ЗАСІДАННЯ ШОСТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  20  л ю т о г о  2001  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні депутати, журналісти, гості Верховної Ради! Прошу депутатів готуватися до реєстрації.

     Шановні народні  депутати!  Сьогодні  нашому  колезі Геннадію Вікторовичу Балашову виповнюється 40 років. Я прошу привітати його і побажати доброго здоров'я, успіхів і наснаги в праці (Оплески).

     Трошки старіший за нього Іван Сидорович Бокий.  Я прошу також привітати його з днем народження, побажати йому всіляких успіхів і здоров'я (Оплески).

     У зв'язку  з  хворобою  відсутній  ветеран  парламентаризму в Україні Юхим Леонідович Звягільський. Але я прошу привітати його й побажати одужання і повернення до наших рядів.

     Прошу реєструватися.

     У залі   зареєструвалися  390  народних  депутатів.  Пленарне засідання оголошується відкритим.

     Нагадую, що згідно з Регламентом у вівторок 45 хвилин  -  для виступів  від  депутатських груп і фракцій.  Ви подавайте записки, поки я буду оголошувати депутатські запити.

     Секретаріат надав інформацію,  що сьогодні ми маємо  привести до присяги Анатолія Михайловича Волока.

     13 лютого   2001  року  Центральна  виборча  комісія  визнала обраним та  зареєструвала  Анатолія  Михайловича  Волока  народним депутатом  України в багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі від Народно-демократичної партії.

     Відповідно до статті 79 Конституції України перед вступом  на посаду  народні  депутати  складають присягу перед Верховною Радою України.  Для складання присяги на трибуну  запрошується  народний депутат України Волок Анатолій Михайлович.

     Будь ласка, Анатолію Михайловичу.

     ВОЛОК А.М.,   народний   депутат   України   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   НДП).    Шановний    Іване Степановичу!  Шановні  народні  депутати!  Присяга.  "Присягаю  на вірність  Україні.  Зобов'язуюсь  усіма  своїми   діями   боронити суверенітет  і  незалежність  України,  дбати про благо Вітчизни і добробут Українського народу.

     Присягаю додержуватися   Конституції   України   та   законів України,    виконувати    свої    обов'язки   в   інтересах   усіх співвітчизників".

     Народний депутат України Волок Анатолій.

     ГОЛОВА. Я думаю,  що ми  приймаємо  його  до  нашої  сім'ї  і бажаємо йому продуктивно працювати,  виконуючи обов'язки народного депутата України. Поздоровляємо вас.

     Надійшли депутатські запити.

     Від народного депутата Леся Танюка - до Президента України  у зв'язку  з протиправним захопленням ченцями Києво-Печерської лаври приміщення  Головного  проектновиробничого  і  сервісного   центру комп'ютерних   і   фінансових   технологій   по  вулиці  Січневого повстання, 25, корпус 56 у місті Києві.

     Нагадую: запит до Президента України. Прошу голосувати.

     "За" - 87.

     Рішення не приймається.

     Народного депутата   України   Олександра   Масенка   -    до Прем'єр-міністра  України  стосовно  дотримання  законодавства при проведенні приватизації Оржицького  цукрового  заводу  Полтавської області. Прошу голосувати.

     "За" - 158.

     Рішення приймається.

     Народного депутата   Юрія   Донченка  -  до  Прем'єр-міністра України стосовно надання  інформації  щодо  погодження  розміщення об'єктів  по знищенню токсичних відходів на виробничих потужностях підприємств  "Барвінок"  (місто  Рубіжне)  та   "Хімпром"   (місто Первомайськ) Луганської області. Прошу голосувати.

     "За" - 153.

     Рішення прийнято.

     Групи народних  депутатів  (Чекалін,  Єщенко,  Самойлик) - до Прем'єр-міністра України стосовно  підстав  передачі  контрольного пакета   акцій   відкритого  акціонерного  товариства  "Херсонські комбайни" до статутного фонду відкритого  акціонерного  товариства ЛК "Украгромашінвест".

     "За" - 144.

     Рішення приймається.

     Народного депутата  Георгія  Манчуленка - до Прем'єр-міністра України щодо  порушень  земельного  законодавства  в  Чернівецькій області.

     "За" - 97.

     Рішення прийнято.

     Групи народних  депутатів  (Дайнеко,  Мазур,  Сінченко)  - до Голови   Верховної   Ради   України,   Прем'єр-міністра   України, Генерального  прокурора  України  стосовно стану вирішення питань, пов'язаних із наслідками трагедії на шахті імені Баракова.

     "За" - 112.

     Рішення приймається.

     Групи народних  депутатів   (Удовенко,   Бондаренко)   -   до віце-прем'єр-міністра  України  Жулинського щодо теплозабезпечення дитячого  навчальнореабілітаційного   центру   в   місті   Рубіжне Луганської області.

     "За" - 123.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Світлани Друзюк - до віце-прем'єр-міністра України Михайла Гладія стосовно виплати майнових паїв  громадянам, які виходять із членів сільськогосподарських підприємств.

     "За" - 73.

     Рішення не приймається.

     Народного депутата  Ярослави  Стецько  - до Голови Верховного Суду України стосовно витребування кримінальної справи і  розгляду її  на  предмет  внесення протесту на рішення Донецького обласного суду щодо засудженого в 1985 році колишнього заступника начальника Дебальцевського міськвідділу міліції Бондаренка.

     "За" - 44.

     Рішення не приймається.

     Народного депутата  Володимира  Моісеєнка  -  до Генерального прокурора  України  у  зв'язку  з  невдоволенням  відповіддю  щодо законності судових рішень стосовно громадянки Попової.

     "За" - 119.

     Рішення приймається.

     Народного депутата   Світлани   Друзюк   -   до  Генерального прокурора  України  у  зв'язку  з  невдоволенням  станом  розгляду звернень щодо захисту честі громадянина Колодяжного.

     "За" - 70.

     Рішення не приймається.

     Народного депутата  Володимира  Марченка  -  до  Генерального прокурора України у зв'язку з відсутністю реагування на  звернення депутата   стосовно  розгляду  кримінальних  справ  про  порушення чинного  законодавства  з  боку  Полтавського  міськвиконкому   та судових органів щодо кандидата в народні депутати України Анатолія Лазеби в листопаді 1994 року.

     "За" - 121.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Володимира Моісеєнка - до міністра  палива та  енергетики  України  у  зв'язку  з  ухиленням міністерства від вирішення питання  про  виплату  заборгованості  робітникам  шахти "Північна" холдингової компанії "Макіїввугілля".

     "За" - 152.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Сергія  Головатого - до міністра праці та соціальної політики України у зв'язку з  невдоволенням  відповіддю на  депутатське  звернення  з  приводу  порушення відомчими актами Закону України про державну допомогу сім'ям з дітьми.

     "За" - 113.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Михайла Гуцола - до  міністра  закордонних справ  України  у  зв'язку  з  відсутністю реагування на звернення депутата  стосовно  проведення  розслідування  причин  смерті   та організації похорону громадянина України,  який помер, перебуваючи на роботі у Великобританії.

     "За" - 83.

     Рішення не приймається.

     Групи народних  депутатів  (Червоній  та   інші,   усього   7 депутатів)  - до голови Служби безпеки України стосовно обставин і місця  загибелі  та  поховання  командира  УПА   "Північ"   Дмитра Клячківського (Клима Савури).

     "За" - 65.

     Рішення не приймається.

     Групи народних депутатів (Мовчан,  Асадчев та інші, усього 19 народних депутатів) - до  голови  Державного  комітету  у  справах релігій  у зв'язку з порушенням законодавства України при розгляді звернення народного депутата Василя Червонія.

     "За" - 58.

     Рішення не приймається.

     -------------

     Оголошення. Відповідно до статті 4.2.2  Регламенту  Верховної Ради  України  інформую  про  входження народних депутатів України Олега Михайловича Литвака та Віктора Йосиповича Развадовського  до складу  депутатської  фракції  Соціалдемократичної  партії України (об'єднаної) та про вихід з  фракції  Соціал-демократичної  партії України (об'єднаної) народного депутата Ігоря Пилипчука.

     Відповідно до  статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України також  інформую  про  вихід  народного  депутата  України   Дмитра Михайловича  Гнатюка  зі складу депутатської фракції "Батьківщина" та входження його до складу депутатської групи "Трудова  Україна", а   також   про  входження  народного  депутата  України  Анатолія Михайловича    Волока    до    складу     депутатської     фракції Народнодемократичної партії України.

     -------------

     Депутат Круценко    робить    мені   зауваження   щодо   його депутатського запиту.  Нема в мене його  А, ось є на столі. Він не оформлений  належним  чином,  але  депутат  просить,  щоб  я  його оголосив.

     Депутатський запит  народного  депутата  Василя  Круценка  до Прем'єр-міністра України Ющенка: про порушення окремими державними службовцями законодавства України щодо вимог  несумісності.  Прошу проголосувати.

     "За" - 188.

     Рішення приймається.

     -------------

     Переходимо до виголошення заяв і пропозицій.  Слово надається Володимиру Петренку від фракції Компартії  України.  За  ним  буде виступати депутат Філенко.

     ПЕТРЕНКО В.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,    власності    та    інвестицій   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Фракція  комуністів  у Верховній Раді України. "Заявление фракции коммунистов в Верховной Раде Украины "Нет дипломатии бомбовых ударов!"

     16 февраля  текущего  года  мир  стал  свидетелем  очередного преступления  авиации  Великобритании  и США.  24 военных самолета нанесли  ничем  не  спровоцированный  ракетно-бомбовый   удар   по пригородам столицы Ирака. В результате этого варварского нападения погибли 5 мирных жителей и  несколько  десятков  человек  получили ранения. Среди жертв преступного удара - женщины, старики и дети.

     Новый президент  США  Буш-младший,  а  также  премьер-министр Великобритании Блэр цинично мотивировали  необходимость  нанесения удара по территории суверенного государства тем, что иракские силы ПВО имеют  потенциальную  возможность  контролировать  перемещения британской  и  американской  авиаций,  патрулирующих зоны на юге и севере Ирака,  запретные для полета иракской авиации,  и что  цель этой акции - желание защитить летчиков, патрулирующих эти зоны.

     Такие агрессивные  действия  и лицемерные аргументы полностью попирают все нормы международного права,  ведь  само  установление этих   запретных   зон   осуществлено   США  и  Великобританией  в одностороннем порядке и  не  опирается  на  решение  международных органов,  в  первую  очередь ООН.  Нанесение такого массированного ракетно-бомбового удара не было согласовано со странами, входящими в Совет Безопасности ООН, даже с теми из них, которые в свое время входили в антииракскую коалицию.

     Этот факт   агрессии   свидетельствует   о   том,   что   два империалистических  государства  присвоили  себе  право  применять военную   силу   и   осуществлять   агрессию   тогда,   когда   им заблагорассудится  признать,  что  та  или иная страна угрожает их интересам.  Значит,  двадцать  первый  век  начинается  политикой, уничтожающей  функции  ООН  в отношении поддержания международного мира и стабильности. Таким образом они подталкивают человечество к разжиганию новой мировой войны, в которой победителей не будет. Об этом также свидетельствует решение США о выходе из договора о ПРО.

     Лицемерными выглядят    уверения    руководителей    США    и Великобритании,  что  это  наглое  насилие призвано заставить Ирак выполнить решение ООН по разоружению.

     На самом деле все не так.  Варварская  агрессия  осуществлена как  раз  в  канун  визита  иракского  министра  иностранных дел в штаб-квартиру ООН для отчета о разоружении  и  для  переговоров  о возвращении   в  страну  международной  комиссии  по  контролю  за нераспространением оружия массового поражения.

     Американо-британские авиационные удары направлены  именно  на срыв  этих  переговоров,  потому  что  они могли привести к отмене экономической блокады Ирака.

     Фракция коммунистов  в  Верховной  Раде  Украины   решительно осуждает  этот  наглый  акт  агрессии  и  выражает  солидарность с иракским народом в его борьбе за право на человеческое достоинство и уважение.

     Мы требуем    от    центральных    органов    государственной исполнительной власти Украины осудить варварскую  агрессию  против Ирака как международный акт терроризма, дестабилизирующий ситуацию на Ближнем Востоке и подталкивающий мир  к  новой  мировой  войне. Украина   должна   в   Совете  Безопасности  ООН  занять  позицию, направленную на строгое соблюдение решений ООН  по  урегулированию ситуации в этом регионе исключительно мирным путем".

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Володимиру Філенку від фракції  "Реформи-Конгрес".  За  ним  буде  виступати  депутат Бродський.

     ФІЛЕНКО В.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  НДП).  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги народні депутати!  Мені доручено оголосити заяву  фракцій  Народного  руху України  і  "РеформиКонгрес"  з  приводу  інформації,  поданої  до Верховної Ради Генеральним прокурором, яку ви сьогодні отримали і, я сподіваюся, з величезним задоволенням прочитали.

     "Фракції Народного  руху  і "РеформиКонгрес" констатують,  що дана інформація нас і не вразила,  і не здивувала, бо ми вже давно не  мали  сумнівів ні щодо професійних,  ні щодо моральних якостей цієї людини (в лапках) і посадової особи.

     Верховна Рада України,  яка вже один  раз  проганяла  його  з посади за бездумливе служіння режиму,  піком якого стала замовлена справа  Хмари,  зробила  помилку,  давши  згоду   на   призначення Потебенька Головним прокурором України.

     Історія повторилась  у  вигляді  фарсу.  Найменше,  що  можна закинути Михайлу Олексійовичу,  - це те,  що він не  вміє  читати. Найбільше,  що  можна  поставити йому в заслугу,  - це максимальна відповідність українському  образу  пса:  їсть,  що  попало,  мало думає,   крутить   хвостом  і  голосно  гавкає,  оберігаючи  майно господаря.

     Черговий витвір   Потебенька   є    вершиною    цинізму    та непрофесіоналізму.   Генеральний   прокурор  присвоїв  собі  право довільно тлумачити  Конституцію  та  закони  України.  Генеральний прокурор,  замість юридичних аргументів, почав роздавати політичні оцінки народним депутатам,  забувши при цьому, що народні депутати мають  право  звернення  до  будь-яких органів і установ державної влади, включаючи Генеральну прокуратуру.

     Генеральний прокурор  черговий  раз   підтвердив,   що   його пріоритетом  є  політичне  замовлення,  вибіркове порушення справ. Відомо в цій залі,  що всі  фракції  опозиції,  як  лівої,  так  і правої,  обійшли уповноважені емісари Генерального,  натякаючи, що членами фракції цікавляться.

     Генеральний прокурор не вперше брехав,  але  цього  разу  він брехав не тільки народним депутатам, а всьому народу України.

     Хронологія першої брехні.  Георгій Гонгадзе просто заховався. Далі:  Гонгадзе   мав   борги,   тому   зник.   Далі:   знайденому таращанському  тілу  -  два  роки,  прикраси підкинуті.  Ні,  таки півроку.  Ні - два-чотири місяці.  Прикраси його, експертиза ДНК - 99,6 процента, але це не він, бо його десь хтось бачив.

     При цьому  Потебенько,  очевидно,  після  благодійного впливу "Нафтусі",  не врахував, що його патрон і покровитель Леонід Кучма ще  10 лютого в інтерв'ю радіо "Свобода",  опублікованому в газеті "День",  визнав (там дослівно було:  "Я - технар"),  що дане  тіло належить Гії Гонгадзе.

     До речі, Потебенько не може не знати, що російські експерти в результаті додаткових досліджень стверджують,  що таращанське тіло з імовірністю 99,9 процента належить Гонгадзе.

     Хронологія другої  брехні.  Майора  Мельниченка немає.  Майор Мельниченко є,  але не там.  Майор Мельниченко є і там,  але "тетя Маша",  прибиральниця,  каже,  що диктофона під диваном не бачила. Здійснити запис у кабінеті номер  1  неможливо,  усе  це  "ложь  и хвальш"  (цитую  дослівно).  Запис  був,  але частина - правда,  а частина - "ложь и хвальш". Усе це - "проїски" спецслужб Лазаренка, Тимошенко,  Марчука,  Заходу, Сходу, Росії, Америки, Ірану, Іраку, Китаю, Антигуа, Гондурасу, який невірно назвали Гондурасом, і якщо не спецслужб, то деструктивної опозиції.

     До речі,  Потебенько  під  тим  же впливом тої ж "Нафтусі" не встиг врахувати,  що того ж 10 лютого  в  тому  ж  інтерв'ю  радіо "Свобода",  опублікованому  тою  ж  газетою  "День",  близькою  до "принципової" позиції Євгена Марчука,  Президент  визнав,  що  він виключно  для  блага українського народу,  у мові якого матюків не густо,  час від часу матюкається російською,  що фактично  означає визнання факту записів у кабінеті номер 1 нашої держави.

     Згадаймо при  цьому  ухильну  відповідь міністра Кравченка на пряме й дошкульне запитання одного  з  депутатів:  "Ваш  голос  чи ні?".  Відповідь:  "Те, що це мій голос, має довести експертиза, а мою провину має довести суд".

     Виникає питання:  Потебенько відтерміновував  це  свідомо  чи несвідомо? Але це питання риторичне.

     І ще трошки про політико-правові підстави справи. Орган, який згідно з Конституцією (стаття  85,  пункт  25,  стаття  122)  може висловити недовіру, водночас, згідно з логікою пана Потебенька, не має права навіть послухати його звіт.  То як  це  наш  Генеральний трактує  закон,  панове?  Як це виходить?  Верховна Рада висловити йому недовіру може,  а він розповісти їй про свою роботу не  хоче. Адже Верховна Рада згідно з Конституцією зобов'язана давати або не давати  згоду  на  його  призначення.  Це  -  наш   конституційний обов'язок.  І  висловлювати  йому  за  наявності серйозних підстав недовіру - це не тільки наше право, а й конституційний обов'язок в ім'я збереження конституційного ладу, права в країні. Так чого він хоче, щоб недовіра була висловлена без його участі? Чи він взагалі нас хоче позбавити цього права?  Так хто ж є Генеральний прокурор, який не хоче зустрічатися з найвищим органом у країні?

     І, нарешті,  якщо  він  упевнений  в  позитивних  результатах роботи органу,  який він очолює, то чого ж він такий переляканий і боїться приходити до нас?  Він взагалі говорить, що не має ніякого відношення до цієї ситуації.

     Таким чином,  у  такий  важкий  час  Верховна  Рада  запрошує Генерального прокурора на зустріч, він цього не хоче робити. Що ми зараз  повинні  зробити?  Подякувати  за плідну роботу?  Прокурора зараз немає.  Це факт.  Ми маємо право висловити йому недовіру. Це також факт.  З нашої точки зору, навіть цих двох причин достатньо, щоб відправити Потебенька у відставку".

     ГОЛОВА. Слово надається співголові фракції  "Яблуко"  Михайлу Бродському. За ним буде виступати Костянтин Ситник.

     У Філенка  було два регламенти:  і від фракції Народного руху України.

     БРОДСЬКИЙ М.Ю.,  голова Комітету  Верховної  Ради  України  з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ

 215, м.Київ).  Фракція "Яблуко".  "Заява фракції партії  "Яблуко" стосовно політичної кризи в Україні.

     Політична партія  "Яблуко" з тривогою констатує,  що останнім часом в Україні суттєво  загострилась  загальнодержавна  криза.  У зв'язку  з  цим  ми  вважаємо  за  свій  обов'язок  висловити своє ставлення до останніх подій в Україні.

     Партія "Яблуко"   глибоко    стурбована    тією    атмосферою кулуарності і непрозорості,  в якій відбулися нещодавно переговори українського і російського президентів  у  Дніпропетровську.  Саме нездорова  атмосфера  цих переговорів сприяла появі в країні низки тривожних чуток та інтерпретацій.  У зв'язку з цим партія "Яблуко" хотіла  б  отримати  від  політичного керівництва України чіткі та однозначні відповіді на такі запитання.

     Перше. Якщо переговори  президентів  мали  суто  технічний  і робочий характер,  як стверджує офіційна українська преса, то чому їхнє висвітлення супроводжувалося таким  інформаційним  розголосом та пропагандистською тріскотнею?

     Друге. Якщо  переговори означають зміну воєнної доктрини,  як стверджують західні джерела,  або зміну зовнішньополітичного курсу України,  як  повідомляють інформаційні джерела зі Сходу,  то чому про це не поінформовано Верховну Раду  України?  Адже  український парламент не меншою мірою, ніж Президент та уряд, відповідає за ці надзвичайно важливі напрями.

     Політична партія "Яблуко" вкотре заявляє керівництву  країни, що  кулуарність  та  непрозорість  -  це  одне з найстрашніших лих української політики, яке обов'язково має бути викорінене.

     Уже четвертий місяць поспіль  внаслідок  касетного  скандалу, який   виник  у  результаті  нерозкриття  злочину,  скоєного  щодо журналіста  Гонгадзе,  потерпають  звичайні   громадяни   України, держава  стрімко  втрачає  свій  авторитет  на  міжнародній арені. Суспільство розкололось на  два  непримиренних  табори,  що  вкрай небезпечно для України.

     Партія "Яблуко"  не  приєдналась  ні до Асамблеї 32 партій та громадських об'єднань,  що підтримали діючого  Президента,  ні  до опозиційного  Форуму  національного  порятунку.  З огляду на це ми пропонуємо  своє  посередництво  в  конструктивному  діалозі   між ворогуючими  об'єднаннями  з  метою  поступового  виходу України з кризи.

     Ми також звертаємо увагу Президента України та уряду  на  те, що  не  всі особи,  чий негативний внесок у виникнення та розвиток політичної кризи  вже  фактично  та  юридично  доведено,  отримали справедливе   покарання.   Партія  "Яблуко"  підтримує  звільнення керівників СБУ та охорони Президента,  чия непрофесійність, брехня та  аморальність сприяли загостренню кризи.  Однак ми абсолютно не розуміємо збереження на посадах інших посадових осіб,  за недовіру яким проголосувала Верховна Рада України.

