ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ П'ЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  5  ч е р в н я  2001  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Прошу реєструватися.

     У залі  зареєструвалися  385  народних   депутатів.   Вечірнє засідання оголошується відкритим.

     Продовжуємо розгляд   проектів   законів   про   заходи  щодо реструктуризації   боргів   за   житлово-комунальні   послуги   та електроенергію  власників  особових  рахунків (реєстраційний номер 6214);  про  посилення  соціального  захисту  населення  в  умовах переходу  на  повну  оплату  вартості житлово-комунальних послуг ( 6214-1);  про списання та  реструктуризацію  боргів  населення  за квартирну  плату,  комунальні  послуги,  спожиті  побутовий газ та електроенергію ( 6214-2).

     Уже доповідали  Олена  Мазур  та  Ярослав  Джоджик.  Черговий доповідач - народний депутат України Павло Сергійович Кузнєцов.

     КУЗНЄЦОВ П.С.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий    округ,    КПУ).    Уважаемые    депутаты!    Уважаемый председательствующий!  Сегодня  мы   с   вами   обсуждаем   важные законопроекты,      которые      касаются     оплаты     стоимости жилищнокоммунальных услуг, платы за электроэнергию и тепло. Все вы знаете,  поскольку  работаете  в своих округах,  насколько важна и животрепещуща эта тема для нашего населения.

     Конечно, когда существовал прочный  фундамент  социализма,  у людей  не  болела голова о том,  где взять деньги для того,  чтобы оплатить стоимость жилищнокоммунальных услуг.  И вы знаете, что мы не зря гордились в свое время этими завоеваниями социализма, и все люди у нас в стране платили за жилье.  Удивительными были  случаи, когда человек не находил 5 или 6 рублей для того,  чтобы заплатить за квартиру.  Это,  как правило,  были неблагополучные семьи, и их можно было пересчитать по пальцам.

     Сейчас же   в   год   десятилетия   "незалежної"  Украины  мы столкнулись с тем фактом, что более половины населения страны не в состоянии   оплатить   стоимость  жилищно-коммунальных  услуг.  Мы первыми из всех стран - бывших республик Советского  Союза  довели оплату  стоимости  коммунальных  услуг  до  100  процентов.  Хотя, например,  в  Российской  Федерации  в  настоящее  время  граждане оплачивают    только    30   процентов   от   реальной   стоимости жилищно-коммунальных  услуг,  которую  они  обязаны  оплатить.  30 процентов!  А  в  Республике  Беларусь оплата за жилье осталась на прежнем уровне - от 5 до 10 процентов от заработной платы.

     Мы вначале провозгласили, что граждане будут платить за жилье и коммунальные услуги не более 15 процентов от совокупного дохода, теперь - уже 20 процентов.  И в конечном итоге  мы  столкнулись  с тем,  что Президент Кучма выступил с очередным посланием Верховной Раде  Украины  и  назвал  конкретную  цифру:  свыше  50  процентов населения  страны  не  платит за жилье и имеет задолженность свыше двух месяцев.  В итоге неоплата жилья превратилась в сложнейшую  и важнейшую  социальноэкономическую  и  политическую  проблему нашей страны.     Общая     сумма     задолженности     населения     за жилищно-коммунальные  услуги  составляет  6,5  миллиарда  гривень. Согласитесь,  сумма впечатляющая.  Но если мы положим на одну чашу весов 6,5 миллиарда гривень долгов по жилищнокоммунальным услугам, а на другую чашу весов - долги  по  заработной  плате,  пенсиям  и пособиям,  которые  составляют  около  5,7  миллиарда гривень,  то оказывается, что эти суммы почти уравновешивают друг друга.

     Как же выйти из этого положения?  Как сделать так, чтобы люди смогли оплачивать стоимость жилищно-коммунальных услуг?  Для этого есть  только  один  путь  -  тот,  который  заложен  в  украинской Конституции,  а  именно:  люди  должны получать заработную плату и доходы,  которые и должны  включать  в  себя  оплату  за  жилье  и коммунальные услуги. Об этом сказано в нашей Конституции.

     Руководствуясь Конституцией Украины,  я и двое моих товарищей внесли  данный   законопроект,   который   мы   сегодня   с   вами рассматриваем.  В  чем  особенность проекта закона,  предлагаемого вашему  вниманию?  Вы  уже   прослушали   доклады   о   тех   двух законопроектах,  которые предлагались другими авторами.  Я обращаю ваше внимание на специфику данного законопроекта, состоящую в том, что  предлагается  определенную  часть  задолженности  списать,  а другую часть  задолженности  реструктуризировать.  Таким  образом, этот  законопроект обединяет те положительные стороны,  о которых говорили предыдущие ораторы.

     Я обращаю ваше внимание на следующие вопросы.  Мы  с  вами  в Верховной  Раде  ежегодно  производим  списание  задолженностей то шахтерам, то предприятиям горно-металлургического комплекса. Можно приводить массу других примеров. Мы все время занимаемся списанием государственных  долгов  по  налогообложению  и   так   далее.   И единственная  часть  нашего  населения,  которой  вообще ничего не списывают и не прощают, - это наш бедный народ.

     Поэтому мы предлагаем в  законопроекте,  что  долги,  которые образовались у людей по оплате стоимости коммунальных услуг, плате за жилье,  электричество,  получающих доходы меньше установленного прожиточного минимума, подлежат безусловному списанию по состоянию на 1 января 2000 года.

     Вы спросите:  "А что же делать с остальными долгами,  которые возникли  после  1  января  2000  года?" Эти долги в законопроекте предлагается реструктуризировать на пять лет, то есть растянуть их выплату  во  времени  и  потом  погашать эти долги равными частями начиная с 2006 года в течение года.

     Таким образом мы разрешаем две проблемы.  С одной стороны, мы ликвидируем  безнадежную  задолженность.  Часто в наших дискуссиях представители жилкоммунхоза  задают  вопросы:  "Вот,  дескать,  вы списываете  эти  долги,  а  как  же  нам быть дальше?" Вот и Рефат Чубаров  здесь  задавал  такой  вопрос:  "Как  быть   предприятиям жилищно-коммунальной  сферы?" Мировой практикой подтверждено,  что долги,  которые не возвращаются более полутора  лет,  относятся  к категории  безнадежных,  то есть это те долги,  которые никогда не будут оплачены.

     А с другой стороны,  мы с вами прекрасно знаем, что для того, чтобы  наши энергогенерирующие компании работали (жаль,  что здесь не присутствуют наши специалисты,  они подтвердили бы), достаточно проплаты  "живыми"  деньгами  только 30 процентов от себестоимости производимого.  И если мы сейчас видим,  что  жилищно-коммунальное хозяйство  в  нашей  стране  продолжает работать,  то оно работает именно благодаря этой проплате.

     В соответствии с нашим законопроектом предполагается  списать около    4    миллиардов    гривень.    Остальные    долги   будут реструктуризированы,  то  есть  их  выплата  будет  отсрочена   во времени.

     Что еще  привлекательного в данном законопроекте по сравнению с другими проектами законов, которые здесь предлагались?

     Обращаю ваше внимание на  то  обстоятельство,  что  в  данном законопроекте   предлагается   провести   реструктуризацию  долгов населения,  которое не в состоянии сейчас заплатить за квартиру, и это   население,   попав  под  действие  данного  закона,  получит возможность  оформлять  субсидии  и  начать  выплачивать   текущие платежи.

     То есть речь не идет о том,  что мы просто прощаем долги,  на этом ставим  точку  и  создаем  предпосылку  для  непроплаты  всем остальным  гражданам.  Вовсе нет.  Как раз наоборот,  мы расчищаем завалы неплатежеспособности населения и  создаем  возможность  для осуществления   текущих  платежей.  А  вы  знаете,  что  некоторые положительные  сдвиги  в  выплате  заработной  платы,   стипендий, пособий сейчас у нас наметились.

     Поэтому у   нас   есть  все  основания  предполагать,  что  в перспективе  данный  законопроект   позволит   заработать   нашему жилищно-коммунальному     сектору,    ликвидировать    безнадежную задолженность      населения      перед      жилищно-коммунальными эксплуатационными    конторами   и   таким   образом   подтвердить платежеспособность нашего  населения  с  тем,  чтобы  такие  долги больше не накапливались.

     Это все, что я хотел сказать по данному законопроекту. Если у вас есть вопросы, я готов на них ответить.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Є запитання. Запишіться, будь ласка. П'ять хвилин.

     Висвітіть.

     Рефат Чубаров. За ним - депутат Чукмасов.

     ЧУБАРОВ Р.А., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 8, Автономна   Республіка   Крим).  Шановний  Павле  Сергійовичу! Погодьтеся зі мною,  що причини, чому люди не платять, дуже різні. І не завжди лише тому,  що немає можливості.  Тому я хотів би, щоб ми подивилися на моральний аспект вирішення цієї проблеми у вашому законопроекті  та  в  інших,  які  тут  нам доповідались,  коли ми списуємо  заборгованість,  а  Олена  Мазур  стверджувала,  що   80 відсотків платять,  а 20 відсотків не можуть платити. Наскільки це буде справедливим.  Адже є люди, які, незважаючи ні на що, платили за комунальні послуги.  І тим, які з різних причин (у тому числі з об'єктивних) не платили,  ми цим  документом  списуємо  ці  борги. Наскільки ми морально ставимося до тих, які платили?

     КУЗНЄЦОВ П.С. Спасибо вам за ваш вопрос. Хочу, чтобы все, и в частности вы,  уважаемый господин Чубаров,  обратили  внимание  на следующее.  Мы  с  вами  имеем  счастье  жить в глубоко аморальном обществе  со  всех  точек  зрения:  и   с   экономической,   и   с политической,  и с нравственной.  Поэтому рассуждать о моральности или аморальности поведения законодателей - это тоже аморально,  на мой взгляд.  Хочу вам сказать,  что многочисленные приемы граждан, которые я провожу у  себя  в  округе,  и  встречи  с  избирателями свидетельствуют,  что  люди  приветствуют  это  списание.  Почему? Потому что в законопроекте речь идет о том,  что  тот,  кто  может платить,   кто   имеет   высокий   уровень  доходов  и  не  платит принципиально,  все равно заплатит,  ему ничего не  прощается.  Мы прощаем долги только тем,  кто в силу обективных обстоятельств не может заплатить.  Поэтому,  на мой взгляд,  это не просто гуманный акт, но и высокоморальный.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Сергій Чукмасов.

     ЧУКМАСОВ С.О.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності   та  інвестицій  (виборчий  округ  24, Дніпропетровська    область).    Уважаемый    Павел     Сергеевич! Законопроект,  конечно,  нужный.  Единственное,  что тревожит, что после его принятия опять  пойдет  следующая  волна  неплатежей.  И через несколько лет нужно будет принимать точно такой же закон.

     У меня к вам вопрос как к члену Комитета по вопросам бюджета. Все-таки,  может,  лучше пойти  другим  путем  и  снять  налог  на добавленную  стоимость  хотя  бы  с  коммунальных  услуг,  которые сегодня оплачиваются населением,  ведь эта  добавленная  стоимость там  не  присутствует.  Этим  самым  мы  сегодня  на  20 процентов уменьшим давление на население,  и  оно  будет  больше  оплачивать платежей за электроэнергию и коммунальные услуги.

     Спасибо.

     КУЗНЄЦОВ П.С.  Сергей Александрович, спасибо вам за вопрос. Я буду только приветствовать появление такого законопроекта, который вы  сейчас  предложили.  Но  сейчас  речь  идет  не  о том,  как в перспективе мы сможем облегчить судьбу наших граждан, а о том, что сейчас      населением     накоплены     такие     долги     перед жилищно-коммунальными  организациями,  генерирующими   компаниями, которые в принципе не могут быть выплачены.  И это не потому,  что граждане плохие,  а потому,  что плохое наше государство,  оно  не соблюдает  Конституцию.  И  наш  гарант соблюдения Конституции это усмотрел и сам  в  послании  об  этом  сказал,  мол,  видите,  что получилось, повысили на 34 процента стоимость жилищно-коммунальных услуг,  и народ прекратил платить за жилье.  Так  кто  же  иноват? Народ,  который  не  платит за жилье,  или люди,  ответственные за тарифы на жилищно-коммунальные услуги?

     Для того  чтобы  расчистить  текущие  платежи,  нужно  что-то делать  с  теми  долгами,  которые накоплены и которые уже полтора года никем не выплачиваются и не будут выплачены никогда.

     То есть мы должны смотреть правде в глаза. А в дальнейшем для облегчения  проплаты  текущих  платежей  нужно  рассмотреть  такой законопроект, я согласен с вами.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Іван Ткаленко. За ним - депутат Круценко.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 90, Київська   область).   Дякую,   Іване   Степановичу.    Павле Сергійовичу! Ви пропонуєте таку річ: 5,4 мільйона боргів за станом на 1 січня 2000 року взагалі списати. Давайте ми цю суму закладемо в  бюджет  і  повернемо  житлово-комунальним  підприємствам.  А  1 мільярд 400 тисяч,  які ви хочете реструктуризувати, давайте також закладемо  у  бюджет і будемо повертати житловикам хоча б відсотки пені і штрафів.

     І ще таке запитання.  Ви аналізували, скільки відсотків серед тих,  хто хронічно не платить, становлять люди, які мають право на субсидію?

     Дякую.

     КУЗНЄЦОВ П.С.  Спасибо,  Иван Иванович, за ваши предложение и вопрос.  Вы  предлагаете заложить эти деньги в бюджет и выплатить. Прежде всего неясно и  непонятно,  кому  выплачивать.  Потому  что долги   образовывались   в   течение  длительного  времени,  могли поменяться субекты,  которые владели жильем и не платили,  и  так далее.  То есть, на мой взгляд, здесь возможно только одно решение

-  не  искать   какие-то   обходные   пути,   которые   невозможно реализовать,  а,  наверное,  нужно  поступить  так,  как  поступил Александр Македонский,  когда  ему  предложили  развязать  гордиев узел:  он взял меч и разрубил узел,  решив таким образом проблему. Это кардинальное решение вопроса.

