ЗАСІДАННЯ ТРИНАДЦЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

        У к р а ї н и.  13  б е р е з н я  2001  р о к у.

                         16  г о д и н а.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу   народних   депутатів   підготуватися   до реєстрації. Прошу зареєструватися.

     У залі   зареєструвалися   375  народних  депутатів.  Вечірнє засідання оголошується відкритим.

     Слухається чергове питання порядку денного  -  проект  Закону про  внесення  зміни  до  Декрету  Кабінету  Міністрів України про державний нагляд за  додержанням  стандартів,  норм  і  правил  та відповідальність  за їх порушення.  Доповідач - заступник міністра економіки України Шлапак Олександр Віталійович.

     Будь ласка, Олександре Віталійовичу.

     ШЛАПАК О.В.,  заступник міністра економіки України.  Шановний пане  головуючий!  Шановні  народні  депутати!  В Україні склалася достатньо складна  ситуація  із  забезпеченням  населення  якісною питною   водою.  Вода,  що  подається  населенню  централізованими водопроводами,  за окремими фізико-хімічними показниками не завжди може  бути  доведена  до  вимог  державного стандарту "Вода питна. Гігієнічні вимоги і контроль за якістю". Таку воду отримують понад 260  міських  населених пунктів країни,  а це близько 15 відсотків обсягу води, що споживається. Це пов'язано в першу чергу з тим, що якість води річок Сіверський Донець,  Берда, підземних водозаборів у Донецькій, Запорізькій, Хмельницькій, Херсонській, Житомирській, Волинській  та інших областях через природні гідрогеологічні умови не відповідає вимогам чинного  стандарту  на  водні  джерела,  які використовуються для питного водопостачання.

     У кожній  області розроблені конкретні заходи щодо поліпшення якості питної води. Це зроблено на виконання Національної програми екологічного  оздоровлення  басейну  річки  Дніпро  та  поліпшення якості питної води і Програми розвитку водопровідноканалізаційного господарства.  На  їх  впровадження  в цілому по Україні необхідно близько 75 мільйонів гривень на рік.  Проте брак коштів з місцевих та    державному    бюджетах   не   дозволяє   органам   місцевого самоврядування виконати заплановані заходи  у  повному  обсязі,  а досягти потрібної якості води на діючому технологічному обладнанні практично не- можливо.

     Вирішення проблеми подачі води з альтернативних джерел  також у більшості випадків неможливе. У такій ситуації уряд змушений був погодитися  з  тим,   щоб   Міністерство   охорони   здоров'я   та Держстандарт   надавали   тимчасові   дозволи  на  подачу  води  з відхиленням від стандарту з урахуванням реальних природних умов та технічних  можливостей  водопроводів.  Але  при цьому з прийняттям Закону України від 5 листопада 1997  року  про  внесення  змін  до Декрету  Кабінету  Міністрів  про  державний нагляд за додержанням стандартів,  норм і правил та  відповідальність  за  їх  порушення підприємства водопостачання (я хочу це підкреслити),  які одержали зазначені дозволи,  повинні відраховувати до державного бюджету 10 відсотків вартості реалізованої води у вигляді штрафних санкцій.

     Так, наприклад,   тільки   державне   виробниче  підприємство "Укрпромводчормет" у 2000 році повинно  було  сплатити  близько  2 мільйонів  гривень,  а  в  цілому по Україні обсяг таких платіжних зобов'язань водопроводів досягає 22 мільйонів гривень.

     Загальновідомо, що   водопровідне   господарство    більшості населених пунктів України перебуває в критичному становищі.  Важка фінансова ситуація на підприємствах водопостачання, яка склалася у зв'язку  з неплатежами за енергоносії і спожиті послуги,  призвела до того, що підприємства не в змозі самостійно, за рахунок власних ресурсів,  вирішувати  проблеми  поліпшення якості питної води.  У зв'язку з цим уряд пропонує визначити реальне джерело фінансування капітальних   вкладень   у   цю   важливу  підгалузь  комунального господарства з тим,  щоб хоча б частково вирішувати  ті  проблеми, про які вже згадувалося.

     Законопроект, який  пропонується на ваш розгляд,  має на меті внести зміну до вищезазначеного  декрету,  якою  встановити  норму спрямування таких штрафних санкцій на окремі рахунки водоканалів і використання їх для  проведення  заходів  щодо  поліпшення  якості питної  води  та реконструкції водопровідних комплексів у порядку, який  буде  встановлено  Мінфіном  та   Міністерством   економіки. Порядком   передбачатимуть  гарантії  цільового  використання  цих коштів на вирішення проблем питного водопостачання.  Таким  чином, шановні  народні депутати,  ми зможемо декілька десятків мільйонів гривень  щороку  направляти  на   ремонт   нашого   водопровідного господарства.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи  є запитання до доповідача?  Запишіться,  будь ласка. Висвітіть.

     Народний депутат Марченко. Наступний - депутат Чубаров.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Прошу  передать  слово  Витренко Наталии Михайловне.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська область). Фракція Прогресивної соціалістичної партії України.  Розкажіть,  будь ласка,  докладно,  яким  чином  Кабінет Міністрів  хоче  знайти кошти для вирішення цієї проблеми?  Бо про саму проблему ми  знаємо,  до  нас  звертаються  виборці  з  усієї України   -   якість  води  погіршується  і  взагалі  питної  води недостатньо.  Але  джерело  покриття  цих  витрат,   звідки   воно візьметься?

     Будь ласка.

     ШЛАПАК О.В. Дякую. Мова йде ось про що, Наталіє Михайлівно. У декреті,  до якого ми хочемо внести зміни,  говориться про те,  що штрафи   не   застосовуються,  якщо  "підприємець  має  дозвіл  на тимчасове відхилення від вимог відповідних стандартів щодо  якості продукції,  виданий  у  кожному  окремому  випадку  Держстандартом України".  Саме такі дозволи мають водопровідні господарства.  Але при  цьому,  якщо  вони  допускають порушення не зі своєї вини,  а через те,  що технологічні умови не дозволяють подавати  нормальну воду,  10  відсотків  вартості треба сплачувати у вигляді штрафних санкцій у доход державного бюджету. Так записано в декреті.

     Отож ми  пропонуємо  ці  10  відсотків   спрямувати   не   до державного   бюджету,   а   цільовим   чином   використовувати  на фінансування ремонту водопроводів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Чубаров.  Наступний   -депутат Черненко.

     ЧУБАРОВ Р.А., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 8, Автономна Республіка Крим).  Шановний доповідачу,  будь ласка, поясніть мені,  чи правильно я зрозумів.  Тобто споживач буде пити більш брудну воду,  платитиме за неї гроші,  а за рахунок цього  у вигляді  штрафних  санкцій водопостачальні організації збиратимуть кошти,  щоб потім,  може,  виправити ситуацію з якістю води. Чи не краще  було б,  щоб за рахунок більш ефективної організації роботи (хоча  б  поставити  повсюди  лічильники   води)   водопостачальні організації  вирішували  проблему  якості  води,  а  не за рахунок споживача?

     Дякую.

     ШЛАПАК О.В.  Дякую.  Ви абсолютно праві в постановці питання, окрім першої посилки.  Споживач не буде споживати, а, на жаль, уже споживає на сьогодні неякісну воду.  І,  на превеликий жаль,  ми з вами  завадити  цьому  поки  що не можемо.  На сьогодні,  я ще раз підкреслюю,  ми виходимо з реальної ситуації і говоримо  винятково про ті випадки, коли Міністерство охорони здоров'я і Держстандарт, якщо  водопровідноканалізаційне  господарство  через  технологічні умови  не  в  змозі подавати воду відповідно до стандартів,  надає відповідний дозвіл. Це допускається нашим законодавством, зважаючи на реальні ситуації, які складаються сьогодні на місцях.

     І оті  10  відсотків ми пропонуємо не розмивати в бюджеті,  а направляти  водопостачальним  господарствам.   Вони   зможуть   їх використовувати, в тому числі і на встановлення лічильників води.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Черненко.  Наступний - депутат Матвієнков.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька область).  Дякую,  Вікторе Володимировичу.  Шановний Олександре   Віталійовичу!   У  нашому  комітеті  розглядалося  це питання.  Я хочу повідомити Наталії Михайлівні,  що наш комітет не підтримав цей законопроект.  Ми вважаємо, що коли цей законопроект стане законом,  то ми вже взагалі ніколи не будемо мати змогу пити чисту воду.

     Ви розумієте,  про  що  йдеться?  10  відсотків  пропонується направляти на підприємства, які порушують стандарти сьогодні. Куди ці  кошти  вони  подінуть  -  ніхто  не знає,  і далі так все буде продовжуватися.

     Це законопроект,  якого не  потрібно  приймати.  Або  змінити норму, на що ці кошти будуть використовуватися.

     Ви розумієте,  підприємство виробляє не питну, а брудну воду, з нього стягують  штраф,  а  потім  ці  кошти  йдуть  на  те  саме підприємство. Який сенс цього закону?

     Дякую вам за відповідь.

     ШЛАПАК О.В.  Усе-таки  спробую  відповісти.  Я  ще  раз  хочу пояснити,  що штраф від штрафу відрізняється.  Підприємства несуть відповідальність за подачу неякісної води,  і штрафні санкції щодо них застосовуються.  Але  є  випадки  (і  вони,  я  ще  раз  кажу, випливають з нашого життя,  давайте не закривати на них очі), коли підприємства  не  в  змозі  на  сьогодні  через  технологічні  або природні  гідрогеологічні  умови  подати  ту  воду,  на  яку  наше населення заслуговує.  Мова йде саме  про  це.  Ми  двічі  караємо підприємство:  вони  вимушені  сплачувати  штрафні  санкції  за ті умови, які ми з вами самі для них придумали.

     Ось чому я прошу розрізняти ці речі.  Це не означає звільнити від  відповідальності  такі  підприємства,  ні в якому разі,  вони будуть її нести відповідно до чинного закону.  Але  ми  встановили норми,  які вони виконати не можуть, ось тому ми повинні допомогти їм використати цільовим чином ці кошти.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Матвієнков.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 55,  Донецька область).  Спасибо.  Александр  Витальевич,  я думаю, что наш коллега разберется до начала обсуждения, в чем суть вопроса,  но  я  хотел  бы  вам   задать   следующий   вопрос.   С экономической точки зрения,  логика в вопросе Черненко есть в том, что предприятие,  которое обеспечивает поступление воды в  регион, получает дополнительные средства на улучшение этой воды. Например, водоканал будет ежемесячно или ежегодно получать 1 или 2  миллиона средств. Хозяйственник всегда найдет, куда их пристроить.

     Интереса в улучшении состояния питьевой воды у него абсолютно нет,  потому  что  в  таком  случае  он  лишится  этого  источника пополнения   средств.   А   за   счет  них  основные  фонды  можно отремонтировать,  проводить какие-то изыскательные  работы  и  так далее.

     Не проще  ли  тогда  аккумулировать  эти  средства  в бюджете местного совета,  чтобы была четкая система спроса и  контроля,  в частности со стороны экологических комиссий местных советов, и эти деньги направлялись именно на то, о чем мы сейчас говорим.

     ШЛАПАК О.В.  Сергію Анатолійовичу,  я думаю,  що ви праві,  і думаю,   що  правий  комітет,  який  пропонує  трошки  іншу  форму цільового використання  цих  ресурсів,  а  саме  щоб  рішення  про використання цих коштів приймалися відповідними місцевими радами.

     Якщо ми  скомпонуємо  ці  два  моменти...  Тобто  я  пропоную прийняти законопроект у першому читанні, а потім доповнити нормою, про  яку  ви  сказали.  Таким  чином,  підприємство  саме не зможе розпоряджатися коштами,  воно подаватиме пропозиції місцевій раді, котра захищає інтереси людей, які п'ють цю воду, і рада прийматиме рішення. У такому разі ми досягнемо максимального результату.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олександре  Віталійовичу.  Сідайте,  будь ласка.

     Слово для   доповіді  надається  народному  депутату  України Кравченку Миколі Васильовичу. Будь ласка.

     КРАВЧЕНКО М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ  57,  Донецька  область).  Уважаемые  коллеги!  Я  несколько удивлен,  что  заместитель  министра не доложил о том,  что я внес альтернативный законопроект,  который как раз  полностью  отвечает сути вопроса депутата Матвиенкова.

     Речь идет  о том,  что нелогично эти 10 процентов оставлять в распоряжении того же водоканала,  и председатель  местного  совета или  исполкома будет бегать за руководителем и просить:  сделай то или сделай то.

     С учетом  того,  что  в  Донбассе  разработаны   региональные программы (районные и областные) по улучшению питьевой воды,  суть моего предложения такова.

     Речь идет о том,  что необходимо согласиться на то,  что  эти деньги  (10  процентов)  должны  аккумулироваться,  но  они должны аккумулироваться на специальных расчетных счетах местных советов и использоваться только с разрешения местного совета. То есть только под программы улучшения питьевой воды.

     А если эти деньги будут оседать у  горводоканала,  он  только трубы будет менять,  технические ремонты какие-то производить,  но не будет заниматься источниками воды.

