ЗАСІДАННЯ П'ЯТЕ

       С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї   Р а д и

         У к р а ї н и.  13  л ю т о г о  2001  р о к у.

                         10  г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні депутати, журналісти, гості Верховної Ради!  Сьогодні День уряду в нас.  Нагадую, що він дещо відрізняється від пленарних засідань і проходить  за  окремим Положенням про День уряду у Верховній Раді України.

     Сьогодні день   народження   наших   колег   Олени  Федорівни Бондаренко,  Івана  Михайловича  Мусієнка  і  Сергія   Леонідовича Тігіпка. Прошу привітати (Оплески).

     Вікторе Андрійовичу,   думаю,   уряд  приєднується  до  наших привітань,  поздоровляє народних депутатів  з  днем  народження  і бажає всіляких успіхів.

     На порядок  денний Дня уряду вноситься два питання...  Ой,  я забув    провести    реєстрацію.    Прошу    народних    депутатів зареєструватися.

     У залі   присутні   344   народних  депутати,  кворум  є.  Ми реєструємося для того,  щоб просто проаналізувати участь  народних депутатів у такому важливому засіданні.

     Перше питання, яке вноситься на розгляд,

- про стан виконання Закону  України  про  оплату  праці  на  всіх підприємствах,  в  установах  і  організаціях  незалежно  від форм власності та господарювання.  Друге питання - інформація  Кабінету Міністрів  України  про  стан  виконання Закону України про захист прав споживачів.  З першого питання доповідачем визначено міністра праці  та  соціальної  політики  України  Саханя Івана Яковича,  з другого - голову Державного комітету стандартизації, метрології та сертифікації України Кабана Петра Степановича.

     Відповідно до  Положення  про  День уряду України у Верховній Раді для доповіді по кожному з питань відводиться 15 хвилин та  по півтори  години  для  відповідей  доповідачів  на  письмові й усні запитання,  а також 5 хвилин для виступів представників профільних комітетів,  після чого може бути проведено обговорення протягом 20 хвилин.  Прохання дотримуватися  цього  регламенту,  і  ми  можемо завершити  роботу  до  14  години.  Це  не  голосується.  Ми діємо відповідно до положення.

     Слово надається  доповідачу  Івану  Яковичу   Саханю,   а   з процедури увімкніть мікрофон Круценка Василя Яковича.

     КРУЦЕНКО В.Я.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  аграрної  політики   та   земельних   відносин (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Дякую. Фракція  комуністів  України.  Іване  Степановичу,  відповідно  до статті  35  Закону  України  про  оплату  праці  про  стан виплати зарплати мають звітувати не лише Міністерство праці та  соціальної політики,  а й Генеральний прокурор, який зобов'язаний здійснювати вищий нагляд за дотриманням  законності,  щоб  люди  два  рази  на місяць   одержували   платню,   і   органи   Державної  податкової адміністрації.

     Тому вношу пропозицію,  щоб після інформації Івана Яковича  і відповідей  на  запитання  заслухати  і  ці  поважні  відомства  з інформацією про те,  а що ж  вони  роблять,  щоб  заробітна  плата виплачувалася і виконувався закон.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати,  присутні!  Зауваження  і пропозиція народного депутата  Круценка  слушна,  але  доповідачів визначає  згідно  з положенням уряд.  Прошу уряд взяти до уваги цю пропозицію і в подальшому керуватися.  Вона слушна,  але право  це уряду.

     Будь ласка, Іване Яковичу.

     САХАНЬ І.Я.,  міністр  праці  та соціальної політики України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Уряд вважає, що  розгляд  Верховною  Радою  України  питання про стан виконання Закону про оплату праці  в  установах  і  організаціях  усіх  форм власності  є  дійсно  дуже  важливим  та  відповідальним  етапом у розв'язанні цілого комплексу  гострих  соціальних  проблем  у  цій сфері.

     Хотів би  зазначити,  що  питання  вдосконалення  організації оплати праці,  її підвищення до достойного рівня, подолання такого негативного  явища,  як заборгованість з виплати заробітної плати, постійно знаходяться  під  контролем  Президента,  уряду  України, місцевих органів виконавчої влади.

     Слід зазначити,  що  певні  позитивні  зрушення  в  економіці дозволили  зробити  перші  кроки   і   у   сфері   оплати   праці. Середньомісячна  заробітна  плата  за  минулий  рік зросла на 29,6 відсотка.  Практично припинилося  скорочення  реальної  заробітної плати,  майже  на  півтора  мільярда  гривень скоротилася загальна заборгованість з виплати заробітної плати,  а в бюджетній сфері  - більш  як  наполовину.  У цілому в грошовій формі заробітної плати було виплачено минулого року на 7,7 мільярда гривень  більше,  ніж позаминулого.   Зрозуміло,   що  це  позитивно  позначилося  і  на надходженнях до Пенсійного фонду,  дало  змогу  не  лише  погасити хронічні борги перед пенсіонерами, але й приступити до поступового підвищення пенсій.  Однак уряд розцінює зроблене тільки як початок великої роботи.

     У червні  минулого  року  за  розпорядженням  Президента було створено  міжвідомчу  робочу   групу   з   розроблення   концепції реформування  оплати  праці  в  Україні.  З цього питання у грудні минулого року  під  головуванням  Президента  відбулася  розширена нарада.  Нині  уряд  завершує  розробку  заходів,  спрямованих  на практичну реалізацію схваленої Президентом країни концепції.

     Подальше реформування  заробітної  плати  і  на  цій   основі підвищення  реальної  заробітної  плати як мінімум на 2,9 відсотка уряд визначив  як  пріоритет  у  своїй  практичній  діяльності  на поточний рік.  Оскільки народні депутати мають письмову інформацію і аналітичні матеріали з цього питання,  то  у  межах  відведеного регламенту  зупинюся  лише  на  основних аспектах цієї комплексної проблеми.

     Перше. Організація  заробітної  плати  на  підприємствах,   в установах  і  організаціях  усіх  форм  власності і господарювання здійснюється на основі Закону  України  про  оплату  праці,  інших законодавчих, нормативно-правових актів, прийнятих Верховною Радою України,  Президентом та Кабінетом  Міністрів  України  у  процесі реформування оплати праці. З прийняттям у 1995 році Закону України про   оплату   праці   було   в   основному   створено   необхідну нормативно-правову  базу для організації заробітної плати в умовах ринкової  економіки.  Закон  враховує  світовий   досвід,   вимоги конвенцій  і рекомендацій Міжнародної організації праці,  визначає основні економічні,  правові та організаційні засади оплати  праці працівників,    які    перебувають   у   трудових   відносинах   з підприємствами,  установами,  організаціями усіх форм власності та господарювання,  а  також  з окремими громадянами,  і що головне - розмежовує сфери державного  і  колективнодоговірного  регулювання праці.

     Хотів би  особливо наголосити,  що згідно із законом до сфери державного регулювання оплати праці відносяться такі  питання,  як "встановлення   розміру  мінімальної  заробітної  плати  та  інших державних норм і гарантій,  встановлення умов  і  розмірів  оплати праці керівників підприємств, заснованих на державній, комунальній власності,  працівників підприємств,  установ та  організацій,  що фінансуються  чи  дотуються  з бюджету,  регулювання фондів оплати праці працівників підприємств-монополістів", а також оподаткування доходів працівників.

     Друге. Щодо  розміру  мінімальної заробітної плати.  Протягом останніх чотирьох років він збільшився з  15  до  118  гривень  на місяць,  тобто  майже  у вісім разів,  і був у липні минулого року встановлений на рівні вартісної величини межі  малозабезпеченості. Пропозиції щодо встановлення нового розміру мінімальної заробітної плати вироблялися відповідно до закону України шляхом  переговорів представників   профспілок  і  власників  або  уповноважених  ними органів.

     Законом України про державні соціальні стандарти та  державні соціальні гарантії,  прийнятим у жовтні минулого року, передбачено встановлення мінімальної заробітної плати  на  рівні  прожиткового мінімуму.  Зараз Міністерство праці та соціальної політики України підготувало відповідні пропозиції  про  внесення  змін  до  Закону України про оплату праці.  Після розгляду цього питання в Кабінеті Міністрів України проект закону буде подано на  розгляд  Верховної Ради.

     Третє. Умови  і  розміри оплати праці керівників підприємств, заснованих  на  державній,  комунальній   власності,   регулюються постановою  Кабінету  Міністрів  України,  прийнятою у травні 1999 року.  Відповідно до постанови розмір посадових окладів керівників встановлюється пропорційно до мінімального розміру тарифної ставки першого розряду робітника основного виробництва  або  мінімального посадового  окладу  працівника  основної  професії,  визначених  у колективному договорі,  та середньооблікової чисельності працюючих в  еквіваленті  повної  зайнятості.  Зазначеною  постановою  знято обмеження щодо підвищення розмірів  посадових  окладів  керівників підприємств, що позитивно вплинуло на зростання заробітної плати й інших категорій працівників підприємств.

     Постановою Кабінету Міністрів відповідно до норм цього закону визначено   також   механізми   регулювання  фондів  оплати  праці підприємств,  що займають монопольне становище, та умови й розміри оплати праці працівників підприємств,  установ та організацій,  що фінансуються чи дотуються  з  бюджету.  Але,  відверто  скажу,  що проблеми  тут  є.  Зараз ми разом з Мінекономіки,  Антимонопольним комітетом працюємо над удосконаленням цього механізму.

     На виконання  статті  12  Закону  України  про  оплату  праці відповідними  постановами  Кабінету Міністрів України врегульовано питання мінімальних державних гарантій для працівників при  різних формах виробничого навчання, гарантії та компенсації працівникам у разі переїзду  на  роботу  до  іншої  місцевості,  направлення  на навчання  та  підвищення  кваліфікації з відривом від виробництва, застосування роз'їзного характеру робіт.

     Четверте. Щодо оплати праці в бюджетній сфері. Низький рівень оплати праці працівників бюджетних організацій,  зрівнялівка,  яка сталася протягом останніх років,  викликає  справедливі  нарікання працівників  цієї сфери.  Дійсно,  бюджет країни протягом останніх років  практично  не  передбачав  збільшення  фонду  оплати  праці працівників  цих  установ.  У  той  же  час законодавче підвищення розміру  мінімальної   заробітної   плати   змушувало   керівників бюджетних  установ  та  організацій  за  рахунок  загального фонду підвищувати  оплату  праці  якраз   низькооплачуваним   категоріям працівників.   Таким   чином  і  відбулося  фактичне  вирівнювання розмірів оплати праці основних та технічних працівників.

     Бюджет 2001 року дозволив зробити перші  реальні  кроки  щодо підвищення   заробітної   плати   в  бюджетній  сфері.  Прийнятими постановами Кабінету Міністрів з 1 лютого підвищено рівень  оплати праці працівників установ Національної академії наук,  з 1 березня

- інших працівників бюджетної сфери в середньому на 25  відсотків. Вчителям,  лікарям,  артистам оклади підвищено на 27-35 відсотків. Крім  того,  працівникам  освіти  розпочато  виплату  надбавок  за вислугу  років  і  допомоги  на  оздоровлення при наданні щорічних відпусток.

     Враховуючи обсяги бюджетних  коштів  на  заробітну  плату  та необхідність  відновлення  диференціації  оплати праці працівників бюджетної  сфери,  після  тривалих  дискусій  прийнято   узгоджене соціальними  партнерами рішення не підвищувати з 1 січня 2001 року розмір  мінімальної  заробітної  плати.  Якраз  це   і   дозволило сконцентрувати  кошти  на  підвищення  заробітної  плати  основним категоріям працівників бюджетної сфери:  педагогічним працівникам, лікарям,   науковим  співробітникам,  працівникам  культури.  Уряд передбачає можливість протягом поточного року  здійснити  ще  одне підвищення  заробітної  плати  для  окремих  категорій працівників бюджетної сфери.

     П'яте. Тепер  про  колективно-договірне  регулювання   оплати праці. Воно здійснюється на основі системи угод, що укладаються на державному  (Генеральна  угода),  галузевому,   регіональному   та виробничому   рівнях.   Укладання   зазначених  угод  здійснюється відповідно до Закону України  про  колективні  договори  і  угоди. Необхідно зазначити,  що система соціального партнерства проходить етап   становлення   і   не   всі   соціально-трудові    відносини відрегульовані в ній належним чином.

     Перш за   все  в  системі  колективнодоговірного  регулювання оплати праці ще багато формалізму.  Необхідно підвищити роль  угод та  колективних  договорів,  наповнити  їх  конкретним  змістом та посилити відповідальність сторін за виконання взятих  зобов'язань. Потребує  правового визначення порядок формування і функціонування об'єднань роботодавців на різних рівнях  соціального  партнерства. Нерідко  в  колективних договорах та угодах не визначені конкретні зобов'язання роботодавців щодо забезпечення гарантій оплати праці, умов  та  зростання фондів оплати праці або ж вони не виконуються. Перевірки свідчать, що на значній кількості підприємств колективні договори   взагалі   не   укладаються,   керівники  часто  свідомо ухиляються від їх укладання.  У більшості  своїй  це  новостворені формування,  де  дуже  слабкі  або  й зовсім відсутні профспілкові організації.

     Сьогодні в Україні діють близько 230 тисяч  госпрозрахункових підприємств,  а  колективні  договори укладено лише на 60 тисячах, тобто  на  кожному  четвертому  підприємстві.  Треба  визнати,  що відсутність чіткої законодавчої норми про обов'язковість укладення колективного договору,  про відповідальність роботодавців  у  разі його  відсутності  фактично  звільняє  власників  від необхідності врегулювання  трудових   відносин,   зокрема   оплати   праці,   в договірному   порядку.   Це  дуже  серйозна  проблема.  Відповідні пропозиції щодо її врегулювання зараз опрацьовуються нами разом із соціальними партнерами.

     Шосте. Про  заборгованість  із  заробітної  плати.  Стаття 24 Закону про оплату праці в частині  своєчасної  виплати  заробітної плати  виконується  далеко не в повному обсязі.  Заборгованість із заробітної плати на 10 січня  2001  року  становить  4,9  мільярда гривень,  близько  67  відсотків  цієї  заборгованості припадає на недержавний  сектор  економіки,  де  можливості   впливу   органів виконавчої влади обмежені.

     У цілому  протягом  2000  року  завдяки вжитим урядом заходам заборгованість в економіці країни  зменшилася  на  1  мільярд  472 мільйони гривень,  кількість працівників, що несвоєчасно отримують заробітну плату, скоротилася на 3 мільйони чоловік.

     Однак уряд вважає,  що в поточному році  має  бути  досягнуто більш кардинальних змін в цьому напрямі.  За дорученням Президента України здійснюються заходи з тим,  щоб заборгованість у бюджетній сфері,  яка  за станом на 1 січня 2001 року становила 262 мільйони гривень, було ліквідовано протягом першого кварталу. У січні, я це підкреслюю  особливо,  з  державного  бюджету виплати на погашення боргу було профінансовано повністю. Зараз Мінфін разом з регіонами вирішує питання про погашення заборгованості з місцевих бюджетів.

     Уряд ставить  перед  собою  завдання  в  цьому  році повністю ліквідувати  заборгованість  на  підприємствах   державної   форми власності  та  на  підприємствах,  де  корпоративні  права держави перевищують 50 відсотків. Це дуже непросте завдання, але воно буде реалізовано.

     Найскладнішим є  питання  заборгованості  у вугільній галузі. Уряд  розраховує  забезпечити  тут  скорочення  заборгованості  як мінімум  на  250-300  мільйонів гривень,  при цьому передбачається підвищення рівня  оплати  праці  гірників.  З  метою  забезпечення контролю  за  вирішенням  проблеми  заборгованості запроваджується моніторинг у розрізі кожної галузі,  кожного регіону із щомісячним розглядом цих питань на засіданнях Кабінету Міністрів.

     Сьоме питання.  На  виконання  статті  34  Закону України про оплату праці згідно з постановою Кабінету Міністрів  України  з  1 січня  запроваджена  виплата компенсації працівникам втрати частки заробітної плати у  зв'язку  з  порушенням  термінів  її  виплати. Розмір  компенсації визначається залежно від індексу зростання цін у  період  затримки  заробітної  плати.  Матеріали  щодо  індексів інфляції для розрахунку сум компенсацій регулярно публікуються,  і це дає можливість їх виконувати.

     Восьме. На виконання статті  33  Закону  України  про  оплату праці індексація заробітної плати здійснюється на підприємствах, в установах і організаціях згідно з порядком  проведення  індексації грошових   доходів  населення,  затвердженим  постановою  Кабінету Міністрів  України  від  7  травня  1998  року.  Уряд  свого  часу вимушено,  через відсутність коштів у бюджеті та Пенсійному фонді, запровадив цей порядок,  який не  повністю  відповідає  закону.  У даний  час  завершується опрацювання змін до Закону про індексацію доходів громадян та проекту постанови Кабінету Міністрів  України, що  запроваджуватиме  більш  дієвий  порядок  індексації  грошових доходів населення.

     Дев'яте. Для забезпечення державного контролю за  дотриманням законодавства  про працю в серпні 1996 року в складі Мінпраці було створено Державну інспекцію праці.  Починаючи з вересня 1998  року за  наказом  міністра  Державна інспекція праці розпочала суцільну перевірку підприємств -боржників із  заробітної  плати,  тобто  це стало  пріоритетом  її діяльності.  Силами інспекції із залученням інспекторів  служби  зайнятості  перевірено  62  тисячі,  або   96 відсотків,  підприємствборжників;  погашено заборгованість на суму 2,3 мільярда гривень;  притягнуто  до  відповідальності  майже  14 тисяч посадових осіб, які порушили законодавство про оплату праці, розірвано контракти майже з 200 керівниками підприємств.

     Проте треба визнати,  що можливості інспекції праці обмежені. У  країні  всього  142 державних інспектори,  тому ефективність її роботи не така висока,  як хотілося б. Зараз опрацьовується проект постанови Кабінету Міністрів про реформування інспекції.

     Що ще   передбачає   уряд   здійснити  найближчим  часом  для забезпечення реальних змін на краще у сфері оплати праці?

     Вважаємо, що перш  за  все  потрібно  вдосконалити  механізми державного  та колективно-договірного регулювання оплати праці.  З цією  метою  ми  опрацьовуємо  пропозиції  про  внесення  змін  та доповнень  до  законів  України  про оплату праці,  про колективні договори і угоди,  до Кодексу законів про працю. Треба невідкладно прийняти  закони  про  організацію  роботодавців  та про соціальне партнерство.

     Уряд передбачає більш активно задіяти такі чинники  зростання заробітної  плати,  як  продуктивність  і нормування праці.  Треба відверто визнати,  що в останні роки цим питанням на  всіх  рівнях уваги практично не приділялося,  хоча продуктивність завжди була і залишається  в  усіх  країнах   основним   фактором   економічного зростання.  Порівнюючи  рівень заробітної плати у нас і на Заході, треба пам'ятати,  що й продуктивність праці там на  порядок  вища, ніж у нас.

     Щодо нормування  праці  у  нас теж багато питань.  Такий стан справ  пояснюється  перш  за  все  тим,  що  галузеві   нормативні науководослідні  організації  зараз погано фінансуються,  багато з них взагалі ліквідовано і,  очевидно, треба серйозно опрацьовувати питання про відновлення цієї роботи.

     Наслідком низького  рівня організації виробництва на багатьох підприємствах є втрата працівниками своєї  кваліфікації,  зниження мотивації до професійного зростання. Система професійного навчання кадрів на виробництві знаходиться в  критичному  стані.  Ми  маємо такі  показники  по перепідготовці,  які у 5-7 разів нижчі,  ніж у країнах Західної Європи.  У 1999 році рівень витрат на  професійну підготовку  працівників на виробництві становив лише 16,2 гривні в середньому на одного працівника або  0,3  відсотка  від  загальної суми   витрат  роботодавця  на  робочу  силу.  Прийнято  Постанову Кабінету  Міністрів  про  заходи  щодо   сприяння   підприємствам, організаціям у професійному навчанні кадрів на виробництві,  тепер треба організувати цю роботу.

     Серйозною проблемою  є,  зрозуміло,  легалізація   заробітної плати  і  доходів  громадян.  Уряд  теж здійснює практичні кроки в цьому напрямі.

     На завершення, шановні народні депутати, хотів би наголосити, що уряд проблему підвищення заробітної плати, розв'язання проблеми заборгованості  виніс  в  число  своїх  пріоритетних  завдань   на поточний рік. Перші кроки вже зроблено, я про них говорив. До всіх галузей економіки,  до регіонів доведено завдання,  виконання яких буде  жорстко  контролюватися.  Ми  переконані,  що  за  підтримки Верховної Ради країна зробить суттєвий крок вперед  у  розв'язанні цих проблем.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Доповідь   завершено.   Я   нагадував,  що  згідно  з Регламентом  є   письмові   і   усні   запитання.   Ми   процедури дотримувалися такої, Іване Яковичу, спочатку письмове запитання, а потім  усне.  Не  будемо  змінювати  процедуру?  Ні.  Тоді   прошу записатися на усні запитання.

     Будь ласка, Іване Яковичу.

     САХАНЬ І.Я.   Запитання,  сформульоване  Комітетом  з  питань соціальної політики та праці:  "Який розмір мінімальної заробітної плати планує внести Кабінет Міністрів України на розгляд Верховної Ради України і як він буде відповідати прожитковому мінімуму?  Які кошти для цього потрібно додатково виділити з бюджету?"

     У своєму  виступі  я вже частково торкнувся цієї проблеми.  Я інформував вас про те,  що згідно з домовленістю,  яка  існує  між соціальними  партнерами,  з 1 січня 2001 року визнано за необхідне зберегти діючий розмір мінімальної заробітної плати  і  збільшення фонду   оплати  праці,  яке  сьогодні  уряд  передбачив,  точніше, Верховна Рада прийняла в Законі про Державний  бюджет,  спрямувати на підвищення рівня оплати праці основних категорій населення.

     Хотів би  підкреслити,  що протягом чотирьох років мінімальна заробітна плата зросла з 15 до 118 гривень,  тобто більш  як  у  8 разів. Зрозуміло, цей показник ніяк не може нас задовольняти, але, на нашу думку,  працюючи в цьому напрямі,  ми  будемо  виходити  з реальних  можливостей бюджету,  проведемо переговори з соціальними партнерами і внесемо пропозиції, які будуть опрацьовані відповідно до Закону про оплату праці.

     Хотів би  підкреслити,  що  на  сьогодні  рівень  мінімальної заробітної плати стосовно діючого  розміру  прожиткового  мінімуму становить  41  відсоток.  Я вважаю,  що,  опрацьовуючи ці питання, приймаючи рішення про мінімальну заробітну  плату,  нам  не  треба робити  чергової  помилки,  не  треба  наступати вдруге на граблі, тобто не треба підвищувати рівень мінімальної заробітної плати, що призведе  до  ще  більшого  нівелювання  розмірів заробітної плати основних і технічних категорій працівників.

     Хочу також  привернути  увагу  до  тих  матеріалів,  які  вам роздано. З них видно, що в нас у деяких галузях розмір мінімальної заробітної  плати  становить  80  відсотків  середньої  заробітної плати.  Зрозуміло,  що  будь-яке підвищення мінімальної заробітної плати для цих галузей просто неможливе.

     ГОЛОВА. Депутат Писаренко,  потім  письмове  запитання.  Будь ласка.

     ПИСАРЕНКО А.А.,  заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ 44, Донецька область).  Спасибі,  Іване  Степановичу.  Прошу  передати слово Кармазіну. Будь ласка.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Юрія Кармазіна.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий округ 134,  Одеська область). Місто-герой Одеса, Партія захисників Вітчизни, група "Солідарність". Шановний доповідачу! Сьогодні ви у своїй доповіді фактично підкреслили те,  що уряд не виконує цілого ряду законів і Конституцію України щодо оплати праці.

     Скажіть, будь ласка,  коли все-таки уряд дійде  висновку,  що треба підвищувати саме реальну оплату праці?  Реальну, підкреслюю. Коли уряд прийде до того,  щоб змінити пропорції у вартості товару і взагалі змінити цю систему?  Коли уряд прийде до того,  щоб були виплачені кошти і якнайшвидше,  яка програма у вас щодо  погашення боргів шахтарям-регресникам?  Чи не соромно сьогодні уряду, коли в усіх шахтарських регіонах стоять такі колосальні проблеми?

     Дякую.

     САХАНЬ І.Я.  Дякую за  запитання.  Я  хотів  би  сформулювати відповідь   на   них  таким  чином.  Ми  повністю  поділяємо  вашу стурбованість  про  необхідність  підвищення   реального   розміру заробітної  плати.  Я  ще  раз  хочу  підкреслити,  що у 1999 році падіння реальної заробітної плати становило 8,1 відсотка,  в  2000 році - 0,9 відсотка.  Це середньорічний показник, а якщо порівняти грудень до грудня,  то навіть на 3,6 відсотка є зростання реальної заробітної плати. На 2001 рік уряд визначив як пріоритетний напрям своєї роботи забезпечення підвищення доходів населення і, зокрема, забезпечення  зростання  реальної  заробітної плати мінімум на 2,9 відсотка.  Тобто я хочу підкреслити,  що уряд повністю  усвідомлює необхідність цієї роботи і працює саме в цьому напрямі.

     Щодо зміни   питомої   ваги   оплати   праці  в  собівартості продукції. Це дійсно надзвичайно серйозна проблема. І в концепції, яку   уряд  підготував,  затвердженій  Президентом  України,  і  в заходах,  які уряд найближчим часом передбачає затвердити, якраз і розробляються  механізми,  що  дозволять  зменшити  в собівартості продукції питому вагу енергоносіїв (за рахунок економії),  видатки на   матеріалоємність   продукції,  тобто  накладні  витрати,  які сьогодні дійсно часто перевищують здоровий глузд,  і  таким  чином підвищити,  не  збільшуючи собівартості продукції,  рівень питомої ваги оплати праці в товарі.