     Вы спрашиваете,  анализируем ли мы, сколько процентов из тех, кто  не  платит,  имеет право на субсидии?  У меня сейчас на руках есть документ,  который  мне  отдали  в  моем  родном  городе.  Он подписан  городским  головой.  Там черным по белому написано,  что Государственный  и  областной   бюджеты   практически   прекратили перечислять  деньги  на  финансирование  субсидий.  Поэтому  когда задают такие вопросы,  дескать,  как же так,  лучше коммунальщикам деньги отдать и тогда у нас все зацветет и заработает...  Смею вас уверить:  не зацветет и не заработает! По одной простой причине. Я просил   на   заседании   комитета  поднять  руку  и  сейчас  могу проэкспериментировать в зале.  Поднимите руку,  у кого из тех, кто проживает  в государственной квартире,  хотя бы раз был произведен текущий ремонт квартиры,  стоимость которого заложена в квартирную плату.   Поднимите  руку!  Вы  получили?  Ну  я  могу  вам  только поаплодировать.

     Я уже не говорю о капитальных ремонтах,  о ремонтах кранов  и так далее. А скажите, пожалуйста, у кого в доме дворники подметают и делают влажную уборку выше второго этажа,  что также заложено  в коммунальные услуги? Поднимите руку у кого?

     ГОЛОВА. У Круценка.

     КУЗНЄЦОВ П.С. Спасибо.

     ГОЛОВА. Ви   руку   піднімали   Увімкніть  мікрофон  депутата Круценка.

     КРУЦЕНКО В.Я.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   аграрної  політики  та  земельних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Дякую, Іване  Степановичу.  Павле  Сергійовичу,  дійсно,  факти на місцях свідчать про те,  що такий закон потрібно приймати. Там безвихідне становище.  А після цього можна буде врахувати те,  що пропонували товариші: і ПДВ можна скасувати для того, щоб люди мали можливість сплачувати.

     У мене    запитання    стосовно    моральності.    Зараз   на Кіровоградщині повсюдно крадуть масло з трансформаторів,  виводять з  ладу  трансформатори.  І  райенерго  та РЕСи не відповідають за поставку електроенергії.  Навіть якщо я сплачую, то електроенергію мені не постачають. Кажуть: "Скиньтеся по 10 гривень для того, щоб відремонтувати".  Наскільки  це  правомірно,  і   чи   можемо   ми передбачити  у вашому законопроекті відповідальність за постачання електроенергії?

     КУЗНЄЦОВ П.С.  Большое спасибо,  Василий  Яковлевич,  за  ваш вопрос. Действительно, неоказание жилищнокоммунальными хозяйствами положенных услуг стало очень серьезной  и  жесткой  традицией.  Вы сейчас  привели  еще  один  пример  того,  как  у  нас относятся к оказанию услуг для населения.

     Я не думаю,  что перевод жилищнокоммунальных  организаций  на частную  форму  собственности  решит нам все проблемы,  потому что опыт  создания  в  Краматорске  частных  ЖЭКов  показал,  что  как государственные  ЖЭКи старались уйти от оказания услуг,  точно так же и частные ЖЭКи стараются уйти от оказания этих услуг,  а если и оказывают,  то  стараются  содрать  за  них  плату в десятикратном размере.  Мне трудно  судить,  какая  РЭС  у  вас  была  -  то  ли приватизированная,  то  ли  неприватизированная.  Но  то,  что это безобразие и с этим надо бороться, не вызывает никаких сомнений.

     ГОЛОВА. Дякую, Павле Сергійовичу.

     Для співдоповіді слово надається  першому  заступнику  голови Комітету  з  питань  соціальної  політики та праці Івану Івановичу Ткаленку.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Шановні колеги!  Розгляд нами  сьогодні  трьох законопроектів   наших   колег   свідчить   про  те,  що  проблема надзвичайно серйозна.  І сьогодні ми підходимо до  вирішення  цієї проблеми з різних боків.  Ми то хочемо заборонити підвищення цін і тарифів,  то оголошуємо мораторій на стягнення пені і штрафів. Але давайте  подивимося  правді в очі.  Велика провина за ту ситуацію, яка сьогодні склалася в житлово-комунальній  сфері,  лежить  і  на нас, законодавцях. Ми досі чомусь весь час поєднуємо борги держави з боргами житлово-комунальних підприємств.  У принципі я підтримую те,  що  сьогодні  треба вирішувати питання і реструктуризації,  і списання, тому що треба вирішувати ті проблеми, які накопичилися в суспільстві,   які   накопичилися   в   розрахунках.  Але  давайте подивимося,  чи вирішують дані три законопроекти ті проблеми,  які стоять перед галуззю,  які стоять перед людьми,  що мають сьогодні борги? На жаль, ні.

     Сьогодні нам потрібно вирішити три основні питання, щоб вийти взагалі  з  тієї  ситуації,  яка  створилася  у житловокомунальній сфері.

     Перше питання.  Правильно казав депутат Чукмасов:  чому ми не ставимо  питання,  щоб  взагалі  знизити  ціни на такий товар,  як житлово-комунальні  послуги?  Житловокомунальні  послуги  -  це  є товар.  І я вам хочу сказати,  що якщо ми тільки скасуємо ПДВ,  то отримаємо реальне зниження цін на 30 відсотків.

     Друге питання.  На  Дні  уряду  ми  говорили,   що   потрібно переглянути  порядок формування тарифів.  Що ми зробили для цього? Нічого!

     Третє питання.  Я вже декілька разів  його  порушую.  І  було навіть   дано   доручення   відпрацювати   законопроект,  який  би передбачав  порядок  надання,   споживання   та   розрахунків   за житлово-комунальні послуги. Що зроблено? Нічого!

     Ми говоримо сьогодні про те, що житлово-комунальні субсидії і пільги,  які надаються для сплати житлово-комунальних  послуг,  на жаль,  не змінюють тієї реальності, яка сьогодні склалася в житті. Чому ми  до  цього  часу  не  підготували  законопроект,  який  би передбачав порядок надання субсидій і порядок надання пільг?  Саме адресних пільг.  Це дало б можливість вирішити проблему для  того, щоб зменшити навантаження на наших споживачів.

     Комітет розглянув   усі   три   законопроекти  і,  враховуючи важливість тих питань, які порушені в цих законопроектах, пропонує Верховній  Раді прийняти за основу законопроект депутата Кузнєцова і доповнити його тими  положеннями,  які  викладені  в  попередніх законопроектах.

     Дякую.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Запишіться на запитання.

     Висвітіть, будь ласка.

     Народний депутат   Олексій   Марченко.  Наступний  -  депутат Білоус.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 201, Черкаська область).  Дякую.  "Демсоюз".  Шановний Іване Івановичу! Три законопроекти, які внесені на розгляд, передбачають списання і реструктуризацію боргів.  І абсолютно логічно,  що  проти  окремих його  позицій  заперечуєте  не  лише  ви як народний депутат,  а й комітет. Але, скажіть, будь ласка, чи не логічніше було б усе-таки розглянути можливість реструктуризувати борги за житловокомунальні послуги тим, кому заборгували державні підприємства?

     У Черкасах   науково-виробниче   об'єднання   "Ротор",    яке залишається  державним  підприємством  до  сьогоднішнього дня,  ще п'ять років тому  не  виплатило  заробітну  плату  працівникам,  і сьогодні  за цим підприємством тягнеться шлейф боргів із зарплати. Чи не здається вам,  що цим людям,  які не одержали  зарплату  від держави (бо це державне підприємство), можна було б піти назустріч і  реструктуризувати,  оскільки  в  судах  з'явились  позови   від житловокомунальних  служб  на  предмет  стягнення  цих  платежів і виселення цих людей з квартир?

     Дякую.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Дякую,  Олексію Андрійовичу. При підготовці до другого читання ми хочемо замість поняття "прожитковий мінімум" чи "мінімальна заробітна плата" ввести поняття  "право  на  субсидію" для тих людей, які мають заборгованість.

     І друге.  Я думаю, що до другого читання буде виписано, що на тих людей,  які дійсно мали протягом цього часу заборгованість  із виплати  заробітної плати і їм досі ця заборгованість не погашена, буде розповсюджуватись право списання та реструктуризації.  Тільки на тих, хто має заборгованість і має право на субсидію.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат  Білоус.  Наступна  -  депутат Мазур.

     БІЛОУС А.О.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Дякую.  Партія "Нова  політика".  Шановний Іване  Івановичу,  я  змоделював таку ситуацію.  Громадянин "ікс", незважаючи  на  невиплату  заробітної  плати,  незважаючи  на  всі скрутні умови, сплачує квартирну плату, платить за електроенергію, комунальні  та  інші  послуги  за  старою  доброю   традицією.   А громадянин "ігрек",  перебуваючи в таких самих умовах, не сплачує. І от проводяться списання і реструктуризація боргів.  І через нашу з вами гру (я розумію депутатів - представників лівих сил,  але не можу зрозуміти правоцентристів),  через наших добреньких політиків страждає той громадянин (так само, як і підприємство, бо та ж сама схема), який все-таки сплачує.

     Прокоментуйте.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Я вас зрозумів.  Я не  буду  зараз  пояснювати схему, але до другого читання ми випишемо механізм. Наприклад, або людина,  ставши безробітною, своєчасно не оформилася на біржі, або ще  щось  інше,  і  тому  вона не мала права на субсидію,  виникли борги.  І далі  цій  людині  не  нараховується  субсидія,  лавиною зростає заборгованість.

     Це не буде пряме списання.  Я ж вам кажу,  що ми постараємося до  другого  читання  виписати  законопроект  так,  щоб  розробити механізм вирішення проблеми відділами субсидій міськвиконкомів. Це не буде автоматичне списання.  Це буде  можливість  працювати  над боргами і реструктуризувати борги там, де це можливо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат   Мазур.   Наступний  -депутат Кочерга.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ).  Спасибо. Иван Иванович! Вы  задавали  риторический вопрос:  "Чому не зробили?" А потом еще один вопрос:  "Хто не зробив?" Так это  же  вы  специалист,  и  вы действительно "не зробили". Я не специалист, Джоджик не специалист и Кузнецов не специалист.  Это мы  должны  были  у  вас  спросить, почему мы,  инженерэкономист,  преподаватель,  разработали проекты законов и беспокоимся о нашем  жилищно-коммунальном  хозяйстве?  А вас   абсолютно   это   не   трогало,   пока  мы  не  внесли  свои законопроекты.

     И второй вопрос как реформатору и стороннику рыночных  реформ в экономике.  Почему вы не разрабатываете законопроект о повышении заработной платы населению до среднеевропейского уровня, а это 3-5 тысяч  долларов  США,  то  есть  15 тысяч гривень?  Вот вы об этом позаботились бы как  реформатор  и  внесли  бы  свой  законопроект раньше нас, еще в 1998 году. Почему вы этого не сделали?

     ТКАЛЕНКО І.І.  Розумієте, для того, щоб говорити, що сьогодні зарплату в Україні треба платити у розмірі 5 тисяч доларів,  треба хоча б трохи знати економічні закони.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат  Кочерга.  Наступний  -депутат Черненко.

     КОЧЕРГА В.Г.,  секретар Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ  49,  Донецька   область).   Компартия   Украины.   Скажите, пожалуйста,   насколько   корреспондируется  этот  проект  закона, который вы вносите,  с другими актами,  которые приняла  Верховная Рада за последнее время?  Речь идет прежде всего о постановлении о формировании цен и тарифов.

     Далее. Какое место займет законопроект,  в котором предложено оплачивать  предоставленные  коммунально-жилищные  услуги  за счет сберегательных вкладов?  Насколько в этом плане взаимосвязаны  ваш законопроект и те, которые мы раньше принимали?

     Спасибо.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Це не мій законопроект, це законопроекти інших авторів, а я співдоповідаю від комітету. Я хочу вам сказати, що ми повинні в комплексі розглянути одне питання.  Ми будемо мучитися з житлово-комунальними послугами  і  взагалі  з  житлово-комунальним господарством доти, доки ми не перестанемо розцінювати борги цього господарства як борги держави.  Це - самостійна галузь.  Просто ми створили умови і зав'язали всі борги держави на житлово-комунальну сферу.  А це потрібно розділити.  Це  сфера  повинна  працювати  і приносити прибутки,  як у нормальних ринкових умовах, а не збитки. Ви   ж   розумієте,   сьогодні   ми    маємо    такі    умови    в житлово-комунальному  господарстві,  тому  що  ми його затиснули з усіх боків.  Є проблеми з проплатою, давайте встановимо доплати до заробітної  плати,  до  пенсії,  хай  кожен  проплачує те,  що він спожив.  Але хай він платить за  якість  спожитих  послуг,  за  їх кількість  і  вчасність  надання.  А  ми сьогодні надаємо неякісні послуги,  не в повній кількості,  але примушуємо людей платити або прямо грошима, або через субсидії.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Черненко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька область).  Дякую,  Вікторе Володимировичу.  Шановний Іване Івановичу!  Скажіть, будь ласка, як, на вашу думку, потрібно вирішувати  це питання?  На мій погляд,  це питання можна вирішити двома шляхами:  або  зробити,  як  було  раніше,  коли  комунальні послуги були нічого не варті,  або підвищити заробітну плату.  Усі інші шляхи ведуть до того,  що в нас  не  буде  комунальних  служб узагалі,  бо  вони  будуть  зруйновані  через взаємозаліки,  через субсидії.  В одному місці є гроші на субсидії, в іншому немає, там стільки довідок потрібно, це збурює громадян. Це ж ви всі знаєте.

     Дякую за відповідь.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Дякую  вам  за запитання.  Має бути адресність пільг і субсидій.  Коли кожна людина буде мати свій  розрахунковий рахунок,  на  який  будуть  перераховуватися кошти,  які у вигляді субсидій  і  пільг  їй  повинна  надавати  держава,  і  вона  буде розраховуватися за ті послуги, які їй були надані, тоді ми зможемо вирішити  це  питання  -  підняти   з   колін   житлово-комунальне господарство.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Івановичу. Сідайте, будь ласка.

     Переходимо до обговорення даного питання. Слово в обговоренні надається народному депутату Стоженку. Наступний - депутат Білоус.

     СТОЖЕНКО В.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, ПСПУ).   Шановний   Вікторе  Володимировичу!  Шановні  колеги!  Ми розглядаємо  зараз  питання  особливої   соціальної   ваги.   Воно стосується    майже   половини   українських   громадян,   причому найбідніших  верств  населення.  Тому  наше   рішення   має   бути максимально виваженим з точки зору як фінансових можливостей,  так і соціальної справедливості.