     Вот суть моего законопроекта.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Народний депутат Абрамов. Наступний - депутат Сахно.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Коммунистическая партия.  Уважаемый Николай Васильевич! Вам хорошо известно,  что в нашей Донецкой области,  особенно в ее восточной    части,   сложилось   катастрофическое   положение   с обеспечением водой.  В частности,  в моем городе Торезе вместо  45 тысяч  кубометров  воды  подается  меньше  20  тысяч.  Воду подают полтора-два часа в сутки. Но что интересно: водоканал разбрасывает плату за полное количество воды, которое должен поставлять. Какова ваша позиция в этом плане?

     Спасибо.

     КРАВЧЕНКО М.В.  В данном законопроекте речь идет  о  качестве воды, а не о количестве. Проблема обеспечения Донбасса достаточным количеством воды существует,  но существует  и  проблема  качества воды.

     Вносимые изменения  как  раз касаются качества воды,  то есть эти  средства  должны  направляться  не  на   укрепление   системы централизованного  водоснабжения,  а  именно на улучшение качества воды.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Сахно.  Наступний  -   депутат Довгань.

     САХНО Ю.П.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НДП). Фракція "Яблуко". Шановний доповідачу! Поясніть мені все-таки ідеологію,  не беручи до уваги економічних  чинників.  Чи правильно я розумію, що зараз суб'єкти підприємницької діяльності, тобто в тому числі і приватні  підприємства,  і  всі  інші,  мають право  займатися  послугами  з постачання питної води в комунальне господарство,  в систему центрального водопостачання?  Тобто чи ви відносите    і    комунальні   підприємства   теж   до   суб'єктів підприємницької діяльності?

     КРАВЧЕНКО М.В.  Не совсем понял вопроса.  Вас интересует, что относится к субектам предпринимательской деятельности?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз увімкніть,  будь ласка, мікрофон народного депутата Сахна. Уточніть запитання.

     САХНО Ю.П. Скажем, водоканал в городе Горловке, где уважаемый Черненко живет,  это есть субект предпринимательской деятельности или это коммунальное предприятие?

     КРАВЧЕНКО М.В.  Он в любом случае субект предпринимательской деятельности.

     САХНО Ю.П. Понятно. Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Довгань.  Наступний  - депутат Черненко. Народний депутат Черненко. Наступний - депутат Тищенко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Прошу передати слово Станіславу Сафронову.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     САФРОНОВ С.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  30,  Дніпропетровська  область). Дякую.  Шановний  пане  доповідачу,  у  мене  таке  коротке просте запитання.  Усі ми розуміємо,  що якість води залежить від очисних споруд.  До  чого,  на  вашу  думку,  призведе  в  найближчий  час загальний стан очисних споруд у нашій державі,  особливо  в  таких індустріальних  регіонах,  як  Донецька область,  Дніпропетровська область?

     Дайте, будь ласка, відповідь.

     КРАВЧЕНКО М.В.  Я  вам  должен  напомнить,  что   заместитель министра  сказал,  какое количество средств нужно для того,  чтобы добиться улучшения качества воды:  хотя бы 75 миллионов гривень из бюджета выделять.

     Фактически мы  сегодня  ведем  речь  о  22 миллионах гривень, которые будут идти  на  улучшение  качества  воды.  Если  в  целом обрисовать ситуацию в Донбассе,  то она критическая. Мы никогда не добьемся,  допустим,  выполнения стандарта по жесткости воды и так далее.

     Поэтому речь  и идет о том,  чтобы суммы этих штрафов - а это 22 миллиона гривень - не размывались в бюджете (и их использование проконтролировать  очень  тяжело),  а  чтобы местные органы власти имели возможность хоть каким-то образом направить  эти  деньги  на улучшение качества воды.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Тищенко.  Наступний  - депутат Гуцол.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Спасибо.   Фракция коммунистов,  Всеукраинский союз рабочих.  Николай Васильевич! Вы, наверное, помните, что в комитете мы обсуждали и правительственный законопроект, и ваш и в общем-то были высказывания и за, и против. В частности,  было много возражений против  правительственного,  и есть сомнения в отношении законопроекта, который вы предлагаете.

     Дело в том,  что, если говорить о Донецкой области, наверное, вы правильно рассуждаете.  Но если брать  другие  области,  где  с водоснабжением   получше,   там   возникают   некоторые  проблемы. Облводоканал - областная организация, которая аккумулирует сегодня средства,  находится  в довольно тяжелом положении.  Если передать эти средства местным советам,  то облводоканал будет  зависеть  от местных  советов.  Захотят  ли  местные  советы  разрабатывать для области какие-то целевые программы по улучшению качества воды  или же это должно быть предусмотрено какимито актами правительства?  В законопроекте это никак не определено.

     Спасибо за ответ.

     КРАВЧЕНКО М.В. Прежде всего я хочу в качестве реплики сказать о том,  что Донбасс - это не так уж мало. Если существует проблема в Донбассе,  то ею надо конкретно заниматься. Речь идет о том, что в  разных  областях  условия  не-  равные,  но  в  целом в Украине ситуация очень серьезная.  И  если  мы  примем  закон  в  редакции Кабинета  Министров,  то  отдадим  эти деньги исключительно в руки водоснабжающей организации,  то есть в руки водоканала, и он будет ими  распоряжаться по своему усмотрению.  А мы имеем разработанные программы,  которые надо финансировать. В данном случае финансовые средства будут аккумулироваться на отдельном счете, и с разрешения местного совета будет решаться вопрос целевого использования  этих средств.

     Но я  должен  еще сказать,  уважаемые коллеги,  что на стадии разработки этого законопроекта, для того чтобы он прошел совместно с  тем,  который  предлагает  Кабинет Министров,  мы согласовали с Министерством экономики позицию,  оно согласно с такой постановкой вопроса.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Гуцол.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Дякую. Фракція "Яблуко".  Шановний  доповідачу!  Я  уважно  послухав  ваш короткий  виступ і особливо ваші відповіді на запитання.  Скажіть, будь ласка, в результаті прийняття даної поправки до декрету, якщо вона,  звичайно,  буде  прийнята,  чи буде поліпшено якість питної води в Україні? Ми, екологи, знаємо, що основна кількість випадків шлункових  захворювань в Україні трапляється тільки через неякісну питну воду.

     І друге.  Чи  потребуватиме  даний  закон  (я  маю  на  увазі внесення   цієї  поправки)  фінансових  витрат  і  яких?  Адже  ми розуміємо,  що закони,  котрі ми приймаємо  в  сесійному  залі,  і поправки  до  законів  на  місцях  не  спрацьовують  тільки з тієї причини,  що немає фінансової бази і не передбачено фінансування з бюджету держави.

     Дякую.

     КРАВЧЕНКО М.В.  Спасибо  за вопрос.  Я должен сказать,  что в самом декрете уже заложен механизм  финансирования.  И  я  называл цифры:  10  процентов - это примерно 22 миллиона гривень,  которые размывались ранее в  бюджете.  Данная  поправка  изменяет  порядок использования этих денег. И все. Никакие дополнительные финансовые расходы не требуются,  просто видоизменяется порядок использования денег,  которые  будут уплачены (10 процентов,  которые определены декретом Кабинета Министров).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, Миколо Васильовичу.

     Слово для співдоповіді надається голові підкомітету  Комітету з питань промислової політики і підприємництва Чекаліну Володимиру Миколайовичу.

     ЧЕКАЛІН В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   промислової   політики   і   підприємництва (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемые народные  депутаты!  Комитет  по  вопросам промышленной политики и предпринимательства на своем  заседании  рассмотрел  законопроект, предложенный  Кабинетом  Министров,  и  принял  решение поддержать законопроект в первом чтении.

     При обсуждении в комитете вопроса  о  том,  чтобы  предложить сессионному  залу  принять его в целом,  и возник законопроект,  о котором сегодня доложил  народный  депутат  Кравченко.  По  нашему мнению,  оно  не  запротоколировано  на  сегодня комитетом,  но по мнению всех членом комитета,  целесообразнее принять  законопроект Кравченко, так как он вводит механизм контроля за теми средствами, которые будут поступать  на  отдельные  счета  местных  советов  и использоваться  для  того,  чтобы питьевая вода была качественной. Поэтому  наше  предложение  -  принять  законопроект  Кравченко  в предстоящий четверг в целом. У меня все.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Миколайовичу,  але я прошу,  щоб ви до четверга оформили це рішенням  комітету,  тому  що  комітет  -  ви правильно сказали - підтримав законопроект Кабінету Міністрів.

     ЧЕКАЛІН В.М.  Хорошо.  Завтра у нас заседание, мы оформим это решение протоколом.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Щоб  ми  під  час  голосування  в  четвер   могли визначитися.

     Чи є запитання до співдоповідача? Запишіться, будь ласка.

     Народний депутат  Довгань.  Щось  я  його  не  бачу.  Депутат Петренко. Немає його. Депутат Стрижко. Будь ласка.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Фракция   коммунистов. Владимир Николаевич!  Я понимаю, что критическое положение требует принятия хотя  бы  каких-то  мер  по  наведению  порядка.  Но  мне кажется,  что  уповать  на штрафы в такой сложной работе,  которая должна быть систематической,  системной,  не  приходится.  Как  вы полагаете,  можно  ли  вообще,  применяя подобные подходы,  решить такую колоссальную проблему,  какой является обеспечение  питьевой водой  и  повышение ее качества хотя бы до минимальных стандартов? Можно ли достичь этого с помощью штрафов?

     Спасибо.

     ЧЕКАЛІН В.М. Спасибо. Леонид Петрович, вы правильно отметили, что  в стране не проводится системная работа по наведению порядка. Это касается не только питьевой воды.  В тех случаях,  когда мы не можем   обеспечить   достаточное   качество,  то  есть  надлежащее выполнение  требований  Госстандарта  Украины  на  ту   или   иную продукцию,   декретом   предусматривается   применение  вот  таких штрафных санкций.  Поэтому в  условиях,  когда  государство  не  в состоянии обеспечить нормальное качество питьевой воды, не хватает средств,  предлагается  вот  такая  мера:  направить  средства  от взимаемых 10-процентных штрафов,  чтобы они не размывались у нас в госбюджете,  целевым  назначением  на   обеспечение   необходимого качества  воды.  Я  думаю,  что  нам необходимо и в дальнейшем эти деньги использовать целенаправленно.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, сідайте Володимире Миколайовичу.

     Переходимо до обговорення. На виступи записалися три народних депутати.  Слово  надається  народному депутату Чижу.  Наступний - депутат Матвієнков...  Народний депутат  Матвієнков.  Наступний  - депутат Черненко.

     МАТВІЄНКОВ С.А.    Город   Мариуполь,   группа   "Відродження регіонів".  Уважаемые коллеги!  По поводу существа данного вопроса наша группа уже делала заявление год назад.

     Ситуация возникает   довольно  парадоксальная.  Вдумайтесь  в логику событий.  В регионе нет питьевой воды  достаточного  уровня или  необходимого качества.  Это весь Донбасс,  это весь юговосток Украины.  Пожалуйста,  вы можете пользоваться той водой, которая у вас   есть.   Она  не  соответствует  стандартам,  она  повышенной жесткости,  она с повышенным содержанием примесей,  но за  это  вы должны платить, причем платить в размере 10 процентов от стоимости потребленной воды. Кому платить? Платить бюджету.

     Куда идут эти деньги?  Никто на сегодняшний момент  не  может определенно  сказать,  куда  эти  деньги  ушли  и  сколько их было использовано.

     Поэтому проект,  который мы  обсуждаем  сегодня,  -  это  уже колоссальный  шаг  по  тому  пути  вперед,  о котором мы говорили. Сегодня делается первая попытка разобраться в том,  куда  в  конце концов  пойдут  эти  деньги.  Они  должны пойти на улучшение воды, которая используется в регионе и качество которой не соответствует стандартам.   Постановка  вопроса  правильная.  Единственное,  что нужно,  - дойти до истины, как все-таки этим деньгам попасть туда, куда они должны попасть.

     Если эти деньги направить городскому водоканалу,  то мы опять пойдем по замкнутому кругу.  То есть тот же хозяйственник, получив эти   средства,  использует  их  на  ремонт  основных  фондов,  на пополнение своих оборотных средств, на закупку сырья и материалов. Проверить его практически невозможно,  и любой хозяйственник будет делать все для того,  чтобы этот дополнительный  источник  у  него существовал  и  год,  и  два,  и  три.  И  нет  абсолютно  никакой заинтересованности в улучшении качества поставляемой воды.

     Если же мы эти деньги отдадим под контроль советов,  хотя  бы на   уровне  областных  комиссий  по  экологии,  чтобы  они  могли контролировать,  направлять   и   спрашивать,   как   эти   деньги используются, - это уже совершенно другое дело.

     Поэтому группа     "Возрождение     регионов"    поддерживает законопроект,  предложенный Кравченко,  предлагает принять его  за основу,  кое-что доработать и,  в конце концов,  навести порядок в этой сфере.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Черненко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Шановний   Вікторе   Володимировичу!   Шановні народні  депутати!  Якщо  перефразувати фразу,  що всі хвороби від нервів,  а одне захворювання - від іншого,  то я можу сказати,  що всі захворювання від питної води.

