ЗАСІДАННЯ СЬОМЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  20  л ю т о г о  2001  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Думаю,  в нас є підстави реєструватися, я на моніторі бачу, що є. Прошу реєструватися.

     У залі   зареєструвалися   370  народних  депутатів.  Вечірнє засідання оголошується відкритим.

     Шановні народні депутати!  Окремі народні депутати наполягали на  продовженні  обговорення  попереднього  питання,  але  вже  на моніторі збився запис.  Я прошу в них  вибачення,  але  ми  будемо продовжувати нашу роботу.

     У зв'язку  з обставинами,  які склалися у доповідачів,  зараз просять поставити на розгляд проект Закону про  внесення  змін  до деяких законодавчих актів України з питань страхування.  Доповідач з цього питання  Володимир  Макарович  Матвійчук  і  співдоповідач Сергій Леонідович. Немає заперечень? Дякую.

     Слово надається   заступнику   міністра  фінансів  Володимиру Макаровичу Матвійчуку (Шум у залі).

     З'являться ті, хто розбирається, і дадуть інформацію.

     Будь ласка.

     МАТВІЙЧУК В.М., заступник міністра фінансів України. Шановний Іване  Степановичу!  Шановні  народні  депутати!  На  даний  час в Україні діють 29 законів,  якими запроваджено державне обов'язкове особисте страхування за рахунок бюджетів усіх рівнів.

     Згідно з  цими  законами  здійснюється  державне  обов'язкове особисте  страхування  працівників   органів   внутрішніх   справ, військовослужбовців,  суддів,  цілого  ряду  працівників бюджетних установ, діяльність яких пов'язана з підвищеним ризиком.

     Механізм цього  виду  обов'язкового  страхування   є   таким. Відповідні  державні  органи та бюджетні установи згідно з чинними законами перераховують  бюджетні  кошти  в  установленому  порядку страховим організаціям.  Страхова організація за рахунок державних бюджетних коштів здійснює виплати потерпілим особам.  Якщо виплати потерпілим особам перевищують надходження, то страхові організації повідомляють про це державний орган або бюджетну організацію,  які повинні  додатково  перераховувати  бюджетні кошти на покриття цих виплат.  За надані послуги страхова організація отримує з  бюджету доходи  в  розмірі  6  відсотків  від  суми,  одержаної на виплату відшкодувань потерпілим особам.

     Шановні народні депутати! Як показала практика, такий порядок страхування  є  неефективним.  У  результаті  застосування  такого механізму  створилася  заборгованість  постраждалим  особам,  вони вимушені   ходити   між  страховими  організаціями  та  бюджетними організаціями.

     Чому цей порядок є неефективним?

     Перше. При укладенні договору страхування  в  такому  порядку правові  відносини  щодо  відшкодування  шкоди  потерпілим  особам виникають між страховою організацією і  самою  потерпілою  особою. Між державним органом,  бюджетною установою та постраждалою особою правових відносин з питань відшкодування шкоди  немає,  незважаючи на   те,   що   державний  орган  або  бюджетна  установа  повинні перераховувати кошти для здійснення таких виплат.

     Страхова організація  не  здійснює  таких  виплат,  бо  їй  у багатьох  випадках  не  надходять  кошти,  а  державний  орган або бюджетна установа в умовах недостатності  бюджетного  фінансування не   завжди   віддають  пріоритет  по  виплаті  цих  відшкодувань. Внаслідок цього заборгованість потерпілим особам за  станом  на  1 лютого цього року становить 31,8 мільйона гривень.

     Друге. Оскільки  всі  відшкодування потерпілим особам повинні здійснюватися за рахунок бюджету,  страхова  організація  не  несе ніякого   ризику   щодо  виплат.  У  зв'язку  з  цим  у  страхової організації взагалі немає мотивації щодо нормального розслідування нещасних випадків і економії коштів.

     Третє. Запроваджений    порядок    обов'язкового   особистого страхування з бюджету не є класичним видом  страхування.  По  суті страхова  організація  здійснює лише функцію щодо виплати належних потерпілому сум. За вказані послуги з бюджету додатково стягується 6   відсотків   на   користь   страхової   організації   від  суми відшкодувань.

     Враховуючи зазначене, уряд дійшов висновку, що більш доцільно потерпілим  особам здійснювати належні їм виплати прямо з бюджету, а не через страхові організації.

     Шановні народні депутати!  Вашій увазі  запропоновано  проект закону,  який  не  змінює  розмірів  виплат,  я підкреслюю це,  не зменшує  їх.  Пропонується  змінити  лише   порядок   фінансування відшкодування потерпілим особам.  Вважаємо,  що з прийняттям цього закону ми вирішимо проблему цих відшкодувань.

     Чому цей порядок буде кращим за нинішній?

     Перше. Якщо функції щодо виплати відшкодувань буде  покладено на  державний  орган  або  бюджетну установу,  то вони перестануть кивати на страхові організації.  Таким чином,  військовослужбовець чи працівник бюджетної установи і його сім'я знатимуть, що виплата здійснюється в такійто організації з таким-то  керівником.  Їм  не треба  буде ходити між страховою організацією та державним органом або бюджетною установою.  Відчуваючи свою відповідальність  за  ці виплати,   керівник   державного  органу  або  бюджетної  установи надаватиме пріоритет у фінансуванні цих виплат з бюджету.

     Друге. Внаслідок запровадження цього  закону  бюджет  отримає економію  коштів,  не  буде  відраховуватися 6 відсотків страховим організаціям, зекономлені кошти можна буде спрямувати на погашення заборгованості, яка утворилася на сьогодні.

     Шановні народні   депутати!   Враховуючи  позитивні  наслідки запровадження   такого   закону,   зокрема   те,   що   зменшиться заборгованість постраждалим особам, а також те, що законопроект не зменшує розмірів виплат і взагалі по суті не змінює цей порядок, є велике прохання прийняти законопроект.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Будуть  запитання  до  доповідача?  Запишіться,  будь ласка. Висвітіть.

     Депутат Мичко. За ним - депутат Костинюк.

     МИЧКО М.І.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  національної  безпеки  і  оборони  (виборчий  округ 60, Донецька область).  Уважаемый докладчик! Не так давно вы здесь так эмоционально   рассказывали,  что  невозможно  принимать  Закон  о статусе ветеранов воинской службы,  вносить изменения  в  Закон  о пенсионном обеспечении.  Сегодня вы предлагаете внести изменения в Закон о страховании,  и,  я так  понял,  на  ваш  взгляд,  никаких дополнительных затрат бюджет не понесет.

     Если это  не  так,  то скажите,  пожалуйста,  где вы возьмете деньги на то,  чтобы реализовать положения  закона?  В  частности, только   передача  вида  страхования  от  одной  структуры  другой несомненно повлечет  определенные  затраты,  не  говоря  о  других вопросах. Ответьте, пожалуйста.

     МАТВІЙЧУК В.М.  У  своїй доповіді я говорив,  що на даний час діє   такий   механізм   державного    обов'язкового    особистого страхування.    У    кошторисі    видатків    бюджетної   установи передбачаються  видатки  на  це  страхування.  Бюджетна   установа перераховує ці кошти страховій організації, а страхова організація здійснює виплату потерпілій особі.  Якщо  сума  виплат  потерпілим особам перевищує суму,  яка надійшла до страхової організації,  то бюджетна організація повинна доплатити.

     Таким чином,  страхова організація взагалі не несе ризику  по цих виплатах.  Крім того, страхова організація бере 6 відсотків за послуги.  Я підтверджую те, що у бюджетах відповідних рівнів цього року  на здійснення цих виплат передбачені відповідні кошти.  Якщо ми будемо здійснювати ці виплати не через страхову організацію,  а напряму  з  бюджету працівнику чи його сім'ї,  то бюджет ще матиме економію в розмірі 6 відсотків,  що дасть нам можливість  погасити заборгованість із цих виплат, яка допущена на сьогодні.

     ГОЛОВА. Богдан Костинюк. За ним - депутат Черненко.

     КОСТИНЮК Б.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань  будівництва,   транспорту   і   зв'язку   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух України. Шановний Володимире Макаровичу!  Народні  депутати  схвильовані  і вражені  турботою  уряду  про життя і здоров'я народних депутатів, бо,  зокрема,  і  народні  депутати  отримуватимуть  компенсаційні виплати у разі поранення,  інвалідності і загибелі.  Питання таке: чи не вважаєте ви внесення цього законопроекту передчасним?  Чи не доцільно його розглянути десь років через два-три,  тобто пізніше? І скільки коштує  цей  законопроект,  які  джерела  компенсаційних витрат? Чи пораховано загальну суму вартості цього законопроекту?

     Дякую.

     МАТВІЙЧУК В.М. Я прошу, зверніть увагу: цей законопроект  не  змінює  розмірів  виплат,  він  змінює  лише механізм цих виплат.

     Щодо Закону  про статус народного депутата України,  про який ви говорили.  В нинішній ситуації якщо  народний  депутат  отримав якесь ушкодження здоров'я у період виконання своїх обов'язків, він повинен  звернутися  до  страхової   організації,   щоб   отримати відшкодування.  Кошти  на це передбачаються у кошторисі Управління справами Верховної Ради.  Якщо ми приймемо  цей  закон,  народному депутату   не   треба  буде  йти  до  страхової  організації.  Він звернеться в Управління справами Верховної Ради і там  отримає  це відшкодування.

     Введення в  дію  зазначеного  закону  не  потребує додаткових коштів,  це приведе до  економії  бюджетних  коштів  у  розмірі  6 відсотків від суми виплат.

     ГОЛОВА. Іван Чиж. За ним - депутат Кирильчук.

     ЧИЖ І.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань свободи слова  та  інформації  (виборчий  округ  190,  Хмельницька область).  Дякую. Всеукраїнське об'єднання лівих "Справедливість". Шановний   Володимире   Макаровичу!   Мене    цікавить    механізм відшкодування взагалі. Тому що страхова компанія (в цьому випадку, як правило,  працює національна страхова  компанія  "Оранта")  має механізм визначення травми, скажімо, або шкоди, заподіяної людині, є відпрацьовані експертні принципи,  певні механізми і таке  інше. Ми  що,  кожну  бюджетну  установу  тепер будемо такими експертами насичувати, якісь нові функції, нові контори плодити, чи як?

     Я розглядаю це як спробу все-таки певної  монополізації,  вам хочеться контролювати буквально всі потоки фінансові.  Це, може, й похвально,  але,  з другого боку, якщо шкода буде перевищувати те, що  передбачено  в  бюджеті,  мені  здається,  людині буде складно отримати компенсацію.  Особливо це  стосується  військових.  Та  й зараз  вони  в  черзі  стоять  у тій самій "Оранті",  щоб отримати вчасно. У мене маса прикладів таких є. Будь ласка, дайте відповідь на це.

     Дякую.

     МАТВІЙЧУК В.М.  Шановний  Іване  Сергійовичу!  Я  хочу ще раз наголосити,  що нинішній  порядок  такий.  У  кошторисі  бюджетної установи  передбачаються  кошти на цю мету,  і вона їх перераховує страховій організації. Потерпіла особа збирає відповідні документи і   подає   їх   у   страхову  організацію.  Страхова  організація відшкодовує  потерпілим  особам.   Але   це   не   класичний   вид страхування.   Страхова   організація   не   несе  ризиків  за  це відшкодування.  Тобто  якщо  вона  виплатила  100  одиниць,  а  їй надійшло  80,  то  20  одиниць  бюджетна  організація  повинна  ще дорахувати.  Таким чином,  експерти страхової організації ні на що практично не впливають. Вони роблять це механічно. І виходить так. Приходить  особа  до  страхової  організації,  а  там  їй  кажуть: бюджетна  організація  не  перерахувала.  Бюджетна  організація  в умовах фінансових труднощів тощо не вважає,  що це  є  пріоритетні витрати,  бо  до  неї  людина  не  може прийти,  правові відносини виникли за  цим  договором  страхування  між  особою  і  страховою організацією.  І  керівник  собі  так дивиться на цю проблему дуже просто.  І  ще  6  відсотків  додатково   перераховує   від   суми відшкодування.

     Тому ми  вважаємо,  що коли керівник нестиме відповідальність за ці  виплати,  люди,  працівники  до  нього  приходитимуть,  він знатиме,  що  повинен  виплатити,  то він буде більше зобов'язаний виплатити,  ніж страхова організація. У цьому ми бачимо сенс цього проекту закону.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Депутат Кирильчук.

     КИРИЛЬЧУК Є.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ, виборчий  блок  СПУ та СелПУ).  Фракція "Батьківщина".  Володимире Макаровичу!  Депутат Чиж почав з того  запитання,  що  і  я  хотів задати.  Є  методика  визначення нещасного випадку.  Він може бути побутовий,  виробничий,  різних форм.  Є  інспектори  у  страховій компанії,   які   виїжджають   на  місце,  визначають,  чи  людина прикидається,  чи просто  п'яний  із  жінкою  побився,  чи  дійсно одержав  травму.  Щодо  порядку  виплати  я згодний з вами,  що це спрощує.  Та чи захоче тоді страхова компанія безплатно  проводити ці всі експертні роботи? І хто їй за це платитиме?

     Дякую.

     МАТВІЙЧУК В.М.  Якщо ви,  шановні народні депутати,  приймете цей законопроект,  то кошти не будуть  перераховуватися  страховій організації,  прямо  з каси бюджетної установи людина отримуватиме своє відшкодування.

     Стосовно того,  що експерт  страхової  організації  розглядає документи,  дивиться на страховий випадок і так далі,  то в умовах цього страхування це зовсім  не  так.  Якщо  страхова  організація застрахувала  людину  просто  в добровільному порядку,  отримувала платежі,  то вона зацікавлена,  щоб менше виплатити людині, і тоді дійсно дивиться, що це за страховий випадок, як зекономити гроші і таке інше.  А тут зацікавленості страхової організації немає. Якщо вона  отримала  80  одиниць,  а  виплатила  100,  то 20 одиниць їй перерахує бюджетна організація.  Через цей механізм  ще  й  збитки бюджету завдаються.  Якщо ми це перенесемо в бюджетні організації, то керівник буде виплачувати із свого кошторису.  І,  мабуть,  тут експертиза   буде   дещо  більша,  ніж  у  страховій  організації. Спрощується порядок виплати.  Людина швидше  отримає  ці  виплати, нарівні із заробітною платою, з іншими виплатами.