     Крім того,  механізм вирішення проблеми  боргів  за  житлово- комунальні  послуги  обов'язково  має  стимулювати  наших громадян сплачувати ці послуги, а не навпаки. Добре відомо, що досить часто бідна   родина,  заощаджуючи  на  харчах,  вчасно  вносить  плату, натомість цілком платоспроможні мешканці не платять,  оскільки  за це немає відповідальності.

     На жаль,  повною  мірою  цим  вимогам не відповідає жодний із трьох представлених законопроектів.  Це підтверджується висновками Головного  науково-експертного  управління і профільного комітету. Проект народного депутата Олени Мазур, у якому пропонується забути про житлово-комунальні борги до виплати знецінених заощаджень,  не враховує   економічні   реалії.    Кращого    засобу    зруйнувати житлово-комунальне   господарство   не  знайти.  А  всі  негативні наслідки,  а саме відключення електричної  енергії,  тепла,  води, відчують у першу чергу малозабезпечені громадяни.

     Не набагато  кращий  в  цьому  сенсі  законопроект  народного депутата Кузнєцова. Якщо списати борги громадян, доходи яких нижчі за прожитковий мінімум,  як безнадійні,  то це означає списати 6,5 мільярда гривень заборгованості населення. Сьогодні навіть середня заробітна  плата  в  Україні  нижча  за  прожитковий мінімум,  що, звичайно,  прикро,  але благі побажання авторів  законопроекту  не змінять цього факту. Таким чином, знову пропонується забрати кошти у  підприємств  житлово-комунальної  сфери,  від  чого  постраждає знову-таки населення.

     Крім того,   будь-яке  списання,  по-перше,  порушує  принцип соціальної  справедливості,  оскільки  ті,  хто,   незважаючи   на труднощі,  справно  платив,  виявляються  матеріально  покараними; по-друге,  списання боргів наче  дає  сигнал:  не  плати  і  далі, оскільки  все  одно спишуть.  Це добре перевірено на інших галузях економіки.

     Найбільш реальним є законопроект народного депутата Джоджика. У   ньому   не   передбачено   списання   боргів  і  запропоновано реструктуризувати борги тих  громадян,  дохід  яких  не  перевищує мінімальної заробітної плати.  Однак і в цьому проекті поза увагою залишився  фінансовий  механізм  і   джерела   компенсації   втрат житлово-комунального господарства.

     Зважаючи на це,  фракція партії "Демократичний союз" пропонує доручити  авторам  законопроектів  із  залученням   уповноваженого представника уряду розробити погоджений і економічно обгрунтований законопроект з цього питання і внести його  на  розгляд  Верховної Ради на наступній сесії.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для  виступу  надається народному депутату Білоусу.

     БІЛОУС А.О.  Партія "Нова політика".  Шановні колеги! Я також поділяю  ті  біль  і стурбованість наших народних депутатів.  Були блискучі виступи Олени Мазур і Павла  Сергійовича  Кузнєцова.  Але "Платон мне друг,  но истина дороже". Мені здається, ми не повинні концептуально  підтримувати  те,  що  пропонується.  Частково  мої колеги про це вже казали.  Питання навіть не в тому, чи хоче хтось бути лобістом,  скажімо, житловокомунальної сфери, питання полягає якраз у тому,  чи справді прийняття таких законопроектів дозволить нам дотримуватися принципів соціальної справедливості і  покращити ситуацію для наших виборців, для наших громадян.

     Мені здається,   підходи   є   антиліберальними,  а  отже,  і антисоціальними.  Усе-таки ми не почули переконливої відповіді  на запитання: чому має страждати громадянин "ікс"? Як правило, це той самий пенсіонер,  який за старою звичкою зі своєї мізерної  пенсії справно сплачує за квартиру, житлово-комунальні та інші послуги. І так званий новий українець,  який,  знаючи,  що жодних санкцій  не буде, маючи можливість сплатити, в той же час це не робить.

     До речі,  була  й  інша  статистика того ж Держкомстату,  яка свідчить  про  те,  що  не  менш  як  54  відсотки  тих,  хто  має заборгованість  за  квартирну плату та житлово-комунальні послуги, насправді є платоспроможними  громадянами.  Виміряти  реально,  чи може  людина  платити,  буде досить важко,  тому що декларація про доходи не дасть реального уявлення про майно.  Ми знову  піднімемо армію  контролерів,  яка  буде  контролювати  ці доходи.  Я думаю, ситуація виглядає абсурдно.

     Ще більш  абсурдно  виглядає   взаємозалік,   пов'язаний   зі знеціненням  заощаджень  на  ощадних  книжках.  Як  ми це зробимо? Зберемо всі ощадні книжки,  передамо Черномирдіну, щоб він передав у "Газпром", хай проплатять за газ, чи як це все буде виглядати? Я думаю,  ми повинні  відкинути  ці  абсолютно  нереальні  схеми  і, користуючись словами лорда Байрона:  "Довольно демагогов без меня, я никогда не потакал народу",  все-таки  привчити  наших  громадян відстоювати свої права у судовому порядку.

     У нас плата за житлово-комунальні послуги,  за водопостачання завищена - до 30 відсотків води сьогодні просто витікає  з  труби, грубо  кажучи,  а  ми  платимо  за неї.  Я був сам двічі депутатом міської  ради.  Тому  нехай  подають  у  суд,  так   само   як   і житловокомунальні  контори  мають  подавати в суд на тих громадян, які можуть платити,  але цього не роблять.  Тому мені здається, що тільки  ліберальна  і  тільки  відкрита політика може бути справді соціальною.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат  Юхимець.  Наступний  -  депутат Соломатін.

     ЮХИМЕЦЬ О.Ф.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і  оборони  (виборчий  округ  196,  Черкаська область).  Фракція комуністів.  Шановна президіє!  Шановні колеги! Питання,  яке сьогодні ми з вами розглядаємо, дійсно є надзвичайно актуальним  і  надзвичайно  важливим,  і  як попередній мій колега відмітив, дуже і дуже складним.

     Який же є шлях  вибратися  із  цієї  ями,  в  якій  опинилися сьогодні мільйони наших співгромадян? Дійсно, сьогодні наші колеги запропонували  варіанти,  в  яких  до   цієї   проблеми   підійшли по-різному  -  списання,  реструктуризація,  врахування  втрачених вкладів, які мали громадяни до 1992 року.

     Може, і правий мій колега Артур Білоус  у  тому,  що  все  це фантазії,  але  кожен  із  нас,  шановні мої колеги,  хто працює в окрузі,  знає,  що практично кожного місяця роботи в окрузі  -  це десятки   і   десятки   звернень  тих  обездолених,  які  сьогодні погрузнули у величезній борговій ямі.

     Уже мова йде навіть не за сотні,  уже в деяких  сім'ях  борги становлять тисячі гривень. Питання дуже і дуже складне.

     Я думаю,  що один з варіантів,  запропонований моїми колегами із фракції,  можна підтримати, в принципі взяти його за основу для того,  щоб спробувати, як кажуть, знайти єдино правильний вихід із цієї ситуації.

     Проводячи списання та  реструктуризацію  боргів,  ми  повинні подумати  і  над  тим,  які борги створені державою.  Я думаю,  до кожного з вас, шановні колеги, зверталися представники комунальних служб,   які  сьогодні  повинні  здійснювати  комунальні  витрати, враховуючи субсидії.

     У моєму окрузі сьогодні склалася критична ситуація з виплатою державою  боргів  тим  організаціям,  які  виконали свої обов'язки перед громадянами, але, на превеликий жаль, держава їм ці кошти не повернула.  Я  думаю,  що  й  це  питання  нам  обов'язково  треба обговорити і подумати над ним.  Субсидія,  яка виникла як  панацея від  усіх  хвороб,  на  превеликий  жаль,  сьогодні  стала каменем спотикання і не дає можливості вирішити ці питання.

     Я думаю,  що сьогодні ми єдине можемо сказати:  вихід із цієї ситуації - радикальна зміна економічної політики, яка здійснюється сьогодні в державі,  створення нових робочих місць,  які б  давали можливість нашим громадянам заробити, щоб своєчасно розплачуватися за послуги.  І я вважаю,  що за  основу  все-таки  можна  прийняти пропозицію,   яка   розкривається   в   законопроекті   Кузнєцова, Симоненка,  Гуренка, а над іншими законопроектами попрацювати і цю проблему найближчим часом розв'язати.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат Соломатін.  Наступний - депутат Беспалий.

     СОЛОМАТІН Ю.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).   Фракція   комуністів. Київська область.  Шановні колеги! Шановний головуючий! Запитання, які  надходять  до  нашого  комітету,  торкаються  трьох  найбільш болючих  проблем,  які  щодня  турбують  пенсіонерів,  ветеранів і інвалідів.

     Перше. Пенсійна  реформа.  Люди  розуміють  цю   реформу   як підвищення  рівня  пенсій хоча б на 10-20 гривень,  а не створення якихось незрозумілих для людей накопичувальних фондів.

     Друге. Повернення заощаджень,  які люди своїми руками, своїми мозолями,  своїм  горбом  напрацювали  і  не  можуть до цього часу зрозуміти,  що зараз  у  нас  уже  інша  держава,  а  не  та,  яка піклувалася  про них,  яка обіцяла і гарантувала їм повернення цих заощаджень.

     І третє.  Послаблення тарифів на  житловокомунальні  послуги. Якби   ці   питання  хоча  б  частково  могли  бути  вирішені,  то пенсіонери,  ветерани,  інваліди відчули  б,  що  є  держава,  яка піклується про них,  і це їхня держава, а не держава якихось інших людей, яких називають новими українцями.

     Я хотів би зробити репліку  відносно  міркувань  деяких  моїх колег,  які  звуться "новими лівими" і завжди порівнюють заробітну платню  або  пенсійне  забезпечення  в  Україні  або  в  Росії  із заробітною платнею в Європі або Америці.  Шановні,  не забувайте і врахуйте,  що  на  кожного  працюючого,  а  також  навіть   і   на безробітного,  в цих так званих цивілізованих державах працюють ще п'ять азіатів або  африканців  і  навіть  українців  у  будь-якому куточку,  де  створені  так звані СП,  де за безцінь продають свою робочу  силу  наші  співвітчизники.  Тому  не  можна  робити  такі порівняння, вони вкрай некоректні.

     За радянських    часів    на    дві    третини   транспортні, житлово-комунальні,  медичні  послуги,  освіта   оплачувалися   за рахунок    громадських    фондів   соціального   споживання,   які створювалися працею всього народу.  І люди до цього часу вважають, що  такі  фонди  ще  існують  і що саме за рахунок цих фондів вони мають отримати соціальну допомогу. А наш уряд пропонує так, як той гарячковитий  чоловік  у  відомому  кінофільмі  "Вокзал  на  двох" пропонував своїй подрузі-офіціантці з привокзального  ресторану  в тісненькому  купе,  коли  вони  зустрілися під час зупинки поїзда: "Сама,  сама,  сама,  сама". Так ось наш уряд, як той гарячковитий чоловік,  знову і знову пропонує нашим людям вирішувати питання, в тому числі і щодо житловокомунальних послуг, самим. Я відчуваю, що наближається час,  коли люди збагнуть саме це і пред'являть нашому уряду, нашим реформаторам рахунок з цього приводу.

     Тому я вважаю,  що  законопроект,  який  запропонував  колега Кузнєцов  разом з іншими товаришами,  цілком доречний,  і є повний сенс списати 4 мільярди гривень боргів, а решту реструктуризувати.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Беспалий.  Наступний  -  депутат Пухкал.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  НДП).  "Реформи-Конгрес".  Шановні колеги! Я був вражений, коли почув від одного з доповідачів теоретичні міркування про  те, що   борги,  яким  півтора  року,  треба  вважати  безнадійними  і списувати їх завжди і навіки.  Тоді я  не  розумію:  це  є  просто політологічне обгрунтування того, щоб ми назавжди забули про борг, який утворився в  Ощадбанку  з  1992  року,  коли  ми  намагаємося відшукати всі можливості для його погашення?  Дуже цікавий підхід: досить будь-якому боржнику протриматися півтора року - і все  йому списується.  Мабуть,  все  ж таки ми не повинні більше карати тих, хто чесно платить і хто завжди в нас у програші.

     З іншого  боку,  безумовно,  аморально  (і  про   це   багато говорилося)  з  громадян,  перед  якими  заборгувала держава і які живуть зараз нижче рівня бідності, брати борги. І тому пропозиції, внесені   народними   депутатами  Джоджиком  і  Мазур,  безумовно, заслуговують на увагу і мають бути розглянуті.

     Інше питання,  чи треба їх  прив'язувати  до  заборгованостей Ощадбанку.  Я  маю  на  увазі  пункт  2.2  статті  2 законопроекту депутата Мазур. Це, безумовно, недоцільно.

     Особливе занепокоєння у мене, як і в у мого колеги по фракції Рефата  Чубарова  (так  само  про  це  говорив  і  Іван Ткаленко), викликає те,  що чомусь ми намагаємося перекласти  весь  тягар  на працівників житлового господарства.  Це абсолютно неприйнятно,  і, безумовно, всі кошти їм треба повністю відшкодовувати.

     Якщо, наприклад,   Верховна   Рада   приймає   рішення    про реструктуризацію   чи  списання  боргів,  одночасно  вона  повинна прийняти   рішення   про    відшкодування    відповідних    коштів житлово-експлуатаційним   дільницям.  Якщо  таке  рішення  приймає міська рада,  то ці кошти  повинні  відшкодовуватися  із  міського бюджету.  Ми  вже  майже  поклали на лопатки громадський транспорт тим,  що переклали витрати,  пов'язані  з  безкоштовним  проїздом, виключно  на працівників громадського транспорту.  Я звертаю на це увагу, тому що часто ми, намагаючись допомогти одним людям, нікому не допомагаємо, лише заганяємо проблему вглиб.

     Я думаю, що проблема потребує вирішення, але, на жаль, не тим шляхом,  який запропонував депутат Кузнєцов:  про все забути, всім все    списати.   А   на   подальше   доопрацювання   заслуговують законопроекти депутатів Джоджика і Мазур.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Пухкалу. Наступний - депутат Журавський.

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий  округ  209,  Чернігівська область). Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні колеги! Я хотів би  висловити  кілька  міркувань  з  приводу  законопроектів,  які обговорюються,  більше  зосередившись  на  законопроекті  народних депутатів України  Мазур  і  Чародєєва.  Внесений  на  обговорення законопроект  передбачає  вихід із складного соціальноекономічного становища,  що  склалося  у  зв'язку   з   незадовільною   оплатою населенням  житлово-комунальних послуг та електроенергії.  Йдеться про списання сум пені,  що нарахована  за  несвоєчасну  сплату  за житлово-комунальні    послуги    та    електроенергію,   а   також реструктуризацію боргів за ці послуги строком  на  36  календарних місяців   за   умови   повного  погашення  державою  боргів  перед населенням України.

