ЗАСІДАННЯ ВІСІМНАДЦЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

        У к р а ї н и.  20  б е р е з н я  2001  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго    ранку,   шановні   народні   депутати, запрошені,  гості Верховної Ради України! Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації.

     Поки ви,  шановні колеги, готуєтеся до реєстрації, я хочу від вашого імені поздоровити  з  днем  народження  народних  депутатів України   Кучеренка   Валерія  Михайловича  і  Манчуленка  Георгія Манолійовича (Оплески).

     Прошу народних депутатів зареєструватися.

     У залі  засідань  зареєструвалися  370  народних   депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

     Надійш и депутатські запити.

     Народного депутата  Михайла  Гуцола - до Президента України у зв'язку з нереагуванням на запит стосовно попередження катастрофи, що  може  виникнути  на  Львівщині внаслідок зсуву кар'єрів у зоні діяльності підприємства "Сірка".

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 85.

     Рішення не прийнято.

     Народного депутата Володимира  Шушкевича  -  до  Генерального прокурора   України   у  зв'язку  з  невдоволенням  відповіддю  на звернення депутата щодо перевірки обгрунтованості рішення  судової колегії в кримінальних справах Дніпропетровського обласного суду.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 52.

     Рішення не прийнято.

     Народного депутата Романа Зварича - до Генерального прокурора України про факти створення  перешкод  у  діяльності  Дубнівського спеціалізованого  навчальновиховного центру Рівненської області та переслідування його директора.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 50.

     Рішення не прийнято.

     Народного депутата Юрія Ключковського - до міністра праці  та соціальної  політики  України у зв'язку з невдоволенням відповіддю на звернення щодо погодження  посадових  окладів  для  працівників органів місцевого самоврядування Львівської області.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 50.

     Рішення не прийнято.

     Народного депутата   Романа   Зварича  -  до  секретаря  Ради національної безпеки та оборони  України,  голови  Служби  безпеки України  щодо  фактів  проведення навчань військовими підрозділами Чорноморського флоту Російської Федерації за межами відведених для цього територій в Автономній Республіці Крим.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 55.

     Рішення не прийнято.

     Народного депутата  Развадовського  -  до  міністра  аграрної політики України Кириленка Івана Григоровича про виділення  коштів для   закінчення   будівництва   середньої   школи  в  селі  Кодня Житомирського району Житомирської області.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 86.

     Рішення не прийнято.

     Згідно з Регламентом,  шановні колеги, у нас сьогодні виступи і  заяви  від  депутатських  груп  і  фракцій.  Слово  для виступу надається   народному   депутату    Павловському    від    фракції "Батьківщина". Наступний буде виступати Бандурка від фракції НДП.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради  України (виборчий округ 188,  Хмельницька область).  Фракція "Батьківщина",  Хмельницький.  Шановні  колеги, журналісти   і   міліціонери,   які   стоять   на  площі!  Фракція "Батьківщина" привертає увагу до того,  що в Україні  йде  широким наступом   тоталітарний  режим.  Про  це  яскраво  свідчать  події останніх місяців.  Перший  нібито  національний  канал  працює  за методами  геббелісівської  ідеологічної  пропаганди,  залучає  для цього тільки тих,  хто підтримує цей режим. Усіх тих, хто критикує його,  на  екрани центрального каналу не запрошують і не пускають. Останні  події  засвідчили,  що  від  цього  режиму   кримінальних олігархів,  який є в Україні,  сьогодні страждають усі: і народ, і міліція, яка стоїть отам, під стінами Верховної Ради.

     Я хочу привернути ще раз увагу до подій 9 березня.  Після  подій  9  березня  до  цього часу десятки людей залишаються такими,  що зникли безвісти.  Виявляється,  що під час облав після демонстрації заарештовували і били навіть тих,  хто не брав участі в демонстрації 9 березня.  Зокрема, жертвою цього став Островський  Сергій Миколайович (от є заява) 1965 року народження, який не брав участі в цій демонстрації,  але йому поламали  ребра, він  сьогодні лежить у лікарні швидкої допомоги,  але потрапив він туди тільки після того,  як у сізо оголосив політичне голодування. Так що жертви є з обох боків,  і жертвами кримінальних олігархів і цього режиму стали прості люди.

     Я хотів би звернути увагу й на те,  що особливо  цинічними  є дії  влади стосовно Юлії Тимошенко.  Це тієї Юлії Тимошенко,  яка, будучи  віце-прем'єр-міністром,  забрала  9  мільярдів  гривень  у кримінальних  олігархів  і  дала  на зарплату міліції,  шахтарям і іншим працівникам. І якби вона продовжувала діяти в уряді далі, то можна було б і подвоїти зарплату міліції, і вони б сьогодні тут не стояли.

     Ось докази того,  що кримінальні олігархи  без  суду  винесли смертний вирок Юлії Тимошенко,  хоча ми в цьому залі проголосували проти смертної кари:  безпідставний арешт  і  заборона  передавати чисту  воду і дієтичне харчування.  В умовах загострення хвороби - виразки - за один місяць вона втратила  20  відсотків  ваги,  вона виснажена.

     Далі. Зверніть  увагу на заяви Олени Мазур про наміри фізично знищити Юлію Тимошенко.

     Ну і насамкінець.  Стаття 29 Конституції  передбачає:  за  72 години  суд  повинен  розглянути законність прийнятого Генеральною прокуратурою рішення щодо попереднього загострення.  Минуло  більш як 600 годин, ніякого рішення немає.

     Отже, якби  не  було тиску на суд з боку Президента,  були б, мабуть, зовсім інші рішення.

     Я звертаюся до Президента і до його оточення.  Невже мало нам смерті  Гонгадзе,  Чорновола,  невже  треба  добиватися трагедії з Юлією  Тимошенко?  Ми  всі  повинні  пам'ятати   слова   Шевченка: "Страшно... умирать в неволі, а ще гірше - спати, спати і спати на волі".  Тому ми всі повинні сьогодні пробудитися і почати боротися за демократію...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть, будь ласка, мікрофон. Слово для виступу надається  народному  депутату  Бандурці   Олександру   Марковичу. Наступний буде виступати депутат Бабурін.

     БАНДУРКА О.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності  (виборчий  округ  175,  Харківська  область).  Шановні народні депутати! Я прошу вас угамуватися. Ми один одного не чуємо в цьому залі, а хочемо, щоб нас почув увесь український народ.

     Шановні народні   депутати,   шановний  головуючий!  Сьогодні вперше під  стінами  Верховної  Ради  зібралися  тисячі  ветеранів органів  внутрішніх  справ.  Ви  всі  йшли  на  вибори  під гаслом посилення боротьби із  злочинністю.  Це,  будемо  говорити,  якраз робиться.  Про посилення цієї боротьби говорять реальні результати роботи особового складу органів внутрішніх справ.

     Сьогодні органи   внутрішніх   справ   працюють   в    умовах морально-психологічного терору,  щоденного тиску.  І навіть тут, у Верховній Раді,  мало хто обходиться  без  звинувачень  на  адресу міліції.  Я  просив  би головуючого поставити на голосування після заяв,  а вас,  шановні колеги,  підтримати пропозицію надати слово представнику ради ветеранів органів внутрішніх справ.  Це,  будемо говорити,  мирна заява,  вона без прізвищ, ветерани звертаються до вас   з  проханням  створити  законодавче  поле  для  реформування відновлення і посилення соціального  захисту  працівників  органів внутрішніх  справ.  У  цих людей немає інших вимог,  тільки вимога захистити професійну честь та забезпечити соціальний захист людей, які відпрацювали і вийшли на пенсію.

     Сьогодні 42  відсотки  працівників  органів  внутрішніх справ мають втрачене здоров'я.

     Я вас ще раз прошу підтримати пропозицію і надати  можливість представнику  ветеранів,  ветеранської організації виступити перед вами.

     Дякую (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ В.В. Дякую.

     Слово для виступу від фракції  Комуністичної  партії  України надається Бабуріну Олексію Васильовичу.

     Наступний буде виступати депутат Рибак.

     БАБУРІН О.В.,   член   Комітету   Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  (виборчий  округ  75,  Запорізька  область). Уважаемые  народные  депутаты!  Уже  более семи лет высшие ступени государственной власти в Украине занимает Кучма.  За это время под его  политическим  патронатом  Украина  превращена в международную нищенку, которую толкают на капиталистическую помойку МВФ и другие финансовые акулы.

     Украина оказалась  на  краю  пропасти  физического  вымирания людей  от  недоедания,  от  возврата   давно   забытых   болезней, невозможности   большинства   населения   приобрести   необходимые лекарства.  В  Украине  через  преступную  приватизацию  уничтожен основной экономический потенциал,  остановлено большинство заводов и фабрик,  а квалифицированные инженеры и  работники  выкинуты  на улицу.  Их  вынудили,  как  вьючную  скотину,  на  "кравчучках"  и "кучмовозах" таскать чемоданы на базарах Европы,  Азии  и  Африки, продавать в подземных переходах заграничный хлам и сигареты.

     Наилучшие украинские поля зарастают бурьянами,  паевание идет к   обезземеливанию    большинства    крестьян,    земля-кормилица превращается в предмет купли-продажи.

     Проворные кучмовские  холуи  заткнули рот Верховной Раде и не выполняют решений о прямой трансляции заседаний.

     Мизерные зарплаты и пенсии,  стипендии  и  другие  социальные выплаты  не  обеспечивают  элементарного  восстановления жизненных сил,  наша молодежь  цепенеет  в  судорогах  духовного  растления, наркомании, проституции, насилия.

     Безнаказанные высокопоставленные    преступники    продолжают вывозить  за  границу  все,  что  только  можно,  смеясь  в   лицо прокурорам, работникам СБУ, которые не способны довести до суда ни одного громкого дела.

     Это лишь  некоторые  из  тысячи  страшных  бед,  от   которых страдает Украина и народ за время кучмовского правления.

     17 марта в 10-ю годовщину всесоюзного референдума сотни тысяч наших сограждан во всех регионах Украины  вышли  на  акцию  "Долой режим Кучмы - Ющенко", и обо всем этом они говорили на митингах.

     Требования большинства людей просты и понятны.  Хлеб,  свет и тепло - в каждую семью!  Прекратить повышение цен на  коммунальные услуги и товары первой необходимости!  Зарплаты, пенсии, пособия и стипендии - на  уровень  прожиточного  минимума!  Нет  превращению земли в товар!  Союзу России,  Белоруси и Украины быть!  А главное требование - Украина  без  режима  Кучмы  -  Ющенко  и  без  поста Президента!

     В заключении  предлагаю  в неотложном порядке принять Закон о гарантиях для Президента и его семьи.  Только семьи  в  буквальном смысле слова, а не мафии. Это ускорит отставку Президента, который обременителен  уже  не  только  для  народа  Украины,  но  и   для ближайшего окружения.

