ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ШОСТЕ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 4 к в і т н я 2001 р о к у.
10 г о д и н а.
Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради
України МЕДВЕДЧУК В.В.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні народні депутати, запрошені, гості Верховної Ради України!
Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації. Поки, шановні колеги, ви готуєтеся до реєстрації, я хотів би від вашого імені поздоровити нашого колегу - сьогоднішнього іменинника Арабаджи Володимира Васильовича. Поздоровляємо і бажаємо успіху (Оплески).
Прошу народних депутатів зареєструватися.
У залі зареєстровано 383 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.
Шановні колеги! Сьогодні відповідно до Регламенту ми маємо тридцять хвилин для оголошення запитів, заяв, повідомлень і пропозицій від народних депутатів.
Перед тим як перейти до оголошення запитів, я прошу народних депутатів записатися для виступів.
Прошу висвітити.
Дякую.
---------------
Надійшли депутатські запити.
Народного депутата Михайла Гуцола
- до Президента України у зв'язку з нереагуванням на депутатське звернення стосовно забезпечення дотримання законодавства щодо охорони атмосферного повітря. Прошу народних депутатів визначитися.
"За" - 70.
Рішення не прийнято.
Групи депутатів (Ніколаєнко, Пилипчук та інші, всього 12 депутатів) - до Президента України стосовно виконання доручення Президента України щодо завершення будівництва шляхопроводу на Сихівському житловому масиві міста Львова. Прошу визначитися народних депутатів.
"За" - 111.
Рішення не прийнято.
Групи депутатів (Калінчук, Сокерчак, Полюхович та інші, всього 7 народних депутатів) - до Прем'єр-міністра України у зв'язку із зволіканням з відновленням електропостачання населених пунктів Одеської області, постраждалих у результаті стихії. Прошу визначитися народних депутатів.
"За" - 146.
Рішення прийнято.
Народного депутата Євгена Краснякова - до Прем'єр-міністра України стосовно вирішення питання виконання рішень судів за позовами педагогічних працівників про стягнення виплат, передбачених статтею 57 Закону України про освіту. Прошу визначитися народних депутатів.
"За" - 132.
Рішення прийнято.
Народного депутата Олексія Лісогорського - до Генерального прокурора України у зв'язку з незадоволенням відповіддю на запит щодо проведення експертизи касетної плівки по справі громадянки Кошель. Прошу визначитися народних депутатів.
"За" - 117.
Рішення прийнято.
Народного депутата Олексія Лісогорського - до голови Державної митної служби України щодо приховування фактів незаконного переміщення через митний кордон оптичних лінз, оправ для окулярів та футлярів до них. Прошу визначитися народних депутатів.
"За" - 126.
Рішення прийнято.
Народного депутата Василя Онопенка - до голови Київської обласної державної адміністрації Засухи щодо перевірки законності дій КиєвоСвятошинської районної та Київської обласної споживспілок, які призвели до закриття споживчого товариства "Океан". Прошу визначитися народних депутатів.
"За" - 108.
Рішення прийнято.
Народного депутата Василя Онопенка - до міністра транспорту України Костюченка: про перевірку обгрунтованості дій Укрзалізниці щодо підвищення вартості проїзду приміським залізничним транспортом. Прошу визначитися народних депутатів.
"За" - 124.
Рішення прийнято.
---------------
Оголошення. Відповідно до статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України інформую про входження народного депутата України Кондратенка Анатолія Івановича до складу депутатської групи "Трудова Україна".
Відповідно до статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України інформую про входження народного депутата України Горбачова Віктора Сергійовича до складу депутатської групи "Солідарність".
---------------
Шановні колеги! Ще є один запит (я прошу вас відповідним чином прореагувати) народного депутата Віктора Развадовського - до міністра економіки України Рогового: про виділення цільових коштів для завершення робіт по газифікації сіл Станишівка, Бистрі, Піски Житомирського району Житомирської області. Прошу визначитися народних депутатів.
"За" - 95.
Рішення прийнято.
---------------
Переходимо до виступів народних депутатів. У нас залишилась 21 хвилина.
Слово для виступу надається народному депутату Матвієнку. Наступний - депутат Борзих.
МАТВІЄНКО А.С., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ 17, Вінницька область). Українська народна партія "Собор", група "Соборність". Шановні колеги! Я хочу звернути вашу увагу на вчорашню зустріч нашого Президента з пресою: були його вільні роздуми про те, як погано в нашому домі, а найголовніше - черговий раз була демонстрація того, як чоловік нібито не причетний до всього того, що діється у нас в Україні.
Безперечно, його прес-конференція не викликає ніякого здивування, оскільки це вже звучить не вперше. Але здивування викликає наше з вами мовчання, наша з вами бездіяльність і наша з вами згода терпіти такий стан у державі. Дійсно, це людина, яка поставила себе сьогодні за межами суспільства і за межами України. А тому є єдиний логічний вихід із нинішньої ситуації - відставка Президента. Я закликаю всіх вас (і правих, і лівих) задуматися, що є лише єдина демократична норма - це оголошення процедури імпічменту. Я звертаюся до Президента, до його команди і його радників: це необхідно зробити, якщо ми не хочемо порушити якусь стабільність і спокій у нашій державі. Той, хто не підтримає цього, повинен розуміти, на що він штовхає Україну. Але звільнення Кучми - це не є мета. Ми сьогодні повинні зрозуміти, що, очевидно, є обставини, які зробили його саме таким, коли він є за межами всякої причетності і відповідальності. Ми повинні змінити Конституцію, врівноважити противаги і особливо забезпечити громадський контроль над діяльністю всіх гілок влади.
Вікторе Володимировичу, я звертаюся до вас як до головуючого на наших засіданнях та інформую всіх присутніх, що проголосований 22 березня законопроект про зміни до Конституції до сьогоднішнього дня не відправлений до Конституційного Суду.
Я зранку сьогодні спробував з'ясувати, у чому полягає причина невідправки. Ніхто не може мені пояснити. Хтось передав клерку одному, хтось передав іншому, хтось передав Селіванову, Селіванов протримав цей документ тиждень і повернув сьогодні його назад до секретаріату.
Вікторе Володимировичу, ми розглядаємо цей факт як саботаж, як свідоме затягування і зрив конституційного процесу в Україні. Сьогодні останній день відправки цього документа.
Від групи "Солідарність" ми вимагаємо, і я думаю, що всі автори законопроекту нас підтримають, призначити спеціальне розслідування по цій справі і поінформувати народних депутатів до перерви о 12 годині про те, що цей документ відправлений, хто винуватий і яке покарання він поніс. Інакше я думаю, що це вже зговір з Адміністрацією Президента і керівництвом Верховної Ради. Інакше оцінювати і трактувати цю справу ми не можемо.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу надається народному депутату Борзих. Наступний - депутат Журавський.
БОРЗИХ О.І., секретар Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 103, Луганська область). Аграрна партія України. Я хочу оприлюднити звернення групи народних депутатів до Президента України Кучми Леоніда Даниловича та Прем'єр-міністра України Ющенка Віктора Андрійовича.
"Ми, народні депутати-аграрники, а також ті, кому не байдужі проблеми села, визнали за необхідне звернутися до вас з таким проханням.
В останні два роки намітилися певні позитивні зміни в розвитку агропромислового комплексу. Вперше вдалося зупинити спад сільськогосподарського виробництва і забезпечити в 2000 році 4,6 мільярда гривень надходжень до Державного бюджету, що на 1 мільярд гривень більше, ніж у 1999 році.
Якщо в попередні роки сплачувалося лише 47-55 відсотків донарахувань, то в минулому році - майже 108 відсотків. Виробництво валової продукції сільського господарства у порівняльних цінах у 2000 році збільшилося на 9 відсотків. Сума збитків у цілому скоротилася в порівнянні з попереднім роком у десять разів.
Поліпшенню ситуації в агропромисловому секторі сприяла плідна співпраця Верховної Ради України, Президента України та уряду. В результаті цього створене належне законодавче поле для діяльності галузі в ринкових умовах, вирішені питання запровадження оптимальної системи оподаткування для селян, фінансового оздоровлення сільськогосподарських підприємств, прийнятного кредитного забезпечення тощо.
Аграрну реформу супроводжували 14 визначальних законодавчих актів і 6 указів Президента України. Значна робота в цьому напрямі проведена Кабінетом Міністрів України, який прийняв із зазначених питань 100 дієвих рішень.
Як свідчить досвід усієї аграрної реформи, стан справ в агропромисловому комплексі та соціальне відродження села прямо залежать від рівня керівництва галуззю і представлення інтересів селян в уряді. Тому необхідно визнати, що позитивні зрушення в галузі пов'язані певною мірою з наявністю в Кабінеті Міністрів України посади віце-прем'єр-міністра з питань АПК, яка була введена два роки тому при підтримці і лівої частини залу. Тобто в уряді є керівник, який координує роботу всіх міністерств і відомств із розвитку агропромислового комплексу, від якого залежить успішна робота всього народного господарства України.
Тим часом у пресі, у стінах державних установ, з боку окремих державних керівників почали активно поширюватись думки, що у зв'язку із завершенням земельної і аграрної реформи посада віце-прем'єр-міністра з питань АПК вже не потрібна. Без сумніву, це хибна позиція, спрямована на згортання тих позитивних процесів в аграрній галузі, що набули наступального розвитку.
Аграрна реформа тільки почалася, широкомасштабне реформування ще попереду. В умовах незавершеності процесів врегулювання майнових відносин, утвердження власності селян на землю, недосконалості орендних відносин на селі, несформованості ринку землі, іпотеки, нерозвинутості інфраструктури аграрного і страхового ринків, недосконалості фінансовокредитної системи та інших складових державного регулювання в АПК, в умовах, коли Україна шукає своє місце в міжнародному поділі праці, відновлює втрачені позиції на ринках СНД, ЄС і світового співтовариства, необхідність збереження в уряді посади віцепрем'єр-міністра з питань АПК не викликає ніяких сумнівів і потребує невідкладного позитивного вирішення. Поки не буде завершена вказана робота, у Кабінеті Міністрів має бути таке представництво.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Журавський. Наступний - депутат Пустовойтов.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ 68, Житомирська область). Християнськодемократична партія України. Я зараз висловлю позицію саме ХДПУ, тому що позиція тої депутатської групи, до якої я маю честь належати, поки ще не визначена.
Так ось, з приводу позиції ХДПУ щодо парламентської більшості, парламентської меншості, опозиції.
Нам необхідно провести поіменну перереєстрацію депутатів Верховної Ради України, так вважають християнидемократи, і зняти спекуляції з приводу того, є парламентська більшість чи її немає. Якщо ми матимемо хоча б 226 осіб, які перереєструються і будуть у більшості, тоді вона є. Якщо цієї цифри не буде, тоді її немає. Ті, хто в опозиції і не перереєструються, мусять зняти з себе повноваження керівників комітетів і визначити свою позицію як опозиціонерів. Не повинно бути у нас пропрезидентської і проурядової більшості. Більшість або є, або її немає. Вона повинна бути єдиною.
І я хотів би нагадати текст Угоди про створення, засади та основні напрями діяльності парламентської більшості у Верховній Раді України, підписаної на початку 2000 року. "Засвідчуючи перед виборцями свою відповідальність за стан справ у державі (це я нагадую для тих, хто трохи забув текст цієї угоди), фракція "Батьківщина", група "Відродження регіонів", фракція "Громада", Партія зелених України, Народно-демократична партія, Народний рух України, фракція Народного руху України (перша), група "Незалежні", фракція партії "Реформи і порядок" - "Реформи-Конгрес", фракція Соціал-демократичної партії (об'єднаної), фракція Трудової партії України та позафракційні депутати констатують: нагальна необхідність подолання кризових явищ вимагає зважених, відповідальних дій з боку всіх народних депутатів, які підтримують курс на розбудову України, визначений народом на виборах Президента України 14 листопада 1999 року". І в цій дискусії треба поставити крапку.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу надається народному депутату Пустовойтову. Наступний - депутат Подгорний.
ПУСТОВОЙТОВ В.С., член Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ 33, Дніпропетровська область). Фракція комуністів, місто Кривий Ріг. Шановні колеги! Шановні присутні! Шановні журналісти! Хочу ще раз порушити питання газетно-журнального видавництва, яке є державним і яке видає так необхідні для піднесення рівня культури українського народу журнали "Український театр", "Музика", газету "Культура і життя".
9 лютого цього року з ініціативи Держінформу опломбовано приміщення на Прорізній, 2, що призвело до блокування видання цих журналів і газети. Чиновники, які так багато говорять про українську культуру, плюють на неї, я так вважаю. До цього часу, шановний Вікторе Володимировичу, ні Драч, ні Жулинський не повідомили мене про причини такого свавілля. Тільки Комітет з питань культури і духовності Танюка дав відповідь і Міністерство культури і мистецтв.
Сьогодні продовжується наступ на ці видання. Практично припинилося їх фінансування, що я розумію як дальший наступ на права українського народу, на його право оволодіння культурними здобутками.
Тому я вимагаю покласти край цьому свавіллю щодо культурологічних видань в Україні. І прошу тих чиновників, яким доручено дати відповідь народному депутату, дати письмову відповідь щодо причини такого свавілля.
Наступне. Я кілька разів виступав з того приводу, що у нас в Україні продовжується невиплата зарплат за рішенням судів. Більшість депутатів Верховної Ради не підтримала мою пропозицію щодо Дня уряду та парламентських слухань з цієї проблеми. Але, на жаль, у нас продовжується ця практика, що призводить до того, що люди не отримують заробітної плати. Тому я все-таки наполягаю, щоб ми встановили парламентський контроль за виконанням нашої ж постанови щодо оплати праці, бо так продовжуватися не може.
І ще одне. Вікторе Володимировичу, від фракції комуністів я заявляю протест проти того, що знову у порядок денний внесено проект Закону про правовий статус закордонних українців ( 2214- д). Минулого разу ми кілька разів його голосували. Цей законопроект не набрав достатньої кількості голосів. І знову в порушення Регламенту він вноситься.
Я вважаю, що внесення даного законопроекту є грубим порушенням Регламенту. Його треба поставити знову на голосування для внесення, а потім обговорювати. Ніхто не проти цього законопроекту, але такий недолугий законопроект не можна вносити.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу надається народному депутату Подгорному. Наступний - депутат Кірімов.
ПОДГОРНИЙ С.П., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Прошу передати слово депутату Михайлу Гуцолу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.
ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Дякую. Фракція "Яблуко", екологічна партія України "Захист". Звернення до Президента України Кучми Леоніда Даниловича. "Шановні колеги! Шановні панове журналісти! Екологічна партія України "Захист" дуже стурбована катастрофічним екологічним станом в Україні, про що свідчить те, що Україна є лідером у Європі та світі за рівнем смертності серед дітей та захворюванності на рак.
Коли люди чують діагноз "рак", то сприймають це як вирок. За оцінкою експертів Міжнародного агентства з вивчення раку, до 85 відсотків усіх випадків захворювання людей на рак обумовлені впливом навколишнього середовища.
Найбільшими джерелами забруднення є викиди промислових підприємств в атмосферу та вихлопні гази двигунів внутрішнього згорання. Абсолютна більшість промислових підприємств в Україні є нерентабельними і забруднюють навколишнє середовище. Наприклад, підприємства металургійної промисловості забруднюють повітря України на 33 відсотки, енергетичної галузі - на 30 відсотків, вугільної - на 10 відсотків, хімічної та нафтопереробної промисловості - на 7 відсотків. Але порівняно з підприємствами металургійної промисловості автотранспортом забруднюється атмосфера в значно більших обсягах.
Так, у Чернівцях - на 75 відсотків, Києві та Вінниці - на 77 відсотків, Львові - на 79 відсотків, Івано-Франківську і Луцьку - на 83 відсотки, Ялті, Полтаві, Хмельницькому - на 88 відсотків, Ужгороді та Євпаторії - на 91 відсоток. Як наслідок, стан повітряного середовища України незадовільний, а в деяких регіонах
- Маріуполі, Кривому Розі, Запоріжжі, Дніпропетровську, Донецьку, Макіївці, Горлівці - вкрай загрозливий. Україна знаходиться на межі екологічної катастрофи!
Я не хотів би, щоб захворюваність на рак стала в Україні звичним явищем. І не хотів би залишатися політиком, який тільки порушує екологічні проблеми. На сьогодні вирішити їх неможливо через брак коштів. Тому нам потрібно приймати державну програму.
Я звертаюся до зелених. Шановні зелені, голосуйте за такі депутатські запити, вам гріх не голосувати і не підтримувати депутатський запит, в якому ставиться питання, пов'язане із долею і здоров'ям дітей.
Ми, члени екологічної партії України "Захист", обіцяємо бути провідниками в захисті довкілля, флори і фауни, захищати людину як невід'ємну частину нашої природи. Екологія - це велика наука. І тому я звертаюся до вас, шановні депутати. Ви обіцяли у своїх округах своїм виборцям, що будете дбати про їхнє здоров'я, охороняти довкілля.
Прошу головуючого поставити ще раз на голосування депутатські звернення до Президента України. І проголосуйте, шановні друзі. Будемо чемними, не забуваймо, що і в крайніх правих діти є, і в крайніх лівих теж діти є, і у вас, зелені, теж!
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Кірімову. Наступний - Марченко Олексій.
КІРІМОВ І.З., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ 95, Київська область). Дякую, Вікторе Володимировичу. Фракція "Батьківщина". Насамперед я хочу сказати, що партія "Батьківщина" підтримує виступ Анатолія Матвієнка, і вона не просто схвильована, не просто стурбована, а вона висловлює обурення з приводу того, що до цього часу законопроект про зміни до Конституції щодо регулювання повноважень Президента не переданий до Конституційного Суду.
Шановні друзі! Ще не вирішені проблеми, пов'язані із наслідками Чорнобильської катастрофи. Але кажуть, що біда не ходить одна. Справа в тому, що на 14-й рік після ліквідації наслідків аварії на ЧАЕС наша держава, Київська обласна державна адміністрація, Іванківська районна державна адміністрація зробили все можливе для того, щоб у селищі Іванків відключили воду. Уже тиждень люди, які проживають у багатоповерхових будинках, вимушені носити воду з річки, тому що колодязів немає, а вода не подається. Я хотів би особливо звернути на це увагу всіх депутатів, тому що нині це сталося у селищі Іванків, яке знаходиться на самісінькій призьбі Чорнобильської атомної електростанції, а завтра це може статися у будь-якому іншому місті чи селищі нашої держави.
На території мого виборчого округу в селищі Бородянка є будинок для інвалідів та людей похилого віку. В ньому утримується 350 чоловік, зокрема 200 чоловік - це лежачі хворі, яким щоденно потрібно прати і яких потрібно, вибачте, з ложки годувати. Але до цього часу ні обласна держадміністрація, ні Міністерство праці та соціальної політики не роблять усього можливого для того, щоб забезпечити цей будинок-інтернат усім необхідним для нормального проживання там людей. На десятки моїх звернень немає ніякої відповіді.
Тому я звертаюся до Президента України, до Прем'єр-міністра України, щоб питання, які стосуються забезпечення громадян України питною водою, а також проблеми Бородянського будинку-інтернату для інвалідів та людей похилого віку були вирішені.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу надається народному депутату Марченку.
МАРЧЕНКО О.А., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 201, Черкаська область). Дякую. Шановні колеги! Депутатська група "Відродження регіонів" доручила мені звернутися до вас та звернути увагу уряду в переддень заслуховування звіту уряду у Верховній Раді на суттєві недоліки в існуючому механізмі надання субсидій на оплату газу, води, електричної та теплової енергії, який фактично стимулює додаткове витрачання цих видів ресурсів.
Пунктом 14 постанови Кабінету Міністрів від 22 вересня 1997 року
1050 передбачено, що якщо обсяг витрачання газу, води, електричної, теплової енергії вимірюється засобами їх обліку, субсидія для відшкодування їх оплати за першим зверненням призначається виходячи з установлених норм споживання, а на новий термін - виходячи з фактичного споживання послуг, але не більше від встановлених норм споживання.
Такий порядок перерахунку субсидій, по-перше, підштовхує до витрачання газу, води, електричної, теплової енергії на рівні, не меншому за встановлені норми споживання, оскільки в противному разі ці норми будуть урізані при розрахунку субсидій, а по-друге, це положення постанови є антистимулом до встановлення засобів обліку води, газу і теплової енергії, оскільки норми споживання можуть бути скорочені тільки для тих, хто має такі засоби обліку. Особливо велику шкоду економіці країни такий механізм перерахунку субсидій завдає під час теплої зими, якою була і зима цього року.
Сьогодні населенням спалюється велика кількість газу для того, щоб наступного року норми його використання на опалення не були скорочені. До речі, це продовжується і сьогодні, коли на вулиці 15-17 градусів вище нуля. Це явище набуло масового характеру, що вимагає термінових дій з боку уряду.
Депутатська група "Відродження регіонів" вважає, що найкращим варіантом розв'язання проблеми було б скасування положення постанови, яке передбачає можливість зменшення норм споживання послуг для тих громадян, що мають засоби обліку. Це має стимулювати як встановлення засобів обліку, так і економію газу, води, електричної та теплової енергії. Крім того, якщо зазначені послуги використано на суму, меншу від суми призначеної субсидії, то зекономлені суми частково або повністю мають іти на рахунок майбутніх платежів споживача. До речі, це буде впливати на серйозну економію бюджетних коштів, що є сьогодні каменем спотикання у наших стосунках з урядом.
Одночасно депутатська група звертає увагу уряду на відсутність комплексних і глибинних перетворень у сфері енергозбереження. Енергоємність валового внутрішнього продукту залишається однією з найвищих у світі, і це на сьогодні є, без перебільшення, питанням національної безпеки.
Тому ми сподіваємося на розуміння цього питання з боку виконавчої влади і розраховуємо на відповідну корекцію політики уряду в цій сфері. І хочемо почути це під час звіту уряду з трибуни Верховної Ради.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Час, відведений для запитів, оголошень і виступів депутатів, закінчився згідно з нашим Регламентом, і я звертаю увагу, що всі виступи та заяви народних депутатів ми беремо до уваги.