     У цілому підтримуючи положення даного законопроекту, пропоную внести до нього деякі зміни та доповнення.

     Перше. Пропоную  виключити  абзац другий преамбули,  оскільки висловлювання,  які  тут   використовуються,   зокрема,   стосовно малозабезпеченої   української  сім'ї,  яка  постраждала  під  час розбудови держави, вважаю політично некоректними.

     Друге. У  пункті  2.2  статті  2  слова   "погашення   боргів населенню  по  вкладах у філіях Ощадбанку станом на 01.01.91 року" пропоную  замінити  словами:  "компенсації   знецінених   грошових заощаджень  громадян України,  розміщених у період до 2 січня 1992 року в установах Ощадного банку  СРСР  та  державного  страхування СРСР,  а також грошових заощаджень громадян України, які розміщені в установах Ощадного банку  України  та  колишнього  Укрдержстраху протягом  1992-1994  років  і які знаходяться на рахунках Ощадного банку України не менше одного повного календарного року на  період 1992-1995 років".

     Ще раз   підкреслюю,  що  в  цілому  схвально  ставлячись  до ініційованих    народними    депутатами    законопроектів     щодо реструктуризації    боргів   за   житловокомунальні   послуги   та електроенергію,   пропоную   підтримати    в    першому    читанні законопроект,  на  якому зупинився більш детально,  і доопрацювати його з врахуванням зауважень, які я висловив.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу  надається  народному  депутату Журавському.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська   область).  Запропоновані  на  наш  розгляд  три альтернативні законопроекти спрямовані  на  матеріальну  підтримку широких  верств  населення  України  та  полегшення  їх  боргового тягаря.  Але,  на превеликий жаль,  на цьому і  закінчується  весь позитив цих документів.

     Жоден із   них   не   створює   дієвого  механізму  погашення заборгованості громадян за житлово-комунальні послуги.  Здійснення запропонованих  списання  або  реструктуризації  боргів суперечить чинному законодавству,  тому що порушує майнові права  підприємств житлово-комунального господарства, визначені статтею 21 Закону про підприємства в Україні,  і є втручанням держави в їх  господарську діяльність,  що  заборонено статтею 15 Закону про підприємництво і статтею 27 Закону про підприємства в Україні.

     Крім того,  жоден  законопроект  не  має  належного  техніко- економічного   обгрунтування,  не  визначає  порядок  списання  чи реструктуризації боргів  для  державних  органів,  які  будуть  це робити,    і    головне    -    джерела    фінансування    збитків житловокомунальної сфери, фінансовий та матеріально-технічний стан якої залишається вкрай важким.

     Таким чином,  доводиться  з  сумом  констатувати,  що всі три законопроекти   є   юридично   недосконалими   та    концептуально неспроможними.   Тому  я  змушений  пропонувати  відхилити  їх  та відправити на грунтовну переробку з внесенням  на  повторне  перше читання.

     Також пропоную   Комітету   з   питань   соціальної  політики терміново розробити та внести на розгляд  Верховної  Ради  України законопроект, що законодавчо забороняє примусове виселення з житла боржників шляхом  їх  судового  переслідування,  оскільки  подібна практика суперечить Конституції України і порушує права людини.

     Також потрібно  доручити Кабінету Міністрів України терміново переглянути та  вдосконалити  чинну  програму  житлових  субсидій, ліквідувавши численні перепони та обмеження при їх отриманні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Шановні  колеги!  Ми  закінчили  розгляд даного питання. Прийняття рішення відбудеться згідно з Регламентом у четвер.

     -------------

     Переходимо до наступного питання порядку денного.  Слухається проект Закону про внесення змін до Закону України про  відновлення платоспроможності боржника або визнання його банкрутом.  Доповідає народний депутат України Коновалюк Валерій Ілліч. Будь ласка.

     КОНОВАЛЮК В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету   (виборчий   округ   62,   Донецька   область).  Шановний головуючий!  Шановні народні депутати!  Системна криза, що охопила всі галузі вітчизняної економіки,  викликана,  як відомо,  не лише прорахунками в економічній стратегії розвитку нашої країни, які ще донедавна  мали  місце  в  значній  кількості,  а й недосконалістю українського законодавства. Наявність у ньому прогалин часто надає недобросовісним  підприємцям  можливості  для зловживань.  Це,  на жаль,  стосується  і  Закону  про  відновлення   платоспроможності боржника або визнання його банкрутом.

     Сьогодні після   скандалів  з  тіньовою  приватизацією  через банкрутство декількох державних підприємств проблема удосконалення механізму відновлення платоспроможності боржника або визнання його банкрутом стає особливо  актуальною.  Внесений  мною  законопроект пропонує комплекс заходів,  які деякою мірою, я сподіваюся, будуть сприяти   більшій   прозорості   та   контрольованості   процесів, пов'язаних зі згаданою процедурою.

     По-перше, я  пропоную  підсилити  дієвість  статей  7  та  11 закону,  підсилюючи санкції  відповідних  правових  норм.  На  мою думку,  в  цих  статтях  повинно бути вказано,  що за недостовірні відомості,  які надає боржник у заяві  про  порушення  справи  про банкрутству   або   у  відзиві,  він  має  нести  відповідальність відповідно до законодавства України.

     По-друге, в   моєму   законопроекті   вводиться   ряд   нових обов'язків  для  учасників  процедури  банкрутства.  Ці  обов'язки пов'язані здебільшого з наданням додаткової інформації щодо  майна боржника.  І  вводяться  вони  для  того,  щоб  розпорядник майна, керуючий санацією або ж ліквідатор не змогли  укласти  угоду,  яка буде завідомо і явно невигідна для кредиторів чи боржника.

     Так, наприклад,  якщо  розпорядник майна має на меті залучити на договірній основі спеціалістів для виконання своїх повноважень, спочатку   він   повинен   звернутися   з  відповідною  заявою  до арбітражного суду,  який після перевірки документів щодо залучення спеціалістів виносить ухвалу з цього питання.

     Таким чином контролюється прозорість витрати коштів на оплату діяльності залучених спеціалістів та інше.

     Інший приклад.  Коли  під  час  санації   боржника   керуючий санацією не може реалізувати майно боржника на аукціоні, це майно, як відомо,  реалізується за згодою комітету кредиторів на підставі договору купівлі-продажу.

     Для того  щоб у цьому випадку не постраждали майнові інтереси боржника,  я пропоную копію вказаного договору долучати  до  звіту керуючого санацією.

     Крім того,  у  цьому  законопроекті  пропонується зобов'язати розпорядника майна  та  ліквідатора  інформувати  суд  та  комітет кредиторів про будь-які зміни у майновому стані боржника,  причому ліквідатор буде зобов'язаний також надавати  копії  укладених  ним договорів купівліпродажу суду та комітету кредиторів.

     Очевидно, що  такий  обов'язок не дозволить відповідальним за майно  особам  зловживати  своїм  керівним  становищем,  допускати зловживання з боку інших осіб.

     Наступні доповнення   мають   на   меті  сприяти  додатковому контролю за майном боржника під час зміни особи,  що керує майном. Так,  до  статті  13 закону я пропоную внести положення,  згідно з яким   розпорядник   майна,   приймаючи   документацію   боржника, зобов'язаний впевнитися,  що зміст документації відповідає відзиву боржника,  а  про  всі  розбіжності  розпорядник  повинен  негайно заявити суду та комітету кредиторів.

     У свою  чергу керуючий санацією,  приймаючи та інвентаризуючи майно,  має виявити зміни в майновому стані боржника, що сталися з моменту порушення справи, та повідомити про ці зміни суд і комітет кредиторів.

     Таким чином  не  лише  можна   швидко   знайти   потенційного правопорушника, а й попередити можливі протиправні дії.

     І останній    комплекс    доповнень   стосується   можливості оскарження деяких ухвал суду учасниками провадження.

     На завершення  я  хочу  ще  раз  сказати   про   необхідність суттєвого  оновлення  нашої  правової  бази.  Якщо  Україна хоче і прагне економічних реформ,  вона перш за все  має  забезпечити  їх юридично.   Слід   посилювати   норми   законодавства,   не  даючи псевдобізнесменам простору для застосування різноманітних тіньових схем, які набрали в сучасній Україні такого широкого поширення.

     Я прошу   народних  депутатів  прийняти  мій  законопроект  у першому читанні,  підтримати його та внести під час підготовки  до другого читання свої пропозиції.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валерію Іллічу. Є запитання до доповідача? Є запитання у одного депутата.

     Народний депутат Абрамов. Будь ласка.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Спасибо,  Виктор Владимирович. Уважаемый Валерий Ильич! Практика  сегодняшней  нашей жизни показывает,  что восстановление платежеспособности  должника  -  дело  очень  трудное  и  сложное. Скажите,    пожалуйста,    реально    ли    сегодня   восстановить платежеспособность должника,  если большинство предприятий и у нас в области, и во всей Украине неплатежеспособны?

     Спасибо.

     КОНОВАЛЮК В.І.  Це  дуже  суттєве  та проблемне запитання.  Я сподіваюся,  що основним  завданням  новопризначеного  уряду  буде таке:  ще  раз  треба  переглянути перш за все умови фінансової та господарської діяльності наших підприємств.

     Ми знаємо,  що за  минулий  рік  кредиторська  заборгованість підприємств   в  Україні  збільшилася  майже  на  27  відсотків  і становить 280  мільярдів  гривень.  Це  майже  два  річних  обсяги внутрішнього валового продукту.  Тому нам треба ще раз переглянути стратегічний напрям на рівні макроекономічних показників,  перш за все  стабілізувати  фінансову  політику  в  державі  і забезпечити умови,  за  яких  підприємства  будуть  працювати  незбитково,   і кредиторська заборгованість буде в державі зменшуватися.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть мікрофон народного депутата Кочерги.

     КОЧЕРГА В.Г.   Фракция   Коммунистической  партии.  Уважаемый Валерий  Ильич,  вы  предлагаете  меры,  которые   направлены   на совершенствование   Закона   "про   відновлення  платоспроможності боржника".  Скажите,  вы лично уверены в том, что этот закон, даже если  его  без  конца  совершенствовать,  положительно повлияет на оздоровление экономики  наших  предприятий?  Я  говорю,  в  первую очередь  об  угольных предприятиях.  У меня в округе 13 шахт,  и я знаю, что чем лучше шахта работает сейчас в условиях неплатежей, в условиях  обдирания  шахтеров  на  ценах,  в  условиях,  когда нет нормальных государственных инвестиций, чем больше шахта дает угля, тем она больше становится должником.

     КОНОВАЛЮК В.І.  Действительно, вопрос очень актуален и важен. И  я  знаю,  что  вы  внесли  на   рассмотрение   Верховной   Рады законопроект   о   введении   моратория  на  проведение  процедуры банкротства      относительно      предприятий      угледобывающей промышленности.  И сегодня нам был роздан законопроект,  внесенный Президентом,  который  также  определяет  введение  моратория   на принудительную реализацию имущества государственных предприятий.

     Я убежден,  что  бесконтрольность и безответственность данных решений еще раз подчеркивают,  что  упущения,  которые  изначально были  допущены при формировании данной правовой базы,  в частности этого закона, были использованы в корыстных целях.

     И я еще  раз  говорю,  что  инциденты,  которые  произошли  в недавнее время, были возможны и реализованы на основе действующего законодательства.  Поэтому нам необходимо в ближайшее время внести изменения и рассмотреть данные дополнения к законодательству.

     Еще раз  хочу подчеркнуть,  что мой законопроект был внесен в феврале прошлого года.  Прошло 16 месяцев,  прежде чем я встал  на эту  трибуну и докладываю Верховной Раде суть и значение поправок. Поэтому я еще раз прошу народных депутатов  поддержать  в  четверг данный   законопроект  и  внести  дополнения  в  законодательство, которые смогут предотвратить имеющие место подобные нарушения.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте,  будь ласка. Слово для виступу надається члену Комітету з питань економічної політики,  управління народним господарством,   власності   та   інвестицій    Зачосову    Вадиму Олександровичу. Будь ласка.

     ЗАЧОСОВ В.О.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 225, м.  Севастополь). Уважаемые депутаты! Закон о восстановлении платежеспособности должника или признании его банкротом был принят Верховной Радой в июне 1999 года со сроком введения его в действие с  1 января 2000 года.  Этот срок был необходим для его детального изучения арбитражными судьями,  чтобы с наименьшими ошибками можно было применить новый закон.

     Еще была  одна  проблема  -  отсутствие института арбитражных управляющих.  Законом предусмотрено: арбитражным управляющим может быть   только   физическое   лицо.   В  отдельных  случаях  только государственный  орган,  ведающий  вопросами  банкротства,   может выделить для проведения процедур банкротства своего представителя.

     Могу с   удовлетворением  сейчас  констатировать:  в  Украине создан   институт   арбитражных   управляющих.   И   уже   создана общественная   организация   Ассоциация  арбитражных  управляющих, которая  призвана  защищать  интересы  арбитражных  управляющих  и оказывать им помощь в их нелегкой работе.

     Было ясно,  что практика применения закона обязательно выявит его негативные стороны и его белые пятна. Поэтому рабочая группа в том же составе,  как она работала и над созданием этого закона,  - это представители Агентства по вопросам банкротства, представители Кабинета   Министров,  работники  Аппарата  Верховного  Совета,  в частности нашего комитета, - продолжает работать над этим законом. Наша   рабочая   группа   принимала  непосредственное  участие  во внедрении в жизнь этого закона.

     В течение   1999-2000   года   Высшим   арбитражным    судом, Министерством  экономики,  Агентством по вопросам банкротства было проведено множество  семинаров  арбитражных  судей  и  арбитражных управляющих. Изучалась практика применения закона.

     Замечания и   предложения  арбитражных  судей  и  арбитражных управляющих и  Кабинета  Министров  рассматривались  на  заседании нашей рабочей группы.

     В результате  подготовлены  изменения  в закон,  которые были внесены в январе этого года и  которые  я  сейчас  представляю.  Я считаю,   что  появление  этого  проекта  закона,  проекта  закона народного депутата Коновалюка, а 28 мая подал, наверное, последний свой  проект  в  должности  народного депутата Анатолий Кириллович Кинах,  это нормальное и закономерное явление,  и ожидается, что в этот закон должны быть внесены изменения.