     Ми заявляємо,  що  криза не може бути ліквідована в ситуації, коли репресіям піддаються невинні,  коли винуваті  залишаються  на своїх  посадах  і  тріумфують,  коли  офіційна  преса  замовчує як покарання невинних, так і тріумф винуватих.

     Партія "Яблуко" звертає увагу всіх політичних сил України  на те,   що   подальше   загострення   загальної  кризи  призведе  до непоправних  негативних  наслідків  для  України   як   суверенної держави.  Тому  закликаємо обидві ворогуючі сторони відкинути свої амбіції і виходити з інтересів України.

     Звертаємось до  всіх  учасників  конфлікту,  політиків,  яким небайдуже   майбутнє   України:  підтримайте  ініціативу  "Яблука" вирішити всі спірні питання за круглим столом,  а  не  у  вуличних бійках".

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Костянтину Ситнику. За ним буде виступати депутат Турчинов.

     СИТНИК К.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НДП).  Спасибі,  Іване  Степановичу.  Українська народна  партія  "Собор".  Дозвольте виконати доручення й зачитати звернення.

     "Громадянам, парламенту і Президенту України.  Звернення Ради громадської ініціативи "Форум національного порятунку - опозиція".

     Нинішній політичний  конфлікт  в Україні має бути розв'язаний виключно в правовому,  конституційному полі.  Саме на цій  позиції стоїть  Форум національного порятунку,  на цій думці сходяться всі суб'єкти  нинішньої  політичної  кризи,  починаючи  з  Президента, Асамблеї  демократичних  сил  і закінчуючи учасниками громадського комітету на захист Конституції "Україна без Кучми".

     Конкретним кроком  на  цьому  конституційному  шляху  повинне стати   вироблення   механізму   імпічменту,   прийнятого  в  усіх демократичних країнах як спосіб виправлення суспільством  помилок, зроблених  поза  його волею.  Ця процедура передбачена статтею 111 Конституції  України,  сьогодні  необхідно  лише  заповнити  низку наявних юридичних прогалин.

     У зв'язку   з  цим  Форум  пропонує  Верховній  Раді  негайно включити до порядку  денного  і  прийняти  закони  про  Президента України,  про спеціального прокурора і спеціального слідчого,  про процедуру імпічменту  та  інші,  що  стосуються  юридичноправового врегулювання подібних кризових ситуацій.

     Форум звертається   до   Президента   України  з  пропозицією невідкладно  ввести  ці  акти  в  дію,  що  стане   підтвердженням декларованих ним позицій гаранта дотримання Конституції, виконання його основної конституційної функції.  До  того  ж  саме  механізм імпічменту   може   захистити   Президента   від   необгрунтованих звинувачень.

     Ми звертаємося до громадян  України  із  закликом  підтримати необхідність прийняття пакета законів про імпічмент. Форум вважає, що процедура імпічменту є  не  альтернативою  конституційній  суті демократії,  а  навпаки  - її невід'ємною складовою,  яка дозволяє мінімізувати негативні фактори перехідного періоду від авторитарії до демократичної системи організації влади і суспільства.

     Тільки разом   ми   зробимо   Україну  справді  демократичною державою. Наша мета шляхетна, ми переможемо!"

     Спасибі за увагу (Оплески).

     ГОЛОВА. Слово  надається  Олександру  Турчинову  від  фракції "Батьківщина". За ним буде виступати депутат Безсмертний.

     ТУРЧИНОВ О.В.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань бюджету (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, Всеукраїнське об'єднання "Громада").  Шановні народні депутати! 13 лютого   злочинна    влада    за    безпідставними,    безглуздими звинуваченнями кинула за грати голову партії "Батьківщина", одного з лідерів об'єднаної демократичної опозиції Юлію Тимошенко.

     Саме так підступно, підло й цинічно кримінально- олігархічний режим     помстився    Юлії    Володимирівні    за    реформи    в паливноенергетичному комплексі,  завдяки яким кримінальне оточення Президента позбулось величезних тіньових надприбутків,  за пенсії, стипендії,  зарплати,  які  були  виплачені  простим   українським громадянам,  за безкомпромісність, з якою вона боролась і бореться із злочинцями при владі,  за її громадянську позицію, за мужність, за правду.

     Цим своїм вчинком влада показала,  що вона остаточно стала на шлях диктатури,  терору та провокацій.  Лише продукуючи все нові й нові   провокації   проти  лідерів  опозиції,  журналістів,  основ демократії та прав  людини,  президентське  оточення  сподівається відвернути  увагу  громадськості від своїх жахливих злочинів,  про які стало відомо народу України протягом останніх місяців.

     Фракція "Батьківщина"  вимагає  негайного  звільнення   з-під незаконного арешту Юлії Тимошенко та інших політичних в'язнів.  І, на наше переконання,  ця вимога повинна сьогодні стати гаслом  для всіх, хто реально захищає демократію, права та свободи людини.

     Шановні народні    депутати!   Фракція   "Батьківщина"   дуже стурбована  тим,  що  в  тій  політичній  ситуації,  яка  сьогодні склалась  у  країні,  Верховна  Рада  може  бути  використана  для приховування злочинів Президента та його оточення.  Ми бачимо,  що влада  сьогодні  включила  механізм  самозбереження і для власного порятунку не задумуючись принесе в  жертву  будь-які  демократичні принципи, у тому числі й принципи парламентаризму.

     Зважаючи на  сказане,  я  від  імені  і за дорученням фракції "Батьківщина"  заявляю:  парламентська   більшість,   створена   у Верховній  Раді  рік  тому,  всупереч  меті її формування так і не змогла  виконати   свою   історичну   місію   і   продемонструвала нездатність  забезпечити  ефективну роботу Верховної Ради України, неможливість  формування  спільної  точки  зору  на   тактику   та стратегію   соціально-економічних   і   політичних  перетворень  в Україні, не змогла подолати вузькокорпоративні та кланові інтереси на користь інтересів національних.

     Окрім того,      окремі     фракції     більшості     зайняли антидемократичну, деструктивну позицію, підтримали ідею руйнування парламентаризму  в  Україні,  долучились  до  блокування  урядових реформ і гальмування процесів,  пов'язаних із  знищенням  тіньових тенденцій  в  національній  економіці,  і  своїми діями,  по суті, дискредитували роботу українського парламенту.

     Останнім часом  більшість  демонструє  цілковиту  нездатність консолідованого  голосування не тільки з головних,  але й навіть з другорядних питань.  Тож я змушений офіційно проголосити факт,  що вже відбувся: парламентської більшості більше не існує. Під тиском кримінального режиму та фракцій,  що його обслуговують,  більшість самоліквідувалась.

     Водночас від   імені  фракції  "Батьківщина"  повідомляю  про готовність розпочати переговори щодо  формування  нової,  реальної більшості, яка здатна захистити демократію та реформи, забезпечити їм законодавчий зміст,  зробити все можливе для подолання глибокої соціальноекономічної  і політичної кризи,  не допустити реалізації результатів  ганебного,  сфальсифікованого  референдуму,  покласти край агресії Президента та його оточення щодо парламенту, зупинити на законодавчому рівні небезпечні  тенденції  побудови  в  Україні безправного, антидемократичного, тоталітарного суспільства.

     20 лютого 2001 року.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Олександре Валентиновичу, можна вважати, що це - ваша заява про вихід фракції з більшості?

     ТУРЧИНОВ О.В.  Ми не можемо вийти з більшості,  тому що її не існує.

     ГОЛОВА. Ну,   це  ми  ще  побачимо,  існує  чи  ні,  а  заява приймається.

     Слово надається народному депутату  Роману  Безсмертному.  За ним буде виступати депутат Костенко.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань  державного   будівництва   та   місцевого   самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Дозвольте  зачитати звернення  фракції  Народно-демократичної  партії у Верховній Раді України з приводу п'ятої річниці  утворення  Народно-демократичної партії.

     "Минає п'ять  років  з  часу  створення Народно-демократичної партії,  поява якої стала  логічним  наслідком  об'єднання  зусиль кількох   політичних   і  громадських  організацій.  З  того  часу український народ,  виборці мали змогу не раз переконатися в тому, що цей крок був вірним.

     Народно-демократична партія     пройшла     через    численні випробовування і стала однією з системоутворюючих,  існування якої стабілізує   розвиток   українського  суспільства  і  робить  його цілеспрямованим.

     Зараз Народно-демократична партія є потужною  організацією  з розгалуженою структурою, чіткою ідеологічною доктриною та значними політичними здобутками. Це стало можливим завдяки трьом принципам, яких дотримувалися народні демократи у своїй діяльності, які стали наріжними каменями їх політики:  послідовність,  реалістичність  і відповідальність.

     Народні демократи  ніколи  не  приховували своїх позицій,  не шукали тимчасових вигод і не захоплювалися політичним мрійництвом. Ми ніколи не забували про громадян,  наших виборців, інтереси яких відстоюємо,  і тому наполягали вчора,  наполягаємо  сьогодні  і  в майбутньому  наполягатимемо  на  неприпустимості перетворення долі нашого  народу,  виборців  на  іграшку  для  чиїхось  амбіцій   та корисливих цілей.

     Ми не  визнаємо  інших  цінностей для політичної сили,  окрім побудови демократичної,  правової держави  з  ринковою,  соціально орієнтованою  економікою,  розвиненим  громадянським суспільством, гарантованими  та  реалізованими  правами  людини  й  громадянина, високим  рівнем  добробуту наших громадян.  Це особливо важливо на тому складному етапі, на якому наша держава перебуває зараз.

     Народно-демократична партія повністю усвідомлює всі небезпеки й труднощі,  які стоять на перешкоді руху України до демократії та цивілізованого світу.  Ми впевнені, що подолати ці перешкоди через екстремізм,  політичні  крайнощі  та деструкцію неможливо.  Тільки об'єднавши зусилля всіх  конструктивно  налаштованих  сил,  тільки разом  ми  маємо шанс розбудувати сучасну демократичну,  розвинену європейську державу.

     Ми знаємо,  що цю позицію поділяють багато  інших  політичних сил,  політичних  партій,  з  якими  взаємодіє Народнодемократична партія,  та громадських організацій.  Тому вважаємо, що збереження стабільності та злагоди є реальною перспективою,  до втілення якої народні демократи докладуть усіх можливих законних зусиль".

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Юрію Костенку.  За ним буде виступати Іван Бокий.

     КОСТЕНКО Ю.І.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та  ядерної  безпеки  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Голово! Шановні народні депутати! Попри всі намагання вищого керівництва України та залежних від влади засобів масової інформації пояснити народові  "великі  вигоди"  для  нашої держави   від  домовленостей  президентів  України  та  Російської Федерації,  досягнутих на нещодавній зустрічі у  Дніпропетровську, навіть   поверховий   аналіз   російської   преси,  закордонних  і українських  аналітичних  матеріалів  дає  всі  підстави   зробити висновок,  що  правляча  в Україні влада здійснила найганебнішу за останніх десять років капітуляцію перед Росією, поставивши Україну в  повну енергетичну залежність від Російської Федерації,  а також втягнувши  нашу  державу  у  сферу  військовополітичних  інтересів Росії.

     Наприклад, експерти   звертають   увагу,  що  реалізація  так званого Енергетичного меморандуму призведе  до  втрати  генеруючих потужностей,  відведення з енергетичної галузі коштів,  фінансової залежності України від Російської  Федерації,  зменшення  прибутку генеруючих   компаній,   українських   шахт,  залізниці  та  іншої інфраструктури і,  як наслідок, зменшення надходжень до бюджету та інших  фондів,  що фактично означає втрату економічних можливостей України.

     Цей документ   є   спробою    повного    захоплення    нашого енергетичного  ринку Російською Федерацією через своє потужне лобі в  найвищих  ешелонах  української  влади,  витіснення  України  з європейського  ринку  експорту електричної енергії,  неприхованого тиску та шантажу нашої держави і втягування  її  в  союз  Росії  з Білорусією.  Кінцевою  ж метою всіх політичних маневрів російської дипломатії є повна економічна,  політична залежність  України  від свого  північного  сусіда,  а  також спроба відтворити з допомогою нашої  держави  світовий  центр  політики,   яким   був   колишній Радянський Союз.

     Парламентська фракція Українського народного руху вимагає від Президента  України   та   Прем'єр-міністра:   перше   -   повного оприлюднення всіх підписаних у Дніпропетровську документів;  друге

-  службового  розслідування  обставин  підготовки  та  підписання Енергетичного меморандуму,  а також звільнення міністра енергетики Єрмілова з посади;  третє - суворого дотримання курсу  України  на інтеграцію з Євросоюзом, у тому числі в енергетичній сфері.

     Ми також  вимагаємо,  щоб Кабінет Міністрів приступив нарешті до здійснення реальної розбудови  енергетичної  мережі  України  і забезпечив  у  повному  обсязі  енергетичну безпеку нашої держави. Фракція вимагає  негайного  проведення  парламентських  слухань  з питань енергетичної політики держави.

     І останнє. Фракція Українського народного руху підтримує інші фракції, народних депутатів, які стоять на демократичних позиціях, і  приєднується  до  вимоги  щодо негайного звільнення з-під варти Юлії Тимошенко і повернення влади до демократичних  принципів  при вирішенні складних політичних проблем.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВА. Слово  надається Івану Сидоровичу Бокию.  За ним буде виступати Володимир Марченко.

     БОКИЙ І.С.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  "Заява фракції соціалістів і селян (Лівий центр).

     Минулого тижня   опубліковано  звернення  Президента  України Кучми,  Голови Верховної Ради Плюща та Прем'єр-міністра Ющенка  до українського народу у зв'язку з політичною кризою в Україні.

     Звернення містить  викривлену  оцінку  ситуації і недопустимі випади  проти  опозиції.  Воно  витримане   в   гірших   традиціях тоталітарної  пропаганди  і підступно обманює народ щодо намірів і дій учасників акції "Україна без Кучми".

     Не можна  вважати  коректною,  переконливою  і   тим   більше справедливою   тезу   трьох  владців,  ніби  проти  нашої  держави розгорнуто безпрецедентну  політичну  кампанію  з  усіма  ознаками психологічної  війни.  Опозиція  бореться  не проти держави,  а за державу.  Опозиція бореться проти узурпації влади однією людиною - Президентом Кучмою - і його кримінальним оточенням, за утвердження традицій європейського парламентаризму.

     Інакше, як підлими,  не назвеш твердження Президента, спікера і Прем'єра щодо того, ніби трагедія сім'ї Гонгадзе стала розмінною картою в цинічних  політичних  спекуляціях,  використовується  для паплюження   нашої   держави   в   очах  української  та  світової громадськості.  Ніхто і ніде державу не паплюжить,  а  правда  про Кучму і його поплічників тільки очищає Україну перед світом, бо це означає,  що в Україні є сили, здатні вивести її на європейський і світовий шляхи розвитку.

     Треба нарешті   припинити   ототожнення  особи  Президента  з державою.  Таке не прийнято в  жодній  демократії  і  приживається тільки в деспотіях, диктатурах і монархіях. Тим більш недопустимо, щоб боротьба опозиції за  зміцнення  державності,  конституційного ладу   подавалася   народу   як   загроза  існуванню  України,  її територіальній цілісності, громадянському мирові.

     Брехнею і  свідомою  дезінформацією  є  твердження,  що   дії опозиції  є екстремістськими і містять початки зародження фашизму. Ми,  навпаки, вважаємо, що саме в діях влади і режиму є всі ознаки насування фашистської диктатури.  Ми розглядаємо як глибоку образу звинувачення  у  фашизмі,  націонал-соціалізмі   учасників   опору режимові   Кучми.   Серед  нас  люди  різних  переконань,  колишні політв'язні,  діти  загиблих  фронтовиків   і   жертв   політичних репресій,  депутати різних рівнів,  які віддали і віддають Україні розум, серце, працьовиті руки, енергію, тепло душі.

     Вимагаємо від Кучми,  Плюща і Ющенка публічного вибачення  за заподіяну  моральну  шкоду  чесним  людям,  а  якщо  вони цього не зроблять,  вважатимемо їх звернення брудним випадом проти громадян України.  Фракція  "Лівий  центр"  вимагає  пояснення своїх дій на сесії і  відкликання  свого  підпису  під  зверненням  від  Голови Верховної  Ради  Плюща.  Верховна  Рада  не  наділяла  його правом ставити  підпис  під  зверненням,  яке  компрометує  вищий   орган законодавчої  влади,  а в коло повноважень Голови не входить право самостійно приймати рішення в такій відповідальній справі.

     Фракція "Лівий   центр"   як    представник    державницької, будівничої,  творчої  сили  суспільства  -  Соціалістичної  партії України закликає всі прогресивні,  національно свідомі сили,  яким дорога доля держави, об'єднатися в боротьбі проти режиму.

     Ганебне звернення трійці, яка претендує на право висловлювати думку всіх українців,  заслуговує глибокого осуду і гідне  зайняти місце хіба що на смітнику історії (Оплески).

     ГОЛОВА. Дякую,  Іване  Сидоровичу,  за  високу  оцінку тексту звернення. Слово надається народному депутату Володимиру Марченку.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии  Украины.  Уважаемые  депутаты!  Я  думаю,  что,   разрешая политические   проблемы,  политические  конфликты,  мы  не  должны забывать,  что у нас есть страна,  есть народ,  который  мы  здесь представляем,  есть обязанности Верховного Совета,  которые, кроме нас, никто не выполнит.

     Начался новый  год.  Мы  накануне  принятия  нового  бюджета. Давайте посмотрим,  выработал ли Верховный Совет основы внутренней и внешней политики?  Или мы будем заложниками  того,  что  навяжет очередному   правительству,   Президенту   и   Верховному   Совету Международный валютный фонд?  Этого  нет,  и,  к  сожалению,  этот вопрос не ставится и не рассматривается.

     Дальше. Мы накануне бюджетного процесса.  Мы что, опять будем принимать бюджет на старой налоговой базе?  Мы  что,  опять  будем принимать бюджет без принятия основ денежно-кредитной политики? Мы что,    опять     будем     принимать     бюджет     без     плана социально-экономического развития?  Мы что,  опять будем принимать бюджет без того,  чтобы закрепить социальные нормативы  на  уровне прожиточного минимума и так далее?

     Поэтому, уважаемые депутаты,  я думаю, что нам нужно выделить время,  когда мы,  кроме политических разборок,  будем  заниматься тем,  что  нам  предусмотрено  Конституцией и что нам делегировали избиратели. Свои предложения мы передали.

     А теперь  несколько   вопросов   в   связи   с   политическим конфликтом,  которые  я  хочу  задать  и  на которые хочу получить ответы,  в частности,  по кассетному скандалу.  Когда  мы  слушали выступление майора Мельниченко здесь,  он сказал,  что у него есть информация  о  том,  что  планировалось   физическое   уничтожение Марченко, то есть меня. Я хочу узнать, кто, когда... (Шум у залі). Да закрой рот!  Кто,  когда,  с кем говорил на эту тему?  Здесь  с трибуны  (весь  Верховный  Совет  слышал) говорилось,  что заранее планировалась криворожская трагедия или акция покушения  на  жизнь Наталии Витренко.  Я хочу узнать письменно, из кассет - как угодно

- от майора  Мельниченко:  когда,  кто  принимал  участие  в  этом разговоре?  Я  хочу  получить  ответ!  Я хочу получить ответ у так называемой оппозиции (я считаю,  что это оппозиция клановая,  а не идеологическая),  почему  оппозиция  в  своих  средствах  массовой информации извращает  положение  дел  в  Днепропетровске  по  ходу судебного  процесса?  Я  также  хочу  получить ответ,  почему мать Гонгадзе  не   передает   флюорографические   снимки   Георгия   в прокуратуру?  Я  также  хочу  получить  ответ,  почему  не  решают проблему дачи  анализов  женой  Гонгадзе,  для  того  чтобы  через анализы  установить  отцовство?  И пока я ответы на эти вопросы не получу, я не буду принимать участия в линчевании прокурора.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Відповідно до  поданих  до президії заявок усі народні депутати отримали можливість виступити і висловили свої пропозиції. Ми завершили обговорення.

     З процедури слово надається Петру Цибенку.

     ЦИБЕНКО П.С.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська область).  Спасибі, Іване Степановичу. Іване Степановичу! Вчора на засіданні Погоджувальної ради досягнута домовленість про те, що на сьогодні буде включено до розгляду,  а на четвер  -  до  прийняття рішення  проект Постанови,  внесений мною і депутатом Борщевським, про  відзначення  сторіччя  з  дня  народження  Федорова   Олексія Федоровича.  Це  видатна  людина.  Він  22 роки працював міністром соціального  захисту,  кілька  років  очолював  обласні   партійні організації  і  обкоми  відповідні,  очолював  відповідні  комісії Верховної Ради,  був заступником Голови Верховної Ради,  депутатом Верховної  Ради  Союзу РСР першого - восьмого скликань і депутатом Верховної Ради Української РСР першого - сьомого скликань.

     Я думаю, що нам треба прийняти таку постанову.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Дійсно,  керівник  фракції вчора ставив це питання.  Воно не включено до порядку денного,  як мені пояснили,  тому що в проголосованому на лютий переліку питань цього питання не було.  Але це питання відоме, в березні - дата, і ми вчора домовилися (і я  прошу  вашої  згоди),  що  ми  в  четвер поставимо це на голосування і проголосуємо як постанову. Ну що тут обговорювати?  Немає  заперечень?  Немає.  У  четвер  приймемо  як постанову (Шум у залі).