Стосовно виступу народного депутата Матвієнка Анатолія Сергійовича від груп "Соборність" і "Солідарність", то я повністю згоден з його слушними зауваженнями, і зараз дано доручення Апарату з'ясувати, чому до цих пір не направлено законопроект про внесення змін до Конституції для отримання висновку в Конституційний Суд. Ми поінформуємо вас найближчим часом, думаю, що це буде виправлено сьогодні протягом дня.
Щодо першої частини заяви народного депутата Пустовойтова, то я хочу сказати, що ми дамо доручення Кабінету Міністрів. А щодо законопроекту 2214, то Прем'єрміністр України звернувся до нас у зв'язку зі святкуванням 10-ї річниці незалежності України, щоб ми все-таки розглянули цей законопроект. Але ми будемо чітко дотримуватися Регламенту. Ви пам'ятаєте, що законопроект, який не набрав необхідної кількості голосів, вважається відхиленим і може бути розглянутий тільки на наступній сесії. Ми спочатку поставимо на голосування можливість його розгляду на цій сесії, і якщо це буде проголосовано, то повернемося до нього. Якщо ні, то будемо діяти згідно із заявою народного депутата Пустовойтова і Регламентом.
Щодо виступу народного депутата Гуцола, то запит до Президента України ми поставимо на голосування у п'ятницю, а шановному колезі я пропоную попрацювати з усіма фракціями для того, щоб він був підтриманий. Якщо це відбудеться, ми його відповідним чином направимо на ім'я Президента України.
----------------
Шановні колеги! Переходимо до розгляду питань порядку денного. Слухається питання - проект Закону про внесення змін до Закону України про зв'язок (щодо плати за вхідні телефонні дзвінки).
Доповідає народний депутат України Беспалий. Будь ласка, Борисе Яковичу.
БЕСПАЛИЙ Б.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Дякую. Фракція "Реформиконгрес". Шановні колеги! На що спрямований наш із Володимиром Дмитровичем законопроект? По-перше, на захист прав споживачів, а по-друге, на розвиток мобільного зв'язку в Україні, щоб він набув у нас такої ж поширеності, як і в інших країнах.
На сьогодні в нашій країні близько мільйона користувачів такого виду зв'язку, тобто близько 2 відсотків загальної чисельності населення, що значно менше, ніж у багатьох країнах, і не тільки найбільш розвинених.
Розвиток гальмує, зокрема, спеціальна додаткова плата за вхідні телефонні мобільні дзвінки. Скільки вам телефонуватимуть за часом, ви не знаєте, звідси цінова непередбачуваність, яка відлякує багатьох потенційних користувачів. Це можна порівняти з іншою послугою в системі зв'язку, наприклад, якщо б вас примушували обов'язково оплачувати всі листи, які вам надходять. Тобто це є типовий приклад сумної пам'яті торгівлі з навантаженням в не такі давні часи.
Я вже не кажу про те, що в стільниковій мережі досить часто змінюються номери абонентів і значна кількість дзвінків йде ще попереднім користувачам цього номера, не кажу й про помилкові дзвінки.
Звичайно, за користування мобільним зв'язком мають платити і платять всі абоненти без винятку, але ж абонентська плата включає в себе і оплату вхідних дзвінків. Додатково оплачувати розмову, звісно, має тільки ініціатор розмови. Так є у стаціонарній телефонній мережі України, до речі, так є в стаціонарному і стільниковому зв'язку у всьому світі.
Тому під час розгляду у профільному комітеті 15 лютого цього року і під час "круглого столу" 3 квітня ми просто благали: наведіть конкретні приклади, де, в якій країні оплачуються вхідні мобільні дзвінки? Жодного конкретного прикладу ми не почули. Щоправда, не практикується і законодавча заборона щодо цього. Але ж це лише тому, що забороняти нічого.
Зміни, запропоновані нами, стосуються статті 12 Закону України про зв'язок. Ця стаття спеціально присвячена захисту прав споживачів. І ми вважаємо, що треба заборонити встановлювати плату за вхідні телефонні дзвінки як елемент захисту прав споживачів. Це захист прав близько мільйона споживачів. Після прийняття цього закону їх стане більше, мобільні телефони стануть доступними не тільки для заможної еліти, але і для людей середнього достатку.
Те, що споживачі від цього виграють, очевидно. Але й оператори мобільного зв'язку не програють. Під час обговорення проекту часто наголошувалось, що так чи інакше оператори своє візьмуть і в накладі не залишаться. Лякають, що у 6-7 разів зросте ціна за вихідні дзвінки. Я думаю, що це взято, м'яко кажучи, зі стелі. І посилання на експеримент "WELLCOM" не є коректним (я цього питання ще торкнусь). Ціни зростуть трошки, бо конкуренція не допустить їх суттєвого зростання. І це добре, що оператори не понесуть суттєвих збитків, тому що оператори мобільного зв'язку роблять корисну справу, вони не роблять гроші з повітря, тож нехай процвітають. Не варто лише нав'язувати людям зайву оплату. І тому ми готові до співпраці з ними і при підготовці проекту до другого читання, і при вирішенні інших проблем розвитку стільникового зв'язку в Україні.
Більше того, про наше шанобливе ставлення до тих суб'єктів, на кого поширюється дія цього закону, свідчить те, що ми пропонуємо набуття чинності цим законом через 3 місяці з дня опублікування. І це при тому, що зазвичай практикується набрання чинності законами відразу після їх опублікування. Тобто за 3 місяці можна нормально переглянути свою цінову політику, тим більше що це можна розпочати робити вже зараз, що і роблять деякі оператори.
Отже, шановні колеги, усе чітко, логічно, зрозуміло і світовим досвідом перевірено. Додаткових бюджетних витрат проект не потребує, тому заперечень у Комітету з питань бюджету немає. Підтриманий проект і Комітетом з питань будівництва, транспорту і зв'язку, за що ми вдячні. Причому він був підтриманий одноголосно.
Звичайно, є і опоненти, це також природно. Наводять вони такі аргументи. Перший їх аргумент - законопроект суперечить Конституції та іншим законам України. Що на це скажеш? Якщо захист прав споживачів суперечить Конституції, це просто дивина та й годі. Кажуть, що ми втручаємося у встановлення цін і тарифів. Та ні. Ціни і тарифи проект не встановлює. Всі оператори одностайні. Вхідний дзвінок або вхідний сигнал не є самостійною послугою з технічної точки зору. І абонент платить за користування мобільним зв'язком як за комплексну послугу, це нормально, включає в себе ця послуга, зокрема, і вхідні дзвінки, і оплачують їх усі абоненти без винятку.
Але з точки зору абонента вхідні і вихідні дзвінки - це різні речі. Подивіться рекламу тих же операторів: аж рясніє - вхідний дзвінок, вихідний дзвінок. Так от, з точки зору абонента додатково, понад встановлену абонентську плату мають платити лише ініціатори розмови. Не ціни і тарифи ми встановлюємо, а споживачів захищаємо. Ну, зрештою, у нас ще діє Конституційний Суд. У кого є якісь питання, можуть до нього звертатися.
Другий аргумент - минулорічний експеримент "WELLCOM". Що вони зробили? Один із пакетів був без оплати вхідних дзвінків. От, розумієте, усі - з оплатою, а один - ні. Цей експеримент можна порівняти з таким: у метро через один турнікет проходять, не платячи за вхід, а через решту - платять. То що ж дивного, що виникає незбалансованість, що всі йдуть через той турнікет, де не платять, і в результаті інші не дораховуються клієнтів?
Ну, зрештою, за власні гроші кожен може експериментувати на власний розсуд і нести, якщо йому подобається, збитки. Але приклад це настільки некоректний, ну, прямо скажемо, не доказ. І наводити ці результати як аргумент, принаймні, дивно.
Були під час "круглого столу" і такі натяки: ну, мовляв, автори не фахівці. Але, по-перше, розглядати варто текст і тільки текст проекту. А по-друге, ну не фахівці в чому? З викруткою і пасатижами автори у телефонні апарати, даруйте, не лізуть. Щодо законодавчої ж роботи, то це вже справа інша, і тут уже зовсім інші підстави вважати, хто і в чому є фахівець.
Я не стверджую, що запропонований мною і Володимиром Бондаренком текст проекту ідеальний. Зокрема, звичайно, термін "вхідні дзвінки" скоріше побутовий, і, можливо, варто сказати "вхідні сигнали" чи "вхідний виклик". Це зрозуміло.
Але існують і інші проблеми, які також можуть бути враховані в другому читанні. Ну, наприклад, проблема зв'язку між абонентами, які належать до різних телефонних мереж - як стаціонарних, так і мобільних. Але для цього й існує в нас процедура другого читання.
В одному проекті, звісно, не можна охопити неосяжне. І якщо законопроект не вирішує всіх проблем і одразу, а лише їх частину, то чи є це підставою для його відхилення?
Шановні колеги, мова йде про реальний захист споживачів, цілого мільйона наших співвітчизників. І проект сприятиме тому, що абонентів буде більше і що цей зв'язок буде в Україні таким же доступним і поширеним, як в інших державах Європи, куди, я сподіваюся, ми всі прагнемо.
Проект закону погоджений з бюджетним комітетом, підтриманий профільним комітетом. Я сподіваюся також і на вашу підтримку, переконаний у вашій підтримці, тому що це крок до того, щоб зробити цю послугу дешевою та доступною для громадян України.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка.
Поки народні депутати записуються, я звертаюся до Анатолія Сергійовича Матвієнка (не бачу його) і до всіх інших народних депутатів з такою інформацією. Підозри відносно того, що в Апараті Верховної Ради відбувається саботаж, не підтвердилися. Відбувалося технічне оформлення документів, і щойно я підписав супроводжуючий лист на ім'я Голови Конституційного Суду про направлення змін і доповнень до Конституції для дачі висновку Конституційного Суду України.
Будь ласка, висвітіть.
Народний депутат Марченко. Наступний - депутат Костржевський.
МАРЧЕНКО О.А. Дякую. Черкащина, "Відродження регіонів", "Демсоюз". Шановний Борисе Яковичу! Усі, хто до сьогодні користувався і продовжує користуватися мобільним зв'язком, сплачували і будуть сплачувати і надалі, в них можливості такі є, як і в мене, до речі, за вхідні дзвінки.
Але, можливо, для того, щоб така послуга і можливість користуватися мобільним зв'язком були доступніші, і треба підтримати ваш законопроект, і, мабуть, ми підтримаємо.
Але чи не здається вам, що Верховній Раді було б зараз значно благородніше розглянути проблему, з якою і зал, і Кабінет Міністрів, і Україну знайомила депутатська група "Відродження регіонів": про так званий похвилинний облік часу в користуванні телефонними мережами звичайного зв'язку, тобто мова йде про заокруглення до хвилини часу всіх розмов. І сьогодні наш споживач потерпає, це доведено не тільки експертами, а й державними установами виконавчої влади.
Чи не здається вам, що нам у першу чергу треба було б врегулювати цю проблему, яка є сьогодні досить гострою і стосується значно більшої кількості наших виборців?
Дякую.
БЕСПАЛИЙ Б.Я. Я дякую вам за запитання. Дякую особливо за намір підтримати наш проект. Але я думаю, що не варто протиставляти одні корисні проекти іншим корисним проектам, тому що я вашу ідею також підтримую. Наш законопроект уже готовий, і він може бути прийнятий. І це не зашкодить прийняттю того проекту, про який ви кажете.
Справді, наш проект стосується меншої кількості людей, але це також мільйон людей. І, крім того, я не думаю, що нам треба ставитися до виборців із такими критеріями: мало, багато. Навіть якщо це одна людина, ми повинні ставитися до неї з увагою, з пошаною і сприяти її нормальному життю.
Спасибі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Костржевський. Наступний - депутат Черненко.
КОСТРЖЕВСЬКИЙ Д.Б., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Шановний Борисе Яковичу! Я особисто підтримую ваш законопроект з точки зору споживача, і я висловлював свою позицію на засіданні комітету. Але скажіть мені, будь ласка, таке. Чи є у вас перелік країн, чи існує якийсь світовий досвід, коли приймалися закони, щоб на законодавчому рівні вирішувати питання заборони оплати за вхідний дзвінок, чи якісь інші аналогічні закони?
БЕСПАЛИЙ Б.Я. Я вам також дякую за підтримку. Я б тут інше сказав. Справді, мені таке невідомо. Але ніде у світі немає плати за вхідний дзвінок. Це мені трохи нагадує ситуацію, описану сатириком Задорновим, коли наші винахідливі люди придумують щось таке, що людям з інших країн навіть не приходить у голову, і тому немає регулювання.
От у мене, наприклад, стоїть тут пляшка з водою. І немає закону, що цією пляшкою не можна кидати в сесійну залу. Це і так абсолютно зрозуміло.
Це нав'язана послуга. Законодавці інших країн не забороняють цього явища, бо його ніде немає. Вони ж не можуть забороняти всі негативні і дивні ситуації. А от у нас такі спритники і винахідники знайшлися. Ну що тут вдієш! То ми вимушені адекватно на це реагувати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Черненко. Наступний - депутат Бондаренко.
ЧЕРНЕНКО В.Г., голова Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ 48, Донецька область). Дякую, Вікторе Володимировичу. Борисе Яковичу, а який я радий у зв'язку із цим законопроектом, який ви внесли, ну, просто немає слів. Але приклад з пляшкою такий сумний.
А запитання ось які. Борисе Яковичу, ну, вхідні дзвінки зроблять безкоштовні, то вони піднімуть плату за вихідні дзвінки. Чи передбачено у вашому законопроекті захист? Це перше.
Друге. Чи багато втратить бюджет?
І третє, останнє. Борисе Яковичу, як ви прогнозуєте, збільшиться у нас кількість громадян, які будуть мати мобільні телефони після прийняття вашого законопроекту?
Дякую вам за відповідь.
БЕСПАЛИЙ Б.Я. Я дякую вам за запитання і за черговий намір підтримати. Я думаю, плата за вихідні дзвінки дещо може збільшитися, тільки не треба лякати, що це буде якесь астрономічне підвищення. Конкуренція цього не допустить. А робити розрахунки, спираючись на експеримент "WELLCOM", я вже казав, некоректно, тому що цей експеримент скоріше можна назвати антиекспериментом.
Крім того, людина робить вихідний дзвінок свідомо, вона свідомо йде на певне підвищення. Хоча я думаю, що це підвищення плати становитиме меншу суму, ніж та економія, яку матимуть люди, якщо не будуть платити за дзвінки, які вони отримують.
Що стосується бюджету, то тут треба ось що врахувати. Розшириться мережа (і це відповідь на третє ваше запитання), безумовно, кількість абонентів збільшиться. За рахунок збільшення абонентської плати, звичайно, збільшаться і прибутки. Зараз точно спрогнозувати неможливо. Я думаю, що взагалі розширення мережі і збільшення кількості абонентів у перспективі приведе до явного збільшення надходжень до бюджету. Але коли вже мені кажуть, що оператори передусім турбуються про бюджет, це, знаєте, викликає в мене невеличкий сумнів. Крім того, в них же є ще ось які гроші. Сьогодні кожен користувач пакета має так званий депозитний рахунок, коли він наперед сплачує якусь суму і ця сума знаходиться в розпорядженні операторів як безвідсотковий кредит. Це також треба враховувати. Тому я думаю, від прийняття цього закону виграють і абоненти, і в перспективі виграють і оператори стільникового зв'язку, поза сумнівом.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Бондаренко.
БОНДАРЕНКО В.Д., член Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 212, м.Київ). Фракція "Реформи-Конгрес". Шановний Борисе Яковичу, я робив спробу дізнатися через служби операторів, через самих операторів про рівень рентабельності їх діяльності в Україні. Мені сказали, що це комерційна таємниця. Чи маєте ви інформацію про прибутки операторів, які вони, як вони між собою співвідносяться і таке інше?
БЕСПАЛИЙ Б.Я. Я думаю, що про це краще могли б розповісти, дійсно, самі оператори, хоча всі знають, що сфера ця не збиткова. І я можу тут послатися, скажімо, на Київ, де, якщо я не помиляюся, прибутки за один тільки минулий рік становлять близько 2 мільярдів гривень. І ці кошти можна вважати досить серйозними прибутками. Так що ця сфера є високорентабельною, такою вона залишиться і після прийняття нашого закону.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, сідайте, Борисе Яковичу.
Увімкніть мікрофон народного депутата Асадчева.
АСАДЧЕВ В.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Дякую. Вікторе Володимировичу, у відповідь на вашу репліку щодо виступу Матвієнка я з процедури взагалі хотів би задати питання: чому ви як головуючий не інформуєте Верховну Раду з приводу того, хто взагалі зараз підписує правові акти, які приймаються Верховною Радою у відсутність Голови Верховної Ради? Поінформуйте просто нас, тому що я, наприклад, як народний депутат стурбований, оскільки я знаю, що це конституційне повноваження виключно Голови Верховної Ради.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колего Асадчев. Я відповідаю. Згідно з Конституцією правові акти, які приймаються Верховною Радою, може підписувати тільки Голова Верховної Ради України, що він постійно і робить.
Слово для співдоповіді надається голові підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку Поліщуку Олегу Вікторовичу.
ПОЛІЩУК О.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні колеги народні депутати! Комітет Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку розглянув проект Закону України про внесення змін до Закону України про зв'язок, реєстраційний номер 6134, внесений народними депутатами України Беспалим та Бондаренком.
Цей законопроект передбачає заборону операторам зв'язку будь-якої форми власності та організаційноправової форми встановлювати плату за вхідні дзвінки для всіх видів телефонного зв'язку і завдяки цьому захист абонентів мереж телефонного зв'язку від стягування плати за незамовлену послугу зв'язку.
Комітет підтримує в цілому пропозицію авторів законопроекту, але має ряд зауважень до цього проекту. У зв'язку з цим, враховуючи соціальну значимість захисту прав споживачів, комітет рекомендує Верховній Раді України розглянути законопроект у першому читанні і прийняти за основу. Відповідний проект постанови Верховної Ради додається.
Я хочу бути об'єктивним і підтвердити слова Бориса Яковича: єдиний член комітету, який не підтримав на засіданні комітету цього законопроекту, був я. І оскільки я маю свою особисту думку, я все одно брав би слово, щоб висловити свою особисту думку, свою особисту позицію.
Щоб бути об'єктивним, я не хочу говорити тільки про свою особисту позицію. Я хочу сказати про те, що вчора о 14 годині відбувся "круглий стіл" саме з проблем проекту закону, який запропонували мої колеги Беспалий та Бондаренко.
На "круглому столі" були присутні: я як голова підкомітету з питань зв'язку, інформаційних мереж та пошти, народні депутати Беспалий, Бондаренко, представники Кабінету Міністрів, Міністерства фінансів України, Міністерства економіки, Держкомзв'язку, Держпромполітики, представники асоціації операторів зв'язку "ТЕЛАС".
Учасники "круглого столу" окреслили цілий ряд тих проблем, з якими ми, безперечно, зіткнемося, які виникнуть у разі прийняття цього проекту закону в тій редакції, в якій він сьогодні розданий вам.
Що це за проблеми? Справді, дуже багато операторів на Заході, в цивілізованих країнах не беруть плати за вхідні дзвінки. Але давайте все-таки подивимося, скільки років вони працювали до того моменту, коли вже можуть не стягувати плату за вхідні дзвінки? Повірте мені, це десятки років.
Це ті країни, в яких ціни на мобільний та стаціонарний зв'язок практично вирівняні. Це ті країни, де кількість абонентів мобільного зв'язку, кількість абонентів стаціонарного зв'язку практично однакова. Тому там і немає перекосу трафіку з мобільного на стаціонарний. Це ті країни, в яких спектр частот конверсійований набагато краще, ніж це зроблено в Україні. Ви знаєте, що сьогодні спектр частот, які використовуються в Україні під стандарти GSM 900-1800, удвічі, а то й утричі менший, ніж подібні спектри на Заході.
Ще дуже цікава цифра. Оператори підрахували, що так званих випадкових дзвінків, на які саме посилаються автори законопроекту, менше ніж 1 відсоток. Задумайтеся над цією цифрою.
Які ж проблеми все-таки виникнуть у разі прийняття закону саме в цій редакції? Я викладу тезисно.
По-перше, існує цілий перелік послуг, зокрема послуга 800 - замовлений вхідний дзвінок, технологія яких є такою, що плата береться тільки за вхідний дзвінок, інакше неможливо.
По-друге, знову-таки те, що я сказав, зважаючи на дефіцит радіочастотного спектра, який використовується в тих технологіях: можливе вичерпання мережі через брак радіочастот.
По-третє, експеримент, проведений "WELLCOM", який сьогодні Борис Якович наводив як приклад, чесно кажучи, я би вважав показовим. Дуже не хотілося б, щоб такого негативного досвіду набули ще й інші оператори зв'язку.
І ще одна теза. Ми говоримо про те, що ніяких змін у бюджеті не буде. Але подумайте, якщо оператори не підвищать плату за вихідні дзвінки у шість-сім разів, їх дохід зменшиться. Якщо зменшиться їх дохід, тоді, звісно, база оподаткування зменшиться, зменшиться надходження податку на додану вартість, зменшиться надходження податку на прибуток. Про що ми говоримо?
Тому ще раз кажу, це моя особиста позиція. Комітет підтримав. Якщо законопроект буде прийнято в першому читанні, то в нас у принципі є домовленість з авторами законопроекту, що в другому читанні ми його будемо дуже серйозно доопрацьовувати.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до співдоповідача? Запишіться, будь ласка.
Висвітіть.
Народний депутат Ніколаєнко. Наступний - депутат Пустовойтов.
