ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ДЕВ'ЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

           У к р а ї н и.  4  л и п н я  2001  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні депутати, журналісти, гості Верховної Ради! Прохання до народних депутатів готуватися до реєстрації. Прошу реєструватися.

     У залі  зареєструвалися  368  народних  депутатів.   Пленарне засідання оголошується відкритим.

     Відповідно до  статті 2.5.2 Регламенту ми маємо у вівторок 30 хвилин для оголошення  запитів,  заяв,  повідомлень  і  пропозицій народних депутатів.  Я розпочну оголошувати депутатські запити,  а прохання до вас - записатися на виступи.

     Висвітіть, будь ласка.

     Надійшли такі депутатські запити.

     Народного депутата  Анатолія  Доманського  -  до   Президента України  стосовно зловживань службовим становищем голови правління відкритого акціонерного товариства "Укрнафта".

     Прошу голосувати.

     "За" - 182.

     Рішення прийнято.

     Про направлення прошу проголосувати.

     "За" - 191.

     Рішення не приймається.

     Групи народних депутатів (Бережний,  Дайнеко,  Марамзін) - до Голови   Верховної   Ради  України  у  зв'язку  із  незадоволенням відповіддю на запит стосовно порушень  Луганською  обласною  радою чинного законодавства при прийнятті рішень.

     "За" - 155.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Євгена  Кирильчука  - до Прем'єр-міністра України у зв'язку із невиконанням митними та податковими  органами України   вимог   Закону   про  стимулювання  розвитку  сільського господарства на період 2001-2004 років.

     "За" - 132.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Івана  Ткаленка  -  до  Прем'єр-  міністра України  щодо  врегулювання  порядку обчислення пенсій інвалідам - ліквідаторам аварії на  ЧАЕС  із  числа  військовослужбовців,  які перебувають на обліку в органах соцзабезпечення.

     "За" - 131.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Віталія  Черненка  -  до Прем'єр-міністра України стосовно телефонізації  селища  ртутного  комбінату  міста Горлівки.

     "За" - 132.

     Рішення прийнято.

     Народних депутатів Анатолія Драголюнцева та Володимира Яценка

-  до  Прем'єр-міністра  України   стосовно   використання   праці інвалідів внаслідок Чорнобильської катастрофи на керівних посадах.

     "За" - 140.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Євгена  Кирильчука  - до Прем'єр-міністра України  у  зв'язку  із  зволіканням  погашення  заборгованості  з виплати компенсацій військовослужбовцям, звільненим у запас.

     "За" - 141.

     Рішення прийнято.

     Групи народних  депутатів  (Рябченко,  Мазур та інші - всього п'ять народних депутатів) - до  Прем'єр-міністра  України,  голови Фонду державного майна, голови Державного комітету зв'язку України щодо   реформування   галузі   зв'язку   в    рамках    проведення адміністративної   реформи   та  перегляду  діючих  структур,  які займають монопольне становище.

     "За" - 108.

     Рішення прийнято.

     Групи народних депутатів (Бережний,  Дайнеко,  Марамзін) - до міністра юстиції України,  голови Верховного Суду України стосовно зволікання Державною виконавчою  службою  Камінобродського  району міста Луганська виконання рішення Запорізького обласного суду.

     "За" - 137.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Євгена Жовтяка

- до  Генерального  прокурора  України  у  зв'язку  із  неналежним розслідуванням  кримінальної  справи,  пов'язаної  з кооперативним будівництвом   АТС   на   кошти   громадян    в    селі    Горенка КиєвоСвятошинського району.

     "За" - 101.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Михайла Гуцола

- до  Генерального  прокурора  України  стосовно  фактів   грубого порушення  місцевими  органами  державної  влади  Указу Президента України  про  невідкладні  заходи  щодо  прискорення  реформування аграрного сектора економіки.

     "За" - 67.

     Рішення не приймається.

     Народного депутата  Анатолія  Доманського  -  до Генерального прокурора  України  стосовно  зловживань  у   системі   відкритого акціонерного товариства "Укрнафта".

     "За" - 168.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Віталія  Черненка - до міністра палива та енергетики України стосовно  байдужості  керівництва  шахти  імені Гагаріна  до  питань  виплати  заборгованості  із заробітної плати пенсіонерам - колишнім працівникам шахти.

     "За" - 132.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Василя  Круценка  -  до  прем'єр-міністра України  про  невдоволення розглядом депутатського запиту відносно пільгового придбання газу і твердого палива  ветеранами  війни  та іншими   категоріями  населення  і  відсутність  контролю  з  боку Міністерства фінансів України за реальним  фінансуванням  заходів, передбачених  статтею  58  Закону  України  про  Державний  бюджет України на 2001 рік.

     "За" - 141.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата    України    Олександра    Чернічка    до Генерального  прокурора  України  щодо  вироку  судової колегії по кримінальних справах  Дніпропетровського  обласного  суду  від  18 лютого 2000 року, винесеного громадянину Перетятьку.

     "За" - 112.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Анатолія Доманського - до Прем'єр-міністра України стосовно  зловживань  у  системі  відкритого  акціонерного товариства "Укрнафта".

     "За" - 166.

     Рішення прийнято.

     Оголошення. Відповідно  до  статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України інформую про вихід народного депутата України  Василя Антоновича   Калінчука   зі  складу  депутатської  фракції  партії "Демократичний союз".

     Слово надається народному депутату Івану Салію.  За ним  буде виступати Леонід Гусак.

     САЛІЙ І.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ

 221, м.Київ).  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні колеги!  Моя заява з приводу прийняття Земельного кодексу.  Я впевнений,  що ми здатні прийняти новий Земельний кодекс у другому читанні ще на цій сесії. Для цього пропоную приділити один сесійний день - четвер чи середу  наступного тижня.  Розглядати кодекс і голосувати потрібно постатейно,  або по розділах із  голосуванням  поправок,  на  яких наполягають депутати. Необхідно чітко визначити статті, які будуть голосуватися в третьому читанні.

     Які вади проекту, який не пройшов? Кодекс не повинен виходити за  горизонт  наших знань і нашої української практики.  Економіка перехідна,  влада  і  законодавство  нестабільні,  тому   потрібно приймати кодекс перехідного періоду,  зберегти розумну наступність без зайвого реформаторства і революційності.

     З приватизацією  земель  неприпустимо  повторити  недоліки  з приватизації заводів і фабрик, трастові піраміди.

     Проект кодексу   наділяє   землею  селян,  відбирає  землю  в населених пунктів,  територіальних громад,  перш за  все  відбирає землю в міст. Земля не є майном. Фонд державного майна України нею ще не займається.  Це дуже доречно.  І, напевно, в Україні сталося випадково.

     Конституція фактично не регулює земельні відносини.  Кабінету Міністрів України теж  відносно  земель  повноваження  не  надані. Таким чином, все залежить від нового кодексу.

     Стаття 13 Конституції України стверджує,  що від імені народу права власника на  землю  здійснюють  органи  державної  влади  та органи самоврядування, про що не потрібно забувати.

     Стаття 116  Конституції наголошує,  що Кабінет Міністрів лише проводить політику  з  охорони  природи,  екологічної  безпеки  та природокористування.

     Статті 118   і  119  Конституції  встановлюють,  що  державні адміністрації виконують регіональні програми охорони довкілля -  і не більше, а ми не хочемо наділити їх правами суб'єкта власності.

     А проект   нового   кодексу  передбачає  вилучення  земель  у населених  пунктах,  особливо  у  великих  містах  у  розмірах,  у розмірах   від   50   до  70  відсотків,  і  ними  розпоряджатися, передбачається,  будуть  Кабінет  Міністрів,  обласні  та  районні державні   адміністрації.  Це  органи  виконавчої  влади,  які  не обираються,  а призначаються,  і навряд чи народ такі повноваження їм би делегував.

     Далі. Як  управляти  містами  і  забезпечити  їх  розвиток  в умовах,  коли губернатори утворять паралельну мерію, коли інтереси міських громад і позиція міських депутатів будуть знехтувані?

     Хто буде розмежовувати землі? Записано, що цим буде займатися Кабінет Міністрів одноосібно.  Кажуть,  що є зміни.  Перед тим  як внести  на  повторне голосування,  потрібно ці нові зміни офіційно кожному депутату роздати.

     У "Перехідних положеннях" пункти 10 та  12  найбільш  підступні,  їх  потрібно змінити редакційно і проголосувати в сесійному залі.  Я впевнений,  що Земельний кодекс ми здатні прийняти вже на наступному тижні.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається  народному  депутату Леоніду Гусаку. Увімкніть мікрофон, будь ласка.

     ГУСАК Л.Г.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової   політики   і  підприємництва  (виборчий  округ  144, Полтавська  область).  Прошу  передати  слово  депутату  Калінчуку Василю Антоновичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка, Калінчук Василю.

     КАЛІНЧУК В.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  143, Одеська  область).  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні народні депутати,  23  червня  цього  року  на  засіданні  сесії  Одеської обласної   ради  при  заслуховуванні  питання  про  хід  виконання обласного бюджету за підсумками чотирьох місяців депутати вирішили звернутися до Верховної Ради,  народних депутатів України, з рядом пропозицій, і таке звернення було прийнято одноголосно.

     Зокрема, перше.  Серед джерел  доходів  до  загального  фонду державного   бюджету,   які   були  затверджені  Одеській  області Верховною Радою України,  податок на додану вартість становить 505 мільйонів  гривень  і  не  відповідає базі оподаткування в обсязі, необхідному   для   мобілізації   передбаченої   прогнозом    суми надходжень,  оскільки його було визначено без врахування специфіки Одеської області, зокрема наявності семи портів і значної частки в обсязі податку на додану вартість експортованої продукції.

     У зв'язку з цим слід зазначити, що нарахована сума податку на додану вартість має тенденцію до зниження,  у  той  час  як  суми, заявлені платниками по його відшкодуванню,  постійно збільшуються. Так, сума відшкодування податку в 1999 році становила 60 мільйонів гривень, у 2000 році - уже 251 мільйон гривень, а за чотири місяці поточного року - майже 100 мільйонів гривень.  Сума відшкодованого податку  лише  Одеському припортовому заводу в 1999 році становила 25 мільйонів гривень,  у 2000 році - 62 мільйони гривень і лише за чотири  місяці  цього  року  йому  вже  відшкодовано  33  мільйони гривень.

     Тому депутати обласної ради  просять  вирішити  питання  щодо приведення   у   відповідність  із  реальною  базою  оподаткування прогнозних показників по податку на додану вартість і внести зміни до  Закону  України  про  Державний  бюджет  України  на 2001 рік, встановивши  Одеській  області  обсяг  доходів  загального   фонду державного  бюджету  в  сумі  1 мільярд 50 мільйонів гривень проти затверджених законом 1 мільярда 354 мільйонів  гривень,  тобто  на 304 мільйони гривень менше. Це перше.

     Друге. З  метою  уникнення  соціальної напруженості необхідно вирішити питання про визначення джерел фінансування видатків,  які виникли  внаслідок  прийняття Постанови Кабінету Міністрів України про впорядкування умов оплати праці працівників установ,  закладів та  організацій окремих галузей бюджетної сфери.  Для забезпечення виконання названої постанови  необхідно  внести  зміни  до  Закону України про Державний бюджет України на 2001 рік у частині надання Одеській області додаткових коштів у сумі 72 мільйони  гривень  на покриття   дефіциту   у  виконанні  видаткової  частини  місцевими бюджетами.

     Прошу даний виступ вважати депутатським  запитом  і  доручити Кабінету  Міністрів  України  разом  із Комітетом Верховної Ради з питань  бюджету  та  Одеською  обласною  державною  адміністрацією розглянути і вирішити поставлені питання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Станіславу Ніколаєнку.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань науки і освіти (виборчий округ

 185, Херсонська область).  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні народні    депутати!   Фракція   Соціалістичної   партії   України уповноважила мене зробити  кілька  висновків  і  заяву  з  приводу ситуації в нашій освіті.

     Перше. Ми  висловлюємо  тривогу  і  звертаємося  сьогодні  до Кабінету Міністрів з приводу загрози зриву нового навчального року у   зв'язку   із   складним   становищем   і  з  новим  зростанням заборгованостей із заробітної плати педагогам.  Ми не кажемо,  яка сума  цієї  заборгованості,  але  вже  сьогодні  в  ряді  регіонів нагромаджується заборгованість,  не виплачуються відпускні,  і  це все ставить під загрозу початок нового навчального року.

     Уряд під   тиском   громадськості,   Верховної  Ради  України частково ввів статтю 57 Закону про освіту,  але цих доплат за стаж не   передбачила   значна   частина  місцевих  бюджетів,  особливо сільських.  І  це  стосується  особливо  так  званих   депресивних територій,   таких  як  Івано-Франківськ,  Тернопіль,  Кіровоград, Херсон.  Скажімо, в Херсонській області заробітної плати педагогам вистачить лише на 10-11 місяців,  тобто фактично не передбачені ця індексація і збільшення заробітної плати.

     Ще одне.  Я хотів би звернутися от і до Івана Степановича,  і до  вас,  усіх  присутніх,  і  повідомити,  що  в нас,  в Україні, відбуваються надзвичайно тривожні тенденції і події.

     Протягом останніх   трьох-п'яти   років   в   Україні   різко зменшилося  державне  замовлення  на  прийом  до  вищих навчальних закладів.  У минулому році до  вузів  вступило  більше  340  тисяч студентів,  але  за державним замовленням - лише 134 тисячі.  Хоча разом із тим уряд щорічно приймає постанову про те,  щоб  приймали 200 тисяч осіб. Тобто фактично уряд громадськості говорить про те, що 200 тисяч студентів будуть навчатися за державним  замовленням, а набирають 130 тисяч.

     Сьогодні на  сто  місць  у  вузах  України  вже  припадає 335 випускників  шкіл.  А  в  таких   областях,   як   Кіровоградська, Запорізька,  ІваноФранківська,  Чернігівська,  Житомирська  на 100 бюджетних місць у вузах припадає вже тисячу випускників шкіл.

     Фактично поступити до навчального закладу  сільській  дитині, звичайній дитині інтелігента чи робітника,  чи дрібного підприємця неможливо.

     Я прошу сьогодні вважати наш виступ  депутатським  запитом  і вимагати від Кабінету Міністрів термінового вжиття заходів,  бо ще можна сьогодні підправити ситуацію,  особливо по  агропромисловому сектору,    де    скорочено   дуже   різко   особливо   економічні спеціальності,  і в медичних закладах,  тому що там узагалі вже до 20 відсотків становить державне замовлення.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Журавському.  За ним буде виступати Ігор Юхновський.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради  України  з  питань культури і духовності (виборчий округ 68, Житомирська  область).  Християнськодемократична  партія  України. Шановні  колеги,  склалася  надзвичайно  складна  ситуація навколо банку "Україна". Є два проекти постанов. В одному з них зазначено, що до складу тимчасової слідчої комісії Верховної Ради України для з'ясування причин,  що призвели  до  кризового  фінансового  стану акціонерного   комерційного   агропромислового   банку  "Україна", входять народні  депутати  України  (я  прошу  уваги),  які  брали кредити  в  цьому банку чи є членами органів його управління.  Цих народних депутатів (це я звертаюся  до  нашого  шановного  спікера Івана Степановича Плюща) треба вилучити зі складу цієї комісії.

     Дозвольте нагадати,  що  в статті 4 Закону України про статус народного депутата України зазначається:  народний депутат України не може входити до складу керівництва, правління чи ради юридичної особи,  що  має  на  меті  одержання  прибутку.  Володимир  Сацюк, наприклад,  голова  наглядової  ради банку "Україна",  за одним із проектів постанов є членом  тимчасової  слідчої  комісії.  Взагалі можна  поставити  питання  про  позбавлення  цього депутата Сацюка мандата народного депутата України в судовому порядку,  а  не  про включення його до складу тимчасової слідчої комісії.

     Треба вирішити  питання з вкладами населення,  а це 1 мільйон 700 тисяч наших українських  громадян.  І  негайно  розібратися  в тому, хто ж розікрав цей банк. Цим Верховна Рада України, як вищий законодавчий орган України, може суттєво підняти свій статус.

     Більш прийнятним, правда, з певними корекціями, змінами, може бути   проект   постанови,  який  вніс  народний  депутат  України Володимир Марченко.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ігорю Юхновському.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  голова Комітету Верховної  Ради  України  з питань  науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Я прошу передати слово депутату Кулику.

     ГОЛОВА. Будь ласка, слово надається Олександру Кулику.

     КУЛИК О.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  145,  Полтавська область).  Дякую,  Ігоре Рафаїловичу.  Український народний рух. Я уповноважений  від  фракції  Українського народного руху висловити думку щодо гострого селянського питання.  На українській житниці - Полтавщині,  як  і по всій Україні,  накочується хвиля селянського гніву.  Мова йде про майнові паї,  від яких скоро залишаться ріжки та ніжки у прямому й переносному значенні цього виразу.  Так звані правонаступники  колгоспів,  а  це  в  основному  колишні   голови колгоспів,  вихованці  Компартії,  а  нині  члени Аграрної партії, вирізали майже всю худобу,  здали  на  металобрухт  навіть  ходову техніку,  а  виручку поклали собі в кишеню так само,  як і виручку від орендованих  селянських  земельних  часток.  Адже  1  відсоток сплати за ту оренду - це лише символічна плата (Шум у залі).

     А щодо  рядових  колгоспників,  то є випадки,  коли навіть не видали людям розрахункових пайових  книжок.  Більше  того,  в  тих пайових  книжках від чотиризначних сум вартості майна,  наділеного нібито під час розподілу того майна,  через рік-півтора залишиться одні нулі.

     Правонаступники у  своїх  бухгалтеріях  періодично списують з вартості майна суми за надані селянам послуги, а також списують на амортизацію,  неврожаї.  Що  тільки  не придумають у конторі,  аби швидше позбутися рядових  майнових  власників  -  нахлібників,  як вважають засновники ТОВ, агрофірм тощо.

     Місцеві органи  влади,  по суті,  самоусунулися від активного контролю за  аграрними  реформами.  Свідченням  того  є,  зокрема, масова  необізнаність  селян з їхніми правами на майно і землю.  В багатьох селах орендодавці землі до цього часу так і  не  одержали державних актів на право власності на землю.

     Оприлюднюючи гострі  селянські питання,  Український народний рух зазначає,  що влада на  місцях,  її  керівники,  кадри,  що  в переважній   більшості   є   старою   партноменклатурою,  навмисне стримують аграрну реформу.  Більше того,  своїми діями  підбурюють селян,  аби повернути їх у минуле. Селяни вже втратили довіру і до голів сільрад,  і до міліції,  і до суду,  і до прокуратури, котрі частіше  захищають  інтереси червоних поміщиків.  На селі фактично склалася революційна ситуація.

     Український народний рух,  Всеукраїнська  координаційна  рада спілки  власників  землі  звертаються  до Кабінету Міністрів,  аби відновити створені при Ющенкові комісії по контролю за  розподілом колективного  майна,  створити  при  кожній  райдержадміністрації, обласній держадміністрації земельні опікунські ради.  До роботи  в ці комісії, в земельні опікунські ради слід залучити представників адміністрації,  міліції,  суду, прокуратури, представників засобів масової інформації,  досвідчених незалежних юристів.  Це,  на нашу думку,  сприятиме прискоренню реформування села на користь  селян, змусить  чиновників  виконувати  укази  Президента,  дотримуватися законів,  прийнятих Верховною Радою.  Чиновник повинен виїжджати в села  і  вирішувати  питання на місцях,  а не відправляти селян до суду.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається    народному    депутату    Михайлу Павловському. За ним буде виступати депутат Моісеєнко.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради  України (виборчий округ 188,  Хмельницька область).  Я дякую,  Іване Степановичу,  за  кмітливість.  Фракція "Батьківщина".  Шановні  колеги  журналісти!  Я  хотів би сьогодні зробити заяву від імені фракції "Батьківщина" про  широкомасштабне порушення  прав  людини  в  Україні.  Справа  в тому,  що тестом є проведення зборів за народною ініціативою з  приводу  референдуму, який  вимагає  нормального  життя  в  Україні.  На  цей референдум виносяться два питання.  Перше - це вимога  народу  до  того,  хто привів сьогодні до такого лихоліття в Україні, щоб він добровільно пішов у відставку.

     І друге питання.  Якщо ми хочемо йти в  Європу,  то  треба  в Україні побудувати європейський рівень життя. Ось що хоче народ.

     А тепер,  як влада бореться проти цього народу,  яка подвійна мораль цієї влади.  Вона заявляє:  "Ми хочемо йти  в  Європейський Союз", а сама бореться проти того ладу, того рівня життя, який є в Європі і  якого  хоче  народ.  А  для  того  щоб  цю  підступність зрозуміти,  я  хочу  порівняти  ставлення  влади  до  попереднього референдуму,  коли  йшла  мова  про  обмеження   демократії,   про розширення повноважень Президента і,  отже, утвердження диктатури, і теперішнє - протилежне,  коли ми  хочемо  захистити  демократію, зміцнити її, і як влада бореться проти цього.

     В Україні   проведено   сьогодні   150   зборів  за  народною ініціативою.  На всіх проголосували за ці питання.  Але Центральна виборча  комісія відхилила 15 протоколів,  вісім відправила назад, жодного не хоче розглядати,  а що дивно,  що мери, голови місцевих рад самоврядування,  яких обрав народ, замість того щоб підтримати народ,  блокують ці збори,  не відправляють документи. Тільки один суд  у  Чернівцях зобов'язав мера відправити документи в ЦВК,  а в ЦВК кажуть,  щоб там не було,  ми ніколи  не  підтримаємо,  бо  це зачіпає і обмежує авторитарний режим.