     Філенко? Він  мав  шість  хвилин для виступу з трибуни.  Я не можу  Тоді треба записуватися (Шум у залі).

     Гаразд. Депутат Філенко. Останній виступ.

     ФІЛЕНКО В.П.  Шановний  Іване  Степановичу!  Ми   висловлюємо стурбованість невиконанням у черговий раз Постанови Верховної Ради про висвітлення діяльності Верховної Ради.  Ми її проголосували. З огляду  на  це  ми  просили б чи вас,  чи голову комітету Зінченка надати нам інформацію,  що воно робиться і що нам  далі  робити  з цього питання, бо це вже стає якось зовсім не гарно.

     ГОЛОВА. Доручення  про це дано Степану Богдановичу Гавришу як заступнику  Голови  Верховної  Ради.  Він   разом   з   профільним комітетом,  з  Олександром  Зінченком  займається  цією проблемою. Зараз, ви знаєте, проходить семінар із заступниками голів обласних рад,  керівниками  секретаріатів  і  так  далі  на  базі Київської міської ради,  і Гавриш бере участь у  цьому  семінарі.  Коли  він повернеться,  ми йому передамо ваше прохання, щоб він підготував і надав депутатам інформацію. Все. Завершили розгляд.

     -------------

     Оголошується до  розгляду  проект  Закону  про   затвердження прожиткового  мінімуму  на 2001 рік.  Доповідає заступник міністра праці та соціальної політики Микола Олексійович Солдатенко (Шум  у залі).

     Олександре Валентиновичу,  я  не можу всі доручення виконати, йде перерозподіл, він як заступник і займається цим питанням.

     Будь ласка.

     СОЛДАТЕНКО М.О.,  заступник  міністра  праці  та   соціальної політики  України.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні народні депутати!  На ваш розгляд пропонується проект Закону  України  про затвердження прожиткового мінімуму на 2001 рік.

     Цей проект  підготовлено  і внесено до Верховної Ради України на виконання статті 4 Закону України  про  прожитковий  мінімум  і статті  3 Закону України про затвердження прожиткового мінімуму на 2000 рік.  Цей  проект  погоджено  з  об'єднаннями  профспілок  та роботодавців.

     Проектом закону   пропонується   встановити   на   2001   рік прожитковий мінімум у середньому на одну  особу  в  розрахунку  на місяць  у  розмірі  311,3  гривні,  а  також  окремо для тих,  хто відноситься до основних соціальних і демографічних груп населення: дітей віком до шести років - 276 гривень; дітей віком від шести до вісімнадцяти років - 345 гривень;  працездатних осіб - 331 гривня; осіб, які втратили працездатність, - 248,7 гривні.

     Слід зазначити, що порівняно з 2000 роком розмір прожиткового мінімуму на 2001 рік збільшено в середньому на  15  відсотків.  Це відповідає  прогнозу  щодо  величини інфляції до грудня 2001 року. Відповідно в такій же пропорції збільшено  і  прожитковий  мінімум для окремих соціальних і демографічних груп.

     Прожитковий мінімум  для  основних соціальних і демографічних груп  населення  розраховано  нормативним  методом,   виходячи   з вартості  достатнього  для забезпечення нормального функціонування організму людини набору продуктів харчування,  мінімального набору непродовольчих товарів та мінімального набору послуг.

     Найбільшу питому   вагу  в  структурі  прожиткового  мінімуму складає  вартість  набору  продуктів  харчування  -   близько   50 відсотків;  вартість  мінімального набору непродовольчих товарів - близько 26 відсотків,  мінімального набору  послуг  -  близько  22 відсотків.

     Слід зазначити,  що всі розрахунки робилися відповідно до тих правових і методичних основ, що й розрахунки прожиткового мінімуму на 2000 рік.  Також слід зазначити,  що ці розрахунки і підготовка проекту закону проводилися у  відповідності  до  статті  4  Закону України про прожитковий мінімум.

     Передбачається, що  у  2001  році  прожитковий  мінімум  буде використовуватися як  новий  норматив  при  встановленні  основних соціальних гарантій.

     Прошу підтримати  законопроект  і  прийняти  його  у  першому читанні. У мене все.

     ГОЛОВА. Чи є у депутатів запитання? Є. Прошу записатися.

     Висвітіть, будь ласка, список.

     Депутат Сафронов. За ним - депутат Сухий.

     САФРОНОВ С.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  30,  Дніпропетровська  область). Дякую,  Іване  Степановичу.  Шановний Миколо Олексійовичу!  Ми вже приймали  мінімальний  прожитковий  мінімум  на  2000  рік  -  217 гривень.  Що  це за цифра:  чи це просто якийсь орієнтир,  чи вона зобов'язує вас  і  представників  нашої  влади  до  надання  отієї необхідної кількості продуктів харчування, побутових послуг? І для чого це робиться?

     Тому що до нас часто звертаються виборці.  От зараз ми  знову проголосуємо   й  поїдемо  в  округи.  Так,  дійсно,  такий  закон необхідний, ми його будемо підтримувати. Але де ті гарантії, котрі дійсно   дадуть   можливість   дотримуватися  оцього  прожиткового мінімуму?  Щоб  це  був  законодавчий   документ,   котрий   дасть можливість,   враховуючи  цей  прожитковий  мінімум,  формувати  і пенсії,  і  мінімальну  зарплатню,  і  всі   необхідні   соціальні нормативи.

     СОЛДАТЕНКО М.О.  Дякую за запитання. Відповідно до Закону про прожитковий мінімум цей норматив,  звичайно,  буде  слугувати  при прийнятті  розмірів  мінімальної заробітної плати,  пенсії і інших соціальних гарантій.  Зрозуміло,  що забезпечити в повному обсязі, спираючись на цей розрахований прожитковий мінімум,  усі соціальні гарантії  на  сьогодні  неможливо.  Проте  це  буде  для  Кабінету Міністрів  орієнтиром  для  наближення  цих соціальних гарантій до прожиткового мінімуму.

     Якщо запровадити  його  в  повному  обсязі  для  встановлення мінімальної  заробітної  плати,  то  додаткові  витрати  тільки  з бюджету становитимуть 6 мільярдів гривень.  Якщо  на  цьому  рівні запровадити мінімальну пенсію, то, як показують розрахунки, бюджет Пенсійного фонду повинен збільшитися десь на 30 мільярдів гривень, при тому, що зараз він становить лише 16 мільярдів гривень.

     ГОЛОВА. Ярослав Сухий. За ним - Валерій Асадчев.

     СУХИЙ Я.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (виборчий  округ  78,  Запорізька область).    Дякую.    "Трудова    Україна",   Запоріжжя.   Миколо Олексійовичу,  у мене до  вас  запитання  як  до  члена  уряду.  У відповідності  з  Законом про оплату праці від 1995 року,  питання про виконання якого нещодавно розглядалося на  Дні  уряду,  ви  це знаєте,  мінімальна  заробітна плата в Україні не може бути нижчою від  прожиткового  мінімуму.  Ви  знаєте,  що  сьогодні   зарплата працездатного  громадянина  -  118  гривень.  Це  становить  37-38 процентів прожиткового мінімуму,  який пропонується встановити  на 2001 рік.  Скажіть,  будь ласка,  чи планує уряд у майбутньому, на перспективу,  дії щодо поступового наближення мінімальної зарплати до рівня прожиткового мінімуму?

     СОЛДАТЕНКО М.О.  Дякую за запитання.  Зрозуміло, що уряд буде вживати  заходів  до  того,   щоб   мінімальна   заробітна   плата наближалася до рівня прожиткового мінімуму.  Але це,  звичайно,  у нас не може бути досягнуто ні в цьому році,  ні в  наступному.  За прогнозними  розрахунками,  реальна  заробітна  плата  у 2001 році зросте на 2,9 відсотка,  а у 2002 році - десь на 4  відсотки.  Ось приблизно настільки, можливо, більше можна буде не в номінальному, а в реальному вимірі піднімати і мінімальну заробітну плату.

     Ви знаєте,  що відповідно до Закону про оплату праці  (статті 9,  10) пропозиції щодо рівня заробітної плати розробляються разом з об'єднаннями профспілок.  У цьому році,  як уже відзначалося  на Дні  уряду,  була  досягнута  домовленість  (і  уряд  взяв на себе відповідні зобов'язання) про те,  що з  метою  певного  покращення співвідношення  у  заробітній  платі  бюджетників ми не будемо з 1 січня запроваджувати нову мінімальну зарплату. Це дасть можливість хоч  якоюсь  мірою  відновити  співвідношення у заробітній платі в бюджетній сфері.  А  з  1  липня  Кабінет  Міністрів  зобов'язався відповідно  до  домовленості  з  профспілками  внести новий розмір мінімальної зарплати  залежно  від  того,  якою  буде  ситуація  з переглядом бюджету.

     ГОЛОВА. Валерій Асадчев. За ним - Олексій Марченко.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий   округ,   НРУ).   Шановний  Миколо  Олексійовичу!  Ми  у бюджетному комітеті розглядали питання  про  ці  віртуальні  цифри прожиткового мінімуму.  Я б усе-таки хотів,  щоб ви як представник від уряду оцінили це питання з точки зору іміджу України. Ми зараз офіційно затверджуємо цифри,  а реальні і пенсія і заробітні плати у нас менші цього прожиткового мінімуму,  причому у дуже численної категорії  населення,  може,  на  50 чи більше відсотків.  Ви мені скажіть,  як це розцінити  з  точки  зору  іміджу  України?  Ми  в парламенті  самі  визнаємо  і  юридично  закріплюємо,  що все наше населення  має  доходи,  нижчі  від   прожиткового   мінімуму.   З політичної  точки  зору,  навіщо  ми  це  робимо?  Чи не краще нам затверджувати  все-таки  реальні  цифри,  платити  якусь   реальну зарплату?  Ми  самі себе спотворюємо.  Я хочу,  щоб ви дали оцінку цьому.

     СОЛДАТЕНКО М.О. Дякую за запитання. Ви знаєте, що на сьогодні вже  сформувався  ряд  законів,  які  в  принципі  включають  таку категорію,  як  прожитковий  мінімум.  І,  звичайно,   прожитковий мінімум  у  нас  буде  використовуватися  для  того,  щоб до нього наближалися мінімальні соціальні стандарти, гарантії.

     Проте, як я вже сказав,  реальне забезпечення цих  нормативів на сьогодні і, мабуть, на найближчу перспективу неможливе.

     Щодо іміджу країни.  Так звані соціальні бюджети, прожитковий мінімум,  мінімальні набори продуктів харчування та інші нормативи використовуються  у  всіх країнах,  що виникли на теренах СРСР,  а також у Східній Європі.  Так що ми не є якимись одинаками в  цьому питанні і діємо так, як і наші найближчі сусіди.

     ГОЛОВА. Олексій Марченко. Останнє запитання.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  201, Черкаська область).  "Відродження регіонів".  Шановний доповідачу! Можливо, моє запитання буде збігатися частково з тими, які вже тут звучали,  але  воно  стосується взагалі рішення,  яке має прийняти Верховна Рада.

     Свого часу ми  на  пропозицію  Кабінету  Міністрів  визначили рівень  мінімальної заробітної плати в 118 гривень,  що спричинило вивільнення з бюджетної сфери величезної кількості людей.  Ці люди хоча й одержували нижчу від мінімальної зарплату, але мали роботу. Після нашого рішення вони були викинуті державою, бюджетною сферою на  вулицю.  Чи  не буде цинічно,  чи не буде знущанням над нашими людьми,  які одержують сьогодні допомогу на дітей 7 чи 8  гривень, затверджувати рівень мінімальної допомоги для дітей віком до шести років у 276 гривень?

     Дякую.

     ГОЛОВА. Відповідайте.

     СОЛДАТЕНКО М.О.  Добре,  відповідаю.  У  деяких  законах  уже встановлено   співвідношення   певних   соціальних   гарантій   до прожиткового  мінімуму.  Це  Закон  про   Державний   бюджет,   де встановлено 50 гривень допомоги малозабезпеченим сім'ям, це закони про страхування на випадок хвороби,  про  страхування  на  випадок безробіття.  У цих законах встановлено це співвідношення. Я думаю, що  навіть  якщо  зараз  ці  соціальні  гарантії  не  відповідають 100-відсотковому  розміру  прожиткового  мінімуму,  то все одно це буде і для Кабінету Міністрів,  і для нас орієнтиром для того, щоб ці гарантії підвищувати.

     ГОЛОВА. Дякую, Миколо Олексійовичу. Ваш час завершився.

     Слово для  співдоповіді  надається  голові  Комітету з питань соціальної політики та праці Валентині Андріївні Гошовській.

     ГОШОВСЬКА В.А.,  голова Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   соціальної   політики   та  праці  (виборчий  округ  178, Харківська область).  Дякую,  Іване  Степановичу.  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні  народні  депутати!  На  наш розгляд Кабінет Міністрів запропонував  проект  Закону  України  про  затвердження прожиткового мінімуму на 2001 рік. Він став предметом принципового і об'єктивного розгляду у нашому комітеті. Зазначений законопроект подано  на  виконання  насамперед статті 46 Конституції України та Закону про  прожитковий  мінімум.  Стаття  2  Закону  України  про прожитковий  мінімум  чітко  вказує  на  застосування прожиткового мінімуму.  Крім того,  що він є базовим для встановлення державних соціальних  гарантій,  він  є  ще  й основою формування Державного бюджету України та місцевих бюджетів.

     У зв'язку з цим цілком зрозуміло, що цей показник мав би бути затверджений  Верховною  Радою  саме  до  початку розгляду проекту Державного бюджету, як це і передбачено статтею 4 цього закону. На жаль,  вчасного подання прожиткового мінімуму не відбулося, а тому ряд надзвичайно важливих проблем у галузі забезпечення  соціальних гарантій  громадян  залишився невирішеним,  і ми фактично порушили ряд  законів,  де  прожитковий  мінімум  як  соціальна   гарантія, соціальний стандарт є базовим.

     Зрозуміло, що  в  нинішніх  економічних умовах,  на які часто посилається уряд,  не є реальним  забезпечити  надання  соціальних гарантій на 100 відсотків прожиткового мінімуму, але нехтувати цим показником також не варто.  Тим більше,  я  хочу  нагадати,  що  у Законі   про  затвердження  прожиткового  мінімуму  на  2000  рік, прийнятому аж 5 жовтня 2000 року,  майже в кінці бюджетного  року, ми  просто  змушені  були  записати,  що  затверджений на 2000 рік прожитковий мінімум  застосовується  для  загальної  оцінки  рівня життя, і забули, що це є соціальна гарантія.

     Але разом  з  цим  у  цьому  законі були дані чіткі доручення Кабінету Міністрів до початку розгляду проекту Державного  бюджету України на 2001 рік внести на затвердження Верховною Радою України прожитковий мінімум, а також рівень його забезпечення, що особливо важливо.

     Затвердження рівня   прожиткового   мінімуму   дало   б   нам можливість покласти його в основу реалізації  соціальної  політики та  розроблення  окремих  державних  соціальних  програм,  а також внести зміни до законів  України,  в  яких  досі  як  розрахункова величина  застосовувався  норматив  - межа малозабезпеченості (тут звучали щодо цього ваші запитання).  Це закони про  оплату  праці, про   пенсійне   забезпечення,  про  індексацію  грошових  доходів населення.  Ми  також  мали  б  змогу  вирішувати   питання   щодо збільшення неоподатковуваного мінімуму доходів громадян, втілювати принцип  адресності  при  наданні  державної  соціальної  допомоги сім'ям з дітьми та забезпечення малозабезпеченим сім'ям.

     Натомість нам    пропонується    для   прийняття   стаття   2 законопроекту,  в  якій  необгрунтовано  робиться   посилання   на економічні умови.  Необгрунтовано,  адже ні в Конституції України, ні в законах України обсяг соціальних гарантій не  пов'язується  з економічними   умовами.  Та  й  визначення  економічних  умов,  що розуміється в цьому  випадку,  в  законах  немає.  Комітет  вважає недоцільним  звичайну  відписку  Кабінету Міністрів вводити в ранг норми закону.

     Варто наголосити (для можливого врахування в подальшій роботі уряду),  що  стаття 4 Закону України про прожитковий мінімум чітко визначає:  прожитковий мінімум встановлюється Кабінетом  Міністрів України, а це означає, що процедуру встановлення вже пройдено.

     Враховуючи все  це  та  потребу  в  наданні правового статусу зазначеним показникам,  прошу від імені комітету  прийняти  проект Закону  про  затвердження прожиткового мінімуму на 2001 рік лише в першому читанні за основу,  сподіваючись на доопрацювання спільне, на   підтримку   народних   депутатів  стосовно  встановлення  для затвердження прожиткового мінімуму та рівня його забезпечення  (не лише   прожиткового   мінімуму,   а  й  рівня  його  забезпечення) відповідно до вимог закону до початку розгляду проекту  Державного бюджету хоча б на наступний рік.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є запитання до Валентини Андріївни? Запишіться.

     Володимир Моісеєнко. За ним - депутат Ковач.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування  (виборчий округ 53,  Донецька область).  Валентина Андреевна!  У меня к вам один вопрос.  Для меня не совсем  понятны расчеты,  может быть, вы мне сможете обяснить. Вот первая таблица "Розрахунок прожиткового мінімуму на 2001 рік".  Здесь "прогнозний індекс споживчих цін на липень і серпень 2001 року" почему-то 99 и 99,8 процента.  У нас предполагается снижение "споживчих цін"? Это что, успехи времен Иосифа Виссарионовича Сталина или это очередной блеф нынешнего правительства Ющенко?

     ГОШОВСЬКА В.А.  Я вам дякую за питання.  У своїй доповіді від імені  комітету  я  намагалася  вам  довести (і це справді є),  що прожитковий мінімум, прийнятий після того, як Державний бюджет уже затверджений,  на жаль,  залишається лише соціальним орієнтиром, а не  соціальною  гарантією.  А  ми  знаємо,  що  за   Законом   про прожитковий  мінімум  і особливо відповідно до Закону про державні соціальні стандарти і гарантії,  який нещодавно  був  прийнятий  і підписаний,  цей  показник повинен бути і соціальною гарантією,  і базою.  У вашому запитанні є і  відповідь:  на  жаль,  у  нас  при нарахуванні  і мінімальних заробітних плат,  і мінімальних пенсій, при визначенні розмірів соціальних виплат не враховується ні Закон про   індексацію   грошових   доходів   населення,  ні  Закон  про прожитковий мінімум.

     ГОЛОВА. Микола Ковач. За ним - депутат Сафронов.

     КОВАЧ М.М.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 72, Закарпатська  область).  Дякую.  Прошу  передати слово Стояну Олександру Миколайовичу.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Стояна.

     СТОЯН О.М.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 18, Вінницька область).  Шановна Валентино Андріївно!  Ми  на  початку лютого,  ви знаєте,  провели у Федерації профспілок "круглий стіл" на тему "Прожитковий мінімум і реальні  соціальні  гарантії".  Так от,  ми побачили, що реальні соціальні гарантії в 8-10 разів менші від того прожиткового мінімуму, який нам пропонується затвердити.

     У зв'язку з цим  у  мене  до  вас  запитання.  Чи  можемо  ми погодитися з тим,  що у статті 2 цього проекту закону записано, що уряд буде  визначати  відповідність  інших  соціальних  нормативів прожитковому мінімуму своїми розпорядженнями і рішеннями, виходячи з економічної ситуації, можливостей Державного бюджету? Вчені, які брали  участь  у  цьому "круглому столі",  сказали,  що наближення соціальних нормативів (а це і пенсії,  і  мінімальна  зарплата,  і інші) до прожиткового мінімуму буде через 25 років.

     Так якою повинна бути позиція комітету з цього питання? Чи ми просто  сліпо  затвердимо  цей  прожитковий  мінімум,  чи   будемо наполягати  на відповідності прожитковому мінімуму тих нормативів, які основані на ньому?

     Дякую.

     ГОШОВСЬКА В.А. Олександре Миколайовичу, ми працюємо спільно в одному комітеті і мали змогу вести з цього питання дискусію. Ви як чинник Ради соціального  партнерства  брали  участь  у  визначенні цього норматива, це зрозуміло. Це статтею 4 Закону про прожитковий мінімум   передбачено   порядок   встановлення   та   затвердження прожиткового  мінімуму,  і  саме  профспілки повинні брати в цьому активну участь.

     А щодо  позиції  комітету,  то  ви  знаєте,  що  ми  сьогодні пропонуємо схвалити лише статтю 1.

     Що стосується статті 2, то вона якраз не була сприйнята всіма членами  нашого  комітету.  Тому  ми  і  говоримо   про   те,   що законопроект буде доопрацьовуватися.

     ГОЛОВА. Депутат Сафронов. За ним - депутат Сухий.

     САФРОНОВ С.О.   Місто   Дніпродзержинськ.  Шановна  Валентино Андріївно!  Як на вашу  думку,  за  оці  311  гривень  можна  буде забезпечити  біологічні  норми  споживання  продовольчих  товарів, мінімальну потребу у товарах непродовольчої групи? Адже ми знаємо, що  згідно  із  статистичними даними на сьогодні громадяни України споживають овочів і фруктів  на  47  відсотків  менше  потреби.  І навіть  нашого  українського  "золота"  -  сала  - на 12 відсотків менше. І як нам далі бути?

     Ми приймаємо,  як ви кажете,  всі закони як орієнтири.  А нам їхати до людей. Чи не викличе це обурення в наш бік? І чи потрібен взагалі на сьогодні такий закон? Дайте, будь ласка, відповідь.

     Дякую.

     ГОШОВСЬКА В.А.  Дякую і вам за таке запитання.  Але  провести всі ці дискусії,  висловити свою принципову позицію,  для того щоб справді вона була втілена у практику, ми з вами повинні були перед прийняттям Державного бюджету. Бо абсолютно зрозуміло, що тільки в разі  прийняття   прожиткового   мінімуму   разом   з   прийняттям Держбюджету він був би реальним.