НІКОЛАЄНКО С.М., секретар Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ
185, Херсонська область). Я дуже вдячний за те, що це питання сьогодні винесено на розгляд Верховної Ради. І в цілому, так мені здається, хто б що не говорив, сьогодні потрібно підтримати законопроект Беспалого. Але, як кажуть в народі, сім років мак не родив і голоду не було. У мене дещо інше запитання. Чи не вважаєте ви як представник профільного комітету, що нам потрібно було б сьогодні розглянути і питання у зв'язку з введенням похвилинної оплати за звичайні телефонні розмови? Ви ж подивіться, приходять сьогодні люди з округу, показують мені роздруківки і кажуть: ми взагалі не говорили, а нам 700-800 хвилин нарахували. Інвалід війни звільняється від плати за телефон, а йому похвилинно порахують і пишуть які завгодно суми. Люди ж не можуть довести, лічильників у людей немає. І тому мені здається, що це також мусить бути сьогодні темою для обговорення Верховною Радою і вашим профільним комітетом.
Дякую.
ПОЛІЩУК О.В. Дякую за запитання. На такий запит ваших виборців ви можете відповісти, що вони мають право обирати собі спосіб, яким чином з них будуть брати абонплату - чи похвилинно, чи фіксовано.
Якщо є факт, що нахабно примушують, то я думаю, що ви добре знаєте ті органи, в які треба звертатися в такому разі для того, щоб навести порядок.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Пустовойтов. Наступний - депутат Литюк.
ПУСТОВОЙТОВ В.С. Фракція комуністів, місто Кривий Ріг. У продовження питання, поставленого Ніколаєнком. Я думаю, від того, змінимо ми цей закон, чи не змінимо, буде плата за вхідні чи за вихідні дзвінки, становище моїх виборців, які приходять і плачуть, що немає пенсій, зарплат, не зміниться. Ще до мене на прийом не приходило жодного виборця з мобільним телефоном.
У нас спрацьовує похвилинна оплата через комп'ютер, і люди отримують платіжки на суму 100-120 гривень. Чому? Бо стався збій, але давай плати.
Я в Держкомзв'язку направив депутатське звернення. Мовчок. Одна на моє звернення відповідь: "У зв'язку із покращенням телефонного обслуговування населення". А наші бідні пенсіонери тепер втратили навіть можливість поспілкуватися по телефону.
Я хотів би, щоб комітет вийшов з пропозицією розглянути дану проблему на засіданні Верховної Ради.
Дякую.
ПОЛІЩУК О.В. Я дякую за пропозицію. Ми спробуємо це зробити. А вам ще відповім таке. Ви правильно сказали, що комп'ютерів не вистачає для мережі, щоб робити облік на тому рівні, який нам необхідний. Так от повірте мені, якщо закон буде прийнято Верховною Радою в такій редакції, яка сьогодні пропонується, то я вже показав, що надходження до бюджету будуть зменшуватися, комп'ютерів буде ще менше і ситуація ще більше погіршиться.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Литюк. Наступний - депутат Ткаленко.
ЛИТЮК А.І., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 56, Донецька область). Прошу передати слово Подгорному.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
ПОДГОРНИЙ С.П. Шановний Олеже Вікторовичу, хотілося б все-таки, щоб ви назвали країни, в яких вхідні дзвінки, як і в нас, коштують щось. Це поперше.
І по-друге. Ви сказали, що цей закон призведе до підвищення плати за вихідні дзвінки в шість-сім разів. От на чому грунтуються ці ваші розрахунки?
Дякую.
ПОЛІЩУК О.В. Дякую за запитання. Почну відповідь із другого запитання. Ми грунтувалися на досвіді оператора мобільного зв'язку "WELLCOM". Вони в себе запровадили таку практику: в одному з пакетів, який вони запропонували, були безплатні вхідні дзвінки. 93 відсотки часу на розмови абоненти цього пакета використовували саме на вхідні дзвінки. Що вони робили? Оскільки шість перших секунд "WELLCOM" надавав безплатно, вони телефонували своїм товаришам і казали: зателефонуй мені. Тоді абонент стаціонарної мережі телефонував абоненту мобільної мережі і дві чи півтори години вони спілкувалися про ті проблеми, які їх цікавили. Натомість сам "WELLCOM" повинен відраховувати кошти за те, що він використовує мережі оператора стаціонарного зв'язку. І для того щоб компенсувати ці витрати, "WELLCOM" підвищив абонентську плату.
Тож для того, щоб абонентську плату не підвищувати (а ми говоримо про захист споживачів) у разі заборони плати за вхідні дзвінки, треба плату за вихідні дзвінки збільшити в 6 або 7 разів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Ткаленко.
ТКАЛЕНКО І.І., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 90, Київська область). Дякую. Олегу Вікторовичу! Ви нас хочете переконати, щоб ми платили за піцу, яку не замовляли. Це їхнє суто технічне питання. Як вони будуть вирішувати - враховувати вхідні, вихідні дзвінки, це їхнє технічне питання. Але, вибачте, я як споживач повинен платити за те, що я замовив. І в іншому ви мене просто не переконаєте.
ПОЛІЩУК О.В. Шановний Іване Івановичу! Сучасні термінали мобільного зв'язку дуже досконалі. Ви знаєте, бо у вас у самого є мобільний телефон, що коли вам телефонують, ви бачите, з якого номера телефонують. Якщо ви не хочете розмовляти з абонентами, яких ви не знаєте або які вас не цікавлять, ви можете зробити так, щоб дзвінок від цих людей був інший, відрізнявся від дзвінка, коли вам дзвонить людина, з якою ви хочете розмовляти. Це перше.
Друге. Ще раз кажу, що існує проблема взаємоз'єднання мереж операторів. Вирішити її дуже непросто. Ви знаєте, що в нас сьогодні мережа взагалі на 70-80 відсотків аналогова. Обладнання для обліку, встановлене на мережах зв'язку, недосконале. Дуже важко обраховувати час саме на стаціонарній мережі. Якщо в межах мобільної мережі одного оператора є те обладнання, яке дає можливість вираховувати вхідні і вихідні дзвінки, то для операторів стаціонарних мереж це дуже велика проблема, яку ми знімемо не так скоро. І тому я спочатку сказав, що мобільні оператори не стягують плати за вхідні дзвінки саме в тих країнах, де вони мають дуже великий досвід і де кількість операторів стаціонарної і мобільної мереж майже зрівнялася.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка, Олегу Вікторовичу.
Переходимо до обговорення даного питання. На обговорення з цього питання записалося шість народних депутатів.
Народний депутат Бондаренко. Будь ласка. Наступний - депутат Матвієнков.
БОНДАРЕНКО В.Д. Фракція "Реформи-Конгрес", місто Київ. Шановні колеги! Ми з Борисом Беспалим ініціювали цей законопроект, виходячи з того, що в нас існує практика, яка не має здорового глузду та відмінна від світового досвіду. Чому я так говорю? Ніхто, я підкреслюю, ніхто за кордоном за вхідний сигнал плату не бере. Це є плата за незамовлену послугу. А платить лише той, хто є ініціатором розмови. Вам кожному доводилося десятки разів стикатися з тим, що вам хтось зателефонував - той, хто помилився, або той, від кого ви в принципі не чекали дзвінка, і вирішив з вами свої проблеми, а ви ще за це й заплатите. Тому ніде у світі це не робиться. Це перше.
Друге. Тарифи та абонплата за кордоном у "бідних" Німеччині, Англії, Франції іноді в чотири рази менша, ніж у "багатій" Україні. Є думка, що в Україні мобільними телефонами користуються лише люди багаті, і буде плата за вхідний дзвінок чи не буде - це не впливає в цілому на матеріальне становище населення. Я підходив до шанованого колеги Ніколаєнка і сказав, що мільйон чоловік, які користуються мобільними телефонами, це якраз дорівнює кількості населення в Херсонській області, де він обраний, тому це не якась маленька частинка, яку можна ігнорувати. Це одна з найактивніших верств населення України. І користатися тільки тим, що ці люди за якісь копійки не будуть сперечатися, бо вони інтелігентні й багаті
- це не аргумент. Ми повинні думати про те, щоби всі мешканці України, які користуються цією послугою, платили лише за те, за що треба платити. Це ті головні мотиви, які змусили нас готувати цей законопроект.
Борис Якович наводив цифру, що на території Києва оператори мобільного зв'язку в минулому році зібрали понад 2 мільярди гривень зборів. Тобто якщо взяти Державний бюджет, обсяг якого 50 з лишком мільярдів, то це не маленька частинка, я би сказав. Але на наші настирливі запитання, яким чином розподіляються ці кошти, який рівень рентабельності цих операторів, ми отримали лише одну відповідь: "Це комерційна таємниця". Я розумію, чому це комерційна таємниця сьогодні фігурує в наших стосунках. Тому що рівень рентабельності операторів мобільного зв'язку не низький, якщо не сказати, високий. І тому коли з'являються аргументи, що це технічно неможливо, що це не відповідає Конституції, то, безумовно, в основі всіх цих аргументів є одне-єдине - отримання прибутку, якого ніхто не хоче зменшувати. Отож ми й говоримо, що оператори можуть вести розрахунки між собою, тому що, ви знаєте, номери мобільних телефонів складаються не з такої кількості цифр, як звичайних. Я, наприклад, із свого офісу не можу подзвонити на мобільний телефон. Оператори вже сьогодні відсікають ці дзвінки, розрізняючи дзвінки із звичайного домашнього телефону і з мобільного.
Але вони не хочуть займатися розвитком мережі. Деякі оператори в Україні створили одну підстанцію в Києві, щоб надавати людям послуги мобільного зв'язку, і ці люди мобільним телефоном не можуть за межами Києва скористатися. Та й на території Києва якість цього зв'язку, навіть від знаменитого "Київстар", дуже низька. Є декілька зон на території Києва, де мобільний телефон просто не працює або працює так, що ним скористатися не можна. Тому треба, щоб займалися розвитком мережі, покращували якість послуг, і ми платили за ці послуги за нормальними, як у всьому світі, цінами, а не за такими завищеними, як у нас сьогодні.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Матвієнков. Наступний - депутат Степанов.
МАТВІЄНКОВ С.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 55, Донецька область). Город Мариуполь, группа "Регионы Украины". Уважаемые коллеги! Проектом закона народных депутатов Беспалого и Бондаренко предлагается запретить предприятиям связи всех форм собственности взимать плату за входящие телефонные звонки. Депутатская группа "Регионы Украины" поддерживает данное предложение, ибо входящие звонки - это действительно навязанная ненужная услуга. А платить за любого рода услугу должен ее заказчик, в данном случае предприятие связи.
К сожалению, это не единственный случай, когда в отношениях "предприятие связи - потребитель" ущемляют права последнего. И здесь я хотел бы остановиться более подробно на других элементах, которые связаны с работой этого органа, может быть, не касающихся даже этого закона.
Сейчас во многих городах и регионах вводится посекундная оплата. И, к сожалению, на примере введения этого механизма мы видим, как на сегодняшний день монополист может диктовать свои условия. Прежде всего, кто мне ответит: каким нормативным, законодательным актом определено, что 100 минут для каждого конкретного абонента дожны быть бесплатными? Почему это не 200 минут, почему не 300? Каким нормативным актом, я еще раз подчеркиваю, установлено, что должно быть именно 100 минут? Кто определял нормативы оплаты за каждую минуту?
Следующий момент. Кто будет контролировать эти минуты? Ведь мы имеем негативный пример: при междугородних переговорах мы не в состоянии определить, сколько фактически накручивается на потребителя.
Каким образом сегодня будут считаться эти минуты? Если это устанавливается действительно поминутная оплата, то давайте тогда устанавливать прибор, при помощи которого человек, который этой услугой пользуется, будет отслеживать. За чей счет? Извините, за счет той стороны, которая меняет правила игры. Ведь были в принципе установлены определенные правила до заключения контракта или до подписания соглашения на определенную услугу.
И следующий момент, самый, так сказать, пик: для того чтобы проверить количество минут, которые я наговорил или переговорил, я прихожу в узел связи и должен заплатить за то, что мне сделают распечатку. Извините, это уже высший пилотаж! Вы мне обязаны ее предоставить в любой момент, если вы мне не обеспечиваете систему контроля. А тут я еще должен платить за то, что я должен посмотреть.
Поэтому однозначно - законопроект надо принимать. Но на сегодняшний день он будет только первым шагом по пути наведения порядка в этой отрасли. А то, что эта отрасль требует наведения порядка, я думаю, сомнений не вызывает ни у кого.
И то, что данный законопроект не снизит тарифы, я думаю, тоже все прекрасно понимают. Поскольку та величина, которая сегодня заложена как плата за входящие звонки, может быть, так сказать, переложена на звонки исходящие.
Группа "Регионы Украины" предлагает поддержать данный законопроект в первом чтении, но считает необходимым, целесообразным рассматривать этот законопроект первым шагом по пути наведения порядка в этой отрасли.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Степанов. Наступний - депутат Ніколаєнко.
СТЕПАНОВ М.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Уважаемый председательствующий! Уважаемые депутаты! Плата за входящий звонок - это классический пример принудительного ассортимента, который навязывается монополистом. Хочешь ты говорить, не хочешь - плати! Но такие примеры со стороны предприятий связи, к сожалению, не единичны.
Как быть, например, с одновременной абонентной платой за обычный телефон и платой поминутной, которую владельцы средств связи требуют с потребителей? Я вслед за коллегой Беспалым хотел бы спросить: в какой стране одновременно платят за телефон и абонентную плату, и плату поминутную? Наверное, только у нас.
Я готов поддержать проект коллеги Беспалого. Но не согласен с ним, что это даст возможность получить доступ к мобильной связи более широкому кругу людей. К сожалению, наблюдается обратная тенденция: не только мобильная, но и обычная связь уже становится предметом престижного потребления. Если известные советские сатирики Ильф и Петров когда-то говорили, что автомобиль - это не роскошь, а средство передвижения, к сожалению, простая телефонная связь у нас уже становится роскошью для, как у нас любят говорить, "пересічних громадян" или, как любит говорить наш Премьерминистр, для "маленьких українців".
Вот ставшие уже притчей во языцех счетчики, когда человек говорил, не говорил, ему накручивают и какие-то междугородние разговоры, и разговоры по секс-телефонам. Кто говорил, неизвестно, а его заставляют платить. Все это тоже следствие монополизма. Как и то, что пенсионер дрожащими руками считает, сколько он минут потратил на вызов скорой помощи, на звонки в аптеку. Ни пенсионер, ни рабочий, ни учитель, конечно, не будут иметь мобильной связи в ближайшее время, нужно прилагать усилия к тому, чтобы они не потеряли вообще доступа к связи.
И я согласен, что принятие этого закона могло бы быть первым шагом к решению общей проблемы тарифов и цен на услуги связи. Здесь царит абсолютный разбой, монополисты делают все, что хотят, и мы должны предпринять усилия, чтобы государство все-таки не утрачивало свою регуляторную функцию, в том числе и в вопросах связи.
Я предлагаю этот проект поддержать, но как первый шаг к тому, чтобы вернуться к вопросам тарифов, к вопросам цен. Это не только техническая проблема, связь и доступ к связи - это уже серьезная социальная проблема в нашем государстве.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Ніколаєнко. Наступний - депутат Журавський.
НІКОЛАЄНКО С.М. Фракція соціалістів. Я хочу сказати Володимиру Бондаренку, він якраз зараз сідає на своє місце, що ми будемо підтримувати законопроект у першому читанні, оскільки дійсно розуміємо, що ліквідація плати за вхідні дзвінки сприятиме розповсюдженню мобільного зв'язку в Україні.
Разом з тим я хотів би заперечити певним чином депутату Матвієнкову, який казав про те, що сьогодні ми бачимо усі наявні проблеми монополізму, що заважають розвитку нашого зв'язку. У принципі, він правий. Але тут є одне "але". З приватизацією "Укртелекому" ми не ліквідуємо тих проблем, які існують сьогодні взагалі в системі зв'язку нашої держави, навпаки, вони загостряться. Я як народний депутат від сільського виборчого округу бачу, як сьогодні до сільських АТС застосовуються надзвичайно жорсткі заходи (тут є представник Державного комітету зв'язку, он він сидить і уважно слухає), до тих людей у сільській місцевості, які живуть без заробітної плати, до пенсіонерів, інвалідів. Їм нахабно нав'язують сьогодні похвилинну оплату. Крім того, як уже казав Михайло Степанов, мій товариш по фракції, паралельно стягують ще й абонентну плату.
Це питання сьогодні гостре. І потрібно до нього повернутися. І тому я просив би профільний комітет шанованого мною колеги Юрія Крука, щоб вони звернули увагу на моменти, пов'язані із насильницьким запровадженням похвилинної оплати.
І третє, щоб не забирати часу. Я хотів би подякувати сьогодні українському телебаченню, панові "Долбанову" і його колегам, за те, що вони критикують нашу фракцію, нашого лідера Олександра Мороза. Це засвідчує, що ми все робимо правильно. Бо ще Ленін казав так: подивися, що говорять про тебе твої супротивники, і ти будеш знати, чи вірно обрав курс. Щось тижнів зо два про нас не згадували, а тут і фільм про Олександра Мороза, і загострення різних інсинуацій проти Соціалістичної партії. Значить, ми робимо все правильно.
Дякую за підтримку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу надається народному депутату Журавському. Наступний - депутат Алексєєв.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Депутатська група "Регіони України", Християнськодемократична партія України. Шановні друзі! Цей законопроект, на думку нашої депутатської групи, можна підтримати, оскільки, ми вважаємо, що плата за вхідні телефонні дзвінки є класичним прикладом зловживання монопольним становищем, коли споживача послуг змушують оплачувати послуги, надання яких він не замовляє. Або, як говориться у Законі про обмеження монополізму та недопущення недобросовісної конкуренції у підприємницькій діяльності, нав'язування споживачу додаткових умов договору, що не відносяться до предмета договору, в тому числі нав'язування товару, не потрібного контрагенту.
Таким чином, прийняття зазначеного законопроекту повністю відповідає вимогам статті 42 Конституції України, згідно з якою не допускаються зловживання монопольним становищем на ринку, неправомірне обмеження конкуренції та недобросовісна конкуренція.
Разом з тим, на наш погляд, відповідне положення щодо заборони встановлення плати за вхідні телефонні дзвінки більш доцільно включити не до статті 12 "Захист прав споживачів" Закону про зв'язок, а до статті 21 "Тарифи на послуги зв'язку та за користування радіочастотами" цього ж закону, оскільки запропонована норма, на нашу думку, стосується встановлення принципу ціноутворення, який унеможливлює зловживання монопольним становищем на ринку послуг телефонного зв'язку.
Отже, вважаємо, що поданий законопроект може бути прийнятий у першому читанні за основу.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Алексєєв.
АЛЕКСЄЄВ В.Г., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 172, Харківська область). Знаете, проект закона, который мы рассматриваем, будет регулировать не вопросы первой необходимости, есть более насущные вопросы, но это не значит, что его надо отложить. Мы не пожарная команда, чтобы рассматривать только то, что горит.
Это вопрос перспективный, и его надо решать сейчас, потому что чем дальше, тем трудней он будет поддаваться решению. Ведь несколько лет назад в Украине было всего несколько сотен мобильных телефонов, а сейчас их численность составляет десятки, а может и сотни тысяч. Сейчас вопрос проще решить.
Я разговаривал с иностранцами, они широко открывали глаза: действительно, нигде не платят за входные звонки. Ну не платят! Меня, например, охватывает чувство ярости, когда я отвечаю на звонок (а телефон далеко не везде показывает, кто звонит) и меня начинают грузить своими проблемами по моему телефону за мои деньги.
Может быть, и имеет смысл возражение нашего коллеги Полищука, что перезвон идет бесплатно. Но перезвон-то идет через "восьмерочку". Не всегда, но я беру свои распечаточки, смотрю - на мой мобильный телефон звонили из дому. Понимаете? Заплатили денежку за то, что "восьмерку" набрали, и я еще заплатил за то, что мне позвонили - вот ведь как происходит на самом деле в большинстве случаев. Двойная плата идет!
Но коль зашла речь об оплате, я хочу сказать о другом. Представьте себе, вы приходите в магазин и хотите купить килограмм колбасы. Вам его взвешивают в подсобке, выносят, а вы говорите: "Я хочу на стрелочку посмотреть". "А эта услуга у нас платная, заплатите за то, что вы посмотрите на стрелочку весов". Дико? Дико. Но в телефонной связи, и в мобильной, и в стационарной, именно так и происходит.
Я желаю заплатить за междугородний разговор, прихожу на пункт связи и говорю: "Простите, за что я плачу?" А мне говорят: "Заплатите за услугу, мы вам распечатаем счетик". Там 36 копеек, но сам принцип: за то, чтобы посмотреть на стрелку весов, я должен заплатить деньги. Дикость? Дикость. Может это быть в нормальном государстве, в цивилизованном обществе? Не может быть. В нормальном государстве должны присылать этот счет бесплатно.
То же самое с мобильным телефоном. В договоре записано, что за то, чтобы узнать, за что с тебя вычли предоплату, которую ты внес, ты должен заплатить. Но это такая бешеная сумма, что ты говоришь: "Да лучше я не буду смотреть, считайте там, как хотите". То есть вообще взвешивают на весах без стрелки. Дикость? Дикость. Требуется урегулировать этот вопрос? Требуется. По первому требованию абонента предоставляющий услуги должен предоставить ему полную распечатку, безо всяких условий, безо всякой оплаты. Тогда и массы вопросов не будет возникать.
Ну, и совершенно согласен с коллегой Степановым. Вы платите за то, что вошли в трамвай, а потом за то, что проехали, а потом за то, что вышли. Это как в том американском цирке, где вход бесплатный, а выход - 3 доллара. О чем я говорю? О том, что нигде в мире нет ни для стационарных телефонов, ни для мобильных двойной оплаты, абонентской и повременной. Простите, или то, или то. Как с электроэнергией? Счетчик стоит, я плачу по счетчику, но я не должен платить абонентскую плату за электроэнергию.