     И уж  самое  последнее.  Сегодня  под стены Верховного Совета пришли ветераны и действующие  работники  Министерства  внутренних дел.  Мы  выходили  к ним.  Они просят,  чтобы вышли представители "більшості" и рассказали, какие бюджетные показатели предусмотрены для милиционеров и какие их права они ущемили,  принимая бюджет на 2000 и 2001 годы.

     Поэтому предлагали господину Бандурке пойти и обяснить своим коллегам, как вы поступили с ними (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   для   виступу   від   депутатської  групи "Відродження  регіонів"  надається  народному   депутату   Рибаку. Наступний - депутат Кендзьор.

     РИБАК В.В.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування  (виборчий  округ  45,  Донецька область).  Шановні депутати,  шановні  виборці  України!  Ситуація,  що  склалася  на сьогодні  в Україні,  вимагає заходів,  спрямованих на обстоювання єдності та консолідації всіх гілок влади,  утвердження  в  державі політичної  злагоди та довіри.  У відповідності з цими політичними завданнями  заявляємо  про  створення  і  початок   діяльності   у Верховній  Раді  депутатської  групи "Регіони України",  до складу якої  увійшли  народні  депутати:  Коновалюк,  Лєщинський,  Рибак, Звягільський,  Тихонов,  Юшко,  Матвієнков,  Ткаленко, Журавський, Кириченко,  Богатирьова,   Філіпчук,   Янковський,   Черновецький, Чукмасов, Богатиренко.

     Створення депутатської  групи  "Регіони України" продиктовано саме вимогами часу,  бо  найголовніша  проблема  сьогодення  -  це наявність  передумов  до  політичної  кризи,  які вже впливають на громадську злагоду і блокують вирішення економічних питань.

     Тому першоосновою  створення  депутатської  групи  є   захист політичних та економічних інтересів регіонів у державі.

     Кризова ситуація послабила роль парламентської більшості як у роботі парламенту,  так і в протистоянні власне  кризовим  явищам. Тільки  парламентська  більшість  може збалансувати політичні сили країни,  щоб започаткувати можливість  такого  стану,  за  яким  у політичному  житті держави стане можливим взагалі уникати кризових явищ.

     Тому другою, не менш важливою, основою створення депутатської групи "Регіони України" є започаткування можливості посилення ролі власне парламентської більшості.

     Третя основа створення  депутатської  групи  -  це  утворення політичної сили,  яка повинна буде відстоювати інтереси регіонів у питаннях реалізації законодавчих ініціатив та низки  законів,  які гармонізують  взаємовідносини  центру  та  влади  на  місцях.  Усе викладене  є   офіційною   позицією   групи   "Регіони   України", визначальною  умовою  для подальшої діяльності депутатської групи. Депутатська  група  "Регіони  України"  переконана:  шанс  України тільки в нашій єдності.

     Групу уповноважені представляти: керівник групи  народний  депутат  Рибак,  уповноважені  групи   - народні депутати Юшко і Коновалюк.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для  виступу  надається народному депутату Кендзьору. Наступним буде виступати депутат Костенко.

     КЕНДЗЬОР Я.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   культури   і   духовності  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановні  колеги  народні депутати!  Ми  з вами розуміємо,  що спокій і стабільність у нашій державі великою мірою буде залежати від того,  як найближчим часом вирішиться  проблема  українського  Прем'єр-міністра і очолюваного ним уряду.

     З цього  приводу,  передбачаючи   певні   можливі   проблеми, львівська  крайова організація Народного руху України висловилася. І ця думка відповідає позиції фракції Народного руху України.

     "Публічне оголошення  своїх  претензій  на   домінуючу   роль олігархічних партій в українському уряді,  домагання блоку лівих і крайніх правих політичних сил змінити державний  устрій  засвідчує реальні наміри створити лівоолігархічний режим в Україні.

     Віктор Андрійович  Ющенко  10  квітня 2001 року звітуватиме в парламенті про результати роботи очолюваного  ним  уряду.  Наперед можемо стверджувати,  що українському Прем'єрові буде що сказати і депутатам,  і  народові,  бо  позитивні  тенденції  річної  роботи команди, яку він очолює, є очевидними.

     Але, незважаючи   на   це,  ведеться  активна  підготовка  до відставки Віктора  Ющенка.  Отже,  йдеться  про  наміри  відвертої розправи  над  керівником  українського уряду,  який за рік роботи виправив  провали  своїх  попередників  і   започаткував   реальні економічні,   соціальні   реформи,   розпочав  процес  відродження національної промисловості, суттєво перекрив і скерував у державну скарбницю   великі   фінансові   потоки,   які   донедавна  живили фінансово-олігархічні і кланові групи.

     Самі ці зусилля Прем'єр-міністра  Ющенка  викликають  лють  і ненависть до нього з боку тих, чиї інтереси він почав ламати.

     Об'єктивно на боці Віктора Ющенка повинен би бути і Президент держави,  від нього визначальною мірою залежить  доля  Прем'єра  і його  уряду.  Якщо  Президент  зацікавлений  у розвитку позитивних економічних  і  соціальних  тенденцій,  започаткованих  діяльністю уряду  Ющенка,  то  він повинен зробити все можливе,  щоб зберегти його на посаді Прем'єр-міністра.

     У випадку,  якщо Президент не прислухається  до  наших  вимог щодо  збереження на посаді Прем'єра Ющенка,  ми залишаємо за собою право  на  проведення  широкомасштабних   політичних   акцій.   Ми переконані,  що  позицію Львівської крайової організації Народного руху України,  як і позицію Народного руху України в  цілому  щодо підтримки   діяльності  Прем'єр-міністра  України  і  його  уряду, поділяють мільйони свідомих українських громадян,  які  долучаться до наших вимог підтримки і солідарності".

     Дякую (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово для  виступу  від  фракції  Українського народного руху України  надається  Костенку.  Наступним  буде  виступати  депутат Бродський.

     КОСТЕНКО Ю.І.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та  ядерної  безпеки  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановні колеги!  Політична криза в Україні  набирає обертів.   Фракція   Українського   народного   руху   вважає,  що загострення  політичної  ситуації  внаслідок  подій  9  березня  є переконливим   прикладом   неспроможності   сформованих  за  часів тоталітаризму силових структур і судових органів  влади  та  їхніх керівників діяти в умовах демократії.

     Ми наголошуємо, що головною причиною нинішнього стану держави є незавершеність мирної демократичної революції  1991  року,  коли після  проголошення  незалежності  не  було  змінено комуністичної ідеології влади в Україні на всіх рівнях.  Розвиток останніх подій все більше підтверджує причетність до кризи і кланово-олігархічних угруповань,  які в останні роки зміцнили своє становище  в  умовах економічного  хаосу.  Нині,  маючи  величезні фінансові ресурси та підконтрольні   засоби   масової   інформації,    вони    прагнуть легітимізувати себе, посівши владні крісла.

     Фракція Українського  народного  руху  констатує,  що глибока криза в  Україні  вигідна  і  деяким  сусіднім  державам,  зокрема дивіденди від дестабілізації в Україні вже має Росія.  Підписанням низки так званих дніпропетровських угод Україна відлякує західного інвестора,   дозволяє   лише  російському  капіталові  за  безцінь скуповувати  наші  стратегічно  важливі  об'єкти,  а   також   дає втягувати себе у військово-політичний союз із Росією та Білоруссю.

     Фракція вважає,  що  в  цій  ситуації  саме  уряд  на  чолі з Віктором  Ющенком  відіграє  консолідуючу,  стабілізуючу  роль   у відверненні  всеохоплюючої  кризи  в  Україні.  Саме  цей  уряд  є гарантом економічної стабільності та соціального забезпечення всіх громадян  держави.  Ми  переконані,  що  в разі продовження роботи уряду Ющенка та  реалізації  його  курсу  кризу  можна  відвернути шляхом  ухвалення  політичних  рішень.  Спроби олігархів у союзі з комуністами інспірувати зараз відставку  уряду  ми  розцінюємо  як план  повної  та  широкомасштабної  дестабілізації  в Україні,  що призведе до значного відступу нашого суспільства назад, насамперед в економіці та соціальному захисті населення.

     Виходячи з   такого  розуміння  ситуації,  фракція  підтримує ініціативи щодо необхідності проведення політичних переговорів між Президентом,    Верховною    Радою,   урядом   та   представниками державницьких політичних сил.

     Як головні питання,  що мають стати предметом обговорення, ми пропонуємо розглянути.

     Перше. Прийняття законів,  спрямованих на розвиток демократії в Україні, передусім законів про політичні партії та про вибори на пропорційній основі.

     Друге. Забезпечення  стабільної роботи уряду Ющенка на період до наступних парламентських виборів. У цьому зв'язку ми пропонуємо терміново  підписати  угоду між Верховною Радою та урядом.  Третє. Проведення судової реформи та  реформи  правоохоронних  органів  і звільнення із займаних посад керівників, які скомпрометували себе, створення умов для того,  щоб в Україні,  нарешті,  постала  єдина православна помісна церква. Ми також пропонуємо ухвалити Закон про недоторканність Президента.

     Центральний провід,  президія і фракція наголошують,  що такі переговори  можливі за умов негайного звільнення екс-віце-прем'єра Юлії  Тимошенко,  активіста  Руху  Ковальчука  та  інших   діячів, ув'язнених  за  політичні  переконання.  Лише  така  політика може привести як до виходу із кризи,  так  і  до  забезпечення  Україні демократичного шляху розвитку.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово для виступу від депутатської фракції "Яблуко" надається Бродському Михайлу Юрійовичу.  Наступним  буде  виступати  депутат Філенко.

     БРОДСЬКИЙ М.Ю.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ

 215, м. Київ). Фракція "Яблуко". Заява фракції "Яблуко".

     "Уже чотири  місяці  Українську  державність точить суспільна політична криза.  Внаслідок  надмірного  радикалізму  опозиції  та безініціативності,  млявості  влади  падає  міжнародний  авторитет держави  і  страждають  звичайні  громадяни.  Уже  чотири   місяці залишається   під   сумнівом   співпраця  України  з  міжнародними організаціями.  Під загрозою низка великих інвестиційних проектів, переговори  з іноземними партнерами різко ускладнилися.  Внаслідок цього українська економіка втратила більш як 1 мільярд  гривень  і нині  стоїть  на межі кризи.  Уже чотири місяці в Україні відверто нехтують  основними  принципами  відкритого  суспільства.  Замість прозорої політики влада і опозиція вдаються до таємної дипломатії, закулісні змови та сумнівні  політичні  ігри  призводять  лише  до загострення  конфлікту,  що  ставить  під  загрозу  демократичний, цивілізований шлях розвитку України.

