  врятувати  державу  в  цій  ситуації,  -  це створення в Україні  нових  робочих  місць.  Тоді  вирішаться  всі проблеми:    зменшиться    злочинність,    підвищиться   зарплата, поліпшиться харчування.  Тобто всі проблеми зводяться до  політики протекціонізму,   тобто   до  захисту  власного  ринку,  підтримки власного виробника, розробки відповідної стратегії.

     От Богатирьова (вона вже пішла) каже: треба збільшити фінансування.  Так, треба збільшити, але для цього треба  прийняти  відповідний  закон,  проект  якого  представлений фракцією      "Батьківщина",-     про     засади     вдосконалення грошово-фінансової і  банківської  системи  з  метою  забезпечення економічного зростання.  Не буде фінансування виробництва - нічого не буде, не буде й фінансування охорони здоров'я.

     Отже, вихід  є:  нам  треба  прийняти  засади  внутрішньої  і зовнішньої  політики,  засади  національних  інтересів,  і тоді ми дійсно почнемо реальну боротьбу з туберкульозом.

     А сьогодні цей законопроект треба підтримати,  але думати про майбутнє.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Михайле Антоновичу. Більшість виступаючих підтримала цей законопроект.  Перший  заступник  міністра  охорони здоров'я  Ольга  Олександрівна Бобильова не бере заключного слова, вона погоджується з критичними зауваженнями і сподівається,  що  в четвер  ми підтримаємо цей законопроект,  надзвичайно важливий для України в сучасних умовах її життя.

     Шановні колеги,  ми завершили розгляд питання за номером 6321

- проект Закону про боротьбу із захворюванням на туберкульоз.

     --------------

     Оголошую до  розгляду  наступне  питання  порядку  денного  - проект Закону про внесення доповнень до Закону України про збір на обов'язкове  державне  пенсійне  страхування  (щодо звільнення від додаткового п'ятивідсоткового збору експортної тютюнової продукції українських виробників) за номером 5321.

     Доповідає член  Комітету  з  питань  фінансів  і  банківської діяльності  Вячеслав  Михайлович  Сокерчак.  Прошу  вас  скоротити доповідь,  щоб  ми  встигли  до  закінчення  вечірнього  засідання розглянути цей законопроект.

     СОКЕРЧАК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності  (виборчий  округ 142 Одеська область). Добре. Дякую. Шановні народні депутати! Збір у розмірі 5 відсотків   з   виробництва   та   імпорту  тютюнових  виробів  на обов'язкове державне пенсійне страхування був встановлений Законом про  внесення  змін  та  доповнень  до  Закону України про збір на обов'язкове державне пенсійне страхування від 15 липня 1999 року.

     Закон цей передбачав справляння збору до 1 січня  2001  року. Але з середини вересня 2000 року Кабінет Міністрів України прийняв рішення  передати  до  Верховної  Ради  України  пропозицію   щодо продовження  справляння  цього  збору на поточний рік,  що знайшло своє відображення у статті 32 проекту Закону про Державний  бюджет України на 2001 рік.

     Авторський колектив - чотири чоловіка - ще 17 травня минулого року подали законопроект про внесення змін до Закону про  збір  на обов'язкове  державне пенсійне страхування.  Але,  на жаль,  ні на п'ятій,  ні на шостій сесіях це питання не  розглядали,  навіть  у якійсь   мірі  відхиляли.  І  тільки  на  сьомій  сесії  ми  маємо можливість розглянути цей проект закону.

     Звичайно, вага цього законопроекту дещо змінилася порівняно з травнем.   Крім  того,  авторський  колектив  уже  тоді  бачив  як позитивні, так і хибні сторони цього проекту закону.

     Позитивне - це те,  що уряду, Верховній Раді, залучивши різні джерела  надходжень до Пенсійного фонду,  дійсно вдалося на кінець 2000 року ліквідувати заборгованість по Пенсійному фонду.

     Негативний бік - це те,  що,  шукаючи будьякі гроші, ми таким чином  різко вдарили по власному виробництву тютюнових виробів,  а особливо по експорту.

     Я сьогодні в залі роздав  діаграму  для  того,  щоб  депутати могли  зрозуміти,  що  до  запровадження  закону в нас був приріст експорту тютюнових виробів,  а після  запровадження  спочатку,  як кажуть, усе йшло за інерцією, а тепер уже спостерігається постійне зниження   надходжень   від   експорту   сигарет   наших   власних товаровиробників.