В принципе, я считаю, что этот законопроект принять надо, завтра проголосовать в первом чтении, но это должно быть поводом для серьезного разговора по совершенствованию системы предоставления услуг связи. И все те замечания, которые здесь были высказаны, я прошу комитет по стенограмме рассмотреть и учесть при подготовке ко второму чтению.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Шановні колеги, всі, хто бажав взяти участь в обговоренні, виступили. Заключне слово надається народному депутату Беспалому.
БЕСПАЛИЙ Б.Я. "РеформиКонгрес". Шановні колеги! Я, звичайно, дякую всім учасникам такого зацікавленого обговорення. Ми вдячні, що, зрештою, не було жодного заперечення проти прийняття у першому читанні законопроекту 6134. Сподіваємося, що завтра буде він підтриманий. І для нас були дуже цінними ті зауваження, які треба буде врахувати до другого читання. Ще раз вам спасибі за підтримку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Ми закінчили розгляд даного питання. Прийняття рішення відбудеться завтра, в четвер, відповідно до Регламенту.
----------------
Переходимо до наступного питання порядку денного. Слухається проект Закону про внесення змін до Закону України про порядок здійснення розрахунків в іноземній валюті. Доповідає член Комітету з питань фінансів і банківської діяльності Горбачов Віктор Сергійович. Будь ласка.
ГОРБАЧОВ В.С., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 127, Миколаївська область). Спасибо. Уважаемые коллеги! Уважаемый председательствующий! Мы рассматриваем проект Закона Украины
7005 о внесении изменений и дополнений в Закон Украины о порядке осуществления расчетов в иностранной валюте. Вопрос касается приостановления сроков для исполнения экспортно-импортных контрактов и приостановления начислений пени за их нарушение, если третейские суды, созданные именно региональными торговопромышленными палатами, подадут иск о снятии с нерезидента задолженности, которая возникла по вине нерезидента.
На сегодняшний день действует норма, что такие иски рассматриваются судом или арбитражным судом, Международным коммерческим арбитражным судом или Морской арбитражной комиссией при Торговопромышленной палате Украины. Смысл дополнения, именно дополнения, я хочу это подчеркнуть, - дать возможность внешние контракты сопровождать третейским судам региональных торгово-промышленных палат. То есть в каждой области региональные третейские суды будут помогать развиваться региональному бизнесу, тем самым у Торгово-промышленной палаты Украины не будет монополии на рассмотрение таких дел.
Монополия Торгово-промышленной палаты Украины установилась вследствие принятия Закона о валютном регулировании, когда еще не были созданы региональные палаты. Кабинет Министров Украины должен был привести в соответствие закон после их создания, но не сделал этого, что, собственно, и предлагается сделать этим законопроектом.
Почему иски резидента должны рассматривать именно третейские суды, а не другие? Потому что более 20 лет Торгово-промышленная палата Украины сопровождала внешнеэкономические контракты. Именно в третейских судах есть сейчас специалисты, юристы, хочу подчеркнуть, международного права, нормы которого отличаются от внутренних юридических норм ведения контракта. Эти специалисты имеют опыт сопровождения международного суда, экспертиз и контрактов.
В конце могу отметить, что согласен с заключеним Главного научноэкспертного управления, в котором предлагается исключить словосочетание "другие суды", поскольку согласно пункту 1 статьи 11 Закона о торгово-промышленных палатах в компетенцию торговопромышленных палат входит только создание третейских судов.
Согласен также с вопросом, который поднимали многие депутаты, чтобы исключить из названия слово "изменений", а оставить "дополнений". Потому что моя поправка - это действительно дополнение в Закон о валютном регулировании без его изменения. Это очень важно, потому что один из комитетов готовит изменения, которыми хочет вообще поменять в законе сам принцип, подход к валютному регулированию. И я хотел бы, чтобы депутаты, мои коллеги, рассматривали именно в этом узком направлении мое дополнение: лишить монополии Торгово-промышленную палату Украины, чтобы в регионах была возможность обращаться к региональным торгово-промышленным палатам и третейским судам, созданным при этих палатах.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи є запитання до доповідача? Вікторе Сергійовичу, немає запитань. Все зрозуміло. Сідайте, будь ласка.
Переходимо до обговорення даного питання.
Слово надається народному депутату Пухкалу. Наступний - депутат Журавський.
ПУХКАЛ О.Г., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий округ
209, Чернігівська область). Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні колеги! Внесення змін та доповнень до Закону України про порядок здійснення розрахунків в іноземній валюті спричинено нагальною необхідністю подальшого вдосконалення шляхів захисту прав суб'єктів зовнішньоекономічної діяльності від можливих зловживань з боку закордонних контрагентів.
Отже, законопроекти, які пропонуються сьогодні (щоправда, представлений лише законопроект народного депутата Горбачова, а, як відомо, є ще законопроект Анатолія Кінаха про внесення змін до цього закону), є досить актуальними.
У цілому підтримуючи запропоновані зміни та доповнення, хотілося б відмітити, що проект закону, який тільки-но представив народний депутат Горбачов, на мою думку, є більш обгрунтованим.
Разом з тим пропоную внести до зазначеного законопроекту деякі зміни, а саме частину другу статті 4 Закону про порядок здійснення розрахунків в іноземній валюті я пропоную викласти в такій редакції: "У разі прийняття судом (далі - за текстом) або третейським судом, створеним регіональними торгово-промисловими палатами чи іншим уповноваженим арбітражем позовної заяви резидента" - і далі за текстом.
Чому я пропоную внести таку зміну? Перш за все тому, що з редакції, яка пропонується автором, незрозуміло, про які суди йдеться. Просто сказано "чи іншим судом", тобто незрозуміло, чи це постійні суди, чи тимчасово створені. У разі, якщо проект залишити в редакції, запропонованій Горбачовим, потребуватимуть перегляду також окремі положення Закону про торговопромислові палати в Україні.
Отже, якщо автор законопроекту підтримає ці пропозиції, я думаю, цей законопроект можна приймати в першому читанні, доопрацювати його і прийняти в цілому. Ці зміни будуть корисними.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Журавський.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Депутатська група "Регіони України", Християнськодемократична партія України. Шановні друзі! Наші колеги внесли два законопроекти, якими передбачається дещо розширити перелік судових органів, зазначений у Законі про порядок здійснення розрахунків в іноземній валюті, звернення до яких зупиняє терміни повернення в країну валюти за зовнішньоекономічними договорами, додавши до частини другої статті 4 зазначеного закону: "або третейським чи іншим судом, створеним регіональними торговопромисловими палатами" (це пропозиція народного депутата України Горбачова); "іншим уповноваженим арбітражем" (це пропозиція народного депутата Кінаха).
Зазначимо, що в цілому згадані пропозиції заслуговують на увагу. Проте доповнення "іншим уповноваженим арбітражем", яке пропонується у проекті народного депутата Кінаха, потребує свого подальшого уточнення - що це за арбітражі, хто саме їх уповноважує на розгляд таких спорів.
Що стосується пропозиції народного депутата Горбачова, то чинним Законом про торгово-промислові палати в Україні передбачено створення торговопромисловими палатами за ініціативою учасників спору третейських судів лише для розгляду окремих справ. Натомість, на думку нашої депутатської групи, розгляд спорів щодо повернення в країну виручки від зовнішньоекономічної діяльності є настільки складним і важливим для держави питанням, що довіряти його у сучасних умовах тимчасовим утворенням дуже небезпечно, оскільки наслідки прийнятих ними рішень можуть бути дуже неприємними для економіки нашої держави.
Отже, ми вважаємо, що спочатку варто внести відповідні зміни до Закону про торгово-промислові палати в Україні, якими однозначно передбачити створення регіональними торговопромисловими палатами постійно діючих третейських судів, по-перше, з тим, щоб вони несли відповідальність за прийняті рішення, а по-друге, з тим, щоб держава мала можливість контролювати фаховий склад суддів цих судів.
Таким чином, на думку нашої депутатської групи, робота у вказаному напрямі має бути продовжена, а подані проекти треба повернути на доопрацювання з наступним повторним поданням на перше читання.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Народні депутати, які бажали взяти участь в обговоренні, скористалися своїм правом. Ми закінчили обговорення даного питання. Прийняття рішення відбудеться згідно з Регламентом завтра, у четвер.
----------------
Переходимо до наступного питання порядку денного. Слухається проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо оскарження нормативно-правових актів органів та службових осіб державної виконавчої влади та органів місцевого самоврядування. Доповідає народний депутат України Косаківський Леонід Григорович. Будь ласка.
КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 223, м.Київ). Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Останнім часом на державному рівні здійснюються заходи щодо проведення адміністративної реформи в Україні. На наш погляд, одним з напрямів цієї реформи має бути посилення відповідальності органів державної виконавчої влади та їх службових осіб, органів місцевого самоврядування та їх службових осіб за свою діяльність перед громадськістю.
Стаття 59 Закону України про місцеве самоврядування в України, стаття 43 Закону України про місцеві державні адміністрації, стаття 8 Закону України про столицю України - містогерой Київ містять загальні норми, які передбачають можливість оскарження актів відповідних органів у судовому порядку. Проте реалізація цих норм на практиці виявляється дуже проблематичною, оскільки норми ЦПК України регулюють лише порядок розгляду скарг окремих громадян у тих випадках, коли правові акти органів влади безпосередньо стосуються прав чи інтересів конкретного громадянина. Є судовий досвід, що у випадках, коли громадянин оскаржує правовий акт, який має загальний характер, його скарга не задовольняється або взагалі не береться до розгляду.
Тим часом очевидно, що назріла необхідність у створенні механізму скасування таких правових актів, які не відповідають інтересам цілих груп населення, територіальних громад. Як, наприклад, рішення про підвищення тарифів на комунальні послуги, проїзд у громадському транспорті тощо. Обгрунтованість таких рішень, на наш погляд, обов'язково повинна перевірятися на вимогу заінтересованих осіб у судовому порядку. Правом звернення з відповідними скаргами до суду доцільно наділити не тільки громадян, а й об'єднання громадян, включаючи політичні партії, що зробить більш потужним громадський контроль за ефективністю діяльності органів державної виконавчої влади, органів місцевого самоврядування, їх службових осіб, змушуючи останніх враховувати інтереси населення.
Що стосується контролю за законністю нормативно-правових актів зазначених органів і службових осіб, то, як відомо, на сьогодні законодавство покладає цей обов'язок лише на органи прокуратури. Досвід свідчить, що ця система контролю є неефективною, оскільки органи прокуратури просто не в змозі дати правову оцінку величезній кількості актів зазначених органів і службових осіб та ще й вжити необхідних заходів прокурорського реагування. Тому громадяни та їх об'єднання також повинні мати право і можливість самостійно ставити вимоги про скасування незаконних нормативноправових актів у судовому порядку.
Запропоновані зміни до законодавства дадуть змогу наповнити конкретним змістом норму статті 3 Конституції України про те, що держава відповідає перед людиною за свою діяльність.
Тепер щодо висновку Головного науково-експертного Управління про доцільність внесення змін до чинної глави 31 Цивільного процесуального кодексу замість доповнення окремої глави до цього кодексу.
Запропонована нова глава 31-Д спрямована на регулювання відокремленого виду суспільних відносин, які на сьогодні не відображені у законодавстві.
На відміну від норм чинної глави 31- А, необхідність оскарження громадянами, їх об'єднаннями нормативно-правових актів органів державної влади, органів місцевого самоврядування, а також їх посадових осіб, на наш погляд, породжується не суто особистими, персональними інтересами, а інтересами цілих груп населення, територіальних громад тощо. Отже, предмет судового оскарження, за правилами, які запропоновані у новій главі, підстави оскарження зазначених актів значно відрізняються від тих, що передбачені главою 31-А.
Коло суб'єктів, які звертаються із скаргами, також розширено за рахунок надання такої можливості об'єднанням громадян. У даному разі об'єднання громадян будуть виступати самостійними суб'єктами цивільнопроцесуальних відносин, користуючись усіма передбаченими цивільнопроцесуальним законодавством правами і обов'язками сторони.
Запропоновані у новій главі правила розгляду скарг мають відмінності порівняно з правилами, встановленими главою 31-А, зокрема щодо підвідомчості скарг, вимог до рішення суду по цих скаргах, особливості їх виконання. Кількість зазначених відмінностей така, що викликає необхідність у разі редагування норм глави 31-А вносити зміни до кожної статті цієї глави. А суттєва різниця між порядком розгляду скарг, передбаченим чинною главою 31-А та запропонованим у новій главі 31-Д, у разі їх об'єднання в одній главі ЦПК може створити плутанину при застосуванні.
Не можна погодитися і з висновком Головного науково-експертного управління про те, що надання партіям та громадським організаціям права порушувати у суді зазначені справи може погіршити роботу судів. Статтею 124 Конституції України вже встановлено, що юрисдикція судів поширюється на всі правовідносини, що виникають у державі. Отже, у разі звернення сьогодні громадянина або об'єднання громадян до суду із скаргою, про яку йдеться в законопроекті, суд не може відмовити у прийнятті її і розгляді. Проте судова практика свідчить, що по суті щодо таких скарг суди приймають рішення про відмову їх задоволення, посилаючись на те, що у оскаржених рішеннях не йдеться про конкретного громадянина чи конкретне об'єднання громадян, їхні особисті права та інтереси.
Отже, мова йде про те, щоб наповнити цивільне процесуальне законодавство нормами, які встановили б порядок розгляду і вирішення судами зазначених справ, оскільки їх виникнення не заперечується законодавством.
Що стосується додаткового навантаження на суди, то воно залежить не від впровадження різновиду судових справ, а від стану законності і правопорядку в державі, на зміцнення якого, а також захист прав і свобод громадян якраз і спрямовані зміни до законодавства, котрі вам пропонуються.
Прошу підтримати проект закону в першому читанні.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка.
Висвітіть.
Народний депутат Сахно. Наступний
- депутат Абрамов.
САХНО Ю.П., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Фракція "Яблуко". Шановний Леоніде Григоровичу, сформулюйте, будь ласка, ще раз усе-таки, які пропонуються покарання щодо службовців за їх зловживання у своїй діяльності, про що ви говорили, і головне - який механізм втілення цих пропозицій? Тобто йдеться про адміністративні правопорушення чи про порушення кодексу державного службовця, і якщо це адміністративне правопорушення, то як буде реалізовуватися покарання?
Дякую.
КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г. Дякую за запитання. Запропонований мною законопроект регулює дещо інші правовідносини. Може, я повторюсь, але я хотів би сказати, що мова йде про те, що сьогодні ви як громадянин, у якому б населеному пункті ви не проживали, не можете в суді оскаржити рішення, наприклад, про підвищення тарифів на комунальні послуги, про ті ж "собачі податки" і таке інше, якщо ви в суді не доведете, що це рішення стосується вас особисто.
Законопроект, який я пропоную, якраз і дає право будь-якому громадянину з будь-якого села, селища, міста оскаржити нормативноправовий акт органів місцевого самоврядування чи виконавчої влади не тільки з точки зору його особистих інтересів, а й з точки зору інтересів у цілому територіальної громади. Саме про це йдеться в запропонованому законопроекті, він регулює ці правовідносини. І окремо виписується у главі 31-Д предмет судового оскарження, який значно розширено порівняно з тим, який передбачений чинною главою 31 Цивільного процесуального кодексу.
У моїй пропозиції введено ще одну новацію. Суд не просто встановлює невідповідність рішення, яке оскаржується, законам України, а й безпосередньо його скасовує. Тому що у нас на сьогодні діє така практика, коли суди часто приймають рішення про те, що ті чи інші акти не відповідають законодавству, а органи, які їх видали, зволікають протягом тривалого часу із скасуванням цих актів, вони залишаються чинними. За моїм законопроектом, крім того, що встановлюється новий порядок оскарження і значно розширюються права громадян на порушення таких питань у судах, у разі, якщо суд підтримає громадянина, він відразу скасовує зазначений нормативний акт, тобто цей нормативний акт перестає діяти з моменту прийняття відповідного рішення суду.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Абрамов. Наступний - депутат Сухий.
АБРАМОВ Ф.М., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59, Донецька область). Спасибо. Коммунистическая партия. Уважаемый Леонид Григорьевич! Я разделяю многие положения вашего проекта. Скажите, пожалуйста, что предусмотрено в вашем проекте относительно систематической и постоянной невыплаты предприятиями, в наших условиях - шахтами, регрессных, расчетных, задолженности по зарплате?
Спасибо.
КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г. Це питання не стосується безпосередньо запропонованого законопроекту, тому що предметом того законопроекту, який я вніс, є право громадянина на оскарження нормативно-правових актів органів місцевого самоврядування та органів виконавчої влади. Я думаю, що той предмет регулювання, який ви порушуєте у своєму питанні, має бути врегульований іншими статтями Цивільного процесуального кодексу, хоча я вас у постановці вашого питання абсолютно підтримую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Сухий. Наступний - депутат Тягнибок.
СУХИЙ Я.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 78, Запорізька область). Дякую. Леоніде Григоровичу, особисто мене ви не переконали в необхідності прийняття такого закону. От скажіть, будь ласка, коротко, чим викликана така необхідність? Адже в нас є Цивільний процесуальний кодекс, глава 31-А якого називається "Скарги громадян на рішення, дії або бездіяльність..." і так далі. Такі ж норми є в Законі про арбітражний суд і в Арбітражному процесуальному кодексі. Чим викликана необхідність прийняття нового закону?
КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г. Дякую. Що стосується арбітражного суду, то в моєму законопроекті якраз пропонується внести зміни до Арбітражного процесуального кодексу і вивести ці справи з підвідомчості арбітражних судів, бо щодо цього є рішення Конституційного Суду України від 25 листопада 1997 року, де роз'яснено, що на виконання статті 55 Конституції України, якою кожному громадянину гарантується право на оскарження в суді рішень, дій чи бездіяльності органів державної влади, органів місцевого самоврядування, посадових і службових осіб, громадяни мають право оскаржувати ці рішення в судах загальної юрисдикції. Це питання розв'язано Конституційним Судом, і з огляду на це також треба вносити зміни до Цивільного процесуального кодексу.
Що стосується вашого запитання. Якщо ви уважно почитаєте мій законопроект і порівняєте його з чинною главою 31-А, то побачите, що в моєму законопроекті пропонується значно ширше коло нормативноправових актів, які можуть бути оскаржені. Наприклад, ставиться питання про те, щоб могло бути оскаржене таке рішення, яке порушує інтереси територіальних громад чи окремих громадян, очікувані чи фактичні результати виконання якого є недоцільними, економічно неефективними.
В існуючому нормативно-правовому полі питання регулюється тільки тоді, коли законодавчий акт чи нормативноправовий акт органів місцевого самоврядування, який оскаржується, порушує права чи свободи конкретного громадянина.
Саме у зв'язку з тим, що в законопроекті значно розширюється коло питань, які можуть бути оскаржені, виникають і новий предмет оскарження, і нові учасники процесу, і обумовлена потреба ввести окрему главу, яка б регулювала ці правовідносини, які склалися, зокрема, після прийняття нової Конституції України і у зв'язку з якими зміни до Цивільного процесуального кодексу не вносилися.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Тягнибок.
ТЯГНИБОК О.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 119, Львівська область). Дякую. Фракція Українського народного Руху. Соціалнаціональна партія. Шановний Леоніде Григоровичу! Я хотів би підтримати ваш законопроект, тим більше, що нам уже був розданий проект Закону про громадський контроль, і я вважаю, що це питання є надзвичайно актуальним.
Але скажіть, будь ласка, який реальний механізм оскарження? Я маю на увазі, що сьогодні громадяни і об'єднання громадян мають надзвичайно ускладнений доступ до нормативно-правових актів органів державної виконавчої влади, органів місцевого самоврядування та службових осіб цих органів. Отже, чи якось передбачається реальний механізм доступу до цих документів?
Дякую.
КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г. Я хотів би почати відповідь з останнього запитання. Цей законопроект не регулює питань оприлюднення актів і доступу до них. Це вирішено іншими законодавчими актами, зокрема законами про місцеве самоврядування, про місцеві державні адміністрації, де зазначено, що органи місцевого самоврядування мають доводити свої рішення до відома населення, і тільки після цього вони є чинними.
Що стосується порядку звернення до суду, то це виписано в запропонованій статті 24827 "Право звернення із скаргою до суду". Там чітко записано: "Громадянин, об'єднання громадян, в тому числі політична партія, її відділення, що є юридичними особами, мають право звернутися до суду зі скаргою про скасування нормативно-правового акта органу державної виконавчої влади або його службової особи, органу місцевого самоврядування або його службової особи у випадках, передбачених статтею 24828 цього кодексу".
А в статті 24828, згідно з моїм законопроектом визначається предмет судового оскарження, який значно розширений порівняно з чинними нормами.
Тому цей законопроект дає право звертатися до суду не тільки громадянину, а й, наприклад, об'єднання ветеранів, політична партія від імені громадян, які підтримують позицію цієї партії, можуть оскаржити те чи інше рішення відповідної міської ради чи державної адміністрації, якщо зачіпаються інтереси чи конкретного громадянина, чи групи осіб. Чинний Цивільний процесуальний кодекс не дозволяє це зробити.
Мені відомі приклади, коли в Києві деякі суди не приймали заяв від громадян, що оскаржували так звані собачі податки тільки тому, що люди не могли довести, що в них є собака і це зачіпає конкретно їх інтереси.
Перед виборами 1998 року, коли окремі депутати, в тому числі депутати Київради, оскаржували в судах незаконне рішення про утворення виборчих округів і комісій, їм у судах відповідали: це не є предметом судового розгляду, тому що це не зачіпає вас особисто. І ці рішення не могли бути оскаржені.
У даному законопроекті передбачається, що всі рішення органів влади або їх службових осіб можуть бути оскаржені чи громадянами, чи партіями, чи об'єднаннями громадян у судах незалежно від того, стосуються ці рішення особисто громадянина чи є загальними для відповідної території.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Леоніде Григоровичу. Сідайте, будь ласка.
