ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ВОСЬМЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

           У к р а ї н и.  3  л и п н я  2001  р о к у.

                         16  г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Оголосіть, що будемо проводити реєстрацію.

     Що, Юрію Григоровичу?  Більшість там,  де і  меншість.  Ви  ж знаєте,  що  зараз  у  нас  у  Верховній  Раді  одна  більшість  - загальнодержавна.  Де  більшість?  Ви  знаєте,  раніше  був  такий анекдот. З президії чутно: "Ми живемо добре". А з залу: "А ми?".

     Будемо реєструватися  чи  почекаємо?  Підстави  є,  ви  зараз побачите,  яка цифра буде. Прошу реєструватися. Я ж бачу кількість карток.

     У залі зареєструвалися 384 народних депутати.  Вечірнє  пленарне  засідання  оголошується відкритим.

     Ми до  перерви  розглянули проект Закону про внесення змін до Закону  України  про  державні  гарантії  відновлення   заощаджень громадян.  У нас залишалося десять хвилин часу. Я оголосив перерву відповідно до  Регламенту.  Записалося  на  виступ...  Уже  зняли. Залишилося десять хвилин.  Ми можемо провести обговорення.  Але на виступ записалися 14 депутатів.  Я просив би,  щоб ми надали слово тим,  хто  наполягає на виступі,  і для внесення пропозицій.  Тому дайте мені цей список.  Висвітіть,  будь ласка.  У нас  залишилося десять хвилин. Потім будемо голосувати. Якщо продовжити, то будемо продовжувати. А зараз маємо десять хвилин.

     Слово надається народному депутату Павлу Бауліну.  За  ним... Пилипчука  я  не бачу.  Соломатіна не бачу.  Стоженко є.  За ним - депутат Стоженко.

     БАУЛІН П.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи   слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,  Запорізька область). Депутатское обединение "ЗУБР", фракция Коммунистической партии  Украины.  Уважаемые  коллеги!  Сегодня  появилось  столько законопроектов по вопросу возврата вкладов населению,  что аж  дух захватывает  от  такой  заботы.  А  разберешься  - то ли это голый популизм, то ли дары данайцев.

     Вот, например,  законопроект Беспалого,  Терехина,  Осташа  и других.  Среди  авторов  -  как раз те,  кто приложил руку к тому, чтобы эти самые сбережения после разрушения СССР были  обесценены. Теперь   хотят  второй  раз  надуть  бедных  украинцев:  пообещать обманутым  людям  возврат  кровных  ради  проталкивания  закона  о торговле   землей.  Понятно,  что  западный  капитал,  апологетами которого и являются сегодняшние авторы (по научному  -  лоббисты), скупит за бесценок лучшие земли. А конкуренции им из-за отсутствия денег никто из нищих незалежных граждан Украины не составит.

     Как вспомню, как пан Терехин обещал нам рай в Украине за счет подобных  рыночных  реформ,  так вздрогну.  Ради них уже сгноили 4 миллиона людей.

     Если опять послушать  этих  рыночников,  то  еще  пара-тройка миллионов  жителей  Украины уйдет в никуда.  Это рыночный геноцид, творимый вашими руками.  Не химичьте,  паны, никогда народ Украины не   простит  вам  ни  обесценивания  вкладов,  ни  прочих  реформ позападенски! Хватит навешивать лапшу и заклинать: "Халва, халва!" Слаще  от  этого  не стало и не станет.  Сбережения можно вернуть, лишь оживив экономику.  А с вашей демагогией  не  удалось  это  ни десять  лет  назад,  ни  пять  лет назад,  ни сейчас.  Я не верю в статистическую брехню режима о стремительных темпах роста. Пойдите на  базар  и  узнайте,  во  сколько  раз за время правления Ющенко подорожало сало?  В три раза!  Вот и вся механика со  стоимостными показателями. Если бы статистику давали в натуральных показателях, тогда бы мы узнали,  больше сала стали производить в  Украине  или меньше. Меньше! Потому что поголовье свиней за это время (я имею в виду  время  работы  правительства  Ющенко)  сократилось   на   20 процентов. А со статистикой - все о'кей.

     Это не  значит,  что ничего не произошло.  Две трети валового продукта  дает  экспорт,  его  обем  реально  вырос.  Конюнктура помогла.  Но  главное  даже  не  это.  Как  только  начался подем экономики в России,  так что-то зашевелилось и здесь,  в  Украине. Ведь почти половина экспорта шла в Россию и Белоруссию, но после 1 июля и здесь все вернется на круги своя.  Россия с западенствующей Украиной  поступает прагматично:  оставайтесь со своими проблемами сами.

     Вывод. Сбережения можно  вернуть  при  работающих  заводах  и фабриках,  а не путем продажи нашего чернозема дяде Сэму или Бушу. А фабрики и заводы заработают тогда,  когда мы  будем  в  союзе  с Россией  и  Белоруссией.  Необходимо  научиться  готовить  стоящие законопроекты.  Возьмите хотя бы законопроект  народного  депутата Витренко.  Там  - реализм,  а не сказки.  Поэтому я скажу авторам: сколько можно дурить людей?  Да не только людей, а и депутатов. Не пойдут  депутаты  на  вашу уловку!  Такой законопроект заслуживает только одного: отправки в утильсырье.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному    депутату    Стоженку Володимиру. За ним - депутат Марченко.

     СТОЖЕНКО В.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ).  Фракція  партії  "Демократичний  союз".   Шановний   Іване Степановичу! Шановні колеги! Останнім часом ми в сесійній залі все частіше   розглядаємо   кілька   законопроектів,   що   стосуються повернення заощаджень громадянам України.  На жаль,  усі вони були майже нереальними до виконання,  і їх прийняття навряд  чи  здатне покращити ситуацію в цій сфері.

     Сьогодні нарешті  нам  пропонується  реальне  джерело виплати державою її боргу народу  і,  що  найголовніше,  без  застосування емісійного  механізму.  Можна  бути впевненим,  що прийняття цього законопроекту не буде згубним для економіки країни  в  цілому,  не призведе   до   зростання  темпів  інфляції  та  інших  негативних наслідків у суспільстві.

     Саме тому   фракція   партії   "Демократичний   союз"    буде підтримувати як цю,  так і всі інші внесені до цього законопроекту пропозиції.  За  допомогою  суто  ринкових  заходів  людям  будуть повернуті їх трудові заощадження.

     На наш  погляд,  внесенням подібних змін до чинного закону ми можемо відшліфувати так його  редакцію,  що  поступове  повернення людям  їх  заощаджень  нарешті стане реальністю і буде враховано в бюджеті на 2002 рік.

     Єдине зауваження до проекту стосується  можливого  збільшення сум  надходжень  від  продажу  комунальних  земельних ділянок,  що будуть спрямовані  на  повернення  заощаджень.  Зрозуміло,  що  ці ділянки   є   найбільш  ліквідними  та  дорогими,  тож  збільшення відповідної частки надходжень значно  прискорить  повне  погашення заборгованості з компенсації заощаджень громадянам України.

     Фракція партії   "Демократичний  союз"  висловлює  надію,  що Верховна Рада підтримає даний законопроект,  і це  стане  черговим кроком  до  відновлення  справедливості  в  державі  та повернення незаконно ошуканим громадянам зароблених ними грошей.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Марченку. І будемо завершувати. Залишилося п'ять хвилин.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  161,  Сумська область).  Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины. Прежде всего я хочу публично  заявить  о  том,  что я в частной беседе сказал депутату Беспалому. Дело в том, что он в Верховном Совете публично позволил себе  несколько  выпадов против прогрессивных социалистов и против Наталии  Витренко  в  недопустимых  формах.   Я   хочу   еще   раз предупредить  Беспалого:  у  меня хватит сообразительности,  чтобы использовать фамилию Пинзеныка,  вашего  "партайгеноссе",  и  вашу лично для того,  чтобы до конца дней этого парламента обращаться к вам с не менее острыми выпадами в вашу  сторону.  Поэтому  держите себя в рамках приличия и постарайтесь более подробно осветить суть проблемы,  не тратя время на такие выпады.  Вся страна знает,  что Виктор  Пинзенык сознательно раскручивал инфляцию для того,  чтобы трудовые сбережения населения,  вложенные в Сбербанк, перекачали в уставные фонды коммерческих банков.

     Какая проблема  сегодня в этом зале?  Я просто хочу напомнить депутатам,  что   сейчас   фракциями   большинства   разыгрывается спектакль  с  тем,  чтобы  не  дать  возможности  вернуть трудовые сбережения  по  тем  механизмам,  которые  есть  в  законопроекте, проголосованном  в первом чтении.  Я хочу,  чтобы все депутаты это запомнили.

     Было внесено предложение и разработан механизм, каким образом вернуть трудовые сбережения.  С этой трибуны об этом было доложено Наталией Михайловной Витренко.  И мы  благодарны  всем  депутатам, которые  поддержали  этот законопроект,  было 268 голосов "за".  В этом   законопроекте   предложено   масштабно   вернуть   трудовые сбережения,   указаны   механизмы.   Однако  Комитет  по  вопросам социальной  политики  (именно  комитет),  в  обязанности  которого входило  учесть предложения,  доработать законопроект и внести его на второе чтение,  такую  работу  не  провел.  Собиралась  рабочая группа  во  главе  с  Ярославом  Сухим.  Попытки  доработать  этот законопроект были.  Однако комитет,  а  в  большей  степени  лично руководитель комитета блокирует принятие этого решения.

     Что происходит   дальше?   А  дальше  происходит  вбрасывание нескольких законопроектов -  законопроект  Ткаленко,  законопроект Беспалого.  Это  делается  для  того,  чтобы растянуть голоса и не позволить  принять  законопроект,  который  масштабно   регулирует проблему, решает проблему и позволяет вернуть трудовые сбережения. А  тот  механизм,  который   нам   предлагает   Беспалый,   нельзя поддерживать.  Он  говорит,  что  от  продажи  земли 50 миллиардов гривень будет под это получено.  Это хитрости, это значит, что тот капитал,  который  вывезли,  будет  отмываться  и  возвращаться  в Украину через этот механизм.  Более того,  процедура продажи земли будет узаконена. Голосовать за этот законопроект недопустимо.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.  Увімкніть  мікрофон народного депутата Бориса Беспалого для заключного слова. Одна хвилина.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НДП).  "Реформи-Конгрес". Я від усіх авторів законопроекту щиро   дякую   народним   депутатам,  які  взяли  участь  у  цьому обговоренні,  особливо тим,  хто  висловився  за  підтримку  нашої ініціативи. Я не буду вступати в дискусію, але хочу звернути увагу на одну невелику проблему, на яку навели таку тінь.

     Справа в тому,  що ми не  пропонуємо  нових  надходжень,  які бюджетом  не  передбачені.  І  я хочу звернути увагу ось на що.  В Державному бюджеті на цей рік передбачені надходження від  продажу земельних ділянок несільськогосподарського призначення.  Це стаття 3 Закону про Державний бюджет на  2001  рік.  Стаття  37  визначає надходження  від продажу земельних ділянок несільськогосподарского призначення   комунальної   власності.   Ми   пропонуємо    тільки переадресувати ці кошти, зараз вони йдуть у "закрома Родины", а ми пропонуємо  їх  адресно,  конкретно  повернути  людям,   підвищити платоспроможний попит. Ось і все. Давно ж відомо: хто хоче віддати борги, той шукає засіб, хто не хоче - той шукає причину.

     Я думаю, що Верховна Рада докладе зусиль, щоб знайти все-таки засіб повернути борги.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ми завершили обговорення.

     -----------

     Оголошується до  розгляду  проект Закону про внесення змін до Закону  України  про  оплату  праці  (реєстраційний  номер  7145). Доповідає народний депутат Тищенко Павло Васильович.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  КПУ).  Фракция  коммунистов. Уважаемые коллеги!  Уважаемые товарищи!  Вот уже скоро десять лет, как  Украина  провозглашена  "незалежною" и пять лет,  как принята Конституция,  где  провозглашено,  что   Украина   -   государство социальное и правовое.

     К сожалению,  сказать,  что  на сегодня Украина - государство социальное и  правовое,  мало  кто  решится,  не  погрешив  против истины.  И  это  действительно так.  Грубые нарушения действующего законодательства становятся у нас сегодня нормой.

     Для того  чтобы  не  быть  голословным,  я   приведу   только некоторые данные,  которые я получил из Кабинета Министров Украины на мой депутатский запрос. Я обратился в Кабинет Министров в связи с тем, что на ряде предприятий, в первую очередь частного сектора, не выполняется,  грубо нарушается Кодекс законов о труде (КЗОТ). И получил ответ,  что из 34012 предприятий,  которые были проверены, на 32050 предприятиях были выявлены нарушения.

     С нарушениями оформлялись трудовые договора, трудовые книжки, устанавливались  рабочее  время  и  время  отдыха,  оплата  труда, гарантии выплаты помощи и так далее.

     То есть можно говорить о том,  что,  к сожалению,  сегодня  в Украине,  когда  на  94  процентах предприятий нарушаются законы о труде,  соблюдение  этих  законов  в   Украине   является   просто исключением.   К   сожалению,  этому  способствует  и  действующее законодательство.