     Наш комітет заявив тут, з цієї трибуни, свою позицію про саме такий підхід.  Ми кілька разів зверталися з  листами  до  Кабінету Міністрів  і до Прем'єра.  Це була одноголосно прийнята однозначна позиція всього комітету.

     На жаль,  ми говоримо про прожитковий мінімум на одну особу в розрахунку  на  місяць  у розмірі 311 гривень після того,  як ми з вами вже прийняли Державний бюджет, то, без сумніву, і ця величина в бюджет не закладена.  Якби хоч вона була закладена в бюджеті, то ми могли б говорити про нормативи. А вона не закладена.

     Тому в нас і далі діятиме  ряд  законів,  де  братиметься  за основу  межа малозабезпеченості,  яка після прийняття прожиткового мінімуму не повинна застосовуватися, бо вже є прожитковий мінімум. Такі реалії і таке життя. І така наша з вами діяльність.

     ГОЛОВА. Ярослав Сухий. Останнє запитання.

     СУХИЙ Я.М.  Валентино Андріївно, я впевнений, що сьогодні при обговоренні цього питання народні депутати  будуть  посилатися  на статті 46 та 48 Конституції.  Це,  безумовно,  обов'язково. Тому в мене таке запитання. Скажіть, будь ласка, для з'ясування позиції в залі:  як співвідносяться у законодавчому полі такі категорії,  як межа малозабезпеченості і прожитковий мінімум?

     ГОШОВСЬКА В.А. Дякую. Сьогодні вже йшла мова про те, що після прийняття  Закону  про  прожитковий  мінімум  ми  не  повинні були користуватися  межею  малозабезпеченості,  про  що,  до  речі,  ми зазначили  з  вами  у  проекті  постанови,  який  буде вноситися у четвер.

     Але давайте повернемося до історії цього питання.  Ви знаєте, що в 1991 році в нас був прийнятий Закон про мінімальний споживчий бюджет.  Потім у 1994  році  у  зв'язку  з  кризовим  станом  було прийнято  Закон  про  межу  малозабезпеченості,  яка  на  сьогодні становить  118  гривень.  А  з  липня  1999  року,  коли  вже  був підписаний    Закон    про   прожитковий   мінімум,   повинен   би застосовуватися цей норматив.

     Оскільки перед прийняттям бюджету на 2001 рік   ми   знову-таки   не  домоглися  прийняття  Закону  про прожитковий мінімум на 2001 рік,  то на сьогодні в ряді законів ще фігурує таке поняття,  як межа малозабезпеченості. Це стосується і Закону про пенсійне забезпечення (згідно з цим законом, ви знаєте, мінімальна  пенсія становить ще 58 гривень,  тобто не досягає межі малозабезпеченності),  і законів про індексацію  грошових  доходів населення  та  мінімальну заробітну плату.  І взагалі,  якщо брати закони,  де прожитковий мінімум фігурує  як  державний  соціальний стандарт, то він не виконується ще в багатьох законах, на жаль.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,  Валентино  Андріївно.  Ми завершили.  Шановні народні депутати,  хто бажає взяти  участь  в  обговоренні?  Слово надається народному депутату Павлу Бауліну.  За ним буде виступати Володимир Моісеєнко.

     БАУЛІН П.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи   слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,  Запорізька область).  Запорожье.   Межфракционное   депутатское   обединение "ЗУБР". Уважаемые народные депутаты! Вы знаете, это хорошо, что на Украине появилось правительство,  которое  начало  считать,  какой доход   должен   иметь   человек,   чтобы  выжить  по  минимальным стандартам. И надо честно признать, что сделанные расчеты не самые плохие.  Действительно,  получая  311  гривень на человека,  можно сегодня не умереть. Поэтому однозначно предложенный законопроект о прожиточном  минимуме на 2001 год надо принимать.  Все-таки это не мифическая   "межа   малозабезпеченості"   предыдущих   кучмовских кабминов.

     Правительство Ющенко  в  этом вопросе наиболее приближается к реальности.  И в то же время все же слишком далеко от  реальности. Для  этого  достаточно  сходить  на рынок и сравнить цены на мясо, яйца,  молоко и другие продукты год тому назад и  сейчас.  В  2000 году  нам  говорили  о  прожиточном  минимуме  в  270  с небольшим гривень.  Цены выросли не на 15 процентов, как считает Кабмин, они кусаются поболее.  Да Бог с ними,  с этими 15 процентами! Вопрос в другом:  когда же людям реально будут платить эти 311 "деревянных" гривень? Увы, вопрос риторический.

     Знаете, лет  этак  через  100,  когда  грядущие  ученые будут изучать  историю  территории  этой  части  Руси  по  сохранившимся письменным   источникам,   они   будут   очень  удивляться:  какие скрупулезные подсчеты прожиточного  минимума,  ну  просто  на  все случаи жизни!  Может быть,  на "мову" и культуру маловато, всего 1 гривня  90  копеек  в  месяц.  А  так  ничего,  по  математическим расчетам,   на   сало  должно  бы  хватать.  "Так  почему  же  эти "незалежники" вымерли,  как динозавры?" - удивятся ученые лет этак через сто.  А все, оказывается, просто. На бумаге по этим расчетам жить можно,  а в реальности? 118 гривень - минимальная зарплата на всю  семью,  еще 8 гривень - помощь на детей от самой украинской в мире державы.  А дальше - что хочешь,  то и делай. А сколько было, прошу прощения, понта у нашего вдруг начавшего обзаводиться буйной шевелюрой Президента?!  Вот  снова  грозится  после  трехрублевого повышения пенсий ко Дню их "незалежності" еще добавить.  Наверное, опять лишь на стакан водки.  На больше экономика  не  потянет.  Но поможет ли это остановить вымирание народа Украины? Сомневаюсь.

     К сожалению,   все  эти  законопроекты  -  виртуальная  игра, которой сыт  не  будешь,  хоть  с  Кучмой,  хоть  без  Кучмы,  как предлагают некоторые. Пока не будет союза с Россией и Белоруссией, у нас,  увы,  один путь - вымирать. И сколько бы мы тут гривень ни напринимали,  кушать  надо  реальный  хлеб  и реальное сало,  а не ющенскую виртуальность с  минимальным  прожиточным  минимумом.  Ну прямо,  как  у  Тараса  Григорьевича:  "Не  нарікаю я на Бога,  не нарікаю ні на кого, я сам себе дурний дурю, та ще й співаючи".

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Моісеєнку. За ним буде виступати депутат Донченко.

     МОІСЕЄНКО В.М. Уважаемые коллеги! В принципе, проанализировав содержание этого проекта закона и степень  его  исполнения,  можно сказать,  что  Кабинет  Министров  сделал  определенный шаг вперед относительно   качества   подготовки   документа.   Я    полностью присоединяюсь к тем замечаниям,  которые высказал народный депутат Баулин,  но хотел бы обратить внимание на ряд моментов,  в связи с которыми я задавал вопросы, но, к сожалению, не получил ответов.

     К примеру,   в  первой  же  таблице,  которую  мы  открываем, написано:  "Розрахунок  прожиткового   мінімуму   на   2001   рік, прогнозний  індекс  споживчих  цін".  Вы прекрасно понимаете,  что принципиальным  вопросом  является  процент  роста  цен,   который закладывается в расчете.

     Я задал вопрос докладчику: почему в 2001 году  в  июле  и  августе  предполагается  снижение  цен?   К сожалению,  я  ответа  не  получил.  За последнюю историю известен только один период,  когда снижались цены,  это  успехи  народного хозяйства  во времена Иосифа Виссарионовича Сталина,  где-то конец 40-х  -  начало  50-х  годов.  С  тех  пор  подобного  явления  не наблюдалось.

     Я хотел  бы  получить  ответ от правительства на поставленный мною вопрос:  как они предполагают снижать цены? Конечно, это было бы хорошо,  но хотелось бы знать обоснования,  тем более что перед этим прогнозируется рост: 102 процента, 102 процента, 102 процента и вдруг - снижение.

     Уважаемые коллеги!  Я  хотел бы обратить внимание еще на один фактор,  который мы сегодня утверждаем. Конечно же, даже эта сумма в  311  гривень показывает смертельность правящего режима.  Почему смертельность?

     Мы с вами недавно рассматривали в  Верховном  Совете  на  Дне правительства  ситуацию  с  выплатой  заработной  платы и получили информацию,  что только в  Киеве  средняя  зарплата  в  месяц  400 гривень с небольшим,  а по Украине она значительно меньше,  второе место  после  Киева  занимает  Донецкая   область,   где   средняя заработная  плата  около 250 гривень.  Так как же тогда обеспечить человеку своим трудом хотя бы эти 311 гривень да еще при  условии, что,  предположим,  у  него сегодня безработная жена и двое детей, которые тоже хотят есть?  Возникает вопрос: ему нужно брать вилы в руки  и  начинать  трясти тех,  кто сегодня правит Украиной,  либо красть, нарушая закон?

     Правильно, что мы утверждаем этот  наш  прожиточный  минимум, конечно,  нужно  поправить  этот  коэффициент,  и правильно вносят предложение утвердить этот законопроект в первом чтении.  Но он же полностью  показывает несостоятельность нынешнего правящего режима не только Кучмы,  но и Ющенко и им подобных,  потому что в  первую очередь  Ющенко несет ответственность за это дело,  так как именно он создавал финансовую теневую экономику на  протяжении  последних семи-восьми  лет.  В  этом  именно его главная заслуга.  Возникает вопрос: кто и когда ответит за это?

     Я думаю,  что когда рабочие поймут,  что на такую  заработную плату  жить  нельзя  и  возьмут в руки тот самый булыжник - оружие пролетариата и дополнят  его  нормальным  оружием,  вопросы  будут решены.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Юрію Донченку.  За ним буде виступати депутат Ніколаєнко.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 113, Луганська  область).  Фракция  коммунистов.  Уважаемый  Иван Степанович!  Уважаемые  народные  депутаты!  Данный  закон  -  это неизбежное следствие продолжающегося в  стране  курса  радикальных рыночных  реформ,  который  провозгласил нынешний Президент еще на заре своего прихода к власти.  И мы увидели, что та виртуальность, которая  осуществляется  в  последнее  время  в  стране,  начинает приобретать уровень государственной политики.

     Да, действительно,  с величиной прожиточного минимума - 311,3 гривни,   предложенной   сегодня  правительством,  можно  было  бы согласиться,  хотя у меня к  таблицам  есть  целый  ряд  серьезных замечаний.  Например, как понимать, что в таблице, где речь идет о коммунальных услугах,  мы видим,  что доля  коммунальных  услуг  в прожиточном   минимуме  составляет  более  чем  21  процент,  хотя прекрасно знаем,  что для  малообеспеченных  граждан  Украины  эта цифра  не должна превышать 15 процентов,  потому что вся остальная часть должна покрываться субсидией.  Но уже здесь идет  нарушение. То есть очередная виртуальность, о которой я говорил.

     Второй момент.  Этот документ вносится не в те сроки, которые предусмотрены  нашим  законодательством.  То  есть  этот  документ должен  был  быть  внесен  еще  в  сентябре  прошлого года,  когда рассматривался проект Госбюджета Украины на 2001 год.  Но  он  был умышленно,   на  мой  взгляд,  задержан,  и  только  вмешательство депутатского корпуса  заставило  правительство  показать  реальные цифры, целый ряд которых, еще раз подчеркиваю, вызывает сомнения.

     Как же    этот    документ    может   войти   в   действующее законодательное поле для решения главных  проблем  наших  граждан? Как  это  отразится  на заработной плате,  на пенсии?  В статье 46 Конституции сказано:  "Пенсії,  інші  види  соціальних  виплат  та допомоги,  що  є основним джерелом існування,  мають забезпечувати рівень життя,  не нижчий від прожиткового мінімуму".  Никто  этого сегодня не выполнит!

     В статье 2 законопроекта, внесенного сегодня на рассмотрение, говорится   (вдумайтесь,   юридический   термин!):   "виходячи   з економічних  умов".  Где,  в  какой  стране  мира  идет  ссылка на экономические "умови"?

     Я считаю,  что данный законопроект  можно  принять  в  первом чтении,  но обязательно то ли в этом законе, то ли в постановлении по принятию этого закона необходимо записать  следующее:  Кабинету Министров  до  марта  внести  изменения в действующие законы,  где "застосовується межа малозабезпеченості",  то  есть  вместо  этого норматива   применять   "прожитковий  мінімум".  Как  минимум  это правительство должно было сделать.

     Далее. Завтра мы будем слушать отчет Генерального  прокурора. Так вот это как раз функция Генерального прокурoра,  он должен был потребовать от нашего правительства выполнить  нормы  действующего законодательства   и   внести   изменения   в  связи  с  принятием прожиточного минимума.  Но наш прокурор занят  совершенно  другими вопросами, а не решением вопросов жизнедеятельности наших граждан.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Станіславу Ніколаєнку. За ним буде виступати депутат Вітренко.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань науки і освіти (виборчий округ 185,  Херсонська область). Я виступаю як рядовий  депутат,  а  від  фракції  виступить  Михайло Степанов.

     Шановні народні  депутати!  Є кілька питань,  мимо яких ми не можемо проходити. Зокрема, це питання, яке обговорюється сьогодні,

- про прожитковий мінімум.

     Цей прожитковий мінімум сприймається сьогодні в Україні як та українська  дивина,  як  якась  зірка  в  небі,  до  якої  рядовий громадянин,  проста  людина  ніколи не може дотягнутись.  Це точно так,  як у східному прислів'ї:  "Скільки не кажи "халва", а в роті солодко не стане".

     Як можна     сьогодні     називати    цю    цифру?    Рядовий громадянин-виборець сьогодні слухає про цю  величину  прожиткового мінімуму - 311 гривень,  і в нього виникає запитання: а як же мені жити,  коли я маю пенсію 55 гривень?  Або  як  жити  студенту  без батька, який має стипендію 24 гривні. І чому приймається цей закон на початку року,  після того як уже прийнятий бюджет?  Чи не  тому цей закон приймається зараз, щоб не був він відображений у бюджеті 2001 року і  щоб  усі  ті  нормативи,  які  використовувалися  при прийнятті  бюджету  2001  року  і формувалися в минулому році,  не базувалися на цьому прожитковому мінімумі?

     Думаю, що це зроблено саме для того,  щоб коли ми приїдемо  у виборчі округи,  виборці у нас запитали:  скільки ви будете самі з себе сміятися,  самі з  себе  знущатися,  називаючи  цю  цифру,  а реально в житті люди її ніколи так і не досягнуть?

     Сьогодні в  наших школах-інтернатах,  профтехучилищах діти не харчуються,  відбувається така ганьба,  про  яку  розповідалося  у минулому  номері  газети  "Товариш"  на  першій  сторінці,  коли у Верхньодніпровському районі Дніпропетровської області на 20  дітей на  день  дають кілька кілограмів картоплі і 3 літра молока і діти просто десятками гинуть,  а в цей час директор інтернату гуляє і в адміністрації  дивляться  на  це  та  ще й користуються послугами, певно, цього директора. То про що ми можемо говорити?

     Я вважаю,  що на часі прийняття закону взагалі  про  спасіння дітей  України,  про  створення спеціального державного фонду.  Ми повинні звернути увагу на наших дітей.

     У статті 46 Конституції говориться,  що всі виплати в Україні мають  забезпечувати  рівень  життя,  не  нижчий  від прожиткового мінімуму.  А уряд наш називає це якимось орієнтиром,  і він працює за цим орієнтиром, який є фатаморганою.

     То давайте сьогодні все-таки повернемося і затвердимо основні засади розвитку України,  передбачимо державну монополію на спирт, горілку, пальномастильні матеріали, тютюн і таке інше і за рахунок цього вирішимо хоч мінімальні  бюджетні  проблеми.  Тому  потрібно повернутися  до основних засад соціальноекономічного розвитку,  як це передбачає Конституція. Інакше ми приймемо міф, фатаморгану.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Наталії Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии Украины.  В декабре 1998  года  я  выступала  на  заседании комитета  Совета  Европы с докладом о политике геноцида в Украине, положении женщин и детей.  Я показала,  что в  Украине  проводится политика  уничтожения собственного народа.  И проводится она через несоответствие оплаты труда,  пенсий,  выплат на ребенка стоимости жизни.

     Парламентарии разных  стран были поражены этими данными.  Они до  меня,  оказывается,  их  не  слышали.  Но  они  сказали:   это внутреннее  дело страны,  это проблемы вашего парламента.  Если бы ваш парламент не хотел проводить эту политику,  он  бы  работал  в русле  международного  права.  Международное  право  обязывает все парламенты мира обеспечивать людям право на жизнь.

     Это право на жизнь парламенты обеспечивают через  утверждение уровня  прожиточного  минимума  и приведение в соответствие к нему минимальных уровней заработной платы и пенсии.  Все это  настолько просто, что это вообще арифметика парламентаризма.

     Что происходит   в   Украине?   В  Украине  реформы,  которые поставили  цель  уничтожить  страну,   проводятся   именно   через парламент.  И  парламент  слушает  разные сказки.  Вот сегодняшний пример: прожиточный минимум вроде бы рассчитали, а последний пункт пояснительной записки говорит о том, что, оказывается, это все для расширения нашего с вами кругозора. Что эти минимумы правительство никоим  образом  не собирается учитывать,  закладывать их в основу бюджета, в основу минимальной заработной платы и пенсии.

     Поэтому если мы хотим с  вами  быть  цивилизованной  страной, если  мы  понимаем  нашу собственную ответственность,  парламента, никого больше,  первое, что нужно делать, - безусловно, утверждать прожиточный  минимум.  Он  соответствует  стоимости жизни.  Даже в "обрезанном" виде (здесь не учтены медицинские затраты  и  затраты на социальные нужды). Но даже в этом случае нужно принимать данный проект закона и приводить немедленно в соответствие с  ним  уровни оплаты труда и пенсий.

     Когда говорят,  что  в стране нет денег...  Вот плакат висит. Когда Юлия вернет все,  что было украдено ею, как и Лазаренко, как и другими олигархами...  Пусть они сначала вернут в казну, а потом говорят о какой-то оппозиции. Потому что смешно становится: вместе создавали бандитский режим,  вместе разворовывали страну, а теперь о  какой-то  оппозиции  заявляют.  Как  только  эти  деньги  будут возвращены в казну,  сразу будут найдены все ресурсы для повышения оплаты труда,  приведения минимальной зарплаты  в  соответствие  с прожиточным минимумом,  для повышения пенсий,  приведения пенсий в соответствие с прожиточным минимумом,  для решения всех  остальных социальных нужд.

     И поэтому  нашему  парламенту нужно,  понимая ответственность перед избирателями, обязательно эти вопросы решить.

     Иван Степанович!  Я прошу после  рассмотрения  этого  проекта закона  сразу  же  поставить  на  рассмотрение  мой законопроект о пенсионном обеспечении,  потому что именно он  напрямую  связан  с законом о прожиточном минимуме.  Я прошу его рассмотреть вторым на сегодняшнем заседании.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!   У   списку   ще   п'ять депутатів, але час ми вичерпали.

     Тепер щодо   пропозиції   Наталії   Михайлівни  про  те,  щоб наблизити розгляд її проекту закону. Можна? Не заперечуєте?

     -------------

     Будь ласка,  тоді ми завершили розгляд законопроекту  6356  і оголошується до розгляду проект Закону про внесення змін до Закону України про  пенсійне  забезпечення.  Доповідає  народний  депутат України   Наталія   Михайлівна   Вітренко.  Співдоповідає  депутат Корнійчук.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Шановні народні депутати!  Проект  Закону  про внесення  змін  до  Закону  України про пенсійне забезпечення ми з вами вже розглядали 1 листопада 2000 року.  І наступного дня  було голосування.   За  проголосували  189  чоловік.  Не  вистачило  37 голосів.  До мене після цього підходили не чотири десятки, а сотня депутатів, які пояснювали, що вони не встигли проголосувати за. Ми надрукували  результати  поіменного  голосування  в  нашій  газеті "Досвітні  огні".  І  виборці  по  всій Україні точно знали,  який проект закону доповідала  Вітренко.  І  тоді  пішли  запитання  до депутатів:  чому вони не підтримали цей проект закону? Я прошу вас уважно сьогодні розглянути і  післязавтра  підтримати  цей  проект закону.

     У чому сенс законопроекту,  який ми пропонуємо прийняти?  Він безпосередньо пов'язаний з прожитковим мінімумом.  Бо перше, що ми в ньому пропонуємо, - привести розмір мінімальної заробітної плати та мінімальної пенсії у відповідність з прожитковим мінімумом.

     Тільки що  ви  вислухали   доповіді   стосовно   прожиткового мінімуму.  Я  звертаю  вашу  увагу,  що  прожитковий  мінімум  для пенсіонерів  пропонується  встановити  на  рівні  248  гривень  77 копійок. Що таке 248 гривень? Люди сьогодні вмирають в Україні, 15 мільйонів пенсіонерів.  Я хочу, щоб і Черненко, і всі інші почули, що  таке сьогодні прожитковий мінімум для пенсіонерів.  Так ось із 248 гривень на харчування пенсіонеру виділяється всього  лише  110 гривень на місяць.  110 гривень! Це трошки більше трьох гривень на день! І це людині, яка повинна їсти м'ясо, рибу, яйця і таке інше.

     Далі подивіться  на  прожитковий  мінімум.   У   прожитковому мінімумі  пенсіонерів  (як,  до речі,  і працездатних та дітей) не передбачені витрати на медичні послуги і соціальні потреби.  А хто більше за всіх хворіє? Людина похилого віку.