     Я прошу підтримати це.

     ГОЛОВА. Дякую, Володимире Макаровичу.

     Слово для  співдоповіді надається Сергію Леонідовичу Тігіпку, члену Комітету з питань фінансів і банківської діяльності.

     ТІГІПКО С.Л.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань фінансів    і   банківської   діяльності   (виборчий   округ   36, Дніпропетровська область).  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні пані та панове! Комітет Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності на своєму  засіданні  10  січня  2001  року розглянув   поданий  Кабінетом  Міністрів  України  проект  Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів  України  з питань    страхування.    Загалом    комітет   підтримав   підхід, запропонований в цьому законопроекті Кабінетом Міністрів України.

     Так, проектом  пропонується  внести  зміни   всього   до   30 законодавчих  актів  України  в  частині  державного обов'язкового особистого страхування окремих категорій  працівників  міністерств та інших центральних органів виконавчої влади,  службові обов'язки яких пов'язані з підвищеним  ризиком  для  їх  життя  і  здоров'я. Зокрема,   це   стосується   працівників   міліції,   прокуратури, контрольноревізійної служби, державної пожежної охорони, державної податкової   служби,   військовослужбовців,   народних   депутатів України,  суддів та інших. Згідно зі статтею 41 Закону України про страхування   держава   гарантує   виконання   зобов'язань   перед страхувальниками по обов'язковому державному  страхуванню  у  разі неплатоспроможності страховика з цього виду страхування.

     За своєю  суттю  такі страхові виплати з державного бюджету є фактично компенсацією  витрат,  понесених  працівником  (або  його спадкоємцем) у разі смерті, каліцтва, захворювання працівника.

     Враховуючи викладене,    проектом   передбачається   замінити обов'язкове   державне   страхування   вищезазначених    категорій працівників  на  безпосереднє  здійснення  компенсаційної  виплати потерпілим з Державного бюджету України  головними  розпорядниками бюджетних   коштів   за   цільовими  платежами  за  місцем  роботи потерпілого.

     Діючий на  сьогодні  механізм  страхових  виплат   потерпілим працівникам,  в  якому  задіяні  три  організації - НАСК "Оранта", міністерство  або  відомство   (головний   розпорядник   бюджетних коштів),  працівники  яких  підлягають державному страхуванню,  та Міністерство   фінансів   -   призвів   до    утворення    значної заборгованості з виплати страхових сум.  Так, за останніми даними, заборгованість  міністерств  та  відомств  з   виплати   страхових платежів  за  державним  обов'язковим особистим страхуванням на 31 грудня 2000 року становила 37 мільйонів  452  тисячі  гривень,  що пов'язано передовсім з недосконалістю цього механізму страхування.

     Підтримуючи думку Міністерства фінансів України,  вважаю,  що запропонований  механізм  дасть  можливість:  по-перше,  проводити виплати  потерпілим  вчасно  та в повному обсязі;  по-друге,  мати економію бюджетних коштів за рахунок зменшення розміру плати  НАСК "Оранта",  що  становить  6  відсотків від отриманих нею страхових платежів за виконання послуг з перевірки документів потерпілого на виплату  коштів  (як  уже  було зазначено,  за даними Міністерства фінансів, це 1 мільйон 200 тисяч гривень щорічно).

     І оскільки Кабінет Міністрів України з набранням чинності цим законом    повинен    привести    у    відповідність   цілий   ряд нормативно-правових   актів,   то   у   "Прикінцевих   положеннях" встановлено  тримісячний строк після набрання чинності законом для врегулювання цих питань. Сам закон пропонується ввести в дію через два місяці з дня опублікування.

     Прийняття цього   законопроекту   також  підтримано  Головним науково-експертним  управлінням,   яке   вказує   на   доцільність запровадження    запропонованих    засад    соціального    захисту вищезазначених категорій працівників.

     Уважно вивчивши дане питання,  комітет вирішив  рекомендувати Верховній Раді прийняти поданий Кабінетом Міністрів України проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих  актів  України  з питань страхування у першому читанні та доручити Комітету з питань фінансів і банківської  діяльності  з  урахуванням  пропозицій  та зауважень   народних   депутатів  України,  всіх  суб'єктів  права законодавчої ініціативи  підготувати  зазначений  законопроект  до розгляду в другому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Депутат Черняк. За ним - депутат Гусак.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська область).  Сергію Леонідовичу! Мабуть, можна погодитися з  прийняттям  цього  законопроекту  як  перехідного,  він вносить відповідні зміни у ненормальну ситуацію,  яка  склалася  і  змінює порядок  виплати відшкодувань.  Але це фактично створюється певний симбіоз.  Я думаю,  що це паліатив. Як ви вважаєте, це паліативний захід?  І,  мабуть, нам треба думати про те, щоб створити страхову систему в Україні,  потрібні відповідні закони, і треба йти далі - більш радикально змінювати цю систему.

     Дякую.

     ТІГІПКО С.Л.   Ви   знаєте,   що   зараз  у  нашому  комітеті розглядається законопроект,  який ми відпрацьовуємо разом з  Лігою страхових організацій України.  Він,  на мою думку,  може привести практично до революції у  цьому  бізнесі,  надзвичайно  потрібному країні для накопичення колосального інвестиційного ресурсу, котрий може бути використаний для інвестицій в нашу економіку.

     Тому я впевнений,  що це дійсно якийсь перехідний етап. Після цього, я думаю, з прийняттям названого закону ми відпрацюємо більш гнучку систему.  Але сьогодні ті механізми,  які  повинні  були  б працювати  для  страховика,  просто не працюють,  тому краще з цим справлятимуться міністерства і відомства.

     ГОЛОВА. Леонід Гусак. За ним - депутат Кирильчук.

     ГУСАК Л.Г.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової   політики   і  підприємництва  (виборчий  округ  144, Полтавська область).  Шановний Сергію Леонідовичу! Я хотів би, щоб ви відповіли на таке запитання. Джерелом цих компенсаційних виплат передбачається той фонд, який буде з 1 квітня створений за рахунок страхових  відрахувань  від  нещасного  випадку.  То це що,  новий податок, який вводиться з 1 квітня?

     Дякую.

     ТІГІПКО С.Л.  Ні,  я  так   розумію,   що   це   бюджет.   Це передбачається бюджетом, і ці статті уже визначені в бюджеті. Якщо потрібно уточнити,  які саме статті,  думаю, Міністерство фінансів може це зробити.

     ГОЛОВА. Тобто...

     ТІГІПКО С.Л. Уже є, вже є сьогодні в бюджеті вони.

     ГОЛОВА. Євген Кирильчук. За ним - депутат Лісогорський.

     КИРИЛЬЧУК Є.І.  Дякую. На сьогодні виплати здійснюються через страхові компанії,  там є апарат і таке інше.  Я ж  думаю,  що  не покладуть   додаткові  обов'язки  на  тих  працівників  фінансових органів, які сьогодні працюють. Напевно, буде збільшуватися апарат для   того,  щоб  проводити  цю  роботу.  На  яку  кількість,  яка чисельність,  які витрати?  Може,  ці витрати будуть більші, ніж 6 відсотків, які бере страхова компанія.

     І друге.  Хто  буде  визначати  процент втрати працездатності постраждалих?

     Дякую.

     ТІГІПКО С.Л.  Ми ставили таке  запитання  під  час  засідання комітету.  На  що  нам була дана відповідь,  що практично сьогодні страхова компанія звертається тільки до того, що міністерства самі підготували.  Вони тільки підтверджують ті показники, ті дані, які вже визначені перед цим комісіями.  Тому відповідь була  така,  що ніякі  додаткові витрати для цього не потрібні.  Все буде зроблено тими штатами, тими можливостями, які є сьогодні на місцях.

     ГОЛОВА. Сергію Леонідовичу,  Євгена Кирильчука цікавить,  хто виконуватиме  функції  технічних інспекторів.  Це він удруге задає запитання і доповідачу, і вам. Хто з вас відповість?

     Матвійчук. Будь ласка.

     МАТВІЙЧУК В.М.  Відсоток  втрати  працездатності  в   кожному випадку визначають не страхові організації,  і не будуть визначати працівники бюджетних установ.  Для цього є спеціальні органи,  які визначають втрату працездатності.

     ТІГІПКО С.Л.  Я  так  розумію,  що  це  медичні заклади,  які практично визначають і до цього визначали втрату працездатності.

     ГОЛОВА. Депутат Стрижко. Останнє запитання.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Дякую, Іване Степановичу. Таке  запитання.  Наскільки  прибутковим  є  такий  вид  страхової діяльності? І чи можна збільшити суми компенсаційних виплат?

     ТІГІПКО С.Л.  Цим займалася тільки одна страхова  компанія  - "Оранта",  контрольний  пакет  акцій  якої  має держава.  На це їй давалося 6 відсотків від обсягу страхових виплат. Складається сума 1 мільйон 200 тисяч гривень на рік. Яка витратна частина і скільки чистого прибутку залишається у страхової компанії,  я  сказати  не можу. Але я розмовляв з представниками страхової компанії, вони не були зацікавлені в продовженні такої практики,  тому  що  їм  дуже важко   працювати.  Понад  30  мільйонів  заборгованість,  до  них постійно звертаються,  а міністерства й  відомства,  виходить,  не зацікавлені.

     Зараз ми  просто  напряму  виводимо цю відповідальність.  Хай вони турбуються про своїх людей,  тому що вони практично  винні  у тому,  що не створено якісь умови, і повинні представляти інтереси держави.  А  вони  скинули  практично  на  комерційну   структуру: розбирайтеся самі, люди. Ми вважаємо, що це дасть змогу дуже чітко владнати ці проблеми,  і люди отримають  те,  що  їм  належить  за законом.

     ГОЛОВА. Дякую, Сергію Леонідовичу. Час завершився, переходимо до обговорення.

     Слово надається народному депутату Юрію Сахнові.  За ним буде виступати Микола Мичко.

     САХНО Ю.П.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НДП). Фракція "Яблуко". Шановні колеги! У процесі розгляду цього законопроекту в мене принаймні  виникло  декілька  питань  і пропозицій.

     Перше питання.    Можливо,    воно    не    стосується   суті законопроекту,  але  все-таки  воно  є.  Чому  за   останні   роки напівдержавна  чи  державна  страхова компанія "Оранта",  яка мала вирішувати всі питання державного страхування,  має заборгованість у сумі 46,8 мільйона гривень? І я сьогодні не почув від заступника міністра   фінансів,   в   який   спосіб   буде    ліквідовуватися заборгованість з таких виплат.

     Чи приведе  взагалі  впровадження  нової  системи  державного страхування (я навіть думаю,  що це  не  можна  назвати  державним страхуванням,  про  це  й  пан  Тігіпко  казав,  це система чистих компенсацій з бюджету)  до  поліпшення  ситуації?  Я  в  цьому  не переконаний.  Як видно з тих матеріалів,  що нам роздали, економія планується  близько  1,2  мільйона  гривень  на  рік  порівняно  з дефіцитом  у  46  мільйонів,  який  вже  є.  Отож  чи варта шкурка вичинки? Не знаю.

     Друге питання.   Аналіз   категорій   працівників,   службові обов'язки  яких пов'язані з підвищеним ризиком для життя,  дав теж дуже цікаві результати.  Передбачено,  що в нас у державі є аж  31 категорія   людей,   які  можуть  в  процесі  виконання  службових обов'язків дістати поранення,  захворіти,  втратити працездатність і,  не дай Боже,  загинути.  Думаю,  самому працівнику в разі його смерті  і  його  нащадкам  по-чесному  все  одно,   працював   цей постраждалий   в   органах   міліції   чи   служив  в  армії,  був рятувальником,  рибінспектором,  лісничим,   суддею,   пожежником, прокурором.  Каліцтво,  на жаль, є каліцтво, смерть є смерть, і це трагедія.

     Тому мені зовсім незрозуміло,  чому для  однієї  категорії  у разі каліцтва,  інвалідності передбачена, скажімо, компенсація від 0,5 до 5 річних утримань,  для другої  в  такому  ж  випадку  -  у розмірі  10 річних утримань,  для третьої категорії - до 20 річних утримань,  для народних депутатів,  про яких  сьогодні  казали,  - визначається    підзаконними    актами,   для   п'ятої   категорії встановлюється утримання у розмірі 100 прожиткових мінімумів, а ще для  однієї  категорії  розміри компенсації визначаються рішеннями виконавчої влади, тобто Кабінетом Міністрів. Ну, щось тут не діє.

     Можливо, це предмет не саме цього закону,  але  хай  пояснять мені   його   автори,   як   без  застосування  якихось  принципів елементарної соціальної справедливості  можна  взагалі  вирішувати питання страхування чи компенсації виплат державних службовців.  Я не знаю. Тому, на наш погляд, законопроект ще сирий, приймати його у такому вигляді не можна.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається Миколі Мичкові.  За ним буде виступати Олексій Марченко.

     МИЧКО М.І.  Уважаемый Иван Степанович!  Уважаемые коллеги!  В пояснительной записке к проекту закона Украины говорится,  что тот проект позволит сэкономить 1,2 миллиона гривень.  Но так  ли  это? Рассмотрим  простые  арифметические  расчеты  на примере,  скажем, Закона Украины о милиции.  В соответствии с новой редакцией статьи 23  размер  компенсационных  выплат  на  первый  взгляд  вроде  бы остается таким же,  каким и был.  К страховой сумме  (десятилетнее денежное   содержание)   добавляется   одноразовая   помощь  (тоже десятилетнее денежное содержание).  Но фактически на данное  время выплата   одноразовой   помощи   не   проводится,   таким  образом компенсационные выплаты увеличиваются в два раза - с десятилетнего денежного  содержания  на  двадцатилетнее.  При  среднем  денежном содержании одного работника милиции низового звена в  размере  400 гривень размер компенсационной выплаты в случае смерти одному лицу будет составлять 96 тысяч гривень. В общем компенсационные выплаты по случаям смерти будут требовать дополнительно из госбюджета 17,8 миллиона гривень.