     Шановні народні   депутати!   Давайте   проаналізуємо  декрет Кабінету Міністрів і те, що пропонує сьогодні уряд.

     Кабінет Міністрів     дає      дозвіл      на      реалізацію "сільськогосподарської продукції з відхиленням за якістю від вимог стандартів у рахунок виконання державного замовлення;  підприємець має   дозвіл   на   тимчасове  відхилення  від  вимог  відповідних стандартів щодо  якості  продукції,  виданий  у  кожному  окремому випадку    Держстандартом    України   за   наявності   клопотання заінтересованого органу державної  виконавчої  влади".  Є  потреба коментувати?

     Я взагалі  вважаю,  що  коли б не було цього декрету Кабінету Міністрів,  а приймалися б  нормальні  закони  у  Верховній  Раді, ніколи б Верховна Рада такого закону не прийняла.

     Сьогодні цю норму вводять щодо питної води.  Дивіться, про що йдеться:  суб'єкти  підприємницької  діяльності,  які   здійснюють реалізацію    питної    води    через   системи   централізованого водопостачання,  спрямовують   зазначені   відрахування   (це   10 відсотків вартості продукції, але не більше 90 відсотків прибутку, що залишається в розпорядженні підприємств) на обладнання  або  на амортизацію.

     Шановні народні депутати!  Не можна приймати таку норму,  щоб отруювати своїх громадян, адже невідомо, що взагалі станеться.

     Я пропоную цей законопроект не розглядати.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Обговорення завершено. Всі бажаючі  взяли  в  ньому  участь,  прийняття рішення відбудеться в четвер згідно з нормами Регламенту.

     -------------

     Переходимо до  наступного  питання  порядку  денного.  Проект Закону  про  колективне садівництво.  Доповідач - народний депутат України Тропін Володимир Ілліч. Будь ласка, Володимире Іллічу.

     ТРОПІН В.І.,  член  Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних справах (виборчий округ 157,  Сумська область). Дякую. Комуністична  фракція.  Шановні  колеги!  Шановні  товариші!   Вам пропонується проект Закону про колективне садівництво.

     Необходимость в  таком  законе,  который  регламентировал  бы вопросы  организации   деятельности   коллективного   садоводства, обеспечивал  бы условия для развития садоводства и огородничества, дачных  участков,  защищал  права  и  интересы  граждан,   которые занимаются  этим  видом деятельности,  назрела давно и обусловлена следующим.

     За последние  годы  значительно  возросли   площади   земель, которые    используются    населением    для    продовольственного самообеспечения,  и коллективное садоводство затрагивает  интересы подавляющего большинства людей.

     На сегодня на земельных участках активно работает летом почти 90  процентов  сельского  населения  и  более   65   процентов   - городского,  в  подавляющем  большинстве  люди  пожилого возраста, нуждающиеся, малообеспеченные.

     Сегодня почти   50   процентов   продовольственных    товаров значительная часть населения получает от собственного натурального производства  или  покупает  по  более  низким  ценам  на   базаре продукцию,  выращенную  на  тех же дачных и приусадебных участках. Для многих такие  земельные  участки  -  единственная  возможность выжить в сложившихся условиях.

     Несмотря на    широкую    распространенность    такого   вида деятельности     населения,     многие     вопросы     организации функционирования   коллективного   садоводства   на   сегодня   не урегулированы, что приводит к негативным последствиям.

     Так, отсутствие законодательно установленных  и  закрепленных прав  и  обязанностей  членов садоводческих товариществ приводит к неэффективному  использованию  земли,  поскольку  на   сегодня   в законодательном  порядке  не  установлена процедура выбытия членов товарищества в случае неиспользования или нецелевого использования ими дачных участков.

     В предложенном проекте закона определен порядок формирования, функционирования    и    полномочия    правления    садоводческого товарищества, что позволяет повысить его требовательность к членам товарищества в целом  ряде  случаев:  неэффективное  использование участка;  загрязнение  прилегающих  к участку земель и территорий; невыполнение требований устава садоводческого товарищества;  отказ принимать   участие  в  мероприятиях  по  благоустройству  дачного массива,  таких  как  строительство  и  ремонт   обектов   общего пользования, подездных дорог, водоканалов, электроснабжения и так далее в соответствии с решением общего собрания товарищества.

     Учитывая значимость дачных участков для населения как с точки зрения его самообеспечения экологически чистыми продуктами,  так и с точки зрения создания условий для отдыха и укрепления  здоровья, законом   гарантируется  государственная  поддержка  коллективного садоводства.  В   частности,   статья   12   "Державна   підтримка колективного  садівництва":  "Для  будівництва садового будинку та благоустрою дачної ділянки  членам  товариства  можуть  надаватись кредити  відповідно  до  діючого  законодавства  України" - і таке інше.

     В заключение  я  хочу  отметить,  что  текст   законопроекта, предложенный  сегодня  вашему вниманию,  несколько раз существенно дорабатывался  с  учетом  замечаний,  которые  поступали  как   от заинтересованных   министерств  и  ведомств,  так  и  от  народных депутатов.

     Особенно хочу  поблагодарить  народных  депутатов  -   членов Комитета  по вопросам аграрной политики и земельных отношений - за внимание, с которым они отнеслись к данному законопроекту, и за те существенные замечания и дополнения, которые они сделали.

     Учитывая все  сказанное,  а  также  то,  что вот-вот начнутся весенне-полевые работы,  в том числе и  на  дачных  участках,  где проводят  свои  выходные  дни около 70 процентов населения,  прошу поддержать этот законопроект.

     Благодарю вас за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Іллічу.

     Чи є  запитання  до  доповідача?  Запишіться,   будь   ласка. Висвітіть.

     Народний депутат Сахно. Наступний - депутат Стрижко.

     САХНО Ю.П.  Фракція "Яблуко".  Шановний Володимире Іллічу,  в цілому ідеологія цього закону і роботи  на  дачних  ділянках  усім зрозуміла.  Але  скажіть мені,  з точки зору економічної,  чи є на сьогодні так зване колективне садівництво,  про яке  ви  говорите? Тобто  це садівництво,  воно колективне за формою чи ні?  Підказку можу дати:  давно вже всі ділянки на 90  відсотків  приватизовані, тобто  говорити  про кооперацію сьогодні не можна.  Ви ведете мову про кооперацію. От дайте відповідь.

     ТРОПІН В.І.  Зрозуміло.  Справді,  багато   земельних   паїв, ділянок уже приватизовані,  але це не відкидає того,  що на певній території може збиратися товариство, яке об'єднує свої зусилля для вирішення проблем, які є загальними для всіх. Це і водопостачання, і електроенергетика,  і таке інше.  З цієї точки зору  є  нагальна потреба  в  такому законі.  До того ж багато норм,  які стосуються садівництва,  розкидані по багатьох законах,  і я вважаю, що треба такий закон приймати. Так чи інакше, але люди працюють, об'єднуючи зусилля для вирішення спільних проблем.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Стрижко.  Наступний   -депутат Мусієнко.

     СТРИЖКО Л.П.   Фракция   коммунистов.   Владимир  Ильич!  Мне представляется ваш законопроект  весьма  важным  и  актуальным.  В самом  деле,  даже  в такой форме ведения работ,  как коллективное садоводство,  именно коллективистские начала, кооперативные начала способствуют  повышению  эффективности,  повышению отдачи от труда каждого   члена   этого   коллектива   или   кооператива.   Именно кооперативное начало сегодня получает все большее развитие во всем мире.

     Мне бы   хотелось   напомнить   разрушителям    коллективного хозяйствования  на  селе,  что  одна  из богатейших стран Европы - Швейцария - была родиной кооперативного движения  во  всех  сферах жизни,  в  том числе и в производстве сельхозпродуктов - продуктов питания.  А тот,  кто в этом не может убедиться здесь,  находясь в Украине,  мог  бы  на уворованные у народа деньги сездить на пару дней в Швейцарию и посмотреть на месте, как там это делается.

     Владимир Ильич,  мне кажется,  что ваша инициатива  могла  бы быть продолжена.  Что вы скажете,  например, в отношении появления законов    о    коллективном    птицеводстве,    о    коллективном животноводстве,  о  коллективном  растениеводстве  и,  наконец,  о коллективном ведении сельхозпроизводства на селе?

     ТРОПІН В.І.  Спасибо большое за такой  вопрос.  Я  очень  рад тому, что вы поддерживаете такое начинание. А насчет коллективного птицеводства,  обработки земли и так далее,  то,  если вы  знаете, после   распаевания  земли,  которое  произошло,  есть  примеры  в некоторых областях,  когда люди обединяются (это не запрещено,  в принципе  каждый имеет право распоряжаться своим паем,  который он получил,  по своему усмотрению,  во всяком случае пока еще это  не запрещено)  и решают вопросы создания таких коллективных хозяйств. И  я  думаю,  что  в  перспективе,  когда   люди   убедятся,   что обединенными  усилиями  гораздо проще и лучше работать и получать результаты на практике, я думаю, что за этим, как говорится, будет будущее.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Мусієнко.  Наступний  -депутат Марченко.

     МУСІЄНКО І.М.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ  та  СелПУ).  Спасибі.  Фракція Соціалістичної  партії.  Шановний  Володимире Іллічу!  Я підтримую ваше прагнення,  саме прагнення,  врегулювати питання, пов'язані з колективним садівництвом. Але в мене виникає сумнів стосовно того, чи відповідає ідеологія цього проекту тому,  що є і буде,  чи вона трошки  повернута  назад  - до того,  щоб регулювати питання,  які виникали колись?  Я вже не кажу про  те,  що  тут  є  суперечності навіть в окремих статтях.

     От дивіться. Реальність є така, що сьогодні люди садівничають на десятках,  якщо не сотнях,  гектарів. А в статті 5 записано, що для  ведення  колективного  садівництва  у  власність  передаються ділянки,  розмір яких не повинен  перевищувати  12  соток.  А  для індивідуального  будівництва  - це в цій же статті - 0,25 гектара, тобто 25 соток. Це жодним чином не стикується.

     Чи, скажімо,  в  одній  із  статей  ви  пробуєте  врегулювати абсолютно  слушні  проблеми  - як доїхати до того кооперативу,  як оплачувати електроенергію.  Але ж  це  не  предмет  цього  закону. Мабуть,   треба   підійти   до  нього  більш  комплексно  і  більш перспективно,  з урахуванням того,  що сьогодні відбувається,  і з урахуванням того,  як ці питання будуть врегульовуватися, скажімо, хоча б у Земельному кодексі.

     Дякую.

     ТРОПІН В.І. Дякую, Іване Михайловичу. Деякі проблеми, про які ви говорили,  справді є. До речі, це якраз ті зауваження, які були зроблені профільним комітетом і  які  вже  частково  враховані.  У новому варіанті проекту підхід якраз такий, як ви кажете.

     Коли це  писалося,  то  виходили з умов,  які були перед цим. Тепер згідно з Земельним кодексом, який є сьогодні, розмір ділянки не обмежується 12 сотками. Є закон, яким дозволяється мати ділянку і по 3,  і по 4 гектари, але значна кількість садівничих ділянок - дач  -  у  багатьох колективних товариствах не перевищує 12 соток, законопроект цей відображає якраз ту ситуацію,  яка склалася.  Але сьогодні розмір цих ділянок уже переглядається,  і це вже взято до відома.

     Також ви слушно зауважили  і  про  пільговий  проїзд.  На  це звернули увагу і в профільному комітеті. Це справді предмет іншого закону,  але люди,  які працюють на дачних ділянках, піднімають цю проблему,  і  тому,  коли  цей  проект  обговорювався на засіданні профільного комітету,  там казали, що треба на неї звернути увагу. Вирішити  її  в цьому законі неможливо,  але в перспективі над нею треба буде подумати.

     Проект приймається в першому читанні,  а в перспективі  треба подумати  над  тим,  як  полегшити  людям  проїзд до цих земельних ділянок,  тому що така проблема  існує.  Але  те,  що  ви  казали, справедливо. Дякую вам за таке запитання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Серьезный  законопроект.  Я  думаю,  его нужно поддержать без обсуждения и не тратить время. Мы проголосуем "за".

     ТРОПІН В.І.  Большое спасибо.  Тем более что,  действительно, некоторые доработки будут.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Іллічу, сідайте, будь ласка.

     Слово для  співдоповіді надається голові підкомітету Комітету з питань аграрної політики та  земельних  відносин  Пасєці  Миколі Сергійовичу.

     ПАСЄКА М.С.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ  15,  Вінницька область).  Шановний Вікторе Володимировичу і колеги! Законопроект, про який доповів мій колега Володимир Ілліч, заслуговує на увагу. Комітет висловив свої зауваження, деякі з них враховані  при  доопрацюванні.  Враховано   і   деякі   зауваження Головного   науковоекспертного   управління  Верховної  Ради.  Той варіант,  який сьогодні  у  вас  на  руках,  комітет  розглянув  і підтримав, запропонувавши прийняти в першому читанні.

     Окремими народними  депутатами  висловлювалися зауваження,  є ряд положень, які не відповідають новим нормативам, у тому числі і про ці 12 соток,  і про проїзд,  і так далі. Я думаю, кожен із нас як народний депутат має право  внести  свої  поправки  до  другого читання.  Комітет  вирішив  рекомендувати  Верховній Раді прийняти проект у першому читанні з тим,  щоб доопрацювати його до другого, третього читання і прийняти як закон.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Миколо Сергійовичу.