     Я хотел бы обратить ваше внимание,  учитывая,  что мы сегодня рассматриваем вопрос о внесении изменений в Закон об оплате труда, на то,  что в статье 15 этого закона предусмотрено, что заработная плата выплачивается "після сплати обов'язкових платежів".

     К чему это приводит?  К тому,  что в Украине постоянно растет задолженность  по  выплате  заработной   платы   трудящимся.   Это противоречит   статьям   43   и   48  Конституции,  в  которых  не предусмотрено никаких ограничений на получение заработной платы.

     А если посмотреть на это чисто почеловечески,  то это,  будем говорить,  преступление.  Ведь  люди работают,  не получая за свой труд денег.  Это хуже,  чем рабство.  Если рабовладелец  заставлял работать  своего раба,  то он все-таки кормил его,  одевал,  поил, обеспечивал крышу  над  головой.  А  сегодня  человека  заставляют работать, а заработную плату ему не выплачивают.

     Яркий пример  -  Харьковский  электромеханический завод,  где полторы тысячи работающих в течение 4 лет не  получали  заработную плату.   Несмотря   на  то,  что  имеется  по  два  решения  суда, обязывающие  руководство  выплатить  зарплату,  руководство  не  в состоянии это сделать. В то же время создаются какие-то непонятные фирмы, которые процветают.

     Поэтому эту  проблему  нужно  решать  кардинально.   Сегодня, наверное, депутатский корпус обязан обратить серьезнейшее внимание на изменение законодательства и упрощение законодательства  именно в этом плане.

     Исходя из  этого,  мы вместе с Гуренко Станиславом Ивановичем предлагаем внести изменение именно в статью 15  Закона  об  оплате труда: исключить слова "після сплати обов'язкових платежів". Таким образом заработная плата  становится  первоочередным  платежом,  и руководители вынуждены будут выплачивать заработную плату в первую очередь.

     Звучали замечания  о  том,  что  в  этом  случае   уменьшатся поступления в бюджет.  Я должен с этим не согласиться,  потому что при выплате заработной платы  или  получении  заработной  платы  в банке  руководитель  или  бухгалтер  вынужден  сразу  же отчислять платежи - подоходный налог с граждан и налог с предприятий.  Кроме того,  в  калькуляции,  которая  составляется  на любую продукцию, выпускаемую предприятием, предусмотрены все платежи, в том числе в бюджет.  И  получая деньги на счет,  предприятие получает их и для этих платежей.  Задача руководителя -  добросовестно  распределить эти средства по статьям, которые предусмотрены.

     К сожалению,  наблюдается  иная ситуация,  когда руководители без согласия рабочих используют эти деньги или  на  другие  нужды, или же,  бывали случаи,  прокручивают их в банках для того,  чтобы получить дополнительную прибыль,  что,  естественно,  недопустимо, поскольку   увеличивается  задолженность  по  заработной  плате  и снижается уровень социальной защиты наших трудящихся.

     Поэтому такие   изменения,   по    мнению    авторов    этого законопроекта, по мнению профильного комитета, профсоюзов, которые также  поддержали  внесение  изменений  в   закон,   дадут   более гарантированную     социальную     защиту     трудящимся,    право беспрепятственного и своевременного  получения  заработной  платы. Для  реализации этих изменений не требуется никаких дополнительных расходов из бюджета.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться, будь ласка.

     Висвітіть.

     Юрій Сахно. За ним - депутат Черненко.

     САХНО Ю.П.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Дякую. Фракція "Яблуко". Шановний Павле Васильовичу! Зрозуміла ваша потуга, і я думаю, що всіма нормальними людьми вона сприймається позитивно і,  в принципі,  може бути підтримана.  Але дайте  відповідь  на такі питання.  Як я зрозумів вашу пропозицію, заробітна  плата  буде  першочерговою  для  виплати  на  будьякому підприємстві.  Потім  сплата  внесків  у  Пенсійний фонд,  потім - амортизаційні виплати,  потім - виплати у фонд соціального захисту інвалідів,  регресні  виплати  і  так  далі,  що  становить  30-40 відсотків будь-яких нарахувань  на  зарплату  (ви  як  виробничник знаєте  це  краще  за мене).  Чи не робимо ми тут такий крок,  що, виплачуючи  спочатку  зарплату,  ми   блокуємо   роботу   важливих соціальних програм? Це перше.

     І друге.  Як бути тоді із подальшими змінами в законодавстві? Мабуть,  треба  тоді  готувати  пакет,  щоб  внести   зміни   щодо першочергових виплат, скажімо, у Пенсійний фонд тощо?

     Дякую.

     ТИЩЕНКО П.В.  Спасибо за вопрос.  Могу вас заверить, что ваши опасения,  в общем-то,  беспочвенны. Почему в свое время вводилось такое  дополнение  к закону,  которое сейчас мы пытаемся отменить? Потому что был период после  провозглашения  независимости,  когда уровень  инфляции,  вы,  наверное,  помните,  исчислялся десятками тысяч процентов.  В связи с этим, пока продукция реализовывалась и проходили платежи,  предприятие получало уже инфляционные деньги и не  в  состоянии  было  даже  восстановить  производство,   купить комплектующие и так далее. И вот нашли, как всегда у нас в Украине получается,  выход за счет  трудящихся.  Им  заработную  плату  не выплачивали, но пытались как-то выйти из ситуации.

     На сегодняшний день, если верить данным правительства Ющенко, ситуация изменилась: уровень инфляции уменьшился, платежи в бюджет улучшились,  даже  с профицитом был бюджет прошлого года.  То есть оснований таких больше нет.

     И еще раз хочу вернуться к тому,  что вы уже слышали в  конце моего  выступления:  существует  калькуляция,  где все эти платежи предусмотрены,  они вошли в цену  продукции.  И  когда  деньги  за проданную  продукцию  попадают  на счет,  то в этих суммах уже все учтено.  Задача руководителя - просто честно их распределить,  как предусмотрено законодательством.

     Что касается  необходимости внести изменения в другие законы, то я с этим согласен.  И  комитет  ко  второму  чтению  уже  такие предложения  готовит.  Я  думаю,  вы  их  увидите  в сравнительной таблице, подготовленной ко второму чтению.

     ГОЛОВА. Віталій Черненко. За ним - Леонід Гусак.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька область).  Дякую,  Іване Степановичу. Шановний Павле Васильовичу! Я цілком підтримую ваш законопроект. Він слушний, він потрібний. Але запитання таке. Скажіть, будь ласка, коли ви писали цю поправку до статті,  ви, мабуть, вивчали досвід. Чи не вважаєте ви,  що деякі наші керівники підприємств,  так  звані  підприємці, штучно  створюють  ситуацію  з  невиплатою  заробітної плати,  щоб затягти це на невизначений час і потім  отримати  якісь  дивіденди для себе?

     А стосовно  виплати  інших  нарахувань  на заробітну плату до бюджету,  то вони йдуть паралельно.  Якщо  виплачується  заробітна плата  -  вони  виплачуються.  Погано те,  що коли не виплачується заробітна плата,  то немає відрахувань і до фонду зайнятості,  які нараховуються на заробітну плату.

     Дякую вам за відповідь.

     ТИЩЕНКО П.В. Спасибо за вопрос. Опыт изучался. Действительно, не   единичны   факты,   когда    недобросовестные    руководители прокручивали деньги для того,  чтобы получать дивиденды.  При этом рабочие не имели возможности  даже  обратиться  в  суд,  чтобы  им выплатили  заработную  плату,  потому  что  руководители ссылались именно на это дополнение к закону  и  говорили,  что  пока  мы  не выплатим платежи в бюджет, мы не будем платить заработную плату. А ситуации на самом деле такой не было.

     Поэтому мы  со  Станиславом   Ивановичем   и   внесли   такое предложение,  чтобы  отсечь такую возможность для недобросовестных руководителей и дать право трудящимся защищать  свои  права,  если это необходимо, в суде.

     ГОЛОВА. Леонід Гусак. Останнє запитання.

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової  політики  і  підприємництва  (виборчий   округ   144, Полтавська  область).  Місто Полтава.  Шановний Павле Васильовичу! Безумовно,  запропонований законопроект  дуже  потрібен,  тому  що ситуація з виплатою заробітної плати дійсно складна.  Але ось таке запитання.  Як бути з тією  величезною  заборгованістю  перед  уже непрацюючими,  яку неможливо навіть через суди стягнути? І до того ж,  якщо ми приймемо те,  що ви зараз пропонуєте,  то це неодмінно ослабить Пенсійний фонд.

     Дякую.

     ТИЩЕНКО П.В.  Что касается уже существующей задолженности, то вы знаете, что закон не имеет обратной силы. Значит, решать вопрос нужно так же,  как он решается сегодня. Тот, кому задолжали, имеет право обратиться в суд.  Исполнительная служба  обязана  то  ли  с работающего предприятия,  то ли с предприятия-банкрота,  которое в общем-то уже распродается, взимать эти средства и выплачивать тем, кому предприятие задолжало заработную плату.

     Так что  не  имеет  возможности  этот законопроект решить эту проблему. Да и не задача этого закона именно этот вопрос решать.

     Что касается  Пенсионного  фонда,  то  я  вынужден  еще   раз повторить, что руководитель обязан это делать. Другое дело, что он может не хотеть это делать,  но для этого есть, наверное, какие-то органы, которые обязаны заставить его в соответствии с действующим законодательством.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую, Павле Васильовичу.

     Слово для співдоповіді надається голові підкомітету  Комітету з питань соціальної політики та праці Ярославу Сухому.

     СУХИЙ Я.М.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ  78, Запорізька  область).  Шановні народні депутати!  Цей законопроект можна назвати вимушеним,  тому що  він  обумовлений  тими  сумними реаліями життя,  котрі ми сьогодні з вами маємо.  Зокрема тим,  що продовжується таке ганебне для  цивілізованої  держави  явище,  як невиплата заробітної плати.

     Як відомо,  статтею  43 Конституції встановлено,  що право на своєчасне одержання винагороди за працю захищається законом.

     Відповідно до статті  24  Закону  України  про  оплату  праці заробітна  плата виплачується працівникам регулярно в робочі дні в строки, встановлені в колективному договорі.

     У даний час,  на жаль,  відповідно до статті 15 цього  закону виплата    зарплати    працівникам   здійснюється   після   сплати обов'язкових платежів.  А це  призводить  до  того,  що  керівники підприємств  несвоєчасно  виплачують  заробітну  плату робітникам, посилаючись на необхідність сплати платежів до бюджетів  та  інших платежів.

     Саме з   метою   посилення   гарантії  права  працівників  на своєчасне отримання винагороди за працю,  що визначено статтею  43 Конституції України та статтею 24 Закону України про оплату праці, і розроблено народними депутатами  України  Тищенком  та  Гуренком законопроект  про внесення змін до Закону України про оплату праці щодо  оплати  праці  працівників  підприємств   в   першочерговому порядку,  в якому пропонується вилучити в частині третій статті 15 закону  слова  "після   сплати   обов'язкових   платежів".   Тобто законопроект  дозволить  привести  норми Закону про оплату праці у відповідність із вимогами Конституції України,  якою,  до речі, не передбачено  жодних обмежень щодо своєчасного одержання винагороди за працю.

     Крім того,  запровадження цих змін,  на нашу думку,  створить умови  для реалізації норм Конвенції Міжнародної організації праці (1949 року,  номер 95) про захист заробітної плати, ратифікованої, до речі, Верховною Радою України.

     Крім того,  на  думку  нашого  комітету,  реалізація  проекту сприятиме  своєчасній   та   повній   виплаті   заробітної   плати працівникам,  незалежно  від сплати обов'язкових платежів.  Це,  у свою чергу,  безумовно,  буде  сприяти  виникненню  передумов  для підвищення рівня добробуту та платоспроможності населення України.

     Разом з  тим  на  засіданні  комітету  відзначалося  (і з цим автори законопроекту погодилися,  і тут,  у цьому  залі,  народний депутат України Сахно задавав з цього приводу питання), що авторам законопроекту потрібно було врахувати  (і  тепер  комітет,  котрий пропонує прийняти в першому читанні цей законопроект, буде вносити в  другому  читанні  пропозиції),  що   прийняття   тільки   цього законопроекту  не  дозволить  вирішити  дану  проблему  в  цілому, оскільки є ще ряд чинних законів України,  крім Закону про  оплату праці,  якими  передбачається  одержання  в банку коштів на оплату праці працівників лише одночасно зі сплатою обов'язкових платежів. Зокрема, це передбачено в законах про збір на обов'язкове державне пенсійне страхування,  про загальнообов'язкове державне  соціальне страхування  у  зв'язку  з  тимчасовою  втратою  працездатності та витратами,   зумовленими   народженням    та    похованням,    про загальнообов'язкове  державне  соціальне  страхування  на  випадок безробіття та інших.

     Таким чином,  без одночасного внесення відповідних змін і  до зазначених   законів,   вирішити   проблему   своєчасної   виплати заробітної плати навряд чи вдасться шляхом прийняття  лише  даного законопроекту.