     Рассмотрим недостатки данного проекта на примере действующего Закона  о  социальной и правовой защите военнослужащих и членов их семей.  На основе действующей статьи 16 предусматривается  выплата страховой   суммы   в  случае  гибели  военнослужащего  в  размере стократного минимального прожиточного  уровня  населения  Украины, установленного  на  момент  гибели  или  смерти.  Предложенный  же Кабинетом Министров Украины проект предусматривает выплату  членам семей  военнослужащих  и  военнообязанных компенсации в размере до стократного прожиточного минимума,  определенного в  установленном порядке на момент ранения (контузии, травмы, увечья), заболевания, полученных  во  время   прохождения   службы   военнослужащими   и военнообязанными.  Это  прежде  всего  сужает  норму  действующего закона,  что в свою очередь  противоречит  статье  22  Конституции Украины.

     Эта же   действующая   статья   16  предусматривает  механизм определения размера страховой суммы в  случае  ранения  (контузии, травмы  или  увечья),  заболевания в зависимости от степени потери трудоспособности,  которая определяется в процентном отношении  от общей  суммы  страхования  на  случай гибели или смерти.  Новая же редакция статьи  16,  предложенная  в  проекте,  не  устанавливает никакого механизма.

     Далее. Действующая  редакция статьи 16 закона предусматривает определение  размера  страховых  сумм  в  зависимости  от  размера прожиточного  минимума  населения  Украины,  который до настоящего времени еще не определен.

     Таким образом,   можно   сказать,   что   принятие    данного законопроекта,   по  моему  мнению,  по  мнению  нашего  комитета, приведет  к  тому,  что  фактически  заблокируется  выплата  любых компенсационных   сумм  за  погибших  военнослужащих,  безусловно, увеличатся бюджетные затраты,  и в условиях утвержденных бюджетных ассигнований  это  приведет  к невыплатам компенсационных сумм.  Я предлагаю не поддерживать указанный законопроект.  Если же Кабинет Министров  настаивает  на  уже  названной  экономии  в  сумме  1,2 миллиона гривень,  то необходимо пересмотреть нормативы затрат  на проведение государственного обязательного личного страхования.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається  народному  депутату Олексію Марченку.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 201, Черкаська  область).   Дякую.   Депутатська   група   "Відродження регіонів".  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні колеги!  Дійсно запропоновані проектом зміни можуть призвести до скорочення витрат бюджету  за  рахунок  несплати  винагороди  страховику в розмірі 6 відсотків.  Хоч ми сьогодні повинні пам'ятати  про  те,  що  ці  6 відсотків  встановлені  не  законом,  а  відповідними  постановами Кабінету Міністрів,  і їх можна було б зняти значно  простіше,  не через закон.

     Крім того,   в   пояснювальній   записці   до   законопроекту говориться про зменшення,  скорочення бюджетних витрат за  рахунок інших  норм,  проте,  скажімо,  в  разі смерті міліціонера замість десятирічного грошового утримання в  законопроекті  передбачається виплата  двадцятирічного грошового утримання.  При каліцтві тому ж міліціонеру замість трирічного  грошового  утримання  виплачується п'ятирічне  грошове  утримання.  Тобто  для  мене  і моїх колег по депутатській групі "Відродження регіонів" до кінця незрозуміло, де тут та економія, про яку йдеться.

     Вилучення з  механізму  компенсації  зайвої  ланки  (страхова компанія),  на думку авторів,  приведе до  зменшення  тяганини  та бюрократизму  при  оформленні  справ,  прискорить  виплату  коштів постраждалим.  З  цим   можна   погодитися.   Можливо,   не   буде накопичуватися існуюча на сьогодні заборгованість із цих виплат.

     Доцільним також  є  вилучення вимоги про обов'язкове державне страхування працівників установ і організацій,  що не фінансуються з  Державного  бюджету України.  Відсутність витрат на страхування даної категорії громадян також можна вважати додатковою  економією бюджетних коштів.

     Водночас із тексту законопроекту нам, як і народному депутату Кирильчуку,  який ставив запитання,  незрозуміло, хто і яким чином буде  виконувати  обов'язки  страхової компанії по веденню справи, перевірці документів і так далі? Чи не призведе це до перекладення зазначених обов'язків на неспеціалізовані організації та на людей, які не є фахівцями в даній справі, до невиправданих витрат, розмір яких  сьогодні  важко  передбачити?  І  на ці питання законопроект відповіді не дає.

     Можна навести  такий   приклад.   Свого   часу   я   займався постраждалим   військовослужбовцем.   Дитина,  якій  було  завдано фізичної шкоди,  протягом чотирьох років добивається з  мамою  від Міністерства   оборони   відшкодування   5   тисяч   гривень.   На сьогоднішній день,  звичайно,  є проблема в одержанні цих  коштів. Але  яким  чином  ця  мама  і ця дитина добереться до Міністерства оборони?  Адже  в  законопроекті,  який   сьогодні   пропонується, механізму цих виплат не передбачено.

     У цілому, підтримуючи внесений законопроект і пропонуючи його прийняти в першому читанні,  ми розраховуємо на співпрацю з урядом із тим,  щоб питання,  на які депутати звертали увагу при розгляді цього  законопроекту,  були  врегульовані  в  ході  підготовки  до другого читання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,  Олексію  Андрійовичу.  Завершили  обговорення цього питання.

     -------------

     Оголошується до розгляду проект Закону про внесення  змін  до Закону  України про державну допомогу сім'ям з дітьми.  Прошу вас, Леоніде Григоровичу.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань  бюджету  (виборчий  округ 223,  м.Київ).  Шановний Голово! Шановні народні депутати! На сьогоднішній день громадянину України для  того,  щоб вирішити будь-яке законне питання в органах влади, доводиться  збирати  десятки  довідок  і  документів.   Це   хибна практика,  яку неодмінно треба змінювати. Апарат має обслуговувати потреби людей, а не навпаки.

     Громадянин сплачує  податки,  за  рахунок  яких  фінансуються органи  влади,  і тому було б правильно,  щоб не громадянин збирав усі необхідні матеріали, а сам орган, що має за законом вирішувати питання,  з  яким  звернулася  ця  особа.  Як свідчить досвід,  це роблять  суди:  самі  подають  необхідні  запити  організаціям   і одержують достовірні дані офіційно.

     За аналогічною    схемою   можуть   працювати   всі   органи, переписуватись між  собою,  повідомляючи  потрібну  інформацію,  а громадяни   позбудуться   необхідності   оббивати   пороги  різних інстанцій.

     Почати можна із внесення змін до Закону України про  державну допомогу  сім'ям з дітьми.  Жінки,  в яких маленькі діти,  менш за всіх мають час для походів по установах і  певних  інстанціях  для одержання грошової, іноді мізерної, допомоги.

     З прийняттям   закону,  проект  якого  вам  пропонується,  ми матимемо можливість примусити нарешті державний  апарат  працювати на  людей  і  в  їх  інтересах  і,  найголовніше,  позбавити наших виборців необхідності бути  безправними  прохачами,  вистоювати  в довжелезних  чергах,  витрачаючи  не  тільки  час,  а  й здоров'я, нервові клітини.

     Закон України  про  державну   допомогу   сім'ям   з   дітьми передбачає  призначення  державної  матеріальної допомоги сім'ям з маленькими або хворими дітьми, одиноким жінкам тощо.

     Порядок зазначених  видів  допомоги  встановлений   Кабінетом Міністрів України, його міністерствами або відомствами, і згідно з цим порядком особа,  яка претендує на одержання допомоги,  повинна додавати  до  заяви  ще  цілий  ряд  документів,  виданих  різними органами та установами.  Це призводить до того,  що члени сім'ї, а частіше   самі  матері,  вимушені  втрачати  дорогоцінний  час  на відвідання органів та  установ,  вистоювати  в  чергах,  очікувати службових осіб і таке інше. А у функції службових осіб органів, що призначають допомогу,  входить лише  прийняття  документів  та  їх розгляд.

     Цю ситуацію   можна   й   необхідно  виправити,  поклавши  на зазначені органи обов'язок самостійно збирати необхідні  відомості шляхом  надсилання  запитів  до відповідних органів і організацій. Отримані офіційні відповіді й  будуть  підставою  для  призначення того чи іншого виду допомоги або відмови в її призначенні.

     Особи, які  претендують  на отримання допомоги,  можуть брати участь у цьому процесі лише за власним бажанням або можуть  тільки повідомити всі суттєві відомості в заяві про призначення допомоги.

     Листування або   інший  обмін  інформацією  між  органами  та організаціями з приводу одержання  потрібних  відомостей  виглядає більш цивілізовано,  ніж примушення громадян,  на податки з яких в основному утримуються ці органи та організації, бути кур'єрами між ними.  При цьому зникає проблема подання громадянами недостовірних даних  і  їх  реальної  перевірки,  а  також  значно   зменшується можливість  одержання службовими особами "подарунків" від громадян за виконання службових обов'язків.

     Відповідальність органів  і  службових  осіб  за  несвоєчасну видачу  документів  або  недостовірність  виданих  документів  уже передбачена статтею 82 цього закону.

     Прийняття закону,  проект якого пропонується, дасть змогу, на мій   погляд,  краще  організувати  роботу  державного  апарату  і привести цю роботу у відповідність із потребами громадян  України. Зазначений  закон не потребуватиме додаткових витрат із державного бюджету.

     ГОЛОВА. Є запитання? Депутат Тищенко. За ним - депутат Чиж.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция коммунистов, город Харьков, Всеукраинский союз рабочих. У меня вопрос такого порядка. Есть опасения,  что в этом случае мы,  с одной стороны,  вроде  бы помогаем,  а  с  другой  -  способствуем тому,  что будут чиниться препятствия:  чиновники будут устраивать волокиту,  будут подавать повторные   запросы,   на   что   уйдет  много  времени.  В  вашем законопроекте   в   общем-то   не   предусматривается   каких-либо ограничений по срокам получения этих данных чиновниками.

     Должен сказать,  что  в  нашем государстве ситуация с защитой прав семей с детьми жуткая. Я сам убедился в этом недавно. Уже три случая в Харькове,  когда матерям,  даже одиночкам, имеющим детей, просто отключают газ за неуплату.  И государство от  этих  проблем устраняется.

     Поэтому, безусловно,  этот  вопрос  нужно  решать,  но у меня большое сомнение насчет того, что этот закон действительно улучшит ситуацию.

     Спасибо. Ответьте, пожалуйста.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.   Дякую   за  запитання.  Мій  законопроект розв'язує  цю  проблему.  Частину  першу  статті  8   пропонується викласти  в  такій  редакції:  "Підготовка  документів до розгляду заяви  повинна  бути  проведена  органом,  що  призначає  державну допомогу,  не більш як у десятиденний строк з дня одержання заяви. Після  закінчення  підготовки  документів  заява  про  призначення державної  допомоги  має  бути розглянута не пізніш як у триденний строк".  Ця норма більш чітка, ніж у чинному законі, і я думаю, що вона не погіршить ситуацію, а навпаки допоможе громадянам.

     ГОЛОВА. Іван Чиж. За ним - депутат Пасечна.

     ЧИЖ І.С.     Дякую.     Всеукраїнське     об'єднання    лівих "Справедливість".  Шановний  Леоніде  Григоровичу!  По-моєму,   це взагалі новий підхід. Якби ми такий закон прийняли, це був би крок держави,  направлений до людини,  а не навпаки. Тому, безумовно, я підтримую ваш проект.

     Але є таке питання:  як вам здається, чи не варто передбачити в цьому законі і відповідальність цих державних органів за можливі бюрократичні  перепони,  тяганину або подання неповних даних і так далі?  У нас зараз, ви ж знаєте як депутат, безліч прикладів, коли люди   звертаються   і   пенсії   доводиться   перераховувати,  бо нараховують як заманеться.

     А щодо  дітей  і  сімей,  де  діти  виховуються,  то  взагалі проблема  колосальна - і в матеріальному плані,  і так далі.  Може так трапитися,  що ми,  переклавши цю роботу на  державний  орган, поставимо  в  досить складну ситуацію людину,  вона ще більше буде платити за те, що їй належить.

     Дякую.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г. Я дякую за добру оцінку мого законопроекту. Справді,  якщо  рішення про його підтримку буде ухвалене Верховною Радою,  то це буде в певному розумінні революція в  стосунках  між владою і громадянами,  тобто ми повинні нарешті сказати,  хто кому має служити:  що ми як громадяни,  які сплачують податки, наймаємо державних   службовців,  щоб  вони  відстоювали  наші  інтереси  і захищали,  а  не  навпаки.  Саме  така  ідея  закладена  в   цьому законопроекті.

     Що стосується  ваших  побоювань.  Безумовно,  життя  набагато глибше,  ніж  будьяка  теорія.  Але  я   думаю,   що   в   процесі доопрацювання   до   другого   читання  ми  зможемо  внести  деякі уточнення, щоб розв'язати і проблему, про яку ви кажете.

     Ми говорили попередньо з  міністерствами,  у  даному  разі  з Міністерством   соціальної   політики,   і   я   думаю,  що  треба прислухатись до їх точки зору.  Вони підтримують цей законопроект, але пропонують,  щоб були певні етапи в запровадженні закону, тому що треба обладнати певним чином, забезпечити механізм. Я думаю, це може  бути  вирішене  вже  на  етапі прийняття Кабінетом Міністрів відповідних нормативних актів на виконання цього закону за  участю наших профільних комітетів.  Але,  безумовно,  такі перестороги ми повинні мати на увазі і ввести певні запобіжники при доопрацюванні цього законопроекту до другого читання.

     ГОЛОВА. Людмила Пасечна.