     Є запитання?  Нема  запитань.  Сідайте,  будь  ласка,  Миколо Сергійовичу.

     На виступ  в  обговоренні  записався  один  народний  депутат Сахно. Будь ласка.

     САХНО Ю.П.  Шановні  колеги!  Насамперед  про  таку глобальну проблему.  Виступаючи з цієї трибуни,  я багато разів казав  і  ще сьогодні  скажу,  що  прийняття  так званих рамкових законів - про бджільництво, про колективне садівництво, проект якого ми сьогодні обговорюємо,  ще  про  щось,  -  на  жаль,  не є кроком у розвитку українського законодавства.  Такий закон, проект якого ми сьогодні маємо,  якщо  ми  його  приймемо,  потребуватиме прийняття десятка підзаконних актів,  щоб  організувати  той  проїзд,  про  який  ви говорите,  щоб  місцеві  ради  приймали це рішення чи Міністерство транспорту.  Не лише до  садових  дільниць,  а  й  до  деяких  сел транспорт не ходить. То чи є це проблема цього закону - не знаю.

     А тепер  по  суті  трошки.  Колективним,  а вірніше,  дрібним садівництвом  займались  і  займаються,  мабуть,   більшість   тут присутніх  і  наших  родичів.  Але  я  задаю питання і ставив його шановному  Володимиру  Іллічу:  чи  є   це   садівництво   справді колективним?  Безумовно,  воно  таким  не  є  сьогодні,  бо садові кооперативи,  як кооперативи  гаражні,  житлові  кооперативи,  вже давно  перетворились  на  своєрідні об'єднання власників,  там уже давно все приватизовано,  і,  по суті,  ті садові кооперативи - це гіпертрофований,  приємний  комусь,  але пережиток соціалізму,  на жаль.

     Щодо власників.  Партія "Яблуко" підтримує власників,  у тому числі і в садівництві, і готова всіляко захищати їх. Однак інтерес конкретного власника - це не інтерес  власника  паю,  а  тим  паче колгоспника,  про якого тут казали. Власника садової ділянки, а не власника  паю,  турбують  зовсім  інші  проблеми.  Його   турбують конкретні  проблеми,  які відбуваються в нього на ділянці,  в його квартирі, у нього в гаражі. Він готовий платити за певні послуги з охорони,  енергозабезпечення, але більшість власників не цікавить, як працює правління,  коли воно збирається,  який його  регламент, хто   головний   бухгалтер,  скільки  грошей  треба  скинутись  на собаку-охоронця і таке інше.

     Отже, вся ідеологія подібного закону має бути переорієнтована на    забезпечення    функціонування    об'єднання   власників   - кондомініумів, якщо хочете, а не великого кооперативу.

     Більш того,  світовий досвід якраз і свідчить,  що кооперація має  перспективу  у  сфері  виробничій,  у  сфері  споживчій.  І у Швейцарії,  і у Швеції так і є,  а не в побутовій  сфері,  про  що йдеться тут.

     Проект Закону  про виробничу кооперацію ми вносили в цей зал. Доопрацювали його і найближчим часом  внесемо.  Я  думаю,  він  ще послужить Україні.

     Якщо врахувати всі ці зауваження, можливо, такий законопроект і можна приймати в першому читанні.  Але чи доцільно це робити, чи дасть  він  якусь  перспективу,  у мене і в нашої фракції є великі сумніви.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, сідайте.

     Будь ласка,  увімкніть  мікрофон  в  ложі  уряду.   Заступник міністра аграрної політики. Рижук Сергій Миколайович.

     РИЖУК С.М.,  заступник  міністра  аграрної  політики України. Дякую.  Шановні народні депутати!  Міністерство аграрної  політики дуже  вдячне  за  таку  ідею і народному депутату Тропіну,  і всім виступаючим,  але (може,  це буде  вперше  за  всю  історію,  коли міністерство підтримувало всі законопроекти) в такому вигляді,  ми вважаємо, його не можна підтримати. Чому?

     По-перше, більшість  статей  законопроекту  не  несуть   того навантаження, яке повинні нести.

     Друге. Значна  частина  положень  цього  законопроекту  -  це положення, що вже врегульовані чинним законодавством.

     Третє. Кабінет Міністрів і  народний  депутат  Дмитро  Гнатюк внесли   (він   уже   схвалений)   проект   закону  щодо  розвитку садівництва,  виноградарства і виноробства, куди можна досить-таки легко  внести однудві статті,  збагативши той проект закону,  який комплексно охоплює і питання  садівництва  (і  індивідуального,  і промислового,  і  колективного),  і питання фінансування державної допомоги, підтримки і все інше. Повторюю, комплексно.

     Я думаю,  що цей проект закону  взагалі  з'явився  тому,  щоб передбачити  відповідні  невеличкі  пільги  для  наших  ветеранів, пенсіонерів,  що визначені у статті 12.  Але  справа  в  тому,  що питання,  про  які  йдеться  у статті 12,  потрібно врегульовувати Законом  про  статус  ветеранів  війни,  гарантії  їх  соціального захисту,  а  не  цим  проектом  закону.  Тим більше що коли й буде прийнято цей закон,  то питання для ветеранів  не  вирішиться  усе одно, тому що у нас низький загальний рівень життя.

     Отже, Міністерство   аграрної   політики  вносить  пропозицію використати всі цінні (а вони є) думки і положення  цього  проекту закону,  розробити  більш  широкий,  комплексний проект Закону про садівництво,  виноградарство  і  виноробство   і,   таким   чином, розглянути це питання, як то кажуть, як єдине ціле.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Таким чином,  ми закінчили розгляд даного питання.  Прийняття рішення відбудеться в  четвер.  Переходимо  до наступного питання порядку денного.

     --------------

     Слухається проект Закону про внесення змін до Кодексу України про    адміністративні    правопорушення     щодо     встановлення відповідальності  за порушення законодавства про енергозбереження. Доповідач - секретар Комітету з питань законодавчого  забезпечення правоохоронної   діяльності  Мазуренко  Володимир  Іванович.  Будь ласка, Володимире Івановичу.

     МАЗУРЕНКО В.І.,  секретар Комітету Верховної Ради  України  з питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної  діяльності (виборчий округ 141, Одеська область). Дякую. Шановний головуючий, шановні  народні  депутати!  Внесений  на  розгляд  Верховної Ради України проект Закону України про внесення змін до Кодексу України про     адміністративні     правопорушення    щодо    встановлення відповідальності за порушення законодавства  про  енергозбереження (реєстраційний  номер 3008-1) в разі його прийняття матиме важливе значення до збереження паливноенергетичних ресурсів в Україні.

     У зазначеному  законопроекті  пропонуються   правові   засади відповідальності   за   адміністративні   правопорушення  у  сфері використання    паливно-енергетичних    ресурсів    (у     частині марнотратного їх споживання і недотримання вимог щодо ефективності використання)  та   за   неефективну   експлуатацію   паливо-   та енерговикористовуючого устаткування.

     Законопроект передбачає застосування заходів правового впливу у  вигляді  адміністративної  відповідальності  для   забезпечення виконання    Закону   України   про   енергозбереження.   Зокрема, пропонується доповнити кодекс статтями 1011 і  18813,  встановивши відповідальність  за  порушення,  пов'язані  з недотриманням вимог щодо ефективного використання паливноенергетичних ресурсів  та  за невиконання  законних  вимог  посадових осіб Державної інспекції з енергозбереження  щодо   усунення   порушень   законодавства   про енергозбереження,   за  ненадання  їм  необхідної  інформації  або надання недостовірної інформації.

     У зв'язку  з  тим  що  останнім  часом  такі  порушення,   як недотримання    вимог   нормативно-проектної   документації   щодо теплоізоляційних споруд, інженерних об'єктів та під'їздів житлових будинків   в  опалювальний  сезон,  набули  масового  характеру  і завдають значних збитків державі,  статтю 98 Кодексу  пропонується доповнити нормою стосовно відповідальності посадових осіб,  винних у цих недоліках.

     Зазначений законопроект   відповідає   нормам   статті    124 Конституції   та   основним  засадам  адміністративної  реформи  в Україні,  згідно з якими правосуддя здійснюється  виключно  судами України.  Делегування  функцій  судів,  а  також  привласнення цих функцій іншими органами чи  посадовими  особами  не  допускається. Тому  в  законопроекті  пропонується  внести  зміни  до статті 221 кодексу,  якою право накладення  стягнень  надано  тільки  судовим органам.

     Хотілося б   окремо  звернути  вашу  увагу,  шановні  народні депутати,  на той факт,  що згідно  із  зазначеним  законопроектом органи Державної інспекції з енергозбереження не будуть обмежені в реалізації своїх прав.

     Статтею 225 кодексу визначається коло посадових осіб  органів Державної інспекції з енергозбереження, які мають право розглядати справи про адміністративні правопорушення  і  складати  протоколи, котрі потім передаються судам для вирішення питання про накладення адміністративних стягнень.

     З урахуванням  викладеного  Комітет  з  питань  законодавчого забезпечення   правоохоронної   діяльності   вважає  за  необхідне рекомендувати Верховній Раді України  проект  Закону  України  про внесення    змін    до   Кодексу   України   про   адміністративні правопорушення щодо  встановлення  відповідальності  за  порушення законодавства про енергозбереження прийняти в цілому як закон.

     Прошу підтримати зазначений законопроект.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи  є  запитання до Володимира Івановича? Запишіться, будь ласка.

     Народний депутат Матвієнков. Наступний

- депутат Ключковський.

     МАТВІЄНКОВ С.А. Уважаемый докладчик! Естественно, такой закон уже давно необходим и жесткость в этом вопросе должна быть. Но как комитет  смотрит  на решение другой проблемы?  Мы прекрасно знаем, что одним из самых дисциплинированных плательщиков на  сегодняшний день является сфера быта, то есть наше малообеспеченное население. И бывает,  что представители горгаза приходят к  бабушке,  которая задолжала за месяц-дватри,  пломбируют приборы, отключают жилье от энергоснабжения,  заявляя,  что   платить   надо   систематически. Предприятия же могут годами проводить какие-то непонятные бумажные взаимозачеты.  Не кажется ли вам,  что,  приняв закон, мы в первую очередь  ставим  под  удар  эту  категорию  людей,  привлекая их к ответственности?  Мы этим вызовем гнев,  негодование людей и  бурю вопросов.  Я  не  знаю,  как  у вас,  но в моем округе такие факты вызывают просто негодование людей. Каково отношение к этому вашего комитета? Что вы планируете предпринимать в этом плане?

     МАЗУРЕНКО В.І.  Значит, ситуация следующая. Дело в том, что в этом  законопроекте  не  предусматриваются  штрафные   санкции   к физическим  лицам.  Я  понимаю  ваш вопрос,  у меня в округе точно такие же проблемы,  поэтому давайте вместе рассмотрим эти проблемы и  подготовим  какие-то  предложения.  Вы  же  понимаете,  что наш правовой комитет может рассмотреть вопрос о внесении  изменений  в Кодекс  об  административных правонарушениях,  в Уголовный кодекс. Если есть такие изменения, давайте вместе их вносить.

     Мы за то, чтобы в этом вопросе тоже навести порядок. И одна и вторая стороны должны одинаково отвечать.  Но поскольку мы сегодня оценивали тот законопроект,  который внес Кабинет Министров,  то я скажу, что единственное изменение, которое мы предложили внести от своего комитета,  - это не давать инспекторам права штрафовать,  а дать  инспекторам  право составлять протоколы,  а штрафовать будут суды, если примут такое решение.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат   Ключковський.   Наступний   - депутат Гусак.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  заступник  голови Комітету Верховної Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ).  Народний рух України.  Прошу передати слово голові  фракції Народного руху Геннадію Удовенку.

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  прав  людини,  національних  меншин   та   міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний доповідачу! Я високо ціную ваші благородні наміри навести порядок у питанні енергозбереження.  Але у мене виникли і сумніви, і запитання.  Чи не приведе це до створення якоїсь нової  міліції, поліції,   яка  буде  пильнувати  за  тим,  чи  двері  в  під'їзді зачиняються,  чи не зачиняються?  Ми  ж  знаємо,  що  в  більшості під'їздів вони не зачиняються.  Чи не буде у нас така ситуація, як з Державною податковою адміністрацією,  яка має свою міліцію, свої закони і таке інше?

     Мабуть, починати  нам  треба не з цього.  Адже у порівнянні з іншими країнами ми  сьогодні  витрачаємо  на  виробництво  одиниці продукції  в  чотири-п'ять  разів  більше  енергії.  От де резерви енергозбереження!  І  на  продовження  того,  що   сказав   колега Матвієнков.  Дійсно, ми будемо штрафувати якусь стару пенсіонерку, яка не може заплатити, чи кватирку не може зачинити як треба. Мене оце  турбує.  Чи  не  приведе  це  до посилення тиску на звичайних громадян?  Замість того,  щоб піднімати їхній життєвий рівень,  ми знову  будемо  їх  тиснути  штрафами,  чи  суди будуть знову якісь штрафи накладати. Що ми робимо?