     Враховуючи це,  партія "Яблуко" пропонує своє посередництво в діалозі  між  владою  й  опозицією.  На  цей крок нас надихають не надмірні  амбіції,  не  бажання  заробити  додаткову  популярність виборців   і  не  переоцінка  свого  інтелектуального  потенціалу. Основним гаслом "Яблука" є свобода і щастя українського народу. Ми переконані,   що  свободу  і  щастя  можна  досягти  не  кров'ю  і насильством,  а прозорими і чесними переговорами,  які  враховують інтереси всіх представників українського суспільства".

     Я також хотів би від свого імені зробити повідомлення. Минуло вже півроку,  як зник журналіст Георгій Гонгадзе. Суспільству досі невідомо, хто вбив Гонгадзе, за що і за яких обставин було вчинено цей страшний злочин.  Суспільству досі невідомо,  чи  причетні  до викрадення і вбивства вищі посадові особи України.  Нещодавно мені із конфіденційних джерел стало відомо про те, що згідно з аналізом тіла  Гонгадзе  був  застрелений.  Партія "Яблуко" з моменту свого створення  виступала  за  наявність  у   громадян   правдивої   та об'єктивної  інформації.  Не  можна  жити  в  суспільстві  чуток і брехні.  Тому ми зібрали 100 тисяч  гривень  для  тих  людей,  які зможуть  пролити  світло  на вбивство журналіста Гонгадзе.  Якщо ж істину не знайдуть, ці гроші будуть передані родині Гонгадзе.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для  виступу  від   депутатської   фракції "Реформи-Конгрес" надається народному депутату Філенку.  Наступним буде виступати депутат Квятковський.

     ФІЛЕНКО В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НДП).  Шановний  головуючий!  Шановні  народні   депутати! Фракція   "Реформи-Конгрес"  доручила  мені  виступити  з  оцінкою сьогоднішньої демонстрації,  яку  ми  зранку  бачимо  під  стінами Верховної Ради.

     Перше, що  нас  цікавить,  чи  цю акцію організувало старе чи нове  керівництво  Міністерства  внутрішніх  справ,  тому  що  вже зав'язла  в  зубах  детективна  історія  з відставкою-невідставкою Кравченка.

     З нашої точки зору, такі дії влади свідчать про її слабкість, навіть  якщо  вона прийняла рішення про відставку Кравченка,  чого наша фракція давно і послідовно вимагала.  Влада,  з  нашої  точки зору,  мала  мати  мужність  нормально  донести  цю  інформацію до суспільства, тим самим визнати помилку в тому, що Кравченко не був відставлений ще раніше.

     Друге. Я  хочу  звернути увагу народних депутатів і присутніх мітингуючих на  обставину,  що  дана  акція  є  прямим  порушенням прийнятого   нами  Закону  про  міліцію.  Як  відомо,  працівникам міліції,  як і військовим,  заборонено брати участь  у  політичних акціях і страйках.  Сьогодні міліція,  уявіть, завтра - страйк під стінами Верховної Ради армії на БТРах,  з танками і з  відповідним озброєнням, яке в них мається.

     Цю акцію  ми  розцінюємо  як  форму залякування громадян,  як форму залякування опозиції.

     Що поробиш,  коли орли  Кравченка  давно  використовуються  в нашій державі в політичних цілях: це і наружка, і збір інформації, це переслідування нелояльного бізнесу, це переслідування опозиції. Тільки  недавно,  днями,  ми  були  свідками наруги над учасниками мирних студентських зборів.

     Наступне. Ми,  народні депутати,  маємо  робити  висновки  і, очевидно,   серйозно   переглядати   концепцію   формування  наших внутрішніх військ, діяльності нашої міліції.

     Одною з головних ознак поліцейської держави є  той  факт,  що кількість  внутрішніх військ,  тобто міліції,  перевищує кількість військ,  які призначені для захисту від зовнішніх ворогів.  У  нас більш  ніж  у  два  рази  кількість  міліції  перевищує  кількість регулярної армії. Це пряма ознака поліцейської держави.

     Другою такою ознакою є те,  що держава витрачає на  внутрішні війська коштів більше,  ніж на ті,  які мають воювати з зовнішніми ворогами.  Іншими  словами,  висновок:  у  нас  давно   формується поліцейська  держава,  яка  хоче  воювати  перш  за  все з власним народом.

     І наостанок. У влади є інші можливості: вперта відмова визнавати опозицію, відмова від діалогу з опозицією означає,  що міліцію хочуть і надалі використовувати для  розправи над опозиційним рухом.  Я не хочу,  щоб мене зрозуміли так,  що ми окрашуємо міліцію в один  колір.  Там  дійсно  є  чудові  люди,  є професіонали,  і  я  перш за все сьогодні звертаюся до їх совісті: міліція має так само сказати  своє  слово  і  закликати  владу  до мирного діалогу з опозицією.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово для  виступу  від фракції Соціалістичної партії України надається  народному  депутату   Квятковському.   Наступним   буде виступати народний депутат Мангул.

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.,  заступник  голови Спеціальної контрольної комісії Верховної Ради України  з  питань  приватизації  (виборчий округ  11,  Вінницька область).  Шановні депутати!  Перш за все ми хотіли б підтримати виступ народного депутата Філенка  і  сказати, що   фракція   Соціалістичної   партії   завжди   виступала  за  і підтримувала  законні  вимоги  працівників  правових  органів   по наданню та збереженню соціальноекономічних пільг для них.  Жоден з нас, членів фракції соціалістів, не голосував ніколи за зняття цих пільг.  А ініціаторами зняття цих пільг, як відомо, були Президент Кучма,  пан Деркач та пан Кравченко. І зняли пільги в цій сесійній залі  пропрезидентські  фракції,  в  тому  числі і пан Бандурка із своєю НДП,  соціал-демократи,  "Трудова Україна"  та  "Відродження регіонів".

     Разом з тим фракція Соціалістичної партії звертає вашу увагу, увагу  всіх  громадян  України  на  цілу  низку  протиправних   та протизаконних   дій  з  боку  органів  внутрішніх  справ  України: протизаконне знесення наметових  містечок  на  Хрещатику  та  біля пам'ятника  Шевченка,  звіряче  побиття  та арешт демонстрантів та сторонніх людей  вечером  9  березня,  звіряче  побиття  народного депутата  України  Валентини  Семенюк,  протизаконне  використання спеціальних  засобів  (гумових  палиць)   під   час   цих   подій, провокаційну  та  антиконституційну  заяву  керівництва Вінницької обласної міліції з  вимогами  розв'язати  їм  руки  для  наведення такого порядку.

     На сьогодні  є інформація про те,  що близько 40 затриманих 9 березня є безвісти пропавшими.  Є серйозна підозра, що 12 із них є вже мертвими.

     14 березня   в   місті  Вінниці  після  повернення  з  мирної демонстрації було побито та викрадено помічника народного депутата України  Олену  Кугай.  Ми  вимагаємо  від Генеральної прокуратури України  дати  правову  оцінку   зазначеним   діям   та   порушити кримінальні справи по цих фактах.

     Ми наполягаємо  на  створенні депутатської слідчої комісії по подіях 9 березня та по факту замаху на життя та побиттю державного діяча, народного депутата України Валентини Семенюк.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово для  виступу  від  депутатської групи "Трудова Україна" надається народному депутату  Мангулу.  Наступним  буде  виступати депутат Марченко.

     МАНГУЛ А.І.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (виборчий округ 81,  Запорізька  область).  Шановні  колеги!  Попри  всі політичні пристрасті,  які  вирують  у  цій  залі  та  за  її  межами,  хочу привернути  вашу  увагу  до критичного стану такої головної галузі машинобудування, як автомобілебудування.

     15 квітня поточного  року  виповнюється  три  роки,  як  було створено  спільне  підприємство "АвтоЗАЗ-DAEWOO".  Але цей день не буде святковим для  тисяч  робітників  як  Запоріжжя,  так  і  тих підприємств,  які  працюють  і працювали на конвеєр цього славного підприємства.

     Згідно з проектом,  який був підписаний,  планувалося освоїти 250-300  тисяч автомобілів на рік.  Протягом 2000 року випущено на нашому   підприємстві   "АвтоЗАЗDAEWOO"   всього    16,7    тисячі автомобілів.

     Загроза зупинки  цього  підприємства  була очевидна с початку реалізації  цього  проекту.  Але  держава,  маючи  в  портфелі  80 відсотків  власності,  від  імені  якої  повинен  був керувати цим пакетом саме уряд, відсторонилася.

     Таким чином, сьогодні практично паралізовано підприємство. Ми знаємо,   що   8   листопада  2000  року  офіційно  об'явлено,  що "АвтоЗАЗ-DAEWOO  motors"  є  банкрот,  йде  розпродаж  активів.  І сьогодні  ні керівництво автопідприємства,  ні уряд не знають,  що буде робитися на цьому підприємстві,  яка доля  чекає  людей,  які працюють і на цьому підприємстві,  й на інших, на яких виготовляли комплектуючі.

     На превеликий  жаль,  концепція,  яка  була  розроблена   для регулювання  ринку  автомобілів  і розвитку автомобілебудування до 2005 року, на сьогодні не затверджена урядом.

     Тому ми  звертаємося  в  першу  чергу  до   уряду.   Протягом двох-трьох   місяців  ці  документи  повинні  бути  розглянуті  на засіданні державного комітету,  вони повинні знайти своє рішення в постановах  з  тим,  щоб  законодавчо  можна  було  б  урегулювати відносини на автомобільному ринку нашої держави,  щоб  можна  було зняти суперечності між Європейським Союзом і Україною.

     А в  цій  залі,  я  вважаю  за  доцільне,  треба  якнайшвидше прийняти два закони,  які регулюють  відносини  на  автомобільному ринку і на самому підприємстві "АвтоЗАЗ".

     Я звертаюся до шановних колег,  щоб ці головні законопроекти, які є  доленосними  для  даного  підприємства,  для  галузі,  були підтримані в цій залі.

     Хочеться сподіватися   і   вірити  в  те,  що  автовазівський інвестор визначиться у відкритому тендері і  що  і  уряд,  і  Фонд державного    майна   підійдуть   до   вирішення   цієї   проблеми по-державницьки.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово для виступу надається народному депутату Марченку.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии Украины.  Уважаемые депутаты!  Я думаю,  что  мы  поддержим голосованием  право  выступить  с  трибуны представителю ветеранов внутренних дел,  которые сегодня пришли со своими  требованиями  к стенам   Верховного   Совета.  И  прогрессивные  социалисты  будут голосовать за то, чтобы дать возможность представителю выступить.

     А теперь информация,  которую скрывают от нашего  народа  как наши государственние внутренние средства массовой информации,  так и действующие проамериканские,  так и журналисты. Я хочу сообщить, что  16  марта  в Киеве состоялось международное рабочее совещание представителей   Национального   собрания   Республики   Беларусь, Государственной  Думы Федерального собрания Российской Федерации и Верховного Совета Украины.

     Со стороны депутатов Российской Федерации были  представители семи  фракций,  их  возглавлял Апатенко Сергей Николаевич (фракция "Единство"),  со стороны Республики Беларусь делегацию  возглавлял Посохов Сергей Алексеевич,  помощник Президента Лукашенко, также в этом совещании принимали участие представители народных  депутатов Украины.