     У цілому,  на  думку Комітету з питань соціальної політики та праці,  запропонований проект закону заслуговує на увагу.  Тому на засіданні  було прийнято рішення прийняти законопроект за основу і рекомендувати Верховній Раді проголосувати його в першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є запитання до співдоповідача?  Депутат Вітренко.  За нею - депутат Абрамов.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  160,  Сумська область).  Фракція Прогресивної    соціалістичної    партії     України.     Шановний співдоповідачу! Поясніть: ви за те, щоб цей законопроект прийняти, чи за те,  щоб його прийняти,  але вилучити з нього те, що складає його сутність, тобто залишити все так, як є сьогодні?

     СУХИЙ Я.М.  Дякую.  Я за те,  щоб цей законопроект прийняти в першому читанні таким,  яким він зараз  є,  і  в  другому  читанні внести до нього необхідні зміни та доповнення. Я перераховував тут закони,  без внесення змін та  доповнень  до  яких  цей  закон  не спрацює  так,  як  би  нам  хотілося.  З  цим автори законопроекту погодилися на засіданні комітету.

     ГОЛОВА. Федір Абрамов.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Спасибо,  Иван  Степанович.  Коммунистическая   партия. Уважаемый  Ярослав  Михайлович!  Вы  хорошо  знаете,  что  во всех регионах  люди  плачут,  кричат  о  несправедливой  оплате  труда. Скажите,  пожалуйста,  и как профессионал, и как народный депутат, реально ли ставить вопрос о справедливой оплате труда при нынешних экономических условиях в Украине?

     Спасибо.

     СУХИЙ Я.М.  Как  известно,  Владимир  Ильич  Ленин,  говоря о родимых пятнах капитализма в социалистическом строе,  имел в  виду именно вот эту несправедливость. Но я понял ваш вопрос.

     Сегодня речь  идет  о  другом,  о том,  чтобы за труд человек получал  справедливо,  вовремя  и   по-честному   положенное   ему вознаграждение.  Конечно,  мы  одними  законопроектами  не  сможем вернуть  надежду  людей  на  лучшее,  но  задача  наша,   народных депутатов,   наверное,   состоит  в  том,  чтобы  разрабатывать  и предлагать законопроекты,  позволяющие населению адаптироваться  в сложившихся новых рыночных отношениях.

     ГОЛОВА. Дякую.  Переходимо  до  обговорення.  Слово надається народному депутату Павлу Бауліну.  За ним буде  виступати  депутат Вітренко.

     БАУЛІН П.Б.    Фракция   Коммунистической   партии   Украины. Уважаемые   коллеги!   Уважаемые   народные   депутаты!    Сегодня предлагается небольшой по обему законопроект,  поэтому говорить я тоже  буду  немного,  но  давайте  подумаем,   интересы   скольких миллионов людей он затрагивает.

     Этот законопроект   меняет   саму,  я  бы  сказал,  парадигму отношения к  человеку  и  отношения  к  государству.  Если  сейчас действует правило - отдай в первую очередь платежи державе,  а это прежде всего "ненажерливому україномовному чиновництву",  а  потом как-то  выпутывайся  с  выплатой  кровных  для пролетариата,  то в законопроекте   Тищенко-Гуренко   предлагается   вначале   платить человеку-труженику,  а затем всей бюрократической рати. Прекрасное предложение. Я его буду поддерживать обеими руками. А вот по тому, как  будут голосовать остальные народные избранники,  будет видно, кто чьи интересы отстаивает.

     Конечно, Президент попытается наложить вето.  Держава  -  это он,  а  чиновники,  как  показывают последние события в незалежной неньке, всего лишь его безвольные слуги.

     Поэтому призываю   всех   уйти   от   каких-то    сиюминутных противоречий  и  проголосовать за интересы человека труда,  за наш народ.  И  поверьте,  это  всем  зачтется  перед  Всевышним  -   и православным, и униатам, и католикам, и даже раскольникам. Давайте победим наших бюрократов хотя бы в этом вопросе,  и да поможет нам Господь в этом богоугодном деле.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Наталії Вітренко. За  нею  буде  виступати  Олена...  Не  бачу   Мазур,   Володимира Черняка...

     ВІТРЕНКО Н.М.  Фракция  Прогрессивной социалистической партии Украины. Безусловно, хронически не хватает времени, чтобы изложить собственную  позицию по каждой проблеме,  но,  Иван Степанович,  я трачу драгоценные 30 секунд своего  выступления  для  того,  чтобы обратиться  к вам с просьбой лично направить запрос в прокуратуру, чтобы прокуратура немедленно ответила,  что произошло в Славянске. Жестоко  избит  руководитель компании журналист Игорь Александров. Это очередная разборка донецкого клана,  который хочет скупить все под  себя,  или  что  происходит в стране?  Я прошу вас сделать от имени руководства Верховной Рады Украины запрос в прокуратуру.

     А теперь по поводу проекта закона.  Наши  депутаты  поддержат такую поправку к закону, потому что она, может быть, все-таки даст возможность людям-труженикам получить свою заработную  плату.  Но, вы знаете,  уважаемые коллеги,  это же не решение вопроса в целом. Не решение.  Можно  принимать  тысячу  законов,  идти  вот  такими малюсенькими  шажками,  а можно один раз сесть и решить проблему в целом.

     Что Международный валютный фонд навязал Украине?  Он  навязал концепцию  дешевой  рабочей  силы.  Вот как есть концепция дорогих денег (почему кредиты банки дают под баснословные проценты?),  так есть  и  концепция  дешевой  рабочей силы.  Они внушили,  что если обесцененный будет труд,  то будет конкурентоспособная  продукция. За  счет этого нынешняя средняя заработная плата 263 гривни никоим образом не соответствует стоимости товара - рабочей  силы,  потому что  прожиточный  минимум  трудоспособного человека составляет 331 гривню в месяц.

     Следовательно, чтобы решить вопрос  об  оплате  труда,  нужно изменить структуру себестоимости продукции,  нужно резко снизить в структуре себестоимости затраты на  энергоносители.  Чтобы  решить эту   проблему,  нужно  провести  национализацию  на  энергорынке, установить  фиксированные   цены   на   энергоресурсы   и   убрать посредников. Потребление энергоносителей должно быть под контролем государства,  тем более в  условиях  кризиса.  Нужно  в  структуре себестоимости  резко  уменьшить  долю  налогов.  Вот  почему нужен Налоговый кодекс, но не такой, как предлагает Азаров, защищающий в очередной  раз  интересы определенных структур и богатых людей,  а такой, который снизит нагрузку на производство, перенесет основной налоговый пресс на богатых людей,  которые сегодня скупают этажи в домах,  строят виллы,  покупают  яхты  и  самолеты.  Пусть  платят налоги.  Не в структуру производства продукции, не в себестоимость это нужно закладывать,  а снимать с доходов физических лиц.  Нужно изменить   банковскую   политику   и  резко  снизить  проценты  за банковский кредит.

     Мне нравится  Павловский,  который  вчера  вещал  на   канале "Ютар".  Павловский вспоминает рецепты,  понимаете ли,  Рузвельта. Так для того,  чтобы не идти на поводу у Международного  валютного фонда,  не  нужно было входить в "Батьківщину" и защищать олигарха Тимошенко,  которая  реализовывала  все   рецепты   Международного валютного  фонда  (Шум у залі).  Она олигархша,  если уже подробно рассказывать.

     И последнее.  Нужно,  пересмотрев   структуру   себестоимости продукции, немедленно увеличивать заработную плату не на считанные копейки,  а минимум в 2 раза,  если мы  хотим  сохранить  трудовые ресурсы,   если   хотим,  чтобы  было  нормальное  воспроизводство трудовых ресурсов.  Поэтому,  думаю, все-таки когда-нибудь созреет наш  парламент,  чтобы  решать  проблему  в  целом,  а  не  делать маленькие шажки в ответ на сегодняшние острые проблемы в обществе.

     ГОЛОВА. Наталіє  Михайлівно,  що  стосується   вашої   першої пропозиції,  то  Івану  Григоровичу  Біласу доручено зв'язатися як голові профільного комітету.

     Слово надається народному депутату Валерію Іванову.

     ІВАНОВ В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,   КПУ).   Уважаемые   народные депутаты!  Я хотел бы начать с того,  Иван Степанович,  что, и это уже повторно,  я  лично  проконтролировал,  записываются  одни,  а выступают  другие.  Мне это совершенно непонятно.  Мало того,  что компьютер неизвестно что выдает, теперь еще и здесь проблемы.

     А теперь по законопроекту.  В принципе,  этот законопроект по логике вещей должна была вносить сама буржуазия, потому что налицо конфликт труда и капитала. Вынужденный, невынужденный, но он имеет место.  Капитал желает нанимать рабочую силу подешевле,  а рабочая сила не в состоянии заниматься производством продукта,  потому что она не воспроизводит сама себя на те деньги, которые ей отпускают.

     Есть и вторая сторона медали. Ведь посмотрите, мы столкнулись с тем,  что сейчас негосударственный сектор экономики резко вырос, и   это   тоже   заставляет  буржуазию  задуматься  над  тем,  что произойдет,  если мы и дальше  будем  снижать  уровень  заработной платы    в    расчете    на    единицу    продукции.   Посмотрите, негосударственный сектор  экономики  в  промышленном  производстве составляет  76  процентов,  99  процентов  -  в  агросекторе,  100 процентов - в строительстве, 90 процентов - в банковской сфере, 95 процентов  сельхозугодий  частные,  50  процентов  жилфонда  и так далее.

     Полагаю, это должно обязывать работодателя платить за работу, хотя  бы  на первом этапе ту минимальную зарплату,  которая сейчас установлена,  а  на  последующих  этапах  все-таки  следовать  тем рецептам,   которыми   пользовались  другие  страны  и  пользуются постсоветские  страны,  особенно  Европы,  где  рост  производства начался после установления зарплаты в 300 долларов и выше.

     Почему мы считаем, что нам не надо 300 долларов и выше?  Безусловно,  надо. Значит, мы должны идти по этому  пути.  Даже сам апологет рыночной экономики Гальчинский это признает уже теперь  и  говорит,  что  да,  надо  воспроизводством рабочей силы заниматься очень ответственно.

     Кроме того,  я  хотел  бы  сделать такое небольшое замечание. Говорят,  что у нас нет денег для того,  чтобы повышать заработную плату,  решать  социальные  проблемы и так далее.  Давайте возьмем Донецкую область, очень интересно.

     Центральная пресса сообщила,  что в 2001 году  на  протяжение нескольких  месяцев исчезает вагон наличных денег,  направляемых в Донецкую область.  Они уходят из  оборота,  они  вообще  нигде  не работают,  а  рабочим,  видите  ли,  нечем  платить,  обязательные платежи заедают.  Кроме того, только по одной Донецкой области 900 миллионов гривень - задолженность по заработной плате. При бюджете в 2,5 миллиарда задолженность - 900 миллионов.  Представьте  себе, если  бы  эти  деньги  мы  отдали  людям,  какой  был бы оборот на внутреннем  рынке  и  как  поднялись  бы  платежи.  Даже  увеличив заработную плату в полтора-два раза,  мы получим в бюджет платежей на 20 процентов больше, чем на сегодняшний день.

     Таким образом,  обективные условия есть.  Опасность, которую видят   в  том,  что  снизятся  платежи  в  бюджет,  не  настолько угрожающая, как говорят. Поэтому законопроект принимать следует.

     -----------

     ГОЛОВА. Розглядається проект  Закону  про  внесення  змін  до Закону України про аудиторську діяльність ( 7097-1).

     Доповідач і  співдоповідач  в одній особі - Ірина Анатоліївна Белоусова. Вона просить 12 хвилин.

     БЕЛОУСОВА І.А.,  секретар Комітету Верховної Ради  України  з питань  економічної  політики,  управління народним господарством, власності   та   інвестицій   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий   округ,   ПЗУ).   Спасибо.  Уважаемый  Иван  Степанович! Уважаемые коллеги!  Проект Закона о  внесении  изменений  в  Закон Украины  об  аудиторской деятельности подготовлен и внесен сегодня на  ваше  рассмотрение  по  следующим  причинам.  Сам   Закон   об аудиторской  деятельности был принят Верховным Советом в 1993 году и  был  на  то  время  одним  из  первых  экономических   законов, регулирующих  осуществление такого нового вида предпринимательской деятельности, как аудиторская.

     Потребность в  принятии  такого  закона  на  то  время   была очевидна.  При  переходе  к  рыночным отношениям создавались новые предпринимательские структуры:  акционерные общества, коммерческие банки,  инвестиционные  компании  и  другие,  которые  нуждались в квалифицированном  экономическом,  бухгалтерском   и   юридическом анализе  финансово-хозяйственной  деятельности как самих структур, так и их партнеров по хозяйственной деятельности.

     Обеспечить эту  потребность  могла  только  система   аудита, обективность  которой  основана на независимости аудиторских фирм как от государственных структур, так и от заказчиков на проведение аудитов.  Кроме того,  на то время государство не могло обеспечить полностью свои контрольные функции в хозяйственной сфере.