     Дякую.

     МАЗУРЕНКО В.І.  Шановий  Геннадію  Йосиповичу!  Те,   що   ми пропонуємо,  стосується  в  першу  чергу  посадових  осіб.  Це  не стосується фізичної особи. Це перше.

     Друге. Крім того,  що ви  кажете  (що  треба  в  першу  чергу розглядати   питання,  як  зменшити  витрати  енергії  на  одиницю продукції),  ми ж також повинні боротися  з  тим,  що  часто  вона тратиться десь марно.  І за це повинні відповідати посадові особи. Повинні відповідати,  інакше як же воно може бути?!  Якщо  енергія буде витрачатися Бог знає де, якщо труби будуть не заізольовані чи побиті всі шибки, то що, за це ніхто не повинен відповідати?

     А службу таку вже створено,  вона вже діє на підставі чинного закону. Ми тільки пропонуємо внести зміни до цього закону. В якому плані?  Щоб,  як ви кажете, не прийшла ціла армія інспекторів і не почала накладати штрафи,  а щоб було так,  як воно повинно бути, - цивілізовано,  через суд.  Я,  скажімо,  керівник підприємства. До мене прийшов інспектор і каже:  "Ти повинен заплатити штраф".  А я кажу:  "Я не згоден.  Пиши протокол,  я  звернуся  в  суд  і  буду захищати  свої  права".  Я  згоден з вами,  що в першу чергу треба вирішувати, як знизити енерговитрати на одиницю продукції.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Гусак.  Наступний  -   депутат Кочерга.

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової  політики  і  підприємництва  (виборчий   округ   144, Полтавська  область).  Шановний  Володимире Івановичу!  Я згоден з вами, що цей проект закону спрямований не проти тих от бабусь, про яких  казав  депутат  Матвієнков,  а в першу чергу проти посадових осіб,  проти підприємств.  І якщо зараз,  коли ті,  хто сидить  на газовому  крані чи на електрорубильнику,  мають необмежені права і явно здійснюють тиск на підприємства,  користуючись тим, що вони є великими  монополістами,  ми дамо їм у руки ще й такий важель,  то підприємствам  і  посадовим  особам   буде   надзвичайно   складно працювати, адже привести стан справ у відповідність до нормативної документації,  до правил сьогодні  майже  неможливо.  Це  потребує значних коштів, значних вкладень, переозброєння підприємств.

     Дякую.

     МАЗУРЕНКО В.І.  Я  с  вами  частично  согласен,  но я не могу согласиться с тем,  что мы  не  должны  в  этом  вопросе  наводить порядок.  Мы дожны приводить состояние производства в соответствие с  технической  документацией,  в  соответствие   с   техническими нормами.  Мы  должны  все  это делать.  Но если предприниматель не может  этого  сделать  по  обективным  причинам,  у   него   есть возможность изложить эти причины, отстаивая свои права в суде. Вот и все. Но наводить порядок мы должны. Мы же не можем говорить, что у  нас  никогда  ничего не получится,  потому что мы такие бедные. Поэтому мы и бедные, что у нас никогда ничего не получается.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Кочерга.

     КОЧЕРГА В.Г.,  секретар Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 49, Донецька область). Фракция Компартии. Владимир Иванович, ну мы с вами уже обменивались мнениями по этому проекту закона,  и мои  рассуждения  будут  как-то  перекликаться  с  теми  мнениями, которые  высказали  мои  предыдущие коллеги.  Вы скажите,  есть ли другие  способы  влияния  на  тех  нерадивых   энергопотребителей, которых  мы  пытаемся  наказывать?  Есть ли другие способы,  кроме штрафов?  Я  боюсь,  что   наша   страна,   наша   Украина,   наше законодательство идут по пути ужесточения штрафов,  запугиваний. В связи с этим я  повторяю  вопрос:  есть  ли  другие  способы?  Это первое.

     Второе. Я хочу заявить коллегам народным депутатам,  что этот законопроект все-таки лучше,  чем кабминовский, он несколько более совершенный,  хотя  и  в  нем  есть ряд недоработок.  В частности, предлагается предусмотреть штрафные  санкции  за  несоблюдение  не квот,  а какогото удельного веса видов топлива.  Вы считаете,  что это  мое  предложение  надо  будет  дорабатывать.  Ответьте   мне, пожалуйста.

     МАЗУРЕНКО В.І.  Виктор Герасимович!  Дело в том,  что все эти нормы,  эти  штрафные  санкции  в  Административном  кодексе   уже предусмотрены.  Наше  предложение,  как я вам говорил,  сводится к тому,  чтобы их применение ввести в цивилизованное русло, чтобы не было  какого-то  административного  беспредела,  чтобы опять мы не породили  категорию  каких-то  проверяющих,  которые  имеют  право наказывать.  Надо  ввести  это  в  цивилизованное русло,  это надо решать только через суд.

     А что касается квотирования, то я уточнил уже более подробно. Действительно,  есть определенная квота,  хотя я лично считаю, что если я плачу,  то имею право использовать энергоресурсов  столько, сколько я хочу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Івановичу. Сідайте, будь ласка. Переходимо  до  обговорення   даного   питання.   На   обговорення записалися  чотири  народних  депутати.  Слово надається народному депутату  Юхновському...  Не  бачу.  Народний   депутат   Мазур... Народний депутат Козак. Наступний - депутат Салій.

     КОЗАК Я.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий округ 150, Полтавська область).  Дякую.  Група "Відродження регіонів".  Шановний Вікторе Володимировичу!  Шановні колеги!  Наша депутатська група підтримує зміни до законодавства,  які стосуються посилення відповідальності за халатне ставлення до збереження енергії в Україні.

     Але водночас ми хочемо підкреслити,  що ні в  якому  разі  не розглядаємо  ці  заходи  як  головний  спосіб  розв'язання проблем енергозбереження. Основний акцент має бути на вдосконаленні обліку спожитої  енергії  та  повній її оплаті.  Тільки тоді у споживачів енергії виникнуть реальні стимули до її збереження.

     Продовжуючи тему  обліку  спожитої   енергії,   хотілось   би наголосити  ще  на  одному  моменті.  Сьогодні  житлово-комунальні служби абсолютно не зацікавлені у встановленні громадянами засобів обліку як енергії,  так і інших видів ресурсів.  Засоби обліку, як правило, виявляють, що реально ресурсів споживається значно менше, ніж  це  вважалося  до  встановлення  цих  засобів.  Для  жеків це катастрофа,  оскільки  немає  кому   контролювати   та   на   кого перекладати збитки від бездарного господарювання.

     Внаслідок цього  часто  чиниться шалений спротив встановленню засобів обліку аж до категоричної відмови у встановленні  їх.  При цьому мешканці квартир не можуть нічого вдіяти.

     Враховуючи це,  було  б  доцільно  встановити адміністративну відповідальність за безпідставну відмову  у  встановленні  засобів обліку  посадовими  особами  житловоексплуатаційних служб та інших експлуатаційних служб.

     Загалом депутатська група  "Відродження  регіонів"  підтримує пропозицію  про  прийняття  законопроекту  за  основу,  проте  при підготовці проекту до другого  читання  його  необхідно  доповнити нормою   щодо   відповідальності   за   безпідставну   відмову   у встановленні засобів обліку та збереження всіх видів енергії.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Салій.

     САЛІЙ І.М.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий округ 221,  м. Київ). Шановні депутати! Безумовно, проект потрібно підтримати, як перший крок і добрий намір,  але головний недолік цього документа полягає в тому, що (адміністративні кроки хоча й потрібні, але вони можуть бути  вичерпними),  в  проекті взагалі не розглядаються економічні важелі  заохочення   енергозбереження.   І   безумовно,   потрібно попросити  подати  на  розгляд  те,  що неможливо вже в цей проект закону внести,  а саме норми про заохочення  і  економічні  важелі енергозбереження.   Нова   техніка  дає  в  десять  разів  більший результат, ніж, скажімо, наші жорсткі адміністративні вимоги.

     Наступне. У нас газ імпортний - російський,  туркменський,  - але  в  кожен  хутір  ми  хочемо  провести  газ.  Україна має свої енергетичні ресурси,  і  потрібно  обмежувати,  а  не  стимулювати споживання таких енергоносіїв.

     У той же час подивіться:  ми будемо економити електроенергію, енергоносії,  але у нас не передбачено ніякої відповідальності  за те,  що  школи  не опалюються,  клуби роками не опалюються.  Тобто односторонній характер  носитиме  цей  закон.  Напевно  того,  хто постачає, потрібно і тут змушувати це робити.

     Далі. Я  не  знаю,  до  чого ми догосподарювались!  Луганська область (я там кілька разів був) уся в териконах  (і  в  шахтах  я був), а гарячої води у жодному місті немає. Так ми що, хочемо, щоб і далі нікого не штрафували,  хай  ці  міста  і  далі  будуть  без гарячої води? Тобто односторонній характер нашого проекту закону.

     І наступне. Я не погоджуюся з тим, що потрібно вживати заходи впливу  до  людей,  які  не  встановлюють  лічильники.  Лічильники повинен встановити той, хто постачає енергоносії. Він чесно й щиро повинен сказати своєму споживачу:  ось лічильник,  ось стільки  ти спожив. А ми перекладаємо всі ці турботи не за адресою.

     Відносно окремих  статей.  Я  підтримую  пропозицію про зміну назви глави ("Використання паливо-енергетичних ресурсів"),  але не можу    підтримати    пропозицію   штрафувати   за   безгосподарне використання електричної енергії для освітлення. У нас і так темні міста, не кажучи вже про села. Навпаки, якщо темно, то треба за це штрафувати. Я думаю, що це потрібно вилучити.

     Наступне. Ми чомусь хочемо, щоб у статті 101 була  норма про відповідальність за незаконне споживання газу. А чому тільки газу? Потрібно писати "всіх енергоносіїв".

     І на закінчення.  Я  думаю,  що  потрібно  ввести  не  тільки державну   експертизу  об'єктів  енергозбереження  для  того,  щоб накладати штрафи і таке  інше,  а  й  незалежний  енергоаудит,  бо бувають випадки, коли це абсолютно необхідно.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається  Жовтянському  Віктору Андрійовичу,  заступнику голови Держкомітету  з  енергозбереження. Увімкніть мікрофон, будь ласка.

     ЖОВТЯНСЬКИЙ В.А.,   заступник   голови   Державного  комітету України  з  енергозбереження.  Дякую.  Перш  за  все  я  хотів  би подякувати депутатам за активне обговорення проблеми, яка сьогодні внесена на розгляд.

     Звичайно ж,  адміністративні  стягнення  не  є   той   єдиний механізм,  який  може вирішити проблему енергозбереження.  Законом про енергозбереження передбачено як адміністративні  заходи  та  і інші санкції,  так і економічне стимулювання енергозбереження, але норми  цього  проекту  закону  передбачають  саме  адміністративні стягнення. Тому в такому аспекті тут і ведеться обговорення.

     Я хочу  сказати,  що  найближчим  часом ми внесемо в Верховну Раду   законопроект   про   внесення   змін    до    Закону    про енергозбереження,    де    вже   прописані   заходи   економічного стимулювання  енергозбереження.  Це,   звичайно,   основний   шлях вирішення проблеми.

     Але разом з тим кожна господарка,  навіть дуже бідна, не може допустити,  щоб у квартирі були,  наприклад,  розбиті вікна.  І  в цьому  проекті  закону  фактично  прописано,  що повинна робити на державному рівні,  на формальному рівні кожна  нормальна  посадова особа.

     Я хочу  підкреслити,  що  ці  норми  абсолютно  не стосуються фізичних осіб,  тільки посадових осіб.  А що стосується дотримання норм у бюджетній сфері,  то вони зачіпають іще й чиновників. Тобто цей проект закону абсолютно не направлений проти громадянина.

     Тепер стосовно  інспекції.  Не   треба   боятися   інспекції, оскільки діяльність інспекції врегульована цілком офіційно.  Вона, як і повинно бути, зареєстрована в Мінюсті. Це суто профілактичний орган.  За десять днів надсилається повідомлення про те, що об'єкт будуть  перевіряти.  Потім  розробляються  заходи  щодо   усунення виявлених порушень.  І тільки якщо вже ці заходи не виконані, тоді застосовуються санкції.

     Тому я хотів би ще раз підкреслити, що діяльність інспекцій з енергозбереження  носить у першу чергу профілактичний характер,  і тому ми просили б підтримати даний законопроект.

     Ну і останнє - щодо питомих норм.  Ви знаєте, якою гострою на сьогодні  є  проблема  незбалансованості витрат у бюджетній сфері. Скільки коштів не виділяє  бюджет  на  енергоспоживання  бюджетною сферою,  проблема ця практично не вирішується.  Тому ці пропозиції спрямовані в  першу  чергу  саме  на  забезпечення  збалансованого споживання  енергії  бюджетною сферою,  бо ми знаємо,  скільки має споживатися тепла,  скільки має споживатися електричної енергії на квадратний  метр  площі.  Фактично  це  держава  сама собі регулює правила гри. Тому, мені здається, тут теж немає ніяких застережень і  не  може  бути  якогось  довільного ставлення до громадян чи до посадових осіб.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Ми закінчили обговорення даного  питання. Прийняття  рішення відбудеться в четвер.  Переходимо до наступного питання порядку денного.