     Тож, з  одного  боку,  невже народ,  який проводив попередній референдум,  так отупів,  що не може скласти жодного протоколу? Ви розумієте,  що це таке?  А з другого боку, а як контролювали тоді, коли  отут,  у  Верховній  Раді,  було  заявлено,  що  в  одній  з ініціативних груп було записано три слова матюків:  ім'я, прізвище та по батькові,  але  ніхто  не  звернув  уваги.  А  тут,  бачите, чіпляються до всього, бояться так: народ хоче демократії.

     Тому я звертаюся до журналістів,  до депутатів:  ми всі разом повинні боротися проти диктатури,  проти цього режиму за  те,  щоб ствердити європейський устрій в Україні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Моісеєнку. За ним буде виступати депутат Бондаренко.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування   (виборчий   округ    53,    Донецька    область). Коммунистическая  партия  рабочих и селян.  Уважаемые коллеги!  24 июня  2001  года  на  глазах  у  семьи  был  убит  член  ЦК  КПРС, председатель    совета   КПРС   Луганской   области   Бреос   Олег Владимирович.  Это   убийство   совет   КПРС   рассматривает   как политическое, связанное с нарастающим авторитетом КПРС в Луганской области, со вниманием к нашей партии всех граждан Украины, которые выступают за справедливость, законность и демократию.

     Бреос стал на пути у местной мафии,  и этим пытаются прикрыть политический характер убийства. Но сам факт, что в деле фигурирует фамилия лидера Луганской организации Партии регионов Ландика,  что угрожают жизни за близость к  КПРС  председателю  Народной  партии вкладчиков  и  социальной  защиты Кривобокову,  поступают угрозы в адрес  председателя  совета  КПРС  Яковенко,  что  даже  отдельные народные   депутаты  Украины  из  Луганской  области,  которые  не согласны с мафиозностью Украинской державы,  серьезно опасаются за свою жизнь, свидетельствует о его политическом характере.

     Убийству Бреоса   предшествовала   преступная   расправа  над группой близких к нему журналистов  Луганска,  о  чем  еще  весной заведено  уголовное  дело и есть открытое депутатское обращение на имя Кучмы.  Это дело по  своему  социально-политическому  значению имеет резонанс не ниже, чем дело Гонгадзе.

     Мы, совет КПРС,  рассматриваем все сказанное как политический террор, когда руками преступного мира с политической арены убирают молодых политических оппонентов, перспективных политиков.

     В одном  ряду  с  этим  преступлением  стоит  и преступление, совершаемое против демократии,  связанное с нерегистрацией местных организаций политических партий, в том числе и КПРС.

     Заявление по  этому  поводу я передаю Председателю Верховного Совета Ивану Степановичу Плющу.

     КПРС требует  от  Президента  Украины  обеспечить  выполнение положений статьи 1 Конституции Украины о том, что Украина является демократическим правовым государством,  от Генерального  прокурора Украины  -  быстрейшего  расследования  убийства  Бреуса  и других названных преступлений.

     Отдельно требуем  от  Генерального  прокурора   расследования причин  нарушения  Минюстом  Украины и Кабинетом Министров Украины статьи 36 Конституции  Украины  (имеется  в  виду  препятствование регистрации  местных  отделений политических партий) и привлечения виновных  к  ответственности  в   соответствии   со   статьей   56 Конституции Украины.

     Если государство  не сделает этого,  мы сами найдем заказчика убийства,  чтобы справедливость восторжествовала,  а суд народа  в отношении убийц всегда был суров.

     Спасибо вам за внимание.

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Чубарову.  За ним буде виступати депутат Попеску.

     ЧУБАРОВ Р.А., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (виборчий округ 8,  Автономна  Республіка Крим).   Шановний  Голово!  Шановні  народні  депутати!  Вчора  ми обговорювали проект Закону про  вибори  депутатів  Верховної  Ради Автономної  Республіки  Крим.  І  хоча я був записаний на виступ в обговоренні цього питання третім,  такої можливості мені вчора  не було  надано.  Тому  сьогодні  за  день  до  голосування  хотів би звернутися до вас, шановні народні депутати, з наступним.

     Розглядаючи різні  проекти  закону   про   вибори   депутатів автономії  ми  маємо  обов'язково вирішити проблему представництва кримських татар у Верховній Раді Криму.

     Хочу нагадати вам,  що автори  всіх  законопроектів  з  цього питання,  які  вчора  було  представлено,  також зазначали у своїх виступах важливість вирішення цієї проблеми. Водночас хочу заявити тим   народним   депутатам,  які  все  ще  піддають  сумніву  таку необхідність,  що якби не було злочинної  депортації  травня  1944 року,  а  потім  майже  45-річного примусового утримання кримських татар  у  містах  заслання,  якби  десятки  тисяч   родин,   котрі намагалися в 60-80 роках повернутися на свої землі,  знову й знову не викидали б за межі Криму,  то,  дійсно,  ця проблема не була  б актуальною настільки як сьогодні.

     Можливо, не всі в цій залі знають, що вже на початку масового повернення кримських татар (саме у  вересні  1990  року)  Кримська обласна  рада своїм рішенням затвердила схему розселення кримських татар по районах Криму. За цією схемою передбачалося так розселити кримських  татар,  що  повертаються  з  депортації,  щоб у жодному районі Криму,  в жодному місті вони б не  становили  більш  як  25 відсотків       від      кількості      населення      відповідної адміністративнотериторіальної одиниці.  Вже тоді  ми  виступали  з заявами  про  те,  що це робиться навмисно для того,  щоб кримські татари ще тривалий час не могли повноцінно брати участь в  обранні місцевих депутатів за звичайними механізмами проведення виборів.

     Шановні народні  депутати!  Як  вам відомо,  рік тому питання щодо інтеграції кримських татар розглядалося і  на  Парламентській Асамблеї Ради Європи.  У прийнятій 5 квітня 2000 року Рекомендації ПАРЄ  під  назвою  "Репатріація  та  інтеграція  кримських  татар" спеціально визначена також проблема представництва кримських татар в органах влади.  Я цитую:  "Запросити уряд України та регіональну владу  Автономної  Республіки  Крим  вивчити  досвід інших країн - членів Ради Європи  у  сфері  представництва  меншин  та  корінних народів  з метою забезпечення ефективного представництва кримських татар у національних,  кримських та місцевих органах влади".  Стан виконання Україною цієї рекомендації обов'язково буде розглядатися восени цього року.

     Шановні народні депутати!  Завтра буде проведено  голосування двох  законопроектів  щодо виборів депутатів Верховної Ради Криму. Обидва законопроекти мають як своїх прихильників, так і опонентів. Але якщо законопроект депутатів Ключковського, Беспалого, Карпова, Асадчева і Задорожнього в разі його прийняття  в  першому  читанні дасть   нам   можливість   подальшого  пошуку  шляхів  ефективного представництва кримських  татар  під  час  його  доопрацювання  до другого  читання,  то законопроект народного депутата Миримського, якщо він буде прийнятий за основу,  ускладнить вирішення  вказаної проблеми,  заведе  цей  процес  у  глухий  кут,  з  якого все одно доведеться  виходити,  але  вже  з  якимись  більшими   зусиллями, виникненням небажаних форм громадського реагування в Криму.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івану Попеску.

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних   відносин   (виборчий   округ   204,  Чернівецька область).  Дякую. Вельмишановні колеги! Вельмишановний Голово! Я б хотів виступити з декількох питань.

     Перше. У  зв'язку  з  ситуацією навколо банку "Україна" група "Солідарність"  вимагає  створення  Тимчасової   слідчої   комісії Верховної  Ради  України  для розслідування обставин,  що зумовили тяжкий  фінансовий  стан  акціонернокомерційного  агропромислового банку  "Україна".  Ми  внесли  відповідний проект постанови,  інші народні депутати також внесли такі проекти. Ми вимагаємо терміново це розглянути і прийняти відповідне рішення.

     Друге. Шановні колеги!  При прийнятті проекту бюджету на 2001 рік в першому читанні були  проголосовані  і  враховані  кошти  на завершення  будівництва  лікарні  в  місті  Герца,  газопроводу  в Глибоцькому районі та онкологічного диспансеру в  Чернівцях.  А  в остаточному  варіанті  бюджету  цього не передбачено.  Про це було повідомлено  Прем'єр-міністру  Кінаху.   В   принципі   все   було погоджено,  але  до  сьогоднішнього  дня  питання  не вирішується. Оскільки сьогодні опрацьовується проект бюджету на  2002  рік,  ми просили  Міністерство  фінансів  звернути  увагу  на  необхідність врахування цих питань та виділити відповідні  фінансові  кошти  на завершення будівництва цих об'єктів у Чернівецькій області.

     Третє. На  сьогоднішній день створилася така дуже неординарна ситуація.  Громадяни України,  які навчались у  медичних  вузах  у Румунії,  повертаються в Україну,  а їх дипломи тут не визнаються. Так само не визнаються наші дипломи громадян Румунії  українського походження,  які повертаються в Румунію.  Це спричинено тим, що до сьогоднішнього  дня  немає  підписаної  угоди  між  міністерствами охорони здоров'я України і Румунії.

     Ми під час роботи змішаної румуноукраїнської комісії з питань моніторингу  виконання  статті  13  базового  договору  між  двома країнами поставили це питання, але досі воно не вирішується.

     Ще одна   ситуація.  Діти,  які  поїхали  на  навчання  через неурядові  організації,  сьогодні  після  закінчення  підготовчого курсу  в  місті  Кривидія  під  Бухарестом мають таку проблему:  у деяких  закінчилася  дія  старих  паспортів  або   дія   проїздних документів.  Ті,  які  поїхали через неурядові організації,  мають проблеми і з відстрочкою від призову на військову службу на період навчання та з видачею закордонних паспортів.

     У той же час діти, які поїхали через управління освіти, такої проблеми не мають.

     Відповідно до статті  24  Конституції  не  може  бути  ніяких обмежень за будьякою ознакою, у тому числі й залежно від того, хто направив дитину на навчання.  Тому ми вимагаємо,  щоб  це  питання також було вирішено.

     І останнє.  Тут  наш  колега  Чубаров  поставив  питання щодо представництва кримських татар у парламенті.  Я  б  хотів  сказати так.  Дійсно,  їх  потрібно  представити,  але  потрібно поставити питання щодо представництва всіх національних меншин,  які існують в  Україні.  Відповідний  досвід  є сьогодні в Хорватії,  Румунії, інших країнах.  Наприклад,  представник української громади Степан Ткачук  став  депутатом  у  Румунії;  українець  Борис Гралюк став депутатом у  Хорватії;  Мирослав  Чек  став  депутатом  у  Польщі. Дійсно,  нам  потрібно  вивчити  ситуацію  і  дати  можливість цим національним меншинам бути представленими,  але на рівних умовах і на підставі виборчого закону.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хмельовому.

     ХМЕЛЬОВИЙ А.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України   з   питань    будівництва,    транспорту    і    зв'язку (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  3 июля текущего года в 7 часов 45  минут  при  входе  в  помещение  офиса неизвестными  лицами  был  жестоко избит двумя бейсбольными битами генеральный директор телекомпании  ИРТК  ТОР  Игорь  Александрович Александров (город Славянск Донецкой области).

     Телекомпания ИРТК ТОР,  возглавляемая Александровым,  одна из немногих давала обективную информацию  о  происходящих  в  стране событиях. В прямом телевизионном эфире выступали народные депутаты Украины,  представляющие все фракции и депутатские группы. Честная и  принципиальная позиция журналиста Александрова вызывала злобу у власти и прежде всего - у местной.

     Телекомпанию пытались  вытеснить  из  эфира,  на  учредителей компании  было  оказано административное давление с целью передачи ее акций компании "Серебряный век",  за которой стоит,  по  словам Александрова,  так  называемый народный депутат Украины Лещинский. Почему так называемый?  Потому,  что ни в зале,  ни в округе этого депутата  не  увидишь.  Коллеги  депутаты наверняка не знают его в лицо.

     По его заказу правоохранительные органы  возбудили  уголовное дело против Александрова за якобы неправдивую информацию. Во время предвыборной  кампании   Александров,   характеризуя   кандидатов, сказал, что за Лещинским ходит слава водочного короля, что обидело кандидата.   На   самом   деле   "Украгропродукт",   возглавляемый Лещинским,  является  хозяином нескольких ликеро-водочных заводов. Три года  Александров  ходил  под  следствием,  и  только  недавно уголовное дело было закрыто за отсутствием заявления потерпевшего.

     Добиваясь справедливости,  Александров  обратился  с иском на Генеральную прокуратуру за непринятие мер  к  виновным.  Заявление его  находится  в  Печерском  суде,  лежит без движения,  хотя все выполнено  по  закону,   пошлина   уплачена.   Александров   остро критиковал   за   бездеятельность   и   злоупотребление  служебным положением городского голову Бондаренко.

     Последние полгода Александров,  используя возможности средств массовой  информации как ему подведомственных,  так и центральных, защищал  честные  имена  двух  сотрудников  Краматорского   УБОПа, которые  были  уволены из органов за то,  что имели неопровержимые доказательства причастности своего  руководства  к  укрывательству преступников,   совершивших   заказные   убийства.  Тысячами  тонн вывозится донбаская глина за границу через морские порты  Украины. За  право  владения  этими  глиняными  карьерами  и были совершены убийства.  В четверг в повестке дня сессии опять стоит  вопрос  об изятии  из оборота пахотной земли в Донецкой области под глиняные карьеры. Пора положить этому конец!

     Александров Игорь Александрович с помощью народных  депутатов организовал  встречу  этих  сотрудников  УБОПа  с  лидером фракции коммунистов Симоненко  Петром  Николаевичем.  19  июня  2001  года народный  депутат  Украины  Симоненко  Петр Николаевич обратился с депутатским запросом, который поддержал зал, к министру внутренних дел Украины Смирнову и Генеральному прокурору Украины.  Ответом на депутатский   запрос   было   жесточайшее   избиение   журналиста, отстаивающего свободу слова,  борца за справедливость,  человека с большой буквы Александрова Игоря Александровича.

     Милиция возбудила уголовное  дело  по  факту  преступления  - злостное   хулиганство,   статья  206,  часть  третья.  А  диагноз следующий:  открытая проникающая  черепно-мозговая  травма,  ушиб, разможжение  головного мозга,  открытый многоосколочный вдавленный перелом  лобно-височной  и  теменной  областей  с   переходом   на основание  черепа.  По  заключению  медиков,  жить ему осталось не более двух дней.

     Сотрудники свидетельствуют:    это    были    нечеловеческие, душераздирающие крики,  пока за ним приехала скорая помощь.  Можно быть уверенным,  что при такой постановке дела  правоохранительные органы   убийц   не  найдут.  Прошу  срочно  создать  следственную депутатскую комиссию с целью обективного проведения расследования и  поимки  как  убийц,  так  и  заказчиков  преступления,  которые находятся у нас в Донецкой области.

     Обращаюсь к  коллегам  Александрова,   журналистам,   которые находятся   здесь,  на  балконе,  с  просьбой  принять  участие  в прессконференции   по   поводу   зверского   избиения   журналиста Александрова, которая состоится завтра в 12 часов в УНИАНе.

     Мое депутатское   выступление   прошу   считать   депутатским запросом.

     И по просьбе депутата Снигача прошу у вас, Иван Степанович...

     ГОЛОВА. Ми ж про дві хвилини домовлялися,  а  ви  вже  чотири хвилини говорите!..

     ХМЕЛЬОВИЙ А.П.  Вопрос  касается  всех депутатов.  Я хотел бы сказать,  что особождается помещение по  улице  Банковой,  5/7,  и просил  бы,  чтобы мы до следующей сессии решили вопрос о передаче этого помещения Верховной Раде.

     ГОЛОВА. Це треба вирішувати не  тільки  через  трибуну,  а  й через профільний комітет, треба готувати пропозиції.

     Шановні колеги!  Ви  бачите,  скільки часу ми використали для виголошення заяв. Тому я все-таки прошу дотримуватися регламенту.

     Секретаріату: зміст заяв,  які  стосувалися  Верховної  Ради, направити   профільним   комітетам   для   внесення  пропозицій  у відповідності з  чинним  законодавством  і  Регламентом;  стосовно виступів,  що  стосувалися  республіканських органів,  підготувати протокольні доручення. Коментувати їх я не буду.

     -----------

     Переходимо до розгляду  питань  порядку  денного.  Слухається проект  Закону  про  Державний реєстр фізичних осіб (реєстраційний номер  6235).  Доповідає  секретар  Комітету  з  питань   правової політики Олександр Лавринович.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 121,  Львівська область). Шановні   колеги!  Вашій  увазі  пропонується  проект  Закону  про Державний  реєстр  фізичних  осіб,   метою   ухвалення   якого   є забезпечення  загальнодержавної реєстрації громадян України,  осіб без громадянства і іноземних громадян на території України з  тим, щоб  ми  могли забезпечити єдиний державний орган і єдине державне місце,  де  буде  збиратися  необхідна  інформація  про   громадян України,  яка  може  використовуватися  для  різних  потреб  і яка сьогодні збирається і використовується різними відомствами.

     Зокрема, йдеться  про  те,  щоб  таким  реєстром  можна  було користуватися   для   проведення   загальнонаціональних   виборчих кампаній,  для вирішення питань соціального забезпечення громадян, для  того,  щоб такою інформацією міг користуватися Пенсійний фонд при  нарахуванні  і  виплаті  пенсій  громадянам.  Ця   інформація потрібна при вирішенні питань соціального страхування.  Безумовно, важливим є і те, що це стосується платників податків України.

     На сьогоднішній день  Державна  податкова  адміністрація  має такий сформований реєстр.  Свій реєстр має Міністерство внутрішніх справ України.  Подібний реєстр формується також Пенсійним  фондом України  і  іншими  установами.  З  огляду  на  потреби державного бюджету  України  і  можливості  оперативного  використання   цієї інформації  такий  стан речей не є задовільним.  Тому пропонується проект  закону,  який  би   регламентував   порядок   збору   цієї інформації, її використання, захист цієї інформації, щоб громадяни України мали можливість максимально  використовувати  свої  права, передбачені законами і Конституцією України.

     У проекті   визначається   мета   та   сформульовані  основні завдання,  що мають покладатися на Державний реєстр фізичних осіб, норми  про  обмеження  права фізичних осіб на свободу пересування, якщо це передбачено відповідними  законами.  Передбачається  також сукупність даних,  яка має бути занесена до реєстру фізичних осіб. Встановлюється,  що відповідальним розпорядником реєстру  фізичних осіб визначається Міністерство юстиції України.

     У законопроекті передбачається перелік відомостей про фізичну особу,  в тому числі і персональних даних, які мають заноситися до Державного   реєстру,   зазначається,   що  персональні  дані,  не встановлені  законом,  збирати  і  заносити   до   цього   реєстру забороняється.

     Пропонується порядок  і  джерела  формування реєстру фізичних осіб,  присвоєння  персонального  номера,   порядок   користування інформацією  Державного  реєстру фізичних осіб,  порядок надання і використання інформації, а також порядок ліквідації і фінансування Державного реєстру фізичних осіб.

     Проект передбачає порядок здійснення реєстрації фізичних осіб і перелік документів, які подаються під час здійснення реєстрації.

     У проекті передбачається норма щодо забезпечення і дотримання виконання  цього  закону  та  відповідальність  за його порушення. Зокрема,  пропонується встановити відповідальність фізичних  осіб, посадових осіб,  службових осіб за порушення цього закону,  в разі його ухвалення,  та Кодексу про адміністративні  правопорушення  і Кримінального кодексу після прийняття відповідних змін до них.

     Здійснені розрахунки  витрат  на створення Державного реєстру фізичних осіб,  які на сьогоднішній день уже частково  передбачені (переважно  передбачені)  в поточному державному бюджеті України і знаходяться в бюджетних розпорядників - у Міністерства  внутрішніх справ України та Державної податкової адміністрації.

     Загальний підхід    до    формування    цього   реєстру   має забезпечувати більш ефективне функціонування всіх  систем  органів державної  влади  і полегшений доступ громадян до інформації,  яка буде їм необхідна.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Будуть  запитання  до  доповідача?  Запишіться,  будь ласка. Висвітіть список.

     Ніна Марковська. За нею - Юрій Ключковський.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово колезі Степанову.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Михайла Степанова.

     СТЕПАНОВ М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  соціальної  політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракция    социалистов.    Уважаемый    Александр    Владимирович! Действительно, государство должно знать своих граждан - сколько их и так далее.  Но вы мне скажите,  а идентификационный код,  другие системы останутся или нет?  Это будет все  параллельно  или  будет только один "Державний реєстр" и более ничего?

     Потому что нас все считают: налоговая считает,  советы местные считают.  Вы будете считать  по этому  закону или государство?  Сколько будет этих реестров,  и не слишком ли их много сейчас?

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Дякую за питання.  Власне,  під час короткої доповіді  я  намагався доповісти,  що з прийняттям такого закону в державі буде створено єдиний реєстр фізичних осіб і  ведення  всіх інших  реєстрів  буде припинено.  Тобто ні Міністерство внутрішніх справ,  ні пенсійні,  ні податкові,  ні якісь інші органи вже такі реєстри  не  вестимуть.  Усе  це передається до єдиного Державного реєстру.  Він буде набагато  дешевшим  для  платників  податків  і набагато   ефективнішим   при   виконанні  ним  найрізноманітніших функцій.