     Теперь о  сути изменений к этому закону,  которые представляю я.  Уточняется понятие кредитора, появляются конкурсный кредитор и текущий кредитор.  Конкурсный кредитор - кредитор по требованиям к должнику,  которые возникли до возбуждения дела о банкротстве, или по требованиям к должнику,  которые признаны в качестве конкурсных и не обеспечены залогом имущества  должника.  Текущий  кредитор  - кредитор,  который  появляется  в  процессе производства процедуры банкротства.

     Мы были вынуждены исключить из перечня  официальных  печатных органов   издания   соответствующих  областных  советов  по  месту нахождения должника.  Теперь остаются  только  "Голос  України"  и "Урядовий кур'єр".

     Положения закона     относительно     статуса    арбитражного управляющего,  которые были в статьях 27  и  28,  сведены  в  одну статью  31.  В  этой  статье  с  учетом мнений арбитражных судей и арбитражных управляющих изложены требования, которые предявляются к  арбитражному  управляющему,  его  права  и  обязанности,  каким образом будет проводиться оплата его труда  и  определена  степень его ответственности.

     Следующие изменения,  которые  вносятся.  Уточняется  понятие "мораторий на  исполнение  требований  кредиторов".  При  введении моратория    никакого    принудительного   исполнения   требований конкурсных  кредиторов  не  допускается   не   только   в   момент возбуждения дела,  но и в процессе санации,  если они выявились во время процедуры банкротства.

     Уточнена статья  12  об  обеспечении  требований  кредиторов. Больше предоставлено прав арбитражным управляющим и судьям в части контроля за процедурой.  Уточнены полномочия управляющих санацией. Они  обязуются  не  просто  взыскивать  дебиторскую  задолженность должника,  но и предоставлять иски от имени должника об  этом.  Им предоставляется   право   отказываться  от  договоров,  выполнение которых  причиняет  должнику  убытки.  Управляющий  санацией,   по проекту  нашего  закона,  должен  отчитываться  не перед собранием кредиторов, а перед комитетом кредиторов. Дело в том, что собрание кредиторов   довольно   сложно   собрать,   а   процедура  требует оперативного    решения,     поэтому     управляющему     санацией предоставляется право отчитываться перед комитетом кредиторов.

     Предлагается новая    редакция    статьи   52,   регулирующей особенности банкротства отсутствующего  должника.  В  этом  случае ликвидатором  назначается  кредитор,  который является инициатором возбуждения дела о банкротстве.

     Изменена редакция статьи 53 об особенностях санации  должника его руководителем. Руководитель может быть утвержден на выполнение функций  управляющего  санацией   при   соответствующем   согласии собственника  или  уполномоченного  по  управлению  собственностью должника.  При этом руководитель должен получить согласие комитета кредиторов и предоставить план санации.

     Уважаемые депутаты!  Я  изложил  наше видение проекта закона, каким образом мы должны улучшить действующий закон для того, чтобы предусмотреть  устранение  всех  тех  негативных явлений,  которые выявлены после введения его в действие.

     Кроме того,  Комитет  по  вопросам  экономической   политики, управления   народным   хозяйством   уполномочил   меня   доложить результаты рассмотрения комитетом проектов  законов  Коновалюка  и Зачосова.  И я думаю, что надо рассмотреть и проект закона Кинаха, несмотря на то,  что мы  его  получили  28  мая.  Эти  проекты  не являются альтернативными,  они дополняют друг друга. Единственное, на что я хотел бы обратить ваше внимание,  так это на  то,  что  в проекте,  который  представлен  нашей  рабочей группой и который я докладывал,  предлагается внести более обширные изменения  в  этот закон.  Поэтому  наш  комитет  предлагает  принять в первом чтении проект закона,  который внесен депутатом Зачосовым,  а два  другие проекта - Коновалюка и Кинаха - учесть как дополнение,  рассмотрев совместно все эти проекты  законов,  и  внести  совместный  проект закона во втором чтении. Такое мое предложение.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Вадиме   Олександровичу.   Є  запитання? Запишіться, будь ласка.

     Висвітіть.

     Народний депутат Марченко. Наступний - депутат Терьохін.

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую.  Фракція партії  "Демократичний  союз". Шановний  Вадиме Олександровичу!  Ваш законопроект і законопроекти наших колег,  які зараз розглядаються,  звичайно,  мають  логічним продовженням  доопрацювання законодавства,  яке визначає процедуру банкрутства.  Однак сьогодні в економіці України відомі  приклади, коли  шляхом  банкрутства,  і  я  можу  навести  десятки прикладів безпосередньо по Черкащині,  проходять підприємства,  які потрібно було  б  проводити  шляхом  приватизації.  Тобто ділки,  які у нас з'явилися,  знайшли нішу, коли є можливість без офіційної прозорої приватизації  державне  підприємство  підвести  під  банкрутство і провести цю процедуру.  Пропозиції  ваші,  звичайно,  актуальні  і необхідні,  але  чи не слід було б їх доповнити пропозиціями,  які передбачали  б  уточнення  законодавства,  яке  визначає  механізм банкрутства,   аби   не   допустити   повторення   таких  процесів приватизації?

     Дякую.

     ЗАЧОСОВ В.О.  А   вы   знаете,   Законом   о   восстановлении платежеспособности должника все эти вещи и предусмотрены.  Если бы четко исполнялся этот закон,  который действует вот уже в  течение полутора  лет,  то,  наверное,  не  было бы тех коллизий,  которые возникают у нас.  Дело в том,  что еще  не  все  арбитражные  суды применяют  его.  Они  еще  работают  по старому закону,  который и приводил   к   банкротству.   Сейчас   вот   эти   все   процедуры восстановления  платежеспособности (кстати,  как видите,  название закона начинается словами "о  восстановлении  платежеспособности", то  есть  только  затем идут вопросы банкротства как самая крайняя мера),  к сожалению,  у нас сейчас вступают в действие после того, как   выполнены   два  закона.  Первый  -  это  закон,  касающийся выполнения  судебных  решений,  согласно  которому  исполнительные органы   выполнением   судебных   решений  доводят  по  сути  дела предприятия до банкротства,  изымая по собственному усмотрению  их имущество,  и  это  имущество  самоликвидное.  И  при этом никакой ссылки на закон, изменения к которому я сейчас представляю.

     Второй - Закон о налоговом залоге,  который  дает  право,  не применяя этого закона,  по сути дела ликвидировать или доводить до банкротства  предприятия,  и  уже  налоговая  администрация  будет проводить по упомянутому закону процедуру банкротства предприятия, а не процедуры восстановления  платежеспособности.  Нет  задачи  у налоговой       администрации      заниматься      восстановлением платежеспособности,  у нее задача - брать деньги.  Для  этого  они берут  под  залог  100 процентов имущества,  проводят аукционы или каким-то  образом  продают,  этим  самым  доводя  предприятие   до банкротства.

     Если закон,  к  которому предлагаются изменения,  будет у нас работать,  будет в действии и его будут строго выполнять, я думаю, обстановка  у  нас  намного улучшится и мы намного поправим дела в нашей экономике.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Терьохін.  Наступний  -  депутат Сухий.

     ТЕРЬОХІН С.А.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (виборчий округ 214,  м.Київ).  Шановний доповідачу! Частково те, що я хотів запитати,  депутат Марченко вже озвучив.  Чому не зробити так, щоб ввести  доповнення  до законів і про банкрутство,  і про виконавчу службу,  яким   передбачити,   що   відчуження   майна   державних підприємств  відбувається  в  межах  процесу приватизації.  Ми тим самим зупинили б прийняття  іншого  законопроекту,  який  сьогодні поданий  Кучмою  до Верховної Ради,  - про накладення мораторію на стягнення будь-якого майна.  Він теоретично унеможливлює не тільки збирання    податків,   про   що   щойно   говорили,   а   взагалі цивільноправові відносини між державним  підприємством  та  іншими підприємствами.

     Чи не  потрібно  було  б  ввести таки застереження до чинного Закону про відновлення платоспроможності боржника і до  виконавчої процедури, яка провадиться виконавчою службою, що відчуження майна за судовими рішеннями,  за будь-якими іншими рішеннями в державних підприємств має йти тільки через прозору процедуру приватизації?

     ЗАЧОСОВ В.О.  Сергей  Анатольевич,  я  с  вами  не  согласен. Никогда  у  нас  "прозорої"  процедуры  приватизации  не  было.  Я категорически против той приватизации,  которая проводится у нас в течение уже многих лет.

     Приватизация должна быть как крайний случай для  того,  чтобы можно  было  найти  нормального  товаропроизводителя,  нормального руководителя,  который мог бы вывести предприятие из той ситуации, в которой оно оказалось.

     Когда уже  наступают  кредиторы,  тогда  за  предприятие надо бороться не только тем,  кто хочет провести санацию или приобрести это  предприятие  на  условиях  приватизации,  а  абсолютно  всем: кредиторам,  управляющим санацией, инвесторам, которые приходят на предприятие.

     Так что вы просто сужаете возможности Закона о восстановлении платежеспособности  должника,   переводя   его   чисто   в   русло приватизации.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Сухий.

     СУХИЙ Я.М.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ  78, Запорізька  область).  Вадиме  Олександровичу,  ви  мене зовсім не переконали в тому,  що потрібно приймати  за  основу  законопроект ваш, а не Коновалюка.

     У мене  коротеньке  запитання  до  вас як члена комітету,  як співдоповідача: скажіть, будь ласка, що заважає комітету об'єднати (ще буде Діяк зараз доповідати свій законопроект стосовно казенних підприємств,  ось він у порядку денному є також) ці законопроекти? Вони  доповнюють  один  одного.  Чому  комітет  не об'єднав ці три законопроекти в один?

     ЗАЧОСОВ В.О.  Мы так и предлагаем.  Депутаты внесли несколько проектов,  и  мы  как  раз  и предлагаем обединить их и внести на второе чтение один обединенный.  При этом за  основу  надо  взять законопроект,  который  я  представляю,  потому  что  он  наиболее обемный, охватывает наибольшее количество статей.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Вадиме  Олександровичу,   сідайте,   будь ласка. Переходимо до обговорення даного питання.

     Слово в обговоренні надається народному депутату Калінчуку.

     КАЛІНЧУК В.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  143, Одеська   область).   Аграрна   партія   України,  фракція  партії "Демократичний союз".  Шановний  Вікторе  Володимировичу!  Шановні колеги!  Свідченням  надзвичайної важливості питання,  що сьогодні розглядається, є масштаби накопиченої в державі заборгованості. За станом  на  квітень  2001  року  борги  тільки із заробітної плати складають  понад  4,6  мільярда   гривень.   Загалом   же   розмір простроченої  кредиторської  заборгованості за станом на 1 березня 2001 року складає більше 118 мільярдів гривень.

     Певною мірою такий величезний  розмір  неплатежів,  що  стали незмінним  атрибутом  нашої  економіки,  зумовлений недосконалістю законодавства,  в тому  числі  про  банкрутство.  Внаслідок  вкрай ускладненої  процедури  банкрутства  кредитори  просто  бояться її розпочати.  В той же  час  немає  сумнівів,  що  в  разі  реальної можливості  запровадження  такої  процедури  більшість підприємств була б зацікавлена у своєчасній сплаті боргів.  Однак,  незважаючи на це, ми стаємо свідками продажу державного майна за безцінь саме внаслідок  застосування  норм  чинного  законодавства.   Процедура банкрутства  часто  стає заміною забороненої приватизації,  про що говорив тут і депутат Олексій Марченко.

     З огляду на все вищенаведене,  стає зрозуміло, що законодавчі норми  щодо  банкрутства потребують суттєвого вдосконалення.  Саме тому  запропоновані  на  наш   розгляд   проекти   є   надзвичайно актуальними  та своєчасними.  Запропоновано низку необхідних змін, спрямованих на вдосконалення механізму  всіх  етапів  банкрутства. Зокрема,  проектом колеги Зачосова передбачено скорочення переліку офіційних  видань,   де   дозволено   друкувати   оголошення   про банкрутство.  Внаслідок  цього  практично виключені будуть випадки навмисного нерозголошення про можливе банкрутство підприємства  та продаж  його майна,  тобто буде досягнуто більшої прозорості цього процесу.

     Всім зрозуміло  також,  що  не  можна  допустити   подальшого розпродажу  майна  стратегічно  важливих  для держави підприємств. Прикладом  цього  є  "Луганськобленерго"  та  "Донбасенерго",   що свідчать  про необхідність запровадження або заборони,  або хоча б особливої процедури банкрутства таких підприємств.  Тому  внесення відповідного положення до закону є, безумовно, потрібним.

     У цілому  фракція партії "Демократичний союз" підтримує думку комітету та пропонує прийняти за основу проект  депутата  Зачосова із наступним урахуванням пропозицій, що викладені.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги,  ми завершили обговорення даного питання. Прийняття рішення відбудеться згідно з Регламентом у четвер.

     --------------

     Переходимо до наступного питання порядку денного.  Слухається проект Закону про внесення змін до Закону України про стимулювання розвитку   сільського  господарства  на  період  2001-2004  років. Доповідач  -  народний  депутат  України   Райковський   Броніслав Станіславович. Будь ласка.

     РАЙКОВСЬКИЙ Б.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Уважаемый   Виктор Владимирович!  Уважаемые народные депутаты! Необходимость принятия Закона  Украины  о  внесении  изменений  в  Закон о стимулировании развития   сельского   хозяйства   на   период   2001-2004   годов продиктована самой жизнью.

     Наше видение проблемы мы постарались изложить в пояснительной записке,  которая имеется у каждого  депутата.  Главное  для  нас, авторов  законопроекта,  - это защита интересов наших избирателей, интересов  всех  нефтеперерабатывающих   предприятий   Украины   и работающих на них украинских граждан.

     Да, сейчас  сложилось так,  что в результате приватизационных программ,  проводимых  в   рамках   реформ,   значительная   часть нефтеперерабатывающей  промышленности  приватизирована.  По  этому поводу у нас в Верховной Раде не раз уже  были  жаркие  споры,  но давайте посмотрим на результат принятых решений.