     Деятельность контрольноревизионных управлений  министерств  и КРУ Минфина,  всем вам известного,  не распространялась в то время на  коммерческие  структуры.  Поэтому  создание  четкой   правовой регламентации аудиторской деятельности в виде принятия закона было актуальным и необходимым.

     Но за прошедшие 8 лет со времени принятия закона  в  процессе его  практического  применения  оказались несовершенными отдельные его положения,  в частности относительно организации работы  самой Аудиторской  палаты  Украины.  Кроме того,  произошли существенные изменения в законодательстве.

     Во-первых, в действующем Законе об  аудиторской  деятельности есть  статья  8  "Публичная  бухгалтерская  отчетность",  статья 9 "Пользователи     бухгалтерской     отчетности",     статья     11 "Ответственность  за  соблюдение  порядка  ведения  бухгалтерского учета",  которые на сегодняшний день  не  соответствуют  принятому Верховным  Советом в 1999 году специальному Закону о бухгалтерском учете и финансовой отчетности в Украине.  Кроме того,  в этих двух законах не соответствует и отдельная терминология.

     Во-вторых, в   соответствии   с   Законом   о  лицензировании некоторых видов хозяйственной  деятельности  аудит  не  включен  в перечень деятельности,  которая подлежит лицензированию, тогда как в действующем Законе об  аудиторской  деятельности  лицензирование формально присутствует.

     В этой  связи  стало  очевидным,  что  Закон  об  аудиторской деятельности нуждается в корректировке. И это не только мое мнение как  профессионального  аудитора,  члена Аудиторской палаты,  но и мнение  всех  практикующих  аудиторов.  Поэтому  над   подготовкой предложений  по  изменению  Закона  об аудиторской деятельности мы работали не один месяц вместе с членами Аудиторской палаты,  Союза аудиторов   Украины,   Федерации  профессиональных  бухгалтеров  и аудиторов.  В процессе этой работы  мы  преследовали  цель,  чтобы предполагаемые  изменения  соответствовали  современным тенденциям развития  аудиторской  деятельности  в  Украине  и  способствовали повышению  эффективности  этого специального вида профессиональной деятельности.

     Учитывая то,  что  предлагаемые  изменения  касаются  большей половины действующего закона,  предлагается изложить закон в новой редакции. Что именно предлагается? Кратко.

     Дается новое определение термина "аудиторская  деятельность". Это  вид  предпринимательской деятельности,  которая заключается в проведении аудита и предоставлении аудиторских услуг (статья 3).

     В статье 4  расшифровывается  понятие  аудита  и  аудиторских услуг  и  вся  терминология  приводится в соответствие с Законом о бухгалтерском учете и финансовой отчетности в Украине.

     Как уже было сказано,  аудиторская деятельность не отнесена к видам деятельности,  подлежащих лицензированию,  поэтому в проекте предлагается   изять    все    положения    закона,    касающиеся лицензирования.

     Но, по мнению специалистов, нужно все-таки сохранить контроль за    этим    видом    деятельности.    Поэтому     законопроектом предусматривается   ведение   Национального  реестра  аудиторов  и аудиторских фирм.  Включение в этот реестр,  наряду  с  получением сертификата, является обязательным условием для получения права на занятие аудиторской  деятельностью  как  индивидуально,  так  и  в аудиторской фирме.

     В статье   6   "Аудиторская   фирма"  предусматривается,  что аудиторские     фирмы     могут      создаваться      в      любых организационно-правовых формах за исключением открытых акционерных обществ. Это, по нашему мнению, обеспечит независимость аудиторов, которые работают в составе фирмы.

     Что касается  статьи  10  действующего  закона  "Обязательное проведение аудита". Это самая "больная" статья, и вы это прекрасно помните.   Те   депутаты,  которые  работали  в  Верховном  Совете предыдущего созыва или которые были просто связаны с этим вопросом по  роду своей деятельности,  особенно хорошо помнят,  сколько раз Верховный Совет в  1995-1996  годах  возвращался  именно  к  этому вопросу.  Не скрою,  отдельные аудиторы в то время воспользовались некоторой юридической неосведомленностью  директоров  предприятий, которые в соответствии с пунктом 7 Постановления Верховного Совета о порядке введения в действие Закона об  аудиторской  деятельности обязаны  были  по  итогам  работы  за 1994 год предоставить в свои налоговые органы отчетность, заверенную независимыми аудиторами. И были   случаи,   когда   за  свои  заключения  аудиторы  требовали непомерную  плату,  что  также  являлось  предметом  обсуждения  в Верховном Совете.

     Поэтому Верховным Советом в 1996 году было принято постановление,  которым предусмотрено,  что до  внесения  соответствующих  изменений  в  Закон  об аудиторской деятельности  обязательное  проведение  аудита  для  подтверждения годовой отчетности,  начиная с учета за 1995 год,  касается только коммерческих банков,  доверительных обществ,  валютных и  фондовых бирж,   инвестиционных   фондов   и  компаний,  кредитных  союзов, негосударственных пенсионных фондов,  страховых  фондов  и  других небанковских финансовых учреждений.

     На сегодняшний  день вопрос о проведении обязательного аудита банков,  акционерных обществ,  негосударственных пенсионных фондов урегулирован  отдельными  законодательными  и нормативными актами. Так,  например,  Государственная  комиссия  по  ценным  бумагам  и фондовому  рынку  не  зарегистрирует участником фондового рынка ни одно акционерное общество,  пока  оно  не  предоставит  заключение независимых    аудиторов.    И    поэтому,   рассматривая   вопрос обязательного  проведения   аудита   для   подтверждения   годовой отчетности,  который  воспринимается  неоднозначно,  мы  пришли  к мнению,  что  в  Законе  об  аудиторской  деятельности  необходимо предусмотреть   норму,   согласно   которой   обязательный   аудит проводится в случаях,  предусмотренных законодательством.  То есть если Государственная комиссия по ценным бумагам требует проведения аудита,  он проводится обязательно. Если Национальный банк требует проведения аудита, он обязательно проводится.

     На наш  взгляд,  это  даст  возможность  в  каждом конкретном случае при принятии соответствующих законов принимать  специальное решение о целесообразности проведения обязательного аудита для тех или иных обществ.

     Нововведением в    предлагаемом    законопроекте     является необходимость при получении сертификата,  дающего право на занятие аудиторской деятельностью,  иметь стаж работы не менее одного года в аудиторской фирме, зарегистрированной на территории Украины.

     По мнению  аудиторов,  это будет способствовать более высокой квалификации аудиторов, хотя на этот счет единого мнения нет.

     При этом   предлагается   не   ограничивать   срок   действия сертификата  пятью  годами,  как  это  было заложено в действующем законе. В новой редакции статья 9 "Национальный реестр аудиторских фирм"  предусматривает  заявительный  принцип  включения в реестр. Этот реестр ведет Аудиторская палата.  В связи с этим,  а также  в целях  повышения эффективности деятельности Аудиторской палаты,  в статье  10  уточнены  полномочия  Аудиторской  палаты.  При   этом предлагается    законодательно    закрепить,    что   утверждаемые Аудиторской  палатой  национальные  стандарты  аудита  не   должны противоречить международным стандартам.  Это,  на наш взгляд, даст возможность  нашим  аудиторам  конкурировать   с   представителями иностранных  аудиторских  фирм  так называемой "большой шестерки", вернее, уже "пятерки".

     Действующим законом    предусматривается    наличие     одной общественной  организации  аудиторов  -  Союза  аудиторов Украины. Однако на практике сегодня существует  несколько  профессиональных организаций,  обединяющих аудиторов. Поэтому предлагается уйти от монополии  в  этой  сфере  и  законодательно  предоставить   право принимать  участие в регулировании аудиторской деятельности другим общественным профессиональным организациям.

     С этой целью предусматривается изменить принцип  формирования Аудиторской  палаты.  То есть в случае регистрации в Украине более чем одной профессиональной организации аудиторов представительство их в Аудиторской палате осуществляется пропорционально численности сертифицированных аудиторов в этой организации.

     В связи с этим хочу проинформировать  вас,  что  предложенный принцип   формирования   Аудиторской   палаты  вызвал  критические замечания  как  со  стороны  нашего  Главного   научно-экспертного управления,  так  и  со  стороны  Министерства  финансов,  которые считают, что таким образом будет нарушен паритет представительства в   палате   аудиторов   государственных  органов  и  общественных организаций.

     Мы согласны при подготовке законопроекта  ко  второму  чтению доработать это положение.

     Действующим законом были подробно,  на наш взгляд,  расписаны вопросы,  связанные  с  практической   деятельностью   Аудиторской палаты,  в частности процедура голосования при принятии решений. Я думаю,  что все это может быть урегулировано уставом палаты. А вот положение  действующего  закона  о  председательствующем,  функции которого  выполняют  члены  палаты  по  очереди,   показало   свою жизненную несостоятельность.

     Поэтому предлагается,  чтобы  общее  руководство  осуществлял председатель палаты,  который избирается на  заседании  палаты  из числа  ее членов сроком на пять лет и выполняет свои полномочия на профессиональной основе.

     И в  "Прикінцевих   положеннях"   предлагается   дать   право аудиторам,   пятилетний  срок  действия  сертификатов  которых  не закончился,  предоставить необходимые документы для включения их в Национальный реестр. В этом случае срок действия сертификата будет считаться неограниченным.

     Те же   аудиторы,   срок   действия   сертификатов    которых закончился,  для  получения  права  на  осуществление  аудиторской деятельности должны получить сертификаты уже в соответствии с этим законом и зарегистрироваться в Национальном реестре.  Это все, что касается предлагаемых изменений.

     Но поскольку я выступаю и  как  автор  законопроекта,  и  как содокладчик  от Комитета по вопросам экономической политики,  то я хочу проинформировать вас и о принятом решении на заседании нашего комитета.

     Комитет на своем заседании 25 апреля рассмотрел проект Закона о внесении изменений к Закону Украины об аудиторской деятельности, внесенный народным депутатом Украины Белоусовой,  и принял решение рекомендовать Верховному Совету принять его за основу.

     На заседании  комитета  также  было  рассмотрено   заключение Главного  научно-экспертного  управления  на этот законопроект,  в котором в целом  поддержаны  предлагаемые  изменения  и  высказаны отдельные замечания и уточнения к некоторым статьям.  Считаем, что они не носят концептуального характера и  могут  быть  учтены  при доработке законопроекта ко второму чтению.

     Комитет также  получил  заключение  Министерства  финансов на рассматриваемый законопроект и считает, что замечания специалистов Минфина  также  будут  учтены  в  процессе  дальнейшей  работы над проектом.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Будуть запитання до доповідача?  Депутат Черняк. Будь ласка.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 153, Рівненська  область).  Шановна  Ірино  Анатоліївно!  Чи   не вважаєте ви,  що законопроект дуже деталізований,  можливо, навіть перевантажений деталями,  які могли б бути винесені за його дужки? Це перше запитання.

     І друге.  Разом з тим,  як ви вважаєте, чи достатньо детально виписані найважливіші механізми?  Перш за все це стосується  того, яким  чином відійти від монополії на аудиторську діяльність,  яким чином забезпечити незалежність аудиторів і вирішення питання плати за  аудит.  Мені  здається,  ці  механізми  треба  більш  детально виписати. Як ви вважаєте?

     Дякую.

     БЕЛОУСОВА І.А.  Спасибо, Владимир Кириллович. Все дело в том, что  как  раз этот законопроект (почему я и говорю,  что это новая редакция закона) абсолютно не перегружен  подробностями.  Все  эти мелкие детали отнесены к компетенции устава Аудиторской палаты.

     А вот  те вопросы,  которые вы имеете в виду,  - об избежании монополии,  установлении цен - они как раз четко выписаны  в  этом проекте  закона  в  разделе,  который касается функций Аудиторской палаты. То есть проект закона абсолютно не перегружен, он упрощен, даже стал намного короче,  чем действующий закон. Детали как раз и убраны.

     ГОЛОВА. Федір Абрамов.

     АБРАМОВ Ф.М.  Спасибо.  Коммунистическая  партия.   Уважаемая Ирина   Анатольевна!   Скажите,   пожалуйста,  ваш  проект  закона предусматривает      связь      бухгалтерского       учета       с оперативно-техническим и статистическим учетом?

     И второй вопрос.  Что показало действие Закона об аудиторской деятельности начиная с 1993 года, то есть какова его эффективность за восемь лет?

     Спасибо.

     БЕЛОУСОВА І.А.  Спасибо.  Первый  вопрос.  Что касается связи оперативно-технического,  статистического и бухгалтерского учетов. Сейчас такие понятия упразднены с принятием Закона о бухгалтерском учете, потому что мы ввели новые понятия - это учет управленческий как  внутрипроизводственный  и  учет  финансовый.  И  поэтому этот вопрос не является предметом данного проекта закона.