     ГОЛОВА. Юрій Ключковський. За ним - Іван Салій.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  заступник голови Комітету Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, НРУ).  Народний рух України. Шановний Олександре Володимировичу! Я вітаю  ваш  законопроект,  бо  вважаю  його  одним  з  кроків   до ліквідації  наслідків  антиконституційного  інституту  прописки  в Україні. Але у зв'язку з цим хочу задати два запитання.

     Перше. Реєстр фізичних осіб,  очевидно,  має бути прив'язаний до  місця проживання цих осіб.  Отже,  яким способом ви пропонуєте визначити місце проживання фізичної  особи  в  умовах  відсутності інституту прописки?

     І друге. Чи має ліквідуватися також реєстр фізичних осіб, які займаються підприємницькою діяльністю?  Адже цей реєстр не  зовсім пов'язаний з реєстром податкової.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Що  стосується  інституту  прописки  і місця проживання.  Очевидно,  кожен з депутатів у своєму окрузі стикався не раз із найрізноманітнішими проблемами,  які виникали у громадян і були б пов'язані з тим,  що людина певний час проживає не в тому місці, де вона прописана.

     Я знаю,  що  навіть на цьому балконі є люди,  які прописані в одному місці,  а проживають в іншому,  і у зв'язку  з  цим  у  них виникають  проблеми.  У  проекті  закону запропоновано вирішити це питання в такий спосіб, як це передбачено Конституцією: громадянин має   право  вільно  обирати  місце  проживання.  І  тому  вже  не реєструючі органи,  як зараз Міністерство внутрішніх справ,  а сам громадянин визначає,  де його постійне місце проживання,  і за цим місцем  він  реєструється.  Протягом   п'яти   днів   зобов'язаний зареєструватися  за  місцем,  яке  він сам визначає як місце свого постійного проживання.

     ГОЛОВА. Слово надається Івану Салію. За ним - Юрій Сахно.

     САЛІЙ І.М. Олександре Володимировичу, справа в тім, що, як на мій погляд,  прописка - це не головне. Головне - чи будуть у цьому документі:  інформація бюро технічної інвентаризації,  яку  органи самоврядування   ведуть,   дані  земельного  кадастру  (хто  якими земельними ділянками володіє), дані про іншу власність, про сплату податків?  І  головне.  Що,  це  буде,  як у деяких державах:  усе заведено в комп'ютерну мережу держави і кожен  про  сусіда  і  про політика,  врешті-решт, дізнається все, що захоче, знаючи його код і його адресу? От у цьому головне питання! Розтлумачте. Це перше.

     І друге.  Так кому доречніше підпорядкувати реєстр - Мін'юсту чи Державному комітету статистики? Це така велика інформація. Якщо Мін'юсту,  так це просто якась юридична  акція?  Держкомстатистики це, напевно, більш підходить.

     Будь ласка.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.   Як   ви   могли   помітити,  я  взагалі  не наголошував на скасуванні інституту прописки. Це одна із складових проекту. Відомості про фізичну особу мають вноситися до Державного реєстру не громадянином,  а відповідними державними установами (це що  стосується  освіти,  вченого ступеня,  вченого звання і багато чого іншого, про що ми зараз говорили).

     А от (я гадаю, що це було ваше іронічне зауваження) дізнатися все  про  сусіда  не  вийде,  бо  в  проекті передбачається сувора заборона  надання  інформації  про   громадянина   іншим   особам. Передбачається,   що   вся   інформація  Державного  реєстру  буде конфіденційною.  І кожному громадянину безоплатно за  його  заявою має видаватись інформація про нього, для того щоб він міг звірити, чи там правильно занесена інформація, чи не перекручена, чи, може, якийсь орган заніс інформацію, яка не відповідає дійсності.

     ГОЛОВА. Олександре Володимировичу,  знати не заборонено. Інша справа   -   заборонити   отримувати   інформацію    недозволеними методами...  А знати не заборонено.  Як я щось знаю, то як ви мені це забороните?

     ЛАВРИНОВИЧ О.В. Мається на увазі якраз отримання інформації з Державного реєстру.

     ГОЛОВА. Це вже таке...

     Юрій Сахно. Останнє запитання.

     САХНО Ю.П.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ, НДП). Фракція "Яблуко". Шановний Олександре Володимировичу! Ви обходите найголовніше питання - скільки?  Тобто скільки державі буде  коштувати розв'язання цієї проблеми?  Адже ми створюємо нову централізовану розгалужену бюрократичну систему.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Ні, я не обходжу це питання. Я про це сказав також у своїй доповіді.  Можливо, я не назвав цифри. Переді мною є розрахунки.  Це один з небагатьох проектів, які ми розглядаємо, де є  детальний  розрахунок вартості його запровадження.  Передбачено всі витрати - аж до плати за електроенергію, за споживання води. У сервері  комп'ютера все пораховано до останньої копійки.  Загальна вартість роботи по створенню єдиного Державного  реєстру  фізичних осіб  - трошки більше 22 мільйонів гривень.  При цьому я сказав (і це,  до речі,  є в пояснювальній записці Міністерства юстиції, яке проводило  ці  розрахунки),  що  на сьогодні фінансування введення Державного  реєстру  фізичних  осіб  частково  вже  передбачено  в державному бюджеті, але у формі видатків на здійснення відповідних функцій  Міністерством   внутрішніх   справ   України,   Державною податковою  адміністрацією України.  Є детальний розрахунок,  якщо цікавить, які суми на що мають витрачатися.

     Загальна сума становить...  зараз я вам скажу точно,  якщо ви цікавитесь,  - 22 мільйони 294 тисячі гривень. Це витрати на п'ять років,  які сьогодні вже частково передбачені в бюджеті  для  двох відомств, про які я казав, і частково мають бути...

     ГОЛОВА. Шановні  колеги!  У  зв'язку  з тим що співдоповідача немає, ми за наполяганням депутатів заслухаємо відповіді ще на два усних і на одне письмове запитання.

     Депутат Черняк.  За ним - депутат Моісеєнко. А потім письмове запитання Алли Александровської. Все.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 153, Рівненська  область).  Шановний  Олександре  Володимировичу! Звичайно,  держава повинна знати своїх громадян.  Але і  громадяни повинні  знати  свою  державу.  Чи допоможе прийняття цього закону громадянам краще знати свою державу і краще спілкуватися з нею? Це перше запитання.

     І друге.  Чи  не  допоможе цей єдиний реєстр фізичних осіб не тільки державі,  а й грабіжникам,  бандитам?  Чи не буде їм  легше знаходити  потрібних  людей  і  діяти  відповідно до своїх власних інтересів?

     Дякую.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В. Я переконаний, що це допоможе громадянам у їх стосунках   з  державою  (тобто  з  її  уповноваженими  органами), оскільки відпаде потреба спілкуватися з кількома окремими органами

- службою реєстрації МВС, з Податковою адміністрацією і з багатьма іншими,  куди люди  зобов'язані  сьогодні  звертатися.  Буде  один орган,  до якого вони мають звертатися.  Так що для них це буде, я думаю, набагато зручніше, ніж сьогодні.

     А що стосується бандитів,  то,  як ви знаєте, не існує жодних юридичних  засобів  виключити  таку  можливість.  Якщо  хтось  має злочинні задуми,  то він  їх  буде  реалізовувати,  чи  інформація зберігатиметься  в  Міністерстві внутрішніх справ,  чи в Державній податковій,  як  сьогодні,   чи   в   Міністерстві   юстиції,   як пропонується, чи будь-де.

     Тому говорити  про те,  що це може якимось чином допомогти чи перешкодити злочинцям, очевидно, не можна.

     ГОЛОВА. Володимир Моісеєнко. Потім - письмове запитання.

     МОІСЕЄНКО В.М.  КПРС.  Александр Владимирович,  у меня  такой вопрос.  Ведение  любого реестра всегда сопровождается преступными действиями,  связанными с реализацией тех или иных бюрократических механизмов.  Я почему об этом говорю? Потому, что всякие действия, связанные  с  физическими  лицами,  предусматривают  прежде  всего какойто   личный,  частный  интерес.  Не  будет  ли  это  задевать интересы,  скажем, предпринимателей, которые будут вынуждены потом платить  большие  взятки  нашим  органам  исполнительной власти за своевременность получения данных этого реестра в  связи  со  своей предпринимательской  деятельностью,  либо  интересы  миллионов тех несчастных людей, которые сегодня выгнаны на рынки, людей, которых местные  органы самоуправления опять поставят под очередной колпак и будут вынуждать их для ускорения  решения  их  вопросов  платить определенные  средства,  и  так далее?  Не будут ли нарушены права этих людей?  Это учтено в вашем законе?  Я прошу ответить на  этот вопрос.

     Спасибо.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Дякую  за питання.  Все це враховано в цьому проекті закону.  Громадянам отримання інформації не буде коштувати нічого,  як в принципі взагалі створення цього реєстру.  Тобто всі відомості заносяться,  виправляються,  інформація для громадян про них надається на безоплатній основі.  А оскільки сьогодні є кілька органів,  які реєструють про  громадян  різну  інформацію,  то  це створює  для  кожного  громадянина набагато більше перешкод,  як і можливостей бюрократичного втручання,  ніж їх  буде  із  введенням єдиного  загального  реєстру.  Це буде набагато краще для громадян України.

     ГОЛОВА. Письмове запитання.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Письмове запитання.  "Известно,  что  важным моментом  предвыборных  обещаний  всех  президентов  США  является обещание не вводить единую тотальную систему регистрации  граждан. Во  многих  странах  мира такие системы оценивают,  как подавление свобод гражадан.  Почему вы в Украине стремитесь  ввести  систему, которая  сегодня  существует  как  избыточная  по  функциям  и как противоправная с точки зрения прав граждан? Александровская".

     Я не знаю,  чому,  власне,  треба було писати, вам легше було запитати  це  усно...  Хочу  вам сказати,  що я взагалі не розумію вашого зауваження,  що це щось протиправне.  Якщо можете,  назвіть хоч одну статтю чи закону,  чи Конституції,  які мною порушуються. Навпаки,  цей проект закону має на меті захист прав громадян, усіх прав   (починаючи   від  конституційного  права  на  вільне  місце проживання,  вільне  пересування  в  Україні),  заборону  збору  і обробки  інформації,  яка стосується особи іншими органами,  як це сьогодні  є,  а  також  захист  прав   громадян   при   проведенні загальнонаціональних виборчих кампаній. Адже протягом десяти років ми мали постійно проблеми,  навіть судові позови щодо правильності формування   списків   виборців.   Десь   хтось   додається,  десь виключається  В разі прийняття закону це буде унеможливлено. Тобто я не розумію взагалі мотивів такого вашого запитання. Вони мені не зрозумілі.

     ГОЛОВА. Дякую, Олександре Володимировичу.

     Шановні колеги!  Ми використали два регламенти з  урахуванням того,  що не було співдоповіді. Олександр Володимирович виступив і як автор,  і як  доповідач  від  комітету.  Тобто  ми  дотрималися регламенту.

     Переходимо до обговорення. Слово надається народному депутату Юрію Сахну. За ним буде виступати депутат Козак.

     САХНО Ю.П.  Фракція "Яблуко".  Шановні колеги!  В усі часи  в усіх  країнах  держава  ставила  за  мету отримання інформації про своїх громадян.  Насамперед це стосується питань майнового  стану, питань  власності,  сплати  податків,  а крім того,  як ви знаєте, відношення до  військової  служби,  стану  здоров'я,  громадського стану,   для   певної  категорії  -  стосунків  з  правоохоронними органами, питань соціального забезпечення.

     Від Радянського Союзу Україна отримала у спадок,  а  потім  і модернізувала  багатогалузеву  систему  збору інформації про своїх громадян.  Чи має подібна система модернізовуватися?  Безумовно. І про це Олександр Володимирович говорив.  Які шляхи її модернізації з точки зору  фракції  "Яблуко"?  Насамперед  це  дебюрократизація системи,  оптимізація  числа  суб'єктів  збору даних про громадян, оптимізація  системи  показників,  які  мають   реєструватися.   А найголовніше,   про   що   теж  казав  сьогодні  доповідач,  -  це відкритість цієї системи.  Тобто за певних умов  кожен  громадянин має  дізнатися,  яка інформація про нього накопичена в центральній системі.

     Як пропонується реалізувати  дані  завдання  у  проекті  пана Лавриновича? По-перше, пропонується створити нову організацію (і я про це ставив  запитання),  що  буде  централізовано  накопичувати комплекс   даних   про   фізичну  особу.  Це  буде  коштувати  для української держави,  за даними,  які навів доповідач,  близько 20 мільйонів  гривень.  Треба  зважити,  чи  це  потрібно робити і чи включені ці кошти в бюджет?

     По-друге, пропонується легалізувати новий документ -картку, в якій  буде  десятизначний  номер  і  фото,  що  не  набагато  буде відрізнятися від сьогоднішнього паспорта, який мають, за останніми даними, близько 90 відсотків громадян України.

     Пропонується більш відкрита система доступу до інформації про особу, про що я вже казав.

     І головна   відмінність   і,   безумовно,   великий   позитив законопроекту   -   це  те,  що  в  ньому  пропонується  відмінити консервативну систему прописки і  замінити  її  більш  ліберальною реєстрацією.

     Що, з  нашої точки зору,  не передбачено в цьому проекті і що треба обов'язково  врахувати?  Все  одно  залишиться  бюрократична система загсів,  паспортних столів,  психодиспансерів,  військових комісаріатів,  ДАІ,  податкових інспекцій,  куди все  одно  нашому громадянину,  кожному  з  нас  треба  буде  ходити  за  довідками, продавати інформацію і таке інше. Поліпшить ця система цю систему? Ні, не поліпшить. Ці організації, безумовно, залишаться.

     На жаль,  наш  практичний  досвід свідчить,  що заміна одного документа на інший (тобто паспорта на цю довідку) буде дуже  важко проходити  в  країні  і для громадянина це буде коштувати і певних труднощів,  і певного часу.  А займатися цим, на жаль, буде треба. Тому мені здається, що коли Рада Європи цей законопроект не вважає першочерговим,  то можна б подумати,  щоб його поки що прийняти  в першому читанні, доопрацювати, врахувавши ці зауваження.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається  народному депутату Ярославу Козаку. За ним буде виступати депутат Стрижко.

     КОЗАК Я.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ

 150, Полтавська область).  Фракція партії  "Демократичний  Союз". Шановний   Іване   Степановичу!   Шановні  колеги.  Давно  назріла необхідність заміни існуючої в Україні системи реєстрації фізичних осіб.  Механізм прописки,  що залишився від сталінських часів,  не просто морально застарів,  цей механізм принижує людську  гідність та не відповідає стандартам сьогоденного суспільства.  У сучасному світі свобода  пересування  є  однією  з  найголовніших  цінностей людини. Тому запровадження принципово нової реєстраційної моделі є очевидним плюсом у справі подальшої лібералізації нашого життя.

     У той же час очевидно,  що  заради  національної  безпеки  та попередження  правопорушень  держава  повинна мати повні дані щодо своїх громадян.  З розвитком новітніх комп'ютерних технологій стає можливим   накопичення   та  оперативне  використання  надзвичайно широкого  масиву  інформації.  Але  навряд  чи   можна   порівняти інформаційне забезпечення наших правоохоронців із забезпеченням їх колег у розвинутих країнах.

     Тому можна  сподіватися,  що  запровадження   запропонованого реєстру  фізичних  осіб  дозволить дещо покращити ситуацію в даній сфері.  Це є ще  одним  аргументом  на  користь  прийняття  даного проекту.

     Однак потрібно  відзначити,  що  при  введенні нового реєстру фізичних осіб необхідно повною мірою використовувати вже наявну  в різних  державних  органах  інформацію.  Ідеться в першу чергу про реєстр платників податків.  Напевно,  було б доцільно об'єднати ці обидва реєстри (та й не тільки обидва реєстри) з метою запобігання дублювання інформації та  уникнення  зайвих  складнощів,  з  якими стикаються люди.

     Система реєстрації  повинна  діяти  певною мірою автоматично, без участі громадянина.  Напевно,  немає потреби у зверненні  всіх громадян  до  органів  реєстрації  на  стадії  формування реєстру. Первісну реєстрацію можливо  здійснювати  на  підставі  даних  уже наявних в органах внутрішніх справ,  а поповнювати їх у разі зміни персональних даних.

     Також потребують коригування строки реєстрації в  разі  зміни місця  проживання,  адже  п'ять  днів - це досить малий термін для цього.

     Головною рисою  будь-якої  реєстраційної  системи  має   бути відсутність незручностей для громадян,  і з цієї точки зору проект потребує деякого доопрацювання.  Але в  цілому  із  запровадженням подібного  реєстру  ми  маємо  можливість  зробити ще один крок на шляху до цивілізованої системи  державного  устрою.  Тому  фракція партії  "Демократичний  союз"  пропонує  прийняти  даний  проект у першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Леоніду  Стрижку. За ним буде виступати депутат Соломатін.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань  свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  КПУ).  Фракция  коммунистов. Уважаемые коллеги! Вопрос о Государственном реестре физических лиц обсуждается уже не первый раз.  Казалось бы,  цели введения такого закона благородны,  и он уже давно должен быть принятым, тем более что  Украина,  как  ни  одно  из  других  европейских  государств, страдает от коррупции и теневого бизнеса.

     Но будет ли закон в случае его  принятия  использоваться  для борьбы с организованной преступностью,  будет ли он способствовать выводу экономики из  тени,  будет  ли  он  способствовать  выплате пенсий?  Обоснованные сомнения на этот счет связаны с тем,  что он может использоваться теми структурами  государства,  которые  сами давно   уже   стали   рассадником   коррупции   и   сращиваются  с преступностью.  Чего стоит уже  хрестоматийное  дело  Лазаренко  и пленки  Мельниченко,  и  недавнее обвинение в адрес бывшего головы СБУ Деркача?

     Нет, Закон о Государственном реестре в  случае  его  принятия режим  будет  использовать  прежде  всего для дальнейшего попрания прав и свобод граждан Украины,  и он даст для этого дополнительные возможности.  Каждый  гражданин,  получив идентификационный номер, становится совершенно "прозрачным" для власти, и не только в своей хозяйственной  деятельности,  но и в личной жизни,  в политической деятельности, в симпатиях и антипатиях.

     Система кодировки личных данных позволяет вести  и  обновлять соответствующую  информацию  по идентификационному номеру.  Реестр физических лиц,  а теперь уже номеров,  будет централизованным, то есть  именно  центральные  органы  власти  (в том числе МВД,  СБУ) получат  доступ  к   базе   данных   на   всех   граждан,   смогут контролировать всех. Именно в возможности контроля за действиями и позицией каждого гражданина нуждается прогнивший режим, все больше скатывающийся к авторитаризму.  А ведь для контроля уплаты налогов достаточно было бы региональных  реестров,  доступ  к  которым  из центра был бы запрещен.

     Следует отметить,   что   в   Европе,   куда   с   комплексом "меншовартості" стремятся некоторые  так  называемые  патриоты,  в Германии, в Соединенных Штатах и во многих других странах создание централизованных, единых систем реестров запрещено законом.

     Вместе с тем,  доступ граждан к информации о них, контроль за ней  невозможен.  Такие  нормы  оскорбляют  чувства людей и вносят сумятицу  в  умы  верующих.   Вы,   уважаемые   коллеги,   помните многолюдные  акции протеста,  которые верующие проводили здесь,  у стен Верховной Рады. Сказанное отнюдь не означает, что современные технологии  в  принципе  нельзя использовать.  Можно!  И можно это сделать иначе,  сведя к минимуму ущемление прав и свобод  граждан. Да и советская паспортная система была отнюдь не такой плохой, как ее сегодня изображают.

     Докладчик, депутат   Лавринович,   еще   в   начале    своего выступления   сказал   о  необходимости  создания  именно  единого реестра.  Отсюда я делаю  вывод:  не  любят  авторы  законопроекта свободу и права человека, не любят и не уважают Европу. Пусть тот, кто  хочет  вручить  дубинку  в  руки  режима,  голосует  за  этот законопроект. Я и мои товарищи будем голосовать против.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Юрію Соломатіну. За ним буде виступати депутат Попов.

     СОЛОМАТІН Ю.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).   Фракція   комуністів. Шановні колеги!  Я хотів би нагадати про шведський досвід введення єдиного реєстру державною податковою адміністрацією.  Саме вона, а не  центрвиборчком  забезпечує  у  Швеції  підготовку і проведення виборчих кампаній.

     Тому хочемо ми чи не  хочемо,  під  час  глобалізації  всього світового  суспільства  такі  реєстри будуть складатися якщо не на державному  рівні,  то  складати  будуть  їх  окремі  законні  або незаконні  структури.  Саме  на  підтримку цієї своєї тези я зараз хочу надати таку інформацію.

     Нещодавно через пошту було вкинуто кілька тисяч розкішних  за поліграфічним  виконанням  листів  з  поздоровленням  від  якогось політбюро Комуністичної  партії  (трудящих)  з  поздоровленням  зі святами  1  Травня  і  9  Травня,  а  також  з  опитним  листом та пропозиціями для подальшого заочного спілкування.

     Як з'ясувалося,  дані,  які ця організація надала до Мін'юсту під  час  своєї  реєстрації  в  1998 році,  були сфальсифікованими (тобто юридична адреса сфальсифікована), поштова адреса, за котрою пропонувалося спілкуватися, сфальсифікована і так далі.