     ПАСЕЧНА Л.Я.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Фракция коммунистов.  Я хочу обратиться к докладчику. Ну, во-первых, скажу, что, к стыду нашего государства, семьи, имеющие детей, получают сегодня просто смешную помощь. И за этой смешной,  унижающей молодую мать суммой денег  исполнительная власть  заставляет  еще  и  наших молодых мам,  у которых на руках дети, ходить и нарезать круги.

     Я думаю,  ни у кого не  вызывает  сомнения,  что  должностные лица,  пользуясь своим положением, превратили этих людей сегодня в изгоев в собственном государстве.  Я считаю,  что ваш законопроект нужно поддерживать, и призываю к этому всех народных депутатов.

     Но я   хотела   бы   все   же   услышать  от  вас  конкретно: предусмотрена   ли   и   какая   мера   ответственности    органов исполнительной  власти,  должностных  лиц  за заведомо неправдивые сведения? Ответьте, пожалуйста.

     Спасибо.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.  Дякую за вашу підтримку.  Але питання, яке ви  порушуєте,  не  є  предметом  цього закону.  Цей закон регулює порядок збирання документів для  встановлення  державної  допомоги сім'ям  з  дітьми.  Відповідальність  посадових  осіб за неналежне виконання законів  і  своїх  службових  обов'язків  встановлюється посадовими     інструкціями,    Кодексом    про    адміністративні правопорушення і багатьма іншими документами.

     Якщо цей закон  буде  вами  підтриманий,  то,  безумовно,  ми повинні  будемо  внести  відповідні  зміни  до  тих  законів,  які регулюють  відповідальність  посадових  осіб  за  вчинення  чи  не вчинення  тих  чи  інших  дій.  Але  для  того щоб це зробити,  ми спочатку повинні ввести в законодавство нову норму. Тому що раніше в нас таких норм, які покладають на державних службовців виконання цих функцій,  взагалі не існувало.  А те,  про що ви кажете (я вас повністю підтримую), має бути наступним кроком, тому що за певними повноваженнями і обов'язками має наступати відповідальність за  їх виконання чи невиконання.

     ГОЛОВА. Дякую, Леоніде Григоровичу. Час завершився. Слово для співдоповіді  надається  голові   профільного   комітету   Віталію Черненку.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48, Донецька область). Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Члени комітету дійшли висновку про доцільність підтримки законодавчої    пропозиції   народного   депутата   Косаківського, спрямованої  на  вдосконалення   системи   призначення   державної допомоги  сім'ям  з  дітьми  та  покладання  на органи соціального захисту  обов'язку  самостійно  збирати  необхідні  відомості  про суб'єктів,  яким  має  призначатися  допомога,  шляхом  запиту  до відповідних органів, установ та організацій.

     На думку членів комітету,  запровадження такого  порядку  має прискорити  розгляд  заяв  батьків  в  органах соціального захисту населення і зменшити  витрати  часу  на  відвідування  органів  та установ, що надають необхідні для одержання допомоги довідки.

     Дякую, Іване Степановичу.

     ГОЛОВА. Є запитання до Віталія Григоровича? Немає.

     Ну, ви вже пізно руку підняли.

     Переходимо до обговорення. Слово надається народному депутату Павлу Бауліну. За ним буде виступати Іван Чиж.

     БАУЛІН П.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи   слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,  Запорізька область).  Депутатское  обединение  "Зубр".  Уважаемые   народные депутаты!  В  представленном  законопроекте  предлагается  немного упростить  бюрократическую  волокиту  для  получения  той  жалкой, копеечной  помощи,  которую  эта  убогая  страна  выделяет  своему будущему - детям.  Формально  его  принятие  поможет  нашим  нищим согражданам ускорить процесс получения такой помощи.  И, зная, как издеваются украиноязычные чиновники над  простыми  людьми,  скажу, что это несомненный плюс законопроекта.

     Я, это  однозначно,  буду  голосовать за этот пусть маленький шажок в борьбе с ненавистным бюрократическим сословием  незалежной Украины.  Как  бы  глобально  я иногда ни ставил проблемы,  тем не менее, я против того, чтобы отвергать любые шаги, которые делаются навстречу "пересічному громадянину". Лиха беда начало.

     Но, честно говоря, хотелось бы сегодня обсуждать не подобные, но образно говоря,  декоративные законопроекты,  а такие,  которые существенно  улучшали  бы  помощь  нашим  детям.  А  вот  с такими проектами, увы, напряженка.

     Кстати, несколько цифр. За последние пять лет количество тех, кто  получает различную помощь на детей,  возросло на четверть.  В соответствии с Законом Украины "Про  державну  допомогу  сім'ям  з дітьми"  помощь  назначена  трем с половиной миллионам семьям на 5 миллионов детей.  Но размер ее во многих случаях всего 8 гривень с копейками  на  ребенка,  и даже эти крохи выплачиваются зачастую с задержкой, нерегулярно. Обяснение классическое: "Нестача коштів у місцевих  бюджетах  є основною причиною зростання заборгованості з виплати державної допомоги".

     Кроме того,  отсутствие единой статистической  отчетности  по выплатам государственной помощи семьям с детьми на предприятиях, в учреждениях, организациях также не дает возможности контролировать этот  процесс  и  оперативно  принимать соответствующие меры.  Нам говорят:  пока не будет работающей экономики,  общее  положение  с социальной  помощью,  с детьми останется в основном без изменений. Но ведь мы можем сравнить счастливое детство в  советской  стране, которую   враги   народа   называют   "империей  зла",  и  нищетой сегодняшних детей, куда нас завела эта убогая "незалежність".

     Я родился полвека назад, имею собственный жизненный опыт. Да, в   советские   времена   многодетные  семьи,  как  правило,  были небогатые,  но не было в те  времена  ни  сегодняшней  нищеты,  ни сегодняшней  ужасающей детской смертности.  У детей были и хорошие перспективы,  и нормальное будущее, чего у них нет в этой державе. Поэтому лозунг "ЗУБРа":  "За союз Украины, Белоруссии и России!" - это лозунг будущего наших детей.  Оно может быть  лишь  в  богатой союзной державе.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івану Чижу. За ним буде виступати Олена Мазур.

     ЧИЖ І.С.  Дякую,  Іване  Степановичу.  Партія   Всеукраїнське об'єднання   лівих   "Справедливість".  Шановні  колеги!  Ставлячи запитання, я підтримав Леоніда Григоровича з його проектом і тепер висловлюю таку підтримку. Хотів би сказати, що, мабуть, саме через таку  призму,  щоб  чиновник,  якого  людина  утримує  як  платник податків,  служив людині, треба проводити всю законотворчу роботу. Тому,  Леоніде Григоровичу,  хочу просто подякувати як  колега  за такий підхід.

     А взагалі  хотів би повернутися до самого Закону про державну допомогу сім'ям з дітьми,  нагадати, звідки взялися 8 гривень, які зараз нараховують і які не додають.

     У 1994-1995   роках   я  як  представник  Комітету  з  питань соціальної політики та праці стояв тут на трибуні, доповідаючи про законопроект  про  оплату праці і пробиваючи зміни до мінімального споживчого бюджету і  до  межі  малозабезпеченості.  Нам  вдалося, двічі    подолавши   вето   Президента,   від   рівня   60   тисяч купонокарбованців    прорватися    до    рівня    1,5     мільйона купонокарбованців.  Але уряд на той час зафіксував: от ви прорвали ці мінімальні рівні,  за що потім я був критикований,  але давайте виплати  студентам,  багатодітним  сім'ям не будемо чіпати,  ми ще обрахуємо,  бо це багато.  І вийшло так,  що  основу  розрахунків, пов'язаних   з   межею,   вже   на  той  час  брали  1,5  мільйона купонокарбованців,  тобто  15  гривень   пізніше,   а   в   основі розрахунків  на  дітей,  на  студентів залишається 60 копійок.  Це ненормально,  і шкода,  що вже пішов заступник  міністра  фінансів Матвійчук,  який напряму відповідає за такі речі. Це неприпустимо, тому я підготував проект закону про зміну цих параметрів, він буде поданий до Верховної Ради найближчим часом.  І я закликаю Верховну Раду повернутися до цього питання, бо це ганебний рівень.

     Другий момент - взагалі державна увага до сімей, багатодітних особливо,  і до дітей.  Я наведу конкретний приклад.  Я вже кілька місяців  обстоюю  права   сім'ї   Читайкіних.   Сім'я   Володимира Читайкіна,  де  четверо  дітей,  із селища Лозового Деражнянського району Хмельницької області  живе  в  квартирі  на  12  квадратних метрів.  Шестеро  членів  сім'ї!  Куди я тільки не звертався,  щоб просто дали кредит і  люди  могли  купити  житло  або  побудувати. Кругом  відписка,  бо  людині,  бачите,  35  років,  а  не  20  "з копійками",  під які підходить параметр кредиту. Я вже не кажу, що за  радянських  часів  цю  сім'ю  просто  забезпечили б нормальним житлом.  А оскільки ми з вами законодавці,  ясна річ, чоловік пише мені,  ображається на депутата, бо цю образу він перекладає на всю державу, на всі інститути влади.

     Я вважаю, що такі речі неприпустимі. І тому нам справді треба дуже серйозно працювати з цим законом і з цими проблемами.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,  Іване Сергійовичу.  Слово надається народному депутату Олені Мазур.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Спасибо, Иван Степанович. Я  полностью  поддерживаю законопроект,  который предложил депутат Косаковский,  разделяю   те   стремления,   которые   выражены   в законопроекте,  то  есть  не мама,  которая на 3 копейки,  условно говоря, живет и получает на ребенка, должна бегать за чиновниками, которые  начисляют  это  пособие,  а чтобы эти чиновники бегали за этой мамой и предлагали ей свои услуги.

     В развитие этой темы я хочу сегодня поговорить о размере этой помощи, того пособия, которое оформляется с таким трудом.

     Эти несколько гривень приводят к тому, что по статистике (это статистика НДП,  они в своих изданиях постоянно об  этом  говорят, хотя  поддерживают  курс Президента) на сегодняшний день в Украине не рождается ни одного здорового ребенка.  Вообще  нет  ни  одного здорового ребенка ни в семье богатых, ни в семье бедных. И сегодня надо заострять внимание  на  поднятии  размера  этого  пособия  до уровня прожиточного минимума.

     Вопрос, который  всегда  возникает,  -  где брать резервы?  Я подчеркиваю опять:  резервы мы должны заставить искать не  маму  с ребенком  и  даже  не  нас с вами,  а Кабинет Министров,  с подачи которого мы каждый раз принимаем бюджет с основным наполнением  за счет  приватизации  собственности,  нажитой за последние несколько десятков и  сотен  лет.  А  между  тем  Кабинет  Министров  и  его структуры должны думать о том, как запустить отрасль авиастроения, как запустить отрасль электронмаша.  Это  отрасли,  которые  нужно первыми запускать,  это отрасли, в которых мы до сих пор, увы или, может быть, к счастью, "впереди планеты всей", то есть, имея такие передовые  достижения  в области фундаментальной науки,  в области авиастроения, электроники и программирования, мы плетемся в хвосте и попрошайничаем копейки в каждом посольстве, которое находится на территории Украины.

     Кроме этого я хочу привести данные  Госкомстата,  вот  они  у меня,  и заострить ваше внимание на тех болезнях, которыми сегодня страдают    дети.     Сегодня     они     болеют     туберкулезом, сердечно-сосудистыми   заболеваниями,  сифилисом.  Не  СПИДом,  по поводу которого мы тут кричим "SOS!". Да СПИДом у нас болеют всего 1400  человек,  а туберкулезом,  открытой формой,  у нас болеют 56 тысяч, из них более половины - дети.

     Мы должны заострять  внимание  на  этих  массовых  эпидемиях, которые  возникают  сегодня  из-за  нищеты  и из-за того мизерного пособия, которое выплачивается: 8 гривень, 16 гривень и 37 гривень на детейинвалидов.  Мамы детей-инвалидов приходят на прием, плачут и говорят:  "Что это за  пособие,  как  мне  ребенка  лечить?  Мне кормить его нечем!"

     Давайте поднимать  вопрос об увеличении размера этого пособия до уровня прожиточного минимума.  И  пускай  Кабинет  Министров  и Министерство экономики изыскивают резервы. Министерство нам каждый раз говорит,  что инициирует те законопроекты,  которые лоббирует, скажем  так,  "урядова група Німеччини",  которая в Кабмине сидит. Они  опять  нам  нагло  уже  не  красную  книжечку  передали,  вы, наверное,  получили, народные депутаты, а зеленую книжечку. Первые 365 дней "достижений", благодаря которым уже 9 миллионов населения Украины вымерло.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Дякую. Ми завершили обговорення.

     ------------

     Переходимо до   розгляду   проекту   Закону  про  особливості приватизації  частини  пакета  акцій,  що   належить   державі   у статутному фонді Відкритого акціонерного товариства "Рівнеазот".

     Доповідач -  Черняк  Володимир  Кирилович,  перший  заступник голови комітету.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні   народні депутати!  Запропонований  на  ваш розгляд законопроект зумовлений тривогою за долю ЗАТ "Рівнеазот",  якщо воно буде приватизоване за моделлю ортодоксальної приватизації, яка є оманливо привабливою.

     Виникають питання:  чи буде Україна забезпечена добривами? Чи буде виконана програма "Зерно 2001-2004 років"?  Чи  буде  успішно розвиватися сільське господарство?

     Я належу до ідеологів та апологетів приватизації.  Я першим в СРСР, будучи народним депутатом СРСР, заявив у 1989 році в Москві, а   потім  в  Україні  багато  разів  заявляв,  що  нам  необхідно переходити  від  роздержавлення  до   приватизації.   У   програму Народного руху України 1989 року я своєю рукою вписав цю тезу.

     Я сьогодні не збираюсь каятися, але змушений з болем визнати, що приватизація в Україні має багато в чому,  а інколи як  правило руйнівний характер. І цього ми не можемо не враховувати.