     Тобто сьогоднішній  прожитковий  мінімум,  розмір якого і так недостатній,  взагалі  розрахований  із   порушенням   Всесвітньої декларації  прав людини.  Бо стаття 25 цієї декларації вимагає від кожної країни,  щоб прожитковий мінімум підраховували,  враховуючи вартість харчування,  одягу,  житла,  медичних послуг і соціальних витрат.

     Конституція України    обмежила    розрахунок    прожиткового мінімуму.  І найбільше постраждали при цьому саме пенсіонери.  Але хоча б це,  хоча б той прожитковий мінімум, який, я переконана, ми з  вами  проголосуємо  і  затвердимо  в четвер.  Якщо ми з вами це розуміємо,  то потрібно підтримати,  щоб  мінімальна  пенсія  була встановлена на рівні прожиткового мінімуму. Цей рівень дасть змогу кожному пенсіонеру просто мати право на життя.

     Але пенсіонери  працювали  по-різному.  Один  має  три   роки трудового  стажу,  а інший має 42 роки.  Чинна пенсійна система не тільки  довела  людей  до  зубожіння,  вона   страшенно   образила пенсіонерів,  бо  вона  не  враховує  різного  стажу і різних умов праці.

     Ось чому в нашому проекті закону  ми  передбачаємо  відновити статтю  64  у  первісній редакції Закону про пенсійне забезпечення для того, щоб пенсії обчислювалися саме з урахуванням стажу і умов праці.  Для розрахунку пенсії береться мінімальна заробітна плата, яка встановлена в державі.  І її десятикратний розмір - це те,  що враховується у шкалі пенсійного нарахування.

     Спочатку для розрахунку пенсії береться заробіток у сумі,  не вищій  за  десятикратний  розмір  мінімальної  заробітної   плати. Заробіток  у  частині,  що  не  перевищує  чотирикратного  розміру мінімальної заробітної плати,  враховується при призначенні пенсії повністю.  Кожна  наступна частина заробітку враховується в такому розмірі: в межах п'ятого мінімуму заробітної плати - 85 процентів; шостого  -  70  процентів;  сьомого - 55 процентів;  восьмого - 40 процентів;  дев'ятого - 25 процентів;  десятого  -  15  процентів. Одержаний  таким  чином  заробіток вважається заробітком,  з якого обчислено пенсію.

     Ми переконані,   що   потрібно   негайно   відмовлятися   від коефіцієнтів  1992 року.  Хто це вигадав і хто це започаткував,  я досі не знаю.  Я весь час  запитую:  покажіть  мені  автора,  який додумався  поділити  людей  на касти і коефіцієнтом 1992 року ще й нацьковувати одних на інших,  доводячи,  що сам характер  праці  в 1990 році був не таким,  як у 1993 році. Тому цей коефіцієнт треба ліквідувати,  як   потрібно   ліквідувати   і   пенсії   державних службовців.

     Я думаю,  що  всі депутати,  які так полум'яно обіцяють своїм виборцям справедливість,  самі розуміють,  що  несправедливо  мати кастові  привілеї,  мати  касту державних службовців,  яким пенсія нараховується  не  так,  як  усім  іншим   людям   в   країні,   а нараховується  90  відсотків  заробітку.  Тому  я  думаю,  що саме депутати,  розуміючи це,  повинні підтримати наші  пропозиції.  Ми повинні  створити  єдиний  пенсійний  фонд  для  того,  щоб пенсії нараховувалися в залежності від стажу і умов праці,  виплачувались кожного місяця з врахуванням індексу цін і тільки грошима.

     Що ще  запропоновано  в нашому проекті законі?  Ми пропонуємо врахувати ту категорію наших виборців,  яка була раніше просто  не відображена у чинному пенсійному законодавстві, - ветеранів праці. Пенсію треба  підвищити  не  тільки  ветеранам  війни,  не  тільки інвалідам, не тільки чорнобильцям, афганцям, багатодітним матерям, яким і раніше  передбачалося  підвищення  пенсії,  а  й  ветеранам праці.  Тоді  буде стимулювання того,  щоб люди працювали довго та плідно на своїх підприємствах.

     І ще одна категорія,  яку нам теж треба врахувати,  - це діти війни. Діти війни - це те покоління, яке народилося в такий тяжкий час,  внаслідок чого воно було ослаблено у свої  дитячі  роки.  Ці люди  більше  хворіють.  І  саме  через  це пенсійне законодавство повинно передбачити таким людям збільшення пенсії.

     Ось в  цьому  полягає  сенс  нашого   проекту   закону.   Він надрукований  у  39  газети  "Досвітні огні",  і з ним ознайомлено багато людей в Україні.

     Саме тому, що цей законопроект відповідає потребам населення, до   нас   і  звертаються  безліч  виборців,  які  вимагають  його прийняття.  Ми  тільки-но  повернулися  з  Донеччини,  де  провели зустрічі в Краматорську,  Артемівську, Донецьку, Макіївці. І всюди найбільше  питань,  найбільше  вимог  висловлено  щодо  пенсійного законодавства.

     Виникає запитання: а де взяти гроші для збільшення пенсій? Бо перше,  що буде казати уряд:  у  державі  немає  грошей.  Уряду  я пояснюю.  Щоб одномоментно, відразу створити повноцінний пенсійний фонд і вирішити  пенсійні  питання,  давайте  всі  ці  гроші,  які Україна отримує від продажу газу...  А Україна безкоштовно щорічно отримує від Росії 30 мільярдів кубометрів газу,  і ці 30 мільярдів якраз коштують 16 мільярдів гривень. Ми пропонуємо ці 16 мільярдів гривень включити повністю до бюджету саме Пенсійного  фонду.  Весь час,  скільки  існує  так  звана  незалежна  Україна  (я кажу "так звана",  тому що не можна бути незалежною, коли весь час випрошуєш у  Міжнародного  валютного  фонду,  навколішки  стаєш  і  не  маєш власного бюджету,  щоб розрахуватись з  боргами),  всі  ці  десять років  весь  той  газ,  який  Україна  отримувала від Росії,  вона дозволяла посередникам розкрадати.

     Ось чому відбувається боротьба на газовому  ринку,  ось  чому ніколи не примиряться Суркіс з Тимошенко, бо в них інтереси одні й ті ж, але треба кожному під себе взяти.

     Сьогодні в  бюджеті  на  2001  рік  (подивіться  на   бюджет) передбачено лише 2,5 мільярда гривень надходжень від цього газу, а де решта 13,5 мільярда?  У 2000 році бюджет  взагалі  отримав  195 мільйонів гривень за цією статтею, а де 15,8 мільярда? В оффшорних зонах? Науру і інші країни світу прокручують гроші України.

     Ось чому парламент буде абсолютно правий,  коли підтримає наш законопроект  і  буде  вимагати  від  уряду  всі  ці  гроші за газ терміново  направити   на   врятування   життя   пенсіонерів,   на відновлення справедливості в пенсійному забезпеченні.

     Взагалі ж, щоб вирішити пенсійну проблему, щоб вона стабільно та нормально вирішувалась,  треба здійснити реформу системи оплати праці,  треба  ставати  цивілізованою країною,  збільшувати частку оплати праці в структурі собівартості і  таким  чином  наповнювати Пенсійний фонд.

     ГОЛОВА. Дякую.   Чи  є  запитання?  Запишіться,  будь  ласка. Висвітіть.

     Ярослав Сухий. За ним - депутат Марченко.

     СУХИЙ Я.М.  Дякую.  Наталіє Михайлівно,  я  повністю  поділяю тональність  запропонованого  вами законопроекту.  Мене,  до речі, виборці запитували,  як я голосував минулого разу, коли ми набрали 189 голосів.

     Я підтримую проект,  бо він не суперечить,  а розвиває статтю 46 Конституції,  де сказано,  що пенсії мають забезпечувати рівень життя, не нижчий від прожиткового мінімуму.

     Це зрозуміло.  І  зрозумілі  також  сумні  і  трагічні реалії нашого економічного життя.

     Тому в мене запитання до вас як до  вченого-економіста.  Крім грошей  за  газ,  ви  можете  запропонувати  уряду  реальні  шляхи реалізації запропонованого вами закону? Це перше запитання.

     І друге.  У зв'язку з цим,  чи не вважаєте  ви  за  необхідне скасувати Закон про мінімальний споживчий бюджет?

     ВІТРЕНКО Н.М.   Ви,   напевно,   хотіли   запитати  про  межу малозабезпеченості.  Межа малозабезпеченості - це викривлення, яке було   вигадано   на   початку  реформ.  Коли  встановлювали  межу малозабезпеченості,  то казали,  що це на короткий термін. А потім її тягли і тягли з року в рік.

     Безумовно, від    неї    треба    відмовлятися,    бо    межа малозабезпеченості розраховується на нормах продуктів  харчування, які не відповідають фізіологічним потребам. Є фізіологічні потреби людини.  Людина повинна споживати 65 кілограмів м'яса на  рік,  15 кілограмів  риби на рік.  А в межу малозабезпеченості,  наприклад, закладено  споживання  півтора  кілограма  риби  на  рік  і  м'яса наполовину менше!  Тому межу, безумовно, треба скасувати, щоб вона не фігурувала в жодних наших розрахунках.

     Де взяти  гроші  для  Пенсійного  фонду?  Ви  розумієте,  яка економічна природа пенсій?  Це не подарунок держави будь-кому,  це просто повернення тих витрат,  які раніше  привели  до  збільшення національного продукту країни. Тобто люди відпрацювали, їхня праця матеріалізована,  ця праця  дає  свою  віддачу.  І  тому  пенсійне законодавство  повинно  бути органічно пов'язане із законодавством про оплату праці.

     Міжнародний валютний фонд  нав'язав  Україні  модель  дешевої робочої  сили.  Ви  подивіться,  що  вони  зробили?  В  Америці  у структурі собівартості продукції оплата живої праці складає  50-60 відсотків, в Україні - 6 відсотків! В Україні не платять за працю. А якщо не платять за працю, якщо смішна цифра середньої заробітної плати, звідки тоді взяти бюджет Пенсійного фонду?

     Ось чому  ми  пропонуємо  комплексну реформу,  проект якої ми внесли.  Це наш законопроект про основи внутрішньої  і  зовнішньої політики. Там ми показали, як навести порядок на енергоринку. Мене не влаштовує,  щоб Тимошенко,  Пінчук,  Шаров, Суркіс, будь-хто на цьому енергетичному ринку робили собі капітали і наживалися.

     Я прибічник  того,  щоб була державна власність,  щоб не було посередників,  щоб  були  фіксовані  ціни  на  енергоресурси,  щоб держава  проводила  політику  стимулювання зменшення енерговитрат. Енергетичні витрати в структурі собівартості повинні зменшуватися. Ми з вами також повинні зменшити податки (в структурі собівартості їхня частина повинна зменшитися),  повинні  зменшити  в  структурі собівартості  витрати  на  банки  (бо  сьогодні  банки розкручують інфляцію, наживаються). Тоді ми з вами звільнимо частку для оплати живої праці.

     Людям потрібно платити прожитковий мінімум - 331 гривню. Це ж база для того,  щоб мінімальна заробітна плата була 400 гривень, а максимальна - 4000.  Ми з вами повинні стимулювати створення нових робочих місць,  щоб не було безробіття, платити людям за роботу, і тоді буде формуватися Пенсійний фонд. Це за нормальної економіки.

     Я хочу,  щоб  ми  з  вами будували нормальну економіку,  а не олігархічну.

     ГОЛОВА. Наталіє Михайлівно, ви досвідчений парламентарій, але на відповідь на одне запитання витратили чотири хвилини.

     ВІТРЕНКО Н.М. Таке запитання було, Іване Степановичу.

     ГОЛОВА. А мені як бути?

     ВІТРЕНКО Н.М. Грунтовне запитання поставив депутат.

     ГОЛОВА. Тоді Володимир Марченко вам віддає  (Шум у залі).

     ВІТРЕНКО Н.М.  Це  вже  інший  Марченко  пропонує  додати  10 хвилин. Я згодна.

     ГОЛОВА. Сергій Дорогунцов.

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Шановна  Наталіє   Михайлівно!   Я   буду підтримувати  ваш  законопроект.  Але  я хочу вам сказати,  що при нинішньому режимі він має лише світоглядний характер. Бо при цьому режимі,  при якому ми живемо,  в буржуазній державі Україні ніколи не може бути забезпечена така пенсія.

     Я хочу вас запитати:  чи згодні ви з тим,  що для  реалізації вашого закону потрібна зміна режиму?

     ВІТРЕНКО Н.М.  Сергію Івановичу, ви знаєте, режим створювався теж у цій залі.  У цій залі голосувалося все,  що  створило  такий режим.  Якщо  є  вхід,  то є і вихід.  Тобто в цій залі потрібно і змінити режим.

     Ми запропонували,  як змінити режим.  Ми внесли  законопроект про зміни до Конституції України. Ми пропонуємо ліквідувати посаду Президента,  весь  інститут  Президента.  Тоді   Україна   відразу відмовляється   від  сьогоднішньої  проблеми,  бо  Ющенку  ж  дуже хочеться змінити Кучму, а шлях реформ продовжувати той самий. А ми кажемо:   не   потрібно   президентів   взагалі,   переходимо   до парламентської республіки,  відмовляємося від диктату МВФ.  Це теж треба визначати в цьому залі, проголосувати.

     Я ж   розробила   законопроект   про  вихід  із  Міжнародного валютного фонду,  він внесений на сьому сесію. Ми з вами голосуємо за,   Міжнародному   валютному  фонду  ми  бажаємо,  щоб  він  сам розібрався з тим, що накоїв у світі. І тоді ми приймаємо закони на користь  виробництва  України,  захищаючи  наше  населення.  І нам потрібно стільки законів прийняти...  Я пропоную сьогодні почати з пенсійного  законодавства.  А  далі ми приймемо все інше.  Треба з чогось починати, Сергію Івановичу.

     ГОЛОВА. Удовенко Геннадій Йосипович. Останнє запитання.

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Наталіє Михайлівно!  Ну, я думаю, що ви малувато пропонуєте - 248 гривень. Я,  наприклад,  коли з вами брав участь у президентських перегонах минулого року,  то пропонував пенсію - 80 відсотків від середнього заробітку.  Мене запитували: "А де гроші взяти?" Я пропонував - за рахунок детінізації економіки. Це важливе джерело.

     ГОЛОВА. Головне - не реальне, а важливе.

     УДОВЕНКО Г.Й.  Як  пов'язується ваш законопроект із загальною тенденцією проведення реформи пенсійної системи? І ваша пропозиція про  те,  щоб узяти кошти за рахунок 30 мільярдів кубометрів газу, всетаки сумнівна. Ви самі розумієте, що це нереально.

     Отож якщо хтось і не голосував за  ваш  законопроект,  то  не тому,  що  ми  не хочемо пенсіонерам підвищити пенсії,  ми разом з вами за цю справу.  Але, дійсно, де взяти кошти, щоб запропонувати їх Кабінету Міністрів?

     Дякую.

     ВІТРЕНКО Н.М.   Геннадію  Йосиповичу!  Я  переконана,  що  це абсолютно реально. І якщо я б стала Прем'єр-міністром України, я б це довела протягом місяця. Це перше.

     Друге. Ви були міністром закордонних справ, ви спілкувалися з представниками інших країн.  Назвіть мені ще будь-яку країну, де б настільки  прожитковому  мінімуму  не  відповідав  розмір пенсії і заробітної плати.  Ну,  може, десь на околиці Африки знайдете, але не  серед  цивілізованих  країн  Європи,  Америки.  Тим більше нам соромно перед Росією.  Росія сьогодні встановила мінімальну пенсію на рівні 120 гривень.  Перерахуйте,  120 гривень. А в нас що таке? Три  різні  мінімальні  пенсії:  16,62  -  для  учасників   війни, ветеранів;  18,70  - для утриманців і 34 - для інших громадян.  Що таке 34 гривні?

     Тому ми  з  вами  як  відповідальні  люди  повинні   прийняти принципове  рішення.  Я  пропоную  підтримати  наш  законопроект у першому читанні.  Він створює нову концепцію. Я і раніше говорила: "Давайте   створимо   робочу   групу".   Адже  коли  проголосована концепція,  тоді робоча група чітко знає,  над чим  працювати,  не вигадує,  що  робити,  34 гривні чи 45.  Це не вирішення проблеми. Робоча  група  працює  в  руслі  тої  концепції,   яку   вимагають парламентарії.

     І я  пропоную підтримати проект у першому читанні,  розробити до другого читанні всі інші питання, дати чіткі вказівки уряду, де знайти  гроші,  де  взяти  ці  гроші.  А я підкажу уряду ще кілька шляхів,  будь ласка,  якщо вони будуть слухати.  І тоді ми з  вами виконаємо ту норму, яку повинен виконувати кожен парламентарій. Бо нас  з  вами  обрали  до  парламенту,  щоб  ми  захищали  інтереси пересічного громадянина.  А без вирішення цього питання пенсіонери вижити не зможуть.

     ГОЛОВА. Дякую,  Наталіє Михайлівно. Шановні народні депутати! Оголошується перерва на 30 хвилин.

      (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВА. Продовжуємо  розгляд проекту Закону про внесення змін до Закону України про пенсійне забезпечення.  Доповідь  відбулася, запитання і відповіді відбулися.

     Слово для  співдоповіді надається голові підкомітету Комітету у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів Ігорю Володимировичу Корнійчуку.

     КОРНІЙЧУК І.В.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України   у   справах   пенсіонерів,   ветеранів   та    інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановні народні депутати!  Комітет у  справах  пенсіонерів,  ветеранів  та інвалідів  розглянув  проект  Закону  про  внесення змін до Закону України про  пенсійне  забезпечення  (реєстраційний  номер  3117), внесений  в  порядку  законодавчої ініціативи народними депутатами України Вітренко та Марченком,  і вважає  за  необхідне  відхилити його з таких причин.

     Головним спрямуванням  зазначеної  законодавчої  пропозиції є відновлення деяких засад визначення розмірів пенсій відповідно  до першої  редакції  Закону  України  про пенсійне забезпечення від 5 листопада  1991  року.  При  цьому  необхідно  зазначити,  що  при прийнятті  цього  закону  вони  не  були реально впроваджені,  а в подальшому відкориговані рядом рішень Верховної Ради,  зважаючи на реальні економічні умови.

     Зокрема, запропоновані  зміни  до частин третьої та четвертої статті 19 Закону України про пенсійне забезпечення не узгоджуються із Законом України про внесення змін і доповнень до Закону України про мінімальний споживчий бюджет в  редакції  від  4  жовтня  1994 року,  відповідно  до  якого в умовах кризового стану економіки та спаду  виробництва  розробляється  соціальний  норматив   -   межа малозабезпеченості.

     З метою  поетапного забезпечення виплати мінімального розміру пенсій на рівні величини вартості межі малозабезпеченості Верховна Рада  18  березня та 17 вересня 1999 року схвалювала закон з цього питання.  Через  брак  коштів  у  бюджеті  Пенсійного   фонду   на фінансування  додаткових  витрат,  пов'язаних із підвищенням рівня пенсійного  забезпечення,  14  січня  2000  року  в  черговий  раз зазначений  закон  Президент  України повернув до Верховної Ради з пропозицією про його скасування.

     Крім цього,   відповідно   до   Закону    про    затвердження прожиткового  мінімуму на 2000 рік уряд має подати пропозиції щодо внесення змін до законів України,  в яких межа  малозабезпеченості застосовується як розрахункова величина (це стосується і статті 19 Закону про пенсійне забезпечення).

     Зміни до  статті  53   стосовно   підвищення   рівня   пенсій працівникам  льотного  складу  враховано  в  прийнятому Законі про внесення  змін  до  деяких  законів  України  в  редакції  від  17 листопада 1999 року.

     Поновлення частини  другої статті 64,  виключеної на підставі закону від 4 червня 1997  року,  значно  знецінить  заробіток  для обчислення  розміру  пенсії і відповідно сам розмір пенсії.  Тобто для розрахунку пенсії має враховуватися  заробіток,  що  перевищує 103,5 гривні, при обчисленні якого застосовується регресивна шкала і мінімальна заробітна плата в розмірі 15 гривень.

     Щодо встановлення  підвищення  пенсії  ветеранам  праці.   Ця законодавча  пропозиція  заслуговує  на увагу і може бути вирішена шляхом поновлення диференціації розміру пенсій залежно  від  стажу роботи.  Це  можливо  при  підвищенні мінімального і максимального розміру пенсій,  що надасть можливість згідно із  частиною  першою статті 19 за кожний повний рік роботи понад 25 років - чоловікам і 20 років - жінкам збільшувати пенсії на 1 процент  заробітку,  але не менш як на 1 процент мінімального розміру пенсії.

     Запропоновані доповнення до статті 85 були враховані у Законі про внесення змін до Закону  України  про  пенсійне  забезпечення, схваленого  Верховною  Радою 18 березня 1999 року,  які не знайшли підтримки Президента України і Кабінету Міністрів, а Верховна Рада не спромоглася подолати президентське вето.

     Що стосується  скасування  всіх інших видів пенсій і надбавок до них, то зазначене питання має вирішуватися в рамках відповідних законів.

     За розрахунками  Кабінету  Міністрів,  загальна  сума витрат, пов'язана з прийняттям даного законопроекту,  становитиме більш як 50   мільярдів  гривень,  що  майже  в  4  рази  перевищує  доходи Пенсійного фонду України,  що  спрямовуються  на  виплату  пенсій, призначених за Законом про пенсійне забезпечення.

     Тому дану  пропозицію  від комітету прошу підтримати.  У мене все.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є запитання?  Олексій Марченко, Станіслав Ніколаєнко, Наталія Вітренко. Якраз п'ять хвилин вистачить.