     --------------

     Слухається проект Закону про внесення змін до Закону  України про  статус  ветеранів  війни,  гарантії  їх  соціального  захисту (стосовно осіб,  що народилися до 31 грудня  1932  року  включно). Доповідач  -  народний депутат України Діброва Валерій Григорович. Будь ласка, Валерію Григоровичу.

     ДІБРОВА В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань бюджету (виборчий округ 19,  Волинська область).  Дякую.  Шановний пане головуючий! Шановні колеги! Багаторічна практика застосування частин  другої  і  третьої  пункту  2  статті 9 Закону України про статус ветеранів війни,  гарантії їх соціального захисту  показала соціальну   неспроможність  цих  норм  закону  порушення  принципу справедливості стосовно всієї категорії громадян,  на яку ці норми мали б поширюватися. Численні звернення моїх, як, напевне, і ваших виборців,  є беззаперечним доказом цього. Ми маємо застарілі норми закону, і звідси випливає необхідність їх зміни.

     Так, наша пропозиція зводиться до того,  щоб у частині другій пункту 2 статті 9 замість 1945-го зазначити 1944-й  рік,  оскільки переселення українців, які споконвічно проживали на територіях, що після  Другої  світової  війни  перейшли  до  Польщі,  відбувалося протягом  1944-1946 років.  Усього було переселено 490 тисяч осіб, які були  розселені  у  Волинській,  Рівненській,  Тернопільській, Львівській,  Івано-Франківській областях,  а решта українців,  які всіляко уникали переселення,  підпали під трагічну депортацію 1947 року, відому під назвою "акція "Вісла".

     За чинним законом (стаття 9,  пункт 2,  частина друга) особи, що були переселені у  1944  році,  випали  з  переліку  осіб,  які належать   до  учасників  війни,  бо  в  ньому  враховуються  лише переселенці, які були депортовані в Україну після 1945 року.

     Тому на цю частину переселенців (1944- 1945 років)  має  також  поширюватися норма закону про визнання їх учасниками війни.  Наша друга уточнююча  пропозиція  зводиться  до надання статусу учасника війни особам, які народилися до 31 грудня 1932 року включно,  крім тих, що скомпрометували себе співпрацею з фашистськими окупантами чи іншими діями на їх користь.

     Частина громадян  України,  які в роки Другої світової війни, зокрема  після  звільнення  території  України   від   фашистських загарбників,  вели  індивідуальне  сільське господарство,  а також працювали на інших роботах,  але тепер через відсутність архівів і втрату  документів  не  можуть підтвердити свого внеску в перемогу над ворогом, безпідставно позбавляються статусу учасника війни. Не їх  вина в тому,  що держава не вела відповідної документації і не зберегла  архівів.  Це  стосується  переважно  громадян   західних областей  України,  де  після  війни  ще  певний  час  зберігалися індивідуальні господарства.

     Тому й пропонується редакція частини третьої пункту 2  статті 9,  прийняття якої поновить справедливість стосовно цієї категорії громадян України щодо надання їм статусу учасника  війни,  урівняє їх  з  іншими  громадянами  України,  що мають цей статус.  Обидві пропозиції  підтримані  Головним  науково-експертним   управлінням Верховної Ради.

     У висновку  про  першу пропозицію сказано,  що вона по суті є належним  уточненням  чинної  норми  Закону  України  про   статус ветеранів  війни,  гарантії  їх  соціального  захисту  і може бути підтримана без будь-яких застережень.  Так само говориться  і  про другу пропозицію.

     Це дозволить  усунути  можливість  суто суб'єктивного підходу при прийнятті комісіями рішень з  питань,  пов'язаних  з  наданням статусу  учасника  війни.  Це  випливає  з чинної редакції частини третьої пункту 2 статті 9 цього проекту закону.

     Застереження, які ми  маємо  до  нашого  проекту,  стосуються виключно  його  фінансового  забезпечення.  Ці  застереження варті уваги,  але вони  не  можуть  перекреслити  самої  сутності  наших пропозицій.  Ми  пропонуємо,  як  сказано  у  висновку  Комітету у справах   пенсіонерів,   ветеранів   та   інвалідів,   застосувати запропоновані   нами   норми   до  соціально  незахищеної  частини учасників,  на яких ці норми  будуть  поширюватися,  що  має  бути визначено постановою Кабінету Міністрів.

     Суспільна роль  закону  в разі його прийняття полягатиме як у консолідації суспільства через реалізацію принципу  рівності  всіх перед законом, так і в гуманному вияві справедливості до громадян.

     Я скажу   навіть   більше:  закон  буде  усувати  не  стільки соціальну несправедливість,  як оцю моральну несправедливість  між громадянами даної категорії,  яка існує.  Прошу народних депутатів України підтримати цей законопроект.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи  є  запитання  до  доповідача?   Бачу: депутати Сахно і Ключковський. Народний депутат Сахно. Наступний - депутат Ключковський.

     САХНО Ю.П.  Дякую,  Вікторе Володимировичу. Фракція "Яблуко". Щодо  людей  першої  категорії  застережень  немає.  Я думаю,  тут ідеться про неможливість знайти в архівах  документи  про  те,  що вони дійсно мали відношення до війни.

     Але мені  якось  важко зрозуміти пропозиції щодо людей другої категорії.  Весь час говорилося то про  1931,  то  про  1932  роки народження. От ми тут порадилися: ну які це ветерани, коли їм було 11,  12 років?  Допускаємо,  що якісь окремі  діти  (сини  полків, піонери-герої,  скаути-герої  -  з  іншого боку були) дійсно брали участь у війні.  Але чи це є предметом цілого закону?  Адже в 1944 році навіть на Заході України війна скінчилася, тобто в 10, 11, 12 років  діти  могли  брати  активну  участь  у  бойових   діях,   у партизанських загонах і таке інше? Чи це реально? Це перше.

     І друге,   щодо  фінансів  усе-таки.  Як  бути  з  бюджетними питаннями?  Якщо цю норму впровадити,  кількість ветеранів зросте, можливо, на 2 чи 3 мільйони. Тобто де брати гроші?

     ДІБРОВА В.  Г.  Дякую. Запитання абсолютно слушні й актуальні для вирішення прийняти чи відхилити  цей  законопроект.  Отже,  по порядку.  Стосовно  першої частини даного законопроекту.  В архіві Львівської області повністю збереглися дані про переселенців (чи в примусовому,  чи  в  добровільному  порядку) з території Польщі на територію Західної України.  Це відповідь на ваше перше запитання. Чому  законодавці,  які  виписували норму цього закону шість років тому, не визначили "1944 рік", не знаю. Ми повинні це виправити.

     Відповідь на друге запитання. Згідно з чинним законодавством, статус  учасника  війни  можуть  мати особи,  які народилися до 31 грудня 1932,  але за рішенням відповідних комісій, які зобов'язані врегульовувати ці питання. Ви добре знаєте, що дуже багато архівів згоріло, немає навіть архівів цілих сіл, цілих сільських рад, і ці комісії  при  визначенні  статусу  учасника  війни  тому чи іншому громадянину діють суто суб'єктивно,  не беручи до уваги  показання хоча б двох свідків, що регламентується відповідним положенням про дані комісії і постановою Кабінету Міністрів.  Застосовується суто суб'єктивний підхід.  Можуть надати статус учасника війни родичам, знайомим,  комусь іншому,  а в громадян  це  викликає  справедливе обурення.   Так,  питання  фінансового  забезпечення  стоїть,  але давайте розглядати питання  з  іншого  боку.  Сьогодні  Закон  про статус   ветеранів   війни,   гарантії   їх   соціального  захисту забезпечуються фінансово лише на 10-15  відсотків.  Фінансово!  Це при  тому,  що  за  останні роки ми надали статус учасника війни 3 мільйонам громадян.  Зараз їх кількість значно не зросте.  Якщо  і цей  закон  буде  забезпечуватися  фінансово  так  само  на  10-15 відсотків,  то це з бюджету треба буде виділити 100-150  мільйонів гривень.

     Але підкреслюю ще раз, що прийняття закону сьогодні важливе з точки  зору  усунення  не  стільки  соціальної   несправедливості, скільки несправедливості моральної.  Люди сьогодні волають просто: "Я не хочу соціального забезпечення.  Я просто морально хочу  мати статус  учасника  війни,  бо  мій  сусід  його  має.  Жили  разом, працювали разом і живемо сьогодні разом,  і хочемо померти разом з тим же самим статусом".

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат   Ключковський.   Наступний  - депутат Абрамов.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Народний рух України.  Насамперед хотів би звернути  увагу Юрія Петровича Сахна,  львів'янина за походженням, який дуже добре знає,  що у  нас  статус  ветеранів  війни,  а  не учасників бойових дій мають не тільки ті,  хто був на фронті,  а й ті,  хто працював в умовах бойових дій,  хто допомагав  у  той  чи інший спосіб фронту. Я хочу йому також нагадати, що в післявоєнний час,  з 1944 року,  коли фронт пройшов через  Західну  Україну,  в Західній  Україні  не було колгоспів,  а були одноосібні селянські господарства,  де  діти  працювали  змалечку,  тому  що  так  було заведено в українських селян.  Ці діти працювали,  і в них збирали контингент сільськогосподарської продукції для фронту,  для діючої армії.  Однак,  з  огляду  на ті умови,  жодних доказів цього вони сьогодні не мають.  Єдиним доказом може бути те, що цей контингент знімався  зі всіх поголовно,  і це забезпечувала репресивна машина сталінського режиму.

     Але хочу заявити,  що  наша  фракція  буде  підтримувати  цей законопроект,  особливо в тій частині, яка стосується депортованих примусовим чином з українських етнічних земель  у  Польщі  в  1944 році (бо саме в 1944 році почалися ці депортації).  Проте хотів би зауважити  автору   законопроекту,   що   дуже   негарно   звучить словосполучення  "які скомпрометували себе..." Я перепрошую,  яким чином діти в 10 років  могли  себе  скомпрометувати  співпрацею  з будь-яким  режимом - чи гітлерівським,  чи сталінським ?  Отож нам здається,  що наявність  такого  формулювання  спричинить  образи, знову  буде  поділ на білих і чорних чи,  властиво,  на червоних і зелених. Тому отакі речі треба, мабуть, вилучати.

     Дякую.

     ДІБРОВА В.Г.  Дякую.  Я прогнозував,  що буде певна  дискусія відносно цього формулювання.  Але я можу дати конкретну відповідь: та совєтська машина,  яка працювала при Радянському Союзі - НКВД і КГБ,  - вона чітко (і трійками,  і судами) розділила людей на тих, хто працював і хто не працював,  і ними була дана оцінка, і вона в історії, в архівних документах записана.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Абрамов.

     АБРАМОВ Ф.М.   Коммунистическая   партия.  Уважаемый  Валерий Григорьевич!  Скажите,  как можно подтвердить, что депортированные трудились в годы войны?  Ведь сюда же могут попасть и те, кто даже рядом с работой не стоял? Это первое.

     Второе. Не кажется ли вам,  что завтра,  после принятия  нами этих изменений, получить статус участников войны захотят и те, кто родился в 1933 и 1934 годах?

     И, наконец, последнее: вы не могли бы сказать, а как решается этот вопрос в России, Белоруссии и других странах?

     Спасибо.

     ДІБРОВА В.Г.  Я  почну  з  кінця.  Я  не знаю,  як це питання знаходить своє розв'язання в Сполучених Штатах Америки,  Франції і Росії.

     Даючи відповідь на першу частину вашого запитання,  хотів би, щоб ви чітко усвідомили: після 1945 року були депортовані, і після 1944 року були депортовані.

     Чому депортовані  після  1944 року не мають того статусу,  що визначений  Законом  про  статус  ветеранів  війни,  гарантії   їх соціального захисту,  а ті,  які були депортовані після 1945 року, мають цей статус?  Поясніть, будь ласка, людям це. Адже визволення України  відбулося  в  1944  році,  і  вже  в  1944  році почалася депортація в Україну громадян з  інших  країн.  У  1944  році!  Це відповідь на першу частину вашого запитання.

     Щодо тих, хто народився в 1933, 1934, 1935 роках.  Чому законодавець виписав "1932 рік  народження"  при прийнятті  цього  закону  п'ять  чи  шість  років  тому?  Чим  він керувався?  Тоді  давайте  йти  від  зворотного,  давайте   будемо впорядковувати  норми  про  категорію  громадян,  які  мають  таку пільгу.  Давайте  йти  від  зворотного   знову.   Давайте   будемо зменшувати  їх  кількість.  Ви ж на це не підете,  бо це політична справа,  але тим самим хочете поставити у нерівні умови  громадян, які народилися до 31 грудня 1932 року.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  сідайте,  Валерію Григоровичу.  Слово для співдоповіді  надається  голові  підкомітету  Комітету  у  справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів Буйку Георгію Володимировичу.