     Было принято    коммюнике    о   создании   межпарламентского депутатского обединения "За союз Украины,  Белоруссии  и  России" (условное название "ЗУБР").  В коммюнике предлагается: "Участвуя в союзном государстве,  и Россия,  и Беларусь,  и Украина  сохраняют независимость    и   территориальную   целостность,   национальное государственное   и   административнотерриториальное   устройство, национальноправовую базу и систему органов государственной власти, международную правосубектность, атрибуты государственности".

     Первые ближайшие цели,  которые ставит это обединение, - это консолидация   усилий  парламентариев,  общественных  организаций, граждан  славянских  государств,  выступающих  за  создание  союза Белоруссии,    России    и   Украины,   разработка   совместно   с государственными, хозяйственными, коммерческими структурами, всеми заинтересованными организациями и учреждениями Белоруссии, России, Украины  комплексной  программы  выхода  из  кризиса,   содействие созданию    обновленной    системы    коллективной   безопасности, восстановление  в  полном  обеме  наших  традиционных   духовных, культурных связей и значительное расширение общего информационного пространства.

     Уважаемые депутаты!  Коммюнике  подписано  лидерами   партий: Петром Симоненко, Наталией Витренко, Сергеем Довганем, Александром Ткаченко.  Также коммюнике  подписали  народные  депутаты  Украины Алексеев,   Баулин.   Коммюнике   открыто  для  подписания  другим политическим  партиям,   политическим   лидерам   и   общественным организациям.  Мы  призываем  подписать  его,  и  вместе  -  тремя братскими народами -  выводить  страны  из  кризиса.  Хватит  быть рабами Соединенных Штатов Америки, рабами Международного валютного фонда! Там нашей стране ничего хорошего не уготовлено (Оплески).

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Шановні народні депутати!  Бажаючі виступити від депутатських груп  і фракцій згідно з Регламентом скористалися цією можливістю. Депутати від депутатських груп і фракцій виступили із  заявами,  і ми беремо до відома ці заяви.

     Відносно заяви  народного депутата Бандурки.  Я хочу сказати, що, зважаючи на його пропозицію, я поставлю на голосування.

     Щодо виступу народного депутата Рибака. Я нагадую і шановному колезі  Рибаку,  і  всім  народним депутатам про те,  що ви почули інформацію про депутатську групу, але така депутатська група ще не створена,  тому  що  оголошення  про  створення депутатської групи згідно з Регламентом робить головуючий на засіданні після того, як будуть подані відповідні заяви й оформлені відповідні документи.

     Щодо пропозиції  народного  депутата  Бандурки.  Будь  ласка, сформулюйте її (Шум у залі).

     Будь ласка,  скористуйтеся  правом  на  репліку,   Олександре Марковичу.

     БАНДУРКА О.М. Шановні депутати! Товаришу комуністу, депутату, який тут виступав,  даю довідку особисто для нього: за бюджет я не голосував,  і  він  може  в  цьому легко переконатися.  Треба бути чесним і відвертим! (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Я прошу заспокоїтися.  З мотивів голосування депутат Мороз. І голосуємо.

     МОРОЗ О.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська  область).  Фракція соціалістів і селян (Лівий центр).  Я щодо пропозиції Олександра Бандурки.  Наша фракція голосуватиме за те, щоб від пікетуючих міліціонерів представник виступив з трибуни Верховної Ради.  Але,  Олександре  Марковичу,  чому  ваша  фракція голосувала   проти   надання  слова  представнику  від  пікетуючих минулого тижня,  про що просили вас комуністи?  Чому ви,  вірніше, ваша   фракція,  розглядаючи  бюджет,  фактично  проголосували  за позбавлення міліції пільг,  а  тепер  витискуєте  сльозу  із  них, проявляючи  нібито турботу?  Хай знають пікетуючі:  ваші претензії адресуйте своєму генералітету.  Можливо, керівництво МВС не шило б мундири,   як  новорічні  ялинки,  не  розширювало  б  чисельність міліції, а платило б тим, хто справді захищає людей.

     І нарешті, звертаюся до всіх депутатів: проголосуйте за. Це добра прикмета: якщо міліція пікетує, значить, режиму - амінь (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. З мотивів голосування народний депутат  Шевченко. За ним - депутат Єльяшкевич.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Український рух. Шановні колеги!  Справді  годилося   б   послухати   це   питання.   Однак конструктивно ми його могли б послухати,  викликавши сюди міністра відповідної галузі або особу,  яка  його  заміняє,  для  того  щоб задати йому деякі запитання,  пов'язані з соціальним захистом цієї категорії людей: куди використовуються ресурси цього міністерства, як набираються ці люди і чи за призначенням вони використовуються, і чи не викидаються потім на вулицю,  що немає кому подбати і яким чином подбати, і вони змушені приходити сюди? Тому, очевидно, якщо на  повному  серйозі  про  це  говорити,  то  варто  сюди   прийти керівникові  Міністерства  внутрішніх  справ,  і  тоді ми серйозно поговоримо про те,  що діється в цій галузі і  як  ми  дбаємо  про соціальний захист цієї категорії людей.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Єльяшкевич.  За  ним - депутат Таран.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область). Херсон. Уважаемые коллеги! Я думаю, что мы  должны  проголосовать,  предоставив  слово одному из тех,  кто хочет выступить от людей,  собранных правоохранительными органами, так   как   страна  не  имеет  никакой  информации:  есть  министр внутренних  дел  или  нет  министра  внутренних  дел.  Что  с  ним случилось:  то  ли он в командировке,  то ли он заболел,  то ли он уволен и так далее.

     Поэтому если в Министерстве внутренних дел такой  беспорядок, то,  я  думаю,  мы  имеем  право проголосовать за то,  чтобы здесь выступил представитель этих сил.

     Но, уважаемый Виктор Владимирович, я обращаю ваше внимание на то, что лоббисты милицейских структур, которые присутствуют в этом зале,  в том числе и с генеральскими погонами,  очень  часто  сами нарушают Конституцию. Так в частности, Александр Маркович Бандурка является  ректором  соответствующего  учебного  заведения  уже   в течение   многих   лет.  И  поэтому  я  хотел  бы,  чтобы  люди  в генеральских погонах первыми  показывали  пример  соблюдения  норм Конституции.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Таран (Терен).  За ним - депутат Асадчев. І голосуємо.

     ТАРАН (ТЕРЕН) В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   НРУ).   Шановний   Вікторе Володимировичу!  Я в принципі не проти того,  щоб порозумітися. Це нормально. І завжди треба шукати якийсь компроміс.

     Але знову-таки,  про що говорив депутат Філенко:  хто це  там мітингує?  Якщо  мітингують міліціонери,  то вони порушують закон, вони не мають права цього робити.

     Якщо це просто пенсіонери, то це просто пенсіонери, незалежно від того, хто вони, - чи вчорашні кегебісти чи омонівці.

     І другий момент.  Подивіться на плакати,  які вони несуть. На одному плакаті написано:  "Чорновола на нари!", на другому плакаті написані прізвища Турчинова та інших депутатів, які сидять у цьому залі.

     То цей чоловік,  який виступатиме, він що, закликатиме нас до консолідації,  чи  знову буде говорити "хороша міліція" і не скаже про тих 40 чоловік,  які невідомо де зникли,  в яких вони сьогодні моргах? Тобто це що, соціальні вимоги по-кравченківському? Усе.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Асадчев.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Дякую,  Вікторе  Володимировичу.  Шановні друзі!  Якщо б я знав,  що виникне сьогодні питання по бюджету для МВС, то я б точно назвав цифри, але я і по пам'яті можу сказати, і не  помилюсь,  що  в  цьому  році  Міністерство  внутрішніх  справ отримало  на  500  мільйонів  бюджетних  асигнувань більше,  ніж у минулому році.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  З  мотивів  голосування  народні депутати  висловилися  щодо пропозиції народного депутата Бандурки надати слово представникові пікетуючих.

     Я ставлю  на  голосування   пропозицію   надати   слово   від пікетуючих  ветеранів  Міністерства  внутрішніх  справ  професору, доктору наук, академіку Михайленку Петру Петровичу. Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 272.

     Рішення прийнято.

     По фракціях, будь ласка.

     Олександре Марковичу, де Петро Петрович?

     Будь ласка, Петре Петровичу, на трибуну.

     МИХАЙЛЕНКО П.П.,     представник     пікетуючих     ветеранів Міністерства  внутрішніх  справ.  Шановні  народні  депутати!  Ми, ветерани   органів  внутрішніх  справ,  вкрай  обурені  поведінкою безвідповідальних  осіб,  які  9   березня   цього   року   своїми демагогічними  закликами  спровокували  протизаконні дії учасників мітингу, під час якого отримали тяжкі поранення 59 правоохоронців, а також деякі учасники мітингу.

     Працівники міліції,   виконуючи  свої  професійні  обов'язки, перешкоджаючи злочинним  намірам  натовпу,  запобігали  подальшому загостренню  ситуації,  виявляючи  при  цьому  максимум витримки і порядку.  Але дехто хоче  зробити  винною  міліцію,  яка  сумлінно виконувала  закон  про  необхідну  оборону  і обов'язкову протидію учасникам масових правопорушень.

     На превеликий  жаль,  окремі  народні  депутати  та  урядовці забувають,  у  яких  тяжких  умовах сьогодення працює міліція.  Її заробітна  плата  найнижча  серед  усіх  силових   міністерств   і відомств.

     Верховна Рада  України вже другий рік призупиняє дію положень законодавства,    якими    регламентовані    соціальні    гарантії правоохоронцям.

     Технічне оснащення  міліції  залишається  на  низькому рівні. Часто воно багато в чому поступається оснащенню злочинців,  що, як відомо, відбивається на розкритті злочинів.

     Міліція завжди  на  передньому  краї боротьби із злочинністю. Але її  зусилля  не  можуть  вирішити  всіх  питань  без  допомоги громадськості й належного технічного забезпечення.

     Минулого року  при виконанні службових обов'язків загинули та отримали  важкі  поранення  понад   400   правоохоронців   органів внутрішніх   справ.   92   відсотки  правоохоронців,  які  досягли пенсійного віку,  звільняються із служби за станом здоров'я.  Таку ціну  сплачує  міліція  за  те,  щоб  народ України мав можливість спокійно жити і працювати.

     Ми, ветерани,  звертаємося до Верховної Ради.  Міліція  -  це орган держави.  Вона проводить у життя політику,  сконцентровану в законодавстві.  Вона  охороняє  життя,  честь,   гідність   усього населення, у тому числі й наші з вами.