     Что касается  эффективности  действия  закона.  Ну  как   вам сказать...  Дело в том, что из-за нерегулируемого роста количества предпринимательских структур за каждым налоговым инспектором  было закреплено   200-250  предприятий.  Особенно  это  касается  малых предприятий,  которые  не  имеют  возможности  (да  у  них  нет  и необходимости)   нанимать   высококвалифицированного   бухгалтера, платить  высокую  заработную  плату.  Поэтому  они  обращались   к аудиторским фирмам, которые брали их на обслуживание, что помогало им обеспечить качество отчетности  и  в  то  же  время  сэкономить деньги.

     ГОЛОВА. Богдан Костинюк. Останнє запитання.

     КОСТИНЮК Б.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань  будівництва,   транспорту   і   зв'язку   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух України. Шановний доповідачу! Ваш проект Закону про внесення змін до Закону України  про  аудиторську  діяльність  - це фактично нова редакція закону. Так от яка потреба саме у новій редакції? Чи не доцільніше було б у діючий закон внести поправки?

     Ви говорили про термінологію,  що вона суттєво змінюється, ви говорили про ліцензування. Але як зміниться сама концепція? У чому відмінність  концепції  чинного закону і вашої нової редакції?  Чи зміниться концепція аудиторської діяльності?

     І останнє   запитання.   Яке   ставлення   уряду   до   цього законопроекту  і  чому  взагалі він не подає подібних змін чи нову редакцію?

     Дякую.

     БЕЛОУСОВА І.А.  Чем вызвана необходимость внесения изменений? То,  что терминология не совпадает, - это, безусловно, не является главным вопросом.  В чем основная суть?  Ведь получается, что всей аудиторской деятельностью у нас руководит Аудиторская палата. И от организации  ее  работы  зависит,  как  эта   деятельность   будет осуществляться на практике.

     В проекте   закона  вводится  новое  понятие  -  национальные стандарты аудита,  которые не противоречат международным.  Также в нем  предусматривается  введение профессионального кодекса - этики аудитора. Это не совсем относится к терминологии, это - суть.

     Теперь что касается Аудиторской палаты.  Какой был принцип ее формирования?  Она  состояла из 20 человек:  15 человек монопольно рекомендовал Союз аудиторов (из них 10 человек - это члены  союза, 5  человек  -  это представители каких-то научно-исследовательских организаций,  то  есть  ученыеэкономисты),  а  5  человек  вводили государственные  органы  - Министерство финансов,  Государственная налоговая администрация, Национальный банк. И получилось так: 15 - от  тех  и 5 - от этих,  всего 20.  Понятно,  что Союз аудиторов - монополист.

     Далее. Согласно  действующему  закону  в  Аудиторской  палате отсутствует председатель. То есть сегодня председательствует один, завтра - другой, и если он не пришел, то контроль отсутствует. Что предлагается?    Сегодня    существуют    семь    профессиональных организаций,  но работают только две. Поэтому принцип такой. Общее число  членов  Аудиторской палаты - 21.  Шесть человек вводится от тех  же  государственных  органов,  а  вот   15   человек   -   от профессиональных   организаций   в   соответствии  с  численностью сертифицированных аудиторов.

     Понимаете, было бы очень громоздко вносить эти изменения.  Мы бы тогда меняли многие нормы,  а статьи 8,  9, 11 вообще исключили бы.  К статье 4 вносили бы изменения,  вводили новые понятия самой аудиторской деятельности, самого функционирования палаты. Это было бы очень громоздко и трудно для восприятия.

     Что касается   сертификатов.   Это   тоже   вопрос,   который предлагается  вам для обсуждения.  Тут такая ситуация.  Было очень много нареканий,  что устроена кормушка и так  далее.  Я  получила диплом о высшем образовании. Каждые пять лет я его не защищаю и не доказываю то,  что я достойна этого диплома. А тут получается так: 5 лет прошло,  и хочешь ты или не хочешь,  но опять сдаешь экзамен либо пишешь работу,  опять платишь деньги. Поэтому мы вводим такое понятие, как бессрочное действие сертификата.

     Ну и    для   получения   сертификата   обязательно   наличие аудиторского стажа.  У нас сейчас почти 90 процентов  сертификатов получают,  сдавая  экзамен.  И  получается,  вчера  она  была  или медсестрой,  или проводником поезда,  пошла сдала экзамен - и  уже аудитор.  Ну, а хотя бы поработать, посмотреть? Поэтому мы требуем наличие стажа.

     ГОЛОВА. Я вам  дякую,  Ірино  Анатоліївно.  Є  депутати,  які бажають  виступити.  Слово надається народному депутату Володимиру Черняку. За ним буде виступати Леонід Гусак.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні   народні депутати! Сьогодні ми обговорюємо дуже важливий проект закону. Я б сказав,  що,  можливо,  нічого важливішого за аудит не існує, якщо взяти  аудит  у  широкому  розумінні  слова.  Тому  що  тільки під ковпаком аудиту  люди  відчувають  себе  впевнено  і  ведуть  себе відповідно.

     І якраз  невирішеність  законодавчих  питань  і невирішеність практичних  питань  аудиту  зараз  дозволяє  шахраям  і  тим,  хто нечистий на руку, діяти, як кажуть, по той бік закону.

     Тому прийняття  цього  проекту  закону  є  дуже  важливим.  Я вважаю,  що ми в четвер повинні проголосувати за цей законопроект. Для цього у нас є всі необхідні підстави.

     Що стосується організаційного боку, то йдеться про те, що нам необхідно  привести  у   відповідність   Закон   про   аудиторську діяльність із Законом про бухгалтерський облік. Ми прийняли не так давно Закон про бухгалтерський облік і  вже  дуже  давно  прийняли Закон про аудиторську діяльність.  І ця невідповідність зобов'язує нас внести суттєві зміни до Закону про аудиторську діяльність.

     Я думаю,  що  депутат  Белоусова  пішла  на  деяку  хитрість, назвавши  це  змінами  до  закону.  Якщо  відверто  казати,  то це практично новий законопроект. Вона сказала - нова редакція закону, але  це новий,  сучасний законопроект,  який відповідає Закону про бухгалтерський облік,  а бухгалтерський облік і  аудит  між  собою кореспондуються  дуже  тісно  і  адекватно  реагують  на практичні реалії,  які  зараз  склалися.  Тому  у  нас,  думаю,  є  підстави позитивно оцінити цей законопроект.

     Я задавав   запитання  і  думаю,  що  все-таки  деякою  мірою законопроект   перевантажений   деталями,   можливо,   навіть    і необхідними, але більшою мірою їх можна дійсно віднести до статуту Аудиторської палати.

     Практично законопроект  стосується   організації   діяльності Аудиторської  палати  і взагалі аудиторської діяльності в Україні. Ось це стрижень тих змін,  які пропонується внести в чинний закон. Разом з тим я все-таки думаю,  що,  можливо, потрібно ще в другому читанні більш детально (от тут я прихильник деталізації)  виписати механізми  відходу  від  монополії  на  аудиторську  діяльність та вирішення  питань  плати  за  аудит  і  незалежності  аудиту.  Оці механізми повинні бути.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Леоніду Гусаку.

     ГУСАК Л.Г.   Шановний   Іване  Степановичу!  Шановні  колеги! Представлений  законопроект  являє  собою  нову  редакцію   Закону України  про аудиторську діяльність.  У проекті узгоджуються норми цього  закону  із  нормами  законів  про  бухгалтерський  облік  і фінансову звітність та про ліцензування певних видів господарської діяльності,  а також з міжнародними стандартами аудиту.  Враховано стан сучасного розвитку аудиторської діяльності в Україні.

     Незважаючи на  в цілому позитивну оцінку законопроекту,  слід висловити деякі зауваження з ключових питань. Частина друга статті 8  проекту  визначає,  що  право  на  отримання  сертифіката мають фізичні особи,  які здобули вищу освіту,  мають досвід  роботи  не менше  трьох  років  підряд  фахівцем  у  галузі фінансів,  права, бухобліку та стаж роботи  не  менше  одного  року  в  аудиторській фірмі.

     Запропоновані вимоги  можуть призвести до зниження загального професійного рівня аудиторів,  що у свою чергу негативно вплине на якість  проведення  аудиту,  та до інших негативних наслідків,  що випливають з цього.

     Вважаю, що особа,  яка бажає  отримати  сертифікат  аудитора, повинна  здобути  економічну  або юридичну освіту.  Мотивується це тим,  що особа,  яка не має такої освіти, не може мати тих базових знань, які необхідні у діяльності аудитора.

     Безперечно, діяльність  аудитора  є  основною,  але при цьому аудитору  може  бути  дозволено  займатися  творчою,  науковою  та викладацькою  роботою.  Це  сприятиме  підвищенню  рівня  знань та професійного рівня самого аудитора.

     Недоцільно було вилучати норми чинного Закону про аудиторську діяльність,  які передбачають перелік випадків,  у яких проведення аудиту  є  обов'язковим,  а  також  порядок  його  проведення.  Це виглядає  необгрунтовано та з економічної точки зору невиправдано, оскільки в такому разі проведення аудиту  стане  обов'язковим  для всіх господарюючих суб'єктів усіх форм та видів,  включаючи і малі підприємства  з  невеликим  господарським  оборотом.   Для   малих підприємств   обов'язкове   проведення   аудиту  стане  додатковим невиправданим тягарем.

     Запропонований законопроект не  передбачає  обмеження  строку дії  сертифіката.  Якщо  вже  і  приймати  таку  норму,  то  варто впровадити   обов'язковість   перевірок    знань    аудиторів    з періодичністю у п'ять років шляхом складання тих же іспитів.  Це є необхідним  для  підтримання   на   належному   рівні   знань   та кваліфікації аудиторів.

     Також вважаємо   необгрунтованим   виключення  норми  чинного Закону про аудиторську діяльність щодо звіту про наслідки  аудиту. Підстави для скасування такої норми відсутні.

     Враховуючи наведене,   депутатська  група  "Регіони  України" пропонує  прийняти  в  першому  читанні  запропонований  проект  і доопрацювати його до другого читання з тим, щоб прийняти як закон.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.   Ми   завершили  обговорення  цього  питання. Пропозиції зафіксовані у стенограмі,  і ви їх чули.  Так керуйтеся ними при голосуванні в четвер.

     -----------

     Оголошується до    розгляду   проект   Закону   про   охорону археологічної  спадщини.  Реєстраційний  номер   6076.   Доповідає народний   депутат  Петро  Петрович  Толочко.  Будь  ласка,  Петре Петровичу.

     ТОЛОЧКО П.П., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").  Шановний Іване  Степановичу!  Шановні колеги!  Я маю честь сьогодні коротко доповісти про проект Закону про охорону археологічної спадщини.

     Українське законодавство  про  охорону  пам'яток  історії  та культури  йде  складним  шляхом  становлення,  поступово набуваючи ознак   системності   і   відповідності   зобов'язанням   України, міжнародним  угодам,  згода на обов'язковість яких була висловлена нашою державою.

     З прийняттям законів України про Національний архівний фонд і архівні установи, про бібліотеки і бібліотечну справу, про музеї і музейну справу розпочався новий етап у систематизації вітчизняного законодавства в культуроохоронній сфері.

     Важливе значення  в  цьому  контексті  мають  закони України, прийняті в останні роки,  - про ввезення,  вивезення і  повернення культурних  цінностей  (1999 рік),  а також про охорону культурної спадщини (2000 рік).

     Аналіз прийнятих останніх законів визначає кілька  тенденцій. Насамперед,    розпочато    здійснення   кодифікації   спеціальних культуроохоронних   норм,   розпорошених   до   того   в   законах неспеціального   спрямування,   а  також  у  відомчих  актах,  які приймалися впродовж 70-80-х років.

     Розрізнення нерухомих і рухомих пам'яток  додатково  свідчить про те,  що в Україні поступово формується концептуальне ставлення до пам'яток як до власності, яка має не лише історичну, культурну, наукову або художню цінність, а також і майнову цінність.

     Таким чином,   кожна   пам'ятка   набуває  цілком  конкретної грошової виразності,  вартості і  цілком  визначених  способів  її правового захисту.

     З позицій  правового  регулювання відносин охорони культурних цінностей цілком зрозуміло,  що загальні принципи  дійсно  повинні бути   єдиними,   узгодженими,   але   ніяк   неможливо  одночасно застосовувати однакові  норми  конкретного  спрямування  стосовно, наприклад,  пам'яток  архітектури  і  містобудування  та  пам'яток документальних,  а також археологічних.  Різні види пам'яток мають кожний  власну  специфіку  і відповідно потребують різних вимог до охорони, зокрема правової.

     Отже, слід  вважати  позитивною  тенденцію  до  диференціації предмета  охорони  -  одержали  "свої"  закони архівні пам'ятки та пам'ятки музейного фонду,  набуває подальшого оформлення  зважений підхід до рухомих та нерухомих пам'яток. Але якщо всередині масиву рухомих пам'яток зроблено розрізнення для  предметів  з  музейних, бібліотечних, архівних фондів, то відповідний підхід для нерухомої спадщини ще не знайшов цілісного втілення -  прийняття  закону.  З прийняттям  Закону  про  охорону культурної спадщини зроблено лише перший крок у цьому напрямі.