     І щодо погашення боргів перед шахтарями-регресниками. Я хотів би  зазначити,  що це дійсно проблема надзвичайно серйозна.  У нас сьогодні  заборгованість  перед  шахтарямирегресниками   становить більш як 500 мільйонів гривень.  Зрозуміло,  що ця проблема є дуже серйозною. Як ми бачимо її розв'язання? Ми запропонували, Верховна Рада  прийняла Закон про введення загальнообов'язкового державного соціального страхування від нещасного випадку на виробництві.  З 1 січня  він  мав  бути  введений  в  дію,  але  не введений,  бо не затверджені тарифи.  Ви знаєте,  яке тут голосування відбувалося з цього   питання.   Уряд   провів  засідання  "круглого  столу"  із запрошенням народних депутатів.  Учора відбулося засідання робочої групи,  яка  ще  раз  ретельно  обговорила  тарифи,  запропоновані урядом.  Ми переконані,  що прийняття цих тарифів дасть можливість уже  в поточному році насамперед забезпечити стовідсоткову виплату поточних регресних виплат і всі кошти,  які з'являються сьогодні в бюджеті (75 мільйонів),  і фінансові ресурси, які вивільняються на підприємствах,  спрямувати  на  погашення  заборгованості.   Таким чином, у нас відкриваються реальні можливості вирішити це питання. Я ще раз прошу народних депутатів 22 лютого,  коли буде поставлено в порядок денний,  підтримати проект Закону про страхові тарифи на загальнообов'язкове державне соціальне страхування  від  нещасного випадку   на   виробництві   та   професійного  захворювання,  які спричинили втрату працездатності.

     Дякую за запитання.

     ГОЛОВА. Володимир Яценко. За ним Іван Чиж.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 66, Житомирська область).  Дякую.  Шановний Іване Яковичу! У мене до вас  два  запитання.  Перше.  Відкриваємо  державну  статистику України  і читаємо:  реальна заробітна плата в Україні в 2000 році була майже на 2 відсотки менша,  ніж у  1999  році.  Це  по-перше. По-друге,  вона  вдвічі  менша,  реальна  заробітна  плата,  ніж у Білорусі,  Росії і в Казахстані.  По-третє,  в усіх країнах СНД  в 2000  році  заробітна  плата  зросла,  а  в  Україні - зменшилася. Запитання  таке:  чим  у  принципі   відрізняється   Україна   від Казахстану, Узбекистану, Росії, Білорусі, Таджикистану і так далі, адже там стартові умови були набагато гірші?

     І друге  запитання.  З  1  січня  вступив  у  дію  Закон  про компенсацію   громадянам   втрати  частини  доходів  у  зв'язку  з порушенням термінів їх виплати.  Ми прожили в цьому  році  півтора місяця, одначе закон не виконується. У чому причина?

     Дякую.

     САХАНЬ І.Я.  Шановний  Володимире Михайловичу,  я ще раз хочу відповісти вам на це запитання. Ви маєте роздати матеріали і маєте сьогодні можливість,  скажемо так, звірити те, що я сказав. Ще раз хочу підкреслити,  що рівень реальної заробітної плати в 2000 році в  середньорічному  обчисленні  зменшився на 0,9 відсотка.  У 1999 році падіння реальної заробітної  плати  становило  8,1  відсотка. Грудень  до  грудня  - збільшення реальної заробітної плати на 3,6 відсотка.  Тому я думаю, що нам треба просто додатково подивитися, якими  ви користуєтеся зараз показниками,  для того щоб можна було це звірити і уточнити.

     Що стосується  співвідношення  заробітної  плати  у   нас   і заробітної   плати   в  країнах  СНД.  Дійсно,  є  країни,  рівень заробітної плати  в  яких  перевищує  рівень  заробітної  плати  в Україні,  а є такі, де значно відстає. Але я вважаю, що це питання залежить суто від розвитку економіки України,  від того, як швидко ми  будемо  долати економічну кризу,  як швидко будемо підвищувати рівень виробництва.  У зв'язку з цим я  хочу  зазначити,  що  уряд якраз  і планує на 2001 рік зробити обов'язковою умовою підвищення зростання виробництва,  підвищення  росту  ВВП  і  на  цій  основі підвищення  росту  доходів населення і підвищення росту заробітної плати. Вважаю, що це є відповіддю на ваше запитання.

     Тепер щодо  прийнятого  Закону  про  компенсацію   громадянам втрати частини доходів у зв'язку з порушенням термінів їх виплати. Я вам сказав і підтвердив це,  що зараз ми завершуємо  опрацювання проекту   постанови   Кабінету   Міністрів,   який  буде  прийнято найближчим часом, і таким чином цей закон знайде своє відображення в постанові Кабінету Міністрів.

     ГОЛОВА. Письмове запитання.

     САХАНЬ І.Я. "Яким чином і в які терміни уряд планує підвищити розмір  мінімальної  заробітної  плати   до   рівня   прожиткового мінімуму?"

     Я на  це  запитання,  власне,  вже  відповідав  і ще раз хочу повернутися  до  нього  у  такому  контексті.  Підвищення  розміру мінімальної  заробітної  плати до рівня прожиткового мінімуму буде безпосередньо залежати  від  темпів  росту  обсягу  виробництва  і продуктивності праці, від інвестицій в економіку, тобто від цілого комплексу проблем,  які сьогодні треба вирішувати.  Уряд планує  в 2001  році  та  в наступних роках розвивати тенденцію економічного розвитку, започатковану в минулому році. Ми передбачаємо, що якраз це і дозволить підняти рівень оплати праці, встановити її на рівні прожиткового мінімуму.

     Сьогодні говорити  про  це  передчасно,   для   цього   немає економічних передумов. І я вважаю, що нам, вносячи зміни до Закону про оплату праці відповідно  до  Закону  про  соціальні  гарантії, треба   враховувати   реальну   ситуацію,   в   якій  ми  сьогодні знаходимося.

     ГОЛОВА. Іван Чиж.

     ЧИЖ І.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ 190,  Хмельницька область).   Дякую,   Іване   Степановичу.   Партія   Всеукраїнське об'єднання  лівих  "Справедливість".  Іване  Яковичу,  я хочу одне тільки питання поставити:  коли реально  відбудеться  реформування системи  оплати  праці,  реально?  Я  вам  скажу як один з авторів Закону про оплату праці (його робили ще з позаминулого  скликання, до нас,  потім робили в 1994, 1995, 1996 роках, у 1997 році насилу провели):  фактично жодна принципова,  основоположна норма  Закону про  оплату  праці  не  діє.  Та  й  що  про закон казати,  коли й конституційна норма не діє.

     Тим часом це не тільки  соціальна  проблема,  це  й  проблема економічна,  бо купівельна спроможність населення така,  що блокує виробництво.  Реально   немає   руху   товарів,   бо   заблоковане виробництво  і  власний споживач не стає стратегічним інвестором і не стає тією силою,  яка стимулює виробництво.  Не можна займатися "улучшательством"  того,  що  не  "улучшается",  треба кардинально змінювати систему оплати праці.

     І у зв'язку з цим є така пропозиція і питання.  Треба  полюси змінювати,  реальні доходи не можна оцінювати як 1 до 100 або 1 до 1000,  максимум 1 до 5.  Ми це пропонували,  коли Закон про оплату праці приймали,  - 1 до 3. Мінімальна зарплата, скажімо, становить половину  від  середньої  зарплати  в  промисловості.   Тоді   всі параметри  стають на місце.  Чи ви працюєте над цією схемою?  Це ж колосальні втрати несе держава економічного,  соціального і  якого хочете характеру.

     САХАНЬ І.Я.  Шановний Іване Сергійовичу!  Власне,  ви питання порушили кардинальне.  Я хотів би на нього відповісти таким чином. З прийняттям законів про оплату праці, про підприємства в Україні, про підприємництво,  про колективні договори і угоди та ряду інших в  основному  сформовано  систему  заробітної  плати,  яка повинна функціонувати в умовах ринкової економіки.

     І сьогодні,  скажімо,  кардинальне реформування оплати  праці полягає перш за все у підвищенні продуктивності праці, нарощуванні обсягів виробництва, зниженні матеріалоємності продукції, зниженні енергозатрат  і  підвищенні  питомої  ваги зарплати в собівартості продукції. Тобто це дійсно ті проблеми, які треба розв'язувати нам разом - і Верховній Раді, і уряду країни.

     Тому коли  мова  йде  про  радикальне реформування заробітної плати,  ми повинні усвідомлювати,  що є або централізована система оплати праці, або система оплати праці, яка діє в ринкових умовах. Очевидно, треба виходити з цього.

     Інша справа,  що багато чинників сьогодні не дають можливості розгорнути  в  повному  обсязі  цю  роботу.  Я вже говорив у своїй доповіді про те,  що колективні договори і угоди сьогодні працюють тільки  на  70 відсотках підприємств,  що 30 відсотків людей у нас залишаються поза колективнодоговірним регулюванням.

     Чому так відбувається?  Треба посилювати  норми  закону,  які примушуватимуть    керівника,   власника   підприємства   укладати колективний договір,  йому має бути невигідно працювати без такого договору. Сьогодні все навпаки.

     Ми повинні  говорити  про  те,  що  на  більшості підприємств профспілкові організації не проявляють активності  при  підготовці та  ініціюванні  колективних  договорів і не визначають,  можливо, належного змісту цих документів.  Тобто мова йде про  необхідність якісних  змін  у цій роботі.  Це цілий комплекс питань,  я про них говорив, і ми пропонуємо зміни.

     Щодо купівельної  спроможності  громадян.  Ми  розуміємо,  що сьогодні це є основоположний момент,  і уряд, формуючи пріоритети, ставить це питання на перший план у своїй роботі.  Я  про  це  вже говорив  у  відповідях  на  запитання і у своїй доповіді.  Якщо ми хочемо збільшити рівень реальних доходів населення як  мінімум  на 4,4 відсотка і підвищити реальну зарплату майже на 3 відсотки,  то це є свідченням того, що ми намагаємося це зробити.

     Але хочу ще раз підкреслити,  що будь-яка спроба  випереджати ситуацію  б'є  по добрих намірах і знищує те,  що напрацьовано.  У мене є добрий десяток запитань від народних  депутатів  саме  щодо зрівнялівки   в   бюджетній   сфері.  Якщо  бюджет  не  передбачає фінансових ресурсів і фонд заробітної плати  не  збільшується,  то підвищення  мінімальної  заробітної  плати  в  цих  умовах веде до підвищення нижніх ставок,  а верхні ставки залишаються на  тому  ж рівні.   Відбувається   зрівнялівка,   і   всі   вважають,  що  це неправильно.

     Тому я вважаю,  що нам  треба  діяти,  виходячи  саме  з  цих обставин, і приймати рішення виважені й конструктивні.

     ГОЛОВА. Михайло Гуцол.

     Іване Яковичу, записалось 50 народних депутатів на запитання, тому прохання бути лаконічнішим.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  ПЗУ).  Дякую. Фракція "Яблуко".  Шановні друзі! Фракція "Яблуко" завжди стояла і буде стояти на захисті інвалідів,  знедолених, малозабезпечених, і тому, пане міністре, у мене є до вас декілька запитань.

     У цьому залі я не раз піднімав проблеми 14 протезних заводів України,  котрі або  мало  фінансуються,  або взагалі не фінансуються.  Ми розуміємо,  що є економічні проблеми, але треба виходити з того,  що ця категорія людей потребує  дбання держави сьогодні, а не завтра.

     Я розумію,  пане міністре, що є, ще раз підкреслюю, проблеми, але ви як ніхто інший  повинні  розуміти,  що  таке  для  інваліда протез або візок. Це надзвичайно важливо для життя людини, і права людини в нашій країні мають бути захищені не на папері,  не тільки записаною нормою Конституції, а на ділі. Тому я хотів би, щоб уряд негайно звернув на  це  увагу  і  згідно  з  Конституцією  України забезпечив цих людей тим, що потрібно.

     Дякую.

     САХАНЬ І.Я.   Дякую,   шановний   народний  депутате,  за  це запитання.  Я цілком  поділяю  вашу  стурбованість  станом  справ, забезпеченням   інвалідів   протезноортопедичними   виробами,  тут справді багато проблем.  Але я хотів би,  щоб об'єктивності заради ми  дивилися  на цю справу,  так би мовити,  через призму реальних цифр.  У минулому році вперше за останні роки  було  стовідсотково профінансовано  видатки  бюджету  на  соціальний захист інвалідів, зокрема на  виготовлення  протезноортопедичних  виробів.  Тобто  в минулому  році  жодне  з  14  протезно-ортопедичних підприємств не зупинялось,  усі працювали повноцінно,  не тільки не  зменшили,  а збільшили обсяг виробництва порівняно з 1999 роком.

     Що стосується   фінансування   в   2001   році,  то  бюджетом передбачено зростання обсягів фінансування на ці потреби. І я хочу підкреслити,  що в січні ми отримали всі кошти,  передбачені на це бюджетом кошти на цей місяць.

     Тому в мене є цілковита впевненість,  що в разі такого  стану виконання  бюджету  країни  ми  зможемо суттєво поліпшити ситуацію протягом року. Ми визначаємо сьогодні пріоритети, думаємо, на яких напрямах зосередити увагу.  Очевидно,  ми зосередимо увагу перш за все  на  забезпеченні  інвалідів  візками  і  вважаємо,  що  це  є першочерговим нашим завданням у цих умовах.

     ГОЛОВА. Письмове запитання, Іване Яковичу.

     САХАНЬ І.Я.  "Який  індекс зростання цін на споживчі товари й тарифів на послуги з початку 2001 року і як це  відображається  на розмірі мінімальної заробітної плати? Фракція блоку Соціалістичної партії України та Селянської партії (Лівий центр)".

     За даними Держкомстату,  індекс споживчих цін  у  січні  2001 року по відношенню до грудня 2000 року становив 101,5 відсотка. На сьогодні в Україні немає  механізму  поточної  індексації  розміру встановленої  державою  мінімальної  заробітної  плати,  тобто він переглядається один раз на рік або й рідше і не реагує  на  індекс інфляції.

     Водночас заробітна    плата    працівників   індексується   у встановленому порядку,  і внесення відповідних змін до закону, які ми  зараз  опрацьовуємо,  буде  суттєвим  чинником  для збереження реальної   купівельної   спроможності   малозабезпечених    верств населення.

     Концепція подальшого реформування заробітної плати, про яку я говорив,  передбачає розробку механізму  індексації  гарантованого розміру  мінімальної  заробітної плати залежно від рівня інфляції. Такий механізм опрацьовується.  Я думаю, найближчим часом він буде запропонований для розгляду Верховній Раді.

     Дякую за запитання.

     ГОЛОВА. Василь Данилович Сінько. За ним - депутат Задорожна.

     СІНЬКО В.Д.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської   катастрофи   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Передаю слово  Ніні Степанівні Марковській.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутату Марковській.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Дякую.  Враховуючи те, що сьогодні на Дні уряду ми розглядаємо питання про оплату праці, у мене запитання до міністра оборони: кому військові дають клятву на вірність? У мене запитання до міністра внутрішніх справ:  кому вони служать і кому вони дають клятву, побиваючи народ на вулицях?

     Тому, виходячи з заяви міністра оборони,  у мене запитання до вас  Іване  Яковичу:  як  ви  дивитеся  на  те,  щоб на три місяці заморозити заробітну плату генералам,  які  дають  вказівку  своїм офіцерам,  а ті - підручним,  і скоротити ті поліцейські структури хоча б на 50 відсотків? Це перше.

     І друге.  З 1998 року по грудень 2000  року  ціни  в  державі зросли  на  178 процентів,  а доходи населення були проіндексовані лише на 17 відсотків. Заборгованість із заробітної плати становить понад 5 мільярдів.  То як ви можете переконувати нас зараз, що все добре?  Скажіть,  коли,  врешті-решт, уряд повернеться обличчям до нашого народу?

     САХАНЬ І.Я.  Я дякую вам, Ніно Степанівно. Якщо ви дозволите, я почну з другого запитання.

     Справді, рівень  інфляції  протягом  останніх   трьох   років перевищує  рівень реальних доходів населення і реальної заробітної плати.  І я про це  у  своєму  виступі  говорив.  Я  не  намагався переконати  народних  депутатів,  що в нас усе добре.  Навпаки,  я сказав про те,  що є тільки перші ознаки,  які можна сприймати  як позитивні  зрушення  в системі оплати праці,  в системі формування доходів населення. І підкреслив, що на 2001 рік уряд ставить перед собою   завдання   кардинальніше   змінити   ситуацію   на  краще, забезпечити  зростання  реальних  доходів  населення  і   реальної заробітної  плати;  що ми ставимо перед собою обов'язкове завдання здійснити підвищення розміру заробітної плати в бюджетній сфері, і це   відбувається  зараз;  здійснити  реальне  підвищення  розміру пенсійного забезпечення.

     Це ті плани уряду, які сьогодні вже у стадії реалізації. Тому я хочу підкреслити,  що,  справді, сьогодні це питання номер один, але не можу погодитися з тим,  що уряд не розуміє чи не усвідомлює відповідальності за цю справу.

     Що стосується    першого    запитання.   Ви   розумієте,   що заморожування  заробітної  плати   будь-яким   категоріям,   тобто невиплата заробітної плати,  - це буде грубим порушенням і закону, і Конституції  України  і  може  здійснюватися,  очевидно,  тільки шляхом   прийняття   відповідних   законодавчих   актів.  Уряд  не уповноважений і не має права виконувати такі функції,  він  просто не має законодавчого підгрунтя для прийняття таких рішень.

     ГОЛОВА. Будь ласка, письмове запитання.

     САХАНЬ І.Я.   Письмове   запитання:  "Як  відомо,  номінальна заробітна плата у  нас  в  країні  зростає,  а  реальна  весь  час знижується.  У  цьому зв'язку запитання:  що необхідно зробити для зростання саме реальної заробітної плати?"

     Я, власне,  відповідав уже на це, не буду повторюватися. Хочу тільки   сказати,  що  для  зростання  реальної  заробітної  плати насамперед необхідно  створити  умови  для  зростання  номінальної заробітної   плати   і  одночасно  забезпечити  стримування  рівня інфляції.  Тобто  зростання  рівня  номінальної  заробітної  плати повинне   перевищувати   рівень   інфляції,   і  чим  більше  буде перевищувати, тим кращі будуть показники рівня реальної заробітної плати.

     І те,  що уряд поставив для себе на 2001 рік завдання підняти як мінімум на 2,9 відсотка рівень реальної заробітної плати,  - це є відповідь на поставлене запитання.

     ГОЛОВА. Тетяна Задорожна. Потім - письмове запитання.

     ЗАДОРОЖНА Т.А., член Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ).  Дякую. Місто  Київ,  "Трудова  Україна".  Шановний  Іване   Яковичу!   На Київському  мотоциклетному  заводі не ліквідовано заборгованість з оплати праці ще за 1998 і за 1999 роки навіть тим,  хто звільнився у  зв'язку  з  виходом  на  пенсію.  Але  до директора заводу дуже заохочувальне ставлення.  Ось у мене документ,  що в 2000 році він навіть став лауреатом рейтингу "Золотої фортуни".

     Скажіть, які  ваші  дії  як  міністра  і  яка  реакція вашого міністерства на те,  що до керівників,  котрі допускають зростання заборгованості,  не виконують графіки погашення боргів,  ставлення таке лояльне і заохочувальне,  а не як до злочинців,  що  завинили перед найманими працівниками, як до нетерпимого явища? Це перше.

     І друге.  У восьмій частині аналітичного матеріалу,  поданого Кабінетом Міністрів,  ідеться про те,  що в другому півріччі  2000 року  розмір  мінімальної заробітної плати досяг величини вартості межі малозабезпеченості,  тобто 118,3 гривні. За цінами якого року було  розраховано  цю  величину?  І  яка  величина  вартості  межі малозабезпеченості є  за  розрахунками  Мінпраці  на  час  подання аналітичного матеріалу?

     Дякую.

     САХАНЬ І.Я.   Відповідаючи   на  це  запитання,  я  хотів  би насамперед  сказати,  що  таке  лояльне  ставлення  до  керівників підприємств,  які мають заборгованість із заробітної плати, навіть заохочувальне ставлення, на жаль, справді має місце сьогодні. І ми вважаємо, що це - одна із серйозних причин того, що заборгованість із заробітної плати залишається і нам не вдається  ліквідувати  її швидше. Якраз у цьому є, як кажуть, питання.

     Я говорив  у  своєму  виступі,  що  14  тисяч керівників було притягнуто до відповідальності тільки Державною інспекцією  праці. Може,  треба  й  більше,  але  мова  йде сьогодні не про кількість людей,  яких  треба   притягувати   до   відповідальності.   Треба створювати атмосферу нетерпимості до тих, хто використовує найману робочу силу і не розраховується з цими людьми,  не платить!  Я тут цілком з вами згоден.

     Що стосується  лауреатства  в  "Золотій фортуні",  то,  скажу чесно, я не бачив цих даних. Я не брав участі у формуванні, так би мовити,  умов  присвоєння  цих  звань,  тому мені важко відповісти зараз на запитання, чому саме він став цим лауреатом. Думаю, краще за  все  буде  запитати  про  це організаторів цієї акції,  які її проводили. Але я цілком поділяю вашу позицію.

     ГОЛОВА. Іване Яковичу,  мова йде про те,  щоб  уряд  все-таки знав  таких керівників,  бо хіба він один такий?  Ви подивіться на інші статті витрат  у  таких  підприємствах  і  побачите,  скільки витрачається  на придбання дорогих речей і так далі,  у тому числі на "Золоту фортуну",  там же не так просто дається.  А  на  оплату праці - немає.  Про це мова йде,  а не про те, чи ви поділяєте те, що сказав депутат.  Депутат  вам  каже,  а  ви  не  поділяйте,  ви вживайте заходів! А ви поділяєте все!

     САХАНЬ І.Я.   Іване  Степановичу,  я  якраз  це  і  намагався підкреслити, що ми діємо в цьому напрямі.

     ГОЛОВА. Будь ласка, письмове запитання.

     САХАНЬ І.Я. Ще одне усне запитання було

- про розмір мінімальної заробітної плати.  Цей розмір мінімальної заробітної плати було розраховано, виходячи з цін, які були на час встановлення цього показника. Що стосується сьогоднішньої величини вартості межі малозабезпеченості,  то після прийняття  Закону  про прожитковий  мінімум  ми  не здійснюємо системних обрахунків цього показника, але приблизно він десь у межах 145 гривень.

     Я розумію,  що сьогодні це є реальне  зниження  питомої  ваги мінімальної заробітної плати до рівня межі малозабезпеченості, але ще раз хочу  підкреслити,  що  за  умов,  коли  в  певних  галузях мінімальна заробітна плата становить 80 відсотків середньої оплати праці,  зрозуміло,  що підвищення розміру  мінімальної  заробітної плати  призведе  до  дисбалансу,  до  відсутності  диференціації в оплаті праці цих категорій.  Тому й було  проведено  переговори  з соціальними партнерами,  внаслідок яких було прийняте рішення, про яке я доповідав.

     "Наведіть прогнозні  оцінки  можливого   зростання   реальної заробітної плати". Запитує Комітет з питань соціальної політики та праці.

     Сьогодні урядом  доопрацьовуються   основні   макроекономічні показники  до  2004  року.  Прогноз  передбачає зростання реальної заробітної плати в 2001 році на 2,9 відсотка,  про що я говорив, а в  2002  році  -  на  4  відсотки.  Коли буде завершено розробку й обгрунтування  макроекономічних  показників,  я  зможу  детальніше поінформувати про подальші можливості в цьому напрямі.

     ГОЛОВА. Володимир Давидов.

     ДАВИДОВ В.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 108,  Луганська область).  Шановний  Іване Яковичу!  Про  невиплату  регресних  позовів на суму 500 мільйонів гривень ви вже сказали.  Але з цим питанням  пов'язане  також  іще одне питання - нарахування субсидій.

     Ви знаєте,  що  при  нарахуванні  субсидій  невиплачені  суми регресу зараховують у доход.  І виникає ситуація,  коли не платять регрес і не нараховують субсидії.  Більше того, тих, хто не заявив про регрес,  тому що він не  виплачується  вже  по  два-три  роки, штрафують  на суму у два рази більшу від суми незаявленого регресу і знімають з нарахування субсидій на два роки.

     Я хотів би все-таки задати запитання: коли ж  у  нас  буде  вирішене це питання,  бо на мої запити,  які направляю до вас, отримую тільки формальні відповіді?

     Дякую вам.

     САХАНЬ І.Я.  Перепрошую, я вам щиро скажу, що до мене ці ваші листи  не  надходили.  Я  обов'язково після Дня уряду повернуся до цього питання,  ми ще раз ретельно його опрацюємо з вашою участю і спробуємо знайти практичну відповідь на це питання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Письмове запитання, Іване Яковичу.

     САХАНЬ І.Я.  "Коли  буде реалізовано обіцянку уряду здійснити компенсації,  виплати за статтею 57 Закону  про  освіту?"  Віталій Журавський задає це запитання.

     Таке запитання  надходило  і  від  фракцій,  і  від комітетів Верховної Ради.  Я хотів би дати таку відповідь.  У поточному році бюджетом  передбачене фінансування на здійснення часткових виплат. Ви знаєте,  що  вже  прийнято  постанову  Кабінету  Міністрів  про виплату  50  і 40 відсотків відповідно виплат за стаж роботи і так званих оздоровчих.

     Чому 50  і  40  відсотків?  Це  випливає  з  тих   фінансових ресурсів, які виділено в бюджеті країни. Прийняття іншого рішення, якщо воно не матиме фінансового обгрунтування, зрозуміло, призведе до утворення величезної заборгованості з цих виплат.

     Я вважаю,   що  в  нас  є  можливість,  коригуючи  бюджет  за підсумками стану його виконання за півріччя,  повернутися до цього питання,  якщо  Верховна  Рада  знайде  разом  з урядом можливості збільшити фінансування на ці видатки.

     Дякую за запитання.

     ГОЛОВА. Депутат Фесенко. Будь ласка.

     ФЕСЕНКО К.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ, СДПУ(о)).   Прошу   передати   слово   народному  депутату  Стояну Олександру Миколайовичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка, увімкніть мікрофон.