     Чому наш  комітет  підтримав внесений законопроект?  Справа в тому,  шановні товариші,  що сам проект дещо  порушує  встановлену систему оподаткування підакцизних товарів.

     Розрахунок показує,  що  5-відсотковим збором оподатковуються не  тільки  ціна  сигарет,  а  й  акцизний  збір.  Крім  того,  5- відсотковий збір входить і до бази оподаткування податку на додану вартість.

     Отже, виходить,  що,  запровадивши 5-  відсотковий  збір,  ми створюємо  подвійне  оподаткування.  А це,  звичайно,  дуже сильно шкодить нашому експорту,  тому що ціна  сигарет  стає  надзвичайно високою   і   експорт   наших   сигарет   економічно  стає  зовсім необгрунтованим і недоцільним.

     У розданій  вам  діаграмі  показано,  як   це   здійснювалося протягом   1999-2000   років.   А   особливо   тривожна  тенденція спостерігається з січня цього року, коли експорт зменшився.

     Ви самі розумієте,  шановні,  якщо ціна офіційного експорту в нас  сьогодні  надзвичайно  висока  -  вона  коливається  в  межах додаткових витрат на 1000 сигарет від 1 гривні  55  копійок  до  9 гривень,  то той,  хто займається контрабандним експортом сигарет, звичайно,  виграє,  тому  що  не   платить   збору   на   пенсійне страхування.

     З другого  боку,  ви  знаєте,  що  у нас сьогодні дуже велика контрабанда   імпорту,   і   експорт    контрабандний    дешевший. Контрабандний  імпорт,  особливо  російських  сигарет без фільтру, призводить до того,  що ефективність роботи нашої тютюнової галузі є надзвичайно низькою.

     Я думаю, що народні депутати повинні зрозуміти, що авторський колектив - чотири чоловіка - не проти  того,  щоб  залучати  якісь додаткові  джерела  до Пенсійного фонду.  Але ми хотіли б,  щоб ці залучення були економічно обгрунтованими.

     З метою  наближення  податкового  законодавства  України   до податкового  законодавства  країн,  що  входять  до  Європейського союзу,  пропонується відмовитися від  хибної  практики  збільшення надходжень від непрямого оподаткування тютюнових виробів.

     Шановні! У    нас   сьогодні   виходить   така   ситуація   з оподаткуванням  тютюнових  виробів.  Ставка  фіксована  на  тисячу сигарет,  і  в той же час при виробництві і при експорті у нас діє ставка у відсотках. Це зовсім неправильний підхід!

     Оскільки після внесення нашого проекту пройшло  багато  часу, авторський колектив пересвідчився,  що він був правий, коли вносив такий проект.  Якби ми своєчасно прийняли такий  закон  або  пішли іншим  шляхом,  то  ми б не вдарили сьогодні по експорту.  Тому що коли прослідкувати далі,  то через рік-два у нас взагалі  не  буде надходжень від експорту тютюнових виробів. У цілому за минулий рік від експорту тютюнових виробів надійшло 11,4 мільйона гривень.  Це 11 відсотків того, що у нас взагалі надходить від оподаткування 5- відсотковим збором від виробництва.

     Сьогодні Міністерство   фінансів,   Міністерство   економіки, Державна  податкова  адміністрація  підтримують  наш законопроект. Головне науково-експертне управління  теж  підтримує,  оскільки  в нашій пропозиції є раціональне зерно.

     Обговоривши наш    проект    уже   в   сучасних   умовах   із представниками Укртютюна,  а також  тютюнових  фабрик,  ми  дійшли такого висновку. Якщо прийняти в першому читанні цей законопроект, то до другого читання можна було  б  піти  на  такий  крок:  краще сьогодні  скасувати  5-відсотковий  збір,  але при цьому збільшити акцизний збір на безфільтрові і фільтрові сигарети,  наприклад, на 2 гривні (це відповідає 5-відсотковому збору),  і записати про те, що акцизний збір стягується спеціально для Пенсійного фонду. Тобто краще  ми  ті самі кошти залучатимемо до Пенсійного фонду і,  якщо потрібно,  збільшуватимемо  пенсії  в  2001  році  (а   вони   вже збільшуються  з 1 квітня),  ніж запроваджуватимемо дві різні форми оподаткування сигарет,  внаслідок  чого  в  нас  виникає  подвійне оподаткування.