     Тому ми  просимо  дати  вичерпну  оцінку  діям  тих  народних депутатів України,  які 9 березня підбурювали юрбу  до  нападу  на працівників  міліції,  та  засудити дії активних учасників побиття правоохоронців,  зобов'язати уряд  виконати  положення  статті  62 Закону   про   Державний  бюджет  минулого  року,  яка  передбачає відпрацювання   механізму   компенсації   особовому   складу    та пенсіонерам  органів  внутрішніх  справ витрат за призупинення дії пільг і прав, передбачених законодавством.

     Міліція виконує закони, прийняті Верховною Радою. І штовхання міліції  до невиконання цих законів призведе до анархії,  створить загрозу не тільки для народу, але й державі в цілому.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Петре Петровичу.

     --------------

     Шановні народні  депутати!  Переходимо  до  розгляду   питань порядку денного.

     Слухається проект  Закону  про Фонд державного майна України. Доповідає  голова  Комітету   з   питань   економічної   політики, управління   народним   господарством,   власності  та  інвестицій Костусєв Олексій Олексійович.

     Будь ласка, Олексію Олексійовичу.

     КОСТУСЄВ О.О.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  політики,  управління народним господарством, власності   та   інвестицій   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий  блок  СПУ та СелПУ).  Уважаемый Виктор Владимирович!  Уважаемые коллеги!  Начну с главного: почему я внес законопроект о Фонде государственного имущества? Потому что считаю ненормальным,  что  фонд  сегодня   работает   на   основе   давно устаревшего,   не   отвечающего   реалиям  нашего  дня  положения, утвержденного еще в 1992 году.

     Я убежден в том,  что это отрицательно сказывается на  работе фонда,  а  значит,  и  на  результатах,  в  том  числе финансовых, приватизации.  Сегодня,  мы   знаем,   приватизация   вступила   в качественно   новый   этап,   а   именно:   за  денежные  средства приватизируются  стратегически  важные  предприятия.   Более   чем когда-либо  от  успешной  приватизации  зависит  наполнение казны. Позволю себе напомнить,  что в госбюджете 2001 года  каждая  пятая гривня    доходов    предусмотрена    именно    от    приватизации государственного имущества.

     Учитывая все  это,  как   народный   депутат   Украины,   как председатель   профильного   Комитета  по  вопросам  экономической политики, я разработал и внес соответствующий законопроект о Фонде государственного имущества Украины.  При этом я постарался понять, почему на протяжении ряда лет не удавалось принять этот  важный  и нужный  закон  и  что  надо  сделать  для того,  чтобы не зачинать мертворожденного ребенка,  который  не  будет  иметь  шансов  либо пройти в Верховнуюй Раду, либо если он и пройдет у нас, то никогда не будет подписан Президентом.

     Я изучил историю этого вопроса и хочу вам напомнить,  что три раза  наши коллеги - депутаты предыдущего созыва и один раз уже мы с вами  принимали  Закон  о  Фонде  госимущества.  Но  каждый  раз Президент Украины возвращал его со своими замечаниями.

     16 марта  прошлого года Верховная Рада приняла постановление, которым отменила свое  решение  о  принятии  указанного  закона  и поручила  Кабинету  Министров Украины в месячный срок внести новый проект Закона о Фонде государственного имущества.  Однако шли дни, месяцы, а Кабинет Министров так ничего на наше с вами рассмотрение и не представил.  И тогда после восьми месяцев ожидания (я имею  в виду,  что прошло восемь месяцев после того,  как вы приняли такое решение)  я  внес  свой  законопроект.  Справедливости  ради  надо сказать,  чтобы картина была полная, что в настоящее время Кабинет Министров внес свой вариант законопроекта,  правда,  сделал это на четыре месяца позже меня.

     В своем  законопроекте  я  в  основном сохранил те положения, которые принимались Верховной Радой ранее и  которые  не  вызывали раздражения  со  стороны  Президента.  В  то  же  время  с  учетом изменившихся задач фонда,  с учетом опыта,  который был  накоплен, ряд положений я, безусловно, переработал.

     Я хочу  вам  напомнить,  что  Фонд государственного имущества отнесен к центральным органам исполнительной власти со специальным статусом и что сегодня несколько изменились его функции, а именно: на него возложили функции,  которые прежде выполняло  Национальное агентство по управлению государственными корпоративными правами. И это,  безусловно, надо было отразить, и я отразил в представленном вам  законопроекте.  В нем выписаны задачи,  стоящие перед фондом, его функции,  а также функции и полномочия региональных  отделений фонда, фонда в Автономной Республике Крым.

     Законопроектом предлагается закрепить полномочия председателя фонда.  Подробно регламентирована процедура его назначения  и  то, при  каких  условиях он может быть уволен.  Я думаю,  что это даст определенную   независимость   председателю    фонда    и    будет способствовать  более  правильной  работе  не  только председателя фонда, но и специалистов фонда в целом.

     Я не хочу и,  думаю,  времени нет подробно останавливаться на положениях   рассматриваемого   законопроекта,   так  как  он  был зарегистрирован в установленном порядке  еще  15  ноября  прошлого года, давным-давно вам роздан и за это время все, кто хотел, могли с ним ознакомиться, и, я знаю, многие на самом деле это сделали.

     На законопроект      получено       заключение       Главного научно-экспертного  управления  Аппарата  Верховной Рады,  которое считает, что он может быть принят в первом чтении.

     Я хочу  вам   доложить,   что   законопроект   был   детально проанализирован  на заседании круглого стола,  которое наш комитет провел совместно с Фондом государственного имущества  и  в  работе которого приняли участие многие народные депутаты,  многие из вас, и мне очень было приятно,  что там было немало депутатов,  которые не  входят в экономические комитеты,  они из других комитетов,  но тем не менее проявили живой интерес и приняли активное  участие  в этой работе.

     Приняли участие  и  представители  Администрации  Президента, Кабинета Министров,  естественно,  руководство и специалисты Фонда государственного  имущества,  практически все журналисты,  которые пишут по вопросам приватизации, разбираются в этих вопросах.

     21 февраля  текущего   года   законопроект   был   рассмотрен Комитетом  по  вопросам  экономической  политики.  Члены  комитета поддержали мой законопроект и предлагают  Верховной  Раде  принять его  за  основу.  Но  я  сейчас  докладываю  не  только  как автор законопроекта,  но и как содокладчик от комитета,  поэтому излагаю все, что было на заседании комитета.

     По существу  дискуссию  вызвал  только  один  момент  - часть вторая статьи 1 о подчиненности,  подконтрольности и подотчетности фонда.   В   результате   большинством   голосов   члены  комитета рекомендовали изменить предложенную мной редакцию этого  пункта  и зафиксировать следующее:  фонд подконтролен и подотчетен Верховной Раде, что и отражено в розданном вам проекте постановления.

     Я выписал  и  настаиваю  на  иной  форме,  а  именно:   "Фонд Госимущества  подчинен  Президенту Украины,  подконтролен Кабинету Министров и подотчетен Верховной Раде".

     Однако сегодня я предлагаю не открывать  дискуссию  по  этому спорному  и,  безусловно,  очень неоднозначному и очень непростому вопросу.  Если мы хотим принять закон о  фонде,  а  вот  по  этому поводу  у  нас никаких сомнений не возникло на заседании комитета, то есть смысл в первом чтении сосредоточиться на тех вопросах,  по которым у большинства депутатов есть согласие.  А решение спорного и сложного  вопроса  о  подчиненности  фонда  оставить  на  второе чтение.

     Если мы  примем  закон  в  первом чтении,  то есть начнем это нужное движение,  то при подготовке его ко  второму  чтению  мы  с участием  всех  заинтересованных  депутатов  проведем  обсуждение, круглые    столы,    семинары,    дискуссии,    привлечем     всех заинтересованных  лиц.  И  я  надеюсь  и  верю,  что  мы найдем то соломоново решение,  которое  удовлетворит  и  нас,  депутатов,  и Кабинет   Министров,   и   Фонд   государственного   имущества,  и Администрацию Президента Украины.

     Я считаю,  что  это  плодотворный  и  единственно   возможный сегодня  подход.  Самое  же  неконструктивное,  что  мы  могли  бы сделать,  это записать формулировку части второй статьи 1, которая заведомо  сделала  бы  законопроект  мертворожденным  ребенком.  И неважно,  будет  это  формулировка,  за  которую  не   проголосуют депутаты,  или  наоборот,  за  которую с удовольствием проголосуют депутаты, но нам заведомо известно, что никогда такой законопроект не подпишет Президент.

     Очевидно, мы   должны  найти  вариант,  который  поддержит  и большинство депутатов  и  который  позволит  Президенту  подписать законопроект.  А если не будет хоть первого,  хоть второго - "хрен редьки не слаще", - то наша работа становится бессмысленной.

     Поэтому я предлагаю  при  принятии  законопроекта  за  основу часть  вторую  статьи  1  просто сегодня упустить и хорошо над ней поработать, готовя законопроект ко второму чтению.

     Возникает вопрос,  как быть с законопроектом о фонде, который внес  Кабинет Министров.  Считаю,  что никакой проблемы здесь нет, особенно,  если мы поступим так, как я предлагаю. По сути, вот это единственное   разногласие   переносится  на  второе  чтение.  Это подтверждается и  заключением  на  законопроект  Кабмина  Главного научно-экспертного  управления Аппарата Верховной Рады.  Я позволю себе,  с вашего разрешения,  его процитировать.  Обобщающий вывод: "Считаем,  что все конструктивные положения проекта Закона о Фонде государственного имущества  6212-  1  (это  законопроект  Кабмина) могут   быть   использованы   при   доработке  проекта  6212  (это законопроект  вашего  покорного  слуги)  после  его  принятия   за основу". Конец цитаты.

     Я заканчиваю.  Предлагаю так и поступить.  Считаю, что с этим предложением    могут    согласиться    большинство     депутатов, представителей   Кабинета   Министров   и  Фонда  государственного имущества.

     Благодарю за внимание.

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

     ГАВРИШ С.Б.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олексію Олексійовичу. Прошу записатися на запитання. Покажіть на табло.

     Слово для запитання надається народному депутату Вітренко. За нею - депутат Мазур.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська   область).   Передаю  слово  Володимиру  Романовичу Марченку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической  партии Украины.    Алексей   Алексеевич,   мы   на   заседании   комитета дискутировали с вами по центральной проблеме - это взаимоотношения именно   в   русле   правовых   полномочий  Фонда  госимущества  с Президентом, Кабинетом Министров, Верховным Советом.

     Я и сейчас подтверждаю,  что вы выступаете,  на мой взгляд, с очень  пассивной позицией,  пытаясь в общем-то уговорить Верховный Совет принять законопроект в целом без этой центральной нормы.

     КОСТУСЄВ О.О. За основу, не в целом.

     МАРЧЕНКО В.Р.  За основу.  Дело в том,  вы  это  знаете,  что принятие  в  первом  чтении  - это принятие концепции,  то есть на концептуальном уровне нужно определить статус Фонда госимущества.

     Мне представляется, и Конституция, и решение Конституционного Суда дают правовую базу для принятия этого решения.