Шишкін відсутній, як і все керівництво комітету, тому переходимо до обговорення даного питання. Записалося два народних депутати. Слово надається народному депутату Журавському. Наступний - депутат Марченко.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Депутатська група "Регіони України". Християнськодемократична партія України. Ніхто не заперечує, що сьогодні в нашій країні не все гаразд із судовим захистом прав громадянина і взагалі громадян, які порушуються рішеннями державних органів чи їх посадовими особами.
Судді і справді нерідко відмовляють громадянам у тому, щоб почати судовий процес про скасування таких рішень, безпідставно стверджуючи, що ці рішення не стосуються громадянина навіть тоді, коли їх вплив на права особи очевидний. Як ось у випадку, коли громадянин намагається оскаржити, скажімо, рішення влади про збільшення плати за проїзд у міському транспорті.
Але давайте подивимося, чи цілком оптимальними є ті рішення, які пропонує нам з цього приводу шановний Леонід Григорович?
Партії та громадські організації в разі прийняття цього проекту можуть безпосередньо оскаржувати до суду нормативно-правові акти органів виконавчої влади, місцевого самоврядування та їх посадових осіб, причому незалежно від того, чи стосуються їх ці акти, чи не стосуються. Схоже, що ми вирішили надати партіям повноваження прокурора. Сьогодні лише прокурор згідно з Законом про прокуратуру та Цивільним процесуальним кодексом має право оскаржувати до суду будь-які правові акти з мотивів їх законності. То чи не забагато стане у нас прокурорів?
Якщо партія чи громадська організація хоче захистити права конкретних громадян, які постраждали внаслідок незаконного рішення органів державної влади чи місцевого самоврядування, то вона завжди має можливість надати цим громадянам правову допомогу, виділити для них юристів, які будуть представляти цих громадян у суді. Чинним ЦПК давно вже передбачено таку можливість.
Є ряд і інших спірних моментів, ми передамо наші зауваження шановному автору законопроекту, бо через брак часу немає можливості їх викласти.
Отже, висновок: з урахуванням сказаного депутатська група "Регіони України" вважає за доцільне повернути проект автору на доопрацювання.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу надається народному депутату Марченку.
МАРЧЕНКО О.А. Дякую. Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні колеги! Шановний Леоніде Григоровичу! Я взагалі не збирався сьогодні брати участь в обговоренні, але те, що прозвучало тут під час відповіді на запитання, змусило вийти мене на цю трибуну.
Законопроект є спробою автора врегулювати питання, яке стосується порядку оскарження громадянами рішень органів виконавчої влади і органів місцевого самоврядування. Але у мене є експертний аналіз законопроекту, у якому говориться, що чинне законодавство вже передбачає механізм скасування нормативноправового акта органу державної виконавчої влади, органу місцевого самоврядування або посадової особи цих органів. Це врегульовано главою 31-А Цивільного процесуального кодексу, яка називається "Скарги громадян на рішення, дії або бездіяльність органів, юридичних чи службових осіб у сфері управління діяльності".
Аналогічно експерти кажуть, що запропоноване в законопроекті доповнення до Арбітражного процесуального кодексу приймати недоцільно, оскільки на сьогодні це питання також врегульовано чинним законодавством.
Мене сьогодні турбує інше питання, яке стосується взагалі доцільності прийняття таких рішень, оскільки рішення, які навіть за чинним законодавством приймаються судами, на відміну від рішень органів влади, в тому числі і органів місцевого самоврядування, не мають механізму виконання. Ось це на сьогодні, здається, повинно було б бути предметом врегулювання, до якого мала б долучитися Верховна Рада.
Півтора року в Черкасах ініціативна група, яка ініціює проведення референдуму щодо дострокового припинення повноважень черкаського міського голови, бореться в правовому полі: через суди доводить своє право на існування в боротьбі з міським головою. Для того, щоб довести законність своїх дій, вони змушені були через суд реєструватися, через суд затверджувати підписний лист, через суд уже три місяці проводиться реєстрація підписів, яких зібрано 29 тисяч! Перспективи вирішення цього питання досі так і немає, оскільки в законодавстві відсутня норма про відповідальність тих посадових осіб, які приймають такі рішення.
До речі, судами визнано незаконність багатьох рішень цього міського голови, але ця посадова особа не несе ніякої відповідальності.
Вищий арбітражний суд нашої держави своєю постановою зобов'язав Олійника прийняти відповідне рішення. Після цього минуло півроку, а він цієї постанови не виконує.
Так ось, мені здається, що замість того, щоб робити, як каже Карпов, масло масляним, нам слід було б попрацювати щодо вдосконалення і уточнення тих норм законів, які б посилювали відповідальність посадових осіб, у тому числі посадових осіб органів місцевого самоврядування, за виконання чинних законів.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Ми закінчили обговорення даного питання. Всі, хто бажав виступити, взяли в обговоренні участь. Прийняття рішення з цього питання відбудеться завтра.
Оголошується перерва до 12 години 30 хвилин.
(Після перерви)
Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України ГАВРИШ С.Б.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, продовжуємо денне пленарне засідання Верховної Ради. Заключне слово надається доповідачу Леоніду Григоровичу Косаківському. Прошу Леоніде Григоровичу, з місця. Увімкніть мікрофон, будь ласка.
КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г. Дякую, Степане Богдановичу. На жаль, не було доповідача від комітету, тому, відповідаючи на ті питання, які ставилися під час обговорення, я хотів би зазначити, що після дискусії, яка була на засіданні комітету, де я був присутній, комітет одноголосно підтримав пропозицію про необхідність ухвалення цього законопроекту в першому читанні. Я просив би колег це врахувати. Тому що всі питання, які ви тут порушили, там обговорювалися і були зняті.
Що стосується зауваження депутата Журавського, що ми партії перетворимо на прокурорів. Ну, це справа депутатів. Ми можемо і не давати партіям права звернення до суду, можна надати це право тільки громадянам. Мої пропозиції спрямовані передусім на посилення захисту громадян і на створення можливостей оскарження будь-якого рішення органів влади на підставі статті 55 Конституції. Це конституційна норма. Тому це можна врахувати на етапі другого читання, це не є принциповим.
Пан Журавський і пан Марченко стверджують, що в чинному Цивільному процесуальному кодексі це вже вирішено. Це не так. Я доводив у своєму виступі, що чинні норми глави 31-А Цивільного процесуального кодексу не вирішують цих питань, вони обмежують право громадян на звернення до суду - тільки в тому випадку, якщо порушено або порушуються права і свободи конкретного громадянина.
У моєму законопроекті розширюється предмет судового оскарження, скарга до суду може бути подана на всі рішення органів виконавчої влади і самоврядування, які мають загальний характер, які зачіпають конкретного громадянина чи групу громадян або все населення тої чи іншої території.
І недоцільно посилатися на те, що Арбітражним процесуальним кодексом вже врегульовано ці питання, бо якраз це і суперечить Конституції, тому що Конституційний Суд роз'яснив, що ці справи є підвідомчі саме судам загальної юрисдикції. З огляду на це нам також треба вносити зміни до Цивільного процесуального кодексу.
Тому я ще раз прошу: з урахуванням моєї доповіді, моєї аргументації, з урахуванням рішення Комітету з питань правової політики ухвалити завтра цей законопроект у першому читанні. Я думаю, що ті зауваження, які лунали, ми можемо предметно і спокійно опрацювати і вирішити все під час розгляду запропонованого проекту закону в другому читанні.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Леоніде Григоровичу. Дійсно, профільний комітет, який визначений головним з цього питання, - Комітет з питань правової політики рекомендує народним депутатам прийняти даний законопроект за основу.
Разом з тим у своєму висновку Головне науково-експертне управління рекомендує нам відправити цей законопроект на доопрацювання. Сподіваюся, що до завтра є ще можливість переконати наших експертів у тому, що позиція Леоніда Григоровича Косаківського є більш справедливою і точною.
----------------
Шановні колеги! Переходимо до наступного питання порядку денного. Оголошую до розгляду проект Закону про внесення змін до Закону України про фізичну культуру і спорт за номером 6025. Доповідає голова Комітету з питань молодіжної політики, фізичної культури, спорту і туризму Валерій Пилипович Борзов. Прошу, Валерію Пилиповичу.
БОРЗОВ В.П., голова Комітету Верховної Ради України з питань молодіжної політики, фізичної культури, спорту і туризму (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний Степане Богдановичу! Шановні народні депутати! При підготовці проекту закону, який стосується питання діяльності спортсменів-професіоналів та суб'єктів, які організують таку діяльність, ми виходили з того, що в Україні вже діють структури професійного спорту з окремих видів єдиноборства, ігрових та деяких інших видів спорту.
Зокрема, у футболі кілька років тому створена і успішно діє професійна ліга, яка проводить змагання серед неаматорських команд. Неаматорських через те, що професії спортсменпрофесіонал на сьогодні в Україні юридично не існує, а фактично професіональним спортом займається численна група і структур, і спортсменів.
Законодавча неврегульованість діяльності в професіональному спорті призводить до численних непорозумінь між роботодавцями і спортсменами, суб'єктами організації такої діяльності та структурами любительського спорту. Тому комітет пропонує викласти статтю 23 в новій редакції, а також доповнити закон статтею 231 "Суб'єкти організації діяльності спортсмена-професіонала", статтею 232 "Статус спортсменапрофесіонала" та статтею 233 "Трудові відносини у професіональному спорті".
У статті 231 визначені порядок та умови створення суб'єктів організації діяльності у професіональному спорті, вимоги до їх статутних і регламентних документів.
У статті 232 передбачені умови, за яких спортсмен набуває статусу спортсмена-професіонала.
У статті 233 передбачені порядок регулювання трудових відносин між спортсменом-професіоналом та суб'єктом організації діяльності у професіональному спорті, а також вимоги до змісту контрактів, що укладаються між ними. Визначаються умови, за яких спортсмен-професіонал має право на перехід до іншого спортивного клубу, та право спортивного клубу на отримання компенсаційних виплат у разі здійснення такого переходу.
Стаття 233 містить норму, згідно з якою спортивний клуб повинен передбачати організацію підготовки спортивних резервів та спортсменів високої кваліфікації, а в разі запрошення до клубу спортсмена, якого виховали інші спортивні організації, компенсувати останнім витрати на підготовку такого спортсмена. Пропонується також внести необхідні доповнення до класифікатора професій щодо професії спортсмен-професіонал з виду спорту.
Введення в дію цього закону додаткових витрат з Державного бюджету не потребує. Проект закону підтримується профільним держкомітетом, Федерацією футболу та ПФЛ, національними федераціями баскетболу, боксу та іншими, також Міністерством юстиції, Комітетом Верховної Ради з питань соціальної політики та праці.
Головне науково-експертне управління вважає, що цей законопроект може бути прийнятий за основу з урахуванням зауважень та пропозицій управління. Ці зауваження нами враховані. З цим висновком комітет погодився і після доопрацювання зазначеного законопроекту пропонує прийняти його в першому читанні.
Вже під час підготовки доповіді щодо цього законопроекту від народного депутата Сафронова та інших депутатів надійшли пропозиції, які мають, скажемо так, редакційний або уточнюючий характер.
Візьмімо, наприклад, професіональну футбольну лігу. Згідно з інформацією, буквально тиждень-два тому Міжнародною федерацією футболу та Європейською федерацією футболу було підписано відповідний документ про трансферти. Тому в законопроекті, який ми пропонуємо, під час його розгляду в другому читанні треба уточнити деякі деталі, пов'язані з цим.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валерію Пилиповичу. Чи будуть запитання до Валерія Пилиповича? Прошу записатися.
Покажіть на табло список народних депутатів.
Народний депутат Павленко. За ним
- депутат Литюк.
ПАВЛЕНКО С.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Фракція зелених. Шановний Валерію Пилиповичу! Скажіть, будь ласка, як у вашому законопроекті передбачається соціальний захист колишніх спортсменів-професіоналів? Це перше запитання. І наступне. Якщо говорити про минулі часи, то у нас були спортсмени-професіонали, які такого статусу офіційно не мали. Чи передбачається в законопроекті врахування заслуг цих спортсменів?
Дякую.
БОРЗОВ В.П. Щодо соціального захисту спортсменів- професіоналів. Проект закону передбачає вимоги до змісту контракту, який укладається між спортсменом-професіоналом і спортивним клубом. Це не просто вільна форма укладення контракту, а законом регулюються всі питання, які стосуються вимог до спортсменапрофесіонала, та питання його соціального захисту.
Раніше у нас були спортсменипрофесіонали, але за межами нашої держави. Тому ми пропонуємо доповнити класифікатор професій нормою "спортсмен-професіонал з виду спорту".
Таким чином, людина, яка підпише контракт з професіональним клубом і набуде статусу спортсменапрофесіонала, буде мати професію спортсмен-професіонал, і у відповідності до нашого законодавства будуть регулюватися її взаємовідносини з роботодавцем, пенсійне і інше забезпечення. На спортсменапрофесіонала поширюються положення Кодексу законів про працю.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Мичко. Прошу.
МИЧКО М.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (виборчий округ 60, Донецька область). Валерий Филиппович, скажите, пожалуйста, в вашем проекте закона разграничиваются в юридическом смысле понятия спортсмена-профессионала и спортсмена-непрофессионала? Чтобы можно было, если возникнут вопросы, четко определить, кто спортсменпрофессионал, а кто нет. Или спортсмен-профессионал - это просто тот спортсмен, который, скажем, заключает контракты, работает по договору?
БОРЗОВ В.П. Відповідно до нашого проекту закону спортсмен-професіонал - це людина, яка уклала контракт з професіональным клубом і набула статусу спортсмена-професіонала. У відповідності з доповненням до класифікатора професій йому видається трудова книжка, де він пише: професія - спортсмен-професіонал.
У нас сьогодні чисті спортсменилюбителі можуть бути тільки в дитячій спортивній школі і на середньому етапі підготовки. Що стосується всіх елітних спортсменів, то їх сьогодні не можна вважати професіоналами, але вони вже далеко не аматори. Але це більше проблема міжнародних спортивних організацій, ніж наша.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Сафронов. За ним -народний депутат Мусієнко.
САФРОНОВ С.О., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 30, Дніпропетровська область). Дякую. Шановний Валерію Пилиповичу! Чи оце поєднання аматорських ліг з професіональними не буде просто засобом лобіювання деяких федерацій, конкретних осіб для того, щоб вишукувати якусь вигоду, чи в цьому є міжнародна необхідність? Яка ваша думка щодо цього?
БОРЗОВ В.П. У проекті законодавчого акта, який пропонується, враховується реальна ситуація. Деякі з міжнародних організацій у своїх статутах передбачають діяльність спортсменів-професіоналів і непрофесіоналів, деякі категорично забороняють будь-які контакти професіональних спортсменів або структур з аматорськими.
Що стосується лобіювання. Безумовно, сьогодні головним завданням цього законопроекту є врегулювання взаємовідносин національних федерацій, які займаються непрофесіональним спортом, і професіональних ліг, тому що законом будуть встановлені компенсаційні виплати і умови переходу спортсмена з аматорського спорту в професіональний.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Мусієнко, і завершуємо процедуру запитань з цього питання.
МУСІЄНКО І.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Спасибі. Шановний Валерію Пилиповичу! Я підтримую законопроект, його актуальність не викликає сумнівів, разом з тим хотів би поставити два невеликих запитання.
Перше. От стаття 233 "Трудові відносини у професіональному спорті". Говориться про те, що контракт в обов'язковому порядку має визначати зобов'язання суб'єкта організації діяльності спортсмена-професіонала. Правильно все виписано. Далі викладено обов'язки самого спортсмена і зазначено, що в разі порушення спортсменомпрофесіоналом зобов'язань до нього можуть бути застосовані санкції: попередження, штраф, відсторонення від участі у змаганнях. Чи не вважаєте ви, що в нинішніх умовах і соціальної, і іншої незахищеності наших спортсменів треба виписати і санкції стосовно суб'єкта, який організовує цю діяльність, не лише стосовно спортсмена? Я розумію, що це може бути виписано і в контракті, але всетаки і в законі слід це виписати.
І друге запитання. Ви сказали, що вже підписано відповідний документ про трансферти і що це буде враховано. Все-таки чи не слід було б подивитися, щоб наше законодавство більше узгоджувалося з європейським правом не тільки в питанні щодо футболу, а і в питаннях іншої спортивної діяльності?
Дякую.
БОРЗОВ В.П. Спасибі. Я повністю з вами погоджуюсь, і під час розгляду цього законопроекту в другому читанні ми зможемо врахувати вашу пропозицію щодо відповідальності суб'єкта організації діяльності спортсмена-професіонала.
Що стосується міжнародних організацій, то, дійсно, існують більш потужні організації, такі як "ФІФА", "УЄФА", які вже давно займаються професіональним спортом. Інші організації поки що не мають такого потужного руху серед спортсменівпрофесіоналів, але помітна тенденція до збільшення кількості спортсменівпрофесіоналів і структур, які займаються організацією діяльності спортсменів-професіоналів. Тому в нашому законопроекті є багато посилань на статути, регламенти національних федерацій і міжнародних організацій. Ми страхуємо себе від того, щоб потім не довелося постійно вносити зміни або доповнення до цього закону. Це робиться свідомо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валерію Пилиповичу. Час вашої доповіді закінчився. Прошу зайняти своє місце в сесійному залі.
Шановні колеги! Для виступу з трибуни і обговорення цього законопроекту записалось три народні депутати: Журавський, Черненко, Сафронов. Оскільки депутата Журавського немає, я надаю слово народному депутату Черненку. Віталію Григоровичу Черненко, прошу вас піднятися на парламентську трибуну для виступу з цього питання. Ви відмовляєтесь?
Народний депутат Сафронов. Він може скористатися регламентом депутата Черненка, я так зрозумів. Прошу, Станіславе Олександровичу.
САФРОНОВ С.О. Шановний Степане Богдановичу! Шановні колеги народні депутати, представники уряду! Такий закон справді гостро необхідний для вдосконалення організації роботи спортсменів-професіоналів. Усі мої пропозиції, котрі я вношу (прошу ретельно зафіксувати їх для оперативного внесення змін у редакцію проекту), поліпшать умови праці спортсмена-професіонала. Ці пропозиції ми обговорювали, вони в принципі погоджені з головою комітету Борзовим Валерієм Пилиповичем, їх врахування піде тільки на користь нашим спортсменам.
Перше. В статті 231 у першому абзаці виписано, що суб'єктами організації діяльності спортсменапрофесіонала в Україні є і органи виконавчої влади з фізичної культури і спорту. Оцей текст "органи виконавчої влади з фізичної культури і спорту" я прошу вилучити. Чому? Пояснюю.
Органи виконавчої влади за своїм статусом не можуть займатися комерційною діяльністю. А діяльність спортсмена-професіонала - це комерційна діяльність, він свого роду підприємець. Отже, це просто неможливо, тому я прошу цей текст вилучити.
У кінці другого абзацу додати слова "та міжнародними угодами". Чому? Тому що діяльність спортсменівпрофесіоналів регулюється, окрім наших законів, ще і міжнародними угодами і конвенціями, Олімпійською хартією тощо.
У кінці четвертого абзацу додати слова "за дозволом національної спортивної федерації". Чому? Я зачитаю: "Спортивні клуби виступають засновниками професіональних спортивних ліг, які організують змагання серед спортсменівпрофесіоналів". Професіональна спортивна ліга має організовувати ці змагання за дозволом національної спортивної федерації, тому що в Законі про фізичну культуру і спорт чітко виписано, що національна спортивна федерація має виключне право на організацію і проведення відповідних національних спортивних змагань. Тому тут потрібно обов'язково додати: "за дозволом національної спортивної федерації".
Також деякі уточнення...
ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас є час народного депутата Черненка, так що продовжуйте.
САФРОНОВ С.О. Дякую. Перенести із абзацу шостого в абзац сьомий слова: "якщо це обумовлено статутними та регламентними документами відповідної міжнародної спортивної організації", поставивши їх після слів "спортсменамипрофесіоналами". Це вимога часу.
В кінці абзацу восьмого додати слова: "і відповідно змінити статтю 36-7 і статтю 36-8 чинного закону щодо права надання статусу національної професіональної спортивній лізі з конкретного виду спорту для можливості участі у міжнародних спортивних організаціях". Це норми міжнародних спортивних організацій, у роботі яких я особисто беру участь, від України мене часто запрошують. Тому це потрібно теж врахувати.
Я думаю, що проект закону дуже слушний. Я просив би, щоб прямо сьогодні ці зауваження редакційно були враховані. А якщо ще будуть які уточнення, то ми з Валерієм Пилиповичем вже домовилися, що ми їх під час другого читання розглянемо. Законопроект, думаю, потрібно підтримати.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам за професійний і конструктивний виступ. Слово для виступу надається Віталію Журавському, який наполягає на його оцінці професіонального спорту в Україні.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Депутатська група "Регіони України". Християнськодемократична партія України. Шановні колеги! Загальновідомо, що сфера національної фізкультури та спорту надзвичайно важлива і актуальна для сьогоднішньої України тому, що саме вона є основним чинником збереження здоров'я та генофонду нації, ця сфера більше, ніж усі інші чинники, сприяє запровадженню здорового способу життя у суспільстві.
На жаль, базовий у цій сфері Закон України про фізичну культуру і спорт, прийнятий Верховною Радою України ще 24 грудня 1993 року, значною мірою застарів і не забезпечує досконалого законодавчого регулювання спорту в Україні.
Ми вважаємо, що сфера спорту потребує термінового законодавчого оновлення, усунення численних правових прогалин, і найоптимальнішим кроком на цьому шляху є, на наш погляд, кодифікація законодавства. Тому запропоновані позитивні доповнення до чинного закону ми вважаємо надзвичайно важливими, особливо в частині, що стосується регламентації професіонального спорту.