     Саме тому,  не  відкидаючи  ідеї  того,  що  треба збирати до Пенсійного фонду,  ми  пропонували  прийняти  цей  законопроект  в першому читанні для того, щоб у другому читанні доопрацювати його, або збільшивши акциз (якщо Верховна Рада  України  піде  на  такий варіант),  або  просто  встановивши  додатковий збір - 2 гривні на 1000 сигарет,  крім акцизного збору, для того, щоб зібрати ті самі 12 мільйонів до Пенсійного фонду,  які були зібрані минулого року, і таким чином вийти з цього становища. Але зводити в оподаткуванні сигарет один і другий принципи сьогодні недопустимо, тому що в нас виходить подвійне оподаткування:  на податок зверху лягає ще  один податок.

     Отже, я пропоную прийняти його в першому читанні, а в другому читанні врахувати  пропозиції  щодо  варіанта  нашого  авторського колективу і тоді остаточно визначатися.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Вячеславе   Михайловичу.   Є  запитання? Запишіться, будь ласка. Народний депутат Федорин. За ним - депутат Тіщенко.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Фракція Українського народного руху. Партія підтримки вітчизняного виробника.  На скільки,  за вашими оцінками, після прийняття цього проекту  закону  може  зрости  протягом  наступного  року  експорт українських сигарет? Які приблизно можуть бути цифри надходжень до бюджету за рахунок сплати відповідних податків і зборів?

     Дякую.

     СОКЕРЧАК В.М.  Дякую за запитання. Ви розумієте, є прогнози і розрахунки  Укртютюну  і відомих тютюнових фабрик про те,  що якби цей 5-відсотковий податок скоротити,  то  можна  було  б  протягом другого-третього  кварталів  вийти  хоча  б  на  рівень четвертого кварталу  1999  року.  Це  той  час,  коли  був  найбільший  обсяг експорту,  він становив 2,5 мільярда сигарет на квартал. Це було б нормально.

     Шановні! Ви ж знаєте, що сьогодні "Філіпп Морріс", "Реємтсма" чи інші об'єднання, які знаходяться на території України, у цілому не втратять від того,  що ми залишимо цей  п'ятивідсотковий  збір. Просто сьогодні експорт буде йти вже з Росії або з Казахстану,  де ті самі всесвітньо відомі виробники тютюнових  виробів  теж  мають підприємства.  Але Україна буде втрачати ринок.  Ми втратили ринок алкогольних напоїв,  цукру,  зерна  тощо.  Невже  ми  через  якусь невеличку  суму  повинні втрачати ринок сигарет?  Ми його потім не завоюємо ні за які гроші,  тому що коли Росія,  Білорусь або  інші держави завоюють цей ринок експортної продукції, то я думаю, що ми його втратимо назавжди.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний  депутат  Тіщенко.  За   ним   - народний депутат Ніколаєнко.

     ТІЩЕНКО О.В.   Шановний   Вячеславе  Михайловичу!  Безумовно, вітчизняного виробника треба підтримувати,  у  тому  числі  такими засобами,  як  звільнення  від  додаткового  збору в розмірі п'яти процентів.  Але в такому випадку  Пенсійний  фонд  певну  суму  не добере.

     Скажіть, будь  ласка,  про  яку  суму  йде  мова і які будуть знайдені  компенсуючі  джерела  для  того,  щоб  зберегти   баланс Пенсійного фонду, щоб пенсіонери не постраждали?

     СОКЕРЧАК В.М.  Дякую. Я у своїй доповіді сказав про те, що ми пропонуємо в другому читанні як варіант  (оскільки  у  травні  був інший  варіант,  а  зараз ситуація змінилася) підвищити акциз на 2 гривні на одну тисячу штук або запровадити спеціально 2 гривні для Пенсійного  фонду.  Це  краще,  ніж  одночасно  запроваджувати два різних підходи,  дві різні системи оподаткування одних і тих самих сигарет.