     Вопрос к  вам  следующий.  Назовите,  пожалуйста,  полномочия Президента,  которые определены Конституцией либо другим  законом, которые  позволяют  вам настаивать на вашем предложении,  что Фонд госимущества подчинен Президенту,  подконтролен Кабинету Министров и подотчетен Верховной Раде.

     Что касается   Президента,   то   назовите   конкретно  пункт Конституции,  который  позволил   вам   внести   такую   норму   о подчиненности Фонда госимущества Президенту.

     КОСТУСЄВ О.О. Спасибо, уважаемый Владимир Романович.

     Я как раз не настаиваю на своей формулировке.  Более того,  я ее сейчас снимаю,  предлагаю оставить эту норму  открытой  с  тем, чтобы  мы  начали  двигаться.  А  чтобы мы начали двигаться,  надо принять законопроект за основу.  И если мы этого не  сделаем,  все остальные  дискуссии  бесполезны и бесплодны.  А если мы примем за основу,  значит,  покажем,  что хотим принять этот закон,  что  мы можем договариваться.  И в процессе доработки ко второму чтению мы выпишем ту формулировку, которая удовлетворит всех или, по крайней мере, большинство депутатов, что позволит проголосовать за закон и позволит Президенту его подписать.

     Что было на заседании  комитета,  я  добросовестно,  Владимир Романович,  доложил. И вы видели, в проекте постановления, который роздан,  отражено то,  что было.  Я никогда не позволял себе и  не позволю передернуть факты.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексію Олексійовичу.

     Депутат Мазур. За нею - народний депутат Асадчев.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  ПСПУ).  Алексей Алексеевич,  у меня  такой  вопрос.  Вот  статья  9  в  вашем   законопроекте   - "Позабюджетний  державний  фонд  приватизації  та управління ним". Какова  цель  создания  этого  "державного  фонду",   ведь   счета открываются в Госказначействе (статья 1 вашего законопроекта)?

     Как вы  отнесетесь  к моему предложению убрать эту статью 9 и пусть все средства от приватизации идут сразу  в  Госказначейство? Там же структура есть, вот пусть она все и делит, что куда нужно.

     КОСТУСЄВ О.О.   Можно  подискутировать  на  эту  тему,  но  я убежден, что этот позабюджетный фонд нужен, потому что если деньги сразу  будут  идти в казначейство,  как вы говорите,  то создается целый ряд проблем.

     Приведу вам пример из смежной области.  На сегодняшний  день, например,  если мы какой-то орган лишаем права иметь счет и деньги сразу попадают в бюджет,  то оттуда уже  их  использовать  гораздо труднее. А если они придут вот именно в этот фонд приватизации, то в  соответствии   с   теми   нормативами,   которые   заложены   в Государственном  бюджете  прежде всего и в программе приватизации, они будут распределены.  Кроме того,  это  позволит  держать  этот вопрос на контроле.

     Хочу вам  сказать,  я сам возглавлял орган приватизации.  Это очень сложный вопрос: когда пришли деньги - вовремя, не вовремя, - если пришли с опозданием, надо взять пеню, надо все это начислить. Гораздо легче контролировать,  если  это  будет  в  системе  Фонда государственного имущества.  Это его задача,  и,  кстати, не самая простая:  после  того,   как   заключен   договор   купли-продажи, отследить,  чтобы деньги пришли вовремя,  а если есть хоть на день задержка,  то  взять  за  это  пеню.  И  когда   это   сделали   - распределить.  Никуда  они  оттуда  не  денутся.  Но  работать так гораздо удобнее.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олексію  Олексійовичу.  Народний  депутат Асадчев. І завершуємо із запитаннями.

     АСАДЧЕВ В.М.  Шановний  доповідачу!  Мені  дуже дивно,  що ви дійсно головне питання не  висвітлили.  І  найдивніше,  що  ви  не висвітлили його з точки зору Конституції.  Виходить, що ми повинні тут про щось домовитись, Президент повинен погодитись, усі повинні домовитись.  Тільки треба при цьому зважити, що немає Конституції. Я так вважаю,  що ви повинні були б дати аналіз  цього  питання  з точки  зору Конституції,  бо там чітко виписані функції і Кабінету Міністрів, і Президента, і Верховної Ради. Це перше.

     І друге  питання  в  мене  такого  характеру.  У  нас   зараз з'явилося  безліч  структур,  які  займаються продажем так званого конфіскованого чи безхазяйного майна.  Уже  навіть  спецюст  почав займатись  замість  юриспруденції  розпродажем  конфіскованого  чи безхазяйного майна.

     От як ви бачите вирішення цієї проблеми?  І  чи  не  здається вам,  що  це  питання  треба  звести  до  одного  органу  -  Фонду державного майна, тому що, врешті-решт, усе це майно отримає потім статус державного?

     Дякую.

     КОСТУСЄВ О.О.  Спасибо. Что касается ответа на первый вопрос, я думаю,  что я его дал.  Я хотел сосредоточиться сегодня на  том, что  нас  обединяет.  Поверьте,  не сводится весь закон о фонде к этой одной норме.  Там много других важных вещей,  которые,  и мне это  обидно,  почему-то  остаются  за  пределами  нашего внимания. Давайте примем проект в первом чтении, с этим согласится и Кабмин, и  фонд,  и  поработаем,  подключайтесь к этой работе.  Есть у нас специалисты и по Конституции.  Но давайте начнем двигаться вперед. А   что   касается   второго,   я   с  вами  совершенно  согласен: когда-нибудь,  кто-нибудь (я думаю,  это  будет  очень  не  скоро) проведет  анализ и напишет,  сколько имущества в нашей стране ушло мимо законной приватизации, мимо фонда. Фонд хороший или плохой... Вот  сидит  Бондарь,  вот  сидит Гришан (хотя Гришан невнимательно слушает,  отвлекают).  Я  не  хочу  повторять  слова,  которые  вы говорили в адрес Бондаря,  думаю,  они достаточно резкие. Мы видим этих  людей,  мы  можем  их  проконтролировать,  раз  в  год   они отчитываются.  Большая  часть имущества уходит так,  что мы вообще его не видим,  неизвестно,  кто это делает.  Берутся  кредиты  под залог, вносятся в уставные фонды, продается в виде конфиската. Кто угодно  это  делает.  Идет  разграбление  нашего   общего   добра, народного  добра  Украины.  И  никто  этого  не  видит.  Надо  все сосредоточить в одних руках и  поставить  деятельность  фонда  под жесткий контроль. Это будет правильный государственный подход.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олексію Олексійовичу.  Ваш час вичерпано. Якщо ви не переконали всіх народних депутатів,  то  ще  є  час  до четверга це зробити. Дякую. Прошу сідати.

     Нагадую, шановні колеги, що ми розглядаємо два альтернативних законопроекти.  Тому я  надаю  слово  для  доповіді  голові  Фонду державного  майна Олександру Миколайовичу Бондарю про законопроект 6212,  який підготовлений Фондом державного  майна,  Міністерством економіки,  Міністерством  фінансів,  Антимонопольним  комітетом і Мін'юстом України.

     Прошу, Олександре Миколайовичу. У вас 10 хвилин.

     БОНДАР О.М.,  голова Фонду державного майна. Шановний Степане Богдановичу!  Шановні народні  депутати!  Я  хочу  в  першу  чергу нагадати  ситуацію,  яка  сьогодні  склалася  щодо  невизначеності статусу фонду в законодавстві.

     Фонд державного  майна  України  в  серпні  цього  року  буде відзначати своє десятиріччя. За 10 років Фонд державного майна так і не отримав  спеціального  закону,  який  регламентував  би  його діяльність і повноваження. Ми досі діємо по тимчасовому положенню, яке було затверджене Верховною Радою ще 7 червня 1992 року.  Це, я думаю,  дуже  вагомий  аргумент на користь того,  що закон повинен бути і його повинна обов'язково прийняти Верховна Рада,  щоб  Фонд державного майна діяв у законодавчому полі.

     На сьогодні  згідно  з чинним законодавством про приватизацію Фонд  державного  майна   України   підпорядкований,   підзвітний, підконтрольний  Верховній  Раді  України.  Ця  норма  залишилася в законодавстві,  але рішенням Конституційного Суду від 1 липня 1998 року  було  визначено,  що  підпорядкування  фонду  Верховній Раді суперечить Конституції,  хоча й не було  визначено,  кому  повинен бути підпорядкований фонд.

     З другого  боку,  ми  спеціально  проаналізували  ситуацію  з підпорядкуванням   органів   центральної   виконавчої   влади   із спеціальним статусом,  до яких відноситься і Фонд державного майна України,  і виявилося, що більшість органів центральної виконавчої влади  взагалі  нікому не підпорядковані у своїх документах.  Так, немає   прямої   підпорядкованості    у    Державної    податкової адміністрації,   Антимонопольного   комітету,  інших  структур.  У багатьох структур, наприклад, у Митної служби, Державного комітету регуляторної політики є таке формулювання, що діяльність координує Кабінет Міністрів  України.  Єдиний  орган,  який  підпорядкований напряму  Президенту,  -  це  Державна  комісія  з цінних паперів і фондового ринку.

     Тому питання  підпорядкованості  фонду,  я   вважаю,   не   є настільки актуальним,  щоб через нього відкладати прийняття закону або взагалі його не приймати.  Органи  працюють,  не  маючи  чітко визначеного підпорядкування,  тому що по всіх статтях закону таким чи іншим чином визначено, хто і як впливає на діяльність фонду.

     Керівництво фонду,  механізм  його  призначення,  звільнення, прописаний у Конституції України, і є спеціальний закон, прийнятий Верховною Радою,  який чітко регламентує це,  і по ньому  якраз  і здійснюється  призначення і звільнення голови фонду за погодженням з Верховною Радою.  Це  стосовно  найпринциповішого  питання,  яке відрізняється в проекті,  поданому депутатом Костусєвим, і проекті Кабінету  Міністрів.  Ви  знаєте,  що  депутат  Костусєв  пропонує визначити  такий  механізм підпорядкування:  "Фонд підпорядкований Президенту України,  підконтрольний Кабінету Міністрів  України  і підзвітний Верховній Раді України".

     Проект Кабінету  Міністрів  передбачає інший механізм:  "Фонд підпорядкований і підконтрольний  Кабінету  Міністрів  України  та підзвітний Верховній Раді України".

     Я вважаю,   для   того   щоб   дійти  консенсусу  і  прийняти законопроект у Верховній Раді,  варіант депутата  Костусєва  більш прийнятний.

     Чому я  так  думаю?  Давайте  пригадаємо  історію проходження закону про фонд у 1998 році,  коли Верховна  Рада  тричі  приймала закон  і тричі на нього було накладено вето Президентом,  і питань конфліктних тоді було більше,  ніж  зараз.  Тоді  були  конфліктні питання  щодо  механізму  призначення керівників фонду (зараз вони виписані  в  законодавстві),  про  механізм  і   повноваження   по управлінню корпоративними правами,  які теж зараз визначені.  Тоді Верховна  Рада  наполягала  на  підпорядкуванні  Фонду   держмайна Верховній  Раді,  а  Президент  не підписував,  накладав вето саме через цю позицію.