     Зараз, незважаючи на неодноразові мої звернення до Мін'юсту і Генеральної прокуратури,  я не можу вийти на слід засновників цієї так званої Комуністичної партії. А люди, між іншим, котрі отримали такі листи,  обурені: звідки якась КП(Т) взяла їх приватні адреси, дані  про  прізвища,  ім'я  та по батькові?  Саме це відповідно до Конституції є конфіденційною інформацією,  і ніхто без згоди самих людей  не  може  до  них  звертатися від імені якоїсь організації, котра має такий статус, як я тут зазначав.

     Ця Комуністична партія (трудящих) - це  віртуальна  політична організація,  яка зараз здійснює неконституційну діяльність.  Вона навіть зібрала понад тисячу підписів з усієї України, але ніхто не може  збагнути,  де  і  як  вона їх збирала,  бо за два роки свого існування в жодній із областей і в жодному із районів України вона не подала будьяких ознак життя і не була легалізована.

     Саме тому зараз можна стверджувати проріхи в законодавстві, у тому  числі  й   проріхи   у   створенні   таких   списків.   Вони використовуються  такими недобросовісними ділками від політики для здійснення своїх інтересів.  Тому,  як на мою думку, мова може йти про  складання єдиного такого реєстру,  але за умови,  коли він не буде використовуватися для таких цілей, про які я зараз говорив.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається Георгію Попову. За ним буде виступати депутат Черняк.

     ПОПОВ Г.Д.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція Комуністичної партії.  Шановні колеги!  Напередодні п'ятої річниці Конституції  України  відбулися  парламентські  слухання  "Права і свободи громадян:  сподівання і  реальність",  де  підкреслювалося питання  щодо  недопущення  прийняття законів,  які б звужували чи порушували конституційні права і свободи людини і громадянина,  бо це суперечить статті 22 Основного Закону.

     Саме до  таких  активів,  які спрямовані проти природних прав людини і громадянина, і належить даний законопроект.

     Перше. Він передбачає створення системи  тотального  контролю за  особою.  Якщо ми подивимося статтю 8 даного законопроекту,  то стане зрозуміло,  що інформація  про  те,  скільки  разів  чоловік одружувався,  скільки в нього дітей,  від скількох шлюбів,  усі їх персональні номери,  коли і  де  хто  помер,  коли  і  де  мешкав, національність, резус-фактор, створює загрозу для безпеки особи, у тому числі її життя,  здоров'я,  можливості  працевлаштування.  Це вказувалося   і   у  висновку  науково-експертного  управління.  В законопроекті  не   передбачається   створення   системи   захисту інформації про особу, і цим можуть скористатися не дуже доброчинні люди.

     Друге. Викликає певне занепокоєння  і  можливість  руйнування усталених   механізмів   -   пенсійного,  соціального,  житлового, медичного та інших відомств забезпечення  населення,  що  сьогодні жорстко закріплені інститутом прописки.

     Інше, що  хочеться сказати щодо цього.  Запропонована система реєстрації фізичних  осіб  вимагає  значних  фінансових  витрат  з державного    бюджету,   однак   відповідних   розрахунків   автор законопроекту, що розглядався на комітеті, не запропонував.

     Далі. 25   червня   нам   роздано   законопроект   Олександра Задорожнього    про   інформацію   персонального   характеру,   де пропонується  система  захисту  інформації.  Без  прийняття  цього законопроекту   не  можна  приймати  Закон  про  Державний  реєстр фізичних осіб.

     Тому Комітет з питань прав людини, розглянувши 20 грудня 2000 року  проект  Закону  про Державний реєстр фізичних осіб,  поданий народним депутатом України Лавриновичем,  пропонує Верховній  Раді України відхилити його.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Черняку.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні   народні депутати!  На  мій  погляд,  запропонований  законопроект не можна оцінювати однозначно позитивно чи  однозначно  негативно.  Мабуть, узагалі  в  природі  не  існує  таких  законів  і  не  існує таких політичних рішень,  які б мали тільки позитив і не мали  негативу. Поза сумнівом, прийняття цього законопроекту буде кроком уперед до підвищення ступеня цивілізованості нашого суспільства. Перш за все йдеться  про відміну системи приписки,  про заміну її реєстрацією, про заміну паспорта на довідку.  Це  лібералізація  бюрократичного режиму і це крок до цивілізованої організації суспільства.

     Разом з  тим  я  поділяю  деякі з тих сумнівів,  які вже були висловлені, і також спробую сформулювати ті сумніви, які виникають у  зв'язку  з  прийняттям цього законопроекту.  На мій погляд,  не можна однозначно стверджувати,  що прийняття цього законопроекту - це дебюрократизація.  Певною мірою це так,  але, з іншого боку, це також  і  бюрократизація,  тому  що   створюється   централізована система.

     Крім того,  дійсно,  ця  система  може  бути  використана  як інструмент тотального контролю держави над громадянином.  Це  поза сумнівом.   Оскільки   є  централізований  реєстр,  інформація,  є ідентифікаційний номер,  є вся інформація про особу,  то можна  її використати і для шантажу,  і для тиску, і для терору проти особи, і для придушення прав людини. Тобто громадянин стає "прозорим" для влади, але влада не стає "прозорою" для індивіда, для громадянина.

     Крім того,  відкритість  може  сприяти  (я  вже  задавав таке запитання)  тому,  що  злочинці  можуть  впливати  на  людину,  це полегшує   пошук  людини,  її  адреси,  у  них  будуть  усі  дані. Грабіжники і бандити можуть також використати цей реєстр.

     І головне.   Все-таки   у   людини   має   бути   право    на конфіденційність.  Я  не  розумію,  для чого така детальна,  часто навіть не потрібна інформація про людину?  Все-таки треба подумати над  тим,  чим обмежити інформацію про людину і дати людині якийсь притулок у суспільстві для конфіденційності.

     Можливо, я не хочу,  щоб про мене знали,  скільки я разів був одружений. А зразу беруть усі дані і все стає відомим. І так далі. Я маю на увазі громадянина. Про мене можна і потрібно знати все.

     І основне   моє   побажання:    при    доопрацюванні    цього законопроекту   треба   все-таки  подбати  про  механізми,  які  б унеможливили використання цього реєстру проти громадянина.

     Дякую за увагу.

     -----------

     ГОЛОВА. Ми завершили обговорення цього питання. Переходимо до розгляду  проекту  Закону  про торговельну діяльність за допомогою багаторівневого   мережевого   маркетингу   та   дистриб'юторської діяльності,   6318.  Доповідає  народний  депутат  України  Пухкал Олександр Григорович.

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий округ

 209, Чернігівська область).  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні  депутати!  На  ваш  розгляд  пропонується  проект  Закону України про торговельну діяльність  за  допомогою  багаторівневого мережевого   маркетингу   та   дистриб'юторської  діяльності.  Цей законопроект  підготовлений   авторським   колективом:   народними депутатами України Черняком, Блохіним, Ларіним, Біликом та за моєю участю.  Ідея створення та законодавчого  врегулювання  діяльності дистриб'юторів   та   компаній,  що  використовують  такий  спосіб реалізації товарів та послуг,  як прямий  продаж,  не  є  новою  у світі.  Зокрема,  вона  вже  має  поширення  у  західних країнах з високорозвинутою ринковою економікою. Це такі країни, як Сполучені Штати  Америки,  Канада,  Німеччина  та  інші.  У цих державах уже досить давно  діє  низка  законів,  нормативно-правових  актів  та судових  прецедентів,  покликаних  легалізувати та скоординувати в єдине  правове   русло   таке   соціально-економічне   явище,   як багаторівневий  мережевий маркетинг.  Це спосіб найбільш ефективно та швидко розповсюдити товари народного споживання та послуги,  що виробляються чи надаються цими компаніями, та найменш затратний та реальний спосіб для рядового громадянина заробити на прожиття.

     Реформування української  економіки  і  перехід  до  ринкових методів  управління  народним  господарством  в  Україні  неминуче призводить до інтеграції певних сфер економіки високотехнологічних та розвинутих країн,  до зміни соціально-економічних правовідносин нашої держави.

     Вам, мабуть, досить відомі такі торгові марки, як "Оріфлейм", "Гербалайф", "Віжн-Україна", "Цептер", "Мері Кей" і інші. Ці фірми вже давно працюють на ринку України,  і подобається це  комусь  чи ні,  але  багаторівневий мережевий маркетинг уже має місце в нашій державі.  Але, на жаль, у нас досі немає спеціального нормативного акта,  в  якому  належним  чином  були  б  відображені особливості здійснення цієї торгової  діяльності.  Лише  частково  ці  питання врегульовані   цивільним  та  господарським  законодавством,  але, звичайно, недостатньою мірою.

     Отже, законопроект,  який нами вноситься на  ваш  розгляд,  є соціально  та  економічно  значущим  для  українського суспільства нормативноправовим актом,  оскільки  існує  нагальна  необхідність законодавчого врегулювання особливостей торговельної діяльності за допомогою мережевого маркетингу та дистриб'юторської діяльності.

     З огляду  на  соціально-економічну  ситуацію,  яка   сьогодні склалася  в  нашій  державі,  зокрема  зростання рівня безробіття, чисельності малозабезпеченої категорії  населення,  криміналізацію економічної  сфери,  мережевий  маркетинг  може  відіграти саме ту роль, яку він відіграв свого часу (я маю на увазі в період великої депресії)  в  Сполучених Штатах Америки.  Саме мережевий маркетинг тоді в далекі 30 роки  минулого  століття  дав  можливість  вижити мільйонам американців.

     Украй необхідним  завданням  держави  на сьогодні є створення цивілізованого ринку праці  в  Україні,  реальних  можливостей  до безперешкодного  розвитку  підприємництва.  Чільне  місце  в цьому процесі мають посісти підприємства, що працюють у сфері мережевого маркетингу  як ініціатори створення мереж розповсюдження товарів і послуг.

     Прийняття законопроекту   про   торговельну   діяльність   за допомогою     багаторівневого     мережевого     маркетингу     та дистриб'юторської  діяльності   сприятиме   не   лише   подальшому врегулюванню відносин, пов'язаних з діяльностю дистриб'юторів, але насамперед збереженню трудового потенціалу України.

     У цій сфері  необхідно  виробити  цілісну  державну  політику правовідносин.  Це  зумовлено  не тільки необхідністю торговельної діяльності і врегулювання в системі  мережевого  маркетингу,  а  й пов'язано також із подоланням тієї економічної нестабільності, яка має місце в нашій державі.  Держава має і  повинна  регулювати  ці процеси.

     З огляду  на  те  що  в  Україні  працюють уже понад 50 фірм, відрахування яких до бюджету складають досить значні суми, виникає необхідність гнучкого регулювання відносин у цій сфері.

     Наведу декілька  цифр  для  порівняння.  Фірми  "Оріфлейм"  і "ВіжнУкраїна"  в  1999  році  сплатили   до   державного   бюджету відповідно 13,8 мільйона гривень і 3,5 мільйона гривень, у той час як, наприклад, ВАТ "Нікопольський завод феросплавів" вніс податків до    бюджету    1,4   мільйона   гривень,   а   ВАТ   "Луганський хімікофармацевтичний завод" - лише 974 тисячі гривень.

     Законопроект, що подається  на  ваш  розгляд,  незважаючи  на недоліки правового забезпечення даного сектора, враховує позитивні аспекти роботи вже створених мережевих структур,  у тому  числі  і тих,  які прийшли до нас уже з Росії (наприклад,  Російська лінія, Клуб милосердя,  товариство "Партнер").  Сьогодні,  до речі, можна констатувати,  що в нас,  в Україні,  розпочалися процеси розвитку вітчизняного виробника серед структур мережевого  маркетингу.  Маю на  увазі  виробництво косметичної серії "Міленіум",  яка виробляє креми  вітчизняного   виробництва,   і   це   започатковує   вихід українських  косметичних  товарів  на  зовнішній  ринок саме через структури мережевого маркетингу.

     Поряд з цим гостра необхідність врегулювання системи  прямого продажу  і  багаторівневого  маркетингу  в  Україні,  що є одним з найбільш  масових  видів   підприємництва   на   сьогодні.   Отже, приведення  вітчизняного  законодавства  до  світового  рівня - це питання іміджу України на світовій арені.

     Наш законопроект містить ряд  принципово  важливих  норм  для правового  врегулювання  процесів,  які  визначають становлення та розвиток цивілізованих відносин  у  сфері  діяльності  підприємств багаторівневої   мережі  товарів  та  послуг.  Даний  законопроект спрямований на  врегулювання  відносин,  пов'язаних  з  діяльністю дистриб'юторів,   придбання  та  розповсюдження  ними  товарів  чи послуг,  визначає  правові  засади   і   гарантії   дистриб'юторів багаторівневих  мереж,  а  також  гарантії захисту прав і законних інтересів споживачів тих товарів,  які продають  дистриб'ютори  чи послуги.

     У законопроекті  дається  визначення ряду термінів,  таких як "багаторівневий  мережевий  маркетинг",  "багаторівневі   мережі", "дистриб'ютор", "компаніяорганізатор БММ" та інші.

     З метою   стимулювання   відносин   у  сфері  підприємницької діяльності із застосуванням мережевого  маркетингу  законопроектом визначено дві категорії дистриб'юторів:  фізичні особи як суб'єкти підприємницької  діяльності  зі  статусом  відповідного   платника податків   та   фізичні  особи  -  платники  податку  на  прибуток відповідно до положень Декрету Кабінету Міністрів про  прибутковий податок з громадян.

     На завершення повідомлю, що прийняття даного законопроекту не потребує витрат з Державного бюджету  України  та  бюджетів  інших рівнів.  Навпаки,  прийняття цього проекту закону дасть можливість прискорено наповнювати бюджети  різних  рівнів,  у  тому  числі  і державний.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є   запитання  у  депутатів?  Три  руки,  я  називаю: депутати Стрижко, Абрамов, Марченко. Вмикайте мікрофон.

     СТРИЖКО Л.П.   Фракция   коммунистов.   Харьков.    Уважаемый Александр Григорьевич!  Скажите, пожалуйста, как именно, по вашему мнению,  сетевой маркетинг способствует росту трудового потенциала Украины?  Ведь в этой системе задействованы люди,  которые на всех уровнях выполняют элементарные функции.

     И второе.  А сколько на самом деле должны были бы  платить  в бюджет  фирмы  "Орифлейм" и "Вижн-Украина",  о которых вы сказали? Мне представляется,  что они должны были бы платить гораздо  более высокие суммы.

     И неужели  вы  считаете,  что  в крупных промышленных странах только такие маркетинговые структуры держат  экономику  на  плаву? Мне  кажется,  всетаки  приоритет  там  имеют крупные промышленные предприятия.

     ПУХКАЛ О.Г.  Дякую за запитання, вони досить слушні. Справді, я  за браком часу не зупинився більш детально на питанні вирішення проблем трудового потенціалу України  за  допомогою  законодавчого регулювання і подальшого розвитку мережевого маркетингу.

     Зверніть увагу, що сьогодні в Україні, як і в попередні роки, продовжується відтік професійних кадрів за кордон.  І саме  "витік мізків"  з  України  може бути якоюсь мірою загальмовано чи навіть зупинено за допомогою розвитку мережевого маркетингу,  оскільки  в мережевому  маркетингу  задіяні  саме висококваліфіковані фахівці, які розуміються на цих  процесах  і  мають  можливість,  втративши роботу  в  наукових  закладах  чи  на підприємствах,  включитись у роботу системи мережевого маркетингу і знайти  там  роботу,  тобто просто  вижити.  Інакше  кажучи,  в  якійсь  мірі  ми  зможемо  за допомогою саме системи мережевого маркетингу  врегулювати  питання працевлаштування   і   більш  ефективного  використання  трудового потенціалу України.

     Друге запитання щодо сплати до бюджету.  Ви маєте  рацію:  ці структури,  які працюють в Україні (перш за все ті структури,  які мають іноземні інвестиції),  могли б більше сплачувати до  бюджету нашої  держави  і  до бюджетів інших рівнів,  якби був спеціальний закон,  який би чітко врегульовував  їх  діяльність  на  території України.  На  сьогоднішній  день такого закону немає.  І звичайно, багато структур мережевого маркетингу продовжують працювати в тіні і  не  сплачувати  до  бюджету.  Отже,  це  питання,  я  повторюю, нагальне, і його треба врегульовувати законодавчо. І тоді держава, спираючись на законодавчий акт, зможе регулювати ці процеси.

     І, нарешті, щодо внеску цих структур за кордоном. Безперечно, вони не є домінуючими з точки зору наповнення бюджетів  Сполучених Штатів  Америки  та  інших  країн.  Але давайте не будемо сьогодні рівнятись на Сполучені Штати,  Великобританію  чи  Німеччину.  Там справді  розвинуті інші мережі та інші структури виробництва.  Але мережевий маркетинг там зберігається,  він має місце,  хоча  більш поширеним  був  у період депресії,  в період економічної кризи.  І тому сьогодні для України в її соціально-економічній ситуації  цей мережевий маркетинг потрібен.

     ГОЛОВА. Федір Абрамов. За ним - депутат Марченко.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).    Коммунистическая    партия.    Уважаемый    Александр Григорьевич!  Я  внимательно  заслушал  вашу  информацию,  но,   к сожалению,  не все доводы могу разделить.  Скажите,  пожалуйста, в вашем  проекте  закона  предусматривается  торговая  деятельность, связанная  с  отечественными  товарами,  импортными или и теми,  и другими?

     И второе.  Вы  сказали  относительно  депрессии  30-х  годов. Вправе  ли  мы  сегодня  сравнивать 30-е годы прошлого века и наше время?

     Спасибо.

     ПУХКАЛ О.Г.  Що стосується  застосування  системи  мережевого маркетингу до реалізації товарів і послуг.  Звичайно, вона охоплює як реалізацію імпортних товарів,  які ввозяться в Україну,  так  і реалізацію вітчизняних.

     Я звернув увагу у своїй доповіді на те, що сьогодні в Україні започаткований процес виробництва вітчизняних товарів і реалізації їх   через   систему  мережевого  маркетингу,  згадавши  про  таку компанію,  як  "Міленіум",   яка   виробляє   креми   вітчизняного виробництва. Це тільки початок.

     Безперечно, нам  треба  розвивати  вітчизняне виробництво,  і саме товари вітчизняного виробництва реалізувати через цю систему. Але буде продовжуватися, звичайно, і реалізація товарів іноземного виробництва.  Адже система мережевого маркетингу дає можливість не тільки  прямого  продажу,  а  й  продажу  нашим  людям  товарів за зниженими цінами і прискорює обіг цих товарів.

     Нарешті, що   стосується   порівняння.    Звичайно,    прикро порівнювати  нашу  ситуацію з соціально-економічною ситуацією 30-х років  минулого  століття  у  Сполучених   Штатах   Америки,   але доводиться,  тому  що  саме  зростання безробіття,  зниження рівня життя людей  мало  місце  там  у  той  період.  І  саме  включення мільйонів людей у систему мережевого маркетингу дало їм можливість заробити.  І в наших умовах це теж використовується  на  практиці, тому  це треба законодавчо врегулювати.  Тобто де-факто привести в ситуацію де-юре.

     ГОЛОВА. Олексій Марченко. Останнє запитання.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 201, Черкаська  область).   Дякую.   Черкащина,   "Демсоюз".   Шановний Олександре Григоровичу! Ваші посилання на досвід Канади, звичайно, повчальні. Канада сьогодні має чітку законодавчу базу, врегулювала всі   свої   сфери   діяльності   і   тому   може  собі  дозволити врегульовувати таку вузьку сферу  діяльності,  яку  ви  пропонуєте врегульовувати і в Україні.

     Але наскільки важливо розглядати такий законопроект в умовах, коли Україна не має сьогодні,  на жаль,  такої законодавчої  бази, яка  регулювала  б  життя  наших людей у політичній та економічній сферах?  Тим більше що аналітики Інституту  проблем  законодавства імені Ярослава Мудрого роблять такий висновок (я не знаю,  знайомі ви з ним чи не знайомі):  "Виникає сумнів у необхідності прийняття запропонованого  законопроекту,  адже  за  умови,  якщо діяльність суб'єктів БММ здійснюється відповідно до чинного законодавства, то всі  учасники таких договорів можуть у межах чинного законодавства захистити свої права.  Однак у більшості випадків застосування БММ в  Україні  є  напівлегальним  процесом,  коли дистриб'ютор не має договорів ані з постачальником товарів,  ані з клієнтами,  що  дає можливість    уникати   сплати   податків.   Тому   запропонований законопроект навряд чи зможе вирішити існуючі проблеми".

     Враховуючи це, я просив би прокоментувати.