     СТОЯН О.М.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 18, Вінницька область).  Голова Федерації профспілок України. Шановний Іване  Яковичу!  Ви  закинули  докір профспілкам України,  що вони начебто не використовують такий механізм,  як колективні договори, для того щоб притягнути до відповідальності керівників за невчасну оплату праці.

     А чому ви не скажете,  Іване Яковичу, з якої причини до цього часу уряд не подав змін до Закону про колективні договори і угоди, які узгоджені трьома сторонами?  Саме неприйняття цього закону, бо затримка  з боку уряду,  звужує можливості профспілкових комітетів ефективно впливати на вирішення цих проблем. Прошу дати відповідь.

     І друге питання.  Іване Яковичу,  за моїми розрахунками (а це подали нам членські організації),  протягом останніх двох років ми подали понад 300 тисяч судових  позовів  про  примусове  стягнення заборгованої заробітної плати, виграли 80 відсотків цих процесів.

     Іване Яковичу,  наведіть  приклади,  скільки ж посадових осіб притягнуто до відповідальності органами державної виконавчої влади за  затримку виплати заробітної плати?  І як на це реагує в цілому Міністерство юстиції?

     Дякую.

     САХАНЬ І.Я.  Дякую за ці  запитання.  Я  хотів  би,  шановний Олександре   Миколайовичу,   сказати,   що   не   закидав  докорів профспілковим  організаціям,  я  просто,  аналізуючи  стан  справ, поінформував  народних  депутатів  про  причини негативних явищ на багатьох наших підприємствах:  коли немає  колективних  договорів; коли вони, скажімо, за своїм змістом не відбивають інтереси людей, які працюють на цьому підприємстві;  коли  немає  контролю  за  їх виконанням.  І  зрозуміло,  що сторони,  які укладають колективний договір  (а  це  -  роботодавець  або   власник   підприємства   і профспілки,   які  представляють  найманих  працівників),  повинні забезпечувати реалізацію колективного договору.

     Я не хотів би,  щоб ви  сприймали  це  як  докір.  Це  просто інформація,  яка  для  нас  із вами є необхідною,  щоб поліпшувати ситуацію.

     Що стосується кількості позовів,  з якими звернулися  наймані працівники або їх представники до судових органів, і реагування на ці речі.  Тут присутні  представники  Міністерства  юстиції,  вони можуть дати більш вичерпну відповідь на ці запитання.  Власне,  ми знаємо,  що більшість цих  позовів  задовольняється,  що  державні виконавці  реалізують  рішення  судів і домагаються виплат за цими позовами.  Ми розуміємо,  що далеко не всі наймані працівники, які мають  заборгованість,  звертаються,  але  цей  процес  має  місце приблизно в тих параметрах, про які ви говорите.

     Що стосується органів виконавчої влади,  то хотів би  сказати (я називав ці цифри),  що за ініціативою Державної інспекції праці минулого року притягнуто  до  відповідальності  близько  14  тисяч осіб.  Це справді велика кількість людей,  але ми не ставимо перед собою за мету притягнути керівника до відповідальності,  наша мета

- погасити заборгованість,  домогтися, щоб він реально відреагував на вимоги державного інспектора.  І якщо  ці  його  дії  адекватні вимогам   державного  інспектора,  то  в  нас  немає  необхідності притягувати його до відповідальності.

     Але я згоден із тим, що тут є питання. І я інформував, що 192 керівники,   які   допускали  порушення  трудового  законодавства, зокрема Закону про оплату праці,  за нашою ініціативою звільнені з керівних посад.

     А щодо змін до Закону про колективні договори і угоди,  то це питання справедливе.  Цей законопроект зараз у Кабінеті Міністрів, найближчим  часом  він  буде  поданий  на  розгляд  Верховної Ради України.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Сергій Шевчук.

     ШЕВЧУК С.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності (виборчий округ 23,  Волинська область). Спасибі, Іване Степановичу. Фракція НДП. Шановний пане міністр! У мене запитання, яке стосується ситуації в галузі охорони здоров'я,  де  різниця  в зарплаті  технічних  працівників,  некваліфікованих  працівників і фахівців найвищого рівня є  несуттєвою.  Це  викликає  справедливе обурення лікарів, які протягом семи років навчаються у вузі, потім проходять інтернатуру. І коли доходить справа до високих операцій, вони  залишаються  в  такому скрутному стані,  що не можуть навіть вдосконалювати свою  майстерність.  Коли  буде  покінчено  з  цією зрівнялівкою?

     Спасибі.

     САХАНЬ І.Я.  Щиро  дякую  за це запитання,  шановний народний депутате,  і  хотів  би  сказати,  що  я  повністю  поділяю   вашу стурбованість.  На  четвертій  сторінці розданих вам матеріалів ви бачите, що питома вага мінімальної заробітної плати в оплаті праці працівників галузі охорони здоров'я - 84,8 відсотка.

     У великих,  напружених дискусіях тут,  у залі Верховної Ради, ми весь час намагалися підняти мінімальний  рівень  оплати  праці, забуваючи про те, що фонд заробітної плати залишається стабільним. У зв'язку з цим і відбулось оце викривлення, порушення пропорцій.

     У 2001 році ми зробили перший крок,  я про  це  говорив,  для відновлення   диференціації  в  оплаті  праці.  Зберігаючи  рівень мінімальної заробітної плати  в  розмірі  118  гривень,  більшість фінансових ресурсів спрямовується якраз на підвищення питомої ваги оплати праці  основних  категорій.  Це  стосується  і  медиків,  і вчителів,  і  артистів,  бо  така  ситуація характерна і для інших категорій.

     На мій погляд,  це  є  першим  кроком.  І  в  подальшому  при прийнятті  рішень з цього питання ми обов'язково повинні поступово підвищувати і рівень мінімальної заробітної  плати,  і  відповідно розмір  фонду  заробітної плати.  Тоді буде можливість збільшувати питому  вагу  оплати  праці  працівників  основних  категорій  цих галузей.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Письмове запитання.

     САХАНЬ І.Я.  "Перед  початком  нового навчального року урядом було  багато  сказано  про  погашення  і  навіть  повне  погашення заборгованості    з    виплати   заробітної   плати   педагогічним працівникам.  Але з регіонів надходить інформація про те, що гроші й  далі  не  виплачуються  по  декілька  місяців  (тут називаються області).  За  оперативними  даними,  за  станом   на   25   січня заборгованість  із  виплати  заробітної  плати  вчителям становить 102,9 мільйона гривень,  у  тому  числі  9  мільйонів  гривень  за 1997-1999  роки".  Це запитання депутатської фракції Комуністичної партії України і Комітету з питань науки і освіти,  вони приблизно однакового змісту.

     На це   запитання,  шановні  народні  депутати,  я  хотів  би відповісти таким чином.  Справді,  за станом на 1 січня  поточного року рівень заборгованості в бюджетній сфері і,  зокрема, в освіті скоротився більш як на 50 відсотків.  За  станом  на  1  січня  ця заборгованість   становила,  здається  (я  зараз  по  пам'яті  вже називаю) 226 мільйонів гривень.  Уряд узяв на себе зобов'язання  в першому  кварталі  поточного року повністю погасити заборгованість із виплат працівникам бюджетної сфери.

     Хочу підкреслити,  що в січні  поточного  року  з  державного бюджету   було   повністю   профінансовано  видатки  на  погашення заборгованості працівникам бюджетної  сфери,  які  фінансуються  з державного  бюджету.  Залишається  питання  фінансування  поточної заборгованості з виплати заробітної  плати  з  місцевих  бюджетів. Міністерство   фінансів   працює   над  цими  питаннями  разом  із державними адміністраціями, з Автономною Республікою Крим, і в нас є  впевненість,  що  протягом  першого  кварталу  заборгованість у бюджетній сфері  буде  ліквідована.  Я  сподіваюся,  що  цим  буде поставлено остаточну крапку в розв'язанні даної проблеми.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Георгій Манчуленко. Потім - письмове запитання.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   національної   безпеки   і    оборони    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  НРУ).  Чернівецька  область, Український народний рух. Шановний Іване Яковичу! Чи не могли б ви навести   дані   про   виконання   Закону   про  оплату  праці  на підприємствах,  в установах і організаціях в розрізі  Чернівецької області? Це перше.

     Друге. Чи маєте ви таку статистику,  яким чином правоохоронні органи реагують на неправомірні дії  посадових  осіб  підприємств, установ  і організацій,  які не виконують вимоги Закону про оплату праці?

     І третє. Окремі мої колеги запитували: коли уряд  повернеться  нарешті  обличчям  до  народу?  Я хотів би сказати,  що коли цей уряд  не  повернувся  обличчям  до  власного народу, то невідомо, чим були повернуті до народу попередні уряди. І як ви все це терпіли?

     Дякую.

     САХАНЬ І.Я.  Шановний народний депутате! На перше питання, на жаль,  я  зараз не зможу дати вичерпної відповіді,  на даний час у мене немає аналізу по галузях у розрізі Чернівецької області.  Але це  ми  можемо для вас швидко організувати,  бо відповідний аналіз здійснюється Головним  управлінням  праці  і  соціального  захисту Чернівецької області, і я обов'язково попрошу їх озброїти вас цими даними.  Сподіваюсь,  що вони робитимуть це систематично, оскільки уряд  щомісяця буде підводити підсумки цієї роботи,  і я думаю,  у вас буде повна інформація.

     Стосовно реагування  правоохоронних  органів   на   порушення законодавства  про  оплату праці,  зокрема на дії керівників,  які несвоєчасно виплачують заробітну плату.  Хотів  би  зазначити,  що минулого  року  разом  із  Генеральним  прокурором України міністр праці  та  соціальної  політики  підписав  директивного  листа  до прокурорів  областей  і  для  керівників  підрозділів Міністерства праці та соціальної політики з вимогою зосередити і сконцентрувати зусилля на розв'язання цієї проблеми.

     Я вважаю,  що  цей  лист  Генерального  прокурора  стимулював діяльність  прокуратур  на  місцях.  Вони   активніше   займаються сьогодні  цими  питаннями,  і ми все більше відчуваємо підтримку з боку органів прокуратури в розв'язанні цих питань.

     Зрозуміло, нам хотілося б більш активної участі,  і ми будемо шукати   можливість   зробити   ці  заходи  більш  дієвими,  більш ефективними. Ми вважаємо, що нам треба активніше працювати в цьому напрямі  перш  за  все  з  податковою  адміністрацією,  і ми маємо відповідні   домовленості   з   головою    Державної    податкової адміністрації.   Сподіваюсь,   що   це   стимулюватиме  позитивний результат.

     Дякую за запитання.

     ГОЛОВА. Іван Ткаленко.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 90, Київська область).  Дякую,  Іване Степановичу. Прошу передати слово Матвієнкову.

     ГОЛОВА. Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Матвієнкова.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і  підприємництва  (виборчий округ 55,  Донецька область).  Спасибо.  Город Мариуполь,  фракция "Відродження регіонів".  Иван Яковлевич!  То, что заработная плата сегодня   -   один   из  источников  существования  львиной  части населения,  прекрасно понимают все.  И ни подсобные хозяйства,  ни какие-то  там  дополнительные  источники,  естественно,  не  могут сделать  то,  что  делает  заработная  плата.  Но   пугает   такая тенденция.  Цифры,  конечно,  прекрасные, мы это видим, но давайте посмотрим на ситуацию.  Сегодня все  больше  и  больше  заработная плата  уводится в тень по одной простой причине:  нагрузки на фонд заработной платы практически не позволяют легально выплачивать  ее в нормальных размерах.

     Нужно заплатить 80 копеек с гривни для того,  чтобы выплатить гривню,  при высокой заработной плате - 1 гривню 40 копеек. Плюс к этому мы дополнительно,  чтобы развиваться,  так сказать, и как-то выходить из ситуации,  которая складывается, начинаем все больше и больше  "навешивать"  на  заработную плату (то,  что вы говорили о страховых  фондах).  Страхование   на   случай   безработицы,   от несчастного   случая  и  так  далее  -  пять  фондов,  которые  мы собираемся опять повесить на фонд оплаты труда.

     Сможем ли  мы  таким  образом  довести  заработную  плату  до нужного уровня или будем бегать,  как собака за хвостом, извините, и загоним в такой угол,  из которого просто не  сможем  вырваться? Ваше мнение.

     Спасибо.

     САХАНЬ І.Я.  Шановний Анатолію Сергійовичу! Це питання ми вже тривалий  час  обговорюємо  і  в  сесійній  залі,  і  в  комітетах Верховної Ради,  і ви вчора, наскільки мені відомо, брали участь у роботі робочої групи,  яка аналізувала цю ситуацію.  Ми,  нагадую, вносили   пропозиції  про  запровадження  соціального  страхування відповідно до законів,  прийнятих Верховною Радою.  Ці закони,  на мою  думку,  є  прогресивними законами,  оскільки дають можливість захистити найманих працівників у страховому випадку.

     Щодо тарифів.  Готуючи  пропозиції,  ми,  я  маю   на   увазі соціальні партнери - профспілки,  роботодавці і уряд, підходили до цього  питання  з  метою  якомога  зменшити  нарахування  на  фонд заробітної плати.  І,  як відомо, для двох фондів - це страхування на випадок хвороби і на випадок безробіття - прийнято такі тарифи, завдяки   яким   на   відсоток  зменшуються  нарахування  на  фонд заробітної плати, а з 1 липня нарахування на фонд заробітної плати буде зменшене на 0,5 відсотка.

     Що стосується  фонду  страхування  від  нещасних  випадків на виробництві.  Ця проблема обговорювалася,  але я ще раз підкреслюю цю проблему, соціальне значення вирішення цього питання є виключно важливим.  І хочу підкреслити,  що  сьогодні  регресні  виплати  і виплати   за  ушкодження  здоров'я  підприємствами,  установами  і організаціями здійснюються.  А якщо цього не робиться, то наростає та заборгованість, про яку ми говорили.

     За нашими підрахунками,  середній рівень цих виплат становить сьогодні 1,9 відсотка до фонду оплати праці. Запропоновані тарифи, які дають можливість розв'язати це питання,  можливо, навіть зняти його з порядку денного найближчим часом,  сумарно  становлять  2,1 відсотка,  тобто  це  є  практично  збереження  тих  1,9 відсотка. Враховуючи зменшення страхових внесків до  попередніх  фондів,  ми фактично не збільшуємо з введенням цього закону нарахувань на фонд заробітної плати.  І я дуже прошу зрозуміти,  що це не є  бажанням міністра  праці  та  соціальної політики,  це є вимога людей,  які ушкодили здоров'я і опинилися незахищеними в цих умовах.

     І я прошу під час розгляду цього питання все-таки  підтримати ці  пропозиції.  Ми вважаємо,  що в даному випадку навантаження на фонд заробітної плати не збільшується і це  не  заважатиме  виходу заробітної плати з тіні.

     Що стосується   інших  заходів,  пов'язаних  із  легалізацією заробітної  плати,  то  уряд  їх  здійснює.  Ну,  скажімо,  проект Податкового  кодексу.  Ви  ж  знаєте про те,  що неоподатковуваний мінімум піднімається з 17 до  118  гривень.  Хіба  це  не  стимул, Анатолію Сергійовичу?

     ГОЛОВА. Письмове запитання.

     САХАНЬ І.Я. Запитання письмове: "Статтею 23  Закону  України  про  оплату  праці  передбачено,  що виплата заробітної плати натурою може здійснюватись лише частково. У  той  же  час  у  багатьох  галузях  промисловості,  а  також  у сільському  господарстві  триває  практика стовідсоткової виплати. Коли уряд припинить ці порушення закону? Чи існує практика виплати зарплати працівникам натурою без згоди працівників?"

     Це питання дійсно є надзвичайно важливим. Я хотів би сказати, що зараз законодавство передбачає  можливість  виплати  заробітної плати  у  натуральній  формі  і  це  відповідно  до  наших законів застосовується в тих галузях (або тим професіям),  де така форма є звичною  або бажаною.  Постановою Кабінету Міністрів від 1993 року затверджено  перелік  товарів,  якими  забороняються   виплачувати заробітну плату натурою.

     Ми вважаємо,   що   з   метою   погашення   або   недопущення заборгованості із  заробітної  плати  ця  форма  виплати  зарплати сьогодні   може   застосовуватися,   це   не   суперечить  чинному законодавству.  За  статистичними  даними   (я   підкреслюю   це), працівникам,  зайнятим у галузях економіки,  за січеньгрудень 2000 року продано продукції в рахунок заробітної плати на 3,5  мільярда гривень, у тому числі в сільському господарстві - на 2,1 мільярда. Це становить близько  10  відсотків  загального  фонду  заробітної плати, а в сільському господарстві - близько 57 відсотків.

     Хочу навести  ще  раз такі цифри.  В минулому році заробітної плати у грошовій формі виплачено на 7,7 мільярдів гривень  більше, ніж у 1999 році,  а в січні поточного року грошові виплати виросли на 854 мільйони гривень, або на 65 відсотків у порівнянні з січнем 2000 року.

     Тобто це   свідчить   про   те,   що   це  питання  поступово розв'язується.  І подальші  дії  уряду,  спрямовані  на  зменшення обсягів бартерних операцій,  на посилення грошового обігу,  дадуть можливість зняти це питання з порядку денного.

     Дякую за запитання.

     ГОЛОВА. Володимир Арабаджи.

     АРАБАДЖИ В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (виборчий  округ  79,  Запорізька область).  Іване Яковичу, у мене два запитання. Перше. Що робиться Міністерством   праці   та   соціальної  політики  для  того,  щоб роботодавцю було вигідно виплачувати всю  зарплату  через  каси  і через  відомості,  а  не  нараховувати  її  частково  і видавати у конвертах?  Ми знаємо,  що в державі  це  робиться,  і  від  цього страждають усі соціальні фонди, які є в нашій державі.

     І друге запитання.  У сільському господарстві, як видно з тих матеріалів,  що ви надали,  на грудень 2000 року місячна  зарплата була однією з найнижчих:  у закладах культури - 144 гривні, освіти

- 158,  на селі - 160 гривень.  Але ж вона не виплачується!  Які у Міністерства  праці  та  соціальної  політики є механізми,  важелі впливу на нових власників на селі,  щоб вони своєчасно виплачували заробітну плату? На селі є факти, коли її затримують уже по дватри роки!

     Дякую за відповідь.

     САХАНЬ І.Я.  Я  дякую  шановному  народному  депутату  за  ці запитання.  Вони дійсно є дуже важливими. Я частково відповідав на перше запитання у своїй попередній інформації.

     Що ще робить уряд,  крім того,  що намагається всіляко робити кроки,  щоб забезпечити соціальний захист громадян, не збільшувати нарахувань на фонд заробітної плати?

     Як ви  знаєте,  ми   запроваджуємо   персоніфікований   облік пенсійних  внесків.  Це величезна робота.  Сьогодні вона практично завершена.  Персоніфікований облік внесків працюючих осіб  створює великі стимули для того, щоб найманий працівник був зацікавлений у легальному отриманні заробітної плати,  оскільки  проектом  Закону про     загальнообов'язкове    державне    пенсійне    страхування передбачається,  що якраз ці виплати будуть братися за основу  для нарахування пенсій. Ми вважаємо, що сьогодні нам треба обов'язково повертатися  до  питання  про  прийняття   Закону   про   пенсійне страхування.  Тоді ми запровадимо механізм,  який стимулюватиме до більшої активності в цьому  питанні  і  роботодавців,  і  найманих працівників.  Ми вважаємо, що система оподаткування, про яку я вже говорив, спрямована також якраз на це.

     Якщо буде прийнято пропозиції до проекту Податкового кодексу, який  на сьогодні прийнято в першому читанні,  то уявіть собі,  що неоподатковуваний  мінімум  доходів   громадян   із   17   гривень підніметься до 118 гривень. А якщо буде піднято рівень мінімальної заробітної плати,  то неоподатковуваний мінімум буде ще вищим.  Це означає, що люди, які сьогодні отримують невелику заробітну плату, матимуть можливість отримувати  її  легально,  і  їхні  доходи  не обкладатимуться податком на доходи фізичних осіб.

     Взагалі передбачається,  що  працівники з рівнем оплати праці до 540 гривень матимуть сьогодні пільги.  Я вважаю,  що прийняттям цього  документа  Верховна  Рада  теж  стимулюватиме  ці  процеси. Коротше кажучи,  ми вважаємо,  що в цьому  напрямі  уряд  здійснює певні заходи.  Зараз Мінекономіки працює над програмою детінізації економіки,  важливою складовою частиною якої,  зрозуміло,  буде  й вимога щодо оплати праці в офіційному, легальному режимі.

     Що стосується    заробітної   плати   в   галузі   сільського господарства і можливості нашого впливу  на  роботодавців.  Дійсно проблема ця є надзвичайно серйозною.  Згідно з законами про оплату праці,  про колективні договори  й  угоди  держава  не  має  права безпосередньо   втручатися   в   діяльність  сільськогосподарських підприємств,  майже  100  відсотків  яких  сьогодні  є  суб'єктами недержавної форми власності. Ми сьогодні впливаємо на них тільки з допомогою  тих  важелів,  про  які  я  говорив:  це   встановлення мінімальної  заробітної  плати,  оподаткування,  контроль  з  боку інспекцій праці.  Минулого року ми разом з Міністерством  аграрної політики  двічі  провели спільні засідання колегій.  Завдяки цьому нам вдалося на 525 мільйонів гривень  зменшити  заборгованість  із заробітної плати в сільському господарстві.  Я вважаю,  що це дуже серйозний крок уперед.

     Зараз із прийняттям  указу  Президента  про  майнові  паї  це питання   врегульовується.  Створюються  спеціальні  комісії,  які будуть розглядати питання,  пов'язані  з  паями,  особливо  в  тих випадках,  коли  немає  правонаступника.  Ми вважаємо,  що в нас є можливість,  реалізуючи цей  указ,  здійснити  серйозні  кроки  до поліпшення ситуації на цій ниві.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Письмове запитання.

     САХАНЬ І.Я.  "Коли  і  яких  заходів  уряд  планує  вжити для припинення незаконних дій  керівників  закладів  охорони  здоров'я щодо примусового відправлення працівників у неоплачувані відпустки у зв'язку з відсутністю належного  фінансування  фонду  заробітної плати  в галузі охорони здоров'я,  що має місце після затвердження нового розміру мінімальної заробітної плати?"

     Ну я хотів  би  сказати,  що  та  ситуація,  яка  склалася  в закладах  охорони  здоров'я  в  минулі роки,  не давала можливості керівникам здійснювати,  не порушуючи законодавства про мінімальну заробітну плату,  виплату заробітної плати в повному обсязі, бо не було збільшення фонду заробітної плати. Я про це говорив.

     Зараз, як  ми  вважаємо,  фонд   оплати   праці   працівників бюджетної сфери, зокрема охорони здоров'я, на 2001 рік обрахований з урахуванням штатної чисельності працівників і підвищення розміру заробітної   плати   на   25  відсотків.  Якщо  сьогодні  керівник підприємства не буде порушувати штатної, фінансової дисципліни, то у   нього  абсолютно  не  буде  ніяких  підстав  для  застосування практики, яка існувала до цього.

     Крім того,  я хочу ще раз  звернути  вашу  увагу  на  те,  що Верховна  Рада  прийняла  (і  його  вже  введено  в дію) Закон про внесення  змін  до  Закону  про  відпустки,  яким   передбачається вилучення  частини  третьої  статті  84,  що  передбачала  надання відпусток без збереження заробітної плати.  Зараз  ми  розробляємо такий  проект  закону  про  внесення змін і до Кодексу законів про працю.  З  прийняттям  цих   змін   роботодавці   взагалі   будуть законодавчо  позбавлені  можливості  відправляти  людей у вимушені відпустки без оплати.

     Дякую за запитання.

     ГОЛОВА. Федір Марамзін. Потім - письмове запитання.

     МАРАМЗІН Ф.А.,  виконуючий   обов'язки   голови   підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ 104,   Луганська   область).   Прошу   передать   слово   депутату Александровской.

     ГОЛОВА. Увімкніть,     будь     ласка,     мікрофон      Алли Александровської.

     АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Фракция коммунистов.  Город Харьков.  Я думаю,  что вам известно о неудовлетворительном   положении   дел   с   обеспечением  выплаты заработной платы тем людям,  которые  не  получали  ее  в  течение многих  месяцев.  Они  обратились  в суды,  получили положительные решения,  но эти положительные решения годами не  выполняются.  Ко мне как к депутату Верховной Рады, к моим товарищам, моим коллегам с  такими  жалобами  обращаются  очень  много   избирателей.   Мне приходится   обращаться   в   областное   управление   юстиции,  в исполнительные структуры, но никак данный вопрос не решается.

     В Минюсте  создан  специальный  фонд,  который  якобы  должен аккумулировать  средства от продажи оборудования,  основных фондов предприятий  и  из  этих  денег   выплачивать   задолженность   по заработной плате.  Совершенно неизвестно,  как работает этот фонд, совершенно непонятно, как производится продажа основных фондов, но результат всем очевиден: это не выход из положения.

     Вы мне  скажите,  что  предпринимается  вами  лично для того, чтобы решения судов все-таки  выполнялись  и  люди  получали  свою заработную плату.

     САХАНЬ І.Я. Дякую. Відповідь на це запитання, очевидно, треба почати з того,  що я особисто зараз скеровую зусилля міністерства, всіх  його підрозділів,  які підвідомчі мені,  державної інспекції праці на те,  щоб людям не доводилося  звертатися  до  судів,  щоб заробітна   плата   виплачувалася  своєчасно,  щоб  максимально  в поточному  році  була  погашена  заборгованість.  Тобто  щоб  була усунута сама підстава у людей звертатися до судів. Це перше.

     Друге, щодо реалізації судових рішень.  Це питання не входить до  компетенції  Міністерства  праці  та  соціальної  політики.  Я перепрошую,  але  детально відповісти на нього я сьогодні не можу. Єдине тільки хочу зазначити,  що державна  виконавча  служба,  яка покликана  реалізовувати  рішення  судів,  повинна виконувати свою функцію і  відповідно  забезпечувати  реалізацію  рішень  народних судів.