Запропонований проект закону, який передбачає запровадження нової редакції статті 23 та нових статей, що покликані врегулювати правовідносини у сфері професіонального спорту (це стаття 231 "Суб'єкти організації діяльності спортсменів-професіоналів", стаття 232 "Статус спортсменапрофесіонала", стаття 233 "Трудові відносини у професіональному спорті"), ми вважаємо своєчасним і актуальним.
Автори проекту врахували всі зауваження і пропозиції Головного науково-експертного управління і настанови міжнародних організацій у сфері професіонального спорту.
Депутатська група "Регіони України" пропонує проголосувати за прийняття цього проекту.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталію Станіславовичу. Ви ще раз продемонстрували, що як законодавець володієте вищим мистецтвом розуміння будь-якої проблеми, яка обговорюється в сесійному залі.
Шановні колеги, таким чином, обговорення питання закінчено. Голосування відбудеться завтра. Треба зробити комплімент і голові Комітету з питань молодіжної політики, фізичної культури, спорту, і туризму і схвалити діяльність самого комітету, який на час розгляду цього законопроекту врахував усі без винятку пропозиції науковоекспертного управління, фактично подав цей законопроект у новій редакції.
----------------
Оголошую до розгляду наступне питання порядку денного - проект Закону за номером 5212 про внесення змін до деяких законодавчих актів України у зв'язку з прийняттям Закону України про гуманітарну допомогу. Доповідає голова комітету народний депутат України Сушкевич Валерій Михайлович. Співдоповідає голова Комітету з питань фінансів і банківської діяльності Альошин Валерій Борисович.
СУШКЕВИЧ В.М., голова Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, Всеукраїнське об'єднання "Громада"). Шановні колеги! Ви знаєте, що в 1999 році нами був прийнятий Закон про гуманітарну допомогу. Норми цього закону повинні були кореспондуватися з іншими законодавчими актами, що діють у цій сфері, зокрема, із законами про банки і банківську діяльність, про Єдиний митний тариф, про лікарські засоби, про податок на додану вартість, про державне регулювання імпорту сільськогосподарської продукції, з Декретом Кабінету Міністрів України про акцизний збір.
Хочу сказати, що всі ці поправки - технічні. Чому технічні? Тому що норми, запропоновані в цьому законопроекті, випливають з базового Закону про гуманітарну допомогу і знайшли підтримку всіх галузевих міністерств. Ніяких заперечень стосовно внесення цих змін у відповідні законодавчі акти немає. Вони врегулюють, зокрема, питання розподілу і контролю за цільовим використанням гуманітарної допомоги, наданої у вигляді іноземної валюти. Наприклад, Закон про банки і банківську діяльність. Пропонується запровадити в ньому спрощену, прозору процедуру надання банківськими установами інформації про надходження коштів на рахунки в іноземній валюті отримувачів гуманітарної допомоги: які кошти, кому надходять, в яких розмірах надходять.
Або доповнення до Закону про лікарські засоби. Є багато лікарських засобів, які не зареєстровані у нас в Україні, але дозволені до використання окремим рішенням Міністерства охорони здоров'я України. За умови контролю з боку Державної інспекції з контролю якості лікарських засобів та Державного науково-експертного центру лікарських засобів ці ліки можна використовувати.
Особливо актуальною ця проблема є сьогодні, коли на Закарпаття надійшли великі партії лікарських засобів. Ми не можемо їх використовувати, хоча вони визнані Міністерством охорони здоров'я України, згаданою Державною інспекцією і відповідними медичними і контрольними органами. Ми змушені повернути їх до тих країн, звідки прибула ця гуманітарна допомога.
Такого ж плану доповнення до Закону про державне регулювання імпорту сільськогосподарської продукції. У ньому теж відповідним чином не враховано те, що сьогодні є чинний Закон про гуманітарну допомогу.
Тобто цей законопроект відповідає техніці нашої законодавчої діяльності, коли норми базового закону повинні бути внесені у відповідні галузеві закони.
Всі ці норми підтримані відповідними міністерствами, комітетами і Головним науковоекспертним управлінням.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валерію Михайловичу. Чи будуть запитання? Прошу записатися.
Слово для запитання надається народному депутату Сахну. За ним - народний депутат Абрамов.
САХНО Ю.П. Фракція "Яблуко". Шановний Валерію Михайловичу! Я так зрозумів з вашої доповіді і з тексту законопроекту запропоновану новацію. У звичайній ситуації на територію України ввозяться лікарські засоби, на які є сертифікат і які мають бути зареєстровані в Україні. А тут ідеться про те, що, коли є якісь форс-мажорні обставини і надходить гуманітарна допомога, ввозять лікарські засоби з тим же сертифікатом без реєстрації в Україні. У мене два питання.
Перше. У чому полягає процедура реєстрації лікарського засобу за звичайних умов?
Друге. Чи не є ця новація своєрідною лазівкою для того, щоб ми ввозили в Україну невідомі низької якості і взагалі неапробовані лікарські засоби, скажімо, із країн третього світу, де рівень сертифікації низький і все це вирішується за єдиним підписом керівника лікарської установи? Тобто можуть всіх хворих, вибачте, отруїти чимось, а ми потім будемо за все це відповідати. Треба щоб цього не було.
Дякую.
СУШКЕВИЧ В.М. Дякую за запитання. Ситуація така. Процедура реєстрації лікарських засобів досить складна і потребує часу. Норма чинного Закону України про лікарські засоби передбачає процедуру, коли окремі лікарські засоби використовуються за окремим рішенням Міністерства охорони здоров'я за умови контролю з боку Державної інспекції з контролю якості лікарських засобів та Державного науково-експертного центру лікарських засобів.
Тому Міністерство охорони здоров'я погодилося з авторами законопроекту, що в ситуації, яка склалася сьогодні із забезпеченням ліками найменш захищених верств населення, або, як ви сказали, за якихось форс-мажорних обставин Міністерством охорони здоров'я приймається окреме рішення і здійснюється відповідний контроль з боку Державної інспекції з контролю якості лікарських засобів і Державного науково-експертного центру лікарських засобів, щоб було право використати лікарський засіб, ввезенний як гуманітарна допомога і ще незареєстрований Міністерством охорони здоров'я.
Це підтримано Міністерством охорони здоров'я і пропонується прийняти як доповнення до Закону про лікарські засоби.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Абрамов. За ним - народний депутат Матвієнков.
АБРАМОВ Ф.М. Спасибо. Коммунистическая партия. Уважаемый Валерий Михайлович! Как ваш коллега по комитету, я разделяю все ваши предложения по совершенствованию принятого недавно нами закона. Вы хорошо знаете, Валерий Михайлович, что по линии гуманитарной помощи, к сожалению, допускается еще немало нарушений. Об этом и вы, и я, и наши товарищи немало слышим на приемах и встречах. Скажите, что вами предложено, чтобы уменьшить количество этих нарушений?
Спасибо.
СУШКЕВИЧ В.М. Я благодарю за вопрос. Хочу сказать, что после принятия закона (это общее мнение соответствующих ведомств, служб и подразделений Кабинета Министров) заметно улучшилась ситуация с контролем за гуманитарной помощью. Я считаю это одним из реальных достижений нашего парламента. Но сказать, что совершенно нет злоупотреблений, я не могу, потому что, к сожалению, некоторые наши субекты при получении гуманитарной помощи умудряются проворачивать незаконные дела, и здесь уже надо говорить о совершенствовании текущей оперативной работы соответствующих служб.
Вы сказали: недавно принятого нами закона. Я хочу напомнить, что мы с вами его приняли давно, в 1999 году, но, к сожалению, с ним до сих пор не согласованы законодательные акты, к которым имеет отношение этот закон, и поэтому соответствующие его нормы сейчас работают в недостаточной степени, потому что они не закреплены в профильных законодательных актах. Речь идет о том, чтобы эти нормы заработали в полную силу, и таким образом мы сможем оптимизировать все то, что связано с получением, распределением и контролем гуманитарной помощи, которая поступает в Украину.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Матвієнков, і завершуємо процедуру запитань доповідачу.
МАТВІЄНКОВ С.А. Спасибо. Город Мариуполь." Регионы Украины". Валерий Михайлович! Несомненно, такой закон нужен, и это подтверждают предыдущие выступления. У меня к вам в связи с этим два вопроса.
Вопрос первый. Вы в законопроекте предлагаете внести изменения в Закон о банках и банковской деятельности, чтобы обязать Национальный банк или филиалы Национального банка систематически представлять отчеты. Но есть документы, которые регламентируют работу Национального банка. Каким образом Национальный банк будет реагировать на принятие такой нормы закона? И будет ли этого достаточно для того, чтобы эта система заработала?
И второй вопрос в продолжение вопроса, который задавал вам сейчас мой коллега Абрамов. Вот "скорая помощь". Эту машину можно использовать для того, чтобы ездить по вызовам, и она может быть машиной для служебного пользования. То есть гуманитарную помощь в том виде, в котором она есть, можно трактовать под разными предлогами. Как здесь срабатывает система учета и контроля? Я внимательно выслушал ваш ответ, но тем не менее я не услышал, предусматриваются ли препоны для злоупотреблений? В законопроекте я этого не нашел.
Спасибо.
СУШКЕВИЧ В.М. Я благодарю за вопрос. Что касается контроля Национальным банком за иностранной валютой, которая поступает в виде гуманитарной помощи.
Сегодня общая процедура контроля такова, что возможности проследить, сколько, куда и кому поступает, достаточно ограничены, поскольку есть требование сохранения тайны вкладов и так далее.
Процедура должна быть эксклюзивной - то, о чем говорил коллега Абрамов, то, на чем вы акцентировали свое внимание. Должна быть прозрачность того, кому поступила гуманитарная помощь в виде денег, сколько и куда она направлена. У нас были серьезные дискуссии с Национальным банком по вопросу оптимизации всего того, что связано именно с валютой, которая поступает в виде гуманитарной помощи. Нами найдена форма, которая изложена в законе, для того, чтобы Закон о гуманитарной помощи корреспондировался с Законом о банках и банковской деятельности.
Хочу сказать, что эта процедура совершенствуется самим Национальным банком в ходе оперативного исполнения всего того, что связано с поступлением средств на счета в иностранной валюте получателей гуманитарной помощи. Кроме того, в Законе о банках и банковской деятельности есть новые нормы, которые нужно будет изменить при рассмотрении данного законопроекта во втором чтении. Мы и так долго ждали, с 1999 года, когда был принят Закон о гуманитарной помощи, изменился сам Закон о банках и банковской деятельности. К сожалению, это уже проблема, когда мы несвоевременно вносим необходимые изменения. А проект закона, чтобы вы знали, готовился правительством.
То есть главным является то, чтобы обеспечить прозрачность поступления этих средств и их использования Национальным банком. На это и направлена отработанная нами вместе с Национальным банком процедура.
Что касается автомобилей скорой помощи и так далее. Хочу вам сказать, что автомобили скорой помощи определяются как вид гуманитарной помощи, кроме Закона о гуманитарной помощи, еще и в других законах по критерию, кому они направлены.
То есть речь идет не о том, что каждый автомобиль скорой помощи, который поступает в Украину, рассматривается как гуманитарная помощь. Он рассматривается как гуманитарная помощь только в том случае, если поступает в медицинское учреждение, в центр реабилитации, госпиталь и так далее. То есть автомобиль скорой помощи как предмет гуманитарной помощи поступает тому, кто должен и может его использовать именно как автомобиль скорой помощи.
Что касается, скажем, автомобилей для инвалидов, то они поступают не самому физическому лицу, а в Министерство труда и социальной политики. И министерство только тогда дает автомобиль конкретному инвалиду, когда подошла его очередь на получение автомобиля, которая существует для инвалидов. То есть процедура контроля выписана в соответствующем законе.
Крім того, є Комісія з питань гуманітарної допомоги при Кабінеті Міністрів, в яку входять представники митних органів, соціального захисту, контролюючих, податкових органів, які щодо кожного вантажу гуманітарної допомоги, особливо щодо автомобілів, в оперативному порядку здійснюють контроль, кому і як він надходить, згідно з законодавством щодо гуманітарної допомоги.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валерію Михайловичу. Думаю, що народний депутат Матвієнков надзвичайно задоволений вашою відповіддю, яка тягнулася впродовж майже 5 хвилин. Час вашої доповіді закінчено. Для співдоповіді надаю слово голові Комітету з питань фінансів і банківської діяльності Валерію Борисовичу Альошину. Прошу, Валерію Борисовичу.
АЛЬОШИН В.Б., голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановні колеги! Комітет з питань фінансів і банківської діяльності на засіданні 21 лютого розглянув поданий Кабінетом Міністрів України проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України у зв'язку з прийняттям Закону України про гуманітарну допомогу.
Ми зазначили, що даний законопроект передбачає внесення змін до деяких законодавчих актів у зв'язку з прийняттям базового Закону про гуманітарну допомогу.
Причому пропонується внесення змін до шести законів, і, як уже зазначив у доповіді Валерій Михайлович, один з тих законів, зміни до яких пропонуються, вже втратив чинність у зв'язку з прийняттям його нової редакції. Я маю на увазі Закон про банки і банківську діяльність.
Так само пропонується внесення змін до Закону України про Єдиний митний тариф. Я нагадаю вам, що ми прийняли Закон про Митний тариф України, правда, він ще не діє, тому що ми ще не розглянули пропозиції Президента до цього закону.
Крім того, передбачається внесення змін до Декрету Кабінету Міністрів про акцизний збір, до Закону про лікарські засоби, до Закону про податок на додану вартість і до Закону про державне регулювання імпорту сільськогосподарської продукції.
Щодо кожної з цих пропозицій можна дискутувати, можна говорити про поліпшення редакції. У наш комітет надійшла окрема думка Комітету з питань охорони здоров'я, який критично оцінив можливість внесення змін до Закону про лікарські засоби, і я про це інформую. В матеріалах, які отримали народні депутати, міститься висновок комітету за підписом голови цього комітету колеги Черненка.
У цілому ми вважаємо, що ці пропозиції про внесення змін до законів необхідно взяти за основу, але суттєво їх доопрацювати.
Можна зробити критичні зауваження щодо редакції поправок до Закону про податок на додану вартість, тому що вони виписані некоректно. Можна говорити про те, що вік імпортованих автомобілів у нас зараз обмежується 8 роками. Пропонується - не більш як 10 років у разі, якщо вони надходять до Міністерства праці та соціальної політики для передачі інвалідам. Це може бути предметом окремої дискусії.
Ну, і стосовно того, які зміни можливі в цілому, це вже визначиться Верховна Рада після прийняття законопроекту за основу та після того, як народні депутати внесуть відповідні пропозиції щодо їх уточнення.
Але для того, щоб не стримувати процес набрання чинності Законом про гуманітарну допомогу в повному обсязі, щоб ввести нормативне регламентування певних пільг з надання цієї допомоги, необхідно прийняти законопроект за основу і доопрацювати його.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валерію Борисовичу. Чи будуть запитання до співдоповідача? Запитань немає. Ваша позиція чітка і зрозуміла, і головне - спрямована на підтримку цього законопроекту. Прошу сідати.
Шановні колеги! Для обговорення цього питання записалися чотири народних депутати: Мазур, Григорович, Богатирьова, Черненко. Народного депутата Мазур в сесійному залі не бачу. Григорович Лілії Степанівни також немає.
Слово надається народному депутату Богатирьовій. За нею - народний депутат Черненко.
БОГАТИРЬОВА Р.В., народний депутат України (виборчий округ 41, Донецька область). Християнськодемократична партія. Депутатська група "Регіони України". Шановні народні депутати! Запропонований законопроект, який ми сьогодні розглядаємо, був поданий до Верховної Ради ще в квітні минулого року. І саме через це деякі зауваження сьогодні стосуються тих статей, які вже узгоджені у прийнятому пізніше Законі про банки і банківську діяльність. Тобто якщо ми будемо розглядати даний законопроект у другому читанні, ми це, безумовно, будемо враховувати.
Оскільки цей законопроект є фактично наслідком введення в дію Закону про гуманітарну допомогу, який ми прийняли в 1999 році, то, безумовно, нам слід сьогодні його підтримати, щоб гуманітарна допомога, яка надається соціально незахищеним людям, медичним установам, установам соціального захисту населення, організаціям інвалідів, чорнобильців, афганців, не оподатковувалася, не обкладалася акцизним збором і була звільнена від ввізного мита. Але у депутатів виникають запитання: як розподіляється гуманітарна допомога, який за цим здійснюється контроль і що ввозиться в державу?
Дійсно, в цих процедурах сьогодні є багато утаємниченого і непрозорого, і саме через це ми маємо факти розкрадання гуманітарної допомоги і використання її не за призначенням.
Щоб уникнути надалі таких фактів, я пропоную доручити Кабінету Міністрів прийняти з цього питання постанову, де було б чітко визначено механізми контролю, відповідальності і звітності щодо отримання гуманітарної допомоги. Це перше.
Друге. Сьогодні виникає багато непорозумінь між тими, хто надає гуманітарну допомогу, і тими, хто її отримує. В чому ці непорозуміння? Іноді як гуманітарна допомога надходять речі, які не можна вживати, ліки, які не можна використовувати, і ті, хто надає цю гуманітарну допомогу, дивуються, чому ми її не приймаємо. Тому нам треба через цей законопроект вирішити і таке питання: доручити нашим дипломатичним установам, щоб вони у своїй практиці закордонної діяльності оприлюднили ті механізми і ті процедури надання й отримання гуманітарної допомоги, які існують у державі. Саме через недостатню роботу дипломатичних установ у цьому напрямі іноді виникають такі ненормальні міждержавні стосунки.
Група "Регіони України" пропонує підтримати цей законопроект і прийняти його в першому читанні.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Раїсо Василівно, за підтримку цього законопроекту. Народний депутат Черненко Віталій Григорович.
ЧЕРНЕНКО В.Г. Шановний Степане Богдановичу! Шановні народні депутати! Комітет на своїх засіданнях розглянув цей законопроект, підтримав його і буде підтримувати. Але у нас є зауваження щодо доповнення до статті 17 Закону про лікарські засоби. Ми запропонували нову редакцію статті 17, дозвольте її викласти.
"На територію України можуть ввозитися лікарські засоби, зареєстровані в Україні, за наявностю сертифіката якості, що видається виробником.
Контроль за ввезенням на митну територію України лікарських засобів здійснюється Державною інспекцією з контролю якості лікарських засобів.
Незареєстровані лікарські засоби можуть ввозитися на митну територію України для:
проведення доклінічних досліджень і клінічних випробувань;
реєстрації лікарських засобів в Україні;
експонування на виставках, ярмарках, конференціях тощо без права реалізації;
індивідуального використання громадянами.
Порядок ввезення лікарських засобів у зазначених випадках визначається Міністерством охорони здоров'я України.
У випадках стихійного лиха, аварій, епідемій і епізоотій, екологічних, техногенних та інших катастроф, які створюють загрозу для життя і здоров'я населення, а також у разі надання лікарських засобів у вигляді гуманітарної допомоги державним (комунальним) закладам охорони здоров'я за окремим рішенням Міністерства охорони здоров'я України дозволяється ввезення незареєстрованих в Україні лікарських засобів зарубіжних країн за наявності сертифіката якості, що видається виробником, документів, що підтверджують їх реєстрацію і використання в цих країнах, та письмової згоди керівника державного (комунального) закладу охорони здоров'я щодо використання незареєстрованих лікарських засобів, що надходять у вигляді гуманітарної допомоги". Оце наше зауваження.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталію Григоровичу. Лілія Степанівна Григорович. Прошу.
ГРИГОРОВИЧ Л.С., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Дякую за надане слово, Степане Богдановичу. Я хочу від імені фракції Народного руху України сказати, що, звичайно, ми будемо підтримувати даний законопроект у першому читанні і будемо наполягати на врахуванні поправки, яку подав Комітет з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства.
Я хотіла б використати буквально одну хвилину і сказати ось що. Україна сьогодні ще не входить до сімки найкращих, найзаможніших країн світу, але якщо вона навіть входила б, ми мусили б подивитись на механізми отримання гуманітарної допомоги відповідно до світових стандартів.
Ви знаєте, що Україна сьогодні фактично чи не єдина держава у світі, а в Європі - це точно, яка оподатковує гуманітарну допомогу.
Зараз знову маємо проблеми на Закарпатті. І ще раз наголошую, навіть якби ми входили до сімки найбільш економічно заможних країн, у третьому тисячолітті, зокрема в наступному столітті, коли буде дуже багато стихійних лих, катаклізмів, коли зміниться клімат в Південній Америці, коли будуть проблеми з кліматом у Північній Африці і так далі, до яких додається ряд техногенних проблем, що мають місце у світі, з огляду на це ми потребуватимемо, як і весь світ, гуманітарної допомоги.
Зараз на Закарпаття привезли багато гуманітарної допомоги. Буквально минулого тижня до мене звернулися люди, які приїхали з Канади та Сполучених Штатів Америки. Вони привезли на Закарпаття те, що людям потрібно. І вони мусять платити податки на ту гуманітарну допомогу. Це їх дуже дивує, тому що коли в Польщі минулого року була повінь, все везлося туди просто тому, що казали "дякую".
Я думаю, що, підтримавши даний законопроект у першому читанні, було б дуже добре дати доручення комітету пана Альошина стосовно того, щоб ми переглянули питання оподаткування гуманітарної допомоги, яка надається, коли є екологічна чи техногенна надзвичайна ситуація, задля того, щоб люди, які перебувають у стресі після того лиха, яке сталося, принаймні не потерпали від ще одного стресу, викликаного недопущенням державою вчасно доцільної гуманітарної допомоги, яка, властиво, є порятунковою і для здоров'я, і для виживання, і просто для психологічної адаптації населення в цьому регіоні. Я думаю, що це було б дуже доцільно зробити.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ліліє Степанівно, за проникливий, як завжди, виступ.
Шановні колеги! В обговоренні цього питання бере участь заступник міністра фінансів Василь Васильович Регурецький, один з кращих партнерів українського парламенту. Я думаю, що ми надамо йому можливість висловити позицію Міністерства фінансів.
РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В., заступник міністра фінансів України. Дякую. Я хотів би ще раз звернути увагу, що цей законопроект був направлений на розгляд до Верховної Ради ще рік тому. І ми підкреслили його важливість, тому що якраз він регулює ті болючі питання, які тільки що були озвучені, що в нас деякі товари, які надходять по лінії гуманітарної допомоги, підлягають оподаткуванню, хоча діюче законодавство звільняє, в принципі, ці товари від оподаткування. Щоб була чітка і ясна позиція щодо цих товарів, Кабінет Міністрів звертається з проханням прийняти цей законопроект.
Співдоповідач звернув увагу на деякі недоречності і неточності, які мають місце у викладенні цих пропозицій. Це те, що ми можемо доопрацювати під час другого читання. І з боку уряду ця робота буде проведена.
Ми просили б цей законопроект прийняти в першому читанні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василю Васильовичу, за щиру і гуманну позицію Міністерства фінансів.
Заключне слово просить доповідач з цього питання Валерій Михайлович Сушкевич.
СУШКЕВИЧ В.М. Дякую. Шановні колеги! Шановний Степане Богдановичу! Я звертаю увагу, що в 1999 році прийнято Закон про гуманітарну допомогу. І тільки зараз, у 2001 році, ми розглядаємо питання інтеграції норм цього закону в профільні закони. То я боюся, щоб знову рік не минув. Сьогодні колеги виступали з приводу того, що це надзвичайно актуальні проблеми. Про це сказав і заступник міністра фінансів і звернув нашу увагу, що рік тому вони подали від Кабінету Міністрів цей законопроект, і він лежить.
Я думаю, що наш комітет погодиться з пропозицією колеги Черненка, це абсолютно професійне зауваження, з іншими пропозиціями. До речі, звертаю увагу колег, що багато з цих пропозицій зумовлені тим, що поки цей законопроект просто лежав, ті закони змінилися. Тому я дуже прошу, щоб ми цей проект закону не пізніше травня вже слухали в другому читанні. Я прошу вашого доручення, Степане Богдановичу, щодо цього. Мова йде про гуманітарну допомогу, яка сьогодні дуже потрібна, у тому числі Закарпаттю.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я підтримую ваше прохання про доручення щодо гармонізації норм Закону про гуманітарну допомогу з чинним законодавством України і сподіваюся, що прийняття запропонованого проекту закону буде слугувати честі українського парламенту.
Шановні колеги! Ми закінчили розгляд питання за номером 5212
- проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України у зв'язку з прийняттям Закону України про гуманітарну допомогу.
----------------
Оголошую до розгляду проект Закону про внесення змін та визнання такими, що втратили чинність, деяких законодавчих актів України з питань примусового лікування і трудового перевиховання хронічних алкоголіків за номером 6089. Доповідає народний депутат України Місюра Вадим Ярославович. Співдоповідає голова підкомітету Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності Сергій Володимирович Шевчук.
Прошу, Вадиме Ярославовичу.
МІСЮРА В.Я., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань молодіжної політики, фізичної культури, спорту і туризму (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Дякую. Шановний Степане Богдановичу! Шановні народні депутати! Цей проект закону підготовлено з урахуванням положень Конституції України та міжнародних угод про захист прав і свобод людини.
Діюча система примусового лікування і трудового перевиховання хронічних алкоголіків у лікувальнотрудових профілакторіях суперечить узятим Україною зобов'язанням про дотримання міжнародних норм у сфері захисту прав людини (у тому числі вимог Ради Європи щодо реформи виправних установ), вимогам статей 3, 21, 28 і 29 Конституції України, чинному законодавству. У першу чергу це порушення прав людини і громадянина на свободу і особисту недоторканність та суттєве обмеження конституційних прав і свобод осіб, які страждають на психічні захворювання.
За Міжнародною класифікацією захворювань хронічний алкоголізм та наркоманія віднесені до рубрики психічних розладів, що вимагає при організації лікування осіб, які мають ці захворювання, ставитися до них як до психічно хворих людей.
Одним з головних принципів Основ законодавства України про охорону здоров'я, введених 19 листопада 1992 року, є дотримання прав та свобод людини і громадянина в галузі охорони здоров'я. При цьому відповідно до статті 43 цього закону згода пацієнта для застосування методів діагностики, профілактики та лікування обов'язкова.
Згідно з положеннями статей 10 і 14 Закону України про психіатричну допомогу від 22 лютого 2000 року примусові заходи медичного характеру до психічно хворих можуть застосовуватися в психіатричному закладі лише за умови, що психічно хвора особа представляє загрозу для себе та оточуючих.
Обов'язкове (тобто примусове) лікування осіб, хворих на хронічний алкоголізм, повинно застосовуватися лише у порядку та на підставах, загальних для організації медичної допомоги у примусовому порядку стосовно всіх психічних розладів. І таке лікування має проводитися не у закритих спеціалізованих закладах кримінально-виконавчої системи, а у відкритій лікувальній мережі державних і комунальних закладів охорони здоров'я.
Таким чином, у 1997 році Законом України про визнання такими, що втратили чинність, деяких законодавчих актів України з питань примусового лікування і трудового перевиховання хворих на наркоманію у зв'язку з прийняттям Закону України про заходи протидії незаконному обігу наркотичних засобів, психотропних речовин і прекурсорів та зловживанню ними, відповідно до статті 16 якого примусове лікування хворих на наркоманію здійснюється у спеціалізованих лікувальних закладах органів охорони здоров'я, було скасовано інститут примусового лікування і трудового перевиховання хворих на наркоманію в лікувально-трудових та лікувальновиховних профілакторіях.
З метою виховання осіб, які зловживають спиртними напоями і при цьому порушують громадський порядок, на загальних підставах повинні застосовуватися відповідні заходи адміністративного стягнення, встановлені главами 14 та 15 Кодексу України про адміністративні правопорушення.
Що стосується забезпечення гарантій захисту майнових та інших прав і законних інтересів громадян, які зловживають спиртними напоями, та членів їх сімей, то необхідні для цього правові механізми встановлені статтею 15 Цивільного кодексу України і главою 34 Цивільного процесуального кодексу України.
Проектом закону передбачено ліквідацію існуючої системи примусового лікування і трудового перевиховання осіб, хворих на хронічний алкоголізм, які ухиляються від добровільного лікування або продовжують пиячити після лікування і систематично при цьому порушують громадський порядок або права інших осіб, що в даний час функціонує на базі лікувально-трудових профілакторіїв Державного департаменту України з питань виконання покарань. За станом на 1 липня 2000 року у восьми таких установах тримається 3220 осіб. Міжнародний досвід свідчить, що дані установи залишилися тільки в Україні.
У зв'язку з цим пропонується визнати такими, що втратили чинність, деякі законодавчі акти України з питань примусового лікування і трудового перевиховання. Зокрема, скасовуються указ Президії Верховної Ради Української РСР від 17 серпня 1966 року; закон Української РСР від 24 грудня 1966 року, яким затверджено даний указ; ряд інших указів Президії Верховної Ради Української Радянської Соціалістичної Республіки і законів Української Радянської Соціалістичної Республіки та деяких положень цих законодавчих актів стосовно примусового лікування і трудового перевиховання хронічних алкоголіків.
Також вносяться відповідні зміни до статті 183-4 Кримінального кодексу України та статті 188 Кодексу України про адміністративні правопорушення щодо вилучення з переліку установ, який є в цих статтях, лікувальнотрудових і лікувально-виховних профілакторіїв. У Кодексі законів України про працю вилучається стаття 37, якою визначено припинення трудового договору з працівником у випадку направлення його за постановою суду до лікувальнотрудового профілакторію.
Прийняття цього закону дозволить забезпечити вирішення проблеми лікування хворих на хронічний алкоголізм в Україні у відповідності з положеннями Конституції України та в рамках сучасних міжнародних норм у галузі дотримання прав людини, зокрема Європейської конвенції про захист прав і основних свобод людини, сприятиме розвитку та удосконаленню чинного законодавства і додаткових витрат не потребує.
Матеріально-технічну базу лікувально-трудових профілакторіїв, що будуть ліквідовані, необхідно використати для вирішення завдань, що стоять перед кримінально-виконавчою системою, насамперед для подальшого приведення умов тримання засуджених і ув'язнених у відповідність з міжнародними нормами.
У своєму висновку Головне науковоекспертне управління Апарату Верховної Ради України підтримує прийняття парламентом даного законопроекту.
Крім того, даний законопроект був розглянутий Комітетом з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та Комітетом з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства, які також запропонували підтримати його та прийняти в першому читанні.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вадиме Ярославовичу. Чи будуть запитання до доповідача? Прошу записатися, шановні колеги.
Народний депутат Сахно. За ним - депутат Матвієнков.
САХНО Ю.П. Дякую, Степане Богдановичу. Фракція "Яблуко". Шановний Вадиме Ярославовичу! З логіки ваших пропозицій випливає, що в разі прийняття цього проекту закону відбудеться радикальне звільнення приміщень, які зараз належать системі органів внутрішніх справ. Як ви вважаєте, для чого вони можуть бути використані в перспективі, якщо це дійсно відбудеться?
МІСЮРА В.Я. Справа в тому, що дані установи належать не Міністерству внутрішніх справ, а Державному департаменту України з питань виконання покарань. Сьогодні є певні норми тримання тих, хто знаходиться за гратами. І ця норма - приблизно 2 метри на одну людину. А ви знаєте, яка сьогодні є в цілому в країні ситуація з засудженими. У нас їх дуже багато - більше 300 тисяч. І тому дуже часто виходить, що в одній камері на 3-4 людини знаходиться по 15 і більше людей. Ці факти весь час висвітлюють і засоби масової інформації. Тому я вважаю, що будуть просто перепрофільовані певні площі, і це приведе до того, що ті люди, які оступилися в житті, будуть мати нормальні умови на ті роки, на які вони засуджені.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Матвієнков. За ним - народний депутат Зарубінський.
МАТВІЄНКОВ С.А. Город Мариуполь, "Регіони України". Уважаемый Вадим Ярославович! Я с большим вниманием выслушал ваш доклад. Вы знаете, честно говоря, мне кажется, что мы в этой ситуации можем выплеснуть с водой ребенка. Когда речь идет о разрешении тех или иных проблем, связанных с содержанием заключенных или тех людей, которые находятся "під вартою", - это одна проблема. Но не менее важна и проблема борьбы с алкоголизмом.
То, что вы сегодня предлагаете разрешить эту проблему путем лечения больных алкоголизмом в соответствии с международными нормами и принятыми нами законами, наверное, не совсем так, и в этом уже есть определенне противоречие. Не кажется ли вам, что мы, ликвидируя эту систему, ставим крест на решении проблемы, которую нельзя не решать. Мы ни копейки не вкладываем в борьбу с алкоголизмом, и сегодня эта катастрофа нависла над всем государством. Мне кажется, на сегодня нам наоборот необходимо брать из бюджета деньги и направлять на разрешение этой проблемы, а не закрывать эти учреждения.
Спасибо.
МІСЮРА В.Я. Уважаемый коллега! Я с вами полностью согласен в том аспекте, что данное направление должно финансироваться. И в первую очередь эти средства должны направляться учреждениям Министерства здравоохранения - наркологическим диспансерам. Однако можете ли вы мне привести сегодня хоть один пример, когда силовым методом удалось переубедить или перевоспитать психически больного человека? То есть здесь само право человека на получение по его воле медицинской помощи нарушено, его силой заставляют лечиться. И кстати, если бы вы побывали в этих учреждениях, вы увидели бы, что там не созданы те условия, которые человек может получить, находясь непосредственно на воле под присмотром родственников, "громадськості" и специализированных медицинских учреждений.
Поэтому я считаю, что проблема финансирования этой отрасли, которую вы подняли, очень важна. Но она должна решаться параллельно с проблемой изменения системы лечения этих больных.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Зарубінський.
ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О., заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Дякую, пане головуючий. Шановний доповідачу! Законопроект, який ви сьогодні представляєте, є, з моєї точки зору, надзвичайно актуальним. І я готовий його підтримувати і думаю, що фракція Народно-демократичної партії теж підтримає запропонований законопроект.
Дійсно, якщо розглядається хронічний алкоголізм як хвороба, то незрозуміло, чому мають існувати інституції примусового лікування, адже таких закладів з лікування наркоманії, яка теж визначається як хвороба, не існує.
У мене до вас таке прохання. Ви частково вже про це говорили, але ще акцентуйте увагу на тому, як ця проблема вирішується в країнах, які ми називаємо провідними, цивілізованими. Адже, наскільки мені відомо, там таких закладів, здається, ніколи і не було.
Дякую. Ще раз хочу сказати, що цей законопроект нашою фракцією буде підтриманий.
МІСЮРА В.Я. Дякую. Ви дуже правильно звернули увагу на те, що в провідних країнах таких закладів і не могло бути. Там, де є демократичні підходи до прав людини, на таких хворих у першу чергу впливають через психологічні розмови чи якимсь іншим шляхом, тому що це є психічна хвороба. Таких закладів там немає.
До речі, у Росії ще в 1994 році був скасований цей інститут і хочу сказати, що зростання кількості хронічних алкоголіків (а ця тривога звучала у попередньому запитанні) не відбулося, їх усього 3000.
Є приклад, коли сьогодні в одній з таких установ, яка є жіночою, тримається одна жінка, і весь персонал працює біля цієї жінки.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вадиме Ярославовичу. Ви вичерпали час для вашої доповіді, прошу сідати.
Шановні колеги! Сергія Володимировича Шевчука, голови підкомітету Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, який вивчав це питання і проводив його експертизу, немає. Але фракція НДП, представником якої він є, підтримує цей законопроект. Будемо вважати, що це й особиста позиція Сергія Володимировича.
Комітет підтримав пропозицію автора прийняти цей законопроект за основу в першому читанні.
Шановні колеги! Оскільки законопроект спрямований на ліквідацію існуючої системи примусового лікування і трудового перевиховання осіб, хворих на хронічний алкоголізм, відповідно до статті 29 Конституції і міжнародних норм, то я хотів би надати слово для викладення позиції голові Державного департаменту з питань виконання покарань Володимиру Анатолійовичу Льовочкіну, який присутній в сесійному залі.
ЛЬОВОЧКІН В.А., голова Державного департаменту України з питань виконання покарань. Шановний Степане Богдановичу! Шановні народні депутати! Інститут примусового лікування від хронічного алкоголізму існує в Україні 34 роки, він був започаткований 1 березня 1967 року.
За цей час система примусового лікування і трудового перевиховання хронічних алкоголіків себе повністю вичерпала, перетворившись на таку, що порушує права людини і є антигуманною й антинауковою.
За станом на 1 квітня поточного року в державі існує п'ять лікувальнотрудових профілакторіїв, у яких тримається 2200 осіб.
Міжнародний досвід свідчить, що ніде у світі таких установ немає, про що казав шановний депутат Місюра. Навіть у колишніх республіках СРСР вони ліквідовані, зокрема в Росії в 1994 році.
Міжнародний і наш власний досвід свідчить, що примусово від алкоголізму вилікувати неможливо. Медичних препаратів, що давали б позитивні результати при їх застосуванні проти волі хворого, не існує. Як уже казали, згідно з міжнародною класифікацією, яка застосовується в Україні, хронічний алкоголізм віднесено до психічних розладів, що потребують при організації лікування цих осіб ставитись до них як до хворих.
У зв'язку з прийняттям 22 лютого 2000 року Закону України про психіатричну допомогу Державний департамент з питань виконання покарань змушений знову повернутися до вирішення проблеми щодо існування ЛТП на державному рівні. Пов'язано це з тим, що згідно з вимогами статей закону примусові заходи медичного характеру до психічно хворих можуть застосовуватися лише, якщо ці хворі являють безпосередньо небезпеку для себе чи оточуючих або неспроможні самостійно задовольнити свої основні життєві потреби на рівні, який забезпечує їх життєдіяльність.
Проте хворі на алкоголізм до таких контингентів хворих не відносяться. У зв'язку з цим їх примусове лікування у спеціалізованих установах Департаменту з питань виконання покарань є грубим порушенням прав людини і не відповідає міжнародним нормам.
До речі, після прийняття Закону України про заходи протидії незаконному обігу наркотичних засобів, психотропних речовин і прекурсорів та зловживанню ними від 15 лютого 1995 року примусове лікування від наркоманії в лікувально-трудових профілакторіях скасовано.
Крім правового та медичного, слід ще враховувати і економічний фактор діяльності ЛТП. Утримання одного такого пацієнта обходиться державі в 100 гривень бюджетних коштів на місяць, не враховуючи вартості лікування, зарплати персоналу та інших нарахувань.
З огляду на викладене пропоную підтримати законопроект, поданий народним депутатом України Вадимом Місюрою, та визнати такими, що втратили чинність, законодавчі акти з питань примусового лікування і трудового перевиховання хронічних алкоголіків. Висновки профільних комітетів і Головного науковоекспертного управління є.
Додаткових витрат цей законопроект не потребує. У разі прийняття вивільнені приміщення лікувальнотрудових профілакторіїв будуть використані для потреб кримінальновиконавчої системи, у тому числі і для виконання нових видів покарання, передбачених проектом нового Кримінального кодексу, - це арешт, обмеження волі та інші.
Питання ліквідації інституту примусового лікування від алкоголізму в нашій державі вже назріло давно. Тому просимо прийняти цей законопроект.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Анатолійовичу. Я розумію, що Державний департамент з питань виконання покарань займає тут радикальну позицію і, підтримуючи цей законопроект, аргументує ліквідацію системи лікувально-трудових профілакторіїв як такої, яка суперечать Конституції, сучасному міжнародному праву і зобов'язанням України про дотримання міжнародних норм у сфері захисту прав людини.
Шановні колеги! На обговорення цього питання записалися три народних депутати: Проценко, Богатирьова, Черненко. Я, народний депутате Місюра, поки що не розумію, чому ви підняли руку. Ви отримаєте слово наприкінці для того, щоб висловити свою точку зору як автор.
Народний депутат Богатирьова. Ви сьогодні, Раїсо Василівно, найбільш популярна, виступаєте з усіх законопроектів. Прошу.
БОГАТИРЬОВА Р.В. Справа не в популярності, а в соціальній важливості законопроектів. Я вважаю, що і нам, медикам, треба самим висловити свою позицію і заручитися підтримкою депутатів Верховної Ради щодо прийняття або неприйняття відповідних законопроектів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це і робить вас популярною.
БОГАТИРЬОВА Р.В. Я хочу, шановні народні депутати, звернутися до вас саме з такими декількома тезами.
Перше. Автором законопроекту справедливо, на мій погляд, вказується на неприпустимість примусового лікування осіб, хворих на хронічний алкоголізм, у лікувально-трудових профілакторіях. Адже фактично ми сьогодні позбавляємо волі психічно хворих.
І було сказано, що за Міжнародною класифікацією захворювань хворі на хронічний алкоголізм визнані психічно хворими. Відповідно до статей 10 та 14 Закону про психіатричну допомогу примусове медичне лікування психічно хворих можливе тільки в медичних установах.
Але відразу зауважу, що внесений сьогодні на розгляд законопроект не містить пропозицій щодо змін до Закону про психіатричну допомогу, якими б передбачалося, як там будуть лікуватися ці хворі. Немає відповідної матеріальної бази, немає фінансового забезпечення і немає відповідних кадрів. На це треба зважити автору законопроекту.
Вирішуючи долю цього законопроекту, ми з вами мусимо виходити з реалій. А реалії такі, що ми сьогодні своїми законами фактично скасували інститут примусового лікування.
Якими саме законами? Ми з вами прийняли закони про визнання такими, що втратили чинність, деяких законодавчих актів України з питань примусового лікування і трудового перевиховання хворих на наркоманію; про заходи протидії незаконному обігу наркотичних засобів, психотропних речовин і прекурсорів та зловживанню ними. Саме цими законодавчими актами був скасований інститут примусового лікування. Тобто фактично це відбулося.
Таким чином, депутатська група "Регіони України" пропонує даний законопроект прийняти за основу. Разом з тим хочу звернути вашу увагу на "Прикінцеві положення", де чітко говориться, що протягом трьох місяців Кабінет Міністрів, відповідні міністерства та інші органи центральної виконавчої влади мусять привести свої нормативно-правові акти у відповідність з цим законом.
Тобто ми приймемо закон, його підпише Президент, і він набере чинності. І тільки через три місяці буде створена нова система. Таким чином, ці хворі будуть без догляду, без допомоги. І родини цих хворих страждатимуть і через те, що в родині є хвора людина, і через те, що вони державою ні матеріально не підтримані, ні соціально не захищені.
Тому я пропоную вводити закон у дію з 1 січня 2002 року. За цей період ми з вами напрацюємо в бюджеті пропозиції щодо фінансування лікування цих хворих відповідно до Закону про психіатричну допомогу, медики зможуть підготувати кадри, міністерства зможуть нормативно-правові акти привести у відповідність. І найголовніше: хворі отримають те, що їм необхідно.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Раїсо Василівно. На завершення виступів слово надається народному депутату Черненку.
Проценко я оголошував. Ви не зголосилися вийти на трибуну. Після народного депутата Черненка ви отримаєте слово. Я вас оголошував першою для виступу.
Прошу.
ЧЕРНЕНКО В.Г. Шановний Степане Богдановичу! Шановні народні депутати! Що можна сказати? Народ чекає на цей закон. Коли я обирався у 1990 році депутатом від Горлівки, в окрузі був ЛТП. Що це таке, відомо. Хто туди саджав? Дільничний інспектор. Або сусід писав заяву, що такий-то хворий на алкоголізм, і його туди закривали.
Комітет розглянув уважно пропозиції колеги депутата Місюри про внесення змін та визнання такими, що втратили чинність, деяких законодавчих актів України з питань примусового лікування і трудового перевиховання хронічних алкоголіків.