     ПУХКАЛ О.Г. Ваше запитання має два аспекти. Перший пов'язаний з  порівнянням  системи  багаторівневого  мережевого маркетингу зі структурою типу  фінансової  піраміди.  Я  хотів  би  сказати,  що багаторівневий  мережевий  маркетинг  відрізняється від фінансової піраміди вже тим, що структура типу фінансової піраміди базує свою діяльність   на   зборі  грошових  внесків  громадян  з  обіцянкою виплачувати їм високі дивіденди,  в такий спосіб обманюючи людей і залучаючи  великі  кошти.  А багаторівневий мережевий маркетинг не потребує великих коштів з боку  тих  громадян,  які  хочуть  брати участь у цій системі.  Навпаки, саме завдяки невеликим коштам, які громадяни,  стартуючи в роботі в цій системі,  використовують  для закупівлі  якоїсь  партії  товарів  для  її подальшого продажу,  у людини з'являється  можливість  вижити  в  цій  ситуації  і  чесно заробляти  свої гроші.  І саме для того щоб ці договори мали місце (друга частина вашого запитання), і потрібен цей законодавчий акт, який  зобов'язав  би  всіх  торгових агентів підписувати договір з компанією - організатором мережевого маркетингу для того,  щоб цей агент теж сплачував податок за свою діяльність.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається голові підкомітету Комітету з питань промислової політики і підприємництва Анатолію Литюку.

     ЛИТЮК А.І.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 56,  Донецька область).  Шановний  Голово!  Шановні  народні депутати!  21  березня 2001 року на засіданні нашого комітету було розглянуто цей законопроект,  внаслідок  чого  його  було  визнано таким,  що  покликаний  на законодавчому рівні врегулювати процеси здійснення на території України торговельної діяльності суб'єктами багаторівневого мережевого маркетингу,  реалізації прав споживачів товарів та послуг,  створення  сприятливих  умов  для  детінізації діяльності  дистриб'юторів  та  компаній  мережевого  маркетингу в Україні,  забезпечення цивілізованих ринкових  умов  для  розвитку малого   та  середнього  підприємництва  в  нетрадиційних  формах, надання реальних можливостей звичайним малозабезпеченим громадянам знайти  собі джерело для отримання мінімальних власних та сімейних доходів.

     Необхідність прийняття такого проекту обумовлюється  перш  за все   відсутністю   в  українському  правовому  полі  спеціального нормативноправового  акта,   покликаного   врегулювати   специфіку правовідносин  учасників багаторівневого мережевого маркетингу між собою,  між собою та споживачами, між органами державної влади та, власне, такими учасниками.

     Чинне цивільне   та   господарськоправове   законодавство  не відображає  специфіки  правових  відносин  та  зв'язків  учасників багаторівневого   мережевого   маркетингу   як   соціального,  вже об'єктивно існуючого явища, порядку та особливості здійснення ними своєї    діяльності    щодо    надання    послуг    та   виконання загальнодержавних обов'язків по легальній сплаті такими суб'єктами податкових та інших зобов'язань перед державою.

     Законодавче врегулювання  даного  виду  правовідносин  дало б реальну змогу тисячам громадян України реально  зайнятися  власним нескладним підприємництвом, відшукати реальні джерела заробітку, а підприємствам мережевого маркетингу вкладати капітал у розвиток та створення  українського  виробництва,  сфери послуг,  а відтак - у створення робочих місць, нових товарів та високоякісних послуг.

     При прийнятті  рішення  комітетом  були  враховані  позитивні висновки  щодо  законопроекту від Комітету Верховної Ради з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій,  від Головного науково-експертного управління,  від Комітету з питань фінансів і банківської  діяльності.  Також  були враховані  пропозиції  Міністерства  економіки  щодо  необхідності більш   детального   доопрацювання   законопроекту,   відображення державницьких  підходів законодавчого врегулювання даної проблеми. Враховано також і те,  що прийняття законопроекту не потребуватиме додаткових витрат з державного бюджету.

     Комітетом з  питань  промислової  політики  і  підприємництва пропонується  прийняти   законопроект   у   першому   читанні   та доопрацювати його згідно з Регламентом.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую. Переходимо до обговорення.

     Слово надається  народному  депутату Юрію Сахну.  За ним буде виступати Володимир Черняк.

     САХНО Ю.П.  Шановні  колеги!  Шановний   Іване   Степановичу! Багатомережевий  маркетинг  - це цікава річ,  і кожен з нас хоча б раз бачив представників "канадських компаній",  які хапають нас за руку і пропонують щось купити.

     Але ці  "канадські  компанії"  порізному  ставляться до цього проекту закону.  От Олександр Григорович згадував про фірми  "Мері Кей"  і  "Ейвон-косметик",  які працюють у нас досить вдало.  От у мене є лист (оскільки  я  подав  заяву  про  неприйнятність  цього проекту закону),  і в ньому підтримують це і кажуть,  що,  дійсно, цей проект закону неприйнятний і приймати його не треба.

     Чому? Насамперед тому,  що більша частина норм, які викладені в ньому,  на жаль,  є інформаційно-довідковими і не містять певних правових особливостей утворення,  статусу та діяльності  суб'єктів багатомережевого маркетингу.

     Тому фракція  "Яблуко"  вважає,  що  діяльність компаній,  що здійснюють торгову діяльність за  допомогою  цього  маркетингу  та дистриб'ютерської  діяльності,  на  сьогоднішній  день  (і  про це сьогодні в  питаннях,  до  речі,  йшлося)  достатньо  врегульована існуючим  законодавством  України  - законами про підприємництво в Україні,  про власність,  про зовнішньоекономічну діяльність,  про господарські   товариства,   про   захист   прав  споживачів,  про оподаткування прибутку підприємств і деякими іншими.

     Тому, на  наш  погляд,  діяльність   таких   підприємств   не відрізняється  від  діяльності інших торговельних організацій і не потребує виокремлення або подальшого регулювання.

     Для багатьох  громадян  України,   які   мають   труднощі   з працевлаштуванням,  компанії багатомережевого маркетингу,  дійсно, корисні, тому що дають якусь копійку і можливість для існування.

     Але давайте подивимося.  У цьому скликанні ми розглядали  два законопроекти про багатомережевий маркетинг.  Саме в цьому проекті закону діяльність дистриб'юторів, конкретних продавців, які ходять по  вулицях,  по офісах і пропонують якісь товари,  іноді навіть і неякісні,  ніяк не врегульовується.  Більше того, їх права, в тому числі і соціально, на жаль, не захищені.

     Тому ми вважаємо,  що,  можливо, і треба в подальшому вводити якісь новації у системі багатомережевого маркетингу, але робити це зараз  не  варто,  виходячи  з того,  що в тих законах,  які я вже назвав    -    про    підприємництво,    про    власність,     про зовнішньоекономічну діяльність, - ці питання врегульовані. А даний законопроект нічого нового в цьому відношенні в принципі не несе.

     Отже, ми вважаємо,  що цей проект закону неприйнятний. І тому приймати його не треба, а треба просто зняти з обговорення.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Черняку. За ним буде виступати депутат Сафронов.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановні народні депутати!  Відразу зазначу, що в законопроекті  йдеться  не  про надання пріоритету багаторівневому мережевому маркетингу,  а про те, що необхідно законодавчо визнати його  наявність і врегулювати цю діяльність.  Зараз багаторівневий мережевий маркетинг є напівлегальною  діяльністю,  і  її  потрібно легалізувати. На це і спрямований законопроект.

     У деяких  депутатів  виникають  сумніви  стосовно доцільності прийняття  цього  законопроекту.  На  мій   погляд,   ці   сумніви безпідставні.

     Яка сьогодні є необхідність у прийнятті цього проекту закону? Дійсно,  існує  ціла  низка  нормативних  актів,   які   регулюють торговельну  діяльність  фізичних  і  юридичних  осіб,  але  в цих законодавчих актах не  врегульована  така  специфічна  діяльність, якою   є  багаторівневий  маркетинг,  і  тому  виникає  потреба  і необхідність в прийнятті цього законопроекту.

     Цей законопроект має на меті врегулювати вже  декілька  років існуючі   в   Україні  правові  відносини,  які  мають  відповідну специфіку в способі реалізації продукції кінцевому  споживачу.  Ще раз   наголошую,   саме   наявність   такої   специфіки   зумовлює необхідність прийняття цього законопроекту.

     Мережевий маркетинг  в   Україні   є,   але   немає   жодного нормативного   акта,  який  би  давав  визначення  самого  поняття "багаторівневий  маркетинг",   визначив   статус   компаній,   які застосовують  у  своїй  діяльності принципи БММ,  а також визначив правовий  статус  фізичної  особидистриб'ютора  як  суб'єкта   цих відносин. І вперше це зроблено саме в даному законопроекті.

     Сьогодні правове  поле  України  не  охоплює  тих економічних відносин,  які склались у системі  БММ,  тому  виникла  об'єктивна необхідність  на  державному  рівні  визначитися  з  тим,  що таке багаторівневий мережевий маркетинг,  які суб'єкти - учасники  цієї діяльності,  який їхній статус,  які принципи її здійснення. І все це виписано в даному законопроекті.

     На мій погляд,  БММ  -  це  перспективна  галузь  економічних відносин,  яка  не  потребує  бюджетних  витрат  на  її розвиток і одночасно формує певну категорію активних платників  податків,  що дуже  важливо зараз для наповнення бюджету.  Я переконаний в тому, що  коли  цей  законопроект  буде  прийнятий  і  буде  діяти,   то збільшаться  надходження  до  державного бюджету,  будуть створені нові  робочі  місця.  І  це  є  підставою  для  прийняття   даного законопроекту.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Станіславу Сафронову.

     САФРОНОВ С.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 30, Дніпропетровська область). Місто Дніпродзержинськ,   об'єднання  "Нова  політика".  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні колеги народні депутати!  Думаю, що, дійсно, цей  законопроект,  котрий  був поданий нашими колегами,  природно потребує життя.  Чому?  Тому,  що ми всі розуміємо,  що, дійсно, з набуттям нами незалежності, з переходом до ринкових відносин у нас це питання було неврегульоване.  Чому?  Тому, що ми всі розуміємо: дійсно,     наш    виробник    сьогодні    в    змозі    виробляти конкурентоспроможну продукцію у великих обсягах, але він, на жаль, не в змозі її реалізовувати. Чому? Тому, що часто нашому виробнику доводиться передавати цю продукцію посереднику.  Ми всі розуміємо, що  таке  посередник.  У  нашому суспільстві бувають такі випадки, коли цей посередник - це і є  та  фірма  (її  в  народі  називають "одноднівка", або "метелик"), котра отримує цю продукцію на велику суму грошей і відразу ж зникає.  І після декількох таких  зникнень наше  господарство,  товариство  або якась інша юридична структура зазнає великих збитків, що призводить до банкрутства.

     Тому я думаю,  що цей  шлях,  котрий  запропоновано,  -  шлях багатомережевого маркетингу і менеджменту - урегулює це питання. Я думаю, що це одне з головних джерел.

     Друге. Завдяки прийняттю цього проекту закону ми деякою мірою вирішимо проблему зайнятості в кожному регіоні. Адже коли виробник буде в змозі створити своє  представництво,  це  дасть  можливість створити робочі місця, що забезпечить додаткове надходження коштів як до місцевих,  так і до державного бюджетів.  Це другий важливий крок.

     Третє. Це  дасть  змогу  вирішити  соціальні  питання,  котрі сьогодні так цього потребують.

     Я думаю,  що  цей  законопроект  дуже  слушний.  Дійсно,  він потребує деякої доробки.  Це можна буде зробити в другому читанні. Але визначення цієї термінології та вирішення питань у  цій  сфері потребує  законодавчого врегулювання.  Тому я прошу всіх депутатів підтримати цей законопроект і прийняти його у четвер.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую. Ми завершили обговорення.

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

      (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Під стінами Верховної Ради з  самого ранку  знаходиться  велика  група  інвалідів.  За  моїм дорученням Валерій Михайлович Сушкевич вів з ними  переговори.  Вони  просять Верховну Раду прискорити розгляд наступного питання і організувати трансляцію,  щоб вони чули розгляд цього питання.  Таке ми  інколи робили.

     Не буде  заперечень?  Не  буде.  Тоді  переходимо до розгляду цього питання.  Проект Закону про внесення змін до статей 19 і  20 Закону  України  про  основи  соціальної  захищеності  інвалідів в Україні.  Доповідає міністр  праці  та  соціальної  політики  Іван Якович Сахань.

     Зубченко, організуйте трансляцію.

     САХАНЬ І.Я.,  міністр  праці  та соціальної політики України. Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! У 1993 році Генеральна   Асамблея   Організації   Об'єднаних   Націй  прийняла стандартні правила забезпечення рівних можливостей для  інвалідів, до  яких  приєдналася  і  Україна.  Людина  з обмеженими фізичними можливостями  не  повинна  відчувати  дискримінації  в  середовищі здорових людей.

     Сьогодні в Україні налічується майже 3 мільйони інвалідів,  половина з них знаходиться у  працездатному віці,  потребує  професійної  реабілітації  і,  що  головне,  хоче працювати.

     Як ви  знаєте,  нормативи  робочих   місць,   визначені   для працевлаштування інвалідів згідно зі статтею 19 Закону України про основи соціальної захищеності інвалідів,  встановлюються місцевими радами   спільно   з  підприємствами,  громадськими  організаціями інвалідів за участю відділень фонду на рівні,  не  нижчому  ніж  4 відсотки загальної чисельності працюючих.

     Однак, як свідчить практика,  ряд місцевих органів виконавчої влади  та  самоврядування  не   виконують   положень   статті   19 зазначеного  закону  щодо  щорічного визначення нормативів робочих місць для інвалідів або встановлюють їх не всім підприємствам і  в меншому розмірі.

     Внаслідок цього   зменшується  кількість  робочих  місць  для працевлаштування.  І  відповідно  на  тих  підприємствах,  де   не виконується  цей  закон,  зменшуються надходження до Фонду України соціального захисту інвалідів  для  формування  робочих  місць  на інших підприємствах.

     Рахункова палата  під  час  перевірки у квітні-липні минулого року виявила  недосконалість  нормативно-правової  бази.  Зокрема, було  підкреслено,  що має місце законодавча невизначеність джерел сплати до цільових фондів коштів,  визначених на ці цілі,  а також відсутність законодавчо встановленої відповідальності місцевих рад за невстановлення нормативу для створення робочих місць.

     У зв'язку з викладеним пропонується врегулювати вищезазначені питання шляхом внесення змін до статей 19 та 20 Закону України про основи соціальної захищеності інвалідів України. Хочу підкреслити, що  принципових змін цей документ не несе.  Він тільки більш чітко виписує діючі норми.

     Вважається за доцільне передбачити нормативи  щодо  кількості робочих   місць,   призначених   для  працевлаштування  інвалідів, безпосередньо  в  Законі   про   основи   соціальної   захищеності інвалідів,  встановивши  їх фіксований розмір на рівні 4 відсотків від загальної чисельності працюючих. А там, де кількість людей від 15 до 20 - одне робоче місце.

     Пропонується також  доповнити  статтю  19  закону нормою щодо відповідальності  керівників  підприємств  у  разі  незабезпечення виконання нормативів щодо кількості робочих місць для забезпечення працевлаштування інвалідів.

     Крім того,  більш  чітко   визначені   штрафні   санкції   за невиконання підприємствами, установами і організаціями норм статті 20 закону.

     Пропонується також  виписати  нові  вимоги  щодо   визначення джерел  платежів  та  використання  сум  штрафних  санкцій  Фондом соціального захисту інвалідів.

     Зміни, які пропонуються зараз,  забезпечать  пряму  дію  норм закону.  Власне,  не  буде  необхідності  приймати  будь-які  інші рішення  для  того,   щоб   виконувався   цей   закон.   Прийняття запропонованих   змін  до  закону  посилить  виконавчу  дисципліну підприємств і,  зрозуміло,  приведе до збільшення кількості  нових робочих  місць  для інвалідів,  підвищення рівня їх зайнятості,  а відповідно і рівня соціальної захищеності.

     Внесення запропонованих  змін  також  дозволить  удосконалити нормативно-правове  забезпечення Фонду України соціального захисту інвалідів.

     Просив би  народних  депутатів  підтримати   законопроект   у першому  читанні.  Знаю,  які думки висловлюються з цього приводу, знаю  критичні  зауваження,   які   висловлюватимуться   народними депутатами  щодо цього.  Хочу відразу підкреслити,  що мова не йде про новий закон, мова йде про те, що треба створювати робочі місця для  інвалідів.  Створені  відповідно до цього закону робочі місця зовсім  не   вимагатимуть   ніяких   відрахувань   від   суб'єктів господарювання. Сподіваюся на підтримку.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую, Іване Яковичу.

     Запишіться на запитання. Висвітіть.

     Депутат Ніколаєнко. За ним - Іван Салій.

     НІКОЛАЄНКО С.М.   Фракція   Соціалістичної   партії  України. Шановний  Іване  Яковичу!  Фракція   соціалістів   підтримує   цей законопроект,  але  в  нас  таке запитання.  Скажіть,  будь ласка, прийняття  цього  законопроекту  якось  фінансово  обраховувалося? Наскільки  від  цього  збільшиться  кількість  робочих місць чи це тільки приведе  до  збільшення  надходжень  до  Фонду  соціального захисту  інвалідів?  Тобто  яка буде фінансова вигода від внесення змін до цього закону?

     САХАНЬ І.Я. Дякую за запитання. Воно, дійсно, дуже актуальне. Хотів  би  зазначити наступне.  Внесенням змін,  які пропонуються, абсолютно не переслідується мета збільшення надходжень  до  фонду. Мова   йде   про   збільшення   робочих  місць  для  інвалідів  на підприємствах і виробництвах.  Ті, хто не буде хотіти цього робити або не може цього робити, повинні будуть здійснювати відрахування. За нашими  підрахунками,  сьогодні  близько  800  тисяч  інвалідів хочуть працювати і бажають мати місце роботи.  Тому зрозуміло,  що сьогодні  робочі  місця  повинні  створюватися  в   усіх   галузях народного господарства.

     ГОЛОВА. Іван Салій. За ним - депутат Алексєєв.

     САЛІЙ І.М.   Іване   Яковичу!  Я  підтримую  саму  постановку питання. І мої спілкування під час зустрічей в окрузі з інвалідами підтверджують, що це велика соціальна проблема.

     Але я хотів би поставити питання.  Передбачено 4 відсотки для всіх.  До  мене  офіційно  зверталися  керівники  автопарків,  які займаються пасажирськими та вантажними перевезеннями,  де основний склад - водії.  У нас ще немає машин,  на яких могли  б  працювати інваліди. Разом з тим для них теж норма - 4 відсотки. Якщо вони не влаштують на роботу таку кількість  інвалідів,  то  з  них  беруть податки і таке інше.

     Усе-таки, можливо,   треба   розвивати   систему  УТОСів  або спеціалізованих  цехів,  де  держава  могла  б,  надаючи   пільги, стимулювати цю роботу?

     САХАНЬ І.Я. Дякую, Іване Миколайовичу, за запитання, дякую за підтримку.  Я хотів би на це запитання так відповісти, що, дійсно, сьогодні   багато   галузей   і   багато  підприємств  висловлюють пропозиції щодо зменшення для них таких нормативів.

     Давайте розглянемо  ці  питання  під  таким  кутом  зору,  що інвалід   на,   скажімо,  вантажному  автопідприємстві  зовсім  не обов'язково повинен працювати водієм.  Це може бути  диспетчерська служба,  де можуть працювати інваліди,  вони можуть шити спецодяг, рукавиці тощо,  тобто можуть бути інші варіанти створення  робочих місць, і це є абсолютно нормальним явищем. І в інших цивілізованих країнах світу, у тому числі Німеччині, якраз використовуються такі підходи.

     Що стосується,    скажімо,   таких   галузей,   як   вугільна промисловість,  металургійна  промисловість,  то  тут,  дійсно,  є питання.  Але  я  хотів  би  підкреслити,  що  саме  у цих галузях найбільше людей стають інвалідами.  Десь 53 відсотки інвалідів -це інваліди,  які  отримали  інвалідність внаслідок виконання робочих функцій на підприємствах вугільної галузі.

     Тому, очевидно,  ставити питання про якийсь  диференційований підхід,  можливо,  і можна буде, коли буде знята гострота питання. На сьогодні ми,  розробники закону,  вважаємо,  що  треба  було  б залишити ці норми єдиними для всієї України.

     Якщо народні  депутати  під час підготовки до другого читання бачитимуть інакше цю проблему,  то вона  може  бути  розглянута  і врахована під час підготовки до другого читання.

     ГОЛОВА. Володимир Алексєєв. За ним - депутат Гусак.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ  172, Харківська   область).  Уважаемый  Иван  Яковлевич!  Я  целиком  и полностью  поддерживаю  этот  законопроект,  но  хотел  бы  задать вопрос,  который  несколько  корреспондируется  с  вопросом  Ивана Салия.

     Конечно же,  квоту понижать  ни  в  коем  случае  нельзя.  Вы совершенно  правильно сказали:  есть автотранспортные предприятия, есть  металлургические,   есть   шахты,   где   даже   если   весь вспомогательный персонал будет состоять из инвалидов, они могут не выполнить норму по трудоустройству инвалидов.

     Поэтому как  вы  посмотрите  на  такое   предложение:   квоту увеличить,  но  в качестве базы для исчисления брать то количество рабочих мест, которое по физическим и медицинским параметрам могут занимать инвалиды?

     САХАНЬ І.Я. Цікаве запитання. Коли обговорювалася ця проблема на засіданні  Кабінету  Міністрів,  у  членів  Кабінету  Міністрів виникали  аналогічні  думки,  аналогічні  пропозиції.  І  під  час обговорення все-таки ми  дійшли  згоди,  що  навіть,  скажімо,  на транспорті  чи  на  залізниці  є цілий спектр функцій,  які можуть виконуватися інвалідами.