     Только по   Лисичанскому   нефтеперерабатывающему  заводу  за последние семь месяцев в 11 раз возросли обемы переработки нефти, в 14 раз - производство бензина,  в 8 раз - дизтоплива, в 1,3 раза улучшилась  глубина  переработки  сырья.  Также  возросли   обемы производства  мазута,  битума,  полипропилена  и  других продуктов нефтепереработки. Это первое.

     Второе. За  указанный  период   полностью   была   обеспечена стабильная загрузка нефтеперерабатывающего завода нефтью более чем на 2,7 миллиона тонн,  сохранение  и  функционирование  социальной сферы.

     Третье. Полное погашение задолженности по зарплате.

     Четвертое. Систематическая  выплата  заработной платы,  кроме того ее размер увеличился в два раза.

     Пятое. Отчисление в бюджет более чем 350 миллионов гривень.

     Тем не  менее,  как  нам стало известно,  готовятся несколько иных законопроектов по предоставлению налоговых  льгот  импортерам бензина,   что  еще  более  усугубит  дискриминационное  положение нефтеперерабатывающих заводов Украины по сравнению  с  трейдерами, которые  ввозят в страну готовые нефтепродукты,  не платя при этом налогов.  Не знаю,  но нам кажется,  что  кому-то  выгодно  раз  и навсегда похоронить нашу нефтеперерабатывающую промышленность.

     Вам известен  законопроект Кабинета Министров Украины 7095-4, в  котором  предлагается,  чтобы  датой  возникновения   налоговых обязательств  импортеров по налогу на добавленную стоимость был не момент  пересечения  партии   дизтоплива   таможенной   территории Украины,    а    дата    поступления    средств    или   получения налогоплательщиком  компенсации  в  любой  форме  за  поставленный товар.  Датой возникновения прав покупателя на налоговый кредит на такие  товары  есть  дата  перечисления  средств  (предоставленная компенсация продавцу) в оплату этих товаров.

     Предложенная схема  так  называемого  кассового метода оплаты НДС не может быть принята.  По данным  Государственной  таможенной службы,  только  с  марта  по  сентябрь  прошлого  года  по  такой "компромиссной" (чтобы якобы  учитывались  интересы  импортеров  и нефтепереработчиков)   норме  за  счет  неуплаты  начисленного  по кассовому методу НДС бюджет  не  досчитался  более  780  миллионов гривень.

     Как показали  проверки налоговой администрации,  в сентябре - октябре 2000 года 65 процентов поставок  горючего  по  этой  схеме проходили  с  уклонением  от осуществления покрытия по векселям на уплату налога на добавленную стоимость. По оценкам СБУ, эти потери составили 70 миллионов гривень.

     Разработчики правительственного законопроекта утверждают, что в  случае   непринятия   их   законопроекта   сельскохозяйственный производитель останется без топлива.  Я в связи с этим не понимаю, почему  представители  правительства  умалчивают  о  существовании меморандума о сотрудничестве между Министерством аграрной политики и нефтяными компаниями Украины  по  обеспечению  агропромышленного комплекса дизельным топливом в 2001 году. Данный документ содержит обязательства  этих  компаний  поставлять  в  текущем   году   для потребностей  агропромышленного  комплекса  Украины  не  менее 250 тысяч тонн дизтоплива в месяц по цене  не  ниже  1600  гривень  за тонну  и  согласовывает  с  их дочерними компаниями предложения по обеспечению импорта в Украину  дополнительных  обемов  дизельного топлива.  Так  что  вопрос обеспечения агропромышленного комплекса при совместных усилиях и желании аграриев и  нефтеперерабатывающих заводов может быть решен.

     Меня вообще удивляет позиция нашего правительства, которое на словах везде заявляет о поддержке отечественного  производителя  и привлечении  иностранного  инвестора,  а  на  практике делает все, чтобы  создать  неблагоприятные  условия  как  для   национального производителя,  так  и  для  инвестора.  Ведь  есть многочисленные примеры  того,  когда  государство  не  на  деле,  а   на   словах поддерживает  своего  производителя.  Россия  повышает  пошлины на импорт  сахара,  заботится  о  своем  сахаропроизводителе,  вводит значительные  ограничения  на  поставку  наших труб.  Нам в это же время предлагают ввести льготы на  импорт  дизтоплива,  стимулируя иностранного производителя.  Делаются попытки уменьшить таможенные пошлины  на  экспорт  семян   подсолнечника   и   тому   подобное. Складывается   впечатление,   что   мы   живем  одним  днем  и  не разрабатываем   долгосрочных    программ    с    целью    развития производственного потенциала нашей страны.

     С тем,   чтобы   не   допустить   уничтожения   отечественной нефтеперерабатывающей  промышленности,  мы  внесли  вышеупомянутый законопроект и просим депутатов проголосовать за него.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи  є  запитання  до  Броніслава  Станіславовича? Запишіться.

     Висвітіть прізвища, будь ласка.

     Народний депутат Стрижко. Наступний - депутат Манчуленко.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Бронислав Станиславович, в конечном итоге, мне кажется, об успехе или провале такой программы можно будет судить по тому,  как  изменилось  соотношение  цен  на продукцию  села  и  цен на продукцию для села.  Сейчас ножницы цен настолько велики,  что они  душат  сельхозпроизводство.  Можно  ли рассчитывать,   что   в   результате   выполнения  этой  программы соотношение изменится в положительную сторону?

     РАЙКОВСЬКИЙ Б.С.  Село сегодня обеспечено  нефтепродуктами  и может сеять,  пахать и собирать урожай. Проблемой остаются цены. Я считаю,  что здесь необходима государственная программа  поддержки сельскохозяйственного   товаропроизводителя.   Государство  должно сегодня за счет Государственного бюджета  дотировать  производство сельскохозяйственной   и   растениеводческой  продукции,  как  это делается во всем мире.

     Я думаю,  что мы к  этому  придем.  Мы  должны  в  будущем  в Государственном   бюджете   предусмотреть   программу  дотирования сельского хозяйства.  В  законе,  в  который  предлагается  внести изменения,   предусмотрена  не  дотация,  а  льгота  импортерам  - безналоговый  ввоз  дизельного  топлива.  Скажите,  а  кто   будет контролировать,  кому  они продадут это дизтопливо,  когда сегодня наши нефтеперерабатывающие заводы работают и  выпускают  дизельное топливо для села?

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

     ГАВРИШ С.Б.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Здається  ви  вже переконали,  Броніславе Станіславовичу.  Слово надається народному депутату Манчуленку. За ним - депутат Мусієнко.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   національної   безпеки   і    оборони    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  НРУ).  Чернівецька  область. Український народний рух.  Броніславе Станіславовичу,  я  пригадую недавню історію,  як агітували за прийняття даного закону.  Минуло зовсім небагато часу,  і нам уже  потрібно  вносити  зміни  в  цей закон.  То  питання  перше.  Перед тим,  як агітувати за прийняття якогось закону, треба його відповідно до кінця допрацювати, щоб не виникала  проблема,  що  в  найближчій  перспективі  треба вносити зміни.

     Друге. Ми помітили,  що цей закон не спрацьовує,  тому  що  є проблеми  і  з дизельним паливом для сільського господарства,  і з низькооктановими бензинами,  і інші.  Чи справді, якщо ми ці зміни приймемо,   становище   почне   поступово  виправлятися?  Тому  що надзвичайно гострим є на  сьогодні  це  питання:  обігових  коштів немає, і нема за що придбавати пальне для сільського господарства, в тому числі для фермерів,  для  котрих  проблема  ця  є  особливо гострою.

     Дякую.

     РАЙКОВСЬКИЙ Б.С.    Действительно,    мы   иногда   принимаем популистские законы,  то есть такие,  на которые не  предусмотрена поддержка  из  Государственного  бюджета.  Сегодня  если  мы  даем кому-то льготы или какие-то другие налоговые  послабления  в  ходе реализации  любого  закона,  который мы принимаем,  должна быть за счет чего-то  компенсация.  А  закон  этот  принят,  но  никто  не просчитал, сколько на это уйдет денег, кто будет финансировать эту программу, и фактически на сегодняшний день он не действует.

     А с   другой   стороны,   он   дает   возможность   трейдерам неограниченно  ввозить  на  нашу  территорию без таможенных пошлин горючесмазочные материалы в  то  время,  когда  у  нас  есть  свои нефтеперерабатывающие предприятия,  и они должны сегодня работать, пополнять  Государственный  бюджет,  создавать  рабочие  места.  И здесь,  я  считаю,  должен быть подход,  направленный на поддержку наших предприятий.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат  Мусієнко.  І  на  завершення  - народний депутат Чубаров.

     МУСІЄНКО І.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Фракція "Лівий центр".   Шановний   Броніславе   Станіславовичу!   Наша   фракція підтримуватиме  прийняття  цього  законопроекту.  А  питання ось у чому.  Я  погоджуюся  з  аргументацією,  яку  ви   висловлюєте   в пояснювальній  записці,  врешті,  вона  повторюється  і у висновку науково-експертного  управління:  прийняття  законопроекту   дасть змогу  уникнути  дефіциту дизпалива,  втрат Державного бюджету від ненадходження в неналежному обсязі коштів від податків і так далі. Але дивіться, ви внесли цей законопроект два місяці тому. Йдеться, врешті-решт,  про вхід у ринкові відносини,  про те,  щоб зменшити втрати  бюджету.  Чому  він два місяці ходив у нас і не приймався, тоді як інші,  скажімо, пов'язані з пільгами, одразу потрапляють у зал для розгляду?

     РАЙКОВСЬКИЙ Б.С. Все время он ставится в конце нашей повестки дня.  И  когда  мы  в  четверг  голосуем   по   тому   или   иному законопроекту,  чтобы  внести  на рассмотрение Верховной Рады,  до него очередь  не  доходит.  Вместе  с  тем  я  думаю,  что  кто-то заинтересован в том,  чтобы ввозить сегодня дизтопливо по льготным ценам и продавать  его  здесь  по  ценам  рыночным,  и  есть,  так сказать, какие-то интересы на пути прохождения этого законопроекта в Верховной Раде.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Чубаров  завершує  запитання  до цього законопроекту.

     ЧУБАРОВ Р.А. Я прошу передати слово Терьохіну.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть мікрофон народного депутата Терьохіна.

     ТЕРЬОХІН С.А.     Шановний     доповідачу,    наша    фракція підтримуватиме цей законопроект.  Ми займали принципову позицію  і тоді,  коли  голосувався цей закон з порушенням Регламенту.  Але я хотів би  для  того,  щоб  депутати  пройнялися  важливістю  цього законопроекту,  щоб ви ще привернули їх увагу до того, що джерелом фінансування дорожнього фонду є ці акцизи і мита,  і саме тому, що сьогодні  не  виконується план за цими статтями,  виникають у залі законопроекти такі,  як про піввідсотковий обіговий податок.  Тому ми цілком за цей законопроект.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Це  не  запитання,  це  підтримка  вашого законопроекту,  Броніславе Станіславовичу.  Прошу сідати,  ваш час вичерпано.

     Запрошую до співдоповіді секретаря Комітету з питань фінансів і банківської діяльності Цушко.

     ЦУШКО В.П., секретар Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності (виборчий округ 140,  Одеська область). Уважаемые коллеги, суть законопроекта доложена депутатом Райковским.  Наш  комитет поддержал этот законопроект.  Вы помните историю этого законопроекта.  В  начале  их  было  пять.  В  итоге Верховная Рада как компромиссный поддержала этот законопроект.  Мы должны привести обязательно этот  законопроект  в  соответствие  с ныне сложившейся ситуацией.

     Вы знаете,   что   сегодня  таможня  фактически  в  нарушение действующего закона,  чтобы не допустить перекоса  на  рынке  и  в интересах  отечественных производителей дизтоплива (не важно,  что они  приватизированы,  они  производят  дизтопливо  на  территории Украины),  не разрешает импорта дизтоплива. Поэтому мы должны этим людям,  которые ради  государственных  интересов,  ради  интересов бюджета фактически идут на нарушение закона,  помочь выйти из этой коллизии.

     Я не  буду  больше  занимать   время,   может,   успеем   еще рассмотреть некоторые другие законопроекты, я на этом закончу свой содоклад.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Василю Петровичу, ваш лаконізм не залишає місця  для  сумнівів.  Є  запитання?  Народні  депутати Марченко і Роєнко хочуть задати запитання.  Прошу, народний депутат Марченко. За ним - депутат Роєнко.

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую.  "Демсоюз".  Шановний Василю Петровичу, мені зрозуміла позиція Райковського. Навряд чи він уявляє собі, що таке агропромисловий комплекс,  що таке сільське господарство, для чого приймався закон. Я розумію, що, можливо, його підштовхують до того,  щоб він "вляпався", так би мовити, із своїм законопроектом. Але ж ви!  Ви ж аграрник!  Ви людина,  яка,  наскільки я пам'ятаю, протягом  трьох  років намагалася лобіювати інтереси селян.  Як ви можете сьогодні пропонувати Верховній Раді скасувати  пільги,  які селяни чекали 15, 20 чи, може, всі 90 років?

     Василю Петровичу, я розумію, що ви озвучили рішення комітету, я хотів би почути вашу особисту думку як народного депутата.

     Дякую.

     ЦУШКО В.П. Отвечаю: я озвучил мнение комитета.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Роєнко.

     РОЄНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 199, Черкаська область).  Фракція Комуністичної партії України.  У мене трошки  іншого  порядку  запитання.  Першим  аргументом,  коли  ми прийняли Закон про стимулювання розвитку сільського  господарства, був аргумент,  що пільга стосовно ввезення пального повинна бути в законах про оподаткування.

     Потім якось  це  зникає,  і  сьогодні   наводять   уже   інші аргументи. Як ви поясните таке протиріччя?

     ЦУШКО В.П. Я с вами согласен. Тогда, вы помните, ваш аграрный комитет поспешил, скажем так, с принятием этого закона, и тогда из закона   о   платежах   выпало  урегулирование  этих  вопросов,  к сожалению.  Получилось,  что мы не  нашли  тогда  общий  язык,  не достигли компромисса.

     Мне только    что    Алексей    Андреевич   задавал   вопрос. Господа-товарищи,   у   нас   четыре,   если   я   не    ошибаюсь, нефтеперерабатывающих завода. И вы знаете, коллега Роенко, что они три года назад не работили,  не были обеспечены сырьем.  Когда  мы привлекли  инвестора  (пусть  они их приватизировали),  они начали производить наше дизтопливо. По данным Минэкономики, было вывезено 300  тысяч  тонн.  Так  какой смысл завозить,  если наши,  которые платят внутренние налоги, вывозят?