     У минулому ми одержали від експорту 11,4 мільйона.  Але я хотів би зауважити:  у законі  записано,  що знімається 5 відсотків з виробництва та імпорту. Але уряд чомусь у бюджеті цього року збирає з експорту - це відхилення  від  закону. Саме тому ми вносимо маленьку поправку: "крім експорту". Інакше ми втрачаємо  експорт.   З   виробництва   залишається,   з   імпорту залишається,  але експорт ми втрачаємо. Таким чином, це можна було б компенсувати саме підвищенням акцизу на 2 гривні на одну  тисячу сигарет.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вячеславе Михайловичу.

     Народний депутат   Ніколаєнко.  За  ним  -  народний  депутат Шевчук.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань  науки  і освіти (виборчий округ 185,  Херсонська область). Фракція Соціалістичної партії.  Вячеславе  Михайловичу!  У  вашому виступі  і  пропозиціях  щодо  зняття п'ятивідсоткового пенсійного збору з експорту сигарет з України по кварталах є певна логіка.  І я дивлюся, тут є й аналіз.

     Але мене  турбує  ось що.  Мені здається,  що в нас буде така ситуація,  що ми скасуємо це,  підтримавши таким чином  виробника. Але  я  глибоко  переконаний,  що  так  ми  завдамо  певної  шкоди Пенсійному фонду.  Тому що ми зараз знімемо  з  цигарок,  потім  з ювелірних  виробів,  золота,  автомобілів,  а пенсіонери як будуть жити?

     Тому мені здається,  що введення акцизного збору - це  зовсім інший бюджет.  Акцизний збір усе життя надходив до держбюджету.  А Пенсійний фонд у нас відокремлений від  бюджету.  Цього  механізму передачі в нас не існує.

     СОКЕРЧАК В.М.  Станіславе Михайловичу,  я ж говорю про те, що коли під час другого читання ми будемо...  Перш ніж знімати, треба добавити.

     Я назвав вам два варіанти:  перший - добавити акцизний збір 2 гривні на одну тисячу сигарет  і  записати,  що  з  кожної  тисячі сигарет  2  гривні  акцизного  збору перераховується до Пенсійного фонду.

     Але ж  сьогодні,  ці  затрати,  які  йдуть...   Кожного   дня підприємство  повинно  перераховувати  до  Пенсійного фонду гроші, тоді як акцизний збір перераховується раз на місяць.  Ми  сьогодні більше  витрачаємо на папір,  коли треба кожного дня до Пенсійного фонду відправляти гроші, ніж відраховують акцизу.

     Або інше запроваджуємо - акцизний збір залишається на  такому рівні: для безфільтрових - 5 гривень, для фільтрових - 10 гривень, а замість 5 відсотків запроваджуємо  2  гривні,  що  надходять  до Пенсійного  фонду.  Це  буде правильний принцип,  тому що сьогодні взагалі закладений неправильний принцип оподаткування  виробництва і експорту сигарет.  Ви читайте,  у законі не сказано про експорт, але  експорт   Міністерство  фінансів,   Міністерство   економіки, Державна  податкова  адміністрація  переконалися  в  тому,  що наш проект правильний, вони його підтримують.

     І я  думаю,  що  дійсно  не  можна  скасовувати,  нічого   не запропонувавши. Ми пропонуємо варіант.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Шевчук, і на завершення - народний депутат Сушкевич.

     ШЕВЧУК С.В.  Фракція НДП.  Шановний Вячеславе Михайловичу! Ви знаєте,  ми майже щомісячно повертаємося до питання щодо тютюнової продукції.  І коли послухати логіку,  і  вашу  в  тому  числі,  то напрошується одна думка: ви, хлопці, просто обкурилися.

     Справа в  тому,  що  місяць  тому  фракція комуністів разом з фракцією Руху прийняла рішення про зменшення  акцизу  на  тютюнові вироби  всупереч  міжнародним  документам,  про  які  ми  сьогодні згадували.  Сьогодні ви говорите,  що варто було підвищити  акциз. Але  давайте знімемо додатковий п'ятивідсотковий збір.  Я розумію, скажімо,  комуністів,  для них "Біломорканал", "Казбек", "Север" - природні речі. Перед тим ми розглядали законопроект про боротьбу з туберкульозом.  Чи не здається вам,  що головним критерієм повинно бути   все-таки  здоров'я  людини,  обмеження  вживання  тютюнових виробів,  а якщо вживання, то високоякісних тютюнових виробів? А у вас аргументи інші: контрабанда, ринок і таке інше. Ви ж хоч своєї ідеології дотримуйтесь!