     "Рівнеазот" -   це   фактично  єдине  велике  підприємство  в Рівненській  області,  звідки  я  є  депутатом   (і   законопроект підготовлений переважно депутатами з Рівненської області).  З усіх великих підприємств, що були в області, це єдине підприємство, яке успішно  працює.  Завод  високовольтної  апаратури в місті Рівному зруйновано.  Квасилівський  завод  сільськогосподарської   техніки зруйновано.  У  моєму  окрузі  був величезний і потужний цементний завод у місті Здолбунові.  Завершується його  руйнація.  До  речі, приватизований був німцями.

     У Миколаєві  французами  був  приватизований цементний завод. Також  зруйнований.  Фактично  зруйновано  цементну  промисловість України.

     Тепер давайте  подивимося,  яка  ситуація склалася в хімічній промисловості. Також багато в чому відбувається її руйнація.

     ВАТ "Рівнеазот"  має  стратегічне  значення   для   економіки України. Минулого року підприємством було забезпечено 50 відсотків усіх поставок добрив  в  Україні.  Наголошую:  50  відсотків!  Для порівняння  скажу,  що черкаський "Азот" дав близько 20 відсотків. Усе  інше  куди  йде?  На  експорт.  Горлівський  "Стирол"  -  5,3 відсотка;  "Дніпроазот" - 3,3 відсотка.  Тобто всі ці підприємства або скорочують виробництво, або спрямовують добрива на експорт.

     Виникає питання: хто буде забезпечувати сільське господарство України добривами?  Якщо ви,  ті,  хто проти виступає, переконаєте мене,  що це буде забезпечене, я погоджусь із тим, що, можливо, не варто було вносити цей законопроект.

     До речі,  минулого  року "Рівнеазот" дав прибуток 32 мільйони гривень.  Так,  підприємство має борги,  але заборгували  і  йому. Держава  заборгувала  80  мільйонів  гривень  за  поставки добрив. Співвідношення між кредиторською і дебіторською  заборгованістю  - 1,7,  тобто  майже  у 2 рази більше винні підприємству,  ніж винне воно.

     Структура власності на сьогоднішній день: 53,86 відсотка  -  державна  власність,  46,14 відсотка - приватна власність  юридичних  і  фізичних  осіб.  Тобто  вже  тепер  майже половина - у приватній власності.

     Ще одне  викликає  тривогу,  про  що  ми змушені сказати.  На підприємстві є виробництво адипінової кислоти. Це продукт, з якого виробляють супердорогі пластмаси для виробництва авто- та авіашин.

     Наведу один   приклад.   У   Румунії  італійська  фірма,  яка приватизувала  виробництво   адипінової   кислоти,   зупинила   це виробництво,  тому що це був конкурент італійської фірми,  і тепер нарощує потужності з виробництва адипінової  кислоти  в  Південній Кореї.

     Ми не переконані в тому,  що на "Рівнеазоті" не буде зупинене виробництво  адипінової  кислоти.  Знову  ж  таки,  хто  дасть  ці гарантії?  Поки що підприємство працює успішно,  виробляє добрива, адипінову  кислоту.  Ми  не  проти  приватизації.  Ми   пропонуємо своєрідну,  адекватну  нинішнім умовам модель приватизації.  Ось у чому відмінність.

     Якщо хтось  вам  скаже,  що  ми  проти  приватизації,  то  це неправда.  Ми  -  за приватизацію "Рівнеазоту",  але ми пропонуємо таку модель, яка зберегла б виробництво добрив і інші виробництва.

     Трудовий колектив   "Рівнеазоту"   -   6131   працівник.   На підприємстві велика соціальна сфера.

     Що пропонується в проекті закону, у чому його суть? Придбання частини пакета акцій в розмірі 28,86 відсотка із статутного фонду, що належить державі,  за ринковою вартістю трудовим колективом; 25 відсотків зберегти у власності держави,  передавши  їх  або  Фонду державного майна,  або Комітету з питань промислової політики (хай вони це вирішують).  Отже,  25 відсотків має держава.  А ті  28,86 відсотка  ми  пропонуємо  продати  трудовому колективу за ринковою вартістю. Стартова ціна державного пакета акцій становить сьогодні 46,7 мільйона гривень.  Ціна 28,86 відсотка приблизно 25 мільйонів гривень. Це стартова ціна.

     Ми пропонуємо взяти  ціну  акцій  підприємства  на  фондовому ринку за останній рік і оцінити стартову ціну в масштабах ринкової вартості. Я не знаю, скільки там буде, - чи 30, чи 40 мільйонів, - це  як  покаже ринок.  Крім того,  колектив заявляє,  що він спише борги держави,  не буде вимагати від держави 80 мільйонів гривень. А якщо прийде власник, якщо це не буде обумовлене в договорі, він, до речі, може вимагати.

     Отже, приблизно 30 мільйонів гривень.  Трудовий колектив  (ми пропонуємо)  платить  половину  в перший місяць,  а потім траншами протягом п'яти місяців віддає решту.  Оці  30  мільйонів  плюс  80 мільйонів - це фактично 110 мільйонів гривень.  Тобто все-таки тут є надходження до державного бюджету. І ті, хто заявляє, що не буде надходжень до державного бюджету, знову ж таки кажуть неправду.

     Ось фактично   до   чого  зводиться  суть  законопроекту.  Ми вважаємо, що це можна і треба зробити.

     І на завершення.  Особливості  приватизації  підприємств,  що мають  стратегічне  значення,  до  яких  належить ВАТ "Рівнеазот", визначено Державною  програмою  приватизації  на  2000-2002  роки. Основним принципом приватизації таких підприємств у програмі,  яку ми прийняли,  визначено індивідуальний підхід під  час  підготовки підприємства до приватизації,  прийняття рішення про приватизацію. Це записано в програмі приватизації: індивідуальний підхід.

     Та модель приватизації "Рівнеазоту",  яку  ми  пропонуємо,  є реалізацією саме такого підходу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Є  запитання  до  Володимира Кириловича?  Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Володимир Марченко. За ним - депутат Тропін.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська   область).  Прогрессивная  социалистическая  партия Украины.  Уважаемый Владимир  Кириллович!  Я  помню,  сколько  мне пришлось  бороться  в 1990 году против схем приватизации,  которые проводились в Верховном Совете.  Помню,  как  я  рассказывал,  что программа  Руха  и  особенно  раздел о необходимости приватизации, кроме уничтожения экономики, ничего хорошего не принесет. Теперь я смотрю,  идеолог  массовой приватизации в общем-то начинает менять позицию, и в принципе для мене это немножко и радостно.

     Вы говорите,  что  в  этом  законопроекте   об   особенностях приватизации   предлагается   продать   трудовому   коллективу  28 процентов  акций.  Это  можно  поддерживать.  Но  вы  знаете,  что трудовой коллектив,  его права - права на собственность,  права на власть - это  основа  марксизма.  Могу  ли  я  так  понимать,  что Украинский   народный   рух   отказывается   от  каких-то  глупых, навязанных,  видно,  ему  идеологий  и  приходит   к   нормальному пониманию,  что  разрыва  между трудом и капиталом не должно быть, что противоречия  между  трудом  и  капиталом  порождают  массовые противоречия  в  обществе и что действительно необходимо создавать трудовому коллективу все  условия,  чтобы  он  был  собственником, заинтересованным лицом,  а не какой-то там придуманный эффективный собственник,  стратегический  инвестор  становился  той   фигурой, которая выведет Украину из кризиса и так далее?

     Могу ли   я   понимать   ваше   выступление,   которое  можно поддерживать, и ваши предложения коррекцией идеологии Руха и шаг в сторону марксизма?

     Спасибо.

     ЧЕРНЯК В.К.  Я  вийшов із марксизму,  але марксизм із мене не вийшов.  Я не є противником приватизації і зараз я  ідеологічно  є прихильником приватизації. Я є противником руйнівної приватизації, я є противником розкрадання державного майна і нищення  економіки. А в нас під прапором приватизації часто-густо робилось саме це,  і саме проти цього ми виступаємо.

     Що торкається програми Руху,  то я переконаний і  тепер,  уже майже   12  років  пройшло,  що  ми  зробили  правильну  програму, правильний запис.  Просто ті люди, які це реалізовували, допустили суттєві збочення і працювали не на Україну, а на свою кишеню.

     Тепер стосовно трудового колективу. Це дуже серйозне питання, я з вами згоден.  Я вивчав досвід функціонування  підприємств,  на яких  власником  є трудовий колектив,  у США.  Там приблизно 10-11 відсотків підприємств у колективній власності, і вони дуже успішно працюють:   ефективність   висока,  продуктивність  праці,  якість продукції  і  все  таке  інше.  Хоча  там  лібералізована  ринкова економіка.  Так  що  використання власності трудового колективу не виключено в Україні також.  Там,  де це дає ефект.  І в  кінцевому підсумку  я є прихильником змішаної власності:  хай буде приватна, хай буде державна,  хай буде колективна,  але тільки та і там,  де вона дає найвищий ефект.

     ГОЛОВА. Депутат   Тропін.   Будь  ласка.  За  ним  -  депутат Кондратенко.

     ТРОПІН В.І.,  член  Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних   справах   (виборчий  округ  157,  Сумська  область). Спасибо,   Иван   Степанович.   Фракция   коммунистов.    Владимир Кириллович,  в  общем-то мне тоже приходилось сталкиваться с такой формой приватизации,  когда  передавалась  часть  акций  трудовому коллективу.  Но  при  этом  возникали  проблемы,  когда  эти акции делились далеко не справедливо. И в результате получалось, что под видом  якобы  перехода  в  руки трудового коллектива львиная часть акций  под  разными,  как  говорится,  технологиями  переходила  в управление руководства: четырем, пяти - до десяти человек.

     Предусматриваются ли  у  вас  какие-либо  механизмы для того, чтобы  не  было  такого  крена,  или  здесь   ничего   такого   не предусматривается?

     Спасибо.

     ЧЕРНЯК В.К.  Дуже слушне запитання, можливо, найбільш болюче. Правда,  треба  сказати,  що  у  законопроекті  йдеться   не   про колективізацію.  В  даному  разі  всього  28  відсотків  колективу викуповує їх за реальні,  живі гроші і має свою долю  у  структурі власності. Це ще не колективізація.

     Але разом  з  тим ви абсолютно правильно зауважили,  я з вами згоден, це дійсно реальна небезпека. А якщо точніше, це об'єктивна економічна   закономірність,   тому  що  діє  закон  нагромадження капіталу,  і  якщо  ми  намагаємося  розпорошити  акції,  то  вони неминуче   будуть   скуповуватись   невеликою  групою  людей,  яка концентрує капітал переважно  у  своїх  руках.  Такі  процеси  тут також,  я  думаю,  неминучі.  Але  тут створене закрите акціонерне товариство,  є відповідні  механізми,  відповідні  структури,  які будуть протидіяти цьому, хоча, мабуть, це не буде виключено.

     Я думаю (з тим,  про що ви казали,  я погоджуюсь), цей процес не буде виключений,  та він не є тільки негативним, він є у чомусь і позитивним, тому що це позитивно впливає на менеджмент і на інші процеси. Тому я думаю, що такі процеси будуть мати місце.

     Крім того,  ми пропонуємо не цю  модель  на  віки  вічні.  Ми виходимо  з  тієї  ситуації,  яка  реально  склалася сьогодні.  Ми пропонуємо застосувати зараз таку модель,  а через три  роки  вона буде  вже,  можливо,  іншою,  і  можна  буде  приватизувати  ще 25 відсотків.

     ГОЛОВА. Володимире   Кириловичу,   на   два   запитання    ви відповідаєте  п'ять  хвилин.  Немає  в  нас  змоги  надати вам три регламенти. Ми знаємо, що ви, як кажуть, "у матеріалі" і так далі.

     Депутат Кондратенко. За ним - депутат Сахно, і все.

     КОНДРАТЕНКО А.І.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  політики,  управління народним господарством, власності   та   інвестицій   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий   округ,   КПУ).   Дякую,   Іване  Степановичу.  Шановний Володимире Кириловичу!  На мою думку,  група народних депутатів, у тому числі і ви, дуже своєчасно внесла цей законопроект на розгляд Верховної Ради, і про це красномовно свідчать і конкретні цифри, і приклади про діяльність цього відкритого акціонерного товариства.

     У мене  є  у  зв'язку  з  цим декілька запитань.  Перше.  Чим викликаний ажіотаж, який розгорнувся останніми днями і ініціатором якого є в першу чергу Фонд державного майна,  навколо приватизації цього об'єкта?  Я так зрозумів,  що його хочуть продати іноземному інвестору.   Ви   вже  наводили  приклади  про  долю  цілого  ряду підприємств.

     Друге. Яка позиція з  цього  питання  Кабінету  Міністрів  і, зокрема  Міністерства  аграрної  політики,  для якого вже сьогодні пісня  про  стопудовий  урожай  (це  довоєнна  пісня)  є,  мабуть, музичним супроводом для досягнення цієї мізерної врожайності, якщо врахувати те, що ми отримали по 30 і 35 центнерів з гектара?

     І останнє. Становище ще більше погіршиться, якщо ми не будемо мати своїх мінеральних добрив, бо органічних вже немає, тому що за роки незалежності вирізали і овець, і корів, і свиней.

     Дякую.

     ЧЕРНЯК В.К. Дякую за запитання. Щоб було коротше, я вам назву структуру  приватної  власності  на  підприємстві.  Структура,  що належить  банку  "Фінанси  і  кредит",  має  24  відсотки   акцій, "Пульхім" (Рівне) - 15 відсотків, "Укренергозбут" - 1 відсоток і 6 відсотків у 28 тисяч громадян України.

     Звичайно, перш за все ті  структури,  які  стоять  за  банком "Фінанси і кредит",  мабуть, хотіли б мати контрольний пакет акцій на підприємстві і вирішувати його долю.  Я думаю, що, мабуть, саме під  впливом  фінансової  групи,  що  стоїть  за банком "Фінанси і кредит",  створюється  той  тиск,  який   відбувається.   Але   це нормально,  це  природно.  Це  ж економічні інтереси.  Ми не маємо нічого проти того, щоб в економіці відбувалася боротьба інтересів, конкуренція і таке інше.  Але я вже сказав, що у нас є побоювання, що може бути негативний вплив такої  приватизації  на  виробництво мінеральних добрив.