     Поэтому можно говорить обо мне как об аграрии  и  спорить  на эмоциях,  как коллега Марченко меня решил загнать немножко в угол. Но давайте на расчетах разберемся,  где теряет бюджет,  и,  может, эти  деньги,  полученные  в  бюджет  через  производство  на наших нефтеперерабатывающих заводах,  создание рабочих мест нашим людям, направить  в  сельское  хозяйство  - будет большая льгота,  чем от того, что мы стимулируем импортера и трейдеры получают в карман.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Василю Петровичу,  прошу сідати,  ваш час вичерпано.  На  обговорення  цього питання записався один народний депутат - Олексій Андрійович Марченко.  Із задоволенням надаю йому слово.

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую.  Шановний Степане Богдановичу!  Шановні колеги!  Я вийшов сюди не випадково, я працюю в аграрному комітеті серед тих людей,  які працювали, створювали проект чинного закону, вносили на розгляд Верховної Ради.  І скажу про  те,  що  сьогодні людьми, які працюють в агропромисловому комплексі, прийняття цього закону сприйнято як першу за останні 70 років  підтримку  держави, реальну,  Сергію  Анатолійовичу,  підтримку  держави селянам,  які працюють на землі.

     Ось я взяв з собою експертну оцінку цього  законопроекту,  де експерти,  підтримуючи  Закон про стимулювання розвитку сільського господарства,  який  ми  свого  часу  прийняли,   зазначають,   що прийняття  цього  проекту  закону  спричинить поглиблення дефіциту дизельного  палива  на  внутрішньому  ринку  України  з  подальшим зростанням цін на нафтопродукти і таке інше.

     Шановні, я вас інформую і доповідаю вам про те, що лише цього року  керівники  сільськогосподарських  підприємств  (нових  форм, старих форм, тобто всі, які працюють на землі) визнали однозначно, що за останні роки реформування агропромислового комплексу,  за 10 років  роботи  в умовах незалежної України,  вперше щороку селянам пропонувалася  нижча  ціна   на   дизельне   паливо,   вперше   до весняно-польових робіт не було ажіотажу,  вперше,  і ви це знаєте, не відбулося зростання цін,  а навпаки,  щодня вони зменшувалися і до сьогодні зменшуються.

     Я належу  до  тих,  хто  вважає,  що вперше в Україні ми,  як сказав Іван Григорович Кириленко,  дали селянам вудочку для  того, щоб   вони   наловили   риби.  А  якщо  сьогодні  шановний  колега Райковський хоче підтримати або пролобіювати певні інтереси (Шум у залі).  Різні нафтопереробні заводи - це вже не власність України, заспокойтеся, шановні. Там працюють наші люди, одержують заробітну плату, і повинні одержувати, я в цьому з вами згодний, але давайте будемо йти іншим шляхом.  Не за рахунок ущемлення інтересів селян, не  шляхом  позбавлення  їх  пільг,  які  ми  з  таким  трудом тут досягали. Якщо це необхідно, давайте підемо шляхом створення таких пільг  для  інших галузей,  для нафтопереробних заводів,  і будемо формувати умови, щоб працювали, розвивалися підприємства, інтереси яких  ви  захищаєте.  Але  селяни,  аграрники,  ні в якому разі не будуть підтримувати даний законопроект. І я просив би всіх, у кого з'являтиметься  бажання  на  перші  4  роки вносити зміни до цього закону,  не  пробувати,  не  намагатися,  ми  такі   законопроекти підтримувати не будемо.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олексію Андрійовичу.  Слово має заступник міністра економіки Андрій Іванович Гончарук.

     ГОНЧАРУК А.І.,  заступник міністра економіки України.  Дякую, Степане Богдановичу. Не буду зловживати часом, хочу тільки зробити два зауваження.

     Стосовно того,  що  було  проголошено  в  доповіді  шановного Броніслава  Станіславовича  з  точки  зору  зняття протиріч,  тієї проблематики,  скажімо,  яка  може  виникнути  і  вже  виникає  на сьогодні у зв'язку з існуванням відомого закону.

     Я думаю, і ми в уряді вважаємо, що цими пропозиціями проблема не буде вирішена. Дійсно, обсяг надходжень світлих нафтопродуктів, якщо  порівняти  4  місяці  минулого і поточного року,  впав на 45 відсотків.  Натомість  значно  виріс  експорт  нафти.   Але   якщо вирішувати  це  питання  в принципі,  якщо підтримувати,  скажімо, пропозиції щодо внесення необхідних  змін,  то  точка  зору  уряду полягає   передусім  у  тому,  що  переробників  нафтопродуктів  і трейдерів треба поставити в рівні умови.

     Хочу нагадати, що на сьогодні два різні режими справляння ПДВ

- для імпортерів і для національних виробників,  виграш у часі і в коштах дуже значний.  Тому дійсно дестимулювання  імпорту  тим  чи іншим  чином відбувається.  Натомість на сьогодні,  на жаль,  наша нафтопереробна промисловість за рахунок тих надходжень нафти,  які ми маємо, не в змозі прогнозовано забезпечити протягом усього року потреби національних сільськогосподарських товаровиробників.

     Тому наша пропозиція така. У нас є відповідні пропозиції щодо змін  до  цього  закону,  ми  б  могли  їх  спільно з відповідними комітетами у дуже-дуже стислий  термін  опрацювати,  враховуючи  і пропозиції,   внесені   Броніславом   Станіславовичем,   і  внести комплексні зміни,  які необхідні для того, щоб стабільно працювала галузь.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Сергій  Анатолійович  Терьохін  в останню секунду записався на виступ. Просить одну хвилину. Будь ласка.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Шановні народні депутати!  Вийти на цю трибуну мене  змусила не зовсім достовірна інформація,  яку навів народний депутат Марченко.

     Хочу зазначити,  що завдяки зусиллям Державної митної  служби жодної  краплини  пільгового  дизельного  палива  не  опинилося  в Україні.  Тому,  шановний народний  депутате  Марченко,  не  треба говорити,  що  зменшення  цін  на  дизельне паливо є наслідком дії вашого закону. Навпаки, тільки тому, що виконавча влада, абсолютно правильно  розцінивши,  що  цей закон не є податковим,  виконувати його вона не збирається (і правильно робить), тільки тому, що вона зупинила  це  пільгове пальне іноземних посередників,  і знизилися ціни на дизпаливо і були заохочені наші українські НПЗ.

     Хочу звернути   увагу   заступника   міністра,    що    текст законопроекту, який подали народні депутати, повністю погоджений з Міністерством економіки.  Що там ще погоджувати  -  не  зрозуміло. Давайте  будемо працювати для України,  а не для окремих іноземних посередників,  торгівців  дизельним  паливом,  шановний   народний депутате Марченко.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Сергію  Анатолійовичу.  Шановні  колеги, оскільки доповідач на заключному слові  не  наполягає,  питання... Наполягаєте? Будь ласка.

     РАЙКОВСЬКИЙ Б.С.  Уважаемые народные депутаты! Я хочу сказать заместителю министра экономики: законопроект, который вы направили Верховному  Совету,  не поддержан Комитетом по вопросам финансов и банковской деятельности. Вы, наверное, присутствовали на заседании и знаете. Почему вы дальше предлагаете давать льготы по уплате НДС трейдерам,  которые завозят в Украину горюче-смазочные материалы - бензин  и  солярку?  Так что законопроект,  о котором вы говорите, здесь не пройдет.  Хватит уже льготы давать,  надо  подымать  свою экономику, чтобы заработали наши нефтеперерабатывающие заводы, они сегодня загружены нефтью.

     И депутату Марченко  хочу  сказать.  Уважаемый  Марченко,  вы печетесь о сельском хозяйстве. Если вы хотите это сделать, давайте предусмотрим в бюджете льготы,  давайте за  счет  Государственного бюджета  закупим  дешевую  нефть,  чтобы наши заводы переработали, будет  дешевое  топливо  и  будем  давать  его  тем,  кто  сегодня работает, кто производит. Можно эту схему проработать.

     Другой путь.   У   нас   в  Украине  3  миллиона  тонн  нефти добывается.  Давайте отдадим  ее  сельскому  хозяйству.  Так  надо принять закон и предусмотреть это,  направить в сельское хозяйство дешевые  дизтопливо  и  электроэнергию,  а  не  так,  как   вы   в действующем  законе  предусмотрели.  И  у  нас  хватит  и газа,  и газового конденсата,  чтобы  переработать  наши  3  миллиона  тонн нефти. Вот это будет решение проблемы.

     А вы   сегодня  поддерживаете  тех,  кто  ввозит,  всех  этих трейдеров.  Вот на что направлен этот закон,  он  в  интересах  не Украины,  а  отдельных  лиц,  которые сегодня на этом зарабатывают миллионы,  не платя ни копейки в бюджет,  не принося пользы нашему государству.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  колеги!  Таким  чином,  оскільки народний депутат Марченко слова для репліки  не  просить,  розгляд проекту   Закону   про   внесення   змін  до  Закону  України  про стимулювання розвитку сільського господарства на період  2001-2004 років ( 7095-3) завершено.

     --------------

     Оголошую до  розгляду  проект  Закону  про  внесення  змін до деяких    законодавчих    актів    України    (щодо     скасування екскурсійнотуристичного збору),  8074.  Доповідає народний депутат України  Самойлик   Катерина   Семенівна.   Співдоповідає   перший заступник   голови   Комітету  з  питань  фінансів  і  банківської діяльності Терьохін Сергій Анатолійович.

     САМОЙЛИК К.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України з питань молодіжної політики,  фізичної культури, спорту і туризму (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ). Шановні  колеги!  З  1 січня 2001 року Законом України про охорону культурної спадщини,  який ми прийняли в минулому році,  вводиться новий податок - екскурсійнотуристичний збір.  Але в законі нечітко визначено платників збору та порядок сплати зазначеного збору.  Не визначено  також,  що  є  базою  оподаткування  - тільки прибуток, отриманий від проведення  екскурсій  з  відвіданням  пам'яток,  чи загальний  прибуток  суб'єктів туристичної діяльності.  Якщо базою оподаткування вважати прибуток від усієї  туристичної  діяльності, то  підприємства  туристичної  галузі  будуть  дискриміновані щодо сплати податку  на  прибуток.  Встановлена  для  всіх  підприємств ставка  податку на прибуток у розмірі 30 відсотків для туристичних підприємств практично становитиме 40 відсотків.

     Суттєвим є і те,  що використання  пам'яток  як  екскурсійних об'єктів  нині  здійснюється на платній основі,  а не безкоштовно. Тобто  за  одні  й  ті   самі   послуги   у   разі   запровадження екскурсійнотуристичного збору справлятиметься подвійна плата.

     Введення податку спричинить збільшення вартості путівок. Діти під час канікул подорожують, в основному саме вони відвідують наші музеї і інші пам'ятки історії і культури. Іноземцям це ні до чого, в основному вони відвідують казино, ресторани тощо.

     За розрахунками фахівців Державної податкової  адміністрації, надходження  від цього збору за умови його повсюдного впровадження складуть в поточному році близько 500 мільйонів гривень,  або  0,1 відсотка  до загальних надходжень місцевих податків і зборів.  При цьому на адміністрування цього  збору  у  300  районних  державних податкових  інспекціях  необхідно задіяти,  як мінімум,  півставки працівника.  Витрати тільки  на  фонд  оплати  праці  в  державних податкових  органах  при  середньомісячній  заробітній  платі  250 гривень перевищуватимуть 600  мільйонів  гривень.  До  цього  слід додати  витрати  на  адміністрування  цього  збору в інших органах виконавчої влади. Таким чином, витрати на бюрократичний апарат для обслуговування   цього   виду   податку   втричі  перевищуватимуть надходження самого податку.

     Приклад. У нас в Україні 300 районів,  що  мають  національні пам'ятки,  пам'ятки  культури.  У рік районний бюджет одержить 800 гривень від  справляння  цього  збору,  а  на  обслуговування,  на утримання  апарату потрібно 2400 гривень.  Тому склалося негативне ставлення органів місцевого самоврядування до запровадження такого нового  виду податку.  Крім Одеської та Хмельницької обласних рад, решта й досі не визначилися щодо його введення,  а окремі  обласні ради, Київська і Севастопольська міські ради визнали за недоцільне введення  екскурсійно-туристичного  збору  і  прийняли  відповідні рішення. Саме це й спричинило появу даного законопроекту. Ми йдемо назустріч органам місцевого самоврядування.

     Таким чином,   прогнозуються    такі    негативні    наслідки запровадження зазначеного збору:

     погіршиться становище  туристичних  підприємств  порівняно  з іншими суб'єктами господарювання (я наводила цифри:  30  відсотків податку  з  прибутку  сплачують  всі  підприємства,  а  туристичні змушені будуть платити 40 відсотків);

     значна кількість туристичних підприємств збанкрутують;

     підвищиться вартість національного туристичного продукту  при низькій      якості     надання     послуг,     знизиться     його конкурентоспроможність  на  міжнародному  ринку  і,  як  наслідок, зменшиться  потік  іноземних  туристів в нашу державу,  відповідно скоротяться валютні надходження до бюджетів усіх рівнів;

     необгрунтовано стягуватиметься подвійна плата за використання пам'яток як екскурсійних об'єктів (безпосередньо при відвіданні та у вигляді місцевого збору, що, у свою чергу, негативно позначиться на формуванні вартості туристичного продукту);

     масово туристичні     підприємства    відмовлятимуться    від ліцензування  в'їзного  (іноземного),  внутрішнього   туризму   та екскурсійної  діяльності,  тобто  втратяться  економічні і правові важелі управління діяльністю туристичних підприємств.  Водночас  я хочу  наголосити,  що  з  3321  діючого  на сьогодні ліцензованого туристичного підприємства тільки 72 підприємства здійснюють прийом і обслуговування іноземних туристів на території України, тобто ми якраз дискримінуємо ті туристичні підприємства,  які  працюють  на бюджет України;

     відбуватиметься приховування  обсягів екскурсійної діяльності або використання готівкових розрахунків за послуги музеїв та інших пам'яток  історії і культури.  Отже,  втрачатимуться необхідні для відновлення  та  реставрації   історико-культурних   і   природних пам'яток  бюджетні  кошти,  створюватимуться  додаткові  умови для тіньових взаєморозрахунків;

     створяться дискримінаційні умови для вітчизняних  туристичних підприємств  порівняно  з  іноземними  турфірмами,  які  проводять екскурсії з відвіданням історичних та культурних пам'яток  України без  використання  можливостей  і  досвіду вітчизняних туристичних підприємств.