     Було задано  запитання:  у  міністерстві   можуть   працювати інваліди чи не можуть? Я знаю, що і в мене в міністерстві сьогодні працюють інваліди,  і відсоток їх треба збільшувати для того,  щоб вийти  на  ці  нормативи.  Але  є різні види інвалідності.  На мій погляд,  якщо  керівник  підприємства,  відомства,  власник   буде зацікавлений   у  тому,  щоб  не  платити  ці  кошти,  він  знайде можливість створити робочі місця для інвалідів, а не відраховувати кошти до спеціального фонду.

     ГОЛОВА. Леонід Гусак. Останнє запитання.

     ГУСАК Л.Г. Місто Полтава. Шановний Іване Яковичу! Звісно, цей проект закону не можна не підтримати, усі ми повинні шукати шляхи, як   допомогти  інвалідам:  створити  для  них  робочі  місця  або сплачувати гроші.

     Але все-таки в цьому питанні повинна бути якась  логіка.  Для підприємств  зі  шкідливими умовами праці,  а їх дуже багато,  які сплачують,  до речі,  пенсію працівникам до досягнення  пенсійного віку,  це  буде  особливий удар.  Вводиться,  по суті,  додатковий податок  для  цих  підприємств.  І  це  те  саме,  що  зроблено  з регресами,  виплата  яких  також  у більшій частині перекладена на звичайні підприємства. Це податковий тиск. Чи доречно це?

     Дякую.

     САХАНЬ І.Я.  Я дякую за це запитання.  Хотів би  сказати,  що сьогодні,  скажімо,  в Австрії законодавець зобов'язує працедавця, що наймає на роботу 25 і  більше  осіб,  брати  на  роботу  одного інваліда  на  кожні  25  найманих  працівників.  У Польщі норматив працевлаштування  інвалідів  -  6  відсотків.  І,  власне,   можна наводити й інші приклади,  які підтверджують,  що ми не є країною, яка   вишукала   велосипед   в   цьому   відношенні.   Це    майже загальноприйнятна  норма,  яка  сьогодні  існує  в більшості країн світу.

     І якщо ми,  повторюю, під час доопрацювання проекту закону до другого  читання  знайдемо формулу,  яка буде більш прийнятною,  я абсолютно не буду заперечувати проти цього.  Прошу вас  підтримати законопроект,  а до другого читання ми будемо працювати детальніше над цими речами.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Іване Яковичу. Ваш час завершився.

     Слово для співдоповіді надається голові  Комітету  у  справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів Валерію Михайловичу Сушкевичу.

     СУШКЕВИЧ В.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   Всеукраїнське   об'єднання "Громада"). Шановні колеги! Я все-таки хочу звернути увагу, що цей законопроект  нічого  нового  до  того,  що  було  в законодавстві стосовно  працевлаштування  інвалідів,  не  додає.  Ніяких   нових податків,  ніяких  нових платежів з підприємств він не встановлює. Це перше.

     Друге. Протягом 10 років працює Закон про  основи  соціальної захищеності інвалідів в Україні, тому, звичайно, він недосконалий. Кабінет  Міністрів,  Міністерство  праці  і  соціальної  політики, Рахункова  палата,  контрольно-ревізійні органи,  податкова служба працювали   над   тим,   як   забезпечити   систему   фінансування працевлаштування   інвалідів.   І   основою   цієї  роботи  уряду, виконавчої влади і міністерства є пропозиції  Кабінету  Міністрів, викладені в цей законопроект з метою вдосконалення чинного закону.

     А саме:   визначаються   напрями   використання   коштів   на працевлаштування інвалідів,  джерела надходження коштів  до  Фонду соціального захисту інвалідів.

     Третє. Хочу  звернути  особливу  увагу на унікальну ситуацію, яка склалася,  коли  уряд,  громадські  організації  інвалідів  та інваліди  разом  підтримують  цей  законопроект і просять Верховну Раду прийняти його. Це унікальна ситуація, оскільки, як ви знаєте, часто  інваліди  протестують  проти  дій уряду.  І це наштовхує на думку, що ми повинні, безумовно, прийняти цей законопроект.

     І четверте,  на що звертав увагу міністр праці та  соціальної політики. Якщо ми рухаємось до цивілізованої держави, якщо думаємо про якесь  (кажу,  якесь)  забезпечення  прав  інвалідів,  а  якщо говорити   про  працевлаштування,  то  це  поки  що  омріяне  таке намагання інвалідів,  то треба, щоб ці норми виконувались стосовно них, хоча це надзвичайно важко.

     Сьогодні урядом  і  парламентом  будується,  відпрацьовується система працевлаштування інвалідів. І цей законопроект є ланцюжком у цій комплексній системі працевлаштування інвалідів.

     Сьогодні в  цю  систему інтегрується служба працевлаштування, інтегруються  питання,  пов'язані  з  коштами  Фонду   соціального захисту    інвалідів,   громадські   організації   інвалідів,   їх підприємства, відповідні служби Кабінету Міністрів у особі комісії з  питань  державної підтримки громадських організацій інвалідів і так далі.  Тобто уже створюється система, яка зробить цивілізовані кроки на шляху працевлаштування інвалідів.

     Ще раз повторюю:  сюди,  у цей законопроект інтегрований весь досвід,  який є сьогодні  в  Росії,  країнах  Балтії,  в  Австрії, Німеччині,  Франції,  Польщі. Там ці норми набагато жорсткіші щодо відрахувань з  підприємств  і  мають  більше  тиску.  У  нас  вони зважені,  і якщо казати, наприклад, про відрахування, то в старому законопроекті ці відрахування були  не  менше  4  відсотків,  а  в новому  проекті  вони  чітко  визначаються:  4  відсотки загальної чисельності працюючих.

     Якщо казати про диференціацію,  то нагадую,  що диференціація є.  Якщо  на  підприємстві  працює  лише  25 чоловік,  то воно має працевлаштувати одного інваліда.

     Я ще раз звертаю,  шановні  колеги,  вашу  увагу  на  те,  що сьогодні   під  стінами  Верховної  Ради  стоять  представники  15 областей України: візочники-інваліди, інваліди по зору, інваліди з порушенням слуху,  інваліди дитинства, які приїхали сюди просити і вимагати від нас,  щоб ми зробили перші кроки,  цивілізовані кроки для забезпечення їхніх конституційних прав.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Є   запитання?  Запишіться,  будь  ласка.  Висвітіть. Леонід Гусак. За ним - депутат Абрамов.

     ГУСАК Л.Г.  Прошу передати  слово  депутату  Литюку  Анатолію Івановичу.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Анатолія Литюка.

     ЛИТЮК А.І. Дякую. Шановний доповідачу! Чи не здається вам, що цей закон взагалі не діє.  Ті люди,  які стоять,  ви ж бачите, які гасла вони тримають:  "Ми за статті 19,  20 нашого закону". Чомусь вони не за статтю  5,  яка  зобов'язує  органи  охорони  здоров'я, органи  організації  інвалідів,  місцеві  органи  виконавчої влади розробляти індивідуальні програми реабілітації інвалідів, і тільки з цими індивідуальними програмами змушувати керівників підприємств створювати для них робочі місця.  І в  такому  випадку  ви  можете брати штрафи,  санкції, які хочете. І так це робиться в Австрії, в усьому світі.  Вас же цікавить тільки фіскальна частина  закону  - статті  19  та  20.  Чому  втретє  за десять років вносяться в них зміни? Чим ви це поясните?

     І друге питання.  Ви знайомі з висновками Рахункової  палати? Ви   знаєте,   скільки  відсотків,  а  їх  майже  90,  нецільового використання навіть тих грошей,  які ви отримуєте?  Куди ж вам  ще більше?  Фонд  заробітної  плати в державі - 44 мільярди.  Скільки буде 4 відсотки?  Це ж 1,5 мільярда гривень.  А ви з 60 мільйонами справитися не можете.

     Дайте відповідь, будь ласка.

     СУШКЕВИЧ В.М.  Дякую за запитання. Шановний колего! Почитайте закон,  наш закон,  як кажуть інваліди,  а  це  Закон  про  основи соціальної  захищеності  інвалідів в Україні,  і ті інваліди,  які стоять зараз перед Верховною Радою, мають на увазі саме його. Тому що коли ми про статтю 5 якогось закону,  чи статті 1, чи 10 будемо говорити,  то це закони,  які взагалі трактують питання, пов'язані із  соціальним  захистом  інвалідів.  Конкретика  ж  у  профільних законах.  А в цьому законі записано,  що  кошти  на  індивідуальну програму реабілітації використовуються з Фонду соціального захисту інвалідів.  А коштів там немає.  Я можу вам назвати цілий  перелік підприємств,  які  не  відраховують,  ігнорують  відрахування  цих коштів.  На те,  щоб ці кошти були,  щоб вони використовувалися, і спрямований цей законопроект.

     Що стосується  фіскальної частини.  Шановні колеги!  Запрошую вас почитати все-таки статтю,  яка найбільша в цьому законопроекті і  яка  визначає  напрями  використання  коштів.  І якщо фіскальна частина займає два  рядки  у  новій  редакції,  то  якраз  напрями цільового використання займають дві сторінки.  Почитайте, у вас на руках зараз це є.

     ГОЛОВА. Федір Абрамов. За ним - депутат Сухий.

     АБРАМОВ Ф.М.  Коммунистическая  партия.   Уважаемый   Валерий Михайлович! Мне хотелось бы обратиться к коллеге, депутату Лытюку. Когда речь заходит об инвалидах,  мы хорошо знаем,  какая  тяжелая участь  и  судьба постигла этих людей.  Поэтому я просил бы своего товарища по Верховной Раде быть корректнее и вежливее.

     А теперь по существу.  Валерий Михайлович, когда находишься в округе,  очень  часто  обращаются инвалиды по вопросу,  что их под всякими  предлогами  не  принимают   на   работу.   Скажите,   что предусматривается  в  вашем  проекте  относительно произвола таких руководителей и предпринимателей?

     Спасибо.

     СУШКЕВИЧ В.М.     К     сожалению,     сегодня      какими-то административными мерами мы не можем заставить предприятие принять на работу инвалида. И я, отвечая вам, уважаемый коллега Абрамов, и предыдущему докладчику,  который задавал вопрос, хочу сказать, что только экономическая мотивация принятия инвалида на  работу  может сегодня    реально   обеспечить   трудоустройство   инвалидов.   В законопроекте,   который   подало   правительство,   есть   основы экономической  мотивации  приема предприятиями инвалида на работу. Причем я обращаю внимание снова же не  ваше,  а  коллеги,  который задавал  вопрос  в  отношение  этих предприятий,  что предприятия, которые лежат,  как мне один народный депутат сказал,  которые  не могут   сегодня  платить  эти  штрафные  санкции,  согласно  этому законопроекту правительства не будут их платить, потому что они не имеют  прибыли  и потому что они не могут сегодня отчислять в фонд деньги.   То   есть   законопроект   очень   дифференцированно   и мотивированно подходит к вопросу трудоустройства инвалидов.

     ГОЛОВА. Ярослав Сухий. Останнє запитання.

     СУХИЙ Я.М.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ  78, Запорізька  область).  Прошу  передати  слово  народному  депутату Черненку.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Черненка.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька  область).  Дякую,  Ярославе  Михайловичу.  Шановний Валерію  Михайловичу!  По-перше,  закон уже перезрів.  З 1993 року були  пропозиції  міжнародних  організацій,  а  ми  в  2001   році розглядаємо. Це вже ганьба.

     По-друге, хто і навіщо сьогодні покликав сюди інвалідів,  які там на сонці  в  таку  спеку  стоять?  Ми  самі  цей  законопроект приймемо.

     Але я хотів би з вами проконсультуватися.  Розумієте,  є такі організації,  установи,  де взагалі тільки інваліди працюють,  але стають  інвалідами  ці  люди  на  інших виробництвах,  які,  як ви кажете,  сьогодні неплатоспроможні:  вугільна промисловість, важка промисловість.   Я  прошу  розглянути  пропозицію  диференційовано підходити до вирішення цього питання.

     А законопроект приймати треба.

     Дякую за відповідь.

     СУШКЕВИЧ В.М.  Ці люди  приїхали  сюди  з  багатьох  областей України.  І покликали їх громадські організації,  які разом з ними борються за права інвалідів.  На жаль, інвалідам надзвичайно важко боротися  за  свої  права.  І я звертаю вашу увагу,  що це з ваших округів  приїхали  інваліди,  щоб  ви  підтримали  ці  норми,  які пропонує уряд.

     Друге. Стосовно   підприємств,   які   найбільше   продукують інвалідів.  Дійсно,  сьогодні саме  у  металургійній  і  вугільній галузях,  за  статистичними  підрахунками,  від 20 до 60 відсотків всіх інвалідів.  Тому,  безумовно, вони несуть основний тягар. Але підприємства,  які  неприбуткові,  не можуть платити відрахування, вони не будуть їх платити,  і це ляже  тагярем  насамперед  на  ті підприємства,  які можуть сьогодні платити, і на державний бюджет. Це реалії сьогодення,  від яких ми  нікуди  не  дінемося.  Але  це допоможе  піднятися  тим  підприємствам,  які  повинні піднятися в економічному плані.

     І третє.  Ми все-таки  маємо  розпочати  поетапно  вирішувати вмотивовано  проблему працевлаштування інвалідів на підприємствах. Вмотивовано, тому що саме економічні засади вмотивовують створення робочих місць на підприємствах, де можуть працювати інваліди.

     ГОЛОВА. Дякую, Валерію Михайловичу.

     Завершився час на запитання і відповіді.

     СУШКЕВИЧ В.М.  Іване Степановичу, я дякую від імені інвалідів за те, що включили трансляцію. Це перше.

     І друге.  Дуже  прошу,  звертаючись   до   всіх   фракцій   і мажоритарників,  підтримати цей законопроект, бо люди завтра знову хочуть  прийти  сюди  і  всетаки  мати  впевненість,  що  проблема працевлаштування інвалідів почне вирішуватися у нас в Україні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Переходимо  до  обговорення  питання порядку денного. Слово надається народному депутату Ярославу Сухому.  За  ним  буде виступати депутат Матвієнков.

     СУХИЙ Я.М.  Шановні народні депутати! Для всіх нас сьогодні є очевидним, що головні, ключові положення Закону України про основи соціальної  захищеності  інвалідів  в  Україні  давно  вступили  в протиріччя з реаліями життя і містять ряд абсурдних і суперечливих положень.  Не випадково вже неодноразово народні депутати України, правда,  без успіху,  намагались внести зміни до  закону  з  метою надання йому хоча б здорового глузду.

     Про те, що ми навіть не наблизились до формування стрункої і, головне,   логічної   схеми   державного    протекціонізму    щодо працевлаштування інвалідів,  їх соціально-трудової реабілітації та професійної    перекваліфікації,    свідчить    внесений    урядом законопроект.  І  ні  до  чого  тут  посилання на світовий досвід. Законопроект не відповідає на два ключові питання,  котрі сьогодні вперто ставить і буде ставити життя.

     Перше. Про  які  4  відсотки  працюючих  йде  мова,  про  які категорії працівників?  Усіх  чохом,  чи  там,  де  реально  можна працевлаштувати  інваліда,  адже  стаття  17 цього закону говорить чітко про нормальні і звичайні  умови  праці,  не  шкідливі  і  не екстремальні.

     Друге, дуже  важливе питання:  хто має нести відповідальність за направлення чи ненаправлення інвалідів (отих  4  процентів)  на роботу - центр зайнятості,  конкретні підприємства,  шахти повинні шукати інвалідів собі  на  роботу?  Чи  Фонд  соціального  захисту інвалідів?

     Якщо фонд  покликаний  вирішувати  проблеми працевлаштування, чому він не направляє і не підбирає інвалідів,  а  тільки  збирає, точніше,  вибиває сьогодні через постійні суди відрахування.  Хіба уряд не знає,  що сьогодні на одну зароблену гривню припадає понад 80  копійок всіляких податків?  Тому і росте тенденція до зниження реальної зарплати та пенсій, тому і падає питома вага оплати праці в структурі ВВП, росте рівень бідності та безробіття.

     І парадокс  полягає в тому,  що сьогодні чим вища зарплата на підприємстві,  тим більше воно буде платити штрафних  санкцій.  Не можна  вводити новий податок на заробітну плату.  До того ж (цитую статтю 20 закону) цей законопроект передбачає,  що штраф може бути стягнений  шляхом  "звернення  на майно підприємства (об'єднання), установи і організацій...". Тобто з'являються нові бажаючі продати завод з молотка.

     І останнє.   Послухайте,  постійні  посилання  та  набридливе цитування профільним комітетом статті 22  Конституції  тут  ні  до чого,  тому що її третій абзац стосується не тільки інвалідів,  та він і не писався під інвалідів, він стосується всіх громадян нашої держави. Інваліди України такі ж громадяни держави, як і ми всі, і нічого їх принижувати,  приводити під стіни парламенту, виставляти тут  бідними  жебраками,  які  нібито старцюють попід тином,  і не потрібно формувати комплекс вини суспільства перед  інвалідами.  А головне - не перекладайте проблему з хворої голови на здорову.

     Прочитайте сторінку   24  висновків  Рахункової  палати.  Які рекомендації Рахункової палати? Перше. Визначити реальні нормативи створення робочих місць. А не зі стелі.

     Друге. Покласти  край  зловживанням  при наданні фондом позик під нібито створення робочих місць.

     Законопроект не може бути прийнятий,  але сам  закон  негайно потребує внесення змін і доповнень, і треба не карати підприємства штрафами,  а заохочувати їх до створення нових  робочих  місць,  у тому числі для інвалідів.

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному    депутату    Сергію Матвієнкову. За ним буде виступати депутат Ніколаєнко.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ  55,  Донецька  область).  Мариуполь,   "Регионы   Украины". Уважаемые  коллеги!  Чем  ближе  новый  бюджетный  год,  тем яснее становится активность в привлечении новых средств в бюджет.  Но не может  не  тревожить,  что  все  чаще пути этих поисков сводятся к одному простому решению - переложить все на плечи  предприятий.  И данный  законопроект  является продолжением законодательной эпохи, когда под социальными лозунгами идет,  по сути, массовое вымывание средств у отечественных товаропроизводителей.

     Законопроектом предлагается    единственное    -   установить норматив рабочих мест для инвалидов в размере  4  процентов  общей численности  работающих  и  жесткий  административный  контроль за исполнением этой нормы. В противном случае будут взиматься штрафы. При   этом   не   принимается  во  внимание  то,  что  предприятия горнометаллургической,  химической,  машиностроительной   и   ряда других  отраслей  по  условиям  работы  не  в состоянии обеспечить инвалидов работой.

     Но вы  мне  ответьте,  пожалуйста,  откуда   на   50-тысячном металлургическом  предприятии  взять  2  тысячи  рабочих  мест для инвалидов? Хорошо, пусть они идут работать сталеварами, горновыми, подручными,  и не будем,  так сказать, на этом деле спекулировать. Понятно, что предприятия вынуждены будут платить, что, в общем-то, и преследуется авторами данного проекта закона.

     Сегодня в    штыки    встречаются   законопроекты,   которыми предлагаются  льготы,  и  мотивируется  это  возможными   потерями госбюджета.  Но кто-нибудь считал, во что такие законопроекты, как рассматриваемый,   обходятся   предприятиям,   которые   наполняют госбюджет?  На  них  уже висит непомерное бремя регрессных выплат. Кстати, когда мы принимали здесь Закон об обязательном страховании от несчастного случая,  мы говорили о том,  что вот эти отчисления будут входить в пакет и будут убраны из этого закона. Вспомните об оплате  пяти  дней  по  больничному листу.  Сейчас дело близится к тому, чтобы повесить на предприятия дорожный сбор. Подобный путь - это путь к катастрофе, ибо он повлечет за собой колоссальный отток оборотных средств.

     И в конце  хочу  несколько  минут  уделить  другой  проблеме. Давайте  посмотрим,  с  юридической  точки зрения,  на то,  что мы пытаемся предпринять.  В конце  концов  когда-то  предприятия,  на которые  сегодня пытаются повесить вот это бремя,  станут в позу и действительно предоставят инвалидам  рабочие  места  в  забоях,  у станков, горновыми, и тогда уже отказывать этим инвалидам будут не эти предприятия,  а медицинские учреждения,  которые сами выйдут и скажут: "Да, это невозможно".

     И если мы сегодня говорим честно и откровенно, то расскажите, как  деньги,  поступающие  в  Фонд  социальной  защиты  инвалидов, использовались  до  этого,  куда эти деньги шли,  как используются льготы,  которые имеют на сегодняшний день предприятия для глухих, слепых,  и кто за ними стоит, в какой структуре они на сегодняшний день работают?  И вот тогда будет здравый смысл,  здравый подход к решению  этого  вопроса.  А просто огульно подходить и ставить так вопрос,  что давайте,  потому что есть статья 22 в  Конституции... Так  в Конституции предусмотрены права тех,  кто производит,  тех, кто пополняет бюджет.  Давайте в конце концов подумаем  и  о  них, когда-то  же мы должны и их защищать,  ведь мы можем довести их до такого же состояния,  и завтра они пойдут с протянутой рукой.  Кто тогда будет пополнять бюджет?

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Станіславу Ніколаєнку. За ним буде виступати Тарас Чорновіл.

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Соціалістична   фракція.   Шановні   народні депутати!   Попередні   колеги  говорили,  на  мою  думку,  досить аргументовано,  з точки зору тих  трудових  колективів,  які  вони представляють  або  навіть очолюють.  Але я хотів би сказати,  що, критикуючи  ніби  і  правильно,  вони   абсолютно   не   висувають конкретних  пропозицій:  а  що  ж  робити  сьогодні отим мільйонам знедолених людей, які залишилися без шматка хліба?