     СОКЕРЧАК В.М.  Ви знаєте,  я взагалі не бачу логіки у  вашому запитанні.  Тому  що  я  доповідав  той  проект закону і був проти пропозиції депутата Федорина про те,  щоб знизити ставку акцизного збору.  Я  був  автором законопроекту.  Ну,  не підтримала фракція законопроект, але то був інший законопроект, то стояло питання про акциз. А тут відбувається подвійне оподаткування. Це перше.

     Друге. Я хотів би знати, як ви пропонуєте сьогодні заборонити контрабанду 30 мільярдів штук на рік безфільтрових сигарет низької якості з Російської Федерації?  Через те я пропоную, якщо сьогодні є можливість не тільки виробляти,  а й  експортувати  високоякісні сигарети для того, щоб наші виробники стали відомі в Європі, треба піти на цей крок.

     Крім цього,  я пропоную ще один варіант.  Не просто знімати 5 відсотків,  а  резервний  варіант  -  або  2 гривні на одну тисячу сигарет,  або акциз плюс 2 гривні на одну тисячу сигарет. Пропоную так.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Вячеславе  Михайловичу.  Народний депутат Сушкевич, останнє запитання з цього питання.

     СУШКЕВИЧ В.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   Всеукраїнське   об'єднання "Громада").  Дякую.  Вячеславе Михайловичу!  Хочу сказати,  що наш комітет відхилив цей законопроект. Я за здоровий спосіб життя. Але розумію,  що треба реально підтримати вітчизняного виробника, тому що саме він наповнить наш бюджет,  який потім спрацює і  на  наших пенсіонерів.  У мене таке запитання. Маючи на увазі, що ми повинні мати цільові кошти для  Пенсійного  фонду,  чи  не  розглядали  ви питання,  щоб ми не скасовували 5 відсотків, а, підтримуючи нашого виробника і наших пенсіонерів, взяли б цифру, скажімо, 3 відсотки. І,  таким чином, пільга для наших виробників усе-таки була б, і ми зберегли б кошти, які йдуть до Пенсійного фонду.

     Справа в тому,  що ми думаємо про те,  щоб підвищити  розміри пенсій   нашим  пенсіонерам  у  цьому  році.  І  це  потрібно,  ви розумієте.

     СОКЕРЧАК В.М.  Валерію  Михайловичу!  Я  пропоную  адекватний розмір - не 5 відсотків,  а на тисячу сигарет це буде 2 гривні. Це зрозуміле оподаткування.  Ви  ж  повинні  зрозуміти  економіста  і бухгалтера  будь-якої  тютюнової  фабрики,  яка повинна сплачувати акциз щомісячно і кожен день 5 відсотків до Пенсійного фонду на ті самі  сигарети.  5  відсотків нараховується зверху на акциз,  який буде сплачуватися через місяць,  і на ПДВ,  який буде сплачуватися через місяць. Ми повністю заплутали фінансово-бухгалтерські обліки на цих підприємствах.  І від цього ми просто втрачаємо. Податківці не   можуть   ніяк  перевірити,  тому  що  це  кожного  дня  треба перераховувати гроші до Пенсійного фонду.

     Ми говоримо про те,  що можна  збирати  ті  самі  кошти,  але правильно, за нормальними податковими та економічними принципами.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Вячеславе Михайловичу. Час вашої доповіді закінчено. Прошу сідати.

     Шановні колеги!  У засіданні бере участь  заступник  міністра фінансів   України  Василь  Васильович  Регурецький.  Він  готовий сформулювати  позицію  з  цього  питання   Міністерства   фінансів України.  А  потім  надам  слово  для  репліки  народному депутату Тіщенку.

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В.,  заступник   міністра   фінансів   України. Шановні  народні  депутати!  Вячеслав  Михайлович  нагадав,  що ми робили  експертну  оцінку  цього  законопроекту  і   отримали   її позитивні висновки.  Ми підтримали цю ідею. Вона дійсно відповідає логіці оподаткування підакцизних товарів.

     На жаль,  наше підтвердження було дано в той період, коли був запропонований   цей   законопроект.  Сьогодні,  безумовно,  деякі проблеми будуть виникати з бюджетом. Хоча це і невеличка сума, але проблеми будуть виникати.