     ГОЛОВА. Юрій Сахно.

     САХНО Ю.П.  Фракція "Яблуко".  Володимире Кириловичу, я на цю сесію підготував законопроект про лобізм, який має розглядатися, і хочу зробити вам комплімент: ви дуже, дуже переконливо виступили в рамках цього проекту закону.

     ЧЕРНЯК В.К. Я підтримую ваш законопроект.

     САХНО Ю.П.  А тепер по суті.  Ми з вами були на заводі  імені Ілліча.  Довго боролися, визначаючи особливості його приватизації. Визначали,  призначали...  Тут,  у залі, боротьба була. Дуже важко цей процес проходив. Казали, що Президент, коли закони підписував, сказав:  "Це не зовсім відповідає законодавству і Конституції, але у вигляді винятку підпишу".

     Тепер знову  розглядається  ваш проект,  який щось пропонує у вигляді винятку,  у вигляді  особливостей.  Він  дуже  важливий  і потрібний.  І  знову  заради  трудового колективу пропонується:  з певними порушеннями давайте підпишемо, проведемо.

     Як ви вважаєте,  скільки в нас залишилося таких перспективних підприємств,  як, скажімо, "Криворіжсталь", які ми також у вигляді винятку   поза   законом   або   особливим    законом    дозволимо приватизувати? Чи піде це взагалі на користь нашій економіці?

     ЧЕРНЯК В.К. У даному конкретному випадку, я сподіваюся, піде. Тому разом з групою авторів я і пропоную цей законопроект.  Якби у нас  ситуація була нормальною,  якби приватизація відбувалася так, як потрібно!..  А в  нас  у  всіх  є  сумніви  стосовно  того,  чи правильно  вона  проводиться.  Ми  бачимо всі ці скандали і бачимо наслідки. Тому ми і пропонуємо цей законопроект.

     Але я хотів би сказати, що є особливості - і є особливості. В цьому  законопроекті  про  особливості приватизації "Рівнеазоту" є особливості,  яких немає в  законі  про  особливості  приватизації заводу  імені  Ілліча.  Там усе-таки у колективу контрольний пакет акцій,  тут пропонується 28 відсотків.  Тут передбачено,  що  вони будуть  платити  за  акції  живими грішми,  зберігає свою частку і держава - є перспектива приватизації 25 відсотків цих акцій. Тобто тут є свої особливості.

     До речі,    на    проект   є   позитивний   висновок   нашого науково-експертного управління і є позитивний  Комітету  з  питань економічної політики,  Кабінету Міністрів.  І є загалом негативний висновок Фонду державного майна.

     ГОЛОВА. Дякую.  Ви  використали  два  регламенти,  Володимире Кириловичу.

     ЧЕРНЯК В.К. Дякую. Я просто зворушений вашою увагою.

     ГОЛОВА. Два  регламенти,  враховуючи  ваш  досвід.  Від Фонду державного майна, будь ласка.

     ГРИШАН Ю.П., заступник голови Фонду державного майна України. Дякую. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Як ми говорили,  за аналогією з  Законом  про  особливості  приватизації заводу імені Ілліча такий закон має право на існування, і Верховна Рада  може  встановлювати  особливості   приватизації   будь-якого об'єкта. Це я відразу хочу сказати.

     Є тільки одна відмінність від приватизації заводу Ілліча, яка полягає в тому, що ми не оголошували тендер на приватизацію заводу імені Ілліча, коли у Верховній Раді тривав законопроектний процес. Щодо цього об'єкта тендер уже завершився.  Це основна відмінність. У цьому тендері взяли участь як іноземні претенденти,  так і наші, вітчизняні компанії.

     І найголовніше,  прошу  щоб  ви  це  врахували.  Дійсно,   як сьогодні  вже  говорилося,  на  законопроект  є  позитивні відгуки міністерств,  надіслані відповідно до доручень Кабінету Міністрів, є   негативні,   наприклад,  Міністерства  фінансів,  Міністерства юстиції.

     Тому сьогодні  потрібно,  щоб  уряд  як  колегіальний   орган прийняв колегіальне рішення і експертний висновок був затверджений офіційно,  щоб він міг бути поданий до Верховної Ради і  ми  могли офіційно озвучити його, а не позицію кількох міністерств.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Переходимо до обговорення проекту.

     Слово надається  Ярославу  Федорину.  За  ним  буде виступати депутат Червоній.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань паливноенергетичного   комплексу,   ядерної  політики  та  ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ). Шановна президіє! Шановні народні депутати! Мені довелося побувати на  дуже  цікавому  навчанні.  Коли  я  був  депутатом  парламенту минулого скликання, нас вчили приватизовувати на прикладі об'єктів британської енергетики, а після того, вже для наочності, повезли в Угорщину, де показували результати приватизації.

     І от  видатні  діячі  приватизації  об'єктів енергетики (і не тільки  енергетики)  розказували  в   Британії,   що   неправильно продавати   великі   пакети   акцій   закордонним   і  так  званим стратегічним інвесторам, треба розпорошувати акції серед місцевого населення,   яке   повинно   відчувати   свою   участь  у  процесі приватизації, щоб ніхто не керував, захвативши певний енергетичний об'єкт, якимсь монополістичним чином.

     Після того ми приїхали в Угорщину, де саме британські фахівці провели приватизацію угорських об'єктів енергетики,  і почули,  що найкраще   для   проведення   приватизації  -  це  коли  приходить стратегічний інвестор,  бажано -  іноземний,  який  купує  великий пакет акцій і наводить порядок на цьому підприємстві.

     Таким чином,  оте,  що  зараз діється в Україні з так званими стратегічними і промисловими інвесторами,  -  це,  на  мою  думку, пограбування України.  Бо ми маємо масу прикладів,  коли приходить так званий промисловий стратегічний інвестор, бере підприємство, і після  цього  це  підприємство свою діяльність призупиняє.  Ми всі знаємо про глобалізацію  економіки.  І  Україна  є  зараз  базовою країною  у  процесі глобалізації економіки,  коли наші стратегічні підприємства купують чужі так звані стратегічні  інвестори.  Після цього  там ніякої модернізації не дочекаєшся.  Навпаки,  на такому підприємстві припиняється будь-яка діяльність,  тому  що  воно  не потрібне.  У всьому світі виробляється достатньо продукції,  щоб в Україні зупинити якесь виробництво і завезти відповідну продукцію.

     Мені здається,  що в цьому питанні наш Фонд державного  майна займає  абсолютно  неправильну позицію,  і саме тому те,  що зараз пропонується,  ми повинні підтримати.  Ми повинні  розпорошити  ці акції  серед  трудового  колективу.  Кожен  повинен взяти участь у приватизації і відчувати,  що це його добро,  що це добро,  нажите його  руками,  його  предками  і  всім  народом  України.  Тому  я підтримую цей законопроект.

     Я хочу сказати:  доки (от мене оцей  факт  просто  покоробив) якісь Фуксмани,  Рабиновичі, які приватизували якісь наші об'єкти, будуть із-за рубежа нам вказувати,  що нам приватизовувати?!  Буде приїжджати  якийсь  Лаудер і розбиратися,  що нам по наших каналах казати!  Ми  в  нашій  державі  господарі,  тому   підтримую   цей законопроект!

     Дякую.

     ГОЛОВА. Я звертаюся до депутатів: давайте дотримуватися  парламентської  етики.   "Якісь"   тут   не підходить,  можна  було сказати інше слово.  Я прошу дотримуватися етики.

     Слово надається  Василю  Червонію.  За  ним  буде   виступати Вітренко Наталія Михайлівна.

     ЧЕРВОНІЙ В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Український народний рух. Звичайно,  після такого полум'яного  оратора,  Ярослава  Федорина, важко тримати слово з цієї високої державної трибуни,  але я все ж таки взяв слово не тому що виступив пан Федорин,  а тому що  перед ним мав слово представник Фонду державного майна України Гришан.

     Я не  розумію  позиції  уряду,  яка  була  висловлена  з цієї трибуни вустами пана Гришана.  Я уважно  ознайомився  з  висновком Державного  комітету  промислової політики за підписом Новицького, адресованим якраз Фонду державного  майна,  де  чорним  по  білому написано,  що  Державний комітет промислової політики не заперечує проти зазначеного законопроекту.

     Чому основний,  профільний Державний комітет промполітики має одну  думку  (а  це  якраз  той  комітет,  у  компетенції  якого є виробництво ВАТ "Рівнеазот"),  а уряд, а, можливо, не уряд, а лише Фонд держмайна має протилежну позицію?  Тут,  очевидно, є підводні камені, про які говорив доповідач Володимир Черняк.

     Я хотів би  сказати,  шановні  депутати,  що  як  представник Рівненщини, як спеціаліст, який працював у трудовому колективі ВАТ "Рівнеазот" відразу  після  закінчення  Київського  політехнічного інституту протягом одинадцяти років (цей колектив делегував мене в політику і висунув  кандидатом  у  депутати  Рівненської  обласної ради), я володію ситуацією і в колективі, і в Рівненській області. Вважаю, що не можна відкинути важливі соціальні фактори, пов'язані з виробничим об'єднанням "Азот".

     Один із  авторитетних  інститутів  Національної академії наук напередодні Нового року проводив серйозні соціологічні  опитування в  місті  Рівному.  На  запитання:  "Чи  вважаєте ви справедливими вимоги трудового  колективу  підприємства  "Рівнеазот"?"  -  "Так, безперечно"   -   відповіли  31  відсоток  опитуваних,  "Переважно справедливі"  -  23,5  відсотка,  "Частково  справедливі"  -  16,4 відсотка.  І  лише  1  відсоток  опитаних  вважає вимоги трудового колективу цілком  несправедливими,  а  8,4  відсотка  -  переважно несправедливими.

     Таким чином,  понад  90  відсотків мешканців міста Рівного (і ситуація в області аналогічна) виступають на  підтримку  трудового колективу,  і  з цим не можна не рахуватися.  І цьому є підгрунтя, тому що підприємство утримує інфраструктуру "Азоту":  поліклініку, палац    культури    "Хімік",    санаторій-профілакторій,   чотири гуртожитки, "малосімейки" - сім великих будинків, дитячий садок.

     За дев'ять  місяців  минулого  року  витрати   на   утримання соціальної  сфери становили 5 мільйонів гривень.  І скажіть,  будь ласка, панове із Фонду держмайна: а якщо прийде новий інвестор, чи не  відмовиться  він від фінансування такої величезної грандіозної інфраструктури? Звичайно, відмовиться і це також той фактор (я вже перебрав  регламент),  який не може не враховувати жодна політична фракція,  жодна партія в  Україні,  в  тому  числі  й  Український народний рух,  тому що всі ми делеговані нашими виборцями.  І якщо ми обманули свого часу з приватизаційними майновими сертифікатами, то  давайте  хоч  зараз,  хоча  б  щодо  тих  підприємств,  які ще залишилися в державній власності, виправимо цю помилку.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається Наталії Михайлівні Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська область). Фракція Прогресивної соціалістичної партії України.  Я звертаю вашу увагу, хто автори цього законопроекту. Їх 12:   Черняк,  Плютинський,  Кухарчук,  Червоній,  Бокий,  Мовчан, Данильчук,  Полюхович, Цехмістренко, Слободян, Ващук і Юхновський. Панове, 10 із цих 12 чоловік входять у президентську більшість! Це ви приймали бюджет на 2001 рік!  Це ви натискали на кнопочки, і за рахунок  ваших  голосів доходи через приватизацію доходної частини бюджету становлять, я нагадую, 5,9 мільярда гривень. Навіщо шукати винного у Фонді держмайна?  Навіщо з хворої голови, пане Червоній, валити на здорову? Навіщо?

     ГОЛОВА. Так вони ж не всі виходці...

     ВІТРЕНКО Н.М.  Хвора  голова  у  тих,  хто  десять  років  не розуміє,  що продавати - це віддавати за безцінь Бог знає кому. Де той стратегічний інвестор?  Хто вам сказав,  що вони розумніші від нас?  Хто довів,  що ці американці чи ізраїльтяни, чи французи, чи німці розумніші від українців?  Ніхто ніколи не доведе!  Але  тоді було  вигідно!  Вам що,  за це платили чи вас просто обдурили?  Ви натискали на кнопочки,  ви прийняли такий бюджет і  не  тільки  на 2001 рік.

     Ви знаєте,  рухівці,  найкраще  було,  щоб ви покаялися перед народом України,  свічку поставили і сказали: "Ми настільки винні, що  нас  ніхто  і  ніколи не вибачить".  Ми б тоді виправляли ваші помилки самі.  А всі ці "Відродження регіонів", "Трудові України", "Батьківщини"... Ми розберемося, бо все це фінансовано олігархами. Олігархів  тільки  до  влади  не  допустити,  просто  обмежити  їм можливість  приходити  до  влади  -  і  у  Верховну  Раду прийдуть нормальні депутати,  і тоді депутати  справді  будуть  відстоювати інтереси трудового колективу.

     Безперечно, треба  залишити власність в Україні,  безперечно, треба   зберегти   таких   монополістів,   які    є    унікальними монополістами, бо їх знищить конкурент, якому потрібно в кінцевому результаті знищити продуктову базу України.

     Якщо Україна не буде мати міндобрив,  якщо  Україна  не  буде мати  свого  сільського господарства,  через яке вона нагодує наше населення і зможе експортувати продукцію за кордон,  вважайте,  що України  немає,  немає  держави,  є  жебрацька  колонія,  яка буде випрошувати:  "Дайте нафту,  дайте  газ,  дайте  зерно,  дайте  що завгодно".  Ось чому ваші (не наші, а ваші) брати по духу... Я так думаю,  хазяї за кордоном,  вам це нав'язали, ви це все провели, а тепер  Черняк каже:  "Боже,  я нарешті зрозумів!" Пане Черняк,  ви почали все розвалювати ще депутатом Радянського Союзу, ось коли! І нам   на   жаль,  дійсно  треба...  Причому,  причому!  Це  точно! Причому...  І нам,  на жаль,  дійсно треба виправляти дуже  багато помилок.