     За офіційними даними,  сьогодні в Україні більше 3  мільйонів обездолених осіб, інвалідів. Щорічно ця цифра зростає майже на 300 тисяч осіб.  А якщо ще згадаємо,  що більш ніж на 300  тисяч  осіб скорочується населення України,  то виникає запитання: хто взагалі в Україні буде працювати?

     Рівень безробіття  в  нас,  в  Україні,   також   надзвичайно високий.  Майже третина працездатних осіб постійно не працюють. Це приховане і пряме  безробіття.  Ще  більша  кількість  безробітних серед  інвалідів.  Що  робити цим людям?  Вони,  як кажуть,  двічі терплять кривду.

     Тому я думаю,  що  зміни  до  Закону  про  основи  соціальної захищеності  інвалідів  в  Україні  потрібно  підтримати в першому читанні,  а  ті  критичні  зауваження,  які  пролунали,   потрібно відпрацювати, врахувавши специфіку підприємств.

     Але я мушу сказати ще одне.  Конституція,  Кодекс законів про працю сьогодні в Україні стосовно умов праці постійно порушуються. Коли  на підприємствах сьогодні десятки,  сотні стають інвалідами, про це ніхто нічого  не  говорить.  Чому  держава,  профспілки  не звертають  уваги  на  те,  що  робочий  день сьогодні триває 10-15 годин,  люди працюють без вихідних,  без створення  належних  умов праці, навіть без укладання трудових договорів.

     Якщо ми продовжимо цю недолугу політику у сфері праці,  то на кожному підприємстві в нас буде не 4 відсотки інвалідів,  а 10-15, працюватимуть   ті,   які   сьогодні   знаходяться   на   цьому  ж підприємстві.

     Представники двох  великих  підприємств  із  Запоріжжя  і   з "Азовсталі",   які   тут   виступали,   обстоюють  інтереси  своїх колективів.  Але з ними  погодитися  сьогодні  дуже  важко  в  тій частині, де вони говорять про те, щоб не створювати робочих місць. Потрібно змінити підходи,  саму парадигму,  нашу філософію погляду на  цю  ситуацію,  не  відбрикуватися від цієї проблеми,  а шукати шляхів виходу з цієї кризи і створювати робочі  місця.  Створювати їх,  якщо не на шахті,  то при шахті.  І за бажання зробити, як це роблять у всьому цивілізованому світі.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Тарасу  Чорноволу. За ним буде виступати депутат Литюк.

     ЧОРНОВІЛ Т.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (виборчий округ 115,  Львівська область).  Шановні колеги, хочу до вас звернутися, мабуть,  з досить-таки жорсткою фразою:  давайте не будемо брехати самі  собі  і  не  будемо брехати знедоленим людям,  яких сьогодні привезли сюди під Верховну Раду,  навіть не пояснивши до кінця, за що,  власне,  вони тут мають виступати. Давайте скажемо правду, що цей законопроект спрямований не для інвалідів,  а проти інвалідів, тому  що  він  заганяє  наші болячки в ще гірший - хронічний стан. Тому що він реально не створює умов для того, щоб інваліди дістали нормальні, відповідні для них кваліфіковані місця праці.

     Я сам  обраний по округу,  а не за списками,  і добре знаю цю проблему, знаю ситуацію, до мене зверталися чимало інвалідів, яким відмовили в роботі.  І я відповідно спілкувався з директорами, які теж наводять достатньо аргументованих підстав того,  чому вони  не можуть взяти конкретну людину з тими чи іншими фізичними вадами до себе на роботу. Тому щоб вирішити цю проблему, потрібно вводити не штрафні санкції і не адміністративні стягнення, повертаючись знову до системи жорсткого адміністрування,  яке принесе користь  тільки чиновникам   і  нікому  більше.  А  слід  повернутися  до  системи нормальних,  добре продуманих диференційованих пільг для тих,  хто сьогодні заслуговує від держави на цю підтримку і допомогу,  перед ким держава в боргу.

     Ми повинні спрямувати реальні  бюджетні  кошти  на  створення підприємств,    на   яких   працюватимуть   інваліди.   Кошти   на підприємства,  де будуть створені умови для праці інвалідів.  Тому що  це  пряма зневага і знущання над людьми,  коли їх відправляють працювати на підприємствах,  де ці умови для них  не  створюються. Має  бути створена нормальна гнучка система пільг для підприємств, які надають місця для  інвалідів,  але  вже  не  чотири,  а  20-25 відсотків  робочих місць.  Відповідно на такому підприємстві можна за рахунок оборотних коштів продумати і створити  нормальні  умови для праці інвалідів.

     У даному разі,  я вважаю, ми порушуємо права самих інвалідів, змушуючи їх проситися працювати там,  де їх  все  одно  не  будуть брати,  де для них будуть неприйнятні умови праці, порушуємо права підприємців,  які намагаються хоча б якось  вибратися  зі  скрути. Врешті-решт,  ми створюємо ганебну зрівнялівку, продовжуючи те, що було раніше,  коли по страхових зборах було  запроваджено,  що  ті підприємства, які сьогодні буквально масово постачають суспільство інвалідами,  які знищують здоров'я,  а то  й  життя  людей,  мають сплачувати  ті  ж  самі відрахування,  що й підприємства,  на яких належна охорона праці.  Гадаю,  потрібно підходити диференційовано до  підприємств,  щоб  нормально  подбати про інвалідів,  а не про чиновників, які ділитимуть гроші.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Анатолію  Литюку. За ним буде виступати депутат Черненко.

     ЛИТЮК А.І. Шановні колеги! Тут було вже багато аргументованих виступів не на користь цього закону.  Я хотів би лише  з  власного досвіду розповісти,  як працює цей закон, який діє з 1991 року. Я, як законослухняний керівник підприємства металургійного  комбінату "Азовсталь",  створюю тоді ще п'ять відсотків робочих місць - 1250 робочих  місць  і  розсилаю  листи  в  органи  місцевої  влади,  в організацію  інвалідів,  в органи соціального захисту:  присилайте інвалідів, я готовий їх приймати.

     Жодного інваліда не прийшло.  Але через рік прийшов  до  мене агент - посланець фонду і каже:  "Плати гроші за нестворені робочі місця".  І так тривало з 1992 по 1994 рік.  Але, мабуть, не один я такий розумник,  іще в попередньому скликанні Верховна Рада почала вносити зміни  до  статей  19  і  20.  Вони  стосувалися  штрафних санкцій. Я пройшов декілька арбітражних судів і довів, що прибуток

- це власність мого підприємства і не можна залазити  в  кишеню  в такий  спосіб.  І,  мабуть,  до  цих пір,  хто хоче відстояти свої права,  виграє справи.  Тому з'явилася необхідність втретє вносити зміни  до статей 19 і 20.  Але ж подивіться,  Рахункова палата нам минулого року роздала висновки про те,  як використовуються  кошти Фонду соціального захисту інвалідів. У 1999 році аж на 22 відсотки за прямим призначенням, решту - прочитайте, куди поділи.

     У 2000 році за період,  який перевірявся,  лише два  відсотки коштів  направлялися  на  створення  робочих  місць для інвалідів. Більше того,  коли до мене прийшли з фонду,  я їм сказав:  давайте цех збудуємо на цю суму,  що я вам винен,  - 100 мільйонів гривень був фонд оплати праці у 1992 році,  от  давайте  я  вам  на  ці  4 мільйони збудую цех.  Але фонду це не потрібно, їм потрібні тільки гроші,  потрібна кормушка.  Тому й працюють у  цьому  законі  лише статті 19 і 20,  і їх цікавлять лише ці статті. "Давайте гроші", і все. Зверніть увагу, в бюджеті закладено 60 чи 100 мільйонів, це ж сума  мільярдна.  Якщо  виконати цей закон,  припустимо,  що в нас сьогодні жоден інвалід не працевлаштований,  фонд заробітної плати минулого  року  був  44  мільярди,  -  це  складе півтора мільярда гривень. І що вони з цими коштами будуть робити?

     Я вам розповів,  як цей закон  працює  в  житті,  а  висновки робіть  самі.  Святий  обов'язок  держави і суспільства - захищати інвалідів, проте не таким чином, як ми це намагаємося зробити.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Віталію  Черненку. За ним буде виступати депутат Журавський.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемые коллеги, руководители предприятий, в особенности тяжелой промышленности,  вы не волнуйтесь, никто к вам инвалидов не направит,  ибо у вас их трудоустроить просто негде. О чем мы говорим!  Кто же на шахте трудоустроит инвалида?  Когда  60 процентов инвалидов создала сама шахта! Давайте мы на эту проблему посмотрим  шире.  Я  представляю  ту   отрасль,   где   только   и трудоустраивались инвалиды. Практически весь младший обслуживающий персонал в лечебных учреждениях,  тех,  кто ко  мне  обращался,  я трудоустраивал через Фонд социальной защиты инвалидов.

     Далее. Сегодня говорили, что кормушку создали под видом Фонда социальной защиты инвалидов,  что средства фонда,  по  материалам, которые  нам дала Счетная палата,  растаскивались неизвестно куда. Давайте посмотрим правде в глаза.  А сколько нам давала материалов Счетная  палата?  Как  растаскивали,  так и растаскивают.  Не надо путать отношение доброго государственного подхода  к  инвалидам  - жуликам.

     Второе. А  посмотрите,  сколько  сегодня  уделяется  внимания охране труда  и  технике  безопасности.  Я  представляю  горняцкий район.  Шахтеры уже забыли,  когда они работали в респираторах или хотя бы в лепестках.  Сегодня просто заведомо губится здоровье  на опасных и тяжелых производствах.

     Следующая ситуация.   Я   согласен  с  выступающими,  которые говорят, что можно на эти средства открыть предприятия. Вспомните, как  губились  в  90-х  годах  те  общества,  в  которых  работали инвалиды.  Хотя  и  было  законодательство,  которое  защищало   и представлялись льготы тем, кто создавал большое количество рабочих мест для инвалидов, так ничего же не заработало.

     Я бы подошел дифференцированно и  хочу  вот  что  предложить. Сегодня можно трудоустроить инвалидов в сфере обслуживания, науки, культуры. Но кто там будет финансировать рабочие места?

     Я понимаю,  возможно,  четыре процента фонда заработной платы много, давайте подойдем дифференцированно. Давайте оставим в покое предприятия,  которые  сегодня  работают,   их   окончательно   не задушили.

     Но почему   тогда   государство   отказывается  через  бюджет финансировать эти  фонды,  создавать  рабочие  места,  а  надеется только на производство?

     Я предлагаю:  законопроект принять в первом чтении, дальше мы его доработаем.  Паритетно - и государство через бюджет,  и  через предприятия  вносите  деньги,  а  те,  кто может создавать рабочие места, будут там трудоустраивать инвалидов.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Віталія Журавського.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Християнськодемократична партія  України.  Я розумію  людей,  які  зібралися біля Верховної Ради.  Я їм глибоко співчуваю, думаю, як і всі депутати, які тут є в залі.

     Але ж давайте поглянемо на цю проблему в історичному ракурсі. 70  років  Радянської влади за керівництва однієї сили - КПРС.  Що зробила ця сила і що зробила Радянська влада  для  цієї  категорії людей - інвалідів праці, інвалідів війни? Вони як були знедоленими за тих часів, так, на жаль, є знедоленими і в незалежній Україні.

     Який є вихід? Вихід такий: не приймати популістських законів, а  Кабінет  Міністрів  України  має  розробити комплексну програму створення і розвитку спеціалізованих підприємств під патронатом  і наглядом держави для інвалідів - глухих,  сліпих та інших.  Ось що потрібно робити.  І стимулювати тих, хто надає реальну допомогу, а не  зобов'язувати  їх  нести додаткові витрати.  Хіба всі проблеми потрібно нести за рахунок працюючих підприємств?  Я думаю,  що  це риторичне запитання.

     Тому висновок тут є один: цей законопроект треба відхилити, а натомість зобов'язати Кабінет Міністрів подати проект  комплексної програми  створення  і  розвитку  спеціалізованих  підприємств під егідою держави для інвалідів на пільгових умовах.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати,   ми   використали   час, відведений  на  обговорення питання.  Більшість народних депутатів говорили,  що така проблема існує і питання  потрібно  вирішувати. Запропонований  законопроект,  звичайно,  не  розв'язує  всіх  цих питань,  але він не залишає  цих  знедолених  наодинці  зі  своїми проблемами. Переважна більшість виступаючих пропонували все-таки в першому читанні цей законопроект прийняти,  а потім разом з урядом доопрацювати.  Це  не  виключає пропозиції Віталія Журавського про те,  що має бути створена цільова урядова програма,  яка  б  більш повно вирішувала цю проблему.  Але якщо ми нічого не приймемо,  то ми ж програми можемо не дочекатися,  а у людей відпаде найголовіше

-  надія  на  те,  що  ми  щось можемо їм допомогти.  Завершили ми обговорення цього питання.

     У вас за Регламентом заключного слова немає,  заключне  слово надається  доповідачу,  і  ви  мали  можливість  відповісти на всі запитання.

     -----------

     Оголошується до розгляду проект Закону про надання будинків і приміщень  для розміщення дипломатичних представництв і консульств іноземних держав в Україні.  Доповідач - перший  заступник  голови Комітету в закордонних справах Олександр Пухкал.

     ПУХКАЛ О.Г.   Об'єднання   "Нова  політика".  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні  народні  депутати  України!   Вашій   увазі пропонується   законопроект,   викликаний  нагальною  необхідністю регламентувати порядок надання будинків та приміщень для іноземних дипломатичних представництв і консульств іноземних держав, а також представництв міжнародних організацій в Україні.

     Як відомо,  це  питання  на  сьогодні  регулюється   Декретом Кабінету Міністрів України від 11 січня 1993 року

 5-93 про впорядкування використання адміністративних  будинків  і нежилих приміщень,  що перебувають у державній власності. На жаль, сьогодні треба констатувати, що цей декрет не врегульовує належним чином   низку  практичних  питань  надання  будинків  і  приміщень дипломатичним представництвам і консульським  установам.  Декретом не    передбачено   надання   тим   підприємствам,   установам   і організаціям,  у  яких  вилучалися   приміщення   чи   вилучається приміщення   для   надання   їх  дипломатичним  представництвам  і консульствам,  інших  відповідних  приміщень.   Це   на   практиці призводило  до  кофліктних  ситуацій  при розміщенні дипломатичних представництв і консульських установ.

     Наведу лише один приклад.  У 1998 році  на  підставі  декрету Посольству Республіки Узбекистан було надано приміщення будинку 16 по  вулиці  Володимирській  у  Києві,  що  викликало  конфлікт   з попередніми користувачами цього будинку.

     Як результат   -   практика   реалізації   згаданого  декрету призводить до скорочення обсягів валютних  надходжень  в  Україну, порушень   чинного   законодавства,   небажаних   економічних   та соціальних наслідків.

     Прийняття Закону України про надання будинків,  приміщень для розміщення  дипломатичних  представництв  і  консульств  іноземних держав в Україні буде спрямовано на усунення зазначених  недоліків декрету,  захист  прав  підприємств,  установ  і організацій,  які виселяються  з  тих  приміщень,  які   надаються   для   іноземних представництв і консульств.

     У законопроекті дається визначення таких основних понять,  як "державний   орган",   "іноземні   представництва   і   установи", "дипломатичні  представництва",  "консульська  установа" та інших. Передбачається необхідність надання  підприємствам,  установам  та організаціям  інших приміщень для їх розміщення замість вилучених, відшкодування витрат на їх передислокацію  та  облаштування  нових робочих місць, відшкодування інших завданих збитків.

     Вважаємо, що     висновки    Головного    науково-експертного управління на  законопроект  є  досить  слушними.  Погоджуємося  з пропозиціями  внести  відповідні  доповнення  до статей 2,  4 і 7, зокрема,  щодо  закріплення   принципу   плати   за   користування адміністративними  будинками  та іншими приміщеннями у відповідних договорах  оренди,  порядку  підготовки  рішення  про   розміщення іноземних представництв та установ у будинках та приміщеннях,  які перебувають  у  державній  власності  та  з  іншими   пропозиціями Головного науковоекспертного управління.

     Висловлені зауваження  та  пропозиції цього управління будуть враховані нами при підготовці законопроекту до другого  читання  в разі його прийняття в першому.

     З огляду   на   важливість  зазначеного  законопроекту  прошу народних депутатів України  підтримати  його  в  першому  читанні. Прийняття  такого  закону  врегулює  ще  одну  прогалину  в нашому законодавчому полі, яка на сьогодні існує.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є запитання? Народний депутат Олексій Марченко.

     МАРЧЕНКО О.А.  Фракція партії "Демократичний союз".  Шановний Олександре  Григоровичу,  я  не  буду  виходити  на трибуну,  бо я записаний на виступ у обговоренні цього  питання.  Якщо  ви  дасте відповідь,  яка  мене  задовольнить,  влаштує,  то  мені  не  буде необхідності виходити і вносити зауваження і пропозиції, щоб ви їх урахували, доопрацьовуючи законопроект.

     Йдеться про  те,  що  ваш  законопроект  передбачає  обмежити верхню  межу  орендної  плати  за  приміщення   і   будинки,   які використовуються   для   дипломатичних  представництв,  для  інших організацій величиною затрат на утримання таких приміщень. Так ось запитання полягає в тому, чи логічно і чи доцільно це робити в тих випадках,  коли представництва можуть  платити  і  готові  платити реально    за   ринковими   цінами   за   приміщення,   які   ними використовуються.  Чи можемо ми підтримувати таку позицію,  що для таких   організацій,  які  можуть  сплачувати  сповна,  ми  будемо створювати якісь пільгові умови?

     Дякую за відповідь.

     ПУХКАЛ О.Г.  Дякую  за  запитання.  Олексію  Андрійовичу,  ви цілком   правильно   зауважили,   що   стосовно   цього  стаття  4 законопроекту потребує доопрацювання.  На це звернуло увагу  також Головне   науково-експертне  управління.  З  його  зауваженнями  і пропозиціями  ми  погоджуємося,  і  обов'язково   при   підготовці законопроекту  до другого читання це буде враховано.  Тобто розмір плати за користування будинками і приміщеннями  буде  встановлений на рівні плати, яка буде обумовлена в договорах оренди. А на даний момент, справді, в цій статті передбачено, що розмір цієї плати не може  перевищувати  фактичних  витрат  на  утримання цих будинків. Тобто  є  певне  обмеження.  Ми  обов'язково  врахуємо  зауваження Головного науковоекспертного управління і ваші пропозиції.

     ГОЛОВА. Народний депутат Сафронов.

     САФРОНОВ С.О. Дякую. Шановний Олександре Григоровичу! Як мені відомо,  в нашій міській  державній  адміністрації  є  управління, котре займається іноземними представництвами. І я впевнений, що це управління діє на підставі положення  про  надання  приміщень  для іноземних представництв,  в якому врахована і політика цін, і інші умови. Невже недостатньо того, що вже існує? Як ви вважаєте?

     І я думаю, що питання ціноутворення

- це  прерогатива міської влади.  Тому що вона коригує ціни,  знає всі за і проти в цих питаннях. Що ви відповісте на це?

     ПУХКАЛ О.Г.  Дякую за запитання.  Станіславе  Олександровичу, справді,  у  Київській  міській  держадміністрації  і  в  обласних держадміністраціях   є   відповідні    нормативно-правові    акти, положення.  Але  вони  повністю  не  врегульовують питання надання будинків і приміщень для іноземних  представництв  і  консульських установ.  До  того  ж  їх  юрисдикція  не  поширюється  на  багато приміщень,  які перебувають у державній власності і закріплені  за певними  державними  установами  на  правах повного господарського відання.

     І тому,  скажімо,   рішення   Київської   міської   державної адміністрації може поширюватися лише на будинки, які перебувають у державній власності,  зокрема, в комунальній власності міста Києва чи, скажімо, Харкова, Одеси і таке інше.

     А потреба  в цьому законі виникає навіть за умови дії декрету 1993  року.  Оскільки,  як  я  вже  зауважив,  декрет  надзвичайно стислий,  він  приймався  вісім  років  тому  і не врегульовує всі питання,  пов'язані  з  наданням   приміщень   для   дипломатичних представництв.

     Що стосується    повноважень    Ради   міністрів   Автономної Республіки Крим та місцевих  державних  адміністрацій  по  наданню таких приміщень і будинків,  то це питання врегульовується статтею 3  даного  законопроекту.  А  доповнення   цього   закону   іншими нормативноправовими актами місцевих адміністрацій цілком можливе і необхідне.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую, Олександре Григоровичу.

     ПУХКАЛ О.Г.  Я  ще  раз  хочу  просити   народних   депутатів підтримати   цей   законопроект,   оскільки   я   доповідаю  і  як співдоповідач   від    свого    комітету.    Висновок    Головного науковоекспертного       управління       позитивний.      Головне науково-експертне управління висловило три зауваження,  ми їх  усі врахуємо,  і  воно  також  пропонує  прийняти  цей  законопроект у першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  в  обговоренні   надається   народному депутату Павлу Бауліну.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область). Депутатское обединение "ЗУБР", фракция Коммунистической партии Украины.  Уважаемые  коллеги!  Надо  отметить,  что  у  нас народный  депутат  Александр  Григорьевич  Пухкал  последнее время специализируется   как   раз   по   законодательному    разрешению дипломатических  проблем.  Наверное,  это  пример  лоббирования  в хорошем смысле этого слова.  Итак,  о проекте Закона "Про  надання будинків  і приміщень для розміщення дипломатичних представництв і консульств іноземних держав в Україні та органів  державної  влади України".