     Я хочу  вам  сказати,  що  ці  відрахування на виплату пенсій безпосередньо до Пенсійного фонду  не  надходять,  вони  йдуть  як джерело  наповнення  державного  бюджету  з наступною передачею до Пенсійного фонду на виплату пенсій для тих категорій  пенсіонерів, які фінансуються з державного бюджету.

     Тобто ці  втрати  можуть  бути перекриті за рахунок загальних державних доходів,  які сьогодні виконуються достатньо успішно.  І ми маємо надію, що вони в такому темпі будуть надходити і до кінця року.

     У нашій політиці оподаткування підакцизних товарів,  на жаль, допущено  цілий  ряд  помилок (ми це повинні визнати),  особливо у введенні оподаткування цільовими податками, які, по суті, не могли бути взагалі запроваджені в Україні.

     Пенсійний фонд  формується  за рахунок страхових відрахувань. Ми тимчасово погодилися на таку систему.  Але ми  уже  пропонували при  розрахунках  бюджетів  на  2001 рік зупинити цю норму.  Як ви пам'ятаєте,  ця норма була в законі  про  бюджет,  проте  не  була прийнята під час останнього голосування.

     Ми вважаємо,   що   це   буде  сприяти  розвитку  виробництва підакцизної продукції.  І за рахунок  загального  надходження  цих податків  ми  зможемо  якимось  чином  компенсувати  ці  11  чи 17 мільйонів,  які ми можемо не отримати від експорту.  Тим більше що ми  зберігаємо  ці  відсотки  на  продаж  і  на  імпорт,  а це теж достатньо велика сума.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Василю   Васильовичу.   Ваша   толерантна позиція засвідчує, що ви майже підтримуєте цей законопроект.

     Шановні колеги!  Надається одна хвилина для репліки народному депутату Тіщенку і слово для  виступу  на  завершення  обговорення цього питання народному депутату Журавському.

     ТІЩЕНКО О.В.   Шановні  колеги!  У  своєму  виступі  з  місця партійний функціонер НДП Шевчук згадував  ідеологію  Комуністичної партії і здоровий спосіб життя.

     Так я  хотів  би  всім нагадати,  що наша ідеологія полягає в тому,  щоб дохідна частина бюджету складалася не із штрафів і не з акцизів, а з відрахування доходів вітчизняних виробників для того, щоб людина мала можливість працювати і заробляти собі на  життя  і щоб ми не говорили про ці соціальні хвороби, якими є туберкульоз і так далі.

     Я хотів би,  щоб НДП зробила висновки  із  своєї  діяльності. Саме вони довели Україну до такого становища, що сьогодні у нас...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має Віталій Журавський.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.   Християнськодемократична   партія  України, депутатська група "Регіони  України".  Я  вас  дуже  прошу,  дайте можливість   виступити   людині,  яка  не  палила,  не  палить  і, сподіваюся, ніколи не буде палити.

     Шановні колеги!  Нам  пропонується   підтримати   вітчизняних виробників  тютюнових  виробів,  які  експортують  свою продукцію, звільнивши їх від сплати обов'язкового збору до Пенсійного фонду.

     Вважаю, що з цією пропозицією слід погодитися.  І взагалі, ми маємо  всіляко  підтримувати  і стимулювати товаровиробників,  які експортують не сировину, а вироблену ними продукцію. Ви знаєте, що конкуренція  на  світових  ринках  усіх товарів досить жорстка.  І нашій молодій державі,  якою є Україна,  дуже важко вписатися в ці практично   вже   сформовані  ринки.  Тому  якщо  наші  вітчизняні товаровиробники можуть це зробити,  давайте принаймні не  заважати їм.

     Пропоную підтримати  пропозицію  шанованих народних депутатів Альошина, Цушка, Сокерчака і Станкова.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Віталію Станіславовичу.

     Шановні колеги!  Ми  завершили  розгляд  проекту  Закону  про внесення  доповнень  до  Закону  України  про  збір на обов'язкове державне пенсійне страхування за номером 5321.

     На цьому   вечірнє   засідання   оголошую   закритим.   Сесія продовжить роботу в пленарному режимі завтра о 10 годині.

     Хай вам щастить! До побачення.