     МАРЧЕНКО О.А.   Дякую.   Черкащина,  "Відродження  регіонів". Шановний Ігорю Володимировичу!  Наталія Михайлівна Вітренко, яка є автором  законопроекту,  який розглядається,  у своїй відповіді на запитання сказала про те,  що їй  достатньо  місяця,  аби  навести порядок принаймні у забезпеченні людей нормальними пенсіями.

     Як ви   вважаєте,  може,  дійсно  надати  можливість  Наталії Михайлівні  спробувати  протягом  місяця  навести  порядок?  Може, обстановка в нашій державі була б не гіршою, ніж вона є сьогодні?

     Дякую.

     КОРНІЙЧУК І.В.  Дякую.  Шановний Олексію!  Ви знаєте,  що я з повагою ставлюся до всіх народних депутатів,  у тому  числі  і  до Наталії Михайлівни Вітренко,  але думаю,  що в даному випадку саме народ має  визначитися,  хто  має  проводити  реформи  і  які.  Це принаймні підкреслювало б демократичність нашої держави.

     А що стосується мене особисто,  то я вважаю, що наш народ вже стільки  витримав  на  собі  цих  реформ,  що  додаткові  реформи, революції  і тому подібне занадто дорого будуть коштувати саме для народу і саме, підкреслюю, для людей старшого і похилого віку.

     ГОЛОВА. Станіслав Ніколаєнко.

     НІКОЛАЄНКО С.М.   Соціалістична   фракція.   Шановний   Ігоре Володимировичу!   Я  так  зрозумів,  що  три  пропозиції,  внесені Вітренко,  вже  практично   враховані,   частину   ви   пропонуєте врахувати,  а  щось  відхилити.  Але  я  хотів  би  поставити таке запитання.

     Скажіть, будь ласка,  як ваш комітет ставиться не  тільки  до питання пенсій державним службовцям (дійсно,  немає такої зустрічі з  виборцями,  де  б   не   ставили   запитання,   чому   є   така несправедливість, і треба було б підтримати цю пропозицію), а й до питання іншого.  У нас сьогодні цілі категорії людей  у  40  років виходять на пенсію за вислугою років тощо. Дивишся на них - на них ще орати можна,  вони можуть плуга  перти,  а  вони  йдуть  на  ту пенсію.

     Чи не потрібно переглянути сьогодні такі моменти, пов'язані з військовими, Службою безпеки?

     КОРНІЙЧУК І.В.  Дякую,  Станіславе Миколайовичу.  Я  повністю погоджуюся  і  ще  раз стверджую,  що ряд змін,  які запропонували Наталія Михайлівна і Володимир  Романович,  дійсно,  вже  в  інших законах узгоджені і вирішені.

     Що стосується  позбавлення  або  ліквідації  пенсій державних службовців,  то я вважаю,  що потрібно все-таки йти іншим шляхом - не  позбавляти державних службовців права на певний розмір пенсій, а збільшувати розмір пенсій саме простим пенсіонерам.

     Якщо більш ретельно і докладно  вникати  в  цю  проблему,  то величезним  недоліком  сьогоднішньої  пенсійної  системи є те,  що люди,  які вийшли на  пенсію  до  1992  року,  зневажені  існуючою пенсійною системою.

     Враховуючи присутність   тут  заступника  міністра  праці  та соціальної політики Гарячої Олени Василівни, все-таки думаю, що ця несправедливість найближчим часом буде ліквідована.

     Що ж стосується пенсіонерів-пільговиків,  які йдуть на пенсію передчасно або за вислугою років,  то вважаю,  що нормальний вихід із  цього становища є,  це в тому числі ті пропозиції,  які давало нам міністерство  -  надати  можливість  людям  працювати  надалі, враховуючи  те,  що  через рік-два,  через п'ять років вони будуть отримувати більший  розмір  пенсії,  але  не  той,  який  сьогодні пропонується,  тому що за один відсоток збільшення,  який сьогодні пропонується,  людям буде потрібно відробляти  свою  річну  пенсію більш як 10 років.  При зміні того розміру пенсії, який буде понад основного рівня пенсії, можна було б погодитися на ці пропозиції.

     ГОЛОВА. Наталія Вітренко. Останнє запитання.

     ВІТРЕНКО Н.М.  У  мене  одне  зауваження  і  одне  запитання. Зауваження:  ви ж не могли не знати,  що мій законопроект внесений 15 березня 1999 року.  І  тоді,  коли  ми  піднімали  питання  про виправлення  недоліків  стосовно льотного і льотно-випробувального складу,  це питання не було вирішеним.  А сьогодні,  виступаючи, я про це не казала,  але ви знаєте процедуру: я вже не могла змінити сам законопроект.

     А запитання  у  мене  до  вас  як  до  представника   фракції комуністів.  У концепції,  яку ми відстоюємо, три головні моменти: мінімальна  пенсія  на   рівні   прожиткового   мінімуму,   пенсія нараховується  тільки  через  стаж  і  умови  праці і скасовуються пільгові пенсії державним службовцям. Такий зміст концепції, яку я пропоную. Скажіть, будь ласка, ви за цю концепцію чи проти?

     КОРНІЙЧУК І.В. Наталіє Михайлівно, я особисто повністю за. Як комуніст Корнійчук - за.

     ГОЛОВА. Переходимо до обговорення.  Слово надається народному депутату Івану Чижу. За ним буде виступати депутат Марченко.

     ЧИЖ І.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань свободи слова  та  інформації  (виборчий  округ  190,  Хмельницька область). Партія "Всеукраїнське об'єднання лівих "Справедливість". Шановні колеги народні депутати!  Проблема пенсійного забезпечення і  взагалі  проблема  доходів  і  рівня  життя наших громадян буде стояти  завжди  в  порядку  денному  Верховної  Ради,   парламенту України,  якою б не була навіть економічна ситуація.  Але сьогодні вона стоїть надзвичайно  гостро,  тому  що  не  виконуються  норми Конституції  і вже існуючого пенсійного законодавства,  Закону про оплату праці - просто ігноруються і не виконуються.

     Безумовно, Верховна Рада і народні депутати як суб'єкти права законодавчої  ініціативи  не  можуть  не реагувати на таку кричущу ситуацію.

     Мені як одному із співавторів пенсійного законодавства, змін, які відбулися, і Закону про оплату праці, дуже боляче, що Верховна Рада  впродовж  багатьох  років  є  безпорадною   в   забезпеченні реалізації норм Конституції і законів із соціальних питань.

     Я переконаний, що якби ще в 1995 році, в 1996, в 1997 році,  коли був прийнятий  Закон  про  оплату  праці, відбулася реальна реформа системи оплати праці і були зліквідовані колосальні розриви, скажімо, і в тарифах, і між доходами громадян, коли доходи співвідносяться 1 до 100, 1 до 1000, 1 до 1 000 000, у нас знайшлися б джерела для того,  щоб серйозно підняти мінімальні величини пенсій, заробітних плат і врегулювати ці питання.

     Я саме в такому контексті кажу, бо і пенсійний закон, і Закон про оплату праці взаємопов'язані.  Пенсія береться із того,  як  у минулому  людина вклала свою працю,  який мала заробіток,  на яких умовах працювала тощо.

     Мені здається,  що  проект,  який   запропонований   сьогодні Наталією  Вітренко,  абсолютно відповідає і Конституції,  і нормам чинного законодавства.  Він наповнює в принципі  його  суттю,  яка вихолощена з практики реалізації законів.

     Тому я   пропоную   таке,   розуміючи   Ігоря  Володимировича Корнійчука, оскільки він доповідав від комітету.

     Перше. Верховна Рада повинна визначити параметри,  нижче яких не може падати пенсійне забезпечення людини.  Тому ця межа повинна відповідати, скажімо, мінімальним величинам пенсій.

     Друге. Так  само  потрібно  розірвати   це   коло,   коли   є надзвичайно  високі пенсії і доходи і є надзвичайно низькі.  І при тому треба,  щоб працювали норми  існуючого  Закону  про  пенсійне забезпечення,  які  врегульовують  питання  минулої праці,  рівнів стажу і все,  що з цим пов'язано.  Тільки у  випадку,  якщо  такий закон  буде  прийнято і такі параметри будуть враховані в бюджеті, який  буде  формуватися,  Верховна  Рада  виконає   свою   функцію законотворця і функцію контролю за дотриманням законодавства.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово  надається  Володимиру  Марченку.  За  ним буде виступати депутат Черненко.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической  партии Украины.  Уважаемые депутаты! Голосуя за этот законопроект, вы тем самым   выскажетесь   по   нескольким    проблемам:    социальной, экономической, правовой и политической. Итак, последовательно.

     Социальная проблема,  которая  сегодня  существует  в связи с пенсионным  обеспечением:   возможно   ли   на   нынешнюю   пенсию пенсионерам прожить?  Ответ однозначен: невозможно. Следовательно, ее нужно изменять и тем самым решать социальную проблему.

     Проблема экономическая:  а возможно ли  наполнить  Пенсионный фонд  для  того,  чтобы  пенсии  выплачивались  в  соответствии  с прожиточным минимумом?  Возможно. И это один из основных принципов этого законопроекта.  И источники не только те, о которых говорила Наталия  Михайловна,  их  гораздо  больше.  Безусловно,  изменение принципа  формирования  фонда  оплаты труда является базовым среди них.  Переход к дорогой рабочей силе,  что возможно  и  что  нужно делать,  как раз обеспечит постоянное наполнение Пенсионного фонда для выплаты пенсий.

     Проблема правовая.  Тот,  кто не  будет  голосовать  за  этот законопроект,  должен  ответить  на  вопрос:  для  него существует Конституция или не существует?

     Статья 46 Конституции определила,  что  социальные  нормативы должны соответствовать прожиточному минимуму, статья 48 определила способ расчета прожиточного минимума. И мы показали, что статья 48 не  соответствует  даже  Всеобщей  декларации  прав человека,  она урезана.  Эта  статья  48  даже  провоцирует   политику   геноцида населения в Украине, особенно пенсионеров.

     Следовательно, главный  закон - Конституция обязывает каждого депутата проголосовать за проект этого закона,  чтобы  выполнялись статьи   46   и  48  Конституции,  а  именно:  обеспечить  каждому пенсионеру минимальный уровень пенсии в соответствии с прожиточным минимумом.

     И политическая проблема.  Сегодня в Украине ставится проблема прав человека,  свободы слова.  А  право  на  жизнь?  А  право  на достаточный  уровень  жизни?  А право на то,  чтобы избиратель мог отстаивать свои социальные гарантии?  Это уже  политические  права граждан,  в  частности  пенсионеров.  Следовательно,  борцы за то, чтобы  Украина   стала   правовым,   социальным,   демократическим государством,  в  котором  соблюдаются  право  человека на свободу слова и главное право на  жизнь,  просто  обязаны  поддержать  наш законопроект.

     Просим поддержать в первом чтении,  а все остальные вопросы в рабочем порядке  мы  готовы  согласовать,  чтобы  принять  хороший закон.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово надається Віталію Черненку.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,   Донецька  область).  Уважаемый  Иван  Степанович!  Уважаемые коллеги!  Ну,  кто в  зале  будет  выступать  против  пенсионеров? Кстати, говоря о пенсионерах и о предстоящих реформах, в том числе и в избирательном законодательстве,  я хотел бы,  развивая мысль о пенсиях,   сказать,   кто   будет  работать  в  следующем  составе парламента,  Иван Степанович,  если будем по мажоритарной  системе избираться.  Два выхода будет:  либо будет зал пустой,  либо будут вместо депутатов помощники.

     ГОЛОВА. Так це ж треба зміни до Закону про Регламент вносити.

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Иван Степанович, сменят все.

     Кто дал  право  усомниться  в  правильности   выбора   народа Украины?  В  17-м  году  прекрасно  проголосовали  по  спискам  во Всероссийское учредительное собрание и во  Всеукраинское  -  и  не ошиблись, Иван Степанович.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А Горловка?..

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Горловка тоже проголосует и не ошибется,  если при соответствующей указке с Банковой выборы не сделают  так,  как их делают.

     А теперь  о  пенсиях.  Дорогие  мои  коллеги!  Кого  назначим Премьером и министром  труда  и  социальной  политики?  Кто  будет выполнять  этот  закон?  Ну,  у кого рука поднимется проголосовать против пенсии в 400 гривень?  А какая заработная плата  сегодня  у трудящегося?  Где  взять  деньги?  -  исконный  вопрос.  Цифра  40 миллиардов - это чуть меньше половины национального пирога.  У нас простая альтернатива:  либо не принимать закон,  либо принять,  но нужно поменять правительство (Шум у залі).

     Коллеги из ПСПУ начинают нервничать. Дорогие мои, вы смотрели фильм "Кавказская пленница"?  Вы помните,  один высказывался:  "Вы давайте нам реальное задание, иначе - это все волюнтаризм". Что же вы  хотите  сделать,  чтобы наступили крах и хаос под разговоры об общем благополучии и заботе о пенсионерах?

     Позиция моя такая.  Собрать всех  авторов  пенсионных  реформ вместе   (действительно   назрела   пенсионная   реформа,  реформа заработной платы) и начать спокойно,  взвешенно, а самое главное - научно   обоснованно   подходить   к  решению  наших  серьезнейших экономических проблем.  Сегодня даже  пенсионер  не  поверит,  что завтра у него будет пенсия 400 гривень.

     Поэтому, дорогие  мои,  я абсолютно разделяю позицию Комитета по вопросам социальной политики и труда: есть Министерство труда и социальной политики Украины,  направляем туда,  обединяем усилия, принимаем нормальный закон и делаем пенсии так, как нужно делать в государстве.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Ми завершили обговорення цього питання.  Ще наполягає депутат Мазур.  Вона записана  і  просить  слово  для  пропозиції. Ввімкніть, будь ласка, мікрофон. Одна хвилина.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ). Спасибо. Я хочу сказать, что мы поддерживаем законопроект Наталии Михайловны Витренко. Меня удивляет  позиция  докладчика  от  Комитета по вопросам социальной политики  и  труда.  Могли  бы  кого-то  из   "Демсоюза"   сделать докладчиком или из Руха.  Ну зачем себя дискредитировать?  А потом обижаетесь, когда вас критикуют.

     Я хочу также сказать об источниках.  Наталия  Михайловна  уже назвала эти источники.  Я же сошлюсь на Азарова, когда он Митюкову предявил претензии об  утечке  10  миллиардов  долларов  США,  на информацию Симоненко,  который возглавляет Счетную палату,  что 10 миллиардов  гривень   позволяют   списывать   особо   приближенным авторитетам от финансов. Поэтому эти моменты необходимо учитывать.

     И самый главный момент - это то,  что мы,  принимая бюджет, а особенно накануне принятия бюджета, лишаем Кабинет Министров и все исполнительные   структуры  работы,  делаем  их  интеллектуальными импотентами.  Вместо того,  чтобы они думали,  как наладить работу промышленности,  сельского  хозяйства,  мы  им позволяем наполнять бюджет за счет приватизации.  Это называется "синдром алкоголика", когда  он  из  дому все выносит,  а потом,  в конечном итоге,  сам сгорает.  Поэтому ни в коем случае нельзя допускать  при  принятии следующей  Бюджетной резолюции,  чтобы основной источник (а это 46 процентов  в  бюджете  этого  года)  был  за   счет   приватизации имущества,  созданного  предыдущими поколениями.  Давайте позволим Кабмину размять свои мозги,  чтобы они поднимали самолетостроение, "Электронмаш", сельхозмашиностроение. Тогда у нас и средства будут для наполнения бюджета.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Ви зачепили  комітет,  від  якого  сьогодні  не  було доповідача  і  не  було  співдоповідача.  Тому я слово для репліки надаю депутату Донченку на його вимогу.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Фракция  коммунистов,  Комитет   по   вопросам социальной политики и труда. Я очень сожалею, что госпожа Мазур не разобралась,  что у нас,  оказывается,  в парламенте два  комитета занимаются пенсионными вопросами. Никакого отношения наш комитет к выступлению по данному вопросу не имел, за или против этих позиций не высказывался.  Я сожалею,  что госпожа в очередной раз, не зная проблемы,  делает голословные заявления,  обвиняя при этом  людей, которые   сегодня   не  принимали  участия  в  обсуждении.  А  мы, коммунисты,  свою позицию докажем  через  систему  голосования.  К вашему,  госпожа  Мазур,  сведению  наша  фракция  сегодня приняла решение поддержать этот документ.  И не надо кричать, что вот тут, дескать,  выступали те,  которые претендуют и так далее...  Это не делает вам чести!

     ГОЛОВА. Я  нагадую,  що  співдоповідь  була  від  Комітету  у справах   пенсіонерів,   ветеранів   та  інвалідів.  Ми  завершили обговорення, та й час вийшов.

     -------------

     Переходимо до розгляду наступного  питання  порядку  денного. Проект  Закону  про використання в Україні іноземної робочої сили. Доповідає Григорій Петрович Дашутін.

     ДАШУТІН Г.П., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  у  справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 162,  Сумська область). Шановний головуючий! Шановні народні депутати!  Поданий  на  ваш  розгляд  проект  закону  має  на меті забезпечити  удосконалення  правового  регулювання  залучення   та використання  іноземної  робочої сили в Україні,  яке на даний час здійснюється головним чином на  підставі  підзаконних  нормативних актів  і  має досить епізодичний недосконалий характер та потребує поглиблення і систематизації.

     Актуальність цього питання обумовлена  посиленням  глобальних інтеграційних процесів.  Як відомо, використання іноземної робочої сили в Україні набуває  значних  масштабів,  тоді  як,  за  даними Держкомстату,  чисельність  безробітних  в  Україні  перевищує 2,7 мільйона осіб,  що становить 10 відсотків населення  працездатного віку.  Потрібно  мати  на  увазі,  що офіційні дані щодо кількості безробітних занижені, фактично їх значно більше.

     Ситуація на ринку праці України,  його структура та  масштаби безробіття   наводять  на  роздуми  про  доцільність  використання іноземного  трудового  потенціалу  за  умов   існування   проблеми незайнятості власної робочої сили.

     Отже, Україна    має    нагальну   потребу   у   відповідному законодавчому  регулюванні  цього  питання,  особливо  в   аспекті розробки механізму,  що дав би змогу поєднувати протекціонізм щодо вітчизняної   робочої   сили,   доречний   при   сучасному   стані національного  ринку  праці,  та  максимізацію  збалансованості та раціональної структури цього ринку з метою підвищення ефективності економіки   України,  а  також  запобігання  нелегальній  трудовій міграції.

     Саме тому   проектом   закону   передбачається   забезпечення пріоритетного права громадян України на зайняття вакантних робочих місць  на  національному  ринку  праці,  запобігання   нелегальній трудовій   міграції   в   Україну,  задоволення  потреби  ринку  в необхідній  робочій   силі,   формування   його   раціональної   і збалансованої структури.

     Умовами для   залучення  і  використання  Україною  іноземної робочої  сили  є  наявність  вільних  робочих  місць,  на  які  не претендують громадяни України, котрі мають професійну підготовку і кваліфікацію,  що відповідає  вимогам  даного  робочого  місця,  і відсутність  можливості  у  органів  служби  зайнятості  населення задовільнити попит на робочу силу  за  рахунок  місцевих  трудових ресурсів,  у  тому  числі  на основі підготовки або перепідготовки кадрів на даній території  або  залучення  робочої  сили  з  інших регіонів України.

     Для досягнення   цілей   законопроекту  передбачено  порядок, згідно з яким використання  іноземної  робочої  сили  здійснюється відповідно  до  квот,  які  встановлюються  на  відповідний період Кабінетом Міністрів  України  з  урахуванням  пропозицій  місцевих органів виконавчої влади.

     У межах зазначених квот органами міграційної служби за згодою місцевих органів виконавчої влади видається дозвіл роботодавцю  на залучення  та  використання  іноземної  робочої  сили.  При  цьому враховується інформація органів служби  зайнятості  населення  про доцільність  залучення  роботодавцем  іноземної  робочої  сили  та пропозиції відповідних організацій профспілок.

     За видачу дозволу на використання іноземної  робочої  сили  з роботодавців  стягується плата.  Порядок видачі дозволів і розміри плати визначаються  урядом.  Конкретним  іноземним  працівникам  у межах  чисельності,  встановленої  дозволом,  органами міграційної служби видається документально оформлене  підтвердження  на  право трудової діяльності.

     Прийняття проекту  закону сприятиме захисту прав як іноземних громадян,  які зможуть отримати відповідний правовий статус, так і інтересів вітчизняних працівників, які матимуть першочергове право на заміщення існуючих вакансій.

     Ми розуміємо,  що  законопроект  потребує   вдосконалення   і доопрацювання.   Суттєві   зауваження   надійшли   від   Головного науковоекспертного управління,  вони стосуються визначення порядку отримання   дозволів   на   працевлаштування,  переліку  іноземних громадян,  на яких не розповсюджується дія положень цього  закону. Зокрема   пропонується  покласти  на  державну  службу  зайнятості функції щодо видачі дозволів  на  використання  іноземної  робочої сили,  здійснення  державного  нагляду  за використанням іноземної робочої сили та трудовою діяльністю іноземних громадян.

     Усі ці зауваження та ті,  що ще  надійдуть,  будуть  ретельно вивчені  та  враховані  при  підготовці  законопроекту  до другого читання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться, будь ласка.

     Депутат Попеску. За ним - депутат Сахно.

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 204, Чернівецька    область).    Дякую.   Група   "Солідарність". Вельмишановний доповідачу,  звичайно,  ваш законопроект стосується іноземців,  які  будуть  працювати в Україні.  Але хотів би задати запитання в  іншій  площині.  Як  у  результаті  прийняття  закону почуватимуться  наші  громадяни  в  інших  країнах,  де вони зараз шукають роботу?

     Дякую.