     Я думаю,  що  той  варіант,   який   запропонував   Костусєв, влаштував   би   більшість   депутатів,  міг  би  бути  підписаний Президентом.  Але якщо Верховна Рада не може це питання однозначно більшістю  вирішити,  я  вважаю,  що  нормальний  варіант - дійсно відкласти це питання на друге читання або  взагалі  зняти  частину другу  статті  1  з  розгляду Верховної Ради,  тому що всі питання підпорядкованості,  підконтрольності, підзвітності фонду визначені в  інших  статтях  проекту  закону  і  в чинному законодавстві про приватизацію.

     Я не хотів би,  щоб Верховна Рада, розглядаючи такий важливий закон для країни,  для процесу приватизації,  для Фонду держмайна, вела розмову  тільки  навколо  одного  питання  -  підпорядкування фонду.  Я  ще  раз  наголошую  на тому,  що з точки зору виконання законодавства,  виконання функцій фонду для мене як для керівника, дуже  важливим  є  існування закону як такого,  і не є принциповим питання, кому фонд буде підпорядкований.

     Підзвітність фонду Верховній Раді  визначена  Конституцією  і законодавством, вона залишається при будь-якому варіанті. Механізм втручання Верховної Ради у визначення кадрового складу  фонду  теж існує на сьогодні.  Голова фонду, я ще раз наголошую, не може бути призначений і звільнений без погодження з Верховною Радою.  Це теж є  механізмом контролю і підпорядкованості фонду.  У законодавстві про приватизацію є норма,  що  щорічно  голова  фонду  звітує  про виконання Державної програми приватизації перед Верховною Радою. І Верховна Рада може на підставі цього звіту приймати  рішення  щодо відповідності голови фонду займаній посаді.

     Я зараз  не  буду  вдаватися  в  деталі  інших статей проекту закону.  Вони не викликали майже ніяких  заперечень  у  профільних комітетах.  До четверга, до моменту голосування у Верховній Раді я і мої заступники обов'язково зустрінемося з усіма  фракціями,  щоб попросити їх підтримати законопроект.  І я думаю, що багато питань буде знято.

     Якщо є запитання, за цей час, що залишився...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олександре Миколайовичу.  Прошу  народних депутатів, якщо є запитання, записатися. Прошу показати на табло.

     Народний депутат Мазур. За нею - народний депутат Ратушний.

     МАЗУР О.А. Спасибо. Я не вижу большой разницы между законами, которые были и которые существуют теперь.  Я,  пан Александр, хочу обратиться  к вам концептуально.  Согласны ли вы с той концепцией, которую  я  предлагаю,  чтобы  Фонд  госимущества  содержался   от процента приватизации тех обектов,  которые вы продаете? Чтобы вы получали не целевое финансирование из бюджета,  а  содержались  за счет  процента?  Давайте  согласуем  процент с Верховной Радой,  с Кабинетом Министров, с Фондом госимущества. 10 процентов от суммы, полученной  от приватизации,  или сколько там будет утрясено.  Вот этот концептуальный подход:  финансирование Фонда  госимущества  и его   отделений   не  из  бюджета,  а  за  счет  продажи  обектов приватизации.

     Спасибо.

     БОНДАР О.М.  У фонду в цьому плані ніяких заперечень не буде, але  з  цим  ніколи  не погодиться Міністерство фінансів і Кабінет Міністрів.

     До речі,  у багатьох країнах на  пострадянському  просторі  є така  норма.  Наприклад,  російський фонд фінансується частково за рахунок коштів від приватизації.  Я думаю,  що це  було  б  цілком нормально,  була  б  відповідна  залежність  роботи фонду від його фінансування.   Але   є   певне   нормативне    соціально-побутове забезпечення   фонду   в  програмі  приватизації,  до  якого  дуже негативно ставляться в  Кабінеті  Міністрів  та  Мінфіні.  Тому  я думаю, що ця норма просто не буде підтримана на рівні уряду.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Миколайовичу.

     Народний депутат Ратушний. За ним - народний депутат Сухий.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності    (виборчий   округ   164,   Тернопільська   область). Український народний рух.  Шановний пане голово фонду!  У мене два запитання.  Перше.  Чи знаєте ви російський досвід,  на який у нас часто люблять посилатися,  тобто приватизацію Чубайса, яку провели в  Росії?  І  яке  місце в російській системі законодавства займає фонд?  Чи він має таку ж саму можливість не  бути  підпорядкованим уряду,  який  фактично розпоряджається власністю,  а є самостійним підрозділом, який сам визначає політику?

     Друге. Якщо у  нас  Кабінет  Міністрів,  який  знаходиться  в підпорядкуванні   Президента,   розпоряджається  власністю,  керує власністю держави,  чи не доцільно цю систему  все-таки  ввести  в систему законодавства,  щоб ваша взаємодія з Кабміном була кращою, щоб не відбувалося таких ганебних випадків,  які  мали  місце  при приватизації ЗАлКу?  І я бачу,  що цей конфлікт поглиблюється. Але власність то одна -  державна.  Ви  є  спільні  органи  і  повинні взаємодіяти.

     Дякую.

     БОНДАР О.М.  Щодо досвіду Росії.  Я особисто, як спеціаліст з приватизації,  який працює в цій  сфері  з  1992  року,  негативно ставлюся  до досвіду приватизації в Росії.  Вважаю,  що українська приватизація  на  порядок  краще,  тому  що  ми   не   повторювали негативний  досвід  Росії  в  деяких  випадках у нас.  Тому я не є прихильником російського варіанта приватизації.

     Стосовно статусу фонду. В Росії є дві структури -міністерство по приватизації, яке напряму входить до складу уряду Росії, і Фонд державного  майна,   який   займається   безпосередньо   продажем. Міністерство  здійснює  нормативно-правове забезпечення,  а продаж здійснює фонд  державного  майна  Росії,  який  має  інший  статус підпорядкування.

     У нас  зовсім  інша система,  у нас єдиний орган.  І тому тут аналогій бути не може.

     Щодо взаємодії з урядом  і  питання  підпорядкування.  Можете мені повірити (я працюю у фонді з 1994 року,  а з 1998 року очолюю Фонд державного майна,  причому при різних прем'єрах), взаємодія з Кабінетом    Міністрів    напряму    не   пов'язана   з   питанням підпорядкування.  Це пов'язано з конкретними питаннями координації роботи і взаємодії фонду і Кабінету Міністрів.

     Тому сказати,  що  коли  фонд  зараз  підпорядкують  Кабінету Міністрів,  то всі конфліктні ситуації (в  тому  числі  по  ЗАлКу) вирішаться  -  це  не зовсім відповідає дійсності.  Тому що ми все одно звітуємо перед Кабміном,  я беру участь у засіданнях Кабінету Міністрів,  є доручення Кабінету Міністрів, які, до речі, по ЗАлКу фонд виконував усі,  не було жодного доручення Кабміну  по  ЗАлКу, яке фонд не виконав би.  І саме тому, що ми їх виконували, виникла конфліктна ситуація.

     Тому тут  я  б  не  пов'язував  ці  проблеми.  Дійсно   треба налагоджувати координацію,  більш тісну співпрацю.  І я думаю,  що таких прикладів  більше  не  буде,  тому  що  зараз  робота  Фонду держмайна з Кабінетом Міністрів, на мою думку, цілком нормальна.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Миколайовичу.

     На завершення запитань - народний депутат Сухий.

     СУХИЙ Я.М.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ  78, Запорізька   область).   "Трудова  Україна",  Запоріжжя.  Шановний Олександре Миколайовичу!  У мене,  як  і  у  переважної  більшості депутатів,  не  викликає  сумніву і особлива значимість,  і висока актуальність цього законопроекту.  Я вважаю,  що давнимдавно треба поставити   закон  на  сторожі  нормальної,  спокійної  і  творчої атмосфери у Фонді державного  майна  України,  бо  ми  бачимо,  як останнім  часом  з'явилося  дуже багато бажаючих покерувати Фондом держмайна.

     Для мене   не   є    якимось    принциповим    питання    про підпорядкованість,  бо є рішення Конституційного Суду 1999 року. У мене  таке  запитання:  як   ви   ставитеся   до   положення   про доделегування  прав  щодо  передачі  державного майна в управління Фонду державного майна?  Чи воно має бути в цьому проекті  закону, чи, можливо, треба перенести у якийсь інший законопроект норму про передачу держмайна в управління?

     БОНДАР О.М.  Передача держмайна в управління  відноситься  до повноважень Фонду держмайна, а регулюється це Кабінетом Міністрів. І  в  даному  проекті  закону  цей  механізм  у  загальних   рисах прописаний.  До речі,  саме ця функція фонду згідно з Конституцією належить  Кабінету  Міністрів.  Тому   Головне   науково-експертне управління Верховної Ради навіть запропонувало таку схему, що фонд підпорядкований Кабінету Міністрів у питаннях управління державним майном.  Я вважаю, що ця норма дійсно відповідає Конституції, тому що  в   питаннях   відчуження   державного   майна,   тобто   його приватизації,  ці функції залишаються за Верховною Радою,  тому що це регулюється виключно законодавством.  І я вважаю,  що якраз  цю норму треба було б розписати в проекті закону. Оскільки вона зараз тут не відображена,  я погоджуюсь з тим,  що запропонував  депутат Костусєв:  давайте перенесемо це питання на друге читання. А зараз приймемо цей проект закону в першому читанні без статті 2.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олександре Миколайовичу.  У вас залишився час  до  четверга  для  випрацювання спільної узгодженої позиції з комітетом і для висловлення пропозицій,  які можуть бути внесені у сесійний зал. Ваш час вичерпано. Прошу сідати.

     Шановні колеги!   Відповідно  до  регламенту  ми  розглядаємо питання порядку денного протягом 45 хвилин.  Залишилося 11 хвилин. Записалися для виступів вісім народних депутатів.

     Я надаю  слово народному депутату Салію.  Прошу дотримуватися регламенту.  Я  буду  після  трьох  хвилин   виключати   мікрофон. Наступний - Олександр Олександрович Мороз.

     САЛІЙ І.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий округ 221,  м. Київ). Шановні депутати!  Такий закон давно пора приймати. Ми запізнилися з цим років на  п'ять-сім.  Обидва  проекти  ідентичні,  але  якщо депутат Костусєв подав свій варіант раніше,  то,  напевно,  його і треба прийняти за основу.  З чим не можна погодитися -  так  це  з концептуальною  направленістю,  тому  що приватизація і наповнення бюджету - це зовсім різні речі.  Це наша стратегічна помилка, коли ми намагаємося наповнити бюджет насамперед за рахунок приватизації Укртелекому і так далі.  Цю помилку  потрібно  і  Фонду  держмайна якось  усвідомити,  тому  що  скоро  ми  все приватизуємо,  а фонд залишиться.  Тому  потрібно  зробити   наголос   на   ефективності використання  майна  як ресурсної бази нашого народу,  а кошти від приватизації направляти не в бюджет, а на капітальні вкладення, на інвестиції, на розвиток новітніх технологій.