     Пам'ятки археології мають окрему  чітко  виявлену  специфіку, більшість  з них прихована від погляду людини під шаром грунту або води.  Сучасні  методики  дослідження  археологічних  пам'яток   є руйнівними,  пам'ятки  назавжди  гинуть в результаті розкопок і ще більше - у результаті проведення земляних робіт.

     Світовий досвід    нині    рекомендує    утримуватися     від широкомасштабних  розкопок,  надавати перевагу збереженню пам'яток для майбутніх поколінь,  вилученню об'єктів археологічної спадщини із сільськогосподарського землекористування.

     Специфіка пам'яток археології відповідно потребує специфічних методів  охорони,  дослідження,  вивчення,  а  також   збереження. Археологічна наука поруч із цим виробила власний комплекс наукових методик,  норм  наукової  етики  та  прав  дослідника.  Це  все  в комплексі   дозволяє  говорити  про  існування  специфічного  кола суспільних відносин у сфері охорони  і  дослідження  археологічної спадщини.  А це утворює окремий предмет правового регулювання,  що вимагає прийняття нового нормативного акта - пропонованого проекту Закону про охорону археологічної спадщини.

     На користь  викладених позицій свідчить прийняття спрямованих на захист культурної спадщини ряду конвенцій.  Це  прийнята  Радою Європи  Європейська  конвенція  про охорону археологічної спадщини від 6 травня 1969 року,  Рекомендація ЮНЕСКО щодо  принципів,  які застосовуються  до  археологічних  розкопок  (1954  рік),  а також Хартія ІКОМОС про охорону археологічної спадщини (1990 рік).

     Таким чином, у світовій практиці визначилася стійка тенденція до  виділення  археологічних  пам'яток з метою їх більш ефективної охорони і дослідження.

     Пропонований законопроект врегульовує цілий ряд проблем,  які потребують   правового   розв'язання   і   які  не  знайшли  свого розв'язання у загальному Законі про охорону  культурної  спадщини, який ми з вами прийняли.

     Скажу вам,  що  щодо проекту Закону про охорону археологічної спадщини надійшов ряд документів  із  зацікавлених  міністерств  і відомств.   Немає   до   запропонованого   проекту   зауважень   у Міністерства економіки  України.  Із  незначними  зауваженнями  та пропозиціями  підтримали  законопроект  Національна  академія наук України,  Державний комітет у справах будівництва,  архітектури та житлової   політики   України.  Мінюст  зробив  цілий  ряд  цінних зауважень  та  пропозицій,  які  пропонує  врахувати  до   другого читання.

     Не підтримали проект, як це не прикро, наші міністерства, які насамперед покликані охороняти  культурну  спадщину:  Міністерство культури і Міністерство освіти і науки.

     Правда, що стосується Міністерства культури,  то сьогодні там влада змінилася.  І працівники міністерств вже  сказали  мені,  що вони не мають принципових заперечень.

     Кремень мені  також  сказав,  що  то якось помилково надійшов такий висновок. Насправді вони не мають серйозних заперечень.

     Мені здається,  що таке  певне  несприйняття  деякими  нашими структурами  даного проекту закону породжене тим,  що наші нинішні чиновники не звикли до того,  що  це  окрема  сфера,  яка  вимагає окремого режиму охорони.

     Шановні колеги, закон цей дуже необхідний, оскільки в наш час археологічна спадщина стала по суті товаром  на  "чорному"  ринку. Археологічні пам'ятки розкопуються по всій Україні,  але найбільше

- на півдні.  Причому це вже по суті  індустрія.  Люди  розкопують кургани, античні поселення, вилучають археологічні речі, які потім продаються на  "чорному"  ринку.  Цьому  потрібно  покласти  край. Пропонований  законопроект знаменує,  можливо,  не зовсім властиву для вітчизняного  чиновництва  тенденцію  до  захисту  як  об'єкта охорони, так і інтересів дослідників-археологів.

     Ми до  другого читання врахуємо всі конструктивні зауваження, які надійшли і які, очевидно, ще надійдуть. І я просив би шановних народних  депутатів,  коли  буде  поставлений  цей законопроект на затвердження в першому читанні,  підтримати нас. Мова йде про нашу національну  спадщину,  наше національне багатство.  І ми не маємо права  спокійно  споглядати,  як   вона   сьогодні   розкрадається спритними ділками.

     Спасибі.

     ГОЛОВА. Дякую, Петре Петровичу. Є запитання. Запишіться, будь ласка.

     Народний депутат Мусієнко. За ним

- депутат Юхновський.

     МУСІЄНКО І.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Шановний Петре Петровичу,  всі законопроекти, які ви вносили і будете ще вносити, наша  фракція  підтримує  апріорі.  Але  зауваження все-таки є.  У статті 1 дано визначення терміна "охорона археологічної спадщини". Тут  йдеться  не  лише  про  наукове  вивчення,  а  й  про захист, збереження,  реставрацію,  музеєфікацію,   поширення   знань   про археологічну спадщину.

     Власне в  цьому  законопроекті  переважно  йдеться  саме  про наукове вивчення,  а про охорону як таку не йдеться. Тому в мене є і пропозиція, і запитання.

     Чи не  краще  тоді  назвати  проект закону:  про археологічну спадщину?  А якщо передбачати і охорону,  то чи не  слід  виписати спеціальні статті, пов'язані саме з охороною? Тому що, як на мене, на сьогодні питання охорони археологічної  спадщини  найважливіше. Бо  якщо  подивитися  на те,  що робиться сьогодні,  починаючи від центру,  Києва,  і  закінчуючи   окраїнами   нашої   держави,   то мабуть-таки,  археологічна  спадщина  потребує охорони.  Хоч можна говорити,  що можливо,  це більш  детально  виписано,  скажімо,  в Законі про культурну спадщину.

     Дякую.

     ТОЛОЧКО П.П.  Іване  Михайловичу,  очевидно,  ваше зауваження справедливе,  хоч  тут  йдеться  також  і  про  охорону,   і   про музеєфікацію,  і  про  збереження  пам'яток.  Є спеціальний термін "охорона археологічної спадщини".  Охорона - це широке поняття. До охорони входить не тільки фізичне збереження,  а це й дослідження, і  кодифікація,  і  введення  в   науковий   обіг,   і   зроблення археологічної     спадщини     надбанням    нашої    сьогоднішньої цивілізаційної структури, і так далі.

     Але я згоден з вами,  що,  очевидно, цей специфічно охоронний розділ,  можливо,  треба розширити.  Хоча,  навпаки, нам чиновники говорять, щоб ми цього не виписували, бо це є в Законі про охорону культурної  спадщини,  і  краще  зосередитися на проблемах взаємин об'єкта  і  авторадослідника,  а  також  на  справах  міжнародних, зокрема співпраці у справі вивчення археологічних пам'яток.

     Я думаю, що ваше зауваження справедливе, і, незважаючи на те, що в рамковому законі це є, ми тут мусимо спеціально сказати.

     ГОЛОВА. Ігор Юхновський. За ним - депутат Матвієнков.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  голова Комітету Верховної  Ради  України  з питань  науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановний Петре Петровичу!  В Росії  нині  готується закон про оцінку інтелектуальної власності. Такий закон потрібен і нам.  Ми зараз ведемо мову про  пам'ятки  археології.  Чи  можлива оцінка інтелектуальної чи археологічної цінності знахідки?

     Ми недавно  прийняли  Закон про авторське і суміжні права.  У зв'язку з цим до вас друге  запитання.  Наскільки  археолог,  який знайшов  знахідку,  є її власником,  чи має він відношення до цієї своєї знахідки?

     І третє   запитання.   Усі   археологічні    пам'ятки,    які викопуються,  безумовно,  мають залишатися у нашій країні, і ми не повинні дозволяти торгівлю,  яка відбувається,  особливо на півдні України.  Але  скажіть,  будь  ласка,  як бути зі знахідками,  які колись були викопані і вивезені з України і  ми  знаємо,  де  вони знаходяться?

     ТОЛОЧКО П.П.  Ігоре Рафаїловичу,  дякую за три запитання.  На перше запитання - щодо  оцінки  інтелектуальної  цінності.  У  нас проблеми  із оцінкою інтелектуальної чи наукової цінності об'єктів не виникало. Ми завжди говорили про ту чи іншу пам'ятку, наскільки вона видатна, наскільки цінна для нас, для науки. Біда наша була в тому,  що ми не могли ніяк  матеріально  оцінити  цю  пам'ятку.  І сьогодні ми підходимо до цього.  Скажімо, речі, які викопані у нас на півдні України,  та ж знаменита скіфська пектораль.  Коли ми її веземо  за кордон,  то вона має лише одну страховочну вартість - 8 мільйонів доларів. Ми сьогодні можемо приблизно оцінювати вартість пам'ятки,  і  потрібно  щоб  господарники,  які руйнують пам'ятки, несли і матеріальну відповідальність.

     На друге запитання - про авторське і суміжні права.  У  цьому законопроекті  ми якраз виписали права археолога.  У нас в Україні так склалося,  що річ, яку розкопав археолог, переходила в музейні фонди,  тобто археолог по суті відділявся від цієї пам'ятки. І щоб йому  її  потім  досліджувати   чи   навіть   сфотографувати   або опублікувати  -  це  ставало  надзвичайно  непростою проблемою.  У законопроекті ми записали,  що археолог,  який дослідив  пам'ятку, здобув  ті  чи  інші  цінності,  має пожиттєве привілейоване право доступу до цієї пам'ятки для її вивчення і популяризації тощо. Тут виписано  також,  упродовж якого часу археолог повинен публікувати матеріали про свої розкопки,  - п'ять років.  Якщо за п'ять  років він  не  зробив  цього,  то  його  право  переходить  до юридичної інституції.

     Стосовно тих речей,  які вивезені за межі України. Це питання непросте  і,  мені  здається,  що  всує  ми  не повинні про це так говорити.  Ми, як правило, маємо претензії до Москви і Петербурга, що,  мовляв,  москалі від нас вивезли те,  москалі від нас вивезли інше.  Але ж ми знаємо, що наші речі є і у Варшаві, і у Відні, і у Будапешті,  -  так  сталося,  адже  Україна  була у складі кількох імперій,  і наші речі відповідно до тих законів розходилися  туди. Отже, це проблема, і її треба врегулювати.

     ГОЛОВА. Народний депутат Матвієнков. Останнє запитання.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і  підприємництва  (виборчий округ 55,  Донецька область). Уважаемый Петр Петрович, я просил бы вас ответить на вопрос более лаконично и более четко. Сегодня идет разбазаривание  фондов - тех богатств,  которые находятся в земле. Вы даете право Институту  археологии  выдавать  "відкриті  листи". Являются   ли   они   лицензиями   и  является  ли  это  процессом коммерциализации этой деятельности? Скажем, как археолог я получаю такой "лист", - я за него должен уплатить или нет? И каким образом определяется механизм выдачи, кому выдавать?

     Спасибо.

     ТОЛОЧКО П.П.  Спасибо вам,  что вы меня поставили  в  жесткие рамки и что я должен вам и коротко, и ясно ответить.

     Інститут археології  від  часу  заснування  - з 1919 року має право на видачу відкритих листів на право археологічних  розкопок. Це  кваліфікаційний  документ,  і  Інститут  археології  видає  ці документи  тільки  спеціалістам-археологам.   Якщо   ви   захочете одержати відкритий лист, ми вам його не дамо.

     ГОЛОВА. А як заплатить?

     ТОЛОЧКО П.П. Ми за відкриті листи грошей не беремо. Але після того,  як ми видаємо відкритий лист на  право  дослідження,  а  це кваліфікаційний   документ,  Міністерство  культури  ще  має  дати спеціальний дозвіл.  І от там,  можливо, і є якісь проблеми. У нас проблем не буде.

     ГОЛОВА. А якщо добре заплатять, дасте листа чи ні?

     ТОЛОЧКО П.П. На щастя, ні.

     ГОЛОВА. Дякую, Петре Петровичу.

     Слово для  співдоповіді  надається  народному депутату голові підкомітету Комітету з питань культури Михайлу Васильовичу Косіву.

     КОСІВ М.В.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ 116, Львівська область). Шановні народні депутати, я хочу нагадати вам, що  16  березня  минулого  року  ми  прийняли  Закон  про  охорону культурної спадщини. Тоді за цей закон було подано 310 голосів.

     До нього   увійшли   і   правові   положення   про    охорону археологічної спадщини,  про які сьогодні говорив Петро Петрович і які є складовою частиною законодавства про  культурну  спадщину  в цілому.

     Саме ця  обставина і викликала суперечливе ставлення до цього проекту.  Міністерство  економіки,  Національна   академія   наук, Державний  комітет  будівництва,  архітектури та житлової політики висловили,  щоправда, окремі зауваження до проекту, але підтримали його  прийняття  в  першому  читанні з тим,  щоб у другому читанні внести до законопроекту запропоновані  доповнення  і  уточнення  і прийняти в цілому. Вони вважають закон потрібним.