     ДАШУТІН Г.П. Дякую за запитання. Така ситуація існує в усьому світі.  Багато  розвинених держав мають такі закони.  І існують ці закони для того,  щоб обмежувати працю наших робітників у  Європі. Тому сьогодні наші громадяни працюють там як нелегали.

     Я думаю,  що суперечностей ніяких не буде. З прийняттям цього закону буде забезпечено паритет відносин, я так би сказав.

     ГОЛОВА. Депутат Сахно. За ним - депутат Ніколаєнко.

     САХНО Ю.П.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НДП). Фракція "Яблуко". Шановний Григорію Петровичу, у мене немає сумніву,  як у колеги Попеску,  щодо того, що треба прийняти закон,  який регламентував би це важливе питання,  як,  до речі, і закони про еміграцію, про статус іноземців, про що вже говорилось.

     У мене запитання більш концептуальне.  Хоча це,  може,  не до вас,  а до автора законопроекту.  Останнім часом, зокрема минулого тижня,  ми  приймали купу законів,  які є рамковими.  Тобто всі ці закони встановлюють певні критерії,  за якими  вирішується  те  чи інше питання,  в тому числі й цей,  стосовно перебування іноземних громадян у нашій країні і їх роботи. І в кожній статті є посилання на  діяльність органів виконавчої влади.  Тобто це закон не прямої дії, і в разі його прийняття становище суттєво не поліпшиться.

     Як ви вважаєте, чи не треба нам усе-таки перейти до практики, коли ми не дублюємо закон, не приймаємо спочатку закон рамковий, а потім приймаємо до нього підзаконні акти чи закони прямої дії,  чи всетаки  йти  за цією системою,  за якою йдете ви,  тобто дублюєте певну роботу?

     ДАШУТІН Г.П.  Я певною мірою згоден з вами.  Але на  сьогодні настільки   гостро   постало  питання  безробіття  в  Україні,  що зволікання,  неприйняття   цього   закону   спричинить   зменшення кількості робочих місць, яких і так недостатньо.

     У Головного  науково-експертного управління є чимало нарікань на цей законопроект.  І я просив би до другого читання подати  всі свої пропозиції.

     ГОЛОВА. Станіслав Ніколаєнко. За ним - депутат Черненко.

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Соціалістична партія. Звичайно, законопроект цікавий.  Але я от читаю в статті 1  другий  абзац:  "забезпечення пріоритетного права громадян України на зайняття вакантних робочих місць на національному ринку праці".

     З одного боку,  я розумію,  що сьогодні тяжко з забезпеченням робочими  місцями наших громадян.  Але водночас я уявляю собі таку ситуацію:  приїздить людина в Україну (а ви  знаєте,  що  сьогодні більше  10  мільйонів  українців  за межами,  просто родичів,  які народились у нас),  і от їй два роки чи за новим законом  -  п'ять років  потрібно чекати,  поки буде в неї громадянство.  То що,  ми такій людині скажемо,  що ти оце приїхав сюди,  але ми тобі роботи не дамо, бо ти не громадянин України? От подивіться статтю 1.

     ДАШУТІН Г.П. Я розумію. Але почитайте далі проект закону, там є окремі випадки,  коли не потрібно брати дозвіл.  В нас  сьогодні дуже  багато  людей,  які  приїхали  з  Росії,  але  не  набули ще громадянства України,  то їм за законом не потребується дозвіл  на зайняття робочих місць.

     Ви почитайте  далі  законопроект,  і  там  є  пункти,  в яких зазначено, коли не потрібно брати дозвіл.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Віталій Черненко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Дякую,  Іване Степановичу.  Шановний  Григорію Петровичу,  скажіть,  будь ласка, які основні мотиви, щоб прийняти цей закон?  По-перше,  ви знаєте, яке ставлення до наших громадян, котрі сьогодні працюють за кордоном. Їх там знищують, убивають. Ну чому ми повинні змінювати нашу політику стосовно робочих місць  на користь когось?  Я розумію, якщо Німеччина приймає фахівців вищого гатунку:  електронників,  комп'ютерників - це одна справа. А у нас сьогодні таке безробіття...

     І по-друге,  яких  фахівців  ви  маєте  намір  запрошувати на роботу:  інтелектуальних - лікарів,  науковців чи  некваліфіковану робочу силу?

     Дякую за відповідь.

     ДАШУТІН Г.П.   Дякую,   пане   Черненко,   за   підтримку.  У законопроекті сказано,  що ми захищаємо  пріоритетне  право  наших громадян  на  зайняття  вакантних  робочих  місць.  Для  того  щоб емігрант мав офіційне місце роботи, він повинен одержати дозвіл, у тому  числі  з регіону.  Отже,  такий закон потрібен для вирішення питань захисту від безробіття, яке сьогодні існує в державі.

     Другий момент.  Ви сказали,  що в Європі вбивають. Це справді так,  і сьогодні як нелегали перебувають там наші працівники. Тому що  в  цих  країнах  діють  закони,  які  захищають  робочі  місця передусім  для своїх громадян,  а емігрант повинен брати дозвіл на робоче  місце.  Тому  ми  сьогодні  теж  пропонуємо   цивілізовані стосунки. І в Україні багато робочих місць зайняті емігрантами. То ми  повинні,  по-перше,  захистити  робочі  місця  передусім   для громадян  України,  по-друге,  надати офіційний статус емігрантам, щоб не було суперечностей, які теж є сьогодні в Європі.

     Чому в країнах Європи сьогодні емігрант не реєструється? Тому що  роботодавець  платить йому мізерну заробітну плату.  Але ж він там порушує закон.

     У нас на сьогодні такого закону немає.  Тому ми і пропонуємо, що суб'єкт господарювання,  який потребує місце,  яке пропонується для іноземця,  повинен заплатити за це робоче місце і з'ясувати це з місцевими органами.

     ГОЛОВА. Депутат   цікавився,  працівників  яких  професій  це стосується.

     ДАШУТІН Г.П.  Тут пропонується незалежно від професій.  Тобто якщо міграційна служба,  яка найближчим часом у нас буде створена, підтримає той чи інший регіон, то будуть різні професії.

     ГОЛОВА. Дякую,  Григорію Петровичу. Ваш час завершився. Слово для  співдоповіді  надається  голові підкомітету Комітету з питань соціальної політики та праці Олександру Миколайовичу Стояну.

     СТОЯН О.М.  Депутатська група "Солідарність".  Шановний Іване Степановичу!  Шановні  колеги  народні депутати!  Цей законопроект уважно розглядався в нашому Комітеті з питань соціальної  політики та праці.  Він також був предметом дискусії у Федерації профспілок України  за  участю  представника  від  автора  проекту,  а  також спеціалістів з цих проблем. І ми вважаємо за доцільне прийняти цей закон.

     Чому? Тому що,  справді,  сьогодні немало  іноземної  робочої сили з'являється в Україні, але ці люди не підпадають під закон. І це,  безумовно,  потребує  законодавчого  врегулювання.  Це  перше питання.

     Друге. Потребує законодавчого врегулювання також захист наших власних найманих  працівників.  Бо  коли  ми  бачимо,  що  зростає безробіття в Україні, то, гадаю, треба спочатку створити умови для нормальної праці тих людей,  яких позбавляються  робочих  місць  в Україні,  а потім уже захищати й іноземців,  які працюють у нас за значно меншу заробітну плату і справді не мають правового захисту. Тому   ми   розглядаємо   цей  закон  у  пакеті.  З  одного  боку, потребується законодавче врегулювання щодо іноземних громадян, які приїздять  до  нас  в  Україну,  а  з  другого - потрібно створити пріоритети для захисту вітчизняних товаровиробників.

     Що позитивного в цьому законопроекті?  Це вже  зазначалося  в доповіді комітету.  Позитивно те, що, по-перше, іноземні громадяни набувають правового статусу.  Подруге,  передбачається також певне збільшення  надходжень  до бюджету за рахунок оплати роботодавцями дозволів на залучення і використання іноземної робочої сили.

     Однак слід зазначити (і це є  думка  нашого  комітету,  такий висновок  зроблено також Головним науково-експертним управлінням), що треба все-таки врегулювати деякі питання.

     Перше. Це визначення терміну дії дозволу на  працевлаштування іноземців.

     Друге. Треба   визначити   квоту   для  залучення  іноземців. Візьмемо,  наприклад,  галузь освіти.  У нас досить своїх освітян, частина з них уже безробітні,  і не знаємо,  чи доречно залучати в цю галузь ще й іноземців.

     Далі. На нашу думку,  потребує додаткового  розгляду  перелік іноземних  громадян,  на  яких  не  розповсюджується  дія  закону, зокрема, як я вже сказав, у сфері професійної освіти тощо.

     Але це,  так би мовити,  зауваження непринципові, вони можуть бути  врегульовані  під  час  другого  читання.  Комітет  з питань соціальної політики та праці пропонує прийняти цей законопроект  у першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться. Висвітіть.

     Депутат Абрамов. За ним - депутат Чиж.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область). Коммунистическая партия. Уважаемый Александр Николаевич, скажите,  пожалуйста,  чем  обяснить,  что  в  Украине   возникла необходимость  использования  иностранной  рабочей силы?  И второй вопрос.  Как скажется это на использовании нашей рабочей силы,  на количестве рабочих мест, на уровне безработицы?

     Спасибо.

     СТОЯН О.М. Дуже принципове запитання, і я вам дякую за нього. По-перше,  цей законопроект пропонується не  тому,  що  в  Україні виникла потреба в іноземній робочій силі, а тому, що незалежно від того,  чи є потреба,  чи немає,  нелегально приїздять,  проникають через  кордони  іноземці  і працюють на наших підприємствах.  І ще один момент у цьому плані.  Якщо немає правового врегулювання,  то ці  іноземці,  як,  до  речі,  і  наші співвітчизники за кордоном, стають просто рабами,  їм  платять  мізерну  заробітну  плату,  їх можуть у будь-який час вигнати,  вони не захищені.  Мабуть, деяким нашим   роботодавцям   (бо   там   і   профспілок   немає)   краще використовувати  цю дармову робочу силу,  платити значно менше,  а при потребі - викинути.  Тому і  треба  це  все-таки  врегулювати, прийнявши цей закон.

     А як  захистити наших безробітних,  то я вже казав,  що треба створити умови для пріоритетного надання робочих місць людям,  які отримали статус безробітного.

     Також профспілки   пропонують   (ми  це  висловлювали  в  цій дискусії)  взагалі  прийняти  Закон  про  міграцію.  Процеси,  які відбуваються  у  світі,  коли наші їдуть за кордон і до нас їдуть, зупинити не можна.  А  якщо  не  можна  зупинити,  треба,  щоб  це робилося в правовому полі. Ось чому потрібний такий закон.

     ГОЛОВА. Іван Чиж. За ним - Олена Мазур.

     ЧИЖ І.С.  Дякую,  Іване  Степановичу.  Партія  "Всеукраїнське об'єднання    лівих    "Справедливість".    Шановний    Олександре Миколайовичу!  Я...  (Шум у залі).  Потім Черненку поясню, що таке "Справедливість". Я сім років працював у Раді Європи і три терміни був  головою  підкомітету  з  проблем  демографії і знаю,  що таке проблема іноземних громадян,  іноземної  робочої  сили  загалом  у європейських країнах. Це стає проблемою з певного моменту. Я хотів би знати конкретну статистику.  Взагалі комітет намагався вникнути в  цю  проблему?  Скільки  сьогодні  іноземних  громадян  працює у конкретному  виробництві?  Які  це   галузі?   Де   найбільше   це відчувається?  Як  це  впливає на процеси,  зв'язані з роботою,  з безробіттям для наших громадян? Це перше.

     Друге. Які це категорії?  Звідки?  Ми можемо уявляти,  що  це Південна  Азія,  скажімо,  В'єтнам,  з Китаю є частина людей і так далі. Адже для того, щоб приймати таке рішення, яке певною мірою є дискримінаційним з точки зору ставлення до іноземного громадянина, треба мати повну інформацію. Чи вникав комітет у цю проблематику?

     Дякую.

     СТОЯН О.М. Дякую, Іване Сергійовичу. Дуже важко вникнути в цю проблематику,  тому  що якщо немає закону,  то немає й відповідної статистики. У нас фактично немає серйозної статистики щодо притоку іноземних громадян до нас на працю.  Стосовно того, в яких галузях найбільше використовується праця  іноземців,  комітет,  безумовно, цікавився.  Це  насамперед  будівництво,  але  найбільше цих людей працює на ринках,  які  є,  скажемо  так,  неорганізованою  формою праці.  На  будь-який  ринок  приїдеш  і  бачиш,  що  там працюють в'єтнамці, корейці. І хоч це інший вид праці, це торгівля, проте і вони,  я думаю,  як громадяни,  які потрапили в нашу країну, також потребують захисту.  Тому,  безумовно,  треба  навести  порядок  у статистиці,  дуже  слушне ви порушили питання,  побачити,  скільки приїздить до нас і скільки працює, в яких галузях.

     А дискримінаційним цей закон вважати не можна.  З  прийняттям цього   закону   будуть  створені  якраз  правові  основи  захисту іноземних громадян,  які приїхали до нас працювати.  Але  знову  ж таки, підкреслюю, треба подивитись, в яких галузях можна задіювати цих людей, бо, можливо, там є зайві наші робочі руки.

     ГОЛОВА. Олена Мазур.

     МАЗУР О.А.  У  меня  сначала  реплика,  затем  -  вопрос.  Вы отстаиваете этот законопроект,  а я вот посмотрела Конституцию: он полностью противоречит статье 26 Конституции Украины,  то есть  он неконституционен.   Потому  что  и  граждане  без  гражданства,  и иностранцы,  и наши граждане имеют одинаковые права, в том числе и в этом вопросе. То есть вы поддерживаете нарушение Конституции.

     Поэтому у  меня возникает логичный вопрос:  какова цель этого законопроекта?  Ведь  в  Украине  сегодня  нет  рабочих  мест  для украинцев,  и  западняне  вынуждены работать в Польше,  где в них, извините,  стреляют,  "східняки",  как называют западняне наших  с Донбасса, - в России.

     И по   моему  мнению,  это  провокационный  закон,  он  будет подстрекать и Польшу,  и Россию,  и  другие  страны  к  выдворению оттуда тех людей, которые там зарабатывают на кусок хлеба. То есть вы оставите этих людей без работы вообще, поскольку мы не способны создать рабочие места в Украине. Лучше бы вы над этим подумали как профсоюзы.

     Спасибо.

     СТОЯН О.М.  Дуже коротко відповім.  Я хочу нагадати,  шановна колего Мазур, що автором законопроекту є депутат Деркач, і комітет не відстоює цей законопроект, а висловлює свою думку.

     Ми пропонуємо його розглянути в першому читанні  і  врахувати всі зауваження.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,   Олександре   Миколайовичу.   Переходимо   до обговорення питання порядку  денного.  Слово  надається  народному депутату Калінчуку. За ним виступатиме Федорин.

     КАЛІНЧУК В.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  143, Одеська  область).  Аграрна  партія  України,  група  "Відродження регіонів".  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги! Очевидно, закон,  який  би  регулював  використання іноземної робочої сили в Україні,  потрібний. Не можна сказати, що сьогодні до нас є наплив робітниківіноземців,  проте  у більшості країн Східної Європи така проблема існує,  і можна очікувати, що з часом вона актуалізується й для України.

     Певні ознаки   цього   спостерігаються  вже  зараз,  зокрема, йдеться  про  вихідців  із  деяких  країн  СНД.  Тому  законодавче врегулювання  зазначених питань,  як я вже сказав,  необхідне.  На жаль,  даний законопроект не вирішує проблему тією  мірою,  як  це хотілося б.

     Більшість положень   законопроекту   є  суто  декларативними, відсутні  механізми  їх  забезпечення.  Практично  всі  принципові питання щодо застосування закону мають ще бути визначені Кабінетом Міністрів України. Не наділені будь-якими повноваженнями й місцеві органи  влади,  вони  можуть  вносити тільки пропозиції.  З цим не можна погодитись, адже це є не лише проблемою загальнодержавною, а й проблемою окремих регіонів.  Особливо це стосується прикордонних областей, наприклад Одеської області.

     Так, у проекті передбачено,  що квоту встановлює уряд,  однак ця  квота  може  бути  повністю  використана  в одному регіоні,  й місцеві органи влади не матимуть на це  ніякого  впливу.  На  нашу думку,  такий  підхід  може  призвести до неврахування інтересів і проблем окремих областей.

     Крім того,  квота  має  обов'язково  передбачати  професійний розріз. Так робиться в усьому світі, визначають об'єктивну потребу в  тих  або  інших  спеціалістах  і   дозволяють   використовувати іноземних  працівників  у  окремих галузях.  Як правило,  перевага надається висококваліфікованим спеціалістам.

     Не можна обійти  увагою  й  те,  що  запропонована  процедура отримання дозволів є непрозорою,  що створює умови для зловживань. Тому необхідно чітко розписати випадки,  коли може бути відмовлено у видачі дозволу.

     Таким чином,  законопроект  потребує суттєвого доопрацювання. Водночас депутатська група "Відродження регіонів" вважає,  що  він може  бути  прийнятий  за  основу  за умови врахування висловлених зауважень при підготовці його до другого читання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ярославу Федорину. За ним - Іван Чиж.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Голово!  Шановні народні депутати!  Мені здається,  що ми розглядаємо  сьогодні  надзвичайно важливий законопроект,  тому що згідно з офіційними даними у нас є мільйони  безробітних.  А  якщо взяти   неофіційні,   то   я   думаю,   що  близько  70  відсотків працездатного населення працює не на повну силу.

     У зв'язку з цим це проблема життя кожного дня багатьох  наших людей.  І чесно кажучи,  я не зрозумів попереднього промовця, який так піклується про іноземних громадян,  які можуть  приїжджати  на територію України працювати.

     Якщо ви зустрічаєтеся з виборцями,  то ви знаєте,  що головне питання дуже багатьох людей - дайте роботу і заробітну  плату.  Це сьогодні альфа і омега для багатьох наших людей.

     Вважаю, що даний законопроект треба підтримати. Україна зараз є ринком праці для багатьох держав Європи.  Всюди  наших  громадян намагаються  викинути із цього ринку.  А якщо ми їх ще й не будемо захищати в себе вдома,  то тоді навіщо такий  парламент,  який  не захищає людей, які нас сюди обрали.

     Пропоную прийняти  цей  законопроект  у першому читанні,  він потрібний.  Але я не знаю,  чому не вносять на розгляд  парламенту запропоновані мною зміни до закону щодо закупівлі товарів і послуг за державні кошти.  Цей законопроект є  в  порядку  денному.  І  я просив  би  і  керівництво  Верховної  Ради,  і  голів відповідних комітетів пришвидшити його розгляд.  Адже сьогодні не  секрет,  що мало того,  що у нас за кошти Державного бюджету,  за позабюджетні кошти,  кошти місцевих бюджетів, державних та казенних підприємств не тільки купуються товари іноземного виробництва,  а й наймається іноземна робоча сила для того, щоб робити, скажімо, ті ж ремонти.

     Наші люди  будують  по  всій   Європі,   у   сусідній   Росії першокласні будинки, роблять ремонт, а деякі наші державні мужі за державні кошти запрошують турецьких робітників,  які роблять їм ці ремонти. Це недопустимо в нашій державі.

     Я закликаю  підтримати даний законопроект у першому читанні і пришвидшити розгляд законопроекту про внесення змін до закону щодо закупівлі товарів і послуг за державні кошти.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івану Чижу.

     ЧИЖ І.С.     Партія     "Всеукраїнське    об'єднання    лівих "Справедливість".  Дякую,  Іване Степановичу. Шановні колеги, коли аналізуєш цей проект і взагалі дискусію,  яка відбувається навколо нього,  розумієш, що, на жаль, у нашій державі немає ні осмисленої соціальної   політики,   ні   осмисленої  політики,  пов'язаної  з трудовими ресурсами,  з працевлаштуванням,  взагалі  з  проблемами безробіття.

     Чому я  так  кажу?  Тому  що,  приймаючи будь-який закон,  ми повинні аналізувати його з точки зору того,  як почуватиметься наш громадянин,  наш працівник, наш робітник тут після введення закону в дію, і як почуватиметься той, хто змушений у пошуках куска хліба виїжджати за межі України.

     Ви подивіться на Закарпаття, подивіться на Івано- Франківську область,  подивіться на Схід України:  наші люди працюють по  всіх світах.  І мені здається (я не дарма запитання конкретне поставив, але не отримав на нього конкретної відповіді), що перш ніж вносити такий   проект   у   Верховну   Раду,  треба  володіти  абсолютною статистикою,  синхронно   показуючи,   що   відчувають   громадяни іноземних  держав  у  нашій  державі з точки зору того,  що вони є робочою силою,  і що відчуває наш громадянин  за  межами  України, який через певні обставини мігрував за межі держави і став робочою силою.

     Вважаю, що,  вносячи такий проект, треба подивитися, а що є в нас   з  двосторонніх  міждержавних  угод,  як  захищаємо  ми  цим механізмом  міждержавних  угод  наших  громадян  і  відповідно  як захищаємо і громадян інших держав в Україні.

     Тому, безперечно,  законопроект можна розглядати і приймати в першому читанні для того,  щоб доопрацьовувати.  Але якщо не  буде відповідей  на  ці  всі  питання,  ми можемо наламати дров замість того, щоб зробити позитивну дію.