     БУЙКО Г.В.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   у   справах   пенсіонерів,   ветеранів   та    інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Шановний Вікторе Володимировичу!  Шановні  депутати!  Комітетом  у  справах пенсіонерів,  ветеранів  та інвалідів розглянуто поданий народними депутатами  України  Дібровою  та  Джоджиком  проект  Закону   про внесення  змін  і доповнень до Закону України про статус ветеранів війни,  гарантії їх соціального захисту.  З цього приводу хотілось би доповісти наступне.

     Перше. Узявши до уваги висновки Головного науково-експертного управління Апарату Верховної  Ради  від  5  жовтня  2000  року  та Кабінету  Міністрів  України  від  24  жовтня  2000 року,  комітет вважає,  що прийняття запропонованих змін до частини  2  пункту  2 статті  9  Закону України про статус ветеранів війни,  гарантії їх соціального захисту можливо тільки  після  створення  відповідного банку  даних  щодо  осіб,  яких після 1944 року було переселено на територію  України,  та  після  визначення  чисельності  тих,  які додатково  отримають  статус  учасника війни і права на відповідні пільги,  і обрахування додаткових коштів,  які необхідно для цього виділити з державного бюджету.

     До речі,  Валерію  Григоровичу,  треба  сказати,  що  архівні документи, що містять дані про організацію переселення українців з Польщі  в 1944-1946 роках,  зараз зберігаються в Державному архіві Львівської  області.  Ці  документи  дозволять  створити  механізм виявлення   переселенців,  встановити  їх  чисельність,  з'ясувати розмір  територіальних  збитків,  яких  вони   зазнали   внаслідок переселення. Ці архіви нікуди не ділись, і вони справно працюють і сьогодні.

     Друге. Стосовно запропонованих  авторами  змін  до  пункту  2 частини  3  статті  9  щодо  надання  статусу  учасника війни всім особам,  які народилися до 31 грудня 1932 року включно.  На  думку комітету, тут першочерговим завданням є впорядкування встановленої чинним законодавством системи пільг з метою  забезпечення  надання їх передусім особам,  які у найбільшій мірі потребують соціального захисту.  А значне розширення кола потенційних  отримувачів  пільг більш як на 3 мільйони чоловік, як це пропонується законопроектом, лише ускладнить вирішення цієї проблеми.

     Одночасно доводжу до вашого відома,  що згідно  з  наведеними авторами проекту розрахунками сума додаткових коштів на реалізацію внесеного доповнення становитиме понад 2  мільярди  гривень.  А  у Державному  бюджеті України на 2001 рік такі кошти,  як ви знаєте, не передбачені.  Пропозиції щодо  джерел  фінансування  суб'єктами законодавчої ініціативи не вносяться.

     Зважаючи на викладене,  комітет пропонує відхилити зазначений проект закону.  Водночас хочу поінформувати народних депутатів про те,  що  комітет має намір звернутися з листом до Прем'єр-міністра Ющенка з проханням висловити  думку  уряду  з  приводу  можливості надання  адресної  допомоги  або  доплати  певної  суми  до пенсії громадянам, які народилися до 31 грудня 1932 року.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи є запитання  до  співдоповідача?  Тоді запишіться.

     Народний депутат Черненко. Наступний - депутат Яценко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Георгію Володимировичу,  я розумію,  що справа серйозна і коштів треба багато.  Але я думаю,  що ми цю справу  не вирішимо доти,  доки не визнаємо учасниками війни всіх по 9 травня 1945 року.  Інакше  ця  проблема  буде  перманентно  виникати.  Ви поділяєте цю думку чи ні?

     БУЙКО Г.В. Ну, если смотреть с позиции автора "Войны и мира", где описывается панорама происходящих событий битвы с  Наполеоном, то,  конечно,  участниками  Великой Отечественной войны был каждый россиянин.  Но каждый,  кто когда-либо хоть один день прослужил  в боевом расчете или экипаже, четко знает, что это разные вещи.

     Поэтому я  и  обращаю  внимание  на  то,  что  мы должны либо признать всех людей,  которые жили  в  то  время,  либо  поставить ограничители в разумных пределах. То есть понимать, что участником боевых действий может быть только тот,  кто действительно служил в боевом расчете,  а не сидел в Новосибирске и мыл в госпитале полы, хотя это тоже работа нужная.

     Кстати, о России.  Там нет такого понятия "участник войны", а есть только понятие "участник боевых действий".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Яценко.  Наступний  -  депутат Марченко.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 66, Житомирська  область).  Фракція  Компартії,  "Союз  Чорнобиль України". Георгий Владимирович! Вы перешли уже на философский лад. Принятие   подобных   изменений  напоминает  мне  то,  как  многие стремятся записать себя в  ликвидаторы  Чернобыльской  катастрофы, находясь  в  тот  момент  за  несколько сотен километров от этого, скажем,  на линии по пошивке  халатов  для  ликвидаторов,  которые действительно  принимали  участие.  И теперь эти люди говорят:  "Я тоже принимал участие".  Может быть,  но  непосредственно  -  нет. Поэтому записать их в ликвидаторы возможности, к сожалению, нет. И если в данном случае мы таким  же  образом  вот  так  чехом  будем записывать,   мы   нивелируем   высокое  звание  учасника  Великой Отечественной войны. Это первое.

     И второе.  Мы  (точнее  не   мы,   а   члены   парламентского большинства) проголосовали за печально известную статью 62 бюджета прошлого года и статью 58 бюджета этого года, которые отменили ряд действующих  льгот  действующим участникам войны.  И вдруг сегодня парламентское большинство предлагает: давайте мы еще расширим круг участников. Ну, это получается, давайте еще раз залезем в карман к тем людям,  заберем у действительных участников боевых действий  и дадим  тем,  кто  не  принимал  участия.  Это  напоминает немножко крокодиловые слезы.  То есть где  взять  деньги?  Есть  конкретные предложения или нет?

     БУЙКО Г.В.  Что я могу сказать по этому поводу? Мне нравилось выражение Александра Николаевича Ткаченко:  "Хтось  плуга  пре,  а хтось хекає".  Вот, очевидно, и здесь этот методологический подход должен принципиально пониматься  и  реализовываться  на  практике. Конечно же, те, кто связанный... И мы вносили предложения, скажем, по батальйонам противовоздушной обороны.  Те, кто действительно... Туда   были  зачислены  и  мальчики,  и  девочки,  которые  гасили зажигалки,  то есть реально выполняли боевую  задачу.  И  им  надо давать  статус  участника  боевых  действий.  Все  остальное - это желание,  но совершенно не подкрепленное ни  здравым  смыслом,  ни нравственными нормами.

     Относительно финансирования.  Конечно, я абсолютно согласен с тем,  что когда мы  не  можем  выдать  в  полном  обеме  то,  что действительно  положено  участникам  боевых  действий  и ветеранам войны в целом,  и при этом добавляем еще необозримое количество  - это неразумно и, может быть, даже безнравственно.

     Здесь звучали ссылки на то,  что нет архивов.  Я подчеркиваю, что если бы разговор шел о том,  что  шел  1941  год,  потом  была оккупация и поэтому нет архивов,  - это одна сторона вопроса. Но в 1944 году территория уже была освобождена Красной Армией  Поверьте (тот,  кто  сталкивался  с  работой архивов и сейчас сталкивается, знает),  - это как центробанк.  Архивы работали,  работают и будут работать  независимо  от нашей воли.  И какие-то следы обязательно найдутся, в частности во Львовском архиве.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Марченко.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 201, Черкаська область).  Дякую. "Відродження регіонів", "Демократичний союз". Шановний доповідачу! Мене цікавить два питання.

     Перше. Ви   сказали   про  те,  що  Росія  має  значно  меншу кількість.  Якщо ви знаєте,  назвіть різницю у кількості учасників війни в Україні і Росії.

     І друге питання. Депутат Яценко сказав дуже вірну річ про те, що сьогодні не учасники бойових дій,  а учасники  війни  не  мають абсолютно ніяких пільг і переваг щодо іншого населення.  У зв'язку з цим, чи з'ясовував комітет і ви як голова підкомітету, який веде це питання, яка мета ініціаторів внесення цього проекту закону?

     Дякую.

     БУЙКО Г.В.  Депутата Діброви,  так? Він виступав і доповів. Я не буду тут розтлумачувати його мету,  бо він  тут  знаходиться  і відповість  вам.  А що стосується учасників в Росії.  Я не депутат Державної Думи,  а депутат Верховної Ради. А учасників бойових дій

- 3 мільйони.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Георгію  Володимировичу.  Сідайте,  будь ласка.  Переходимо до обговорення даного питання. Записалися п'ять народних  депутатів.  Слово надається народному депутату Стоженку. Наступний - депутат Ратушний.

     СТОЖЕНКО В.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, ПСПУ). Група "Відродження регіонів", місто Харків. Шановні колеги! Захист пенсіонерів  України,  а  тим  більше  ветеранів  війни,  є питанням надзвичайно важливим і актуальним в цей час.  Але ж кожна пропозиція щодо зміни чинного законодавства з  цієї  проблеми  має бути   детально   проаналізована  і  підготовлена  із  зазначенням можливих  джерел  фінансування  та  додаткових  витрат.  На  жаль, законопроект,   який   ми   розглядаємо,  цим  вимогам  не  зовсім відповідає.  Поширення прав на отримання статусу учасника війни на осіб,  що були переселені на територію України після 1944 року,  є цілком  зрозумілим  та  доцільним,  адже  переселення  до  України розпочалося саме з 1944 року. Отже, немає ніяких підстав розділяти людей за роком переселення. Але підготовчої роботи для практичного втілення - складання списків, узгодження джерел фінансування і так далі - не було проведено в повній мірі,  як видно з доповіді. Що ж до  поширення існуючих пільг учасників війни на всіх громадян,  що народилися  до  31  грудня  1932  року  включно,   то   відповідне фінансування  не  передбачено  затвердженим  Державним бюджетом на 2001 рік,  і автори проекту  не  подають  жодної  пропозиції  щодо можливих    джерел   такого   фінансування.   Передбачена   чинним законодавством вимога про  надання  документів,  що  підтверджують факт роботи в період війни, є нормальною та обгрунтованою вимогою. Не   можна   надавати   бюджетні   пільги   без    документального підтвердження.  До  того  ж  у  разі відсутності документів статус учасника війни може бути встановлено  і  за  поданням  відповідних комісій.   Отже,   немає   підстав  через  окремі  випадки  втрати документів чи упередженого ставлення комісії  до  деяких  громадян вносити до чинного законодавства запропоновані проектом зміни.

     З огляду  на  зазначене  вище,  в першу чергу на неможливість фінансового забезпечення запропонованих змін у цьому році, а також враховуючи     висновки     профільного     комітету,    Головного науковоекспертного управління та Кабінету  Міністрів,  депутатська група    "Відродження    регіонів"    пропонує   відхилити   даний законопроект.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат  Ратушний.  Наступний  - депутат Пилипчук.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності  (виборчий округ 164,  Тернопільська область).  Шановні колеги!  Шановні  присутні!  Я  думаю,  що   переважна   більшість депутатів  не  розуміє,  яка  це  серйозна соціальна проблема,  що стосується в першу чергу західних областей України.

     Дана проблема має три аспекти: моральний, політичний  та  фінансовий.  Я  зупинюся  на кожному по порядку.

     У нас діє подвійний стандарт.  У чому він полягає? Як говорив уже  доповідач  Діброва,  людям,  які  були депортовані після 1945 року,  виплачуються відповідні компенсації.  Люди, факт депортації яких мав місце з 1944 року, не підпадають під цю категорію. Але ви подивіться,  який нонсенс!  Сейм Польської Республіки  визнав,  що тогочасний   режим   у  Польщі  здійснив  депортацію  українського населення під відомою назвою "Акція "Вісла".  Все це історики  вже довели, і це є в архівах. Вони визнали факт депортації починаючи з 1944 року.  Тобто Польща,  яка  разом  з  тогочасним  керівництвом Радянського Союзу здійснювала депортацію,  визнала факт депортації з  1944  року.  А  Україна  стосовно  своїх  громадян   встановлює відповідний стандарт і здійснює поділ!

     У Польщі  люди,  які  самі  виселялися  на  західну територію Польщі  в  район  Бреслау,  чи   Вроцлава,   також   належать   до депортованих, і це визначено польським законодавством.

     Ми у  своїй державі цих людей ділимо і починаємо чогось вести відлік від 9 травня 1945 року.

     Тепер другий  аспект,  політичний.  В  Україні   ми   визнали депортованими народами німців,  кримських татар. Уже всі визнають, Польща визнала і історики визнають,  що факт депортації  відбувся, він  стосувався  півмільйона  громадян.  Помножте це як мінімум на три.   Це   фактично    стосується    півтора    мільйона    наших співвітчизників!  Але  Україна  не  визнає  факт  депортації своїх власних громадян,  які проживають тут. У першу чергу це стосується Волинської,     моєї     рідної     Тернопільської,    Львівської, ІваноФранківської областей. Тому я вважаю, що ми повинні врахувати цей аспект.