     Натомість Міністерство освіти і науки,  Міністерство юстиції, Міністерство фінансів,  Міністерство культури і мистецтв  вважають недоцільним  схвалення  цього  закону.  Одначе  основний  аргумент їхнього  заперечення  полягає  тільки  в  тому,   що   цей   закон дублюватиме інші закони,  зокрема згадуваний уже Закон про охорону культурної  спадщини,  закони  про  наукову   і   науково-технічну діяльність, про авторське і суміжні права та деякі інші.

     Ми на  засіданні комітету дуже уважно розглянули це питання і вносимо  такий  проект  постанови:  рекомендувати  Верховній  Раді прийняти  проект  Закону  про  охорону  археологічної  спадщини  в першому читанні.  Комітет вважає, що цей проект закону розроблений Петром  Петровичем  Толочком  на розвиток правової бази Закону про охорону  культурної  спадщини  і  його   прийняття   дасть   змогу виокремити  археологічну  спадщину  із цієї сфери,  щоб регулювати відносини у ній з урахуванням специфіки цієї галузі у дослідженні, використанні й охороні.

     Специфіка цієї галузі, як уже говорив Петро Петрович, полягає в тому,  що пам'ятки,  як правило, знаходяться під землею, а земля перебуває   у   господарському   користуванні   різних   суб'єктів власності.  Це створює загрозу  пошкодження,  а  то  й  руйнування археологічних   пам'яток.  І  те,  як  по-варварськи  відбуваються розкопки і що торгівля археологічними пам'ятками  стала  злочинним бізнесом, ні для кого не є секретом.

     Відомо також,  і про це говорив доповідач, що існують світові зразки аналогічного законодавства,  зокрема  Рекомендація  ЮНЕСКО, Європейська   конвенція,  Хартія  ІКОМОС,  які  регулюють  питання археологічної  спадщини,  і  добре  було  б,  якби  ми  мали  такі аналогічні норми в національному законодавстві.

     Як правило,  зауваження  викликає  частина  друга  статті 6 і частина друга статті 9.  Але я думаю,  що спільно зі спеціалістами положення,  про  яке  тут  уже говорилося,  - про дачу дозволів на проведення археологічних розкопок,  ми випишемо до другого читання точно, і я гадаю, що не буде ніяких щодо цього зауважень.

     Звичайно, треба  було  б  особливо  попрацювати  над розділом п'ятим, де йдеться про відповідальність за порушення законодавства у  сфері  охорони  археологічної спадщини.  І у зв'язку з цим слід подати  конкретні  рекомендації   щодо   змін   і   доповнень   до Кримінального   кодексу   та   до   Кодексу   про  адміністративні правопорушення. Адже було цілком слушне запитання про те, що треба закон спрямувати в плані охорони культурної спадщини,  а не тільки про спадщину як таку.

     Отже, рекомендую прийняти проект закону у першому  читанні  і доручити  Комітету  з  питань  культури і духовності з урахуванням пропозицій, які надійдуть, підготувати його до другого читання.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     На виступ  записалися   чотири   народних   депутати.   Слово надається  Леоніду  Косаківському.  За  ним буде виступати депутат Степанов.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань  бюджету (виборчий округ 223,  м.  Київ).  Шановний Голово! Шановні   народні   депутати!    Законопроект,    який    сьогодні розглядається, дуже необхідний з огляду на загрозливу ситуацію, що склалася у справі  охорони  археологічної  спадщини.  Особливо  це спостерігається  при  забудові  історічних  міст,  які  сьогодні є своєрідними музеями,  що належать не лише державам і народам,  які їх створили, а й усьому цивілізованому співтовариству.

     Містобудівна практика     демонструє    позитивні    приклади відповідального ставлення до  пам'яток  минулого.  Але  не  меншою мірою  бачимо й інше.  Часто архітектори пропонують і реалізовують проекти,  не  особливо  турбуючись  про  те,  що  внаслідок  цього зносяться   старі   будівлі,  змінюється  містобудівне  планування кварталів,  знищується все,  що зберігалося сотні і навіть  тисячі років   у  землі.  Адже  багато  сучасних  історичних  міст  світу нагадують  своєрідні  айсберги,  більша  частина  яких  у  вигляді залишків  архітектурних  споруд  міститься  у землі.  У результаті перед давніми містами постають проблеми збереження,  часто  просто виживання.  Вони опинилися під загрозою безповоротної втрати свого неповторного обличчя в результаті діяльності сучасних  варварів  з використанням бульдозерів.

     Наочним прикладом   такого   злочинного  ставлення  до  нашої історичної  спадщини  є  ситуація,  яка  склалася  у   зв'язку   з реконструкцією   Майдану  Незалежності  та  будівництва  Монумента Незалежності у місті Києві.  Мені вже доводилося виступати з цього приводу. Відповідь, яку я 7 червня отримав від Кабінету Міністрів, свідчить,  що проекту монумента ще й досі немає. Лише здійснюється експертиза проектно-кошторисної документації. І тільки після цього її має намір розглянути  уряд.  А  роботи  вже  ведуться  шаленими темпами  і  витрачаються державні кошти.  Наголошую спеціально для Івана   Степановича:   два   мільйони   за    рахунок    державних централізованих  державних  вкладень  і п'ять мільйонів за рахунок субвенцій на виконання столичних функцій.

     Найбільше тривожить те, що при цьому грубо нехтується позиція археологів.   Глибоку  стурбованість  викликала  стаття  у  газеті "Киевские ведомости" за 13 червня 2001 року "Плач  археологів  над майданом", у якій ідеться про те, як у вигляді будівельного сміття вивозять і  знищують  відкриті  при  земельних  роботах  унікальні знахідки:  фундаменти  старовинних садиб,  залишки Лядських воріт, частини старокиївських вулиць часів Ярослава Мудрого, візантійські монети,  посуд  та інше.  Як гірко відзначають археологи,  на очах зникає наша горда історія.  Про відповідні закони і  мова  вже  не іде. Хоча згідно з Законом про охорону культурної спадщини (статті 36,  37)  будівельні  роботи  на  місці  виявлення   археологічних знахідок мають бути припинені до завершення їх дослідження.

     Може, хоча  б  ця  та  інші  публікації змусять нас,  колеги, нарешті  втрутитися  у  ситуацію,  врятувати  те,  що   ще   можна врятувати,  і припинити цю вакханалію й беззаконня в центрі міста. Усьому є, нарешті, межа. Адже без поваги до минулого у нас не буде майбутнього.

     Я підтримую  запропонований Петром Петровичем проект закону і закликаю за нього проголосувати у першому читанні.  Але вважаю, що він  потребує доопрацювання з урахуванням нинішньої ситуації.  Аби унеможливити подібне у майбутньому,  необхідно сформулювати  більш жорсткі  норми  і  посилити  відповідальність  за порушення правил забудови населених пунктів і нехтування вимог археологів.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Михайлу Степанову. І будемо завершувати.

     СТЕПАНОВ М.В.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Уважаемый  Председатель!  Уважаемые  депутаты!  Охрана  памятников археологии  -  это  застарелая  и  болезненная  проблема.  В эпоху социализма  мог  найтись  директор-самодур,  который  мог  послать бульдозер  на  курган или плантажный плуг на территорию поселения, но в то время грабительские раскопки были  скорее  экзотикой,  чем правилом, и этим занимались единицы. И худо-бедно, но существовали контроль и охрана памятников археологии.

     Что мы видим сейчас?  Достаточно  было  сказано  о  том,  что грабят.  Но грабят не только на юге и не только античные памятники с их такими яркими находками.  Грабят даже курганы  эпохи  бронзы, где,  кроме  керамики  и взять то нечего.  Есть покупатели даже на ашельские рубила,  а это кусок кремния полтора-два  килограмма  не более. Поэтому вопрос, наверное, назрел.

     Но если посмотреть на этот законопроект,  то мне кажется,  он не совсем отвечает своему названию. Скорее он регулирует отношения исследователя-археолога  как  творческого  работника  и  Института археологии.  А что касается охраны?  Кто сейчас занимается охраной памятников археологии в том же районе? Отдел культуры. И сильно ли этот отдел культуры напугает нашего нового  современного  феодала? Да он просто посмеется над тем, что кто-то, где-то ему там сделает замечание.

     Поэтому говорить о том,  что у нас уже с  охраной  памятников хорошо  или какой-то сдвиг есть,  я думаю,  еще рано.  Закон этот, безусловно,  нужно принимать,  но не надо забывать о том,  что  во всем  мире  уже  существует  в одних странах - одна система охраны памятников,  в других - другая.  Скажем, в Египте есть департамент древностей, который осуществляет контроль за охраной памятников, и если есть нарушения  -  будут  жесточайшие  репрессии.  В  Венгрии существует   целая   система  археологических  музеев.  А  у  нас, насколько я знаю, есть только в Одессе археологический музей.

     Поэтому без создания жесткой системы контроля ничего у нас не будет.  И начинать надо, наверное, с областного уровня, где должны быть созданы центры,  работники которых могли бы выехать на место, проконтролировать,   кто   разрушает,   кто  грабит.  Должны  быть соответствующее реагирование, штрафные санкции. Иначе у нас сдвига не будет.

     Конечно, этот закон нужный, уже только то, Петр Петрович, что будут наконец-то опубликованы эти отчеты за 60-70-е годы,  которые у  вас  там пылятся,  будет прекрасно.  Но,  наверное,  это только первый шаг.  Должна  быть  система  с  жесткими  санкциями,  чтобы действительно  сохранить  наши  памятники.  А у нас есть не только курганы,  не только античные памятники.  Есть у нас и  трипольские протогорода,  и  много  других памятников,  и их,  безусловно,  мы должны сберечь.

     ГОЛОВА. Дякую.

     -----------

     Реєстраційний 3328 - проект Закону про створення та утримання гральних  закладів,  організацію  азартних  ігор  та  контроль  за дотриманням  відповідного  законодавства.  Доповідає  Білас   Іван Григорович.

     БІЛАС І.Г.,  голова  Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ 120,  Львівська область). Дякую, шановний Іване Степановичу. Шановні  колеги  народні  депутати!   Вашій   увазі   пропонується законопроект  (реєстраційний  3328),  який  уперше  дає можливість законодавчо  врегулювати  цей  специфічний   вид   підприємницької діяльності.

     Відповідно до  інформації,  яку  ми  отримали  від  Державної податкової адміністрації України,  за станом на 1 січня цього року в  Україні зареєстровано 1254 суб'єкти підприємницької діяльності, які надають послуги у сфері грального бізнесу.  Починаючи  з  1996 року  кількість  цих суб'єктів підприємницької діяльності постійно збільшується  і  відповідно   зростають   певні   надходження   до Державного бюджету України.

     Чим викликана   потреба   мати   окремий   закон  щодо  цього специфічного виду підприємницької діяльності?  На  перший  погляд, якщо  виходити  із  назви,  -  про створення та утримання гральних закладів,  організацію азартних ігор та  контроль  за  дотриманням відповідного законодавства, можна зробити висновок, що на сьогодні цей  вид  підприємницької  діяльності  регулюється   Законом   про ліцензування певних видів підприємницької діяльності.  Але в цьому законі лише фрагментарно згадується про  підприємництво  в  галузі гральної  діяльності.  Відповідно до згаданого закону 29 листопада 2000 року Кабінет  Міністрів  прийняв  Постанову  про  термін  дії ліцензії  на  проведення  певних  видів  господарської діяльності, розміри і порядок зарахування плати за її видачу.

     І ось тут я привертаю вашу увагу,  шановні народні  депутати, до того,  чому пропонується Верховній Раді розглянути і прийняти в першому читанні цей законопроект. Відповідно до постанови Кабінету Міністрів   на   сьогодні   для   всіх  суб'єктів  підприємницької діяльності,  які  надають  послуги  у  сфері  грального   бізнесу, передбачено, що вони придбавають ліцензію з терміном дії три роки. Зверніть,  будь ласка,  увагу: вартість цієї ліцензії становить 20 неоподатковуваних мінімумів, або всього-навсього 340 гривень.

     Кожного разу,  розглядаючи  проект Державного бюджету,  перед нами постає питання, де знайти додаткові надходження до Державного бюджету,  щоб  насамперед  виконати  наш  депутатський обов'язок - забезпечити фінансування соціальних програм як для малоімущих, так і для тих, які ще на сьогодні не в змозі заробити на себе.

     Я і  члени  авторського колективу пішли цим шляхом і звернули увагу  на  специфічні  види  підприємницької  діяльності,  які   є прибутковими. Отримуючи від держави відповідний дозвіл на зайняття цим специфічним видом  підприємницької  діяльності,  адекватно  ці підприємці повинні сплачувати державі за отримані ліцензії.

     У запропонованому проекті закону,  який за своєю структурою є невеликим, нараховує лише одинадцять статей, уперше вводиться така новела,  як  запровадження  марки  фіксованого  податку  за  кожну одиницю грального обладнання.

     Ми пропонуємо прийняти цей закон для того,  щоб  відійти  від згаданої постанови Кабінету Міністрів, прийнятої в 2000 році, і не обмежувати термін дії ліцензії строком три роки, а розмір плати за отримання цієї ліцензії значно збільшити.