     Наші депутати,   члени  Прогресивної  соціалістичної  партії, безумовно,  будуть  підтримувати  цей  законопроект,  хоча  тут  є небезпека.  В чому? Якщо державне відомство промполітики саме буде контролювати цей процес і чиновники будуть грабувати підприємства, трудовий колектив буде безправним.

     Ось чому  ми  внесли проект Закону про трудові колективи.  Ви сказали, що не повністю забули марксизм, так, пане Черняк? Якщо ви його  ще не повністю забули і дух його у вас є,  то я вам пропоную перечитати наш  проект  Закону  про  трудові  колективи.  Трудовим колективам    треба    давати   повноваження   контролювати   своє керівництво,  бо,  на жаль,  може бути таке,  що будуть продані  і "Рівнеазот",  і  завод  імені  Ілліча,  не дай Боже,  а все піде у кишеню до керівників. Цього не можна допустити.

     Ми за те,  щоб підприємства України працювали ефективно,  щоб люди  були  власниками  результатів  своєї  праці,  ми за те,  щоб виправити ті помилки, яких ви наплодили.

     ГОЛОВА. Наталіє  Михайлівно,  а   де   ж   законопроект   про реприватизацію? Ви ж обіцяли вже два роки.

     ВІТРЕНКО Н.М. Змінимо уряд - вношу проект.

     ГОЛОВА. Так,  ми завершили обговорення цього питання. Позиція зрозуміла, остаточно ми визначимося голосуванням.

     -------------

     Переходимо до розгляду наступного питання  -  проекту  Закону про  внесення  змін  до  Закону  України  про охорону атмосферного повітря.  Доповідає заступник голови Комітету з питань екологічної політики,     природокористування    та    ліквідації    наслідків Чорнобильської катастрофи Анатолій Аркадійович Писаренко.

     ПИСАРЕНКО А.А.,  заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ 44, Донецька область). Шановні колеги народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Аналіз ефективності діючого законодавства про охорону атмосферного  повітря  продемонстрував  його  недосконалість,  а в окремих випадках - економічну недоцільність.

     Застосування на  практиці  показників  якості  повітря,  яких більш   як   600,  призводить  до  надмірних  витрат,  невиконання підприємствами запланованих заходів і  дає  можливість  порушувати законодавство.

     Запровадження нового   підходу  до  вирішення  цієї  проблеми дозволить  зробити  реальні  кроки  до  оздоровлення  атмосферного повітря  населених місць з урахуванням екологічних,  економічних і соціальних інтересів суспільства.

     Цим та рядом інших причин була зумовлена  розробка  Кабінетом Міністрів  України  законопроекту  про  внесення  змін  до  Закону України про охорону атмосферного повітря.  Під час розгляду  цього проекту  в  комітеті  депутатами було висловлено ряд зауважень,  з якими  Міністерство  екології  та  природних  ресурсів  і  Кабінет Міністрів  повністю  погодилися.  Комітет  пропонував прийняти цей проект за основу.

     Під час  обговорення  проекту  на  минулій  сесії  вами  були висловлені   зауваження,   які,   підкреслюю,  комітетом  повністю враховані. Рішення з цього питання тоді не було прийнято.

     Комітет спільно   з   міністерством,   працівниками   Кабміну доопрацював  зазначений  проект і вніс його доопрацьований варіант на  ваш  розгляд.  Доопрацьовані  визначення  термінів,  розширені положення  про  завдання  проекту закону,  переглянуті статті,  що визначають нормативи  (це  статті  6,  7,  8,  9,  10),  обов'язки суб'єктів   підприємницької   діяльності,   вимоги   щодо  охорони атмосферного  повітря,  вирішуються  питання   контролю,   внесені редакційні правки.

     Кабінет Міністрів,  наше науковоекспертне управління вважають можливим прийняття  доопрацьованого  проекту  за  основу.  Комітет пропонує  прийняти  проект  за  основу з подальшим доопрацюванням. Прошу вас це підтримати.  Ще раз наголошую, що всі зауваження, всі запропоновані поправки комітетом прийняті.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВА. Є  запитання до доповідача?  Федір Абрамов.  За ним - Олена Мазур. Будь ласка.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Коммунистическая партия. Анатолий Аркадьевич! Вы хорошо знаете,   что  в  Донбассе  сотни  терриконов  являюся  источником опасного загрязнения атмосферного  воздуха.  Скажите,  пожалуйста, что предусматривается в вашем проекте закона в этом плане?

     Спасибо.

     ПИСАРЕНКО А.А.  Спасибо  большое.  В  этом  законопроекте нет таких,   будем   говорить,   обширных   направлений   относительно терриконов,  но  нами  сегодня  на  Петровке  в городе Донецке и в других городах осуществляются  проспекты  утилизации,  переработки терриконной   массы   в   строительные  материалы,  материалы  для строительства дорог. Здесь вот сидит Владимир Васильевич Рыбак, он знает об этих проектах. Я думаю, что в ближайшие годы мы развернем большую  работу  в  этом  направлении  параллельно  с  озеленением терриконов,  которое  проводится в Донбассе.  Многие терриконы уже озеленены.

     В этом проекте закона речь идет о рациональном  использовании кислорода  воздуха,  чтобы  он использовался рационально.  Поэтому нашим экологическим комитетом совместно с  депутатами  областного, городских советов тоже ведется работа,  направленная на то,  чтобы переработать терриконы. Кстати, в результате этой переработки даже полностью освобождается земля, занятая терриконами для дальнейшего использования.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Олена Мазур. Будь ласка.

     МАЗУР О.А.  Спасибо.  Анатолий Аркадьевич, Иван Степанович! Я хочу заострить ваше внимание,  что допускается очередное нарушение Регламента. Этот законопроект был рассмотрен и отклонен, но тем не менее он опять вносится и рассматривается.

     Я согласна,   Анатолий  Аркадьевич,  что  некоторые  поправки комитетом приняты.  Вы сохранили в проекте допустимые нормы.  Но у меня такой вопрос.

     Вот здесь  раньше были конкретные нормы:  "гранично допустимі концентрації  забруднюючих  речовин"  и  так  далее  -  конкретные какие-то   нормативы.  Вы  вместо  конкретных  нормативов  вводите "нормативи якості атмосферного  повітря".  Каковы  критерии  этого качества?  То  есть  это абсолютно абстрактно.  И вообще эта норма выглядит так:  вы хотите нормативы? Нате вам слово "нормативы" - и все!  Вопрос.  Каковы критерии качества атмосферного воздуха и где они определены?

     Вопросы биоконтроля  как  тогда  исключались,  так  и  сейчас исключены. Сегодня проблемы биоконтроля возникают на всех уровнях, на всем Земном шаре. Уважаемый товарищ Донченко уже говорил, что в Германии  создано  министерство  качества,  а  здесь  предлагается отменить биоконтроль.  Извините  меня,  с  учетом  распространения коровьего   бешенства   мы   будем   все  подвержены  риску  этого заболевания,  в том числе и вы, и Иван Заец, и я, и все остальные, не  говоря  уже  о детях,  которые питаются и пользуются вот этими "биоуслугами".

     ПИСАРЕНКО А.А.  Спасибо  большое.  У  вас  целое  выступление получилось.  Я  вам  скажу,  что мы учли не некоторые поправки,  а практически все.  Практически все!  С нами  работал  член  фракции коммунистов  Яценко.  Были  многие сомнения.  Мы доработали проект вместе.  Комитет работал и с  министерствами:  и  с  Министерством здравоохранения,  и с Министерством экобезопасности. И все, что вы говорите,  не так.  Я могу предложить вам вместе вычитать  проект. Все  учтено,  хотя  вы  имеете право дополнительно внести то,  что считаете  необходимым  (вы  говорите,  что  в   Германии   создано министерство качества).

     Этот законопроект  анализировался  международными  экспертами (что  касается  экологии  и  охраны  воздуха).   Они   тоже   дали заключение,  что  такой  закон может интегрироваться в европейское законодательное поле.

     ГОЛОВА. Олено Анатоліївно,  давайте ми вам виступ  зарахуємо. Ще раз вмикаємо вам мікрофон,  щоб ви вже три хвилини використали. Увімкніть мікрофон Олени Мазур.

     МАЗУР О.А. Спасибо, Иван Степанович. С меня еще один подарок. Анатолий  Аркадьевич,  я  хочу  все-таки услышать ответ на вопрос: каковы  критерии  качества   атмосферного   воздуха,   что   такое качественный  атмосферный  воздух,  а  что  такое  некачественный? Просто приведите мне пример.  Каковы конкретные критерии  качества воздуха?

     ПИСАРЕНКО А.А.   Сегодня   критериев  очень  много.  Качество воздуха - это незагрязненность,  это сокращение выбросов в воздух, это количество кислорода,  наполнение его.  Качество, если простым языком...  Вы меня не слушаете?  Качество...  Когда вы  бываете  в Крыму,  вы  замечаете,  что там очень хорошее качество воздуха,  а если вы приедете в Донбасс,  то,  естественно,  заметите,  что там качество  воздуха совершенно другое.  Задача состоит в том,  чтобы сократить потребление  кислорода  в  бедных  регионах  и  за  счет регионов,  богатых  восполнить  его  дефицит.  Здесь  все есть.  Я подойду к вам и расскажу более подробно.

     ГОЛОВА. Іван Чиж.

     ЧИЖ І.С.  Дякую,  Іване Степановичу.  Анатолію  Аркадійовичу, перш  за  все  я  підтримую  ваш  проект,  але у мене є запитання. Наскільки ефективним буде  закон?  Чи  не  є  це  декларацією  про наміри,  скажімо?  Тому  що  у мене виникає запитання:  а яка буде відповідальність за забруднення атмосферного повітря?  І потім: чи передбачається,   скажімо,   заборона   використання  якихось  там інгредієнтів,  хімічних сполук,  аерозолей і так далі, що руйнують озоновий шар і забруднюють атмосферу?  Можливо, будуть заборони на якісь технологічні процеси,  які так само руйнують  озоновий  шар? Тобто  якою  буде ефективність закону,  наскільки він буде дієвим, наскільки механізм продуманий у цьому законопроекті?

     Дякую.

     ПИСАРЕНКО А.А.  Спасибі за запитання.  Іване Сергійовичу,  це проект  закону про внесення змін і доповнень до того закону,  який (я у своєму виступі вже казав) був  не  досить  ефективним.  Зараз критерії  оцінки  і  окремі статті виписані так,  щоб він працював більш ефективно.

     Що стосується заходів заборони,  захисту озонового шару, який руйнується,  то  є  підписана міжнародна конвенція,  є законодавчі норми,  які узгоджуються з цим законом.  Закон  узгоджується  і  з нашим Кримінальним кодексом. За забруднення повітря передбачаються і штрафи,  і кримінальна відповідальність.  Тому цей  закон  якраз узгоджується з іншими законами, і наслідки його дії позитивні.

     ГОЛОВА. Дякую,   Анатолію   Аркадійовичу.   Дякую.   Ваш  час завершився. Ми провели обговорення в дискусії, в діалозі.

     -------------

     Розглядаємо проект Закону про внесення змін до Закону України про   статус   та  соціальний  захист  громадян,  які  постраждали внаслідок Чорнобильської  катастрофи.  Доповідає  голова  комітету Самойленко Юрій Іванович.

     САМОЙЛЕНКО Ю.І.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань екологічної  політики,  природокористування  та  ліквідації наслідків      Чорнобильської      катастрофи     (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   ПЗУ).    Шановний    Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! Необхідність внесення змін до  Закону  про  статус  та  соціальний   захист   громадян,   які постраждали   внаслідок   Чорнобильської   катастрофи,   зумовлена численними   зверненнями   до   комітету   громадян,   громадських організацій,   пропозиціями   місцевих  органів  виконавчої  влади постраждалих районів,  зверненнями окремих народних депутатів. Я б не  сказав - окремих народних депутатів.  Багато з вас,  отримуючи листи і звернення від своїх виборців,  потім направляють їх нам чи звертаються до комітету. Тому ми цей проект закону і підготували.

     Розглянувши та  проаналізувавши  численні  пропозиції,  члени нашого комітету прийняли рішення  запропонувати  внести  зміни  до цього  закону,  які стосуються найболючіших і найгостріших проблем сьогодення,  а  саме:  визначення  статусу  дітей-інвалідів  після досягнення ними повноліття;  плати за користування житлом;  видачі посвідчень  вдовам  чорнобильців   та   виплати   компенсації   за харчування  дітям,  які  за  станом здоров'я не можуть відвідувати школи.

     Питання соціального  захисту  чорнобильців  стоять   сьогодні надзвичайно  гостро.  Ви  пам'ятаєте,  скільки  суперечок викликав розгляд  законопроектів,  внесених  нашими  колегами   Костицьким, Джоджиком,  Ткаленком.  Інколи  ми виступали за їх відхилення.  Ми виступали  проти  збільшення  числа  пільг  та  числа   тих,   хто користується цими пільгами.

     У проекті,    який    ми   сьогодні   розглядаємо,   фактично пропонується корекція окремих недоліків чинного закону.

     Ви знаєте,  що чим молодший організм, тим більше йому шкодить радіація. Сьогодні діти, яким під час аварії було до трьох років і які найбільше постраждали,  досягли повноліття. Гостро ця проблема стояла   тільки  в  останній  рік.  Діти,  інвалідність  яких,  як встановлено, є наслідком Чорнобильської катастрофи, втрачають свій статус,  і  це питання потребує законодавчого врегулювання.  Тобто коли їм ще немає 18 років,  вони - діти і користуються необхідними пільгами і безплатним лікуванням,  а коли їм виповнилося 18 років, виходить,  ніби від них ці чорнобильські болячки кудись  поділися. Вони  ж  лишилися  з  ними,  з  цими  дітками.  І це питання треба законодавчо врегулювати.