     Щодо фонду.  Я не маю інформації, як він функціонує, які його цілі.  Це не входить до моєї компетенції.  Тому я просив  би  вас, якщо це можливо,  уточніть,  будь ласка,  це у заступника міністра юстиції, який сьогодні знаходиться в цьому залі.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Іване Яковичу,  я звертаюся до вас із  проханням.  Ви доповідаєте  від уряду.  Якщо питання щодо рішень судів не входить до компетенції вашого міністерства,  то це входить до  компетенції Міністерства  юстиції.  І  тому  ви повинні сказати:  я вам не даю відповіді,  але ми передамо це питання  Міністерству  юстиції  для відповідного  реагування  і  підготовки відповіді.  Я прошу,  ви ж доповідач, визначений від уряду.

     Письмове запитання, будь ласка.

     САХАНЬ І.Я.  Письмове  запитання:  "Чи  планує  уряд  України визнати  заробітну  плату  ціною  робочої сили,  яка формується на ринку праці?  При цьому,  на нашу думку,  доцільно визначити також мінімальну гарантовану вартість однієї робочої години,  нижче якої підприємство  чи  організація   не   може   встановлювати   розмір заробітної плати".  Далі йдеться про досвід в інших країнах і таке інше.

     Я на це запитання,  шановні народні депутати, хочу відповісти таким  чином.  Показник  вартості робочої сили відображає загальну суму витрат роботодавця на утримання робочої  сили.  Мова  йде  не тільки про оплату праці,  а ще про добрий десяток інших складових. Це,  зокрема,  і професійне навчання,  і соціальне страхування,  і оплата житла та путівок і так далі.  Тобто вартість робочої сили - поняття значно ширше,  ніж поняття оплати  праці.  Тому,  скажімо, визнати   заробітну  плату  ціною  робочої  сили  практично  не  є доцільним.  За даними Держкомстату,  витрати  на  заробітну  плату працівникові  в  середньому  становлять  68,2 відсотка всіх витрат роботодавця на робочу силу.

     Концепція подальшого  реформування  оплати  праці  передбачає здійснення   комплексу   заходів,   спрямованих   на  забезпечення випереджаючого зростання вартості робочої сили. На цьому ми будемо зосереджувати  свою  увагу.  Зараз  заходами,  які розробляє уряд, передбачається вирішення комплексу питань.

     На розгляді Кабінету Міністрів знаходиться законопроект  щодо законодавчого   забезпечення   запровадження   нового  соціального стандарту - регульованої державою мінімальної годинної  заробітної плати.  Це  той  крок,  який ми вже зробили.  Найближчим часом цей проект подано на розгляд Верховної Ради.  Сподіваюся,  що Верховна Рада  його  прийме  і  таким  чином  у  нас  поряд  з  мінімальною заробітною платою в місячному обчисленні  з'явиться  і  мінімальна заробітна плата в годинному обчисленні.

     Дякую за запитання.

     ГОЛОВА. Анатолій Литюк.

     ЛИТЮК А.І.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової політики і  підприємництва  (виборчий округ

 56, Донецька область). Шановний Іване Яковичу, я хотів би, щоб ви трошки повільніше відповідали, бо воно важко сприймається.

     Запитання моє  таке.  Усі  складові  собівартості промислової продукції сьогодні вже досягли світових цін,  а в деяких  випадках їх навіть перевершили.  І тільки заробітна плата у нас на порядок, а то й на два відрізняється  від  світових  досягнень.  То  чи  не вважаєте  ви,  що  позиція  ваша  як  міністра  і  позиція  вашого міністерства повинні бути активнішими і  не  зводитися  тільки  до того,  щоб  порівняти прожитковий мінімум з мінімальною заробітною платою?  Може,  вже якось потрібно  впливати  на  ціноутворення  в державі  і  поважати  ціну  робочої  сили,  як  ціну енергоносіїв, скажімо? Ваша думка?

     САХАНЬ І.Я.  Я дякую за запитання.  Власне, хотів би сказати, що  ви абсолютно правильно зазначили,  що ціни всіх складових,  що формують собівартість  продукції,  або  більшості  з  них  досягли сьогодні  світового рівня,  а заробітна плата залишається низькою. Зрозуміло,  що реалізація продукції, зокрема на зовнішньому ринку, можлива сьогодні,  очевидно, за певних умов - зростання цін. Тобто підвищувати рівень заробітної плати,  не зменшуючи вартість  інших складових, є надзвичайно проблематичним, тому концепція заробітної плати,  затверджена Президентом країни,  якраз і передбачає  цілий комплекс    заходів,   спрямованих   на   зниження   енергозатрат, матеріалоємності продукції,  накладних видатків, що включаються до вартості   продукції,  яка  сьогодні  виробляється.  І  тоді  буде можливість,   зберігаючи   рівень   собівартості   продукції,   не підвищуючи  на  неї ціни,  збільшити питому вагу заробітної плати. Тому це є справді пріоритетом у діях уряду і  ми  будемо  в  цьому напрямі працювати.

     Щодо позиції  Міністерства  праці  та  соціальної  політики в цьому питанні.  Я хочу сказати,  що ми не є тільки статистами,  ми справді працюємо сьогодні над розв'язанням цього питання,  але це, зрозуміло, лежить у площині діяльності і Мінекономіки, і практично кожного  міністерства,  кожної  галузі.  Тому  це  питання  дійсно повністю урядове і ми над ним сьогодні працюємо.

     Дякую за запитання.

     ГОЛОВА. Ніна Покотило.

     ПОКОТИЛО Н.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань культури  і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ). Шановний доповідачу! Скажіть, будь  ласка,  чому  всупереч прийнятому в третьому читанні проекту Держбюджету на 2001 рік стаття 60  Закону  України  про  Державний бюджет  на  2001  рік передбачає скасування в цьому році виплат за вислугу років бібліотекарям і музейним працівникам? Адже саме лише вони  сьогодні зберігають для прийдешніх поколінь інтелектуальні і культурні надбання народу. Це одне запитання.

     І друге запитання.  Як відіб'ється  в  абсолютних  показниках реформа  у  сфері  культури  (мається на увазі пропорційна система фінансування мережі культурних закладів відповідно до  чисельності жителів  регіону  чи  населеного  пункту)  на  фонді  оплати праці працівників культури і мистецтв на державному і місцевому  рівнях? Чи  не  призведе  це  до  зменшення заробітної плати,  коли органи місцевої влади оберуть альтернативу зменшення  заробітних  плат  і забезпечення за рахунок цього більшої кількості робочих місць?

     Дякую за відповідь.

     САХАНЬ І.Я.  Я  дякую  за запитання.  Я хочу так сформулювати свою відповідь.  Згідно з  чинним  законодавством  місцеві  органи влади   не   вирішують   питань  щодо  розмірів  заробітної  плати працівників бюджетних  установ.  Рішення  щодо  цього  приймаються Кабінетом  Міністрів  України,  і  ним  вже  прийнято  рішення про підвищення цим працівникам оплати праці на 25  відсотків.  Місцеві органи  виконавчої  влади визначають чисельність працівників,  при цьому вони не можуть одночасно зменшувати оплату праці.  Тому,  на мій  погляд,  правових  підстав чи правових можливостей для такого розвитку подій у нас немає.

     Що стосується Закону про Державний  бюджет  на  2001  рік.  У прийнятому  в третьому читанні проекті ці норми справді були,  а в остаточній редакції, яку Верховна Рада прийняла як закон, цих норм не було. Тому ми вважаємо, що сьогодні це питання, очевидно, треба буде повертати до Верховної Ради,  до комітетів, які працювали над ним  і  вносили  остаточну  редакцію  Закону про бюджет на розгляд Верховної Ради.

     Що стосується заробітної плати,  то я хотів би сказати,  що і бібліотекарі,   і  музейні  працівники  з  1  березня  вже  будуть отримувати на 25 відсотків підвищену заробітну плату. За наявності коштів фонду заробітної плати керівники установ можуть виплачувати їм премії в необмежених розмірах або  встановлювати  надбавки,  як передбачає  Кабінет  Міністрів.  Тобто сьогодні вже все залежатиме тільки від фонду заробітної  плати.  Я  думаю,  що  керівники  цих установ  мають  усі  можливості  для  того,  щоб  у повному обсязі використати свої права в межах кошторису, який затверджено для цих установ.

     Дякую за запитання.

     ГОЛОВА. Іване Яковичу,  ми ж знаємо,  які там зарплати.  Тому щодо доплат за вислугу (я не думаю,  що це  там  такі  вже  великі суми) подивіться в Кабінеті Міністрів і внесіть пропозиції, щоб це питання врегулювати. Подивіться, які ці суми.

     Письмове запитання.

     САХАНЬ І.Я.  "Що  планує   уряд   зробити   для   того,   щоб проіндексувати  заробітну плату в обсязі,  достатньому для захисту населення від інфляції?  Сьогодні індексація доходів не встигає за інфляцією.   Коли   уряд   розробить  дієвий  механізм  індексації заробітної плати?"

     Дійсно це  питання   надзвичайно   серйозне.   Я   хотів   би підкреслити,  що,  приймаючи  постанову і затверджуючи в 1998 році порядок індексації грошових  доходів  населення,  уряд  виходив  з реальних можливостей Пенсійного фонду і бюджету на той час.

     Зрозуміло, що  ця постанова не забезпечує реалізацію закону в повному обсязі.  Зараз Міністерство праці та  соціальної  політики підготувало  законопроект  про внесення змін до Закону України про індексацію  грошових  доходів  населення,  в  якому   пропонується проводити   індексацію   грошових   доходів   населення   в  межах прожиткового мінімуму,  встановленого для відповідних соціальних і демографічних  груп  населення.  Відповідно готується також проект постанови Кабінету Міністрів,  яка  встановлюватиме  більш  дієвий механізм індексації грошових доходів населення, зокрема індексації заробітної плати.

     Дякую за запитання.

     ГОЛОВА. Валерій Коновалюк.

     КОНОВАЛЮК В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету  (виборчий  округ  62,  Донецька область).  Уважаемый Иван Яковлевич! В декабре Верховная Рада приняла государственный бюджет на  текущий  год.  При  разработке  этого  документа  мы в обемах финансирования  бюджетной  сферы  учитывали  повышение  заработной платы  работникам  бюджетной  сферы  на  25  процентов.  Как  член правительства,  как  министр  труда  и  социальной   политики   вы поднимали вопрос о выделении финансирования с 1 января,  с момента вступления Закона о Государственном бюджете в действие,  чтобы тем самым не повысить,  а проиндексировать заработную плату работникам бюджетной сферы?

     Спасибо.

     САХАНЬ І.Я.  Це питання не раз обговорювалося  на  засіданнях уряду. Думки з цього приводу були різні. Висловлювалися пропозиції розпочати фінансування і з 1 січня,  і з 1 березня,  і з 1 квітня. Приймаючи рішення про встановлення нового рівня заробітної плати з 1 березня,  уряд виходив з того,  що в  січні  і  в  лютому  кошти спрямовуються  на  погашення  заборгованості  з виплати заробітної плати в бюджетній сфері.  Таким чином,  створюються передумови для підвищення заробітної плати в бюджетній сфері і розчищається,  так би мовити, дорога для покращення ситуації в цілому.

     Що стосується моєї особистої позиції,  то я вважаю,  що треба виходити   з   інтересів  галузі.  Зрозуміло,  що  ми  підготували відповідні  документи  про  фінансування  з  1  січня,  але  є  ще міністри, які очолюють сфери освіти, охорони здоров'я, культури, є Міністерство фінансів.  Після консультацій з ними й було  прийнято рішення, про яке я вже сказав.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Письмове запитання, Іване Яковичу.

     САХАНЬ І.Я.   "Чому   з  1995  року  не  переглядався  розмір неоподатковуваного мінімуму доходів  громадян  і  що  уряд  планує робити для виправлення цієї ситуації?"

     Я в  своїх  відповідях  уже  торкався цього питання.  Дійсно, неоподатковуваний мінімум 17 гривень - це показник, який абсолютно не відповідає вимогам сьогодення.  Я хотів би ще раз наголосити на тому,  що  Верховною  Радою  прийнято  в  першому  читанні  проект Податкового кодексу,  де передбачається інший механізм формування, скажемо так, доходів громадян.

     Передусім передбачається    зменшити     кількість     ставок оподаткування  до двох:  10 і 20 відсотків.  Для працівників,  які отримують менше 540  гривень,  пропонується  встановити  податкову пільгу  в  розмірі 10 відсотків від розміру мінімальної заробітної плати.

     Наприклад людина,  яка отримує  мінімальну  заробітну  плату, тобто 118 гривень в місяць, має платити 11,8 гривні податку. В той же час вона має право на  10-  відсоткову  пільгу,  яка  становить якраз 11,8 гривні. Таким чином, усі працівники, які отримуватимуть заробітну плату до 118 гривень, взагалі не сплачуватимуть податку, якщо  Податковий  кодекс  буде  прийнято  в цій редакції.  На нашу думку,  це буде  серйозним  кроком  уперед,  цей  кодекс  і  треба приймати  якомога  швидше.  Це  суттєво  підвищить  реальні доходи населення.

     Дякую за запитання.

     ГОЛОВА. Депутат Черненко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька область).  Дякую,  Іване Степановичу. Шановний Іване Яковичу,  у  мене  ось  які  запитання.  Одні  кажуть,  що  у  нас заборгованість із заробітної плати 9 мільярдів гривень,  інші -  6 мільярдів. Ну хай буде 5 мільярдів. Запитання перше: скажіть, будь ласка, коли держава розрахується за цими зобов'язаннями?

     Друге запитання.  Іване Яковичу,  є Основи законодавства  про охорону  здоров'я.  Там у статті 77 чітко визначено,  що заробітна плата медичних працівників не  може  бути  меншою,  ніж  заробітна плата в промисловості. Коли це станеться насправді?

     Третє запитання.  Іване Яковичу, в системі охорони здоров'я є окремі  галузі  і  окремі  професії.   Це   лікарі-фтізіатри,   це інфекціоністи,  це люди,  які працюють з ВІЛінфікованими. Скажіть, будь ласка,  коли їм будуть нараховуватися  надбавки  за  особливі умови  праці?  Ну  якщо  ми не можемо підвищувати їм зарплату,  то звідки  ми   візьмемо,   зокрема,   фахівців,   які   працюють   з ВІЛ-інфікованими?  Ну  хто  сьогодні погодиться за заробітну плату 138 гривень працювати з особливою інфекцією, Іване Яковичу?

     Дякую вам за відповідь.

     САХАНЬ І.Я.  Дякую за запитання.  Вони надзвичайно  серйозні. Ось як я хотів би відповісти.

     Щодо заборгованості  із  заробітної плати.  Називаються різні цифри заборгованості.  Я офіційно називаю: сьогодні заборгованість у цілому по економіці становить 4,9 мільярда гривень,  раніше була близько 7,3 мільярда  гривень.  Це  був  її  максимальний  розмір. Протягом  минулого  року  ми  скоротили заборгованість у цілому по економіці на 1,5  мільярда  гривень.  Це  офіційна  статистика  на сьогодні.

     Але я   хочу   ще   раз  наголосити,  що  67  відсотків  цієї заборгованості  становить  заборгованість   недержавного   сектора економіки,  куди безпосередньо держава не має права втручатися, не має права,  скажімо,  брати на себе його зобов'язання, бо це борги господарюючих суб'єктів.  Але це не означає,  що уряд повинен, так би мовити,  скласти руки і чекати, поки ситуація розв'яжеться сама по собі.

     Я хочу  підкреслити  ще  раз,  що  уряд взяв зобов'язання:  в першому кварталі повністю погасити борги  із  заробітної  плати  в бюджетній  сфері,  у  поточному  році  повністю  погасити борги на підприємствах державної і комунальної  форм  власності.  Очевидно, крім  вугільної  промисловості,  крім  вугільних  підприємств,  де вирішити цю проблему буде складніше,  бо там треба  і  підвищувати рівень заробітної плати,  і одночасно шукати ресурси для погашення заборгованості.

     Тому ми вважаємо,  що сьогодні є всі можливості зробити  дуже серйозні  кроки вперед.  Але ці кроки треба робити нам усім разом. Очевидно,  і Верховна Рада (ми про це просили)  має  прийняти  ряд законодавчих  актів,  про  які  я  говорив  і  без яких колективне договірне регулювання  не  може  ефективно  функціонувати.  У  нас сьогодні дуже багато проблем.

     ГОЛОВА. Письмове запитання.

     САХАНЬ І.Я.  Тут іще є запитання про Закон про охорону праці. Мова іде ось про що.  Як ви знаєте, Верховною Радою прийнято Закон про бюджетну систему,  який передбачає,  що обсяги фінансування на ті чи інші цілі визначає закон про бюджет,  і тільки в межах цього фінансування здійснюються видатки на ці цілі.  Тому якщо закон про бюджет визначив,  скажімо,  обсяги фінансування на фонд заробітної плати,  то,  очевидно,  інший  закон згідно з Законом про бюджетну систему діє в частині,  що не суперечить закону про  бюджет.  Якщо прийнятий   закон  враховуватиме  всі  ці  вимоги,  зрозуміло,  що Міністерство праці та соціальної політики це повністю  вітатиме  і буде готове негайно внести пропозиції про повну виплату заробітної плати відповідно до цього  закону.  Але,  повторюю,  ці  фінансові ресурси повинні бути передбачені в бюджеті.

     Дякую за запитання.

     "Державним бюджетом  України  на  2001  рік  передбачено  410 мільйонів гривень витрат на часткове виконання  статті  57  Закону України  про  освіту.  У  які  терміни  і  в  яких розмірах будуть здійснюватися виплати вчителям шкіл і вищих навчальних закладів?"

     Ну я, власне, вже відповів на це запитання. Воно дуже близьке до того питання,  якого я тільки що торкнувся.  Я хочу сказати, що Постановою Кабінету Міністрів вже  визначено  обсяги  виплат,  які будуть  здійснюватися вчителями у поточному році.  Вони становлять 50 і 40 відсотків відповідно за вислугу років і  на  оздоровлення, виходячи  якраз  із  тих  обсягів фінансування,  які передбачено в державному бюджеті.  Я щиро вірю в те,  що,  розглядаючи  підсумки виконання   бюджету   за  перше  півріччя,  ми,  можливо,  зможемо розглянути й питання про збільшення фінансування  на  ці  цілі,  і тоді може бути підвищено розмір оплати праці.

     Дякую за запитання.

     ГОЛОВА. Володимир     Антонович    Плютинський.    Володимире Антоновичу! Чи ви відмовляєтеся?

     ПЛЮТИНСЬКИЙ В.А.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  аграрної  політики  та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   Всеукраїнське   об'єднання "Громада").  Вибачте,  я трохи заговорився. Іване Яковичу! Я хотів би  вас  усе-таки  спитати,  хоча  на  це  запитання  ви  частково відповіли,  про оплату працівників сільського господарства. Чому з вашого боку немає ні роз'яснень,  ні клопотання  про  те,  щоб  її підвищувати.  Я  навіть  не  про  зарплату  кажу,  а  про пенсійне забезпечення. Все-таки пенсії на селі надзвичайно низькі. Я просив би  вас  дати  відповідь:  буде  чи  не  буде розглядатися питання підвищення пенсій?

     САХАНЬ І.Я.  Дякую  за  це  запитання,  шановний   Володимире Антоновичу.  Знаєте,  питання  оплати  праці  в АПК,  у сільському господарстві  дійсно  є   надзвичайно   серйозною   проблемою.   І зрозуміло,  що  рівень  оплати  праці  в  АПК  серйозно впливає на загальний показник рівня заробітної плати в економці.

     Проте хочу підкреслити,  що  держава  не  може  безпосередньо втручатися  в організацію оплати праці тих структур,  які сьогодні функціонують у сфері  сільського  господарства.  Ми  регулюємо  ці питання  тільки,  скажімо,  встановленням  мінімальної  заробітної плати.  Закон передбачає,  що інші форми оплати праці визначаються колективними договорами і угодами.

     Тому зрозуміло,  що  сьогодні питання підвищення рівня оплати праці залежить перш за все від ефективності діяльності колективних сільськогосподарських підприємств,  інших господарюючих суб'єктів. І зрозуміло,  що,  лише підвищуючи ефективність виробництва, можна отримати можливість підвищення заробітної плати.

     Що стосується   підвищення   рівня   пенсійного  забезпечення працівників  сільського  господарства,  чи  колишніх   працівників сільського господарства.  Я на це запитання не раз відповідав і ще раз хочу сказати, що сьогодні проблема підвищення розміру пенсій у цілому по країні,  в тому числі і жителям сільської місцевості, це є  загальна  проблема,  оскільки   формування   пенсійного   фонду відбувається за рахунок нарахувань на фонд заробітної плати.

     Ви добре знаєте,  що сільське господарство сьогодні практично не бере участі в формуванні бюджету пенсійного фонду.  Видатки  на виплату  пенсій  повинні  становити  більш  як  3 мільярди гривень щорічно. Сьогодні забезпечуються надходження коштів тільки в межах 200  мільйонів  гривень.  Зрозуміло,  що це серйозне питання,  яке треба врегульовувати,  але рівень  пенсійного  забезпечення  селян сьогодні  не  ставиться  в  залежність  від  того,  скільки коштів відраховують сільські товаровиробники,  він формується так,  як  і іншим  працівникам.  Тому я хочу ще раз підкреслити,  що ті кроки, які вже здійснено урядом і  в  грудні,  і  в  лютому,  дали  змогу підвищити  розмір  пенсій  усім  без винятку в середньому на 20-35 відсотків.  Селяни отримують сьогодні пенсії також  у  підвищеному розмірі.

     Які наступні кроки уряду в цьому відношенні? Зрозуміло (я про це  говорив),  ми  передбачаємо  можливість  принаймні  ще  одного підвищення  розміру  пенсій у поточному році.  Для цього нам треба вирішити  питання  заробітної  плати,  про  що  я  говорив.  Треба домогтися  підвищення її,  треба домогтися її своєчасної виплати і погасити  заборгованість.  Усе  це  дасть   можливість   збільшити надходження до бюджету пенсійного фонду.  Я переконаний,  що уряду за підтримки Верховної Ради вдасться зробити суттєві кроки в цьому напрямі.

     Дякую за запитання.

     ГОЛОВА. Письмове запитання, Іване Яковичу.

     САХАНЬ І.Я.  "Коли Кабінет Міністрів приведе  свої нормативні акти, що регулюють оплату праці в системі охорони здоров'я?"

     Я відповідав на це запитання.  Думаю,  що додати тут щось уже важко.

     "Рядом законодавчих актів передбачено,  що працівникам освіти виплачується   зарплата   в   розмірі   середньої    зарплати    у промисловості". Це запитання вже також було.

     "Як відіб'ється в абсолютних показниках "

     Це запитання також було.

     "Згідно з  Законом  України  про  наукову  і науково-технічну діяльність особам,  що виходять  на  пенсію  з  посади  наукового, науково-педагогічного   працівника,  виплачується  шість  місячних посадових окладів.  Зараз це положення практично не діє,  оскільки не  визначено порядок цих виплат.  Яким чином уряд планує вирішити цю проблему?"

     Я хотів би підкреслити,  що статтею  24  Закону  України  про наукову  і науково-технічну діяльність передбачено,  що при виході на пенсію  з  посади  наукового,  науковопедагогічного  працівника науковому  працівникові надається грошова допомога в розмірі шести місячних  посадових  окладів  (ставок)  з   урахуванням   надбавок (доплат)  за  наявністю  стажу  наукової  роботи,  не  менше,  для чоловіків  12,5  року,  для  жінок  -  10  років.  При  звільненні наукового  працівника у зв'язку з виходом на пенсію всі ці витрати здійснює установа,  організація чи  заклад,  чи  підприємство,  де працює цей працівник (це чинна норма, вона є абсолютно логічною) в межах кошторису на утримання цієї  установи.  Тому  керівники  цих установ,    підприємств    і    організацій,   очевидно,   повинні розраховувати фонд заробітної плати  і  встановлювати  такі  умови оплати праці, виходячи з затвердженого кошторису, який дозволяв би враховувати інтереси тих людей,  що виходять на  пенсію,  в  межах коштів з фонду заробітної плати, передбачених на ці цілі.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Юрій Сахно. Я Іванова там не бачу, тому...

     САХНО Ю.П.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Шановний Іване Яковичу! Коли обговорювалося питання проведення  цього  Дня  уряду,  я  висловив  сумнів щодо того,  що ефективність  його  буде  досить  високою,  за  що  був   жорстоко покараний найбільшим товаришем і другом нашого парламенту, відомим ведучим каналу УТ-1 Валерієм Лапікурою.  Я,  чесно кажучи,  каюсь, тому  що  бачу,  що  треба  було  поговорити з цього приводу.  Але все-таки ефективність мені здається дуже низькою.  Скажіть мені ви або  представник Міністерства юстиції,  наскільки ефективно працює наша судова система щодо покарання керівників,  які не  виплачують заробітної плати?

     Ви навели в матеріалах певні статистичні дані,  ви намагались про це сказати,  але чи  можна  почути  конкретно,  скільки  людей покарано, за якою статтею, скільки грошей повернуто?

     І друге  запитання,  яке  сьогодні вже задавали:  коли будуть внесені проекти законів,  про які ви говорили,  які мають  суттєво покращити ситуацію щодо виплат заробітної плати?  Вони теж у ваших довідкових матеріалах є, але у Верховну Раду, на жаль, їх доходить дуже мало. Коли вони будуть, скільки, з яких питань? Будь ласка.

     Дякую.

     САХАНЬ І.Я. Що стосується запитання про створення нормативної законодавчої бази.  Я хотів би зазначити,  що  Кабінет  Міністрів, тобто   Міністерство   праці   та   соціальної   політики  й  інші міністерства та відомства,  зробили велику роботу з підготовки цих документів.   І  частина  з  них  уже  готова  для  подання,  вони найближчим часом  будуть  подані,  а  частина  вже  знаходиться  у Верховній Раді.