     Украина прошла  в  этом  вопросе по крайней мере два периода. Первый период унизительного раболепия,  когда не  знали,  уж  куда иностранцев и посадить, какое лучшее помещение отдать.

     И второй период,  когда за любой грязный двор, выделенный для посольства,  за какуюнибуть задрыпанную "будівлю" под  консульство хотят брать и плату, и взятки, как за дворец в центре Парижа.

     Сейчас предлагается    перейти   на   цивилизованный,   а   в перспективе прозрачный путь  выделения  помещений  для  размещения представительств    иностранных    государств.    И    это    надо приветствовать.  Однако  более  глубокое  изучение   законопроекта вынуждает  задать  несколько вопросов,  на которые трудно пока что получить однозначные и четкие ответы.

     Например, статья 4. Она формально вводит ограничение на плату за  пользование  зданиями,  нежилыми  помещениями,  чтобы плата не могла фактически превышать затрат на содержание помещения. По идее это  должно препятствовать теневым расчетам,  и это плюс.  Но надо подумать,  а стоит ли нам, нищим, так уж себя ограничивать в сборе средств,  например  с  жирного Запада.  Если африканские страны не могут много заплатить,  не в состоянии,  пусть эта норма на них  и распространяется.  Но  с  паразитирующих,  кстати,  за  наш  счет, западных стран можно и две шкуры содрать. И это будет нормально.

     Поэтому я предложил бы  установить  более  дифференцированный подход к установлению размеров платы за помещение.

     Следующий вопрос.  Почему  же  законопроект  распространяется только на государственную собственность?  Я думаю,  что здесь надо оговорить  право  и  порядок  его  реализации для органов местного самоуправления,  да и возможно частного сектора  -  право  сдавать здания,  нежилые  помещения  дипломатическим  представительствам и консульствам иностранных государств. Лишь бы все делали по закону. А  создавать монополию только для державных чиновников,  по-моему, не стоит.

     Мое мнение -  законопроект  нужно  доработать  и  возможно  в какой-то  степени  даже  поменять  его философию.  А уж как мы его примем - в первом чтении или во  втором,  это  будет  зависеть  от депутатов.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановні колеги,   більше   немає   бажаючих  взяти  участь  в обговоренні цього питання, ми завершили розгляд.

     -----------

     Переходимо до  розгляду  проекту   Закону   про   місто-герой Севастополь. Є два проекти - 5367 і 5367-1, обидва - депутатські.

     З першого  проекту  - 5367 доповідає народний депутат України Роман Петрович Безсмертний.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   державного   будівництва   та   місцевого  самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Шановний Іване   Степановичу,   шановні   народні   депутати!  Вашій  увазі пропонується проект Закону України про містогерой Севастополь. Цей проект складається з п'яти розділів і 21 статті.

     Дозвольте вас  коротко ознайомити зі змістом цього документа. Цей проект закону встановлює спеціальний статус міста Севастополя, який    обумовлений   двома   факторами,   передусім   спеціальним територіальним  статусом  міста  Севастополя,  який   визначається статтею  133,  а  також  особливостями  місцевого самоврядування і виконавчої влади, які визначені статтями 118 і 140 Конституції.

     Також слід додати,  що однією з умов,  яка враховувалась  при розробленні  цього  проекту закону,  є те,  що в місті розташовано базу Військово-Морських Сил України,  а також що в місті тимчасово перебуває  база  Чорноморського флоту Російської Федерації.  Треба сказати,  що це одна з  умов,  яка  враховувалася  при  підготовці закону, тому що Конституція України визначає чинність на території України міжнародних договорів, які ратифіковані Верховною Радою, і тому   однією  з  умов  написання  закону  був  договір,  який  ми ратифікували, - про розподіл Чорноморського флоту.

     Розділ перший законопроекту дає загальні положення і визначає спеціальний           статус           міста          Севастополя, адміністративно-територіальний устрій,  символіку, відносини міста Севастополя з Автономною Республікою Крим.

     Треба одразу сказати, що згідно з Конституцією, і це розкрито в законопроекті, місто Севастополь як адміністративнотериторіальна одиниця  разом  із  населеними  пунктами,  що входять до міста,  є самостійною адміністративно-територіальною одиницею і  не  входить до   складу   адміністративнотериторіальної   одиниці   Автономної Республіки Крим.

     Другий розділ визначає особливі функції міста Севастополя  та його  бюджету.  До  особливих функцій міста Севастополя,  на цьому треба наголосити,  належать ті функціональні обов'язки, які згідно зі статтею 119 закріплені за місцевими державними адміністраціями. Тому відповідно до цього статусу і розподіляються ці  повноваження за законом.

     Стаття 6    визначає    гарантії   щодо   здійснення   містом Севастополем особливих функцій. Про умови здійснення цих особливих функцій уже говорилося.  Гарантіями є те, що держава передає місту Севастополю необхідні  ресурси  для  здійснення  цих  повноважень, також компенсує в разі витрат містом Севастополем коштів місцевого самоврядування   при   проведенні    заходів,    які    стосуються загальнодержавних,   передає  відповідні  інформаційні  ресурси  і майно.

     Витрати, які  здійснює   місто   Севастополь   на   утримання інфраструктури,  яка  залучається  до проведення загальнодержавних заходів,  також  компенсуються  державою.  Порядок  компенсації  в законі   визначається   Кабінетом   Міністрів   України   і   може розглядатися в ході прийняття бюджету кожного року.

     Стаття 7 визначає бюджет міста Севастополя.  У проекті закону в положенні першому міститься відсилочна норма,  яка орієнтує,  що бюджет міста Севастополя формується з урахуванням  цього  на  базі даного  закону  та тепер уже Бюджетного кодексу.  Розміри дотацій, субвенцій бюджету міста Севастополя затверджуються Верховною Радою України  на  основі  положень  цього  закону  і Державного бюджету України.

     Розділ ІІІ визначає особливості здійснення виконавчої влади в місті Севастополі.  Треба сказати, що названі мною передумови, які визначаються у преамбулі і в перших статтях цього  проекту  закону визначають,   і   особливо   в  договорі  між  двома  державами  - російськоукраїнському,  необхідність існування  сильної  державної влади в місті Севастополі.

     Тому стаття  9  визначає  порядок  формування,  організації і діяльності повноважень  Севастопольської  міської  та  районних  у місті   державних   адміністрацій.  Таке  формування  здійснюється відповідно до Закону про місцеві державні адміністрації. Основними завданнями  місцевої державної адміністрації в місті Севастополі є ті функціональні обов'язки, які визначені в статті 119 Конституції України.

     Стаття 11   проекту   визначає   здійснення  Севастопольською державною    адміністрацією     функцій     виконавчого     органу Севастопольської  міської  ради.  Це  одне з найскладніших питань, тому що в місті Севастополі  пропонується,  щоб  роль  виконавчого органу  здійснювала  місцева державна адміністрація на умовах,  що рада делегує повноваження виконавчого  органу  місцевій  державній адміністрації.  З  усіх  цих питань місцева державна адміністрація підзвітна і підконтрольна відповідній раді.

     Севастопольська міська   державна   адміністрація   регулярно звітує  за  виконання повноважень,  які їй делегуються відповідною Севастопольською міською  радою.  Одночасно  із  делегуванням  цих повноважень   адміністрації   передаються   відповідні  ресурси  і навпаки.

     Стаття 12  визначає  основні   галузеві   повноваження,   які випливають     із     загальних     конституційних     повноважень Севастопольської міської державної адміністрації.  Ці повноваження збиті в декілька частин так, як це передбачено Законом про місцеве самоврядування і місцеві державні адміністрації.

     Стаття 13 визначає права Севастопольської міської та районних у  місті  державних  адміністрацій,  які  є  похідними  від  прав, зазначених у Законі про місцеві державні адміністрації.  Але разом із  тим  особливістю  є  статус  міста,  і  тому ця стаття регулює стосунки з Кабінетом Міністрів,  з Президентом, взаємовідносини по виконанню актів,  які приймаються Президентом України та урядом, а також такі права,  як можливість звертатися до Кабінету Міністрів, вносити   Президентові   відповідні   пропозиції   щодо  прийняття відповідних актів.

     Розділ 5   визначає    особливості    здійснення    місцевого самоврядування    в    місті    Севастополі.   Систему   місцевого самоврядування визначає стаття 14.  До них належать: територіальна громада, міська рада і органи самоорганізації населення.

     За системою    адміністративнотериторіального   устрою,   яка запропонована в законі,  територіальну громаду утворюють не тільки власне місто Севастополь, а всі 31 населені пункти, які входять до поняття адміністративно-територіальної одиниці міста  Севастополь, або, як раніше це називалось, - міської ради.

     Стаття 15   визначає   основні   форми  здійснення  місцевого самоврядування в місті Севастополі.  До  них  належать  формування ради,  повноваження  відповідної  ради  та  органи самоорганізації населення,  які  утворюються  у  відповідних  населених   пунктах,

-будинкові,  вуличні,  квартальні  комітети  як  виконавчі  органи органів самоорганізації населення.

     Ця стаття також визначає і те, що функції виконавчого органу, ради, здійснює відповідна місцева державна адміністрація.

     Матеріальною і  фінансовою основою місцевого самоврядування в місті Севастополі є відповідно рухоме  і  нерухоме  майно,  як  це випливає з Закону про місцеве самоврядування в Україні.

     Стаття 17  перераховує виключні повноваження Севастопольської міської  ради,  які  не  можуть  делегуватися  місцевій  державній адміністрації.  До ключових із них належать питання: розпорядження майном,  прийняття, внесення змін, заслуховування звіту і внесення змін  до  бюджету,  а  також  внутрішні питання,  такі як проблеми регламенту, обрання голови, висловлювання йому недовіри.

     Стаття 18 визначає  статус  голови  Севастопольської  міської ради,  спосіб  його  обрання,  а  також висловлення йому недовіри. Стаття  19  визначає  повноваження  голови.  Стаття  20  -  статус заступника   голови,   спосіб  його  обрання  і  висловлення  йому недовіри.  У статті  21  розкривається  зміст,  способи  прийняття рішень   Севастопольською  міською  радою,  а  також  визнання  їх недійсними.

     Розділ п'ятий визначає прикінцеві та  перехідні  положення  в зв'язку    із    тим,    що    закон    передбачає    дещо    іншу адміністративнотериторіальну організацію міста  Севастополя.  Тому тут відводиться час для того, щоб ця адміністративно-територіальна система була приведена у відповідність до зазначеного закону.

     Дякую за увагу. Готовий відповісти на ваші запитання.

     ГОЛОВА. Є запитання до доповідача?  Запишіться,  будь  ласка. Висвітіть. Народний депутат Баулін. За ним - депутат Чубаров.

     БАУЛІН П.Б. Шановний Романе Петровичу, в мене таке запитання. Як ви вважаєте, якщо всі кошти, які сплачує Російська Федерація за базування  Чорноморського  флоту,  використовувалися  й на користь міста Севастополя, - це було б справедливо чи ні?

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Дякую.  Шановний Павле Борисовичу!  Шановні колеги!  Проблеми  використання  фінансових  ресурсів  регулюються бюджетним  законодавством   і   бюджетом   кожного   року.   Місто Севастополь  -  це місто з загальнодержавним статусом,  цей статус визначено Конституцією України.  Причому воно  має  спеціальний  і територіальний статус,  і має особливості місцевого самоврядування і особливості виконавчої влади.  Тому очевидно,  що необхідно  теж буде  в  цьому  законопроекті  у  статті,  де  йдеться про бюджет, розглядати ті пропозиції, які розглядалися під час розгляду Закону про  столицю  України  - місто-герой Київ,  щодо певного розподілу податків,  платежів,  у тому числі штрафів,  і так далі.  Тобто це предмет   нашої  подальшої  роботи,  можливості  внесення  змін  і введення їх у дію уже з наступного бюджетного року.  Але  над  цим питанням необхідно працювати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Рефат  Чубаров.  За  ним  -депутат Манчуленко.

     ЧУБАРОВ Р.А.  По-перше,  хотів   би   зазначити,   що   повне фінансування  Російською  Федерацією потреб Чорноморського флоту - це  міф.  Але  у  мене  запитання  полягає  в   іншому.   Шановний доповідачу,  в  одному  законопроекті,  який  ми  будемо  сьогодні розглядати, про статус міста Севастополя, пропонується така форма, коли мер міста буде обиратися всім населенням міста.  В той же час ми знаємо,  що саме в Севастополі найчисленніша кількість громадян України,  чиї  найближчі  родичі  -  чоловіки,  сини  є  не тільки громадянами іншої  держави,  а  й  військовослужбовцями  іноземної армії на території Севастополя.

     Зрозуміло, як  вони  впливатимуть на обрання мера,  якщо така форма буде прийнята.  Скажіть,  будь ласка,  чи ми маємо  приймати таку норму, голосуючи за той чи інший пропонований законопроект?

     Дякую.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.   Дякую,  шановний  Рефате  Абдурахмановичу. Шановні колеги!  Не випадково запропонована та модель,  про яку  я зараз  веду мову,  за якою в місті Севастополі обирається рада,  а рада обирає  голову  Севастопольської  міської  ради.  Враховувати потрібно  всі  фактори,  але  ключовими при визначенні цієї моделі були положення, які зазначені в російсько-українському договорі. Я зараз не маю під рукою його тексту і тому не можу процитувати, але основний зміст цих положень полягає в такому:  Українська  держава (не місцеве самоврядування, а саме держава) бере на себе обов'язок гарантувати   майно   і   умови   проживання   військовослужбовців російського  Чорноморського  флоту.  Тому  в  даному  випадку  йде зміщення  функціональних  обов'язків  місцевого  самоврядування  і виконавчої влади.  Не випадково запропонована модель,  яка, на мою думку,  є компромісною.  Повний контроль за ситуацією  в  місті  в питаннях  майна  бюджету  здійснює  рада,  але  виконавчі  функції поєднані в особі однієї міської держадміністрації.

     Ми виходили  ще  й  з   того,   що   Конституцією   визначено спеціальний територіальний статус міста Севастополя, віднісши його до такого територіального  рівня,  якими  є  області,  і  тому  ми застосували  аналогічний  з  областями принцип організації влади в місті.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВА. Народний депутат Георгій Манчуленко.  За ним -депутат Марченко.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   національної   безпеки   і    оборони    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Український народний рух. Шановний  Романе  Петровичу!  Ми  нещодавно  були  свідками   дуже "цікавих"  подій  під Севастополем,  коли дрібний чиновник міської державної адміністрації надав  дозвіл  на  проведення  підрозділом морської  піхоти Чорноморського флоту Російської Федерації навчань із стрільбою холостими патронами.

     Як такі  питання  врегульовані  в  цьому  законопроекті,  щоб подібне не повторювалося в майбутньому?  Оскільки,  як на мене, це належить до загальнодержавних інтересів,  а не до того,  щоб  такі питання  вирішував якийсь дрібний чиновник на місцевому рівні.  Це перше запитання.

     Друге. Наскільки законодавчо збалансовані права  між  міською радою і виконавчим органом міської державної адміністрації, щоб не повторювалися протистояння,  які на сьогодні є в багатьох областях нашої держави?

     І третє.  Чи  використовувалися  аналогії під час розроблення цього  законопроекту  із  Законом  України  про  столицю   України

-місто-герой  Київ?  Я  думаю,  що  цей закон досить непогано себе зарекомендував у Києві.

     Дякую.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Дякую.  Шановні народні депутати, цей закон було підготовлено набагато раніше, ніж Закон про столицю України - місто-герой Київ.  Однак частина положень пізніше вносилася в  цей проект,  і  я  вже  сьогодні говорив,  що,  наприклад,  у питаннях бюджету ми могли б використати досвід щодо цього,  який є в Законі про столицю України - місто-герой Київ.

     Стосовно проблеми   системи   організації   влади   в   місті Севастополі, то до моменту повної демілітаризації міста, виведення звідти збройних сил сусідньої держави, говорити про те, що в місті можна на  сто  відсотків  реалізувати  самоврядування,  є  великою умовністю.

     Проблема полягає   в   тому,  що  взаємостосунки  тут  вельми переплетені.  Сьогодні народний депутат Чубаров говорив про це.  І ми  мали  упродовж останніх десяти років і проблему з виборами,  і участь у виборах громадян сусідньої держави,  і так далі.  Все  це свідчить про те, що місту потрібна сильна влада.

     Стосовно збалансованості.  Будь-яка  влада абсолютною не може бути,  і ми не повинні до  цього  йти.  Тому,  для  того  щоб  над виконавчою владою був контроль,  не випадково надані досить сильні повноваження  раді  в  питаннях  майна,  бюджету  і  контролю   за використанням майна і в бюджетних ресурсах.

     Стосовно питання,   наскільки  це  збалансовано,  гадаю,  вам вирішувати це голосуванням.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Володимир Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 161, Сумська область). Прогрессивная социалистическая партия. Роман Петрович, поясните, пожалуйста, еще раз мотивы,  в соответствии с которыми изменена схема формирования власти в Севастополе по сравнению с городом Киевом?

     Согласно Конституции  подходы,  вроде бы,  к городу Киеву и к Севастополю должны быть одинаковы.  Особенности,  по крайней мере, определены.  В Киеве - мэра избирают голосованием избирателей, а в Севастополе - советы.

     К Севастополю здесь какой-то особый подход, какие-то правовые или  политические особенности?  Я хотел бы узнать все-таки главные мотивы именно вот этой составляющей. Это первый вопрос.

     И второй,  общий вопрос.  Не считаете ли вы, что те проблемы, которые   создала   Конституция  -  государственные  администрации исполнительную власть осуществляют,  потом совет создает  какой-то свой   исполком,   и  функции  совета  и  администрации  настолько противоречивы, - нужно снимать проведением конституционной реформы и   упорядочением,  распределением  полномочий  между  советами  и исполнительной властью, и я думаю, что необходимо наделять правами в соответствии с Европейской хартией о местном самоуправлении.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.   Дякую.   Шановний  Володимире  Романовичу! Шановні колеги!  У 1991 році міста Київ та  Севастополь  нічим  не відрізнялись  у питаннях нормативного регулювання.  Але тоді місто Севастополь було закритим містом, а Київ був столицею республіки.

     Це свідчення того,  що питання нормативного регулювання міст, які є військовими базами,  є дуже важливим.  Це проблема в Україні не тільки міста Севастополя.  У нас сьогодні понад 200 міст, які є містами-гарнізонами,  де  фактично місцеве самоврядування здійснює комендант.  І про це вже говорилося, в тому числі про необхідність прийняття закону, який врегулював би статус цих міст.

     І ми,   попередньо   розглядаючи   законопроект   про   місто Севастополь,  обговорювали питання про те,  що в Україні  потрібен закон,  який  визначив  би  статус  таких  закритих чи спеціальних адміністративно-територіальних  одиниць.  Тому  в  статусі   міста Севастополя,  у  тому  числі  в  конституційному  його  статусі (я звертаю увагу на "Перехідні положення" Конституції) є відмінність, тому що місто Київ є столиця,  а місто Севастополь - це є місто, в якому  знаходиться  база  двох   військово-морських   флотів.   Це по-перше.

     По-друге. Я казав про те,  що договірна база,  яка склалася в Україні,  - внутрішнє законодавство, підписані договори між Росією і Україною - вводить додаткові мотиви для  того,  щоб  запровадити досить сильну державну виконавчу владу в місті Севастоп лі. У чому я вас хочу підтримати?  У тому,  що в перспективі після того, коли проблема демілітаризації міста буде вирішена,  безперечно, тут має бути встановлено модель місцевого самоврядування,  яка визначена і Європейською   хартією   про  місцеве  самовряду  ання,  й  іншими міжнародними документами, які ратифіковані Україною щодо місцевого самоврядування.

     На даний момент,  на мою думку, будь-яке правове питання, яке ми  порушуємо по Севастополю,  є політичним,  а будь-яке політичне питання,  коли ми говоримо про Севастополь,  є правовим.  Стосовно Конституції.  На  мою думку,  Конституція як компроміс,  компроміс суспільно-політичних сил,  сьогодні відповідає нашим реаліям, але, як  і  будь-який документ,  вона може бути вдосконалена.  Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Романе Петровичу,  два регламенти забрали.  Наступний законопроект ми не можемо розривати. Я тоді продовжую засідання на 15  хвилин.  Чи  завершимо?  Уже  13  година  59  хвилин.   Вадиме Олександровичу, як ви?

     Дивіться, депутати не налаштовані.  Розглянемо  іншим  разом. Уже   час   перерви,  тому  я  повинен  поставити  це  питання  на голосування. Якби була одностайність, можна було б. Хто за те, щоб продовжити засідання, прошу проголосувати.

    "За" - 56.

     По фракціях висвітіть.

     Я ж не можу з однією фракцією вести засідання. Річ у тому, що о 15 годині парламентські слухання.  Ми тепер у п'ятницю почнемо з вашого  питання.  Сьогодні  пленарне  засідання  завершено.  О  15 годині, я нагадую, парламентські слухання. А завтра, не забувайте, четвер  -  найбільш  відповідальний день з огляду на те звернення, яке направлене до Верховної Ради Президентом Леонідом Кучмою.

     Сесія продовжить  роботу  в  пленарному  режимі  завтра  о 10 годині.