Внесений законопроект передбачає ліквідацію інституту примусового лікування та трудового перевиховання осіб, які зловживають спиртними напоями і порушують громадський порядок. На думку комітету, існуюча сьогодні система примусового лікування та перевиховання зазначеної категорії осіб у лікувально-трудових профілакторіях МВС України не спроможна виконати покладених на неї завдань, обмежує конституційні права осіб, які тримаються в цих закладах, а також суперечить міжнародним нормам у сфері прав і свобод людини.
Комітет вважає, що прийняття запропонованого законопроекту сприятиме створенню правових основ для подальшого приведення українського законодавства з питань охорони психічного здоров'я у відповідність із Конституцією України та міжнародними нормами, закріпленими у Загальній декларації прав людини, Міжнародному пакті про економічні, соціальні і культурні права, Міжнародному пакті про громадянські і політичні права, Європейській конвенції про захист прав і основних свобод людини.
Враховуючи вищенаведене, комітет дійшов висновку, що внесений проект Закону про внесення змін та визнання такими, що втратили чинність, деяких законодавчих актів України з питань примусового лікування та трудового перевиховання хронічних алкоголіків може бути прийнятий Верховною Радою України в першому читанні.
І я погоджуюся із зауваженнями, що, якщо ми введемо закон одразу, три місяці ці люди не будуть ніде лікуватися.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Проценко.
ПРОЦЕНКО В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний Степане Богдановичу! Шановні народні депутати! Звичайно, я хотіла виступати першою, але я розумію, що першою мусила виступити колишній міністр охорони здоров'я пані Раїса Василівна. Я не маю нічого проти цього, але, вибачте...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Запишіть це на мої власні симпатії, хоча я вас оголошував.
ПРОЦЕНКО В.В. Добре, Степане Богдановичу, перший раз, я зважаю на те. Я зміню свій виступ і зроблю його коротшим, але хочу звернути увагу народних депутатів на деякі моменти. Мене дуже здивувало те, що впровадження в дію такого дуже важливого закону, який все-таки, як би там не було, незважаючи на те, що частково є недосконалим і непродуманим, наближає нашу рідну Україну до цивілізованого суспільства, не потребує жодної копійки коштів. Я не розумію представника департаменту. 3220 осіб ми викидаємо на вулицю і не думаємо про подальше переведення їх в якісь лікувальні заклади, оскільки це у переважній більшості хворі люди. Я думаю, усі ви погодитесь з цим. То як можна не вкладати жодної копійки? А представник департаменту заявляє: "Цей закон не потребує жодної копійки додаткових витрат". Це перше.
Друге. Справа в тому, що вісім лікувально-трудових профілакторіїв, у яких тримається 3220 осіб, мають свій персонал. Там працюють і правоохоронці, і медики. Ви знаєте, що там багато обслуговуючого персоналу. І ми їх усіх викидаємо на вулицю, знову-таки не передбачаючи кошти на перекваліфікацію цих людей, щоб усе-таки забезпечити хоч більшменш нормальну подальшу їх долю.
Я дуже прошу всіх зважити на це. Оскільки ми хочемо в цьому законі начебто врегулювати питання свободи громадян, так давайте думати зразу про всіх, кого зачепить прийняття цього закону.
Фракція "Яблуко" буде голосувати за цей законопроект, але мені б усе-таки хотілося, щоб було пораховано, скільки коштів потрібно, і були враховані зауваження, висловлені народними депутатами.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Думаю, що ваше справедливе зауваження щодо підрахунку тих коштів, які потрібні на адаптацію до нового життя працівників цих закладів, є важливим.
Заключне слово отримує Вадим Ярославович Місюра - автор законопроекту.
МІСЮРА В.Я. Шановні народні депутати! Я дякую всім, хто вніс свої пропозиції до цього законопроекту, але хотів би звернути вашу увагу на таке.
По-перше, я у своєму виступі сказав, що люди, які працюють сьогодні в цих установах, не будуть викинуті на вулицю. Вони сьогодні потрібні, враховуючи те, що не вистачає людей для охорони місць позбавлення волі, а також психологів, лікарів. Тому всі вони залишаться працювати в системі Державного департаменту з питань виконання покарань.
По-друге, я хочу звернутися до Раїси Василівни. Те, що ви говорите, має сенс, але в мене питання: як можна до 1 січня 2002 року тримати 3220 людей, які знаходяться в зоні? Це ж не йдеться про лікарні. Ці люди обмежені у своїх правах. Тому якщо ми будемо робити це з 1 січня 2002 року, то ми в першу чергу програємо у боротьбі за долі цих людей, бо їх чекають спеціалізовані установи
- диспансери, які готові їх сьогодні прийняти. І якщо Міністерство охорони здоров'я за 10 років не створило умови для роботи з цими психічно хворими людьми, то тоді виникає питання, куди витрачалися кошти?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадиме Ярославовичу, вам доведеться задати запитання особисто Раїсі Василівні. Я вам дякую.
Шановні колеги! Розгляд питання 6089 порядку денного завершено.
----------------
Оголошую до розгляду наступний законопроект про внесення змін до Кримінального та Кримінально-процесуального кодексів України (щодо відповідальності за легалізацію коштів та майна, здобутих незаконним шляхом) за номером 3379. Доповідає заступник міністра юстиції України Хандурін Микола Іванович.
Миколо Івановичу, у вас є блискуча можливість підтвердити відомий афоризм Чехова: "краткость - сестра таланта". Три хвилини.
ХАНДУРІН М.І., заступник міністра юстиції України. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Проект закону України, який внесено на ваш розгляд, є надзвичайно важливим, оскільки в ньому пропонується доповнити Кримінальний кодекс України рядом нових положень, які сформульовані з урахуванням останніх тенденцій розвитку злочинності у сфері економіки, яка завдає величезних збитків економіці нашої держави.
Перш за все слід відзначити особливе значення норми, що встановлює відповідальність за легалізацію (відмивання) коштів та іншого майна, здобутих завідомо незаконним шляхом.
Внесення цього положення є одним із зобов'язань України, що випливає з ратифікації Європейської конвенції про відмивання, пошук, арешт та конфіскацію доходів, отриманих злочинним шляхом.
Важливість цієї норми в тому, що позбавлення правопорушника права користуватися благами, отриманими внаслідок вчинення правопорушення, зводить нанівець його деліктну поведінку, і тому є дуже значним превентивним чинником.
Актуальність боротьби з відмиванням коштів постійно підкреслюється і Радою Європи, і Європейським Союзом, вступити до якого прагне Україна.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Думаю, що всі знають суть цього законопроекту. Може, ми задамо запитання Миколі Івановичу, адже законопроект зрозумілий за своїм змістом?
Доповідайте, Миколо Івановичу.
ХАНДУРІН М.І. Ще дві хвилини. Так, на початку цього року була схвалена доповідь спеціального Комітету експертів Ради Європи з питань взаємної оцінки заходів проти відмивання грошей.
Серед інших слухалась і доповідь України, в якій зазначалось, що першочерговим кроком у боротьбі з цим злочинним феноменом є встановлення кримінальної відповідальності за такий злочин, як відмивання грошей. Цього року також здійснюється оцінка адекватності українського законодавства заходам протидії відмиванню грошей спеціальною групою з фінансових питань. Наслідки такого моніторингу можуть бути несприятливі для нашої держави, оскільки можливе застосування фінансових санкцій.
Поряд із згаданою нормою проектом встановлюється також відповідальність за діяння, які сприяють відмиванню незаконно отриманих доходів, зокрема, у статті 14810 "Перерахування валютних коштів за межі України без наміру отримати товари (роботи, послуги), за які ці кошти перераховано" та статті 14812 "Незаконне переведення у готівку безготівкових коштів".
Незаконне переведення безготівкових коштів у готівку, за інформацією Державної податкової адміністрації, є одним з найпоширеніших способів відмивання незаконно отриманих доходів.
Питання неповернення коштів, наданих у вигляді кредиту суб'єктам підприємницької діяльності, якщо є на те рішення суду, є актуальним та болючим, тому встановлення відповідальності за умисне ухилення від погашення кредиторської заборгованості, в тому числі за неповернення кредитів, наданих під гарантію уряду, щодо яких є рішення суду про повернення, повинно стати одним із напрямів державної політики, спрямованої на подолання негативних наслідків цього явища.
Крім того, Кримінальний кодекс доповнюється статтею 1565 "Неправомірні дії у разі банкрутства", що обумовлено необхідністю запобігання численним правопорушенням при банкрутстві суб'єктів підприємницької діяльності та забезпечення належного виконання положень Закону України про банкрутство, прийнятого в новій редакції.
До цього хочу додати, що ці норми майже в такій самій редакції містяться в проекті нового Кримінального кодексу, який буде голосуватися завтра. Але Кримінальний кодекс буде введений в дію з 1 вересня, а цим проектом пропонується внести зміни в діючий кодекс.
Прошу підтримати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. На правах головуючого продовжую пленарне засідання на 15 хвилин. Запишіться для запитань, народні депутати.
Народний депутат Марченко. За ним - депутат Степанов.
МАРЧЕНКО О.А. Дякую. Черкащина, "Відродження регіонів". Шановний Миколо Івановичу! Багато пропозицій уряду в цьому законопроекті, мабуть, логічні і могли б бути підтриманими. Але в інформації, яку ви тут оприлюднили, ви зіслалися на те, що ці норми містяться в проекті нового Кримінального кодексу (до речі, останній варіант нам зараз роздають у залі), який буде завтра голосуватися. То чи доцільно зараз їх розглядати? Процедура внесення змін, які вами пропонуються, за нашої ефективної роботи потребує мінімум півроку. То чи не доцільніше все-таки об'єднатися, щоб і прийняти Кримінальний кодекс у новій редакції та ввести його в дію з вересня, і не втрачати час, вносячи зміни до чинного кодексу?
Дякую.
ХАНДУРІН М.І. Дякую за запитання. Якщо цей законопроект буде прийнято в першому читанні, то, оскільки його норми майже не відрізняються від норм проекту Кримінального кодексу, який також буде прийнято, можна буде швидко прийняти їх у другому читанні. Вони будуть такими, як і норми нового Кримінального кодексу, але ввести в дію їх можна, ви розумієте, раніше.
Чим я мотивую ще свої вимоги? Справа в тому, що в червні буде слухатися доповідь нашої країни на засіданні міжнародної фінансової організації ФААП. За результатами цієї доповіді буде прийняте політичне рішення: чи надавати кредити нашій країні. І це рішення буде повідомлене усім банкам. Якщо буде негативне рішення (а у нас немає жодного закону з цих питань, незважаючи на те, що ми ратифікували конвенцію, однією з вимог якої є створення законодавчої бази), це негативно відіб'ється на інвестиціях і наданні кредитів міжнародними фінансовими і банківськими установами.
Тому я прошу підтримати цей законопроект.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Степанов. За ним - депутат Моісеєнко.
СТЕПАНОВ М.В. Уважаемый Николай Иванович! Понимаете, такой парадокс: слушается этот вопрос, а нам в зале раздают "додаток до проекту Кримінального кодексу".
Может быть, вы бы прямо сказали, что надо нашему правительству "отмазаться" перед цивилизованным сообществом, что ничего, собственно, предприниматься не будет, что ничего делаться не будет, что мы только примем это, отчитаемся и все. Это, как дикарям дают бусы, а взамен требуют золото. А потом от этих дикарей (вот новизна такая в международных отношениях) еще и требуют, чтобы доказали, что они хорошие. От нас требуют доказательств, что мы хорошие, что мы будем соблюдать демократию и все прочее. Может, прямо так сказать?
Степан Богданович, есть к вам просьба от широких депутатских кругов. Вы помните, как в том старом фильме говорили: огласите весь список. Почему-то вы список не показываете, кто будет задавать вопросы? Огласите весь список, помните, как в том фильме.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголосив. Народний депутат Степанов. За ним - депутат Моісеєнко. І більше не було записаних.
ХАНДУРІН М.І. Дякую. Мене дивує позиція з цього питання Соціалістичної партії України, яка завжди наголошує, що вона найбільше порівняно з іншими партіями захищає інтереси держави та інтереси всього народу. Ви знаєте, що ці злочини завдають найбільшої шкоди економіці держави.
Крім того, мова не йде про звітування перед міжнародними організаціями. Європейську конвенцію про відмивання, пошук, арешт та конфіскацію доходів, отриманих злочинним шляхом, недавно ратифікував наш парламент і цим узяв на себе зобов'язання ввести кримінальну відповідальність у наше національне законодавство за цей злочин. Тому ми повинні виконувати зобов'язання, які на себе взяли. Тобто вони взяті вами, парламентом.
Крім того, введення кримінальної відповідальності, ви ж самі розумієте, за переказ коштів, які не повертаються, за відмивання коштів, здобутих злочинним шляхом, попереджуватиме відтік капіталу з країни, а також сприятиме вирішенню інших проблем, про які ви кажете, що вони є перешкодою на шляху розвитку нашої економіки.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Моісеєнко, і завершуємо запитання.
МОІСЕЄНКО В.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (виборчий округ 53, Донецька область). Коммунистическая партия рабочих и селян. Уважаемый Николай Иванович! Меня интересует вопрос больше политический, чем чисто юридический. Вы знаете, что сегодня поставлена задача - любой ценой легализовать накраденные за последние годы деньги, и, простив вот этих "злочинців", не менее криминализированная держава рассчитывает пополнить бюджет и получить все остальные поступления. При этом раскрываются страшные преступления: то Лазаренко крал чуть ли не миллиарды долларов, то Тимошенко дала взятку Лазаренко в размере 80 миллионов долларов, то Агафонов обвиняется чуть ли не в покушении на убийство. И все это нарастает, нарастает.
Вот в этом контексте меня интересует политика подготовки этого законопроекта. Связано это с отмыванием преступных средств и выводом из-под ответственности соответствующих преступников? Или это сделано с целью ужесточения ответственности за эти преступления, чтобы мировое сообщество поняло, что действительно мы собирается наводить порядок у себя в стране?
ХАНДУРІН М.І. Дякую за запитання. У цьому законопроекті йдеться про встановлення кримінальної відповідальності за легалізацію коштів або майна, здобутих злочинним шляхом.
Зокрема, частина перша запропонованої статті 1489 передбачає, що здійснення фінансових операцій шляхом укладення угод або інших дій з коштами або майном, здобутими завідомо незаконним шляхом, використання таких коштів чи майна для здійснення господарської діяльності або створення організованих груп в Україні чи за її межами для надання таким доходам легального статусу карається позбавленням волі на строк до трьох років.
І частина друга цієї статті: "Діяння, передбачені частиною першою цієї статті, вчинені повторно або стосовно коштів чи майна у великих розмірах, караються позбавленням волі на строк від трьох до десяти років". Тобто йдеться про встановлення кримінальної відповідальності за ті діяння, про які ви кажете, якої до цього не було.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Миколо Івановичу. Час вичерпано. Прошу сідати.
Для співдоповіді слово надається заступнику голови Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності Петру Володимировичу Мельнику.
Петре Володимировичу, у нас залишилося 8 хвилин загального часу. Прошу коротко.
МЕЛЬНИК П.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Шановний Степане Богдановичу! Шановні колеги! Комітет з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності розглянув поданий Кабінетом Міністрів України проект Закону України про внесення змін до Кримінального та Кримінально-процесуального кодексів України, яким пропонується встановити кримінальну відповідальність за легалізацію (відмивання) коштів та майна, здобутих незаконним шляхом, неправомірні дії у разі банкрутства та деякі інші діяння, доповнивши чинний Кримінальний кодекс України статтями 1489-14812, 1565, а також внести інші зміни до Кримінального кодексу та Кримінально-процесуального кодексу України.
Поділяючи стурбованість авторів законопроекту, що мають намір у такий спосіб припинити випадки легалізації (відмивання) брудних коштів та майна, здобутих злочинним шляхом, та запобігти неправомірним діям у разі банкрутства, комітет все ж не може погодитися із запропонованим варіантом криміналізації зазначених діянь.
На думку народних депутатів членів комітету, авторами проекту не враховано, що проблема протидії легалізації (відмиванню) доходів, здобутих злочинним шляхом, є комплексною і розв'язувати її треба відповідним чином.
Для її розв'язання необхідно внести зміни і доповнення до багатьох інших законів України, зокрема Закону про банки і банківську діяльність щодо переліку ознак операцій, що визнаються міжнародними правовими актами підозрілими і підлягають реєстрації, ідентифікації та перевірці через правоохоронні органи; до Цивільного кодексу стосовно загальних правил щодо можливості конфіскації майна; до Цивільного процесуального і Арбітражного процесуального кодексів щодо особливостей позовного провадження у цивільних справах про конфіскацію; до Митного кодексу щодо особливих функцій митних органів; до Кримінально-процесуального кодексу і Закону про оперативно-розшукову діяльність щодо обов'язків осіб, які здійснюватимуть розслідування, вживатимуть заходів для розшуку коштів і майна, передаватимуть відповідну інформацію тощо.
На думку членів нашого комітету, вирішити вказану надзвичайно серйозну проблему шляхом одного лише встановлення кримінальноправової репресії неможливо.
Запропоновані зміни і доповнення до Кримінального кодексу України мають вноситися на розгляд Верховної Ради в пакеті з проектами інших вищезазначених законів. Для розробки такого пакета нормативно-правових актів доцільно, на нашу думку, створити спеціальну робочу групу. Про необхідність доопрацювання законопроекту свідчить і те, що законопроект містить норми, які вступають в конкуренцію з нормами інших законів України.
Наприклад, запропонований варіант статті 14810 "Перерахування валютних коштів за межі України без наміру отримати товари (роботи, послуги), за які ці кошти перераховано", конкурує з чинною статтею 81 Кримінального кодексу "Приховування валюти"; а статті 14811 та 1565 до певної міри конкурують зі статтею 1563 "Фіктивне банкрутство".
Враховуючи викладене, комітет вважає за необхідне рекомендувати Верховній Раді України відхилити даний законопроект як такий, що потребує суттєвого доопрацювання, з поданням на повторне перше читання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Петре Володимировичу. Чи є запитання? Один депутат просить слово для запитання.
Народний депутат Моісеєнко. Прошу.
МОІСЕЄНКО В.М. Коммунистическая партия рабочих и селян. Уважаемый Петр Владимирович! Я ознакомился с вашим проектом постановления, там действительно написано: "відхилити як такий, що потребує суттєвого доопрацювання". Но в то же время в проекте нет вашего предложения, о котором вы сейчас сказали, что необходимо создать рабочую группу, которая бы доработала этот документ в комплексе, что могло бы привести к улучшению положения в этом вопросе.
Но если вами не подготовлен такой законопроект, тем более комитет имеет штатных работников, имеет такую активную творческую силу, как вы, как ваша юридическая академия, которая могла бы подключиться, то почему вы только на основании этого отклоняете проект Министерства юстиции?
Мне кажется, что было бы правильнее поддержать предложение Министерства юстиции и вместе с этим внести в ваш проект постановления пункт о создании рабочей группы, чтобы в течение, скажем, 2-3 недель (не более) завершить эту работу, ведь каждый день сотни миллионов долларов отмываются.
МЕЛЬНИК П.В. Я вдячний вам за запитання. Ваша пропозиція слушна. Така робоча група буде створена в нашому комітеті, і, будь ласка, Міністерство юстиції хай бере участь у роботі цієї групи, і ми обов'язково зробимо такий законопроект. Але я хочу підкреслити, що коли мова йде про зміни до Кримінального та Кримінально-процесуального кодексів України, то треба вносити зміни і до Закону про банки і банківську діяльність, до Цивільного кодексу, до Митного кодексу, до Цивільного процесуального і Арбітражного процесуального кодексів, до Закону про оперативно-розшукову діяльність. Розумієте?
Тому погодитися з прийняттям у першому читанні наш комітет не може. Ми професійно проаналізували проект разом із фахівцями Академії податкової служби, іншими фахівцями і пропонуємо створити робочу групу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ви сказали те, що могли сказати від імені комітету, і ця позиція зрозуміла. Дякую. Ваша співдоповідь завершена.
Шановні колеги! Для обговорення цього питання записався один народний депутат Журавський, який відсутній у сесійному залі. Я надаю слово для репліки члену фракції Соціалістичної партії України, інтереси якої були зачеплені доповідачем під час виступу. Увімкніть мікрофон депутата Степанова.
СТЕПАНОВ М.В. Уважаемый председательствующий! Уважаемые коллеги! Я взял слово для реплики, чтобы сказать, что, к сожалению, замминистра юстиции не понимает, что это не его дело в зале Верховной Рады давать оценку той или иной партии.
Господин Хандурин как гражданин Украины может дать оценку Социалистической партии. Я даже назову адрес Политсовета - улица Воровского, 45, куда он может прийти с плакатами с надписью "Ганьба!" и как гражданин Украины высказать свое мнение. А с трибуны давать оценку политическим партиям и фракциям - это не его дело. Это первое.
Второе. Социалистическая партия Украины выступала, выступает и будет выступать за беспощадную борьбу со всякого рода преступностью. Единственное, что нас беспокоит, это то, что борьба с преступностью часто подменяется, в том числе и нашими министерствами, имитацией этой борьбы.
И суть моего вопроса была не в том, что не надо бороться с преступностью, а в том, что это очередная имитация, это попытка отчитаться перед международным сообществом, какие мы тут борцы с преступностью.
Поэтому я обращаюсь к министру юстиции госпоже Станик. Пусть она думает в следующий раз, кого посылает в Верховную Раду для того, чтобы докладывать эти вопросы. И надеюсь, что от представителей министерства юстиции больше в адрес любой партии не будет таких некорректных высказываний.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановні колеги. Ми завершили розгляд питання 3379. На цьому порядок денний на сьогодні вичерпано.
Оголошую пленарне засідання закритим.
Продовжимо свою роботу в пленарному режимі завтра о 10 годині ранку. Нагадую, що завтра в четвер ми з вами голосуємо законопроекти, які напрацювали за пленарні тижні.
Дякую всім. До побачення. Хай щастить.