     Далі. Так  склалося  історично,  що  на  схід від Збруча були колективні господарства.  На час приходу Червоної Армії в Західній Україні  були  приватні  господарства.  Відповідно  факт  роботи в колгоспах  фіксувався,  і  люди,  які  працювали  там,  відповідно підпадають під категорію учасників війни.  Але багато сільрад було спалено  в  Західній  Україні.  Подобається  це   комусь   чи   не подобається,  до 1950 року йшла національно-визвольна боротьба,  і архіви не мають документів.  Але згідно з чинним законодавством... Я бачу ваші посмішки...  Відповідно і міністерство пише,  що немає архівів,  відповідно немає свідків, не беруть до уваги навіть ціле село, і знову люди не підпадають під дію цього закону.

     Я голосував проти прийняття цього закону, бо я розумів, що це є хибна політика - надавати всім пільги  і  прирівнювати  всіх  до учасників війни.  Хто приймав, хто лобіював цей закон у 1995 році, хто тут сидів Головою Верховної Ради? Ми знаємо. Думаю, пам'ятають і ті, хто був депутатом минулого скликання.

     Коротко про  фінансовий аспект.  Цей закон фінансується на 10 відсотків.  Подивіться,  кого ми прирівняли до учасників: пастухи, підпаски  (це  перелік Міністерства праці та соціальної політики), їздові,  підсобні робітники,  причіплювачі, няньки, прибиральниці, сторожі.  Чому  ми людей з одного населеного пункту поділяємо:  ти маєш право отримувати відповідні пільги (а вони особливо важливі в сільській  місцевості),  а  ти  не  маєш  права,  тим  більше якщо фінансується  тільки  10  відсотків?  Давайте   цих   всіх   людей прирівняємо  на наступний рік або ліквідуємо пільги для всіх,  але не можна своїх громадян ділити виходячи з минулого  по  політичних та інших ознаках. Це несправедливо.

     Може, депутати  східних  областей  України  не розуміють цієї проблематики.  Адже надходять  сотні  й  сотні  звернень.  Я  бачу Сімонова,  члена  Комуністичної фракції з Тернопільщини,  він може підтвердити.  Надходять  сотні  й  сотні  звернень  з   проханнями вирішити це конкретне питання.

     Так що   давайте   приймемо   цей   закон.   Це   буде  актом справедливості стосовно наших виборців.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат  Пилипчук.  Наступний  - депутат Тищенко.

     ПИЛИПЧУК І.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і  корупцією (виборчий   округ   124,   Львівська  область).  Шановний  Вікторе Володимировичу!  Шановні депутати!  Дійсно, проблема внесення змін до  цього  закону  є  надзвичайно  актуальною.  Справа в тому,  що сьогодні фактично кожне десяте звернення до депутатів,  обраних по мажоритарних виборчих округах Західного регіону,  стосується якраз цих питань.  Чому така несправедливість сьогодні виникає? Тому, що у  регіонах  дехто  з  керівників адміністрацій визнає сьогодні їх учасниками війни, а інші вважають, що цього робити не потрібно.

     Тому я сьогодні хочу подякувати авторам цих  змін  до  закону Валерію  Діброві  і  Ярославу  Джоджику,  які порушили надзвичайно важливе питання.

     Переселення українців,   які   споконвічно    проживали    на територіях,  що  після  Другої  світової війни перейшли до Польщі, відбулося протягом 1944-1946 років.  Усього було переселено  майже півмільйона чоловік,  які були розселені в цих західних районах, а решта українців,  які всіляко  уникали  переселення,  підпали  під трагічну депортацію 1947 року, відому під назвою "Акція "Вісла".

     Тому, шановні  депутати,  я вважаю,  що нам потрібно прийняти зміни в першому читанні,  а потім їх доопрацьовувати. І я повністю погоджуюся,  що сьогодні по банку даних треба звірити ті дані. Щоб дійсно не потрапили ті люди, які не мають відношення.

     Проте я хотів би заперечити  співдоповідачу.  Я  неодноразово звертався в архіви саме Львівської області.  На жаль,  на сьогодні ми  не  отримали  відповідей,  які  б  підтвердили  те,  що   люди знаходилися на території.  Ставилися інші вимоги.  Щоб перебування людей,  які були в той період часу на території,  підтверджувалося двома свідками. Але знову-таки ці дії були незаконні.

     Тому все-таки   я   прошу  вас,  щоб  ми  у  першому  читанні підтримали зміни і  доповнення  до  Закону  про  статус  ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту.

     А з  наступного  року,  оскільки,  дійсно,  та ситуація,  яка склалася з бюджетом, непроста, пропоную це переглянути. Ми повинні або  всіх прирівняти,  або скасувати всім цим категоріям населення пільги.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Тищенку.

     ТИЩЕНКО П.В.  Фракция коммунистов,  город Харьков.  Уважаемые товарищи народные депутаты!  Действительно, проблема существует. И законопроект,  безусловно, необходимо рассматривать. Вопрос только в том, принимать его или не принимать.

     Почему такие законопроекты появляются? Потому, что существуют проблемы.  Наши  люди  сегодня,  к  сожалению,  доведены до такого состояния,  что порой не в состоянии обеспечить себя  необходимым: хлебом,  теплом,  жильем и так далее. Это результат так называемых рыночных реформ.  Поэтому люди  сегодня  хватаются  за  соломинку, чтобы  хоть  каким-то  образом получить какие-то льготы и выжить в этом жесточайшем буржуазном, капиталистическом мире.

     Поэтому я понимаю авторов проекта, потому что их подталкивают к этому избиратели.  Проблема действительно существует. И я не раз с ней сталкивался.

     Что касается людей, которые работали не на победу фашистского режима,  а  на  победу  нашего  советского строя,  нашей Советской Армии. Так вот эти товарищи, которые действительно работали, порой не имеют возможности получить подтверждение.  Почему? Нет архивов. Порой даже находившиеся в Сибири или в Казахстане не  в  состоянии получить   эти   сведения.  Чаще  всего  приходится  обращаться  к свидетелям.  Но  Кабинет  Министров...  Я  тут  просил  бы,  чтобы профильный  комитет,  обращаясь  в  Кабинет Министров,  подчеркнул такой   факт:   если   свидетель   на   тот   момент   не   достиг совершеннолетия,  такие  сведения комиссиями не берутся в счет.  И эти люди не в состоянии подтвердить свою причастность к  работе  в тылу  и  так  далее.  В то же время взрослые люди,  с которыми они работали, уже умерли.

     Поэтому есть  проблема,  которую  необходимо   решать   через механизмы, которые имеет в своем распоряжении Кабинет Министров.

     Что касается тех граждан,  которые были переселены.  Да, есть проблема.  Надо  вам  сказать,  что  Советская  власть,  Советская Украина сполна рассчиталась с этими людьми за прошедшие годы.

     Я анализировал бюджеты начиная с 1990 года и могу сказать тем руховцам,  которые  смеются.  Было  несколько  областей,   которые отдавали больше,  и были те, которые оставляли у себя все налоги и получали дотации из бюджета.  Это как  раз  Львовская,  Волынская, Винницкая, Черкасская и другие области. А в то же время такие, как Харьковская,  Донецкая, Киевская, Полтавская, вырабатывали больше, но отдавали в бюджет, а из бюджета шло перераспределение.

     Так что давайте будем говорить: в то время уделялось огромное внимание.  И то, что сегодня этого внимания нет, не вина Советской власти.  Это вина этого буржуазного строя, вина Президента Кучмы и его правительств,  против которых сегодня даже вы, правые, которые сейчас улыбаетесь, решительно выступаете. Наконец-то осознали или, может быть, вам дали такую "вказівку".

     Поэтому, понимая проблему, и работать необходимо над решением этой проблемы. В таком виде законопроект принимать нельзя.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Журавському.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська   область).    Християнськодемократична    партія України.  Шановні  колеги!  На даний час не існує відповідних умов для забезпечення соціального захисту вищеназваних категорій  осіб. Немає  відповідного  банку даних про осіб,  які були переселені на територію України з території інших країн у період з 1944 по  1945 роки.   Відсутні   необхідні   джерела  фінансування  заходів  для соціального захисту таких  осіб.  Необхідно  також  зазначити,  що згідно  зі  статтею 35 Закону України про бюджетну систему України закон,  реалізація  якого  впливає  на   зменшення   доходів   або збільшення видатків бюджету поточного року,  вводиться в дію після внесення відповідних змін,  уточнень та доповнень  до  Закону  про Державний бюджет України.

     Отже, у  разі прийняття законопроекту,  його норми носитимуть лише декларативний характер,  що не вирішить  питання  соціального захисту осіб, які були переселені на територію України з території інших країн у період з 1944 по 1945 роки та які народилися  до  31 грудня 1932 року.  До того ж є незрозумілим, яким чином та на яких підставах  будуть  визначатися  особи,  які  скомпрометували  себе співпрацею  з  фашистськими  окупантами  та  іншими  діями  на  їх користь.

     Суб'єктом законодавчої  ініціативи  також   порушено   вимоги Регламенту Верховної Ради України, у статті 6.2.7 якого визначено, що  у  разі  внесення  законопроекту,  реалізація  якого  потребує матеріальних  та  інших  витрат  за рахунок державного чи місцевих бюджетів,  додаються  їх  фінансово-економічне  обгрунтування   та пропозиції щодо покриття цих витрат.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово надається заступнику міністра праці та соціальної політики Світлані Анатоліївні Вегері.

     ВЕГЕРА С.А.,  заступник міністра праці та соціальної політики України.  Шановні народні депутати!  Шановні автори проекту!  Хочу нагадати вам,  що концепція Закону  про  статус  ветеранів  війни, гарантії   їх   соціального   захисту  передбачає  в  першу  чергу належність  осіб  за  ознакою  їх  внеску  в  перемогу  і   захист Батьківщини.  Тому  умова,  що людина просто жила в цей період,  є якнайменше несправедливою.

     Крім того,  не повторюючи вже  сказаного  в  дискусіях,  хочу сказати  вам,  що  навіть  серед ветеранів війни (а їх визначено в Україні 5,4 мільйона) залишилися живими  1,3  мільйона  ветеранів, які  безпосередньо  пройшли війну.  На 1 січня 1992 року їх було 1 мільйон 700 тисяч,  сьогодні - 1 мільйон 300 тисяч.  У них  уже  є протиріччя по категоріях осіб, які ми визначаємо і щорічно додаємо до закону.

     Що стосується категорій,  про які конкретно йде мова, то хочу сказати, що вони відносяться до категорій осіб, яким потрібно мати для визначення статусу незаперечні докази.  Тут не досить свідків. Тут потрібні дані,  які мають незаперечні докази.  І є, безумовно, якісь бар'єри в цьому питанні.

     Міністерство не залишає роботу над  цими  питаннями  разом  з іншими  міністерствами,  зокрема  Міністерством закордонних справ. Сьогодні ведеться робота відповідно до міжурядової угоди, яка дала можливість звернутися до архівів,  у тому числі і за кордоном, для визначення цього.  Частина людей,  у яких були незаперечні докази, мають такий статус.  Така робота йде.  І я хочу ще раз підкреслити думку деяких депутатів, які сказали, що до цього закону йдуть люди за соціальним захистом,  бо тут є реальні пільги.  І, звичайно, їх штовхає до цього саме  ця  ситуація,  але  це  не  дає  нам  права несправедливо  ставитися  до  тих  ветеранів,  які дійсно воювали, проповзли попластунськи всю війну,  мерзли в окопах і  повернулися каліками або взагалі не повернулися.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Заключне   слово   надається   народному депутату Діброві - автору  законопроекту.  Будь  ласка,  увімкніть мікрофон.

     ДІБРОВА В.Г. Дякую. Я щиро дякую всім народним депутатам, які взяли участь  у  дискусії  щодо  прийняття  чи  неприйняття  цього законопроекту.  Я  хотів  би  своїм  опонентам,  які  вказують  на фінансову складність вирішення даного питання,  сказати, що чинний Закон про статус ветеранів війни,  гарантії їх соціального захисту фінансово  забезпечується  коштами  з  бюджету   лише   на   10-15 відсотків.

     Задаю запитання  законодавцям,  які  приймали даний закон,  і Кабінету Міністрів,  який погоджував цей закон.  Для чого приймали такий   закон,  щоб  надавати  статус  ветерана  війни  людям,  що народилися до 31 грудня 1932 року,  який породив  такі  протиріччя сьогодні  в  суспільстві  -  одні  мають,  а інші не мають,  бо не збереглися довідки,  архівні документи?  І коли ми кажемо,  що цей закон   забезпечується  лише  на  10-15  відсотків  фінансово,  то сьогодні вже не стільки йде мова про соціальне навантаження  цього закону,  про  соціальні  проблеми,  скільки про моральні проблеми. Людина,  якій 80-85 років,  хоче просто  піти  з  цього  світу  зі статусом учасника війни,  бо це мають його родичі, сусіди, але, на жаль, не має він.

     Я можу апелювати до  представника  фракції  комуністів,  який поділяє   людей   не   просто   за   категоріями  громадян,  а  за територіальними принципами. Ніколи не можна в державі так до цього підходити. У цій державі всі ми і всі ветерани чи учасники війни є рівними.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  колеги!  Ми  завершили   розгляд даного   питання.   Вечірнє   засідання   оголошується   закритим. Оголошується перерва до завтра, до 10 години. До побачення.