     Я хочу сказати, що проект Закону про об'єднання роботодавців, який  розглядався  декілька  днів  тому  у  Верховній  Раді,   має принципове   значення  для  організації  колективного  договірного регулювання оплати праці.

     Уявіть собі ситуацію,  що сьогодні укладається галузева угода між   працівниками   в  особі  ЦК  профспілки  працівників  легкої промисловості (є така профспілка) і Держпромполітики.

     Держпромполітики не є  власником  підприємств.  Сьогодні  він виступає як фігура, яка підтримує переговорний процес, але не несе відповідальності,  бо не має впливу  безпосередньо  на  керівників галузі. Тому це питання вже потрібно розглядати.

     Проект Закону   про   соціальне   партнерство  розглядався  у Верховній  Раді,  але,  на  жаль,  залишився  не  прийнятим.  Його повернуто,  зараз ми його доопрацьовуємо і будемо вносити,  але як базовий  закон  потрібно  всетаки  прийняти  проект   Закону   про об'єднання роботодавців. Тобто...

     ГОЛОВА. Іване  Яковичу,  дякую  за  змістовні  відповіді,  за добросовісне ставлення до депутатських доручень.

     Слово для співдоповіді надається голові профільного  комітету Валентині Андріївні Гошовській.

     ГОШОВСЬКА В.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України з питань  соціальної  політики  та  праці   (виборчий   округ   178, Харківська   область).  Шановні  члени  уряду,  народні  депутати! Правда, сьогодні вже підходили члени нашого комітету і запитували: де  ж члени уряду?  Поодинокі міністри,  жодного віце-прем'єра.  І мабуть, можна вважати, що сьогодні захід уже завершився.

     Питання про те,  як  виконуються  Закон  України  про  оплату праці,  інші законодавчі акти,  яка склалася ситуація з розміром і станом виплат заробітної плати  (зрештою,  стаття  43  Конституції засвідчує,  що  кожен  має  можливість  заробляти собі на життя та право на своєчасне отримання винагороди),  без сумніву, потребують парламентської оцінки.

     І ми  в  комітеті вдячні всім вам,  шановні народні депутати, хто взяв дієву участь,  але,  на жаль,  за браком часу я  не  можу скористатися всіма вашими порадами і пропозиціями.

     Аналіз ситуації,  що  склалася з оплатою праці,  дає підстави для занепокоєння і є  джерелом  болючих  проблем  суспільства.  Це армія малозабезпечених, яку наша зранена держава має брати на своє утримання,  це "чорний"  ринок  праці,  який  обслуговує  тіньовий сектор   економіки,   це  звуження  внутрішнього  платоспроможного попиту, що не дає можливості розвиватися вітчизняному виробництву, а  найголовніше - що діюча система оплати праці практично втратила свою відтворювальну та стимулюючу функції і  тим  самим  вичерпала себе.

     Протягом дев'яти   років   рівень   зростання  доходів  наших громадян,  і в першу чергу заробітної плати, яка становить в даний час  54 відсотки суми доходів,  у декілька разів відстає від росту цін на тарифи і послуги.  До неприпустимого рівня знизилася питома вага  заробітної плати у показниках валової внутрішньої продукції: з 53 відсотків у 1993 році до 40, тоді як питома вага матеріальних витрат у ВВП постійно зростає.

     Викликають занепокоєння  пропорції,  що  склалися  в  галузях економіки.  Так,  середня заробітна плата в Україні в грудні  2000 року  становила  296 гривень.  Якщо брати середню зарплату АПК,  у сфері культури,  освіти,  охорони здоров'я (а  вона  майже  скрізь однакова)  -  це  150-160  гривень,  тоді  як у нафтогазовиків,  у банківських організаціях - до 1000 гривень.

     Непокоїть зрівняння в бюджетній  сфері,  де  при  мінімальній заробітній  платі некваліфікованого працівника в 118 гривень майже таку саме заробітну плату отримують і вчителі,  лікарі, працівники культури.  Таким чином,  з виплачених зарплат мінімальна заробітна плата становить 77 відсотків, а оптимальним вважалось би 25.

     Коли ми говоримо (я хочу привернути вашу увагу), що виплачені заробітна плата і пенсії,  то ми повинні відверто сказати, що вони виплачені без урахування законів про індексацію,  про компенсацію, і  на  сьогодні  фактично  це  є третиною всіх виплачених пенсій і зарплат,  тому що  коли  заборговували,  то  вчитель  отримував  в еквівалентному вираженні 100 доларів,  а сьогодні - до 30;  пенсія була - 30 доларів,  а сьогодні - 9 доларів. Тому ми повинні про це чесно сказати і думати, що з цим робити.

     Передбачений законом  про індексацію порядок,  який ми з вами визначили,  фактично не спрацьовує.  Уряд постановою від 21 грудня 1998    року    обмежив   індексацію   величиною   вартості   межі малозабезпеченості.  Це необхідно розблокувати,  зорієнтувавши  на новий   соціальний   норматив   -  прожитковий  мінімум.  Внесений прожитковий мінімум на 2001 рік - 311  гривень.  Однак  зазначений проект   закону   не  визначає  рівень  забезпечення  прожиткового мінімуму.  Не внесено й пропозицій щодо зміни до законів,  у  яких повинен   застосовуватися   прожитковий  мінімум  як  розрахункова величина замість межі  малозабезпеченості.  І  надалі  прожитковий мінімум  залишається  всупереч  закону  і на порушення Конституції лише  соціальним  орієнтиром,  а  не  реально  діючим   соціальним стандартом для встановлення мінімальної зарплати і пенсії.

     Тут запитували:  скільки  заборгованості?  На  сьогодні  -  4 мільярди 927 мільйонів.  Але якщо брати  бюджетну  сферу,  то  там рівень заробітної плати є найнижчим. Фактично не виконуються норми статті 57 Закону про освіту, статті 28 Основ законодавства України про культуру і відповідні норми щодо медицини.

     Сьогодні Міністерство   фінансів   надіслало   до   галузевих міністерств інформацію про те, що потрібно скорочувати чисельність працівників бюджетної сфери,  мотивуючи це оптимізацією:  75 тисяч зараз  і  300  потім.  Ця  інформація  повинна  бути   спростована Кабінетом Міністрів.  Треба чітко сказати, що така оптимізація вже не підходить,  бо ми  дооптимізувалися  до  того,  що  сьогодні  в районних  центрах така оптимізація медичних та культурних закладів означає їх ліквідацію.

     Тут уже говорили про  те,  що  критична  ситуація,  яка  дещо вирівнялася,  продовжує зберігатися в АПК. Але звертаю увагу, що і надалі  83  відсотки  зарплати  працівникам  села   виплачують   у натуральній формі. У державі в цілому - 13 відсотків.

     Що стосується державного регулювання системи оплати праці.  Я не погоджуюся,  що сьогодні уряд повинен впливати лише на бюджетну сферу.  Він повинен впливати на всю ситуацію в цілому в державі, і особливо там,  де керівники призначаються за погодженням  і  де  є відповідна державна частка акціонерної власності.

     Я повинна  сказати  ще раз,  що до підготовки в робочій групі більшість міністрів поставилися дуже відповідально,  за  що  я  їм вдячна,  хоч їх тут і немає.  Але були й такі, які жодного разу не прийшли,  хоча у їхніх галузях заборгованість із заробітної  плати становить  рік-півтора.  На  жаль,  вони  до  цього часу не можуть з'ясувати,  як вони фінансуються:  чи з державного бюджету,  чи за рахунок  виконаних  робіт.  Про  це на засіданні комітету прийняті рішення.   З   відповідним    зверненням    ми    звернулися    до Прем'єр-міністра.

     Шановні колеги!  Питання  вдосконалення  системи оплати праці потребує  зусиль  усіх  комітетів  Верховної  Ради,  всіх   членів Кабінету   Міністрів.   Запропонований   нашим   комітетом  проект постанови  увібрав  основні  проблемні  питання,  які  ми  спільно повинні  вирішувати.  І  я  просила б прийняти його за основу чи в цілому в четвер.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую, Валентино Андріївно.

     Оголошується перерва до 12 години 30 хвилин.

      (Після перерви)

     ГОЛОВА. Оголосіть,  будь ласка, що ми продовжуємо працювати в режимі Дня уряду, і запросіть усіх до залу.

     Я вже  нагадував  вам  на  початку,  що  в  нас  сьогодні два питання.  Депутати  і  запрошені,  які  хотіли  взяти   участь   в обговоренні  питання,  записалися.  Ми  на перше питання час майже вичерпали.  Але 17 народних депутатів бажають виступити. Звичайно, всім  їм  ми  не  зможемо надати слово,  тому що в нас немає такої можливості.  Тому давайте ми найбільше від  профільного  комітету. Ярослав  Сухий  безпосередньо займався цілим рядом питань.  У ході підготовки було звернення, щоб надати йому можливість виступити. Я думаю,  що і Олександр Стоян має безпосереднє відношення.  А потім ми будемо йти за списком.

     Слово надається Ярославу Сухому.  За ним -  Олександр  Стоян. Потім  від  профільного  комітету - Петро Цибенко.  А потім будемо дивитися.  Слово  надається  Ярославу  Сухому.  Будь  ласка,  пане Ярославе.

     СУХИЙ Я.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (виборчий  округ  78,  Запорізька область).   Шановні  народні  депутати,  члени  уряду,  запрошені! Питання,  котре сьогодні є предметом розгляду на  Дні  уряду,  має високу  актуальність  і відзначається різносторонністю підходів до його розв'язання.  Нас турбує не тільки існування такого ганебного для  цивілізованої  держави  явища,  як  заборгованість із виплати зарплати.  Констатацій на цю тему за роки незалежності суспільство наслухалося  багато.  Нікого вже не вводять в оману і лукаві цифри нібито зменшення заборгованості,  бо загально відомо,  що середній річний  дохід  громадян  України  порівняно  з  1990 роком різко й катастрофічно знизився.  До  того  ж  повним  ходом  розгортається тінізація  виплат заробітної плати.  Тому сьогодні потрібен аналіз причин і пошук реальних шляхів налагодження дієвої системи  оплати праці.

     Головною причиною  вкрай  негативного стану справ із виплатою зарплат  в  Україні  слід  вважати   деформацію   грошово-товарних відносин   у   результаті   багаторічної  необгрунтовано  жорсткої монетарної політики української влади. Як і попереджали у свій час вітчизняні вчені-економісти,  політики, господарники, у тому числі народні  депутати  Павловський  і  Вітренко,  сліпе   використання монетарних  обмежень  та  порад  МВФ  без  урахування особливостей української економіки не тільки розладнало фінансовий  і  реальний сектори,  а  й  обмежило  доступ до фінансових ресурсів,  зумовило звуження внутрішньої купівельної спроможності населення. До того ж програма шокової терапії свого часу знищила заощадження громадян і обігові кошти підприємств,  завдала страшенної шкоди  вітчизняному виробництву та інтелекту України.

     Що заважає успішному реформуванню системи оплати праці? Окрім інших причин, недостатній рівень правового регулювання організації та  оплати праці,  її нормування.  Річ у тім,  що сьогодні у сфері регулювання трудових відносин питання одного  і  того  ж  рівня  в одних випадках вирішуються законом, в інших - постановами Кабміну, а в деяких  -  відомчими  нормативно-правовими  актами.  Необхідно ліквідувати    регулювання    трудових    відносин    підзаконними нормативноправовими актами.

     У зв'язку  з  цим  як  голова  оргкомітету,  голова  комітету робочої  групи  по  підготовці цього питання я хотів би відзначити активну участь усіх урядових структур у підготовці цього  питання, окрім  Міністерства екології та природних ресурсів України,  котре на сьогоднішній день ще не розуміє важливості цієї справи.

     Ми неодноразово  зверталися  до  міністерства,   неодноразово просили їх прийти до нас у групу.  Жодного разу вони не прийшли, а на письмову відповідь ми отримали відписку про  середню  заробітну плату  в самому міністерстві.  Шановний пане міністр,  мабуть,  не знає, що в нього в геологів найбільша заборгованість із заробітної плати по Україні.  А питому вагу в обсягах робіт геологів займають договірні роботи,  по яких існує величезна заборгованість  з  боку установ замовника - НАК "Нафтогаз України".  Саме тому в більшості регіонів у геологів термін заборгованості становить багато  років. Ми  направили  з  цього приводу листа до Прем'єр-міністра України, сподіваючись на те,  що він дасть належну оцінку діям  керівництва Міністерства екології.

     Чи можна  сьогодні  досягти  підвищення рівня зарплати?  Так, можна.  Можна підняти і пенсії,  можна підняти рівень  купівельної спроможності за умов політичної стабільності;  за рахунок зниження податків  і  відповідно   собівартості   продукції;   за   рахунок стимулювання  збільшення  витрат на робочу силу у валових витратах виробництва;  за  рахунок   налагодження   цивілізованої   системи кредитування вітчизняного виробництва та населення.

     Одним словом,  добра воля і спільні зусилля всіх гілок влади, громадськості створять передумови для розв'язання назрілих проблем у найголовнішій сфері економічної діяльності - сфері оплати праці.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово  надається  Олександру Миколайовичу Стояну.  За ним  буде  виступати  депутат  Коновалюк.  А   потім   -   депутат Пустовойтов.

     СТОЯН О.М.  Голова  Федерації  профспілок  України.  Шановний Іване Степановичу,  у мене одна пропозиція з процедури.  Дивіться, виступив  міністр  праці,  15 хвилин викладав позицію уряду.  І ще півтори години була гра в одні ворота:  питання й  відповіді.  Він позицію не міг змінити,  бо він її виклав. А депутати і профільний комітет  мають  аж  три  хвилини!  Іване  Степановичу,  нам  треба навпаки, півгодини...

     ГОЛОВА. Та не три, ви вже десять використали.

     СТОЯН О.М.  Ну  так що ж це за викладення позиції?  Добре,  я починаю, бо ще зарахуєте мені сюди.

     ГОЛОВА. Зарахуємо.

     СТОЯН О.М.  Шановні  народні  депутати!  Сьогодні  дійсно   в Україні  сформована  законодавча  база  щодо  оплати  праці.  Інша справа,  що основні норми цих законів не  виконуються.  І  те,  що наведено  у  статданих  (ми  знаємо реальні жахливі цифри затримки виплати  заробітної  плати),  свідчить  про  те,  що  держава   не спроможна  виконати  основне  конституційне завдання - гарантувати оплату праці.

     Що, на думку профспілок України,  треба зробити для того, щоб докорінно  змінити  ситуацію  на  краще  в державній політиці щодо оплати праці?  Вважаємо,  що вже в цьому році  необхідно  вирішити такі проблеми.

     Насамперед потрібно   суттєво   підвищити   розмір  державної соціальної гарантії  в  оплаті  праці.  Тобто  розмір  мінімальної заробітної   плати.   У  Законі  України  про  державні  соціальні стандарти та  державні  соціальні  гарантії  чітко  визначено,  що розмір  мінімальної  заробітної  плати  повинен  бути не нижчий за прожитковий мінімум, що гарантовано нормами Конституції України.

     У зв'язку з цим необхідно невідкладно внести зміни до  статті 9  Закону  України  про оплату праці щодо встановлення мінімальної гарантованої оплати праці.  Нагадаю, що в цьому році уряд визначив норматив  у розмірі 331 гривня як прожитковий мінімум.  Саме такий рівень мінімальної заробітної плати держава і роботодавці  повинні забезпечити трудящим України.  Зрозуміло, що одночасно забезпечити такий рівень не можна, враховуючи стан економіки. Але уряд повинен подати  до  Верховної  Ради законодавчі пропозиції щодо поетапного підвищення розміру мінімальної заробітної  плати  до  прожиткового мінімуму.  Федерація  профспілок  вважає,  що вже до 1 липня треба підвищити  розмір  мінімальної  заробітної  плати  на   рівні   50 відсотків прожиткового мінімуму.

     Далі. Ми бачимо,  що сьогодні низька заробітна плата призвела до того, що й середня заробітна плата не наближена до прожиткового мінімуму.  Давайте подивимося:  у виробничій сфері 70 відсотків не отримують навіть  прожиткового  мінімуму,  у  бюджетній  сфері  96 відсотків   не   отримують   прожиткового   мінімуму.  А  що  таке прожитковий мінімум?  Це мінімум для виживання  людей.  Не  можуть бути нижчими ніякі виплати, тим більше заробітна плата.

     Наступна проблема.   Необхідно   суттєво   підвищити  розміри заробітної плати. Про що йде мова, Іване Степановичу? Мова йде про те,  що  заробітна  плата,  на думку профспілок України,  сьогодні повинна бути не менше однієї тисячі гривень на  місяць,  тобто  до 200 доларів США.  Думаю,  що українські працівники заслуговують на таку заробітну плату.  Безумовно,  виникає запитання:  а де  взяти гроші  для  підвищення заробітної плати?  Вони є.  Питома вага цих ресурсів - у тіньовій економіці, яку треба вивести з тіні.

     Далі. Візьмемо виробничу сферу.  Скажіть,  будь ласка,  де, у якій  країні  світу  з  ринковою  економікою вартість робочої сили становить лише 8-9 відсотків, тоді як витрати, що безпосередньо не пов'язані   з  виробництвом,  становлять  40  відсотків?  Тому  ми вважаємо,  шановні  народні  депутати,  що  необхідно  невідкладно здійснити структурні реформи вартості робочої сили в такий спосіб, щоб зростання витрат на оплату праці не провокувало зростання цін.

     Наступна проблема - повернення боргів  із  заробітної  плати, про неї вже казали. Ми вважаємо, що треба до кінця липня повернути заробітну плату в бюджетній сфері і до кінця року -  у  виробничій сфері.

     І останнє,  Іване Степановичу.  Ми вважаємо, що треба негайно домогтися безумовного виконання Закону  про  оплату  праці.  Зараз уряд  робить  усе,  щоб  погіршити ситуацію:  ініціює в цьому році введення  погодинної  оплати  праці.  Це  призведе   до   значного погіршення становища працюючих людей. Профспілки категорично проти такого.

     Ми внесли свої пропозиції до рекомендацій  (я  маю  на  увазі Федерацію профспілок України).  Вважаємо, що ці рекомендації треба прийняти,  а найближчим часом - прийняти закон,  який би докорінно змінив систему оплати праці.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово   надається   Валерію   Коновалюку.  За  ним  - Володимир Пустовойтов.

     КОНОВАЛЮК В.І.  Шановний Голово!  Шановні народні депутати! З яких  позицій  ми не підходили б до проблеми людини в державі - чи то з позиції законодавчої  захищеності,  чи  то  з  концептуальних позицій подальшого реформування системи оплати праці, чи з позицій так званих стратегічних цілей урядової програми -  наш  пересічний громадянин сьогодні, давайте будемо відверті, лишається сам на сам зі своїми проблемами.

     При цьому  ми  забуваємо,   що   людиною   рухає   насамперед економічний інтерес - заробітна плата.  Її відсутність,  рівень та своєчасність виплати не тільки суттєво впливає на її  буття,  а  й фактично визначає його.

     На сучасному  етапі  рівень  зарплати  в  державі  в багатьох галузях економіки не відповідає  загальним  принципам  Закону  про оплату праці,  а сама заробітна плата не є відповідною винагородою за труд. За своєю суттю вона навіть не наближається до соціального стандарту, яким є прожитковий мінімум.

     За межею   бідності,   що   оцінюється  розміром  мінімальної заробітної плати,  зараз  в  Україні  живуть  майже  13  мільйонів чоловік  -  27  відсотків населення,  тоді як середній прибуток на душу населення в минулому році становив усього 115 гривень.

     На цьому  фоні  заборгованість,  як  і  в   попередні   роки, залишається однією з проблем у державі.

     Чимало зусиль  у сфері праці було спрямовано в першу чергу на забезпечення контролю  за  станом  виплати  заробітної  плати,  на погашення  заборгованості,  але контролюючі важелі спрацьовують на короткий час,  а  тенденція  до  ускладнення  проблеми  своєчасної виплати заробітної плати залишається незмінною.

     Так, загальна  сума заборгованості тільки в Донецькій області станом на  10  січня  становила  900  мільйонів  гривень.  Виросла заборгованість  із  заробітної  плати  у  вугільній промисловості. Соціальна напруга в шахтарському регіоні не спадає,  для цього  є, як бачимо, усі підстави.

     Негативною тенденцією    є    поглиблення   міжгалузевої   та міжпрофесійної  диференціації  в  оплаті  праці.  Заробітна  плата освітян,   медпрацівників,  працівників  бюджетних  установ  давно перестала відповідати рівню їх соціально-економічної значущості  в державі.   Якщо   зробити   аналогічне   порівняння  із  зарплатою працівників фінансових установ і транспорту,  то  заробітна  плата працівників  охорони здоров'я,  освіти відрізняється від них у бік зменшення відповідно в чотири і три рази. Продовжує поглиблюватись і розрив із середньою заробітною платою в інших сферах.

     Я хочу  ще  раз наголосити,  що уряд не мав ніяких підстав не виконувати Закон про Державний бюджет на поточний рік.  Я  вважаю, що  підвищення  заробітної  плати  повинно  було  відбутися  на 25 відсотків з 1 січня.

     Уряд повинен враховувати, що жити на 160 гривень  на  місяць уже практично неможливо.  Це при тому,  що покращились соціально-економічні показники.

     Я хочу  ще  раз  нагадати,  які  дії  треба  вжити  уряду   в подальшому.  Перше.  Потрібно відновити функцію заробітної плати з відтворення  робочої  сили  і  поетапно  наблизити  її  розмір  до реальної вартості робочої сили на ринку праці.

     Друге. Треба   розробити   додаткові  заходи  щодо  посилення захисту права працівників на своєчасне одержання заробітної плати.

     Також треба запровадити  статистичні  показники  ефективності виробництва   та   продуктивності   праці  для  оцінки  діяльності підприємств та регулювання фондів оплати праці.

     Можна також навести ще ряд дій,  ухвалених Указом  Президента України   про  концепцію  дальшого  реформування  оплати  праці  в Україні.  Я хочу нагадати,  що це,  на мій  погляд,  найсерйозніше питання, яке регулює соціальний стан у суспільстві.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається Володимиру Пустовойтову.  За ним буде виступати депутат Вітренко.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська   область).   Фракція   комуністів.  Я  хочу звернути вашу увагу на один із аспектів  по  виплаті  заборгованої заробітної плати.  Протягом п'яти місяців на вимогу своїх виборців я  добивався  розгляду  питання  про  виконання  рішень  судів  по примусовому   стягненню   зарплат   державною  виконавчою  службою Міністерства  юстиції  України.  На  жаль,  депутати  так   званої більшості  заблокували  розгляд  даного  питання,  і мені сьогодні стало  ясно  чому.  Адже  вони,  мабуть,   будучи   власниками   і співвласниками фірм і фірмочок, порушуючи чинне законодавство, теж не виплачують своїм працівникам заборговану зарплату.

     Подивімося на  цифри.  За  останні  три  роки   судами   було розглянуто  і прийнято позитивне рішення в майже 675 тисячах справ на  загальну  суму  понад  1  мільярд   130   мільйонів   гривень. Виконавчими  службами Мінюсту виконано близько 50 процентів рішень судів.   Отже,   більш   як   півмільярда    гривень    залишилось невиплаченими.   Невиконання   рішень  національних  судів  набуло масового характеру і стало однією з найболючіших  проблем,  у  той час, як цей орган покликаний забезпечувати, підкреслюю, своєчасне, повне і неупереджене примусове виконання рішень судів.

     Давайте задамо собі  запитання:  чому  Державний  департамент України  з питань виконання покарань беззастережно виконує рішення судів,  а Департамент державної виконавчої служби Мінюсту цього не робить?  У нас що,  різні права і обов'язки у чиновників в уряді?! Тому я прошу  Прем'єр-міністра  Ющенка  звернути  на  це  увагу  і підвищити відповідальність цього департаменту.

     А тепер подивимось,  як працюють державні виконавчі служби на місцях.  Так,  це молода і ще не  зміцніла  служба.  Так,  держава недостатньо фінансує цю службу.  Так,  не зовсім досконала правова база діяльності цих  служб.  Проте  існуючі  проблеми  не  повинні дезорганізовувати  процес  здійснення  правосуддя та судочинства в Україні, у тому числі виконання судових рішень.

     Серед людей,  які не отримують  своє  зароблене  по  рішеннях судів, ходять легенди про державних виконавців. Це корумпованість, грубість,  хамство,  безпринципність.  І все  сходить  з  рук!  Ці державні  органи  часто  замість  конкретних  дій  по  примусовому стягненню займаються формальними відписками як громадянам,  так  і народним депутатам.

     Хоча є  й класичні зразки діяльності цієї служби.  Наприклад, завдяки  виконавчій  службі  заборговану  зарплату  може  отримати керівництво підприємств,  усі,  крім самих працівників.  Недавно я отримав з  Кривого  Рогу  листа  від  робітників  "Новоінгулецької спецекскавації"  про  те,  що  адміністрація подала сама на себе в суд,  відсудила собі  заборговану  зарплату,  а  своїм  робітникам показала, образно кажучи, велику дулю.

     Або інше.     Ви    знаєте,    що    славетне    підприємство "Криворіжсталь", яке донедавна очолював Олег Вікторович Дубина, за даними  Мінюсту,  -  банкрот.  Ось  дані.  І  як  можна  там узяти заборговане за рішенням судів?

     Місцеві державні виконавчі служби,  виконуючи нібито  рішення судів,  втручаються у виробничу діяльність підприємств,  вилучають на   продаж   верстати,   машини,   приміщення   через   загадкову "Укрспецюст".  Що  воно таке,  мало хто знає,  але діяльність цієї структури насторожує,  бо є безліч даних,  що через неї за безцінь своїм людям продаються техніка,  верстати, будівлі і тому подібне. Є підозра, що існує "кругова порука" окремих бізнесових структур у цій справі.