     Відповідно до  підрахунків Державної податкової адміністрації України,  яка підтримує цей проект закону,  передбачається в  разі його прийняття отримати до Державного бюджету України додатково, - зверніть, будь ласка, увагу, - 38 мільйонів 562 тисяч 270 гривень.

     Я вважаю, що це не буде зайвим для Державного бюджету України і дасть змогу деякою мірою покрити видатки, щодо яких ми не можемо знайти відповідних джерел доходів до Державного бюджету.

     Уперше в  цьому  проекті  закону  чітко  формулюються правові умови для суб'єктів цієї специфічної  підприємницької  діяльності, тому що на сьогодні,  окрім зазначеної постанови, є низка відомчих інструкцій, які суперечать чинному законодавству, що призводить до постійного  надмірного  і  не  завжди  ефективного контролю за цим видом підприємницької діяльності.

     Тому ми і пропонуємо чітке визначення термінів, які подаються у статті 1 цього проекту закону,  встановлення конкретних обмежень на азартні ігри в Україні,  а також визначення  порядку  отримання ліцензії та порядку отримання і сплати марок фіксованого податку.

     Заплативши близько  50  гривень тільки за отримання ліцензії, суб'єкт підприємницької діяльності зобов'язаний  на  підтвердження цієї   ліцензії  щорічно  сплачувати  вартість  марки  фіксованого податку на кожну одиницю грального обладнання,  яке знаходиться  у суб'єкта підприємницької діяльності,  - чи це гральний автомат, чи це рулеточний стіл, чи це карточний стіл тощо.

     Прийняття цього законопроекту в першому читанні  дасть  змогу ефективно  врахувати  всі ваші зауваження,  які вже надходять і ще будуть надходити, і підготувати його до другого читання з тим, щоб уже у вересні його прийняти в цілому, якщо на це буде у нас у всіх добра воля.  І я ще раз зауважу,  що  мотивацією  прийняття  цього закону є додаткові джерела наповнення Державного бюджету.

     Комітет з  питань фінансів і банківської діяльності підтримав зазначений проект  закону  і  пропонує  його  прийняти  в  першому читанні   і   доручити   цьому  ж  комітету  доопрацювати  його  з урахуванням зауважень і пропозицій.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є запитання? Записуйтесь.

     Висвітіть.

     Народний депутат Косаківський. За ним - депутат Сахно.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г. У мене таке запитання. Скажіть, будь ласка, чи не вважаєте ви, що потрібно змінити систему реєстрації гральних закладів,  зокрема,  забравши повноваження на  видачу  ліцензії  і дозволу на здійснення відповідної діяльності від держадміністрацій різних рівнів?  Ми зараз за кількістю гральних  закладів  "впереди планеты всей", як співали ми колись, тільки у тій пісні йшлося про балет.

     Є досвід інших країн.  Є досвід тієї ж Франції, де ці заклади дозволяється  відкривати  тільки  за  межами населених пунктів,  і дозвіл на це видається  виключно  міністерством  внутрішніх  справ держави.  На такий рівень піднято це питання. І там дуже серйозний контроль здійснюється за цією діяльністю.

     Як ви думаєте,  може,  і нам треба це зробити з  тим,  щоб  у поєднанні з пропозиціями, які ви вносите, все-таки упорядкувати цю діяльність, щоб вона була на користь державі?

     БІЛАС І.Г.  Дякую   щиро,   шановний   Леоніде   Григоровичу. Авторський  колектив  цілком  підтримує  внесену  вами пропозицію. Якраз працюючи над цим проектом закону (він, до речі, півтора року лежав  у  секторі  реєстрації і розданий народним депутатам уже як доопрацьований),  ми  зважили  на   кращі   надбання   регулювання подібного виду підприємницької діяльності, які є за кордоном.

     Я цілком   поділяю  ваші  міркування,  щоб  ці  дозволи,  які сьогодні  видають  місцеві  держадміністрації  і  таким  чином   є монополістом   у   сфері   регулювання   цього  специфічного  виду підприємницької діяльності, передати виключно на загальнодержавний рівень.  Це  цілком  слушно.  До  речі,  це  унеможливить свавілля місцевих держадміністрацій.

     ГОЛОВА. Будь-яка перереєстрація пов'язана передусім ви знаєте з чим. Одні зареєстрували, інші - перереєструють, і буде робота...

     БІЛАС І.Г. І будуть надходження до Державного бюджету.

     ГОЛОВА. Народний   депутат  Юрій  Сахно.  За  ним  -  депутат Райковський.

     САХНО Ю.П.  Шановний Іване Григоровичу,  продовжуючи  нашу  з вами  дискусію,  скажіть  для  стенограми,  чи  враховано у вашому прогресивному   законопроекті   і   в   цілому   в   прогресивному оподаткуванні оподаткування виграшів гравців? Чи знову перекладемо ми їх з плечей тих, хто виграв, на ігрові заклади?

     БІЛАС І.Г.  Дякую,  шановний Юрію Петровичу.  Ваша пропозиція цілком слушно підтримується. Чинним законодавством передбачається, що 30 відсотків від суми загального виграшу сплачується у  вигляді податку.    Але   цю   суму   повинні   сплачувати   не   суб'єкти підприємницької діяльності,  а особи,  які отримали виграші.  І  я цілком  поділяю  вашу  думку  і  кажу  ще  раз для стенограми,  що підтверджую ваші слушні зауваження. Якщо наприкінці року той, кому подобається ходити в подібні заклади у сподіванні отримати виграш, подає декларацію,  його запитають:  ти  впродовж  року  стільки-то виграв,  скільки ти сплатив податків?  У цьому законопроекті ми це обов'язково передбачимо до другого читання.

     ГОЛОВА. Народний депутат Тіщенко. За ним

- депутат Черненко.

     ТІЩЕНКО О.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони  (виборчий  округ  174,  Харківська область).  Шановний доповідачу, безумовно, тема, яку ви порушили у своєму проекті закону,  дуже актуальна, тому що і зі свого досвіду депутатської   діяльності  я  знаю,  що  оподатковується  лише  10 відсотків прибутку, який отримують гральні заклади.

     У мене виникає запитання морального плану.  З одного боку, ми наповнюємо  бюджет.  А  з другого - чи знаєте ви,  хто грає на цих гральних автоматах?  У казино піде та багата людина,  яку потрібно оподатковувати,   і   її  не  жаль.  Але  ж  ці  гральні  автомати встановлюються, скажімо, у магазинах "Дитячий світ", там, де буває молодь,  яка,  надивившись  по  телебаченню  фільмів,  батьківські останні копійки туди віднесе.

     Так от,  чи  передбачається  відповідальність  за  розбещення нашої  молоді?  То,  може,  не  треба  таким чином наповнювати наш бюджет,  може,  треба  зважити  на  підростаюче  покоління  і   не завдавати йому такої шкоди?

     БІЛАС І.Г.  Дякую щиро. Ви цілком маєте рацію, коли робите це зауваження.  Я поділяю вашу точку зору.  Звичайно,  не за  рахунок падіння  загальної  моралі ми повинні шукати додаткові джерела для наповнення Державного бюджету.  Але  автор  законопроекту  задавав собі такі запитання. Сьогодні суб'єкти підприємницької діяльності, яка полягає у наданні послуг у сфері грального бізнесу, відповідно до чинного законодавства і Конституції функціонують? Функціонують. Ми їх можемо повністю в Україні заборонити?  Ні.  Яким  шляхом  ми повинні йти?  Шляхом правового,  законодавчого врегулювання їхньої діяльності.  Тому в  законопроекті,  зокрема  в  статті  4,  чітко передбачено  обмеження  на  цей  специфічний  вид  підприємницької діяльності,  і встановлюється  дієвий  контроль.  Тобто  ми  якраз враховуємо   критерії   моральності,   тим  паче  в  законопроекті зазначається навіть вік,  з якого дозволяється як  бути  суб'єктом цієї підприємницької діяльності, так і грати в азартні ігри. Хоча, як кажуть,  з державою  грати  в  азартні  ігри  ніхто  ніколи  не рекомендував.

     ГОЛОВА. Депутат Черненко. Останнє запитання.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Шановний  Іване Григоровичу!  Ваш законопроект геніальний.  Але ж який буде тиск,  коли ті,  хто працює  на  ниві грального  бізнесу,  почують,  що ви хочете їм запропонувати?  А я хочу вам внести пропозицію, яка, на мою думку, поліпшить проект. А якщо доходи,  які отримує держава від грального бізнесу, направити на лікування хворих на туберкульоз та СНІД?  Як  ви  ставитеся  до цього?

     Дякую.

     БІЛАС І.Г.  Дякую,  шановний Віталію Григоровичу, за вашу, як завжди, об'єктивну оцінку. Автори законопроекту над цим думали. Ми просто  не  виписали безпосередньо цільове використання прибутків, які надходитимуть до Державного  бюджету  від  цього  специфічного виду  підприємницької  діяльності.  Якщо  ми  це вирішимо,  я буду тільки підтримувати це обома руками.  І,  очевидно, так потрібно і вчинити.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,  сідайте.  Слово  надається народному депутату Кузнєцову для внесення пропозицій.

     КУЗНЄЦОВ П.С.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  бюджету  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Иван  Григорьевич,  у  меня  есть  хорошее концептуальное предложение.  Тем людям,  которые выиграли,  деньги нужны,  а вот тем, которые проиграли, им деньги не нужны. Их нужно облагать  налогом.  Тогда  будет  нормально  - он проиграл и еще и налог заплатит.  Таких же большинство,  тогда налоги знаете, какие будут хорошие. Вот вы подумайте, это очень ценное предложение.

     БІЛАС І.Г.  Пропозиція  оригінальна  і  заслуговує  на увагу. Дякую.

     ГОЛОВА. Залишилася одна хвилина.  Записалися до  виступу  два народних  депутати  -  Юрій Сахно і Володимир Черняк.  Продовжуємо роботу настільки, щоб послухати ці два виступи.

     САХНО Ю.П.  Фракція "Яблуко". Шановні колеги! Мабуть, кожен з вас,  є він чи ні прихильником азартних ігор, розуміє, що ця сфера є однією  із  найбільш  прибуткових  сфер  бізнесу.  Тому  у  мене викликає подив те,  що ми,  обговорюючи це питання,  слухаємо такі дотепні зауваження,  як колега Кузнєцов вносив,  які у принципі не відповідають  самій  філософії діяльності людини і участі людини в будь-якій азартній грі.  Тому я все-таки попросив би ставитись  до цього питання дещо серйозніше.

     Прийняття цього  закону  дасть  змогу  регламентувати питання дуже  великої  сфери  діяльності  людей,   включаючи   і   питання оподаткування, і, мабуть, принесе користь і підприємцям, і державі в цілому.

     У чому великий позитив проекту?  На мою думку,  це визначення кола  ігор,  що  можуть  проводитись  у певних закладах,  спрощена дворівнева системи оподаткування: оплата разових ліцензій і оплата марок  фіксованого  податку.  Це  дуже  прогресивний підхід і дуже раціональний.  І головне - це визначення процедури отримання права і відповідних документів для ведення цієї сфери діяльності.

     Які недоліки   проекту?   Не  зрозуміло,  чому  до  категорії азартних ігор не віднесено гру в більярд,  картярські ігри, ігри в шахи,  шашки,  нарди, доміно, інші ігри, які проводяться публічно, на гроші.

     Не зрозуміло,  чому в певних випадках у залах, де встановлені гральні  автомати з грошовими виграшами,  не застосовуються касові апарати. Це, на мою думку, теж не раціонально.

     Більш чітко необхідно з'ясувати питання  про  азартні  бої  з участю   тварин.   У   законопроекті  написано,  що  якщо  тварини травмуються або гинуть, то це азартні ігри, а якщо не травмуються, то виходить такі ігри можна проводити і на цьому робити гроші.

     Викликає сумнів максимальна сума джекпоту - одна тисяча євро, вартість марки фіксованого податку на одиницю грального обладнання (стаття  8),  фіксована  кількість  гральних  автоматів (стаття 3) тощо.

     І найголовніше - це питання оподаткування виграшів.  Воно, на нашу думку,  має бути розглянуто окремо.  На сьогодні  за  виграші (вони  закладаються)  платить  сам  гральний  заклад.  І той,  хто виграв,  одну тисячу гривень з радістю поклав  у  кишеню  і  пішов Паном Іваном пропонується: тисячу гривень заплатили, дані передали в податкову адміністрацію,  і наприкінці року вам  кажуть,  що  за виграш  п'ять-шість  тисяч  треба  ще  700-800  чи  тисячу гривень сплатити податків,  а ви вже  й  забули,  коли  виграли.

    Тобто я   вважаю,  що  практика,  яка  є  сьогодні,  має  бути порушена.  Гральний заклад,  який має великий зиск від цього,  має платити  за  виграші  обов'язково.  Є і деякі інші пропозиції.  Ми думаємо,  що їх можна врахувати в другому  читанні.  А  в  першому читанні пропонуємо цей законопроект прийняти. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Ми умовили Володимира Кириловича Черняка зняти свій виступ. Отже, завершено обговорення цього питання. Продовжимо роботу завтра о 10 годині ранку.