     Шановні колеги!  Я ще раз хочу наголосити, що зміни до закону спричинені  саме  масовими зверненнями до нашого комітету обласних рад.

     Я прошу  вас  законопроект  прийняти  не  тільки  в   першому читанні,  а  й  у цілому.  Хочу ще додати,  що такі надходження не передбачені у бюджетах на цей рік, тому прийняття такого закону не позначиться на місцевих бюджетах.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Катерино Семенівно.

     Чи є запитання?  Запишіться,  будь ласка.  Продовжую пленарне засідання на 15 хвилин на правах головуючого.

     Народний депутат Манчуленко.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.  Чернівецька  область,  Український  народний рух.  Катерино Семенівно,  я думаю,  що всі наші колеги знають,  у якій  біді  знаходиться  на   сьогодні   туристична   галузь.   Не вкладаються кошти належні і Україна не отримує тих прибутків,  які могла б отримувати.

     Запитання таке:  яка  позиція   щодо   даного   законопроекту Державного комітету молодіжної політики, спорту і туризму?

     Дякую.

     САМОЙЛИК К.С.   І   позиція  Державного  комітету  молодіжної політики, спорту і туризму, і позиція Комітету з питань фінансів і банківської    діяльності,    і   позиція   Державної   податкової адміністрації збігаються з позицією профільного комітету:  цей вид податку  треба  скасувати.  Одностайно  всі виступають за це.  Тут присутній голова департаменту, він може підтвердити це.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Мусієнко.  За  ним  -  Олексій Марченко.

     МУСІЄНКО І.М.  Спасибі.  Шановна Катерино Семенівно! Важко не погодитися з  вашою  аргументацією  щодо  необхідності  скасування екскурсійно-туристичного  збору.  Але пригадайте,  ми ж нещодавно, минулого року,  прийняли закон, яким ввели цей збір. І я абсолютно переконаний,   що   тоді   наводили  дуже  вагомі  аргументи  щодо необхідності вишукання коштів  для  збереження  пам'яток  історії, культури, бо вони у нас розвалюються, бо ні за що їх підтримувати, реставрувати і таке інше. Отож два малесеньких запитання.

     Перше: яка думка  Українського  товариства  охорони  пам'яток історії та культури про скасування такого збору?

     І друге: чи не здається вам, що ця ситуація вкотре засвідчує, що механізм прийняття законів у  нас  недосконалий?  Що  перш  ніж приймати подібні закони,  треба проводити експерименти, запитувати більш детально місцеві  органи  влади,  щоб  через  півроку  після прийняття закону не вносити зміни до нього.

     Дякую.

     САМОЙЛИК К.С.  Іване  Михайловичу,  я  з вами погоджуюся.  Ви пам'ятаєте,  що проект Закону  про  культурну  спадщину,  який  ми прийняли,  не наш,  це проект, який репрезентував пан Танюк, і він дійсно просив нас підтримати його.  Але це ще раз підтверджує,  що без  фінансових  розрахунків  не можна приймати закон.  Бо коли ми дійшли  до  фінансових   розрахунків,   до   фінансовоекономічного аналізу,  то результати виявилися такі, що на бюрократичний апарат втричі більше коштів треба,  аніж надійде на підтримку  історичних пам'яток,   нашого   національного  надбання.  Але  питання  треба вирішувати. Думаю, хай профільний комітет вирішує, ми підтримаємо.

     Щодо першого  вашого  питання.   Я   не   знаю,   яка   думка Українського  товариства  охорони  пам'яток,  історії та культури, тому не можу дати відповідь на це ваше запитання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Марченко. Наступний - Рефат Чубаров.

     МАРЧЕНКО О.А.   Дякую.    Черкащина.    "Демсоюз".    Взагалі пропозиції,  які  ви вносите,  слушні,  але це розв'язує лише одну проблему.  А чи не здається вам,  що нам слід було б паралельно  з цими  пропозиціями розглянути відповідний законопроект і визначити туризм як одну з пріоритетних галузей України?

     У нас  дуже  багато  історичних  пам'яток.  Те,  що  цікавить сьогодні  не лише іноземних українців,  а й усіх,  хто приїжджає в Україну.  Чи не здається вам,  що туризм  має  стати  для  України однією  з  потужних  галузей,  яка  забезпечувала б надходження до бюджету?  Чи  не  потрібно  було   б   паралельно   внести   такий законопроект і прийняти його?

     Дякую.

     САМОЙЛИК К.С.  Ви  абсолютно  правильно кажете.  У розвинених державах туризм розглядається як важлива галузь,  що дає прибуток. Держава  задекларувала,  що  пріоритетну підтримку повинна мати ця галузь, але насправді, на жаль, підтримки ніякої немає. Можна собі уявити, що навіть не на галузь туризму, а на рекламу нашої держави абсолютно нічого не передбачається в бюджеті.

     Щодо прийняття закону.  Зараз у роботі зміни  до  Закону  про туризм. І ми раді будемо залучити всіх вас до цієї роботи, щоб цей закон дійсно  мав  підтримку  і  був  якоюсь  точкою  відліку  для розвитку туризму.  Ми також знаємо,  що триває робота над проектом Туристичного кодексу.  Він  дуже  важко  йде,  але  практично  вже розроблений.  Думаю,  що  ми  повинні,  мабуть,  до  кінця  нашого скликання розглянути і прийняти цей дуже важливий документ.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Чубаров.

     ЧУБАРОВ Р.А. Шановна Катерино Семенівно! Перше своє питання я знімаю, бо ви вже сказали про те, що ми не враховували надходження від цього збору у бюджетах у поточному році. Це добре.

     Ви навели цифри,  але, можливо, ви всетаки поясните, щоб було переконливо:  невже  введення  одного збору потребує одразу такого значного  збільшення  штату  податківців?  Це  якесь   ненормальне співвідношення, якщо це так.

     І ще  в  мене  є  таке  запитання.  Все-таки останніми роками розширюється сфера приватного туризму, зростає кількість приватних туристичних  підприємств,  створилася  уже  така елітна туристична сфера. Скажімо, в Криму є вже туристичне мисливство, яке приносить досить  великі  прибутки.  Можливо,  ми  не  маємо  розглядати так загально всі підприємства туристичні,  можливо,  треба їх  якимось чином розмежувати?

     САМОЙЛИК К.С. Щодо першого вашого запитання, то я навела дані з довідки Державної  податкової  адміністрації.  Ви  ж  розумієте, податкова   адміністрація   ніколи  в  житті  не  відмовиться  від додаткових надходжень.  Але так воно й є, розрахунки показують, що втричі  більше  коштів витрачатиметься на адміністрування податку, ніж становитимуть надходження.

     Щодо другого питання я з  вами  згодна.  Це  дійсно  так.  Ви дивіться,    не    всі    ж    туристичні   фірми   сплачуватимуть туристичноекскурсійний збір.  З тих, які вивозять і гроші, і людей за кордон,  не стягуватимуть цей податок.  Я навела дані:  майже з 3,5 тисячі фірм всього 72 займаються репрезентацією нашої  держави і  забезпечують  надходження  коштів  до бюджету.  Так ось саме ті фірми,  які працюють на нашу державу,  практично  дискримінуються. Але я згодна, що треба диференційовано підходити до цього. Дійсно, у нас зараз і мисливський,  і зелений,  і сільський, і сімейний, і інші  види  туризму  розвиваються.  Думаю,  що  ми  в  Податковому кодексі,  а також у  новій  редакції  Закону  про  туризм  повинні визначити пріоритети.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Катерино Семенівно.  Час вичерпано, прошу сідати.

     Для співдоповіді   слово   надається   Сергію   Анатолійовичу Терьохіну.

     САМОЙЛИК К.С.  Але  я  прошу  врахувати,  що комітет пропонує прийняти законопроект одразу і в першому, і в другому читанні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Про це ми будемо домовлятися  в  четвер  під  час голосування.

     Будь ласка, Сергію Анатолійовичу.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Шановні  народні  депутати!  Комітет Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  розглянув це  питання  6  березня  і доручив мені доповісти таке.  Я не буду повторювати  аргументацію,  яка  була  викладена,  а  тільки  хочу зазначити    про    деякі   додаткові   труднощі,   пов'язані   із запровадженням екскурсійно-туристичного збору.

     У зв'язку з тим,  що в законі,  яким його введено,  чітко  не визначено об'єкт оподаткування, порядок та строки сплати збору, на нашу  адресу  надходять  численні  запити  щодо   механізму   його впровадження і справляння на території України. Зокрема, виникають питання стосовно визначення кола платників  цього  збору  та  бази оподаткування,  оскільки  туристично-екскурсійну діяльність можуть здійснювати як  суб'єкти  підприємницької  діяльності  -  юридичні особи, які є платниками податку на прибуток, так і фізичні особи - підприємці,  які сплачують податок  з  сукупного  чистого  доходу, підприємці,  які сплачують фіксований прибутковий податок, а також суб'єкти малого підприємництва,  які сплачують єдиний  податок  за спрощеною системою.  Таким чином,  податок на прибуток підприємств визначають лише юридичні особи,  які  є  платниками  власне  цього збору.

     Вже говорили  про  негативні  наслідки  введення цього збору. Саме тому комітет прийняв рішення  підтримати  пропозицію  авторів законопроекту   про  вилучення  екскурсійно-туристичного  збору  з переліку місцевих податків і зборів,  а  також  пропонує  прийняти законопроект за основу і одразу в цілому.

     І нарешті.  Я  хотів  би зазначити трошки іншу цифру - не 500 мільйонів гривень,  а 500 тисяч надійде з цього джерела. І дійсно, витрати   на   адміністрування   є   втричі   більшими.   Тобто  є парадоксальна  ситуація,  коли  ми  маємо  виплачувати  з  бюджету більше, ніж будемо отримувати доходів.

     Ще хочу додати таке.  Шановні народні депутати!  Я вас просто закликаю дуже уважно ставитися до так званих галузевих законів,  в яких  містяться  такі  податкові норми.  Сьогодні ми не розглянули (можливо,  завтра будемо розглядати) проект  Закону  про  внесення змін до Закону про рекламу (нова редакція).  Знову поза податковим законодавством  вводиться  якийсь  новий  рекламний   збір,   який суперечить   Закону  про  місцеві  податки  і  збори.  Я  не  буду продовжувати перелік таких галузевих законів,  але дуже просив би, щоб  без  суспільної  експертизи  і  висновку  Комітету  з  питань фінансів і банківської діяльності  позитивні  рішення  щодо  таких галузевих податків більше нашою Верховною Радою не приймалися.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Сергію  Анатолійовичу.  Я сподіваюся,  що запитань немає. Прошу сідати.

     Слово для виступу в порядку обговорення  надається  народному депутату Пухкалу.

     ПУХКАЛ О.Г.  Дякую.  Шановний  Степане  Богдановичу!  Шановні колеги!  Розумію, що всі вже втомилися, тому дуже коротко висловлю два-три  міркування.  Законопроект,  внесений народними депутатами Самойлик і Біликом,  на наш погляд, має велике практичне значення, оскільки в Україні в умовах сьогодення все більше зростає значення туристичної   галузі   як   складової   розвитку    економіки    і соціально-культурної сфери.

     Хотів би  підкреслити,  що  цей  новий  вид  податку  справді запроваджено не  Податковим  кодексом,  який  ми  ніяк  не  можемо прийняти,  не  відповідними  законами  про  податки,  а  галузевим Законом про охорону культурної спадщини.  І це була, мабуть, певна помилка  законодавчого  органу,  коли  такий новий вид податку без належного фінансово-економічного обгрунтування було  запроваджено. Його   реальне   втілення   в   життя   наштовхнулося  на  ось  ці адміністративні  витрати,  які  в   декілька   разів   перевищують надходження екскурсійно-туристичного збору.

     Друге, на  що я хотів би звернути увагу.  Основні відвідувачі пам'яток історії та культури (я маю на увазі внутрішній туризм)  є школярі та студенти України, екскурсії яких оплачуються з сімейних бюджетів.  А сімейні бюджети наших співгромадян, як відомо, досить мізерні.

     Третій аргумент.  Якщо ми не скасуємо екскурсійно-туристичний збір,  то у нас є загроза зменшення потоку й  іноземних  туристів, тому  що  відповідно  збільшиться плата за послуги,  які надаються українськими туристичними операторами саме іноземним  туристам.  А в'їзний  туризм  -  це  найпереконливіше  джерело  надходжень  від туристичної галузі.

     З огляду на  вищевикладене  стає  очевидним,  що  екскурсійна діяльність  стане  економічно недоцільною для багатьох вітчизняних туристичних підприємств.  Тому вважаю за цілком можливе  і  навіть необхідне   підтримати   законопроект,  прийняти  його  в  першому читанні, а якщо не буде особливих зауважень до другого читання,

     то в четвер прийняти закон у цілому, щоб швидше скасувати цей новий податок.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Григоровичу. Зауважу тільки, що законодавчий орган помилок не робить,  тому що ми з вами приречені робити справедливі кроки по розбудові правового поля України.

     Слово для   висвітлення  позиції  уряду  надається  директору Державного департаменту туризму Анатолію Тихоновичу Матвієнку.

     МАТВІЄНКО А.Т.,  директор  Державного  департаменту   туризму Державного комітету молодіжної політики, спорту і туризму України. Дякую народним депутатам, дякую вам, шановний Степане Богдановичу, за   підтримку   цього  законопроекту.  Ми  спільно  з  профільним комітетом виробляли позицію.  Можна наводити ще багато аргументів, чому  не  потрібно  робити  так,  як це сталося.  Мені залишається сказати тільки одне:  ми підтримуємо законопроект, дуже вдячні, що він знайшов відгук у багатьох депутатів і що цю помилку,  яка була допущена при прийнятті Закону  про  охорону  культурної  спадщини, виправимо.

     Дуже дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за розуміння і підтримку.  Гадаю,  Катерина Семенівна не наполягає на заключному слові, оскільки її пропозиція знайшла повну підтримку народних депутатів.  Таким чином,  розгляд цього питання завершено.

     На цьому,  шановні   колеги,   вечірнє   пленарне   засідання оголошується  закритим.  Наступне  пленарне засідання розпочнеться завтра о 10 годині ранку. До побачення. Хай вам щастить.