     Чинний Закон про статус та соціальний  захист  громадян,  які постраждали  внаслідок  Чорнобильської катастрофи приймався в 1991 році,  а приватизація квартир проходила значно пізніше. Пунктом 12 статті   20  чинного  закону  передбачена  безплатна  приватизація квартир  державного  житлового  фонду,  а  пункт  11  цієї  статті передбачає пільги з квартплати тільки тим, хто проживає в будинках державного фонду.  Ми бачимо тут суперечність,  тому і  пропонуємо надання пільг із квартплати у будинках усіх форм власності. Адже і ми  з  вами,  і  наші  виборці,  й  чорнобильці  в   тому   числі, приватизували квартири.  Тобто чорнобилець уже жив у цій квартирі, приватизував її,  і після цього у нього вже  ніяких  пільг  немає, наче він і не учасник ліквідації аварії чи не інвалід.

     Питання видачі  посвідчень вдовам померлих чорнобильців,  яке ініціював народний депутат Ткаленко,  ми вже  з  вами  розглядали. Разом  з  Іваном  Івановичем  і  міністерством  ми редакційно його опрацювали,  тим більше що його  реалізація  не  потребує  значних коштів. Ця пропозиція вноситься у законопроект.

     Про необхідність  вирішення  питання  виплати  компенсацій за харчування дітей,  які за станом здоров'я  не  можуть  відвідувати загальноосвітні  школи  і не перебувають в обліковому складі шкіл, зазначалося в постановах Верховної Ради про парламентські слухання до  14-ї  річниці  Чорнобильської  катастрофи та про хід виконання цієї постанови. Ми маємо законодавчо врегулювати це питання. Таких діток  небагато,  вони не ходять до школи,  їх немає на обліку,  і вони не отримують відповідних коштів на харчування.

     За розрахунками Міністерства з питань надзвичайних  ситуацій, прийняття запропонованих нами змін потребує додатково (я хочу, щоб ви всі це знали) 153 мільйони  гривень.  Міністерство  вважає,  що збільшення    витрат,    не    забезпечене   реальними   джерелами фінансування, призведе до збільшення сум заборгованості, тому воно не   підтримує  законопроект.  Але  ми  з  вам  говорили,  що  для Чорнобильського  фонду  передбачено  виділити   2   мільярди   200 мільйонів  гривень,  а  нам дали 1 мільярд 900 з чимось мільйонів. Тому можливість така є.

     На підтримку проекту висловилися: Міністерство охорони здоров'я,  Мінюст, Держбуд. Але узагальнюючий висновок Кабінету Міністрів такий:  приймати законопроект у  даний час недоцільно. От такі різні є думки.

     Дуже слушні  пропозиції до підготовленого нами проекту внесли Комітет   з   питань   охорони   материнства   та   дитинства   та науково-експертне  управління.  Вони пропонують прийняти проект за основу з подальшим урахуванням  пропозицій  депутатів.  Профільний комітет  також пропонує прийняти проект за основу з подальшим його доопрацюванням. Прошу вас підтримати цей законопроект.

     ГОЛОВА. Запишіться  на   виступи.   Я   можу   вже   назвати: Ніколаєнко, Чиж, Ткаленко - три депутати. Ви з цього комітету.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ  185,  Херсонська  область). Фракція соціалістів.  Шановний Юрію Івановичу!  Ви назвали цифру - 150 мільйонів гривень.  Я цілком солідарний з вами. Сума потрібних коштів навіть буде більшою,  бо мій особистий досвід спілкування з чорнобильцями показує,  що,  на жаль, із перебігом часу здоров'я в них  не поліпшується,  а стає гіршим,  і ті люди,  які ще 2-3 роки тому казали: "Та, мені Чорнобиль ніяк не зашкодив", зараз, я бачу, на очах стають інвалідами.

     Тому я  вважаю,  що  не  потрібно сьогодні обмежуватися оцією сумою - 150 мільйонів гривень, а шукати додаткові джерела. У нас в Україні  є  резерви.  Це  і  спирт,  і  лікерогорілчані вироби,  і приватизація. Треба обов'язково підтримати цей законопроект.

     Дякую.

     САМОЙЛЕНКО Ю.І. Дякую вам.

     ГОЛОВА. Депутат Чиж.

     ЧИЖ І.С.  Дякую.  Партія   Всеукраїнське   об'єднання   лівих "Справедливість".  Шановний Юрію Івановичу!  В мене є запитання по суті.  Чи вам не здається,  що профільному комітету Верховної Ради треба   серйозно   реалізовувати   свою  контрольну  функцію  щодо дотримання Чорнобильського законодавства? Особливо це треба робити після того,  як його нібито приведено до порядку,  щоб ліквідувати лжеліквідаторів.  Ніхто проти цього  не  заперечує,  але  є  факти просто наруги над людьми,  які були на ЧАЕС,  які вхопили невідомо скільки рентгенів і практично гинуть.  Я  вам  про  це  у  виступі розкажу.  Сім  років  борються  за  права людини!  Просто не можна добитися правди,  хоча людина вже в травні була під саркофагом. Ну не хочу повторювати те, що я сказав з трибуни.

     Чи не здається вам,  що ваш профільний чорнобильський комітет повинен  не   просто   змінами   якось   обходитися,   а   справді контролювати,  щоб  ніхто  із  тих,  хто цього заслуговує,  не був обділений.

     Дякую.

     САМОЙЛЕНКО Ю.І.  Дякую,  Іване Сергійовичу і шановні  народні депутати.  Я  дякую,  що ви підтримуєте нас,  коли ми двічі на рік вносимо чорнобильське питання на День уряду.  І в наступний четвер ми з вами будемо голосувати пропозицію включити до порядку денного звіт уряду з цього питання.

     Коли ми так настійно будемо від них вимагати  і  контролювати їх, то якийсь лад буде. Коли ж ми трішки попустимо, звичайно, ладу не буде.  Я можу,  відповідаючи вам,  говорити:  двічі на  рік  ми ставимо  це  питання,  інколи  нам вдається тричі на рік заслухати уряд.  І у себе в комітеті,  і на виїзних засіданнях ми, звичайно, ці питання ставимо.

     ГОЛОВА. Юрію   Івановичу,  там  же  ж  у  нас  міністр  такий добросовісний,  який знає всі проблеми.  В чому  ж  справа?  Що  ж слухати?

     САМОЙЛЕНКО Ю.І. Так питання не лише в міністрі. Дійсно Василь Васильович Дурдинець працює,  але ж не Василь Васильович Дурдинець розподіляє фінанси, а вони часто в фінансові питання втручаються.

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Депутат Ткаленко.  Останнє запитання.  За виступ йому зараховується.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 90, Київська область).  Дякую,  Іване Степановичу,  що ви мені  з третього  разу  всетаки дали можливість поставити запитання,  а то сьогодні як черга до мене доходить,  ви не надаєте мені слова, хоч я записувався третім чи четвертим.

     ГОЛОВА. Говоріть, бо вже часу немає.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Я розумію.  Юрію Івановичу, я дуже вдячний, що ви підтримали мої ініціативи,  але ми з вами в цьому законопроекті не    розглядаємо    того    боргу,    який    ми    маємо   перед дітьми-чорнобильцями.  Досі  не  вирішено  питання  харчування   в дитячих  садочках,  хоча  в статті 20 закону записано,  що держава повністю бере на утримання дітей дошкільного віку.  Сьогодні ж, на жаль, дітей у садочках за рахунок бюджету не харчують. Це перше.

     І друге.  З  цього  питання  я  до  вас не раз звертався.  Ми повинні переглянути норму щодо встановлення статусу для дітей, які народилися  в  зоні,  хоча  б відповідно до пункту 4,  щоб дати їм можливість безкоштовно лікуватися.

     Дякую.

     САМОЙЛЕНКО Ю.І. Іване Івановичу, я вам дякую. Дійсно ви брали надзвичайно   активну   участь   у  засіданнях  комітету,  вносили пропозиції.  Але дозвольте рухатися  вперед  крок  за  кроком.  Ви бачите,  як  ми  відстоюємо  свої  позиції  при  нашій  дискусії з Міністерством   фінансів,   Міністерством   економіки,   Кабінетом Міністрів.  Ці  питання  лишаються,  на  жаль,  відкритими,  і  ми беремося їх вирішувати в наступному.  Одним законом ми  всього  не вирішимо. Давайте просуватися крок за кроком.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Я  вам  дякую,  Юрію Івановичу.  Наполягає на виступі Іван Чиж. Я не знаю, як Іван Іванович Ткаленко? Потім побачимо. Ви погоджуєтеся? Зарахували як виступ.

     Слово надається  Івану  Чижу.  А  ви не записані,  Володимире Михайловичу.  Ну ви ж із цього комітету... Ви підтримуєте, так? Ну я вам надам слово для репліки в кінці засідання.

     ЧИЖ І.С.  Всеукраїнське об'єднання лівих "Справедливість".  Я прошу вас,  Іване Степановичу,  як справжнього чорнобильця (не  до "липового",  бо ви в найгарячіший час були в Чорнобилі,  знаєте цю проблематику,  ви на той час були головою облвиконкому)  сприйняти мій виступ у конкретній частині,  що стосується конкретної людини, як депутатський запит і дати відповідні дорученнями.

     Я недаром поставив запитання Юрію Івановичу. Є факти кричущі, які  просто  не  знаходять  пояснення,  уставленні  до  конкретних справжніх ліквідаторів.

     На жаль,  на моїй совісті уже є смерть (я можу  так  вважати, але  вважаю,  що це на совісті держави) сім'ї Бондаруків.  Чоловік був (це його остання посада) заступником голови облвиконкому,  був будівельником,  був  тоді у Чорнобилі,  дружина була Міністерством освіти туди відряджена.  Вони мали статус ліквідаторів,  потім  їх його позбавили. Скільки я не бився марно. Немає вже обох!

     У травні  (на  початку,  по-моєму  2 травня) з Красилівського району Хмельницькій області був відряджений військкоматом  у  зону Леонід  Шевчук - водій,  на той час порівняно молода ще людина,  з новим автомобілем.  Він працював з  лікарями:  заїжджали  в  зону, вимірювали  радіацію,  виїжджали.  Він  приїхав звідти без машини! Машину вкинули в могильник.

     Чоловік цей  мав  певний  час  статус  ліквідатора,  він   їм користувався кілька років.  Потім, коли почалися оці віяння, пошук лжеліквідаторів,  його позбавили цього статусу. Оскільки це проста людина,  ну,  простий дядько, працює в комунгоспі, не має захисту, він не має нічого.  Жінка померла,  сам він  зараз  у  надзвичайно складному стані. Я борюся за нього сім років! Ще коли я працював у облвиконкомі,  у нього  відбирали  посвідчення.  Я  десятки  разів звертався  до міністра з надзвичайних ситуацій Василя Васильовича, який усе вміє,  все робить. І з кожним зверненням у мене все менше поваги  залишається  до  цієї  людини - генерала і чорнобильського міністра.

     Я просто обурений цим фактом.  Це ж  як  виходить.  Машина  у могильнику,   а   чоловіка  -  в  могилу.  Якщо  якийсь,  вибачте, алкоголік,  командир частини не підписував відрядження в зону (чи, може,  йому таку вказівку давали),  то й ми повинні не враховувати цей факт,  бо немає в архівах?  Лікарі були разом з цією  людиною. Один з них уже помер,  один користується статусом ліквідатора, він виїжджав  тоді  в  зону.  А  людина  не  може  підтвердити,  що  є ліквідатором,  тому що ми з вами,  законодавці,  витворили отут на догоду уряду отакі зміни до законодавства.

     Тому я казав Дурдинцю (я тут його бачив): я все  зроблю для того,  щоб людину цю визнати ліквідатором.  Це ж авторитет  держави!  У  всякому  разі  -  це  наша   честь,   наше достоїнство по відношенню до цієї людини.  Але хіба в такий спосіб справжній ліквідатор повинен захищати свої права?

     Тому я і кажу,  що,  коли ми  вносимо  до  закону  зміни  або доповнення,  давайте думати,  чим це обертається для людини. Чи ми так для "красивостей  это  делаем",  чи  справді  для  людей,  для України.

     Я ще   раз  прошу  вважати  це  депутатським  запитом,  Іване Степановичу.  Ви з Дурдинцем часто спілкуєтеся,  передайте йому ще раз від мене вітання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Приймається.  Шановні народні депутати!  Ми завершили розгляд цього питання, час завершився. Для репліки слово надається Володимиру Яценку. Увімкніть мікрофон.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 66, Житомирська область).  Дякую,  Іване Степановичу.  Я хотів би нагадати,  що  я  один  з  ініціаторів,  співавторів цього проекту закону,  тому я не можу бути проти цього проекту закону,  я просто хочу висловитися щодо аргументації, яку наводив Юрій Іванович.

     Справа в  тому,  що необхідність внесення змін і доповнень до цього закону викликана не тим,  що закон  в  якійсь  його  частині недосконалий,  а саме тим,  що органи виконавчої влади привласнили собі право своєрідно тлумачити закони.  Ми то,  власне кажучи, все там  передбачили,  а  от  те  чи інше міністерство своєрідно закон тлумачити.  Більше   того,   це   роблять   і   місцеві   державні адміністрації.  Мовляв,  тут написано отак,  тому ми вважаємо,  що треба робити так, а не інакше.

     Саме тому, саме з цієї причини не вирішено питання харчування дітей-інвалідів    на   забруднених   територіях   і   переведення дітей-чорнобильців  із  категорії  "Д"   (дитячої   категорії)   в категорію  дорослих.  І  тому  ми  змушені пропонувати внести такі зміни до закону, звести його, пробачте, до рівня інструкції, чітко виписати, що треба робити сьогодні, завтра і післязавтра. В цьому, власне кажучи, і полягає об'єктивна необхідність. Але, підкреслюю, вона  продиктована  не  недосконалістю  закону,  а  саме  тим,  що сьогодні органи виконавчої влади  просто  нахабно  присвоїли  собі право тлумачення законів.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Ми завершили обговорення цих питань.  Час завершився. Я дякую всім за роботу. Ми продовжимо роботу завтра о 10 годині.