     Тому пропоную  Рахунковій  палаті перевірити діяльність такої структури - "Укрспецюст" -  і  доповісти  про  наслідки  Верховній Раді.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Слово надається  Наталії  Михайлівні  Вітренко.  За  нею буде виступати депутат Цибенко.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии Украины,  социалистическая оппозиция. Правительство Ющенко, как   и   его   предшественники,   проводят   порочную   политику, направленную на уничтожение  через  деградацию  трудовых  ресурсов Украины  по  рецептам  Международного  валютного фонда.  Они такое предлагают странам без исключения: открытый рынок, дорогие кредиты и дешевая рабочая сила.

     Я напомню,   что   в   1990  году  фонд  заработной  платы  в национальном доходе  страны  составлял  33  процента.  Но  были  и общественные   фонды   потребления.   И   бесплатное  образование, бесплатное  здравоохранение,   практически   бесплатные   жилищно- коммунальные  услуги давали возможность людям нормально питаться и в общем-то пристойно жить.

     Что происходит   сегодня?   Меня   удивляет,   когда   Стоян, руководитель профсоюзов,  говорит о том,  что минимальная зарплата должна соответствовать прожиточному минимуму.  Да  нет,  уважаемые товарищи,  весь  мир признал,  и Международная организация труда в своих рекомендациях,  в своих требованиях  закрепила:  минимальная заработная  плата  должна  быть  на 25 процентов выше прожиточного минимума.  И коль скоро прожиточный минимум на 2001 год составляет 331   гривню   для   трудоспособного   населения,  то  минимальная заработная  плата  должна  быть  400   гривень,   а   максимальная заработная  плата  должна  быть  не  более чем в 10 раз выше этого уровня,  то есть  4000  гривень.  Это  обязанность  правительства, во-первых,  сначала действительно создать систему оплаты труда,  а во- вторых,  регулировать выполнение ее  требований  предприятиями всех форм собственности.

     Сегодня даже  118 гривень минимальной заработной платы многие предприятия позволяют себе не  выплачивать.  И  нам  постоянно  то правительство  Марчука,  то  Лазаренко,  то Пустовойтенко,  теперь Ющенко рассказывают,  что в государстве нет  денег.  Нет  денег  в государстве,   потому  что  навязана  абсолютно  тупиковая  модель дешевой рабочей силы.  Нужно реализовывать модель дорогой  рабочей силы.  Для  этого  нужно менять структуру себестоимости продукции, нужно резко уменьшать нагрузку в себестоимости продукции затрат на энергоресурсы.  А  это  значит навести порядок на энергорынке,  не передавать  энергорынок  в  ручное  управление  тому   или   иному олигарху,  а устранить посредников,  сделать фиксированные цены на энергоресурсы,  уменьшить нагрузки энергоресурсов при производстве продукции.

     Вторая проблема - это налоговое давление. Налоги и затраты на амортизацию сегодня вытесняют из структуры себестоимости продукции долю  затрат  на оплату живого труда.  Но это то,  что в состоянии изменить и парламент,  и правительство.  В состоянии,  если  иметь разум и если иметь желание. А если, как цирковые лошади, ходить по одному и тому же кругу с теми же причитаниями,  что денег в стране нет,   решить  проблему  нельзя.  Тогда  надо  только  становиться соучастниками  преступления  по  уничтожению   трудовых   ресурсов Украины.

     Прогрессивная социалистическая   партия   Украины   не  будет соучастником  этого  преступления.  Поэтому  мы  предложили   свою программу    реформ.    Мы   требуем   освобождения   от   диктата Международного валютного фонда, выхода из Международного валютного фонда.  И мы точно знаем,  что можно изменить законодательную базу страны, сформировать нормальное правительство и выводить страну из кризиса, защищая и развивая свои трудовые ресурсы.

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Петру Степановичу Цибенку. За ним буде виступати депутат Павловський (Шум у залі).

     У неї було два регламенти, їй передав Володимир Романович.

     ЦИБЕНКО П.С.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська область).  Уважаемые коллеги!  Уважаемые  избиратели!  Сегодня  мы анализируем выполнение Закона Украины об оплате труда. Безусловно, некоторые подвижки за последнее время на этом  поприще  появились. Однако,  у  нас  абсолютно  нет оснований преувеличивать то,  чего удалось достичь.

     Скажу больше,  если   бы   проводился   чемпионат   мира   по жонглированию  цифрами  и  умению  формировать с их помощью нужные выводы,  то  Украина  могла  бы  быть  безусловным  и   абсолютным чемпионом.

     Что прозвучало  сегодня в информации?  Одна из ключевых фраз: "За время действия закона минимальная заработная плата  выросла  с 15 до 118 гривень".  И это правда.  Правда,  но не вся. Потому что правда и то,  что если в 1997  году  средняя  заработная  плата  в Украине  в пересчете на валюту составляла 89 долларов,  то сегодня 35-40,  а значит,  в  два  раза  меньше.  Как  правда  и  то,  что минимальная  заработная  почти в 2,5 раза меньше,  чем прожиточный минимум.  Так что победные рапорты,  мягко говоря,  не ко времени. Это первое.

     Второе. Наши  доморощенные  реформаторы  не устают повторять, что Украина - демократическое,  правовое,  социальное государство, гордятся   ее  европейским  выбором.  Правда,  при  этом  стыдливо умалчивают о том, что ведут Украину в Европу через Африку. Где еще в мире, в каком цивилизованном правовом государстве за выполненную работу не платят заработную плату?  Если мы правовое  государство, то  что  такое бантустан?  Ведь в Украине долг по заработной плате имеют около 7 миллионов человек.  Средний ее размер составляет 766 гривень.   В  сельском  хозяйстве  таких  людей  85  процентов,  в строительстве - 60, в промышленности - 56 процентов.

     Третье. У нас злостно,  я бы сказал цинично,  не  выполняется Закон об индексации денежных доходов населения.  За время действия (тут  очень  часто  употреблялось  это  выражение),  я  бы  сказал бездействия   закона,  то  есть  за  1996-2000  годы,  государство сэкономило,  а точнее говоря,  украло  у  своих  граждан  почти  6 миллиардов гривень.  И по сей день злостно не выполняет статьи 46, 48 Конституции.

     Из этого можно сделать следующие выводы.

     Первое. Решающего перелома в деле выполнения Закона об оплате труда не произошло.  Да,  наверное, и не могло произойти, учитывая характер нашего государства.

     Второе. Определенных   успехов   (подчеркиваю,   определенных успехов)  в решении этой наболевшей проблемы можно добиться только неукоснительным выполнением законов и Конституции Украины.

     И третье.  Кардинальные решения вопроса оплаты труда,  как  и многих  других,  возможно  лишь  на путях устранения антинародного режима и  восстановления  народного  советского  социалистического государства.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Михайлу Антоновичу Павловському. Усе, вже 13 година, ми завершили.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України  (виборчий  округ  188,  Хмельницька область).   Дякую.  Я  від  фракції  "Батьківщина",  Хмельницький. Шановні члени уряду!  Народні депутати!  І особливо я звертаюся до журналістів! Я завершив монографію "Стратегія розвитку суспільства на порозі ХХІ століття" і зараз у хорошій формі.  І  тому  я  хочу сьогодні поставити запитання так:  при якій зарплаті до нас прийде інвестор?

     Інвестор прийде у двох випадках: коли зарплата в Україні буде на рівні 1 долара,  ви розумієте, що це кінець. І другий варіант - до нас прийде інвестор,  коли зарплата буде більше 1000 доларів  у місяць.  А тепер умови. До 1 долара ми не можемо прийти, тому що в нас є зима.  Ми не можемо мати зарплати нижчої, ніж у Таїланді. Що в  Таїланді  треба?  Одну  майку,  труси  - і ходи на роботу.  А в Україні треба ще й черевики купити, і теплу одежу, і ще опалювати, тобто це неможливо.

     Тоді є   другий   варіант   -  високі  технології.  А  високі технології - це зовсім інша структура виробництва. Там треба менше електроенергії,  там можна на Північному полюсі виживати,  але для цього дійсно в державі треба  розробити  відповідну  стратегію.  У державі є достатньо потенціалу, навіть є журналісти, які будуть цю ідею відстоювати,  тому що Україна може прийти таким чином у  коло технологічно розвинутих держав, але як не колонія, а як розвинута. А для цього треба нам усім змінити  політику  в  державі,  тому  я стверджую  таку  тезу:  інтеграція сьогодні в Європейський Союз на засадах ринкового фундаменталізму - це повний крах для України.  І чим  пізніше  за  наших  умов  ми  будемо  приєднуватися  до угоди ГАТТ/СОТ,  тим нам буде легше.  Ми повинні на  якийсь  час  навіть ізолюватися,  підняти  своє  виробництво,  включаючи і виробництво сучасної зброї,  бо це високі технології, відкинути обмеження, які є,  і  потім  дійсно іти в Європейський Союз як рівноправний член. Тому що,  бачите,  Європейський Союз рекомендує  нам  автомобільну промисловість  не  розвивати,  на засади електронної промисловості рекомендує накласти вето.  І наклали вето.  То з  чим  ми  підемо? Сільське  господарство,  я повторююсь,  може вижити без підтримки, без промислового і  наукового  забезпечення  тільки  в  тропічному поясі,  а  в  нас  таких  умов  немає.  Тому  ми повинні розробити відповідну стратегію і щоб наше  Міністерство...  ну  праці  -  не назовеш сьогодні,  безробітних - не підходить,  щоб це було дійсно Міністерство праці, яке б працювало над створенням робочих місць і відстоювало б високу зарплату в державі.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую. Завершили обговорення.

     -----------

     Переходимо до  розгляду інформації Кабінету Міністрів України про стан виконання Закону України про захист прав споживачів.

     Доповідає голова    Державного    комітету    стандартизації, метрології та сертифікації України Петро Степанович Кабан.

     КАБАН П.С.,   голова   Державного   комітету  стандартизації, метрології та сертифікації України.  Шановний  Іване  Степановичу! Шановні  народні  депутати!  Я  хотів би розпочати свою доповідь з подяки вам та Комітету з питань соціальної політики  та  праці  за внесення  на  розгляд  Верховної  Ради в День уряду України такого надзвичайно важливого для нашого суспільства,  а також пересічного громадянина   питання,   як   виконання  Закону  про  захист  прав споживачів.

     З усією відвертістю хочу зазначити,  що реальний стан захисту прав споживачів та контролю за якістю продукції робіт і послуг, що надаються населенню,  невтішний. Про це свідчать статистичні дані, наведені  офіційно  в  інформаційно-аналітичній  довідці  Кабінету Міністрів,  численні скарги, які надходять до державних установ та місцевих  органів влади.  Тільки в минулому році їх було майже 125 тисяч - на 25 відсотків більше, ніж у попередньому році.

     За даними територіальних  органів  захисту  прав  споживачів, кількість   виявлених   порушень   у   сфері   торгівлі,   побуту, комунального та інших видів обслуговування населення  за  останніх п'ять  років майже вдвічі зросла і становить 250 тисяч.  Із кожних десяти перевірених підприємств лише одне працювало  з  дотриманням норм чинного законодавства в цій сфері.

     У минулому  році  виявлено майже 11 тисяч порушень санітарних норм і правил, які несли пряму загрозу життю і здоров'ю громадян.

     Не набагато краща ситуація  з  порушеннями  на  виробництвах. Фактично  два з трьох перевірених підприємств виробляли продукцію, яка не відповідала вимогам нормативних документів.

     Органами державного  нагляду  забраковано  з   цієї   причини товарів  широкого  вжитку  за  минулий  рік  на суму 81,5 мільйона гривень.  Слід мати на увазі,  що це продукція і послуги легальної економіки. Що вже казати про якість та безпеку товарів та послуг у сфері тіньової економіки, обсяг якої за різними оцінками становить чи виміряється десятизначними числами.

     Отже, у   рамках   відведеного   часу   спробую   максимально об'єктивно викласти бачення  уряду  щодо  сучасного  стану  в  цій сфері.

     Почну з   проблем,   без   розв'язання  яких  ми  не  зможемо забезпечити  ефективний  державний  захист  прав   споживачів   та контроль  за  якістю  і  безпечністю  продукції,  які  мають  бути гарантовані громадянам згідно із статтями  42  та  50  Конституції України.

     При цьому прошу зауважити, що в ході адміністративної реформи сьогоднішній     Держстандарт     перейняв     від      колишнього Держспоживзахисту  функції  контролю  за додержанням законодавства України про захист прав споживачів тільки рік тому назад.  Це  дає мені   як  голові  новоствореного  комітету  можливість  здійснити неупереджений аналіз щодо  стану  справ  з  виконанням  закону  та запропонувати  на  його  основі комплексний план дій з метою зміни ситуації на краще.

     Причин, які стали на заваді виконання державою,  передбачених законом,  обов'язків  щодо  захисту  прав  споживачів багато,  але умовно можна було б їх поділити на три групи.

     Перша. Недосконалість  законодавчої   і   нормативно-правової бази.

     Друга. Організаційні  недоліки  виконання  закону  про захист місцевими органами та органами виконавчої влади, центром.

     Третя. Складна соціально-економічна ситуація в країні.

     Населення держави в період економічної кризи  стало  об'єктом як  імпортованого,  так  і  доморощеного тотального обману.  Вже у вчорашньому  дні  залишилася   ситуація,   коли   в   засмічуванні вітчизняного  ринку  неякісною,  небезпечною  продукцією  ми могли звинувачувати  здебільшого  тільки   недобросовісних   імпортерів. Сьогодні   наш  рідний  підприємець  не  гірше,  ніж  закордонний, максимально використовує  ситуацію,  популістські  або  лобістські тенденції,  що  виникають,  у  тому  числі  і  під  стінами  цього парламенту.  Це в поєднанні  з  деформованою  структурою  торгівлі часто зводить нанівець навіть ті діючі законодавчі норми, які мали б стояти на захисті прав споживачів.

     Ось приклад. Нещодавно Верховною Радою прийнято Закон України про  внесення змін до Закону України про застосування реєстраторів розрахункових операцій у сфері торгівлі,  громадського  харчування та  послуг.  У  результаті в черговий раз ми поступилися законними інтересами  споживачів,  свідомо  переклавши  обов'язок   продавця надавати  касовий  чек на право споживача вимагати такий документ, який раніше гарантувався Законом про захист прав споживачів.

     Ще одна  проблема.  З   наданням   на   законодавчому   рівні громадянампідприємцям   права   працювати   за   спрощеною  схемою оподаткування,  обліку,  звітності та за патентами створили  умови для   ухилення  від  накладання  на  них  економічних  санкцій  за порушення Закону про захист прав споживачів, які згідно з існуючою нормою мають нараховуватися на вартість усієї партії продукції. Це при тому,  що,  за нашою оцінкою,  за межами стаціонарної торгівлі сьогодні  в  Україні  продається  майже  60 відсотків продовольчих товарів та 40 відсотків непродовольчих товарів.

     Недосконалими є правила торговельного обслуговування, зокрема по  непродовольчих товарах.  Вони побудовані так,  що передбачають більш  жорсткі  умови  для  торгівлі   товарами   в   стаціонарній роздрібній  мережі порівняно з правом реалізації їх на ринку.  Ось приклад.  У статті 5.14 Правил торгівлі  непродовольчими  товарами передбачено, що зона продажу радіотоварів повинна бути забезпечена розетками,  антенами  вводу   для   демонстрації   радіоприймачів, телевізорів  тощо,  тоді  як  ці ж товари на ринку можна продавати просто без таких вимог.

     Виконання Закону про захист прав споживачів у сфері послуг на практиці  важко  реалізувати  через  відсутність  прав  проведення експертизи  якості  технічного  обслуговування.   Це   стосується, зокрема,  транспортних  засобів,  мобільного  зв'язку,  кабельного телебачення, медичного обслуговування тощо.

     Згідно із законом наш споживач має отримувати компенсацію  за порушення його прав тільки через суди.  Проте через недосконалість нашої   судочинної   системи,   тривалу    процедуру    досудового розслідування  пересічний  громадянин  практично  цю можливість не використовує. Крім того, всі адміністративні та економічні санкції за  порушення,  передбачені  законом,  повністю  спрямовуються  до місцевих чи державного бюджетів. Скажімо, за минулий рік у вигляді адміністративних  санкцій  до  місцевого бюджету було стягнено 2,8 мільйона,  економічних  санкцій  до  державного  бюджету   -   8,5 мільйона,  а  громадяни  отримали через суди компенсації в розмірі менше ніж 1 мільйон.

     Український ринок насичений фальсифікованою продукцією.  Один тільки  приклад.  Із Польщі,  країн СНД завезено рис,  який у свою чергу знаходився в США,  майже з дворічним терміном придатності. У Польщі  він  розфасовувався  і  маркувався  як виріб з відповідним терміном придатності ще на два роки.  Тобто той,  хто купив би цей рис,  наразився б на небезпеку з'їсти продукт,  термін придатності якого вже давно вичерпаний. І це не найгірший випадок.

     Ми не можемо  виключати  можливості  появи  на  нашому  ринку продуктів,  заражених  губчатоподібним  енцефалітом,  з  наявністю діоксину або інших шкідливих речовин.  Знайти їх у  товарах  можна лише   за   допомогою   складного   випробувального  обладнання  і висококваліфікованого персоналу.  На жаль,  існуюча  випробувальна база    лабораторій,    яка   дісталася   нам   у   спадщину   від Держспоживзахисту,  в абсолютній більшості областей, м'яко кажучи, далека  від  досконалості.  І  це теж є серйозною проблемою,  як і відсутність в  Україні  впродовж  усього  часу  існування  системи захисту,  системи  швидкого  сповіщення  про  надходження на ринок небезпечних товарів, які є в усіх цивілізованих країнах Європи.

     Слід зазначити,  що виконанню нових  завдань,  покладених  на комітет,  навіть сьогодні заважає те,  що свого часу територіальні органи по захисту прав споживачів були створені на  базі  колишніх державних торгових інспекцій. І в діяльності цих органів, на жаль, і сьогодні домінують функції інспекторів,  а не державного органу, який  повинен  надавати  громадянам  допомогу у відстоюванні їхніх прав у судах та інших інстанціях.

     На сьогодні в регіональних органах захисту прав споживачів із 330 працюючих службовців лише 11 є юристами.

     Окремо про скорочення чисельності органів державного захисту. Фактично  за  роки  існування  цієї   структури   її   чисельність скоротилася в 2,5 раза,  і на сьогодні є нижчою,  ніж,  скажімо, в Угорщині, населення якої у 5 разів менше, ніж України.

     В умовах обмеженого бюджетного фінансування тут  не  обійтися без допомоги органів місцевого самоврядування. Хотів би відзначити позитивний досвід із праці в  місті  Києві.  Із  100  працюючих  у міському   управлінні   захисту   прав   споживачів   80   одиниць фінансується за рахунок  місцевого  бюджету,  який  у  свою  чергу наповнюється   шляхом   стягнення   адміністративних   штрафів   з порушників  прав  споживачів.  Але  їх  діяльність  можна  вважати напівзаконною,  бо  згідно із Законом України про Державний бюджет на 2001 рік місцеві субвенції органам державної влади заборонені.

     Ще одна проблема.  У статті 4 закону визначено,  що державний захист  прав  громадян як споживачів здійснюють у першу чергу ради народних депутатів.  Але в статті 6 їм для цього  зовсім  не  дано ніяких повноважень. Немає таких повноважень і в інших законодавчих актах,  які регламентують  функціонування  чи  діяльність  органів місцевої влади.

     Є позитивний  приклад  європейських  країн,  а  також  нашого сусіда Росії,  де в національному законодавстві чітко виписано  не тільки  обов'язки,  а й права місцевих органів влади,  серед них - право  самостійно  формувати  для  забезпечення  прав   споживачів відповідні підрозділи. Просив би народних депутатів підтримати нас у цьому питанні і внести відповідні зміни до закону вже найближчим часом.

     Серед причин соціально-економічного характеру,  пов'язаних із незадовільним виконанням Закону про захист прав споживачів,  можна назвати  перш  за  все  наявність  довготривалої кризи української економіки,  яка  призвела  до  низької  купівельної   спроможності більшості  населення,  про  що  сьогодні  вже говорили,  зокрема і народний депутат Вітренко.  Все  це  змушує  їх  орієнтуватися  на дешеву продукцію, а отже, низької і часто сумнівної якості.

     Друга причина      соціально-економічного     характеру     - лібералізація торгівлі,  беззастережна спрямованість законодавства на  розвиток  підприємництва,  поява на ринку десятків тисяч нових суб'єктів        господарської        діяльності,        переважно громадян-підприємців,   більшість   з  яких  не  обізнана  з  цією діяльністю (це вчорашні вчені,  водії,  перукарі тощо), призводить до  того,  що  свідомо  чи  несвідомо порушуються на кожному кроці права громадян як споживачів, постійно є громадський рух. І все це створило    сприятливе    середовище   для   здійснення   нечесної торговельної практики.

     На жаль,  цей процес характерний практично для всіх  країн  з перехідною економікою.  Я назвав тільки основні причини. Насправді їх значно більше.  Уряд це не  тільки  усвідомлює,  але  і  вживає конкретних заходів щодо їх вирішення. При цьому ми орієнтуємося на існуючий  світовий  європейський  досвід  у  сфері  захисту   прав споживача,  який  ми  повинні  враховувати,  але  не повинні сліпо копіювати  з  огляду   на   різницю   та   особливості   сучасного соціальноекономічного стану нашого суспільства.

     Для посилення  державного захисту прав споживачів,  подолання негативних тенденцій на споживчому ринку  ми  вживаємо  заходи  за наступними напрямами.

     Перший. Держстандарт  вже  розробив за участю заінтересованих міністерств і відомств законопроект про внесення  змін  до  Закону України  про  захист прав споживачів.  При його розробці враховано пропозиції  народних   депутатів,   зокрема   Волкова,   Марченка, Шевченка,  що  подавалися  ними  у вигляді окремих законопроектів. Саме  сьогодні  проект  розглядається  в  урядовому   Комітеті   з економічного  розвитку,  після чого він буде направлений Кабінетом Міністрів до Верховної Ради.

     Які зміни пропонуються?  Якщо  одним  реченням,  то  робиться акцент   на   посилення   відповідальності   постачальників  перед покупцями та пропонується ефективний механізм захисту споживачів.

     Другий. Посилення  боротьби  з  контрабандою,  реалізація  на внутрішньому ринку ввезеної згідно з законом продукції, боротьба с фальсифікатами.

     У жовтні минулого  року  Кабінет  Міністрів  постановою  1608 затвердив  спеціальну  програму,  розраховану  на  два роки.  Вона містить  низку  заходів  організаційного,  оперативно-розшукового, правового та інформаційного характеру.

     Далі. На  виконання указу Президента України від 15 листопада 2000 року готується Постанова Кабінету Міністрів про  затвердження переліку    товарів,    які   підлягають   обов'язковому   захисту голографічними  захисними   елементами.   До   переліку   ввійдуть практично  всі товари підакцизної групи - лікеро-горілчані вироби, аудіо- та відеокасети, компакт-диски та деякі інші.

     Третій. Покращання  організаційного  забезпечення   виконання вимог  закону  шляхом  створення  при  Кабінеті  Міністрів України міжвідомчої Координаційної ради та Національного центру  з  питань захисту прав споживача.  Тому що проблема захисту прав споживача - це не тільки проблема одного відомства, її треба вирішувати шляхом координації цілеспрямованих дій різних міністерств і відомств.

     Наступний напрям.   Удосконалення  випробовувальної  бази  та підготовки лабораторій до акредитації європейської системи  оцінки відповідності;  збільшення  чисельності  територіальних органів по захисту прав споживачів,  у тому числі за рахунок місцевих органів виконавчої  влади;  підтримка  з боку держави впровадження системи менеджменту якості на підприємствах і в організаціях України.

     Днями очікується  прийняття  спеціального  Указу   Президента України  про  деякі  заходи  щодо  підвищення  якості  вітчизняної продукції, який вже пройшов погодження в Кабінеті Міністрів.

     Четвертий напрям.  Покращання  інформаційного   забезпечення. Підготовка  щорічної  державної  доповіді  з  питань  захисту прав споживачів  як  офіційного  документа  для  забезпечення   органів державної  влади  та  населення  інформацією  про стан справ у цій сфері; створення при Держстандарті міжвідомчої електронної системи оперативного  сповіщення відповідних органів контролю і нагляду по всій території України з метою попередження  порушення  реалізації на  внутрішньому  ринку  небезпечних  та  неякісних товарів.  Така система  на  сьогодні   вже   відпрацьовується   з   забезпеченням відповідного  електронного  зв'язку;  інформація  широкомасштабної програми щодо основних знань  у  навчальних  закладах  та  засобах масової інформації.

     І нарешті,   останній   напрям   -   підтримка   і   розвиток громадського   споживчого   руху.   Зокрема,   співробітництво   з Українською   асоціацією   споживачів,   з   якою   є   угода  про співробітництво,  посилення  його  ролі  в  суспільстві,  а  також активізація   участі   України   в   міжнародних  та  європейських організаціях споживачів.

     Кабінет Міністрів  України,  Держстандарт   сподіваються   на підтримку   Верховної   Ради   України  щодо  проведення  цілісної державної політики за окресленими напрямами.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є запитання.  Запишіться,  будь ласка.  Я пропоную  у зв'язку  з  тим що є тільки 45 хвилин,  може,  будемо ставити усні запитання?  Усні,  так?  Бо ми в таких випадках, коли не вистачало часу, давали можливість на усні запитання.

     Депутат Черняк. Будь ласка. За ним - депутати Баулін, Гусак.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська область).  Шановний Петре Степановичу!  В мене склалося враження,   що  ваша  така  грунтовна  доповідь  носила  переважно констатуючий характер.  Ви розповіли переважно  про  стан  захисту прав  споживачів,  і  в  мене таке враження,  що ви звернули менше уваги на шляхи  вирішення  проблем,  на  конкретні  механізми,  на конкретні  заходи,  на  конкретну,  я  б  навіть сказав,  програму вирішення  цих  питань.  На  мій  погляд  і  на  погляд   багатьох депутатів, проблема захисту прав споживачів надзвичайно актуальна. Багато хто із нас їздив по різних країнах,  і  треба  визнати,  що такої ситуації,  я б сказав жахливої, як у нас, практично в жодній країні немає, в тому числі і в наших найближчих сусідів.