     Як приклад. Хтось може розцінити за кордоном як дискримінацію їхніх  громадян  те,  що  ми  повинні  насамперед  стосовно  своїх громадян вирішити питання, а тоді стосовно іноземців. Тим часом це може  відбитися  на  долі  наших  людей  за  кордоном,  про що тут правильно говорилося.  Але разом з тим ми не можемо діяти всупереч європейському   законодавству,  оскільки  Україна  є  членом  Ради Європи,  і ми повинні синхронізувати ці процеси.  Ми так  само  не можемо  не  бачити,  скільки безробітних у нашій державі і як наші громадяни страждають від  того,  що  не  мають  роботи,  не  мають нормальної оплати за свою працю.  Крім того, ми цим ще зачіпаємо й серйозні міграційні і демографічні проблеми.

     Тому я просив би, коли такі питання вносяться, особливо, коли вони  ініціюються  колегами  народними депутатами України,  ці всі фактори  враховувати.  Інакше  може  бути  не  позитивна  дія,   а протилежний результат.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Завершили обговорення цього питання.

     -------------

     Переходимо до  розгляду  питання - проект Закону про внесення змін до Закону України про якість та безпеку харчових продуктів  і продовольчої  сировини.  Доповідає  заступник  міністра  економіки Андрій Іванович Гончарук. Будь ласка, Андрію Івановичу.

     ГОНЧАРУК А.І.,  заступник міністра економіки України.  Дякую. Шановний головуючий!  Шановні депутати! Діючим на сьогодні Законом України про якість та безпеку харчових  продуктів  і  продовольчої сировини  встановлено,  що послуги у сфері громадського харчування підлягають обов'язковій сертифікації.  А на вимогу представників і профспілок,  і  ділових кіл було проведено аналіз існуючої системи організації державного контролю у сфері  громадського  харчування, який засвідчив, що необхідності в обов'язковій сертифікації послуг у цій сфері немає.  Чому немає?  Цей висновок грунтується на тому, що у відповідності з існуючим законодавством усі харчові продукти, продовольча сировина,  обладнання та матеріали,  які надходять  на підприємства   громадського   харчування,   вже   сертифіковані  і відповідним чином внесені в  державний  реєстр,  мають  відповідні документи, що підтверджують їх належну якість та безпеку. До таких документів,  зокрема,   відносяться:   сертифікат   відповідності, висновок  державної санітарногігієнічної експертизи,  ветеринарний дозвіл для харчових продуктів та продовольчої сировини  тваринного походження,    карантинний   дозвіл   для   продукції   рослинного походження.

     І взагалі хочу привернути вашу увагу,  що питання контролю за якістю   та   безпекою  харчових  продуктів  і  харчової  сировини регулюється у сфері громадського харчування на сьогодні  понад  50 законодавчими  та  нормативними  актами,  серед  яких  і Цивільний кодекс України,  і закони України про забезпечення санітарного  та епідемічного  благополуччя населення,  про захист прав споживачів, про ветеринарну медицину  та  ціла  низка  інших  законодавчих  та підзаконних актів.

     Тобто, виходячи  з  цього,  можна  зробити  висновок,  що  на сьогодні в нормах діючого закону в частині сертифікації  послуг  у сфері  громадського  харчування дублюються дії відповідних органів Міністерства охорони здоров'я,  Мінагрополітики,  Держстандарту та інших державних установ.  Повторна обов'язкова сертифікація не має сенсу  і  призводить  до  додаткових  витрат  на  оплату   органам сертифікації,  що,  зрозуміло,  погіршує  і без того не дуже добре фінансове  становище   підприємств   громадського   харчування   і відповідним чином може позначитися і позначається на зростанні цін на продукцію, що виробляється та реалізується цими підприємствами.

     За нашими   розрахунками,   для    проведення    обов'язкової сертифікації   підприємств   громадського   харчування   суб'єктам підприємницької діяльності необхідно витратити на рік  близько  40 мільйонів  гривень.  Для  покриття  цих витрат торговельна націнка може збільшуватися майже на 10 відсоткових пунктів.

     Хочу ще зазначити,  що проект закону,  який внесений  на  ваш розгляд, також спрямований на запровадження ефективного державного регулювання  у  сфері  підприємництва  саме  в  частині   усунення невиправданих правових, економічних та адміністративних перешкод.

     Проект закону  за  предметом правового регулювання стосується пріоритетної  сфери  адаптації  законодавства  України   до   норм європейського    законодавства.    Вивчення    відповідних    норм європейського законодавства засвідчило,  що у європейських країнах вимоги щодо обов'язкової сертифікації відсутні,  тому що діють, як я вже зазначив, інші норми регулювання.

     Слід також зазначити,  і я про це вже сказав на початку свого виступу,  що  вимога  щодо розгляду цього питання була висунута на Другому та Третьому з'їзді Всеукраїнської профспілки працівників і підприємців   торгівлі,   громадського  харчування  та  послуг.  І зрозуміло,  що це також їх прохання  щодо  розгляду  та  прийняття цього закону.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Федір Абрамов. За ним - Олена Мазур.

     АБРАМОВ Ф.М.   Коммунистическая   партия.   Уважаемый  Андрей Иванович,  вопросы,  которые  подняты  вами  в  вашей  информации, чрезвычайно  важны,  поскольку  они  связаны со здоровьем и жизнью наших людей.  Скажите,  почему в Украине  практически  не  ведется настоящая  борьба  за  безопасность  пищевых  продуктов?  И второй вопрос.  Кто должен гарантировать безопасность и качество  пищевых продуктов? Отражено это в ваших предложениях?

     Спасибо.

     ГОНЧАРУК А.І.  Я дякую вам за запитання. Почну з відповіді на друге ваше запитання.  Я у своїй  інформації  привернув  увагу  до того, що пропозиція скасувати норми обов'язкової сертифікації саме послуг у сфері громадського харчування  пов'язана  з  тим,  що  на відповідних   етапах,   тобто   при   входженні  чи  продукту,  чи відповідного  матеріалу,  чи  обладнання,  яке  встановлюється  на підприємствах   громадського   харчування,  відповідні  контрольні функції вже здійснюються.  Якщо, скажімо, це імпортна сировина, то сертифікація  здійснюється  відповідним чином на кордоні,  якщо це продукт,  який вироблений у нас у країні,  то  він  сертифікується відповідно до тих стандартів, які затверджені.

     Що стосується вашого першого запитання з приводу того,  що не ведеться боротьба,  то я не хотів би відповідати  декларативно.  У нас є органи, які мають на це відповідні повноваження і періодично здійснюють  відповідні  контрольні  перевірки,  зокрема  у  місцях громадського харчування.  Можу сказати,  що на основі тієї роботи, яка проводилася в минулому році на місцях,  відповідним  чином  не пройшла   переатестацію   чи  пересертифікацію  ціла  низка  таких установ.

     ГОЛОВА. Олена Мазур. За нею - Ярослав Сухий.

     МАЗУР О.А.   Мне   понятны,   в   общем-то,   мотивы    этого законопроекта,  поскольку  и чиновники высшего ранга,  и некоторые нардепы ввозят некачественные  продукты  изза  рубежа.  И  уже  мы знаем,  после того как под руководством Кабана уволили Киселеву за то,  что она контролировала качество, кто эти процессы лоббирует и с какой целью.

     Тем не  менее  я  хочу  вам указать на то,  что законопроект, который вы докладывали и предлагали принять,  нарушает две  статьи Конституции - 42 и 50, то есть ваш законопроект неконституционен.

     Если этот  закон  будет  принят,  это будет очередное звено в цепи преступления геноцида.

     Хочу напомнить,  что Украина как субект международного права в  1949  году  подписала  Конвенцию  о предупреждении преступления геноцида и наказании за него.  И хоть в  Украине  отменена  высшая мера   наказания,   эта   конвенция   устанавливает  международную уголовную ответственность лиц,  виновных в геноциде, в виде высшей меры.

     Поэтому просто  хотелось  бы,  учитывая  ваш молодой возраст, чтобы вы были бдительны при принятии этого закона.

     Спасибо.

     ГОНЧАРУК А.І. Я вам дякую. Я ще раз хочу привернути увагу, що в даному випадку ніякі контрольні функції,  які стосуються безпеки тієї сировини і продуктів,  які потрапляють у  сферу  громадського харчування,   не   порушуються.   Скасовується   просто  додаткова контрольна функція, яка дублюється. Врештірешт, я не хочу вступати в полеміку,  але сьогоднішнє обговорення,  пов'язане з розмірами і пенсій,  і зарплат,  зрозуміло, негативним чином позначається і на інших питаннях, які ви сьогодні обговорюєте.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ярослав Сухий. За ним - депутат Вітренко.

     СУХИЙ Я.М.  Андрію  Івановичу,  я  хочу  продовжити запитання народного депутата Олени Мазур стосовно мотивів  прийняття  такого закону.

     Скажіть, будь  ласка,  що  уряд  не  влаштовує  в нині діючій системі контролю за якістю продукції? Перше запитання.

     І друге запитання.  Ну,  мені зрозуміло,  що якась закордонна організація пропонує нам внести такий законопроект. Чи планує уряд у подальшому виходити із законодавчою  ініціативою  щодо  внесення змін та доповнень до нині діючих законів і яких?

     ГОНЧАРУК А.І.  Дякую  вам за запитання.  Відповідаю на друге: ніяка закордонна організація не ініціювала цей проект.  Я у своєму виступі  сказав,  можу це підтвердити документально:  є відповідні рішення другого і третього з'їзду профспілки працівників  торгівлі та громадського харчування.  Тому цей законопроект був, як кажуть, ініційований знизу, безпосередньо суб'єктами.

     Я у своєму виступі  просто  послався  на  те,  що  відповідна практика існує в інших країнах,  зокрема в європейських, там немає дублювання.

     Мотивом, я  ще  раз  хочу  це  повторити,   прийняття   цього законопроекту  після того,  як він був ініційований,  в уряду було зняття дублюючих функцій з відповідних органів і тільки. Якщо б ці функції,  як кажуть,  знімалися на їх первісній стадії, то ніхто б тоді не казав про необхідність скасування.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Наталія Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Шановний доповідачу!  Зараз проходить  судовий процес   у   Дніпропетровську   над  Сергієм  Іванченком.  І  крім звинувачення його в замаху на мене,  і вже замаху на  життя  інших людей,  які  прийшли на зустріч,  на суді виявляється,  що він мав ковбасний цех,  і свідки дають показання,  що  він  використовував дохлятину  - здохлих кішок і собак при виготовленні ковбаси.  І ця ковбаса потім продавалась на базарі.

     От у мене запитання:  яким  чином  держава  сьогодні  захищає покупців,  яким чином захищається безпека наших людей?  І що зможе врегулювати цей закон на майбутнє? Будь ласка.

     ГОНЧАРУК А.І.  Дякую, Наталіє Михайлівно. Метою цього закону, ще раз повторюю, є скасування процедур сертифікації надання послуг у сфері громадського харчування.  І це  ніяк  не  стосується  того контролю,  тієї  сертифікації  на предмет безпеки безпосередньо на виробництві чи безпосередньо  при  продажу,  скажімо,  відповідних продуктів у роздрібній торгівлі.

     ГОЛОВА. Дякую,  Андрію Івановичу,  час завершився.  Слово для співдоповіді надається голові Комітету з питань охорони  здоров'я, материнства та дитинства Віталію Черненку.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Народні  депутати  -  члени  комітету  вважають,  що  сертифікацію харчових продуктів і готових страв,  які готуються та реалізуються в закладах громадського харчування, проводити недоцільно, оскільки ця процедура не може впливати на їх якість і безпеку.

     Готові блюда  в закладах громадського харчування готуються та реалізуються  постійно  протягом  часу  роботи  цих  закладів.  Це динамічні  процеси,  що  здійснюються  у відповідності із вимогами відповідних  технологічних  регламентів  і  вимагають   постійного нагляду і контролю, а не одноразової сертифікації.

     Не виправдовує  себе  сертифікація  і з точки зору її користі для  споживачів  і  підприємств.  За   даними   Мінекономіки,   за проведення  сертифікації заклади громадського харчування сплачують щорічно 40 мільйонів гривень,  що спричиняє підвищення  роздрібних цін на готову продукцію майже на 10 відсотків.

     Таким чином,   обов'язкова   сертифікація   послуг   у  сфері громадського харчування не сприяє  підвищенню  якості  та  безпеки харчових  продуктів і продовольчої сировини,  суперечить інтересам споживачів  і  підприємств,  гальмує  розвиток   мережі   закладів громадського харчування і створює перешкоди в їх роботі.

     Тому просимо вас, шановні народні депутати, підтримати проект постанови,  внесений  Комітетом   з   питань   охорони   здоров'я, материнства та дитинства про прийняття проекту закону за основу та подальше опрацювання в нашому комітеті до другого читання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Немає запитань? Є. Депутат Донченко. Будь ласка.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Фракция коммунистов.  У меня к вам не один,  а три вопроса.

     Вы по  специальности  врач.  Санэпидемстанции  сегодня  могут осуществлять контроль за производством продуктов  питания  (то  ли это суп, то ли это борщ), в том числе и в точках продажи продуктов питания - то ли это кафе,  то ли ресторан и так далее.  Поэтому  у меня  вопрос  к  вам  в  другой плоскости.  Вы говорите,  что надо Госстандарт  освободить  от  этих  проверок.  Скажите  мне  тогда, пожалуйста, какая температура первого блюда должна быть при подаче его к столу по нормативу? Первый вопрос.

     Второй. Какие составляющие тех 40  миллионов,  о  которых  вы говорите, что это будет экономия?

     Ну, и самый простой вопрос. Скажите, пожалуйста, сколько этот закон стоит?

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Я почну з відповіді  на  третє  запитання,  це простіше.  Я не знаю,  що ви розумієте під ціною за цей закон.  Це поперше.  По-друге,  якщо ви все вимірюєте в грошах,  це вже  ваша справа.

     Далі. Ніколи  ще  в Держстандарті не було санітарних лікарів, які б визначали якість готових страв.  Є в нас  сьогодні  і  діють санітарні  норми  і  правила.  И  эти  санитарные  нормы и правила распространяются  на  всю  технологическую  цепочку  приготовления пищи.   На   качество  продуктов  в  процессе  приготовления  пищи санитарный врач может повлиять.

     Во всем  мире  существуют  принципы   прохождения   продуктов питания по своей цепочке. Есть у нас законы о ветеринарной службе, об   обеспечении   санитарного   и   эпидемического   благополучия населения. Я вас к ним отсылаю, там все четко выписано.

     И хочу  ответить  Наталии  Михайловне.  В  этом  случае  надо говорить о грубейшем нарушении ныне действующего законодательства, а не о том, что это не урегулировано законодательством.

     ГОЛОВА. Іван Чиж. За ним - депутат Стрижко.

     ЧИЖ І.С.  Дякую,  Іване Степановичу. Всеукраїнське об'єднання лівих "Справедливість". Шановний Віталію Григоровичу, я в принципі розумію логіку закону.  Але все-таки хочу запитати,  в який спосіб сертифікуватиметься  те,   що   виробляє   установа   громадського харчування,  і  її придатність для того,  щоб вона могла займатися саме цим видом підприємницької  діяльності,  бо  це  пов'язано  із здоров'ям людей? Що для цього залишається в законодавстві?

     Дякую.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Дякую,  Іване  Сергійовичу.  Сьогодні  заклади громадського    харчування    сертифікуються.     Ця     процедура застосовується.  А  мається  на  увазі,  що  постійно  треба якусь сертифікацію  проводити.  Це  неможливо.  Якщо  готують  борщ,   є санітарні  норми і правила:  закладається стільки-то,  коли кипить вода,  яка температура, коли м'ясо закладається. Ось технологічний ланцюг. Що тут сертифікувати?

     ГОЛОВА. Ну, невідомо, чия температура?

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  А  якщо за це,  що кипить вода,  ще сплачувати кошти, ну, це інша справа.

     ГОЛОВА. Депутат Стрижко.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Фракция   коммунистов. Виталий   Григорьевич,   вы  по  сути  перекладываете  обязанность контроля на плечи  тех,  кто  нарушил  или  собирается  в  будущем нарушить  закон.  Не  кажется  ли вам,  что вы тем самым пытаетесь найти ту самую вдову,  которая должна высечь саму себя? Вряд ли вы сможете найти такую вдову в условиях коррумпированного украинского общества.  Те,  кто  нарушали,  с  легкостью  ухватятся  за   ваше предложение и будут нарушать еще в большей степени.

     И второй    вопрос.    Вы    утверждаете    и   пугаете   нас десятипроцентным  повышением  цены.  Ведь   если   это   повышение составляет  10  процентов,  то,  очевидно,  прибыль составляет 400 миллионов гривень?  Посчитайте  сами,  сколько  миллионов  человек пользуется услугами общественного питания в Украине и увидите, что на самом деле это не  400  миллионов,  а  намного  большая  сумма. Поэтому  никакого  страшного  повышения  цены  на  10 процентов не состоится. Не надо нас пугать тем, чего не будет.

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Я абсолютно вас, уважаемый коллега, не пугаю. Я просто   говорю,  что  системы  общепита  сегодня  практически  не существует. Можете повышать дальше (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Депутат Масенко. Останнє запитання.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Ну що вони роблять?  Хто їм дав на це  дозвіл, Іване Степановичу? Чи ви просанкціонували це?

     ГОЛОВА. Це вам запитання вони задають...

     МАСЕНКО О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування (виборчий округ 147,  Полтавська область).  Віталію Григоровичу,  таке  делікатне  питання.  От  ми  ведемо  мову  про продукти харчування.  А як контролюється і чи контролюється якість спиртних напоїв? Це на перший погляд нібито таке й смішне питання, але  ж  ви  знаєте,  що в нашій країні все-таки є приводи,  щоб їх вживати,  і це нормально.  Але за радянської влади я знав, що коли п'ятизірковий  коньяк  купуєш,  то  це  коньяк,  а зараз це тільки рідина якогось незрозумілого кольору.  Як здійснюється контроль  і що ви робите в цьому напрямі, щоб посилити його?

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Я дякую вам за запитання. Це дійсно своєчасне, так  скажу,  запитання.  30  тысяч  граждан  ежегодно  отравляются суррогатами алкоголя.  Сегодня существует контроль,  все это четко выписано в  законодательстве.  Проблема  в  том,  что  изготовляют самопальные спиртные напитки,  причем нарушая все технологии. Саму процедуру проводят где?  В сараях,  в гаражах, разбавляют. Это уже проблема не контролирующих органов,  не санэпидемстанции,  это уже проблема правоохранительных органов.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А колись була монополія...

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Я с вами абсолютно  согласен.  На  алкогольные напитки  и  табачные  изделия  в  государстве  всегда  должна быть монополия.  Я скажу больше.  Когда возникали проблемы с заработной платой  у  бюджетников  в  те времена,  о которых мы,  может быть, жалеем,  продавали  дополнительное  количество  водки  и  зарплату всегда   платили  исправно  и  сполна.  Поэтому  это  проблема  не комитета,  это проблема уже законодательства. Давайте примем закон о монополии на алкогольные напитки и табачные изделия. Я поддержу, и,  думаю,  большинство  поддержит.  Но   увидите,   какое   будет противодействие.

     ГОЛОВА. Віталію Григоровичу, дякую. Час завершився.

     Є депутати,  які бажають виступити.  Зробимо так: хто задавав запитання,  тим  не  надамо  слова.  Юрій  Соломатін  не   задавав запитання. Будь ласка.

     СОЛОМАТІН Ю.П.,   член  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Шановні колеги!  Проект закону, який ми сьогодні з вами розглядаємо, знаходиться в площині зовсім   нових   відносин   споживача  -  конкретного  громадянина суспільства і держави. Більшість запитань, які лунали сьогодні при обговоренні  цього законопроекту,  ставилися тими нашими колегами, які залишилися ще в тій системі відносин суб'єктів  суспільства  і держави, яка була за часів радянської влади.

     Зараз ми з усіх наших сил, пробачте мені, пнемося до Європи й до цивілізації,  до загальнолюдських цінностей, а там характер цих відносин  зовсім  інший.  Тягар відповідальності за те,  що людина споживає, лежить безпосередньо на самій людині і на тій фірмі, яка виробляє  і пропонує для споживання свої вироби.  Якщо людина може вирішити це сама безпосередньо,  вона вирішує безпосередньо.  Якщо ні, люди об'єднуються в різні асоціації захисту прав споживачів.

     Крім цього,  кожна  фірма,  яка  своєю  репутацією  дорожить, ніколи не буде виробляти такі речі і такі продукти споживання, які знаходяться  за межею відповідної якості.  Тому ми маємо зробити з цього один дуже простий висновок:  якщо ми йдемо до  Європи  і  до загальнолюдських  цінностей,  ми маємо закон приймати.  Якщо ми не хочемо туди йти, ми маємо цей закон відкинути і залишити ті засоби захисту прав споживачів, які в нас були раніше. Це перше.

     Друге. Я   можу   навести   один   такий   цікавий   приклад. Чорнобильське питання: вміст радіонуклідів у продуктах харчування. На   рівні   Європейського   Союзу   прийнятий   стандарт:   вміст радіонукліда   цезію-137   у   м'ясних   продуктах   не    повинен перебільшувати  тисячу  бекерелів на кілограм.  У нашій державі за нашими стандартами споживання цей показник у 5 разів менший.  Тому коли   ми  виробляємо  за  нашими  державними  стандартами  м'ясні продукти, ми таким чином працюємо й на Європу, постачаючи їй чисті продукти харчування.  І навпаки,  Європа може нам підкинути те, що відповідає  її  стандартам,  але   не   буде   відповідати   нашим стандартам.

     Тому я  пропоную цей законопроект відправити на доопрацювання з тим,  щоб автори його визначилися,  чи ми залишаємося  в  старій системі  координат,  чи  ми  йдемо до Європи і до загальнолюдських цінностей.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати, ще в списку чотири народних депутати.  Але вони задавали запитання і,  я думаю,  з'ясували. 14 година. Будемо вважати, що ми завершили розгляд цього питання.

     Продовжимо роботу о 16 годині.