     Особливо я хотів би звернути увагу на  проблему  контролю  за якістю продукції.  Можливо,  це найбільш больова точка,  тому що є маса підробок,  сурогатів,  люди отруюються,  навіть вмирають  від цього,  а реальної ефективної системи контролю за якістю продукції немає.

     І ще один аспект ошукування покупців.  Ми  знаємо,  що  всюди ваги   не  ті,  не  так  важать,  контролю  ніякого  немає,  повна безвідповідальність у  цій  сфері.  Що  ви  вважаєте  за  потрібне зробити,  щоб підвищити контроль за якістю продукції і щоб не було ошукування споживачів?

     Дякую.

     КАБАН П.С.  Дякую за запитання.  Я всетаки вважаю, що у своїй доповіді  я  не  тільки констатував про стан,  а і виклав програму дій, яка досить конкретна, за п'ятьма напрямами, і вбачає вживання комплексу  заходів  на  законодавчому  рівні,  звичайно,  за умови підтримки і згоди цієї  політики  Верховною  Радою,  удосконалення роботи  органів  виконавчої  влади  і,  звичайно ж (це третя низка питань), пов'язана з посиленням контролю.

     Є ціла низка рішень уряду щодо  боротьби  з  контрабандою.  Є Постанова  уряду 1608,  прийнята в жовтні минулого року,  де чітко виписана програма на два  роки,  яка  буде  виконуватися  силовими структурами,  Державним  комітетом  стандартизації,  метрології та сертифікації, Міністерством оборони тощо.

     Мова йде про посилення контролю на етапі  ввезення  продукції по імпорту,  посилення контролю за станом виробництва продукції на підприємствах і, звичайно, посилення контролю у сфері захисту прав споживачів.   Ми,   до   речі,   здійснили   конкретні  заходи  по розмежуванню повноважень,  по уникненню дублювання  функцій,  яке, скажімо,  мало  місце  за умови роботи двох комітетів.  Усе це,  я думаю, найближчим часом повинно дати свої результати.

     Що стосується  вашого  питання  про  шахрайство,  махлювання, підміну  ваг  і  таке інше,  то це,  звичайно,  зло,  з яким треба боротися.  Але я вам  хочу  сказати,  що  це  ментальність  нашого народу.  І  які  б контролюючі органи ми не зробили,  ми не можемо біля кожного продавця поставити представника служби  захисту  прав споживачів   чи   Міністерства   внутрішніх  справ.  Треба  просто посилювати законодавство.  Це моя особиста позиція,  і я  її  буду провадити у своїй діяльності.

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

     ГАВРИШ С.Б.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Петре Степановичу.

     Народний депутат Баулін. Я не бачу його в сесійному залі.

     Народний депутат Гусак.

     Це Регламент, народний депутате Донченко, я його дотримуюсь.

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової  політики  і  підприємництва  (виборчий   округ   144, Полтавська область). Шановний Петре Степановичу, я уважно вислухав доповідь і підтримую те, що ви висловили з трибуни.

     У мене ось  таке  запитання  до  вас.  Чисельність  служби  в Полтавській області за чотири роки зменшилася майже в чотири рази. Нині вона налічує 14 чоловік усього.  Виконує значний обсяг робіт. Адже  ця  служба  майже єдина,  яка стоїть на захисті справді прав споживачів.  Цієї кількості явно недостатньо.  Тому чи не доцільно було  б  внести  зміни  до  законів,  які  б  дозволяли за рахунок місцевих бюджетів створювати такі служби і контролювати?  Тому  що нібито  й  покладено  на місцеві органи самоврядування контроль за цими  питаннями,  про  які  зараз  іде  мова,  але  не   визначено законодавчо,  як це виконувати. А якщо б такі служби були створені за рахунок місцевих бюджетів,  то вони б виконували цю  роботу  на місцях.  Адже  захист прав споживачів повинен здійснюватися саме в регіонах, а не в нашій столиці.

     Дякую.

     КАБАН П.С. Спасибі за запитання.

     Ця проблема характерна для всіх регіонів України.  Я у  своїй доповіді говорив, що там, де достатня чисельність, там і є належні результати цієї роботи.  Як приклад такої роботи я  наводив  Київ. Але я недавно відвідав Полтавську область.  Я повинен сказати,  що служба захисту прав споживачів у Полтавській області також  працює на досить високому рівні. Інша справа - чисельність. І цю проблему ми з самого початку намагалися  розв'язати  за  рахунок  бюджетних коштів.

     Звичайно, це  велике навантаження на державний бюджет.  Я вам скажу,   що   нинішній   уряд   значно    покращив    фінансування територіальних  органів захисту прав споживачів.  Якщо в 1999 році на їх утримання було перераховано 965 тисяч з державного  бюджету, то  в  2000 році - 2 мільйони 100 тисяч.  А в Законі про Державний бюджет на 2001 рік передбачена сума 2 мільйони 551  тисяча.  Тобто уряд  Ющенка  збільшив фінансування територіальних органів захисту прав споживачів майже в два з половиною рази.

     Але ми не можемо,  звичайно,  розв'язати цю проблему, якщо не будемо враховувати світовий досвід і не будемо розвивати цю службу за рахунок місцевих органів.  У статті 4 Закону  про  захист  прав споживачів ми тільки зобов'язали місцеві органи надавати підтримку й забезпечити  виконання  державної  політики  щодо  захисту  прав споживачів  та здійснення контролю за якістю продукції,  товарів і послуг.

     Але в статті 6 ми абсолютно не прописали ці права,  написали, що  вони  здійснюються  в  рамках  повноважень,  визначених іншими законодавчими  актами.  У  Законі  про  місцеві  органи  влади  (я поцікавився) також нічого конкретного з цього приводу не записано.

     У Росії  у  відповідному  законі  про захист прав споживачів, наприклад у статті 44,  чітко написано: місцеві органи мають право створювати   відділи   по  захисту  прав  споживачів,  здійснювати фінансування і забезпечувати  захист  прав  споживачів  у  судових органах    через    проведення   роз'яснювальної   роботи,   через адміністративні комісії і таке інше.

     Тому я думаю,  що треба обов'язково внести зміни до статті  6 Закону про захист прав споживачів і розширити їхні повноваження.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Петре Степановичу.  Я просив би вас більш лаконічно відповідати на запитання.  У нас  залишилося  дуже  мало часу.  А  ваша  грунтовна  доповідь  дає можливість немало фахових висновків народним депутатам.

     Народний депутат Мазур.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ).  Спасибо.  У меня к  вам несколько   вопросов.   Первый.   Основной   мотив   регулирования предпринимательской   деятельности   в   сфере   лазерных   систем считывания,  то, о чем вы говорили, по носителям, были обращения к Плющу, Ющенко от 17 января, - это инициация президента Клинтона во время  его  пребывания в Украине,  когда было подписано совместное заявление по этому поводу.  То есть Штаты  во  главе  с  уже,  так сказать,  мертвым  президентом  приказали проводить реформу в этой сфере. Кто приказал провести реформу в сфере прав потребителей?

     Второй вопрос.  Вот в  этом  пакете  документов  у  нас  есть законопроект  (тоже  подписанный  Ющенко)  "Про  якість та безпеку харчових продуктів і продовольчої  сировини",  в  котором  Кабинет Министров   предлагает   ликвидировать  весь  контроль  в  системе общественного питания, то есть в системе общепита, - это столовые, рестораны  и так далее.  Как вы относитесь к тому,  чтобы пилотные проекты сначала прошли свою  отработку  на  Кабинете  Министров  и вообще  по  ветви структур исполнительной власти,  то есть на себе сначала попробуйте действие этих законов,  а потом  уже  внедряйте их?

     И как  вы  относитесь  к  прионовой  проблеме,  о  которой вы сказали,  -  губчатоподобный  энцефалит,  в  результате   которого сегодня в Европе вообще не потребляют говядину.  У нас, по данным, приведенным  в  газете  "Зеркало  недели",  вообще  нет   крупного рогатого  скота,  который бы не был приведен из Европы,  то есть у нас это сегодня очень глобальная проблема.  Лучше бы  вы  занялись созданием   координационного   центра,   как  советуют  ученые,  и межгосударственной группы по изучению  этой  проблемы  и  контролю именно этого параметра. Ваше отношение к этому?

     КАБАН П.С.  Дякую. Я думаю, що ви даєте добру пораду створити координаційний  центр  для  того,  щоб  вивчати  цю  проблему.  Що стосується  проблеми  виникнення  і  захворювання  великої рогатої худоби губчатоподібним енцефалітом, то ця проблема постає у Європі декілька років тому.  На щастя, на превелике щастя, на сьогодні ще жодного випадку  захворювання  худоби  цією  страшною  хворобою  в Україні не виявлено.

     Уряд прийняв відповідні розпорядження, якими заборонив імпорт як живої худоби,  так і м'ясопродуктів із країн,  де такі  випадки виявлені.

     Але, звичайно,  існує  проблема,  і  уряд  на неї реагує і ще більше буде реагувати в подальшому.

     Що стосується  рішення   Ющенка   про   ліквідацію   харчових лабораторій   підприємств   громадського   харчування,  то  такого рішення,  наскільки це в моїй компетенції,  немає. Мова йде про ті продукти,  які  виробляються  із  вітчизняної  сировини:  спочатку перевіряється сировина на  її  відповідність  вимогам  безпеки,  а потім   перевіряється   готовий  продукт.  Прийнято  рішення,  щоб перевіряти  відповідність  продукції  вимогам  безпеки  тільки  на стадії   вже  вироблення  готової  продукції,  щоб  уникнути  цієї подвійної  сертифікації.  Я  думаю,  що  це  абсолютно   нормальне рішення.

     Що стосується, ви кажете, введення штрихового кодування після візиту Клінтона,  то я думаю, що це проблема, яку треба вирішувати цивілізованому  суспільству  незалежно  від того,  чи це був візит Клінтона,  чи це був візит якогось  іншого  президента.  І  ми  це робимо.  Відповідні  рішення  уряду  ще  були  розроблені за часів Української Радянської Соціалістичної Республіки.  Інша справа, що сьогодні є можливість реалізувати ці рішення на практиці. Я думаю, що  ми  повинні  намагатися  переходити  до   цивілізованих   форм торгівлі,   тому  що  продавець  і  комерсант  повинні  не  тільки оперативно і безпомилково рахувати при продажу товарів,  а й вести облік  товарів  за  допомогою  сучасних  електронних  засобів.  Це питання техніки торгівлі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Петре Степановичу.

     Шановні колеги,  давайте не будемо перетворювати запитання на елемент дискусії і будемо дотримуватися однієї хвилини для задання запитання.

     Народний депутат Зарубінський. За ним - народний депутат Чиж.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.,  заступник голови Комітету Верховної  Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НДП).  Дякую,  Степане   Богдановичу.   Я   буду дотримуватися того, що ви сказали в репліці.

     Шановний Петре  Степановичу,  як  на  вашу  думку,  наскільки реальним на сьогодні є механізм відшкодування громадянам  збитків, заподіяних у результаті надання послуг неналежної якості,  зокрема забезпечення тепловою енергією, яка є недостатньою, наприклад, для обігрівання житлового приміщення? Це перше запитання.

     І друге.  Які  заходи  вживаються  Кабінетом  Міністрів  щодо забезпечення виконання статті 18 Закону України  про  захист  прав споживачів?  Я  нагадаю  депутатам:  це  право на одержання повної достовірної інформації про товари, роботи й послуги.

     Дякую за відповідь.

     КАБАН П.С.  Що стосується захисту  прав  споживачів,  надання послуг,    у   тому   числі,   скажемо,   у   житлово-комунальному господарстві.  Ви знаєте,  що уряд у 1997 році прийняв  відповідну постанову,  якою  чітко  виписав  норми і вимоги щодо забезпечення споживачів теплопостачанням, водопостачанням. І є чіткі норми, які потрібно   виконувати.   Там   прописано,  що  між  споживачами  і постачальниками таких послуг повинні укладатися угоди.  Скажімо, у квартирі  на  батареї  температура  повинна  бути  не нижче ніж 18 градусів.  Якщо ця квартира знаходиться на торці  будинку,  то  20 градусів.  І за шкалою, при пониженні температури теплообігрівачів повинні перераховуватися відповідні тарифи в бік зменшення.  Я вам скажу,  що за допомогою органів захисту прав споживачів за минулий рік ми повернули громадянам 2,2 мільйона незаконно  взятих  коштів за  надані  послуги.  І  цю роботу ми будемо розвивати.  Але в нас існує проблема чисельності і, звичайно, існує проблема дуже слабої позиції  наших  юридичних  служб.  І  ми розуміємо,  що цей напрям роботи надзвичайно актуальний. Його треба розвивати.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Петре Степановичу.  Народний депутат Чиж. За ним - народний депутат Манчуленко.

     ЧИЖ І.С.   Дякую.   Партія   "Справедливість",  Всеукраїнське об'єднання  лівих.  У  мене  багато  питань,   я   постараюся   їх сформулювати у двох принаймні.  Взаємна відповідальність того, хто надає послуги,  продає товар  і  споживача.  Як  правило  ошуканим залишається споживач. Особливо це стосується комунальної сфери, ви щойно відповідали,  і таке інше.  Що передбачається зробити в  цій сфері?  Отримав послуги чи товар, заплатив, щоб вони були якісні і так далі.  Якщо взаємно не отримаєш цієї послуги,  відповідно  має бути компенсація. Це перше.

     Друге. Може   нам   взагалі  повернутися  до  ідеї  народного контролю,  який колись був за радянських часів?  Але при  цьому  й державне регулювання провадити так,  як це потрібно. Бо чим більше контор,  тим менше порядку. Ми вже протекторат, це зрозуміло. Щодо політики,  вийдіть на Хрещатик, побачите, хто нами маніпулює. Щодо економіки,  подивіться,  що зробили з державою.  Щодо захисту прав споживачів,  взагалі  людини  нашої,  подивіться,  як  виконується Конституція.  То я хотів би запитати,  якими взагалі інститутами і механізмами повинні впливати на цю ситуацію, коли наша людина, наш громадянин не захищений, хоча цей захист декларується Конституцією і всіма нормами?

     Дякую.

     КАБАН П.С.  Дякую за запитання.  Ви знаєте, що я хотів би вам сказати відверто?  Що в нас законодавство в  галузі  захисту  прав споживачів досить молоде,  також зовсім недостатній і досвід, який нами напрацьований.  У країнах Заходу, наприклад, це законодавство існує вже 100-150 років.  Я зараз через брак часу не буду наводити приклади.  Ми, звичайно, намагаємося побудувати також цивілізоване законодавство.  Зараз розробляються правила щодо експертизи якості послуг,  що  надаються  населенню  в  галузі  зв'язку,  в   галузі транспорту, в галузі телекомунікацій. Таких правил взагалі не було в нас.

     Але існує й інша  проблема.  Ми  можемо  оцінювати  якість  і кількість  наданих послуг тоді,  коли в нас буде достовірний облік цих послуг.  Є,  скажемо, державна програма забезпечення населення лічильниками на 2001 рік.  Через незаінтересованість споживачів, я це  прямо  повинен  сказати,  і   незаінтересованість   виробників програма   встановлення  лічильників,  скажемо,  на  холодну  воду виконана на 10,6 відсотка,  лічильників на гарячу воду  -  на  3,6 відсотка, а на електроенергію - на 2,2 відсотка.

     У державі  склалася  ситуація,  коли  як  споживачеві вигідно брати без міри і платити по тарифу,  так і виробникові. Чим більше спалюєш  вугілля,  газу,  тим  більше виробляєш тепла,  тим більше обсяг реалізації,  прибутків і так далі.  І ніхто - ні  перша,  ні друга   сторона   -   не   зацікавлений   у  тому,  щоб  ефективно використовувати і без того обмежені енергоресурси.  Тому я  думаю, це  спільна  наша  справа.  І  ми  повинні  на рівні уряду вносити відповідні пропозиції щодо зміни законів,  на  виконання  існуючих законів    і    тих,    які    будуть    прийматися,    розробляти нормативно-правові акти і створювати ефективні механізми  щодо  їх забезпечення.  Ось  я  намагався  вам показати,  що робота в цьому напрямі провадиться.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Петре Степановичу. Ще раз звертаюся до вас із проханням більш стисло відповідати.

     Народний депутат Манчуленко. За ним народний депутат Абрамов.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М. Фракція Українського народного руху. Шановний Петре Степановичу,  два запитання до  вас.  Перше.  Оцінка  роботи територіального   підрозділу   комітету,   який   ви  очолюєте,  в Чернівецькій області.

     І друге.  У суспільстві  і  наукових  колах  точиться  гостра дискусія щодо споживання продукції, вирощеної із застосуванням так званої генної інженерії,  в тому  числі  й  картоплі.  Чи  є  така продукція в Україні?  Чи стикався ваш комітет з цією проблемою?  І ваша точка зору щодо споживання саме такої продукції?

     Дякую.

     КАБАН П.С. Спасибі за досить цікаве і актуальне запитання. На перше  запитання  я  хочу  вам  сказати,  що  територіальні органи захисту прав споживачів в Чернівецькій  області  виконують  досить велику  і  відповідальну  роботу.  Інша  справа,  що  там  є  свої проблеми.   Скажімо,   немає   своєї   власної    випробовувальної лабораторії щодо якості і безпеки харчових продуктів.  Але цікавий факт:  лабораторії не існує,  а бюджетні кошти на її  фінансування протягом  п'яти  останніх  років виділяються.  Люди отримують,  не маючи  обладнання,  зарплату,  розпоряджаються  цими   коштами   в лабораторії, передаючи роботи іншим випробовувальним лабораторіям. Я хочу навести в цьому питанні  порядок.  На  превеликий  жаль,  в областях я почуваю великий спротив щодо розв'язання цієї проблеми. Але це не державний підхід.

     Що стосується проблеми генетичномодифікованих продуктів. Що я знаю,  що  на  99,9  відсотка  такі продукти належить до рослинної групи.  В Україну офіційно було завезено два види такої  картоплі, які  вченими  висаджувалися  і досліджувалися щодо результатів.  У світі неоднозначне  ставлення  до  цієї  проблеми.  Скажімо,  одне ставлення в Америці,  Канаді,  країнах Латинської Америки.  Там це виробництво досить розвинуте.  Але останнім часом значно скорочено виробництво  продукції.  Якщо,  скажімо,  ще  три роки ці культури висівалися на площі 29 мільйонів  гектарів,  то  в  минулому  році всього  22,6  гектара.  Треба  вводити  маркування продуктів,  які отримані із застосуванням генетичних технологій.  Ми вносимо зміни до  проекту  Закону  про  захист прав споживачів,  який найближчим часом буде внесений.  Як обов'язкова  вимога  -  маркування  такої продукції.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний Петре Степановичу!  Ви своїми докладними відповідями не даєте  можливості  народним  депутатам  реалізувати право  задати вам запитання.  Я дуже прошу:  ті пояснення,  які ви даєте,  мають загальновідомий для багатьох характер,  зосередьтеся на конкретних лаконічних відповідях.

     Народний депутат Абрамов. За ним - народний депутат Сахно.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Коммунистическая партия.  Уважаемый Петр Степанович!  Я внимательно прослушал вашу  информацию  и  скажу  откровенно,  что разделяю  многое  из  вашей  информации.  Хотя хотелось бы слышать больше  о  том,  что  сделал  ваш  комитет  по  устранению  причин невыполнения  закона.  Недавно  из 400 принятых мной избирателей в округе примерно половина выражала свое недовольство  невыполнением Закона о защите прав потребителей.

     Приводились сотни примеров обмана,  некачественной продукции, невыполнения решений суда.  Скажите, Петр Степанович, кто или что, на  ваш взгляд,  мешает сегодня в Украине выполнять Закон о защите прав потребителей?

     Спасибо.

     КАБАН П.С.  Спасибі  вам  за  запитання.  Ви  бачите,  що   я обмежений у часі, щоб відповісти докладно на ваше запитання.

     Я намагався дати досить об'єктивну і повну відповідь на нього у своєму виступі.  Я думаю, що, коли ви не заперечуєте, ми могли б з  вами  окремо  з цього питання провести зустріч,  а принаймні як мінімум   обговорити   цю   проблему   на    розширеній    колегії Держстандарту,   яку  ми  найближчим  часом  плануємо  провести  і запросити  всіх  народних  депутатів,  щоб  разом  обговорювати  і проблеми, і приймати рішення в рамках відомства, яке відповідальне за реалізацію політики в цій галузі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Народний депутат Сахно. За ним - народний депутат Дорогунцов.

     САХНО Ю.П.  Фракція "Яблуко".  Шановний Петре Степановичу,  в аналітичних  матеріалах,  які нам були роздані,  наводяться просто жахливі цифри,  особливо порівняльні дані за 1999 і 2000  роки  по перевірці якості та безпеки продовольчих,  непродовольчих товарів. За вашими даними,  виходить,  що в середньому близько 50 відсотків усіх продовольчих і непродовольчих товарів, а по деяких категоріях і більше  -  до  70,  до  80  відсотків,  у  результаті  перевірки вважаються  неякісними.  Це  тільки  те,  що  перевірено,  а  що ж робиться з тим,  що не перевірено?  Тобто маємо суцільну  неякісну продукцію.

     Як ви вважаєте, як ми як законодавчий орган можемо допомогти, як ми можемо вплинути законодавчо на  те,  щоб  якось  зламати  цю тенденцію?  Бо  в принципі те,  що ви наводите,  і ваша діяльність веде в безвихідь,  тобто результату позитивного не передбачається, якщо   подивимося   особливо  в  часі.  Тобто  що  робити  нам  як законодавцям, чим ми вам можемо конкретно допомогти радикально?

     Дякую.

     КАБАН П.С.  Дякую за запитання. Я думаю, що рівень забраковки продукції,  рівень її якості - це комплексна проблема, яка повинна вирішуватися в державі комплексно.

     А що стосується вашого запитання,  яким  чином  покращити  цю роботу,  то,  звичайно, шляхом покращення законодавства. Ми будемо вносити зміни  до  проекту  Закону  про  захист  прав  споживачів. Найблищим часом почнемо працювати в комітетах.

     Я хотів би,  щоб ви неформально поставилися до цього питання, і головне - як народних депутатів -  я  просив  би  вас  підходити завжди зважено, щоб забезпечувався баланс інтересів у суспільстві. Тому що держава - це не тільки підприємці,  це й споживачі.  І  та заангажованість інколи на вирішення проблем підприємців,  я про це говорив у своїй доповіді, часто заважає приймати рішення, які б не просто захищали,  а хоча б не ущемлювали ті права споживачів,  які вже надані законом.

     А взагалі я вважаю,  що жодне рішення уряду,  жоден закон  не повинні   прийматися   з   подачі  заінтересованих  міністерств  і відомств,  якщо цей закон чи нормативно-правовий акт не узгоджений з Державним комітетом стандартизації, метрології та сертифікації.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Дорогунцов.  І останнє запитання

- народний депутат Левченко.

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція Компартії України.  Шановний Петре Степановичу!  Я  не  поділяю  вашого з Черняком песимізму відносно нестачі в нас законодавчої бази і контролюючих органів. За даними, які  я  маю,  Україна за кількістю законів і нормативних актів або контролерів на душу населення на одному із перших місць у світі. А толку з цього мало,  бо в нас треба,  щоб за одним контролером був другий, за тим другим - ще один і так далі.

     І що дуже неприємно,  це те,  що погіршення якості  продукції супроводжується  підвищенням  ціни  на неї.  І тут до експлуатації населення, яке трудиться на виробництві, додається експлуатація ще більш жорстока його як споживача.  Як ви думаєте, чи можна нам при існуючій законодавчій базі і наявності тих контролюючих органів, а це  кожний другий,  мабуть,  в нашій державі,  і скільки для цього потрібно років чи десятиліть,  навести порядок на цій ниві  нашого життя - дуже важливій?

     КАБАН П.С.  Спасибі за запитання.  Я відповім на це запитання дещо філософськи:  усе  в  цьому  світі  відносно.  Відносно  тієї нульової бази захисту прав споживачів, яку ми мали ще десять років тому,  то це, звичайно, достатньо. А якщо порівнювати, скажімо, із Австрією,  яка  має  понад  2  тисячі законів у сфері захисту прав споживачів,  чи Японією,  де їх понад 5  тисяч,  чи  Францією,  де кодекс  законів  складається  із  п'яти  томів,  то  це  абсолютно недостатньо.  Є  закони  про  безпечність   молокопродуктів,   про безпечність  рослин  і  таке інше.  Це все повинно вирішуватися на законодавчому рівні.  Тому законодавчу базу треба  напрацьовувати, треба її покращувати.  А працювати,  звичайно,  в рамках існуючого законодавства.

     А що стосується кількості контролюючих органів,  то я за  те, щоб  вони  скорочувалися.  Я  навіть  видав  спеціальний  наказ на початку своєї роботи  в  Держстандарті  про  скорочення  кількості перевірок, щоб перевірки органами Держспоживзахисту (колишнього) і колишніми  центрами  стандартизації,  метрології  і   сертифікації проводилися  планово  -  один раз на рік і не дублювали одна одну. Але,  звичайно,  цю роботу треба  провадити  постійно  і  на  всіх рівнях.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Левченко.

     ЛЕВЧЕНКО А.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передать  слово народному депутату Соломатину.

     СОЛОМАТІН Ю.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Дякую. Фракція комуністів, Київська область.  Шановний Петре Степановичу!  До мене звернулася велика група жителів села Крюківщина  Києво-Святошинського  району Київської області зі скаргою на українську телефонну компанію, яка всупереч угоді,  що була укладена з кожним з  260  споживачів,  не виконала  своїх  обов'язків  і  не надала належним чином телефонні послуги.  Крім цього,  додатково вимагає значні суми в розмірі 150 доларів з кожного споживача за продовження своїх неповних послуг.

     Скажіть, будь ласка, чи знаходяться саме ось такі речі в колі тих питань,  за які відповідає ваш  комітет?  І  хто,  і  як  може допомогти цим людям?

     З цього  приводу  я  зробив  депутатське  звернення до вашого комітету. Якщо це ваша справа, прошу відповісти й допомогти.

     Дякую.

     КАБАН П.С. Спасибі.

     Справді, я вчора отримав ваше звернення.  Це досить тривожний сигнал.  І  ми  спробуємо  врегулювати  цю  проблему  в рамках тих повноважень і  тих  законів  і  норм,  які  на  сьогодні  існують. Звичайно,  ми будемо захищати права громадян як споживачів,  бо це наш прямий обов'язок.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Петре  Степановичу.  Ваш  час  вичерпано. Прошу сідати.

     Шановні колеги, я хочу порадитися із вами. Ми маємо заслухати ще  співдоповідь  першого  заступника  голови  Комітету  з  питань соціальної політики та праці Ткаленка Івана Івановича, а також для виступів записалися десять народних депутатів.

     Я пропоную  надати  Івану   Івановичу,   зважаючи   на   його надзвичайно  високий професійний рівень володіння цією темою,  три хвилини для виступу.  А після  цього  надати  можливість  народним депутатам   висловити   свою   точку  зору  з  питання,  яке  було висвітлено.

     Іване Івановичу,  ваша мовчазна  згода  приймається  сесійним залом. Дякую вам.

     ТКАЛЕНКО І.І. Шановні колеги! Ставлення держави і суспільства до проблеми,  яку ми сьогодні ставимо  перед  Верховною  Радою,  в першу чергу свідчить про те,  як держава ставиться до суспільства, до своїх людей.  Треба відверто сказати,  що проблема захисту прав споживачів надзвичайно актуальна для нашої держави.

     Ми в  1990  році  заявили  про  свій  державний  суверенітет, економічну самостійність і  тим  самим  відкрили  доступ  на  свої внутрішні  ринки закордонним,  приватним компаніям з їх величезним досвідом агресивного продажу товару  та  недобросовісної  реклами. Ліквідували  в  цей  час  інституції,  і  в  тому  числі  державну структуру органів контролю на  споживчому  ринку,  та  проголосили курс  на  ринкові  перетворення в країні.  Держава опинилася перед гострою   необхідністю   закласти   основи   державної   політики, законодавства і державних інституцій по здійсненню функцій захисту громадян як споживачів,  які  в  період  економічної  кризи  стали об'єктом як імпортного, так і доморощеного тотального обману.

     Хочу звернути увагу народних депутатів на те,  що,  створивши на  законодавчому  грунті  основи  державної  споживчої  політики, парламент водночас і заклав основу державного органу, на який було покладено функції захисту прав та інтересів споживачів.  За десять років  дії  Закону  про  захист прав споживачів Комітетом з питань соціальної політики та  праці  було  проведено  значну  роботу  по вдосконаленню цього акта. За пропозицією комітету внесено ряд змін і доповнень,  які значно розширили права споживачів,  повноваження Державного комітету у справах захисту прав споживачів.

     Відмічаючи досягнуте,  на жаль,  доводиться констатувати,  що органи виконавчої  влади  останнім  часом  значно  послабили  свою роботу  і  не  забезпечують  на  належному  рівні  захист  прав та інтересів споживачів, визначених статтею 42 Конституції України та статтею 3 Закону про захист прав споживачів.

     Стан споживчого   ринку  та  правовий  захист  споживачів  за останні  роки  значно  погіршився.  Споживчий   ринок   інтенсивно насичується неякісними, фальсифікованими та небезпечними для життя й здоров'я громадян товарами,  передусім продуктами харчування  та алкогольними   напоями.   Усе   це   становить  загрозу  безпечній життєдіяльності  населення,  про  що  останнім  часом  заявила   і Національна рада з питань безпечної життєдіяльності населення.

     Особливо хвилює   споживачів   поява   на   ринку   генетично модифікованих товарів,  які належним чином  не  контролюються,  не досліджуються...

     На три хвилини я все-таки не розраховував.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вносьте пропозиції, Іване Івановичу.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Пропозиції  я  внесу короткі.  Сьогодні багато говорилося про те,  що в комітеті працює  недостатньо  людей,  які займаються захистом прав споживачів.  Сьогодні ми констатуємо,  що на рівні обласних міст вони  ще  працюють,  а  до  міст  районного підпорядкування,  до  районів  у  принципі  не доходять.  І тому я пропоную забезпечити на місцевому рівні створення  й  фінансування структур,  які  вирішували  б  ці  проблеми,  тому що більшість їх повинна вирішуватися все-таки на місцевому рівні.  І  орган,  який захищає  права  споживачів,  повинен  бути  не  стільки каральним, скільки  контролюючим,  який  буде  співпрацювати  із  виробниками товару і реалізаторами.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Івановичу. Хочу запевнити вас, що ми всі вами пишаємось.

     Шановні колеги!  Переходимо  до   обговорення   питання   про інформацію  Кабінету  Міністрів  про стан виконання Закону України про захист прав споживачів.  Слово для виступу надається народному депутату  Зарубінському.  За  ним  буде виступати народний депутат Донченко, який давно цього вимагає.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.   Фракція   Народнодемократичної    партії. Шановний пане головуючий! Шановні народні депутати! Своєчасність і актуальність  розгляду  проблем,  пов'язаних  із   захистом   прав українських  споживачів,  підтверджується самим життям.  Для цього достатньо пройти вулицями наших міст, які нагадують східні базари, або  завітати на ринки,  де можна придбати що завгодно,  включаючи продукцію,  заборонену правилами  торгівлі  на  ринках,  якість  і безпечність  якої в багатьох випадках не підтверджена відповідними супровідними документами.

     Нерідко це контрабандна  або  фальсифікована  продукція,  яка становить  серйозну небезпеку для життя й здоров'я громадян.  Лише внаслідок вжиття фальсифікованих горілчаних виробів тисячі, а то й десятки  тисяч  українських  споживачів  щорічно  зазнають  важких отруєнь.  Думаю, майже кожний громадянин України опинився колись у ролі покупця,  якого обманули, обрахували, обважили, якому продали неякісний   товар   або   надали   неякісну    послугу.    Причому спостерігається тенденція до погіршення ситуації,  про що свідчать і статистичні дані органів Держстандарту за результатами перевірок безпеки  і  якості  продукції на виробництві та у сфері торгівлі й послуг.

     На наше переконання,  причиною недоліків у сфері захисту прав споживачів,  про  які  йшлося в інформації уряду та в доповіді від профільного комітету, є не так організаційні питання, як загальний стан  економіки,  недосконалість нормативно-правової бази,  у тому числі й деякі половинчасті рішення Верховної Ради.

     Що я  маю  на  увазі?  Немає  заперечень,   держава   повинна підтримувати  та  допомагати власному виробнику.  Однак лише в тій мірі - я хочу це підкреслити - у тій мірі,  в  якій  підтримується споживач.  Лише при балансі зазначених двох пріоритетів діяльності держави можна вести мову про  здорове,  цивілізоване  суспільство. Зміщення акцентів як в один, так і в другий бік неминуче спричиняє деформацію в задоволенні законних інтересів громадян.

     Це може звучати дещо парадоксально, але, захопившись красивим гаслом  підтримки підприємництва,  особливо дрібного,  ми створили для нього неадекватні  умови  в  частині  контролю  за  якістю  та безпечністю  товарів.  Дрібна  ринкова стихія,  тисячі новоявлених підприємців частково в результаті  правового  нігілізму,  частково безкарності   порушень   подекуди   спотворюють   сферу  торгівлі, криміналізують її,  роблять  небезпечною  для  життя  та  здоров'я людей.

     Сьогодні питання  стоїть  так:  необхідно  урівноважити увагу держави до згаданих складових життєдіяльності держави (виробництво товарів,  послуг)  та  інтересів  споживача.  Саме таке завдання є назрілим,  і ми повинні поставити його перед урядом. Таку позицію, наскільки  я  зрозумів,  займає  і Держстандарт,  і в цьому я його підтримав би.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Донченку. За ним буде виступати народний депутат Алексєєв.

     Прошу дотримуватися регламенту.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 113, Луганська область).  Фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты!  Уважаемые оставшиеся члены  правительства,  потребители Украины!  Действительно  с  1991  года  Украиной много сделано для развития потребительского  рынка,  становления  новых  для  нашего государства   институций.   Однако  в  последнее  время  в  рамках проводимой  в  стране  административной  реформы  эти   достижения практически сведены на нет.

     На Министерство   экономики,  Госстандарт  возложена  сегодня ответственность по решению проблем потребительского рынка  страны. Но,  судя из представленной таблицы, с которой вы познакомились, в последнее  время  число  предприятий,   которые   нарушают   права потребителей,   и  число  нарушений  в  сфере  торговли  постоянно увеличиваются,  а число работников, осуществляющих эти проверки, а значит, и количество проверок, в последнее время сокращаются.

     Возникает вопрос:   почему  наш  потребитель  с  каждым  днем становится   все   более   беззащитным   перед    полукриминальным потребительским   рынком   и   почему   в  стране,  где  положение потребителя с каждым днем  ухудшается,  идет  планомерная,  хорошо продуманная кампания по уничтожению как в центре, так и в регионах государственных институций, которые призваны защищать потребителя? Почему   Президент   Украины,   Премьерминистр  Украины,  призывая парламент к тесному  сотрудничеству  во  имя  блага  человека,  не откликнулись  ни  на одно из предложений парламентских институций? Обращение  к  Президенту   четырех   правозащитных   парламентских комитетов   (по   вопросам  социальной  политики,  прав  человека, правоохранительной   деятельности,   экологической   политики)   о восстановлении  Государственного  комитета  по  делам  защиты прав потребителей и о недопустимости обединения двух несовместимых  по специфике  своей  деятельности  органов  -  Комитета  по  вопросам стандартизации и Государственного комитета по  делам  защиты  прав потребителей - остались без внимания Президента.

     На мое депутатское обращение в адрес правительства, в котором я высказал обеспокоенность тем,  что на региональном уровне  идет, по  сути,  уничтожение  государственных  органов  по  защите  прав потребителей,  ведутся  подготовительные  работы   по   ликвидации государственных  пищевых  лабораторий  по  контролю  за  качеством продуктов питания, никто даже не отреагировал.

     Я обращаюсь к правительственной ложе: кто из  членов  правительства  сейчас  может ответить парламенту и потребителям  Украины,  почему  в  наименовании   государственного органа  -  Государственного комитета стандартизации,  метрологии и сертификации Украины,  на который возложены функции по защите прав потребителя,  отсутствует  даже  намек  на  потребителя?  И почему обеспокоенное   состоянием   дел    на    потребительском    рынке правительство  Германии создает специальное министерство по защите прав потребителей?  Кстати сказать,  такие министерства имеются  в Новой Зеландии,  США,  Франции,  Англии, Японии. Кроме того, у них существует  несколько  национальных  правительственных   структур, которые   защищают  потребителей.  Для  международного  сообщества оказался  неопровержимым  факт,  что   органы   по   защите   прав потребителей  являются  главными  государственными  институциями в рыночной экономике.

     У нас  в  стране  в  ранг  государственной   политики   давно поставлен  не  человек в данном случае как потребитель,  а интерес капитала,  то  есть  рыночника,  для  которого  главным  критерием является не качество продаваемой продукции, а нажива.

     Усиление борьбы   с   правонарушениями   в   сфере  торговли, общественного  питания  и  платных  услуг   вызывает   нарастающее противодействие предпринимательских структур,  которое проявляется в том,  что проверяющих не допускают на обекты,  не предоставляют необходимых документов по исполнению предписаний и так далее.

     Этим всем   нарушается   статья  42  Конституции,  где  четко записано:  "Держава захищає права споживачів, здійснює контроль за якістю  і  безпечністю  продукції  та  усіх  видів послуг і робіт, сприяє діяльності громадських організацій споживачів".  Эта статья сегодня не выполняется.

     Поэтому есть  предложение  к  проекту постановления записать, чтобы   в   настоящее   время   признать   работу    правительства "незадовільною".

     Кроме этого,  Степан  Богданович,  я хочу зачитать обращение, которое  прислала  Международная  организация   по   защите   прав потребителей...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  закінчився регламентний час, і я змушений вимкнути мікрофон.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г. На ваше имя... Вы не хотите это услышать?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я дуже хочу почути,  але у  вас  було  3  хвилини часу.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г. Я зачитаю, тут буквально две секунды.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.   "Международная  организация  по  защите  прав потребителей выражает уверенность,  что парламент и  правительство Украины  и  впредь  будут  способствовать  созданию  благоприятных условий  для  потребителей  и  примут   решение,   которое   будет направлено   на   совершенствование   государственной  политики  в интересах  потребителей,  в  поддержку  развития  государственного органа  по  координации  потребительской  политики Украины,  будут поддерживать     развитие      украинских      неправительственных потребительских организаций - Украинской ассоциации потребителей и Института  потребителей,  будут  учитывать  приоритеты   интересов потребителей  над  корпоративными  интересами  деловых  кругов,  в условиях   глобализации   рынка    способствовать    корпоративной ответственности гражданского общества перед потребителями".

     Спасибо вам.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Хоча я думаю, що ви перевищили регламент, я вам дякую.  Зверніть увагу,  яка велика  повага  головуючого  до вашого виступу.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г. Спасибо и вам.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, на правах головуючого я продовжую засідання на 15 хвилин,  до 14 години 15 хвилин,  щоб  дати  змогу виступити  іншим народним депутатам.  Шановні колеги,  у зв'язку з цим режимом я буду вимикати мікрофон після 3 хвилин виступу.

     Слово надається  народному  депутату  Алексєєву.  За  ним   - народний депутат Павловський.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Який режим ви мали на увазі?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Режим особливого регламенту - 15 хвилин.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ

 172, Харківська  область).  Уважаемые  коллеги!  Думаю,  что  нет ничего удивительного в том,  что на этапе реформирования экономики ситуация     на     потребительском     рынке    характеризируется неурегулированностью и многочисленными недостатками.  О них весьма критично  говорили  и  докладчик,  и  народные  депутаты  в  своих выступлениях.

     Рынок всегда  был  и   остается   весьма   чувствительным   к социальным   и   экономическим   проблемам   общества  и  никакими заклинаниями и организационными мероприятиями проблему защиты прав потребителей  еще  нигде,  никогда  и  никому не удавалось решить. Думаю,  не удастся это и на Украине.  Черный  рынок  (стало  быть, нерегулируемый  и  неконтролируемый  государством) возникал даже в самых законопослушных и организованных  странах  в  период  острых экономических кризисов и исчезал в ходе или после их преодоления.

     Массовое обнищание   населения   на   фоне   пробуксовывающей экономики   не    может    не    стимулировать    нецивилизованные товарноденежные  отношения  со всеми их негативными последствиями. Это однако не  означает,  что  мы  должны  пассивно  наблюдать  за ситуацией. Задача государства - минимизировать эти последствия.

     Что необходимо  сделать  в  первую  очередь?  Я  считаю,  что решение проблемы безопасности потребительского  рынка,  кстати  не только продовольственного,  но и рынка промышленных товаров, может быть только комплексного характера.

     Для решительных    положительных     изменений     необходимо обединение усилий законодательной и исполнительной ветвей власти, а также органов местного  самоуправления.  Первые  должны  создать цивилизованное   правовое   поле   (начало  этому  уже  положено), обеспечить  государственную  поддержку  производства   безопасной, качественной и конкурентоспособной продукции.  Одновременно должен быть   создан   надежный   барьер    ввозу    и    распространению недоброкачественной,  опасной и фальсифицированной продукции. Это, конечно,  задача не одного  Госстандарта,  а  ряда  министерств  и ведомств.

     Что касается органов местного самоуправления,  то думаю,  что их участие в решении поставленной проблемы может быть решающим.  В подавляющем большинстве стран финансовое и организационное участие в этом региональных органов власти на порядок превышает  усилия  и затраты  центральных  правительств.  Существенную  роль  в решении такого рода проблем,  как  свидетельствует  мировой  опыт,  играют общественные   организации   -   обединения   потребителей,   как противовес обединениям  предпринимателей.  В  результате  диалога таких  обединений  с  диаметрально  противоположными интересами и взглядами может быть достигнуто желаемое  равновесие  в  состоянии гражданского    общества    на    данном    этапе   развития   его производительных сил.

     У меня сложилось  впечатление,  что  и  в  госкомитете,  и  в Кабинете  Министров есть понимание важности именно такого развития процесса решения необыкновенно сложной и важной работы, которую мы вынесли на обсуждение. Пожелаем же им успехов!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Павловському.  Немає.  Слово надається народному депутату Семенюк. Не   бачу.   Народний   депутат  Мазур.  Немає.  Народний  депутат Писаренко.  За ним буде виступати народний депутат Черняк.  Тільки що  він  дивився  на  мене  професорським  поглядом,  я бачив.  Ви наступний.

     ПИСАРЕНКО А.А.  Спасибі.  Шановні товариші!  Шановні  колеги! Шановний  головуючий!  Проблема реального захисту прав споживачів, на жаль,  існує.  І якщо в Києві завдяки відповідному  контролю  і нагляду   вдається   хоча   б   частково   виявляти  та  припиняти правопорушення у цій сфері,  то в регіонах нашої держави  ситуація просто катастрофічна.

     На практиці  покупець,  який придбав неякісний товар на ринку чи у приватного  підприємця,  практично  не  може  захистити  своє право,  оскільки  не отримує ніякого документального підтвердження своєї покупки.  Значна частина товарів не проходить сертифікації і реалізується без відповідних сертифікатів та свідоцтв.

     Контроль за  якістю продуктів харчування,  що реалізуються на ринках,  якщо і здійснюється, то вкрай незадовільно. Правоохоронні органи   не   реалізують   належним   чином   надані   їм  законом повноваження.  Набирає обертів кримінальний м'ясний  ринок.  Повзе вгору    крива   харчових   отруєнь,   інфекційних,   паразитарних захворювань людей.  Підпільні виробники ковбасної та іншої м'ясної продукції  успішно  уникають санітарного та ветеринарносанітарного контролю.

     Звичною стала торгівля м'ясними продуктами в несанкціонованих місцях,  на  так  званих  стихійних ринках,  де підприємціторгівці продають м'ясо хворих тварин або взагалі вирізки з падалі.  Сприяє цьому бездіяльність правоохоронних структур, які закривають очі на значну небезпеку, що загрожує здоров'ю споживачів.

     Тут велике поле діяльності для  наших  органів.  Отже,  немає належного   контролю   за   якістю   продукції   з   боку  органів Держстандарту,   Міністерства   охорони    здоров'я,    а    також правоохоронних органів.

     Особливе занепокоєння  викликає  продукція,  що  потрапляє на український ринок з-за кордону.  Низькоякісні продукти харчування, з простроченим терміном реалізації, фальсифіковані вина, коньяки і горілчані вироби,  господарчі товари та навіть  дитячі  іграшки  з вмістом токсичних речовин.

     На практиці   виходить,   що   стаття   42   Конституції,  де проголошується  обов'язок  держави  захищати   права   споживачів, залишається   декларативним   гаслом,   у  більшості  випадків  не реалізується і не виконується.  Цьому,  до  речі,  сприяє  великою мірою  недосконалість  базового в цій сфері Закону про захист прав споживачів.

     Можна перераховувати ще багато недоліків.  Але я  вважаю,  що Кабінету  Міністрів  України  разом  з  Верховною  Радою необхідно терміново розібратися в цьому і навести тут відповідний порядок  - і законодавчо, і виконавчо.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Володимир  Кирилович  Черняк.  Прошу.  На завершення виступів - народний депутат Чиж.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановні  народні  депутати!  Питання,   яке   ми обговорюємо   сьогодні,   є  надзвичайно  важливим,  актуальним  і гострим.  Як кажуть,  його відчувають на собі, на своїй шкірі наші виборці,  споживачі, жителі України. Тому ситуація, яка склалася в цій сфері,  торкається якраз усіх.  На мій погляд, доповідь голови Державного  комітету  стандартизації,  метрології  та сертифікації України  загалом  можна  оцінити   позитивно.   Дійсно   він   дав грунтовний, всебічний аналіз ситуації, яка склалася в цій сфері. І головне,  що в доповіді намічені  напрями  роботи  для  покращення ситуації (здається,  п'ять конкретних напрямів).  Якщо вони будуть реалізовані  на  практиці,  то,  звичайно,  це   дасть   позитивні наслідки.  Тому  я  вважаю,  що  ми  можемо  оцінити  цю  доповідь позитивно.

     Але разом з тим,  на мій погляд,  слід було б усе-таки трошки змінити  тональність  обговорення  цієї  проблеми,  тому  що  вона надзвичайно пекуча,  надзвичайно болюча  і  надзвичайно  пікантна. Звичайно,  всі  ми  з  вами знаємо,  що є великі масштаби підробок продукції,  що є кримінальний ринок, низька якість. Наші споживачі купують цю продукцію і отруюються. І навіть десятки тисяч людей по Україні  на  рік  вмирають  від  отруєнь,  особливо  від   отруєнь підробною  горілкою.  Навіть  у буфеті Верховної Ради вже продають підробки. Ми знаємо, як велика партія "печінки тріски" продавалася в Україні всюди,  повсюдно, і вона була фальсифікована. Продається фальсифікована   ікра,    продаються    фальсифіковані    продукти харчування. І це викликає тривогу.

     Тому треба справді вживати термінових,  невідкладних заходів, звичайно,  і законодавчих (внесення змін до  законів),  і  з  боку виконавчої    влади,    і   притягати   винних   до   кримінальної відповідальності.  Тут цілий  комплекс  заходів.  Якщо  тільки  ми будемо  діяти,  вдаючись  до  окремих  якихось заходів,  належного ефекту, я думаю, не буде. А за умови, що це буде дійсно програма і вона буде виконана, це може дати позитивні наслідки.

     Я пригадую  свою  поїздку  до  США.  Я спеціально вивчав,  як вирішується це питання у Сполучених Штатах Америки.  Я  побував  у федеральній  структурі,  що  здійснює контроль за якістю продуктів харчування і ліків.  Така структура є у кожному штаті,  у  кожному графстві.  І  фальсифікований продукт потрапити на ринок практично не може.  Якщо він потрапив з якоїсь фірми,  то ця фірма вже  собі винесла смертний вирок.

     Найбільш лібералізована економіка у світі

- економіка США.  Але який суворий контроль за якістю і покарання! Я  думаю,  що  нам  треба  цьому  вчитися.  І дійсно Верховна Рада повинна виконати свою функцію, а виконавча влада - свою.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире Кириловичу.  Прикро,  що ви не пояснили,   в   чому   полягає   пікантність  цієї  проблеми.  Але сподіваюся, що ви в майбутньому розширите це.

     Слово надається народному депутату Івану Сергійовичу Чижу.  І завершуємо виступи.

     ЧИЖ І.С.   Дякую.   Партія  "Всеукраїнське  об'єднання  лівих "Справедливість".  Шановні  колеги!  Ми,   звичайно,   можемо   на конкретну тему,  зокрема щодо захисту прав споживачів, говорити як експерти,  бо  ми  теж  є  споживачами.  Але,  крім  того,  що  ми представляємо законодавчий орган,  ми ще й політики.  І ми повинні бачити явище.

     А явище таке.  Ми вже  давно  протекторат  усіх  авантюристів світу:  і в політиці (з огляду на те що зараз робиться, доказів не потрібно), і в економіці. Що зробили з нашою економікою і для чого це   зробили   -  теж  зрозуміло:  щоб  усунути  конкурента.  І  в конкретному  сегменті  -  споживання  товарів  і  послуг  -  нашим громадянам  закинули  сюди  весь  непотріб із усього світу та ще й продемонстрували,  що наші громадяни  абсолютно  байдужі  державі, абсолютно  байдужі владі.  Вона - влада - ними не цікавиться.  Оце явище!

     А тепер по суті. Якщо є таке явище, чи є в нас зі споживачами змога реально виправити ситуацію?  Безумовно,  боротися треба, але реально.  Якщо  комплексно  не  розв'язати  проблему  того  явища, зробити   щось   буде   неможливо.   Ви  подивіться,  найголовніше протиріччя - все,  що стосується людини. Якщо на годину чи на день запізнився з оплатою,  з тебе будуть стягувати пеню. Якщо щось, не дай Боже,  перекрутив - на тебе обов'язково накинуть все, що можна накинути.  Але як тільки той, хто тобі надає послугу - комунальне, приватне,  особливо державне підприємство,  - у  будь-який  спосіб тебе ошукає, здере з тебе за не надану послугу... Ніхто ж за це не несе відповідальності!  І ті цифри, що наводив Петро Степанович, є дуже мізерними. І це винятки, а не правила. Це перше.

     Друге. Справді,  ми,  уряд  і  вся  держава  взагалі  повинні боротися за  економіку  і  економію,  враховуючи  становище  свого споживача.  Люди  бідні.  Бідними  їх  зробила  держава.  Чому  не поставити проблему в площину того,  щоб  лічильники  води,  тепла, всього іншого держава сама б і встановила? Це вигідно, це корисно. Від цього набагато менші витрати  на  відміну  від  витрат  за  не надані енергетичні та інші послуги.  Тому я хотів би, щоб Верховна Рада,  маючи контрольну функцію  (а  проведення  Дня  уряду  -  це елемент  контрольної функції),  дуже уважно підходила до того,  як реалізуються наші закони і наскільки вони ефективні.

     І ще одне.  Проблема монополізму.  Якщо на ринку  хтось  один надає  послугу,  він  дере  як  хоче.  Тому  держава  повинна  тут використовувати свою регулятивну функцію.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Сергійовичу.

     Шановні колеги!  Ми завершили  розгляд  порядку  денного  Дня уряду   України,   який   складався   з   двох  питань.  Виступили представники уряду України та  Верховної  Ради  України.  У  своїх виступах вони висловили низку різних пропозицій,  які будуть,  без сумніву,  враховані в рішеннях  Верховної  Ради,  у  законотворчій роботі  народних  депутатів  і  суб'єкта законодавчої ініціативи - українського уряду.

     На цьому засідання 13 лютого 2001 року оголошується закритим. Сесія продовжить роботу в пленарному режимі 20 лютого, у вівторок. Хай вам усім щастить!