     Роль фонду  в  реформах останнього періоду була визначальною, але відповідальності за ефективність  використання  майна  він  не несе,  і  в  проекті  ні  про яку відповідальність фонду хоча б за щонебудь  не  говориться.  Це  неправильно.  Фонд   повинен   мати можливість  аналізувати  ефективність  використання  майна  нашими самоврядними  і  приватними  структурами,  ставити   питання   про реприватизацію,  чого,  на  жаль,  теж  не  виписано  у  внесеному проекті.  Фонд  у  нинішній  ситуації  -  це  своєрідний   кабінет міністрів.  І потрібно,  щоб він не протистояв Кабінету Міністрів. Усетаки Кабінет Міністрів,  а  не  фонд  відповідає  за  економіку України.  Таким чином,  це повинен бути не автономний від Кабінету Міністрів  орган,  а  такий,  який  якщо  не  є  його  структурним підрозділом, то перебуває в системі управління Кабінету Міністрів. Тому що нинішнє постійне протистояння є невиправданим.  Фонд -  це своєрідне  міністерство економіки,  тільки без відповідальності за кінцеві наслідки.

     Дуже добре,  що  сьогодні  фонду  підпорядкували   управління частками   майна.   Таким  чином,  мені  здається,  що  в  цілому, концептуально фонд знаходиться сьогодні на правильному шляху.

     Я думаю,   що   замало   обмежити   взаємовідносини   органів самоврядування і фонду лише таким словом,  як співпраця.  Потрібно покласти на Фонд держмайна ведення реєстру всього  майна  України, включаючи майно самоврядних одиниць, можливо, і земельних ділянок, тому що це державний фонд. Не фонд державного майна, а фонд усього майна  держави,  що ми маємо в межах України,  а не тільки частки, яка постійно,  як шагренева шкіра,  зменшується. Тому я вважаю, що проект закону треба приймати, але над ним ще потрібно попрацювати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Олександр  Олександрович Мороз.  За ним - депутат Мазур.

     МОРОЗ О.О.  Шановні колеги!  Навіть  запитання,  які  ставили депутати  доповідачам,  говорять  про  те,  що  треба прийняти цей законопроект.  Але над ним  потрібно  серйозно  працювати.  І  нам вистачило б зараз підстав,  аби на основі неприйнятності відкласти прийняття проекту закону взагалі.

     Проте цього робити, мабуть, не варто, якщо розробниками цього проекту будуть враховані ті пропозиції,  які висловлюють депутати, в тому числі деякі, які я передам зараз від нашої фракції.

     Насамперед нам треба  фактично  одночасно  розглядати  кілька проектів законів:  про Фонд державного майна, про право управління державними частками майна і про  Кабінет  Міністрів.  Останні  два проекти  законів  свідомо  блокуються  вже протягом тривалого часу прибічниками  Адміністрації  Президента.  І   я   гадаю,   що   це невипадково,  бо  їм  дуже  хочеться  зробити  із  Фонду держмайна своєрідний магазин  з  продажу  майна,  в  тому  числі  і  нечесно придбаного. Так бути не повинно!

     Статус Фонду  держмайна  на підставі цього проекту закону при його повній реалізації буде вищим за  статус  Кабінету  Міністрів, особливо  у  функціях  розпорядження  майном.  Так  бути,  ще  раз підкреслюю,   не   повинно!   І   тому   навіть   з   огляду    на підпорядкованість  Фонду  держмайна  тут є багато невизначеностей, буде багато плутанини.  І це,  до речі, робить абсолютно нестійким керівництво Фонду держмайна.  Воно буде стійким тільки тоді,  коли на принципах особистої залежності буде контактувати,  наприклад, з Президентом.  Так бути, знову-таки повторюю втретє, не повинно! Ми повинні надавати керівному складу кожного органу  державної  влади такий  рівень стійкості,  який би забезпечував ведення відповідної політики, а не залежав від політичної чи якоїсь іншої кон'юнктури.

     Щоб не бути голослівним,  я передаю розробникам близько трьох десятків  зауважень  до  цього  проекту  і вважаю,  що було б дуже правильно,  якби розробники підготували цей проект  до  повторного першого  читання  з  урахуванням  усіх  пропозицій,  які висловили депутати.

     І ще раз  повторюю  пропозицію  про  те,  щоб  ми  прискорили розгляд   законопроектів   про   Кабінет  Міністрів  і  про  право управління державними  частками  майна  і  одночасно  із  проектом закону про Фонд держмайна могли їх прийняти разом.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,     Олександре     Олександровичу.    Хочу спростувати вашу тезу щодо блокування прийняття Закону про Кабінет Міністрів. Над ним активно працюють і представники вашої фракції у складі спеціальної тимчасової  комісії.  Сподіваємося,  найближчим часом  цей  законопроект буде обговорений у сесійному залі і потім уже як закон підписаний Президентом.

     МОРОЗ О.О. Я хотів сказати, що в мене є аргументи, чому я так кажу,  бо  ви  відповідаєте  за  той  час,  коли  працюєте над цим законопроектом,  а  я  відповідаю  за  той  час,  коли  доводилося працювати  над  ним ще й раніше,  бо його прийняття блокується вже шість років.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будемо  жити  в  сучасному   вимірі,   Олександре Олександровичу.

     Слово надається  народному депутату Мазур.  За нею - народний депутат Ратушний.

     МАЗУР О.А.  Спасибо.  Предпосылкой  внесения  этого   проекта закона, как всегда, было неправовое решение Конституционного Суда.

     По поводу   Конституционного  Суда  здесь  уже  шла  речь  не однажды.  То  есть  по  спецзаказу  Администрации  Президента.   Я подчеркиваю,  Администрации  Президента.  Президент  с  учетом его потенциальных  возможностей  уже  не  в  состоянии  контролировать сегодня процессы, которые происходят в государстве.

     Поэтому вместо  него вопросы решают те,  кто стоит за ним и в Кабинете Министров,  и в  Администрации  Президента,  фамилии  вам известны - господа Гайдуцкий и прочие.

     Опять очередная  буза,  опять очередная коллизия,  и опять по требованию  Конституционного  Суда  попытка  отстранить  Верховный Совет  от  контроля  за  приватизацией  госимущества.  Это  как бы преамбула  моего  выступления.  Поэтому  надо  рассмотреть  вообще функциональное  назначение  Конституционного  Суда и предусмотреть какую-то ответственность Конституционного Суда перед государством, перед  Верховным  Советом,  перед  Кабмином за те действия и за те решения,  которые  он  принимает.  Особенно  в   таких   серьезных вопросах,   касающихся   национальной   безопасности  государства. Государство у нас сегодня лишают вообще всякой собственности.

     А теперь  по  сути  проекта  закона.  Если  господин  Бондарь согласен   с   моей   концепцией,   мы   готовы   сотрудничать  со специалистами по поводу перевода Фонда госимущества на  хозрасчет. То есть если концепция будет принята и согласие будет дано,  нужно будет разработать вообще новую концепцию проекта  закона  о  Фонде госимущества.

     Если же останется та концепция, которая сегодня предлагается, то было бы закономерно, правильно и логично (и здесь как раз нужно вмешательство Конституционного Суда, чтобы реабилитироваться перед народом)  дописать  раздел  о   национализации.   Коль   уж   фонд государственной  собственности,  давайте  думать о государственной собственности,  поскольку вы  сидите  на  бюджете  и  должны  быть заинтересованы  не только в создании внебюджетного фонда,  который будет работать как хозрасчетная структура и распределять  средства по своему усмотрению, как здесь заложено. Либо вы должны подойти к этому  как  государственники  и  ввести  раздел  о  национализации собственности,  которая  была  незаконно приватизирована и которая действует неэффективно.

     Здесь выписаны ваши функции по информированию населения и так далее.   Почему-то   в  каждом  выступлении  представителей  Фонда госимущества  и  представителей   соответствующего   комитета   не фигурируют примеры положительной приватизации.

     Когда такие проекты законов предлагаются,  хотелось бы, чтобы депутаты и все,  кто в этом заинтересован,  видели  хотя  бы  один пример   положительной   приватизации.   Хотя   бы   раз   назвали приватизированное предприятие, которое ранее было государственным, а после приватизации действительно стало работать лучше,  что дало более высокий положительный эффект, нежели тогда, когда оно было в государственной собственности.

     Поэтому я   предлагаю   начать   процесс  национализации  той собственности, которая неэффективно приватизирована.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.  Народний депутат Ратушний.  За ним  - народний депутат Черняк.

     РАТУШНИЙ М.Я.  Шановні колеги! Шановні присутні! Без сумніву, голова фонду,  якого ми затверджували, Олександр Бондар є фахівцем у  даній  сфері.  І  треба  зазначити,  що  фонд  на певній фазі у переважній більшості виконав свою функцію.

     Але ми  приступаємо  до  другої  фази.  Закінчилася  паперова приватизація.  Я думаю,  що вже всі зрозуміли,  чим завершився так званий справедливий  розподіл  власності  між  усіма  громадянами. Чомусь  уся ця власність акумулювалася в певних холдингах і певних відомих фінансових групах.  Як правило,  цей капітал має російське походження.

     Тому подальша   приватизація   повинна   бути  прозорою.  Нам потрібен інвестор?  Без сумніву,  потрібен.  Нам потрібно, щоб тут домінував  не  тільки  російський капітал,  а з'являвся,  нарешті, український капітал і власник? Потрібно.

     Я думаю, що коли ми забезпечимо прозорість приватизації (а це у  великій  мірі  буде  залежати  від  того,  чи  буде взаємодія в діяльності  всіх  органів  державної  власності,  у  першу   чергу органів,  які  розпоряджаються  державною власністю,  - це Кабінет Міністрів і фонд), тоді ми досягнемо цього результату.

     Саме тут був прийнятий Державний бюджет, яким передбачено, що ми  очікуємо  від  приватизації  близько  6  мільярдів гривень.  Я розумію,  що певні сили зацікавлені,  щоб ці гроші не поступили до державного  бюджету.  І  Кабмін  змушений був іти на секвестр,  це торкнеться  і  пенсіонерів  з  їх  пенсіями,  відповідно  не  було підвищення зарплати для бюджетників і так далі.

     Тому фракцію Українського народного руху цікавить,  який буде статус Фонду державного майна відповідно до теперішніх умов?

     З огляду на це  ми  вважаємо,  що,  справді,  проект  закону, запропонований   Кабміном,   більше  відповідає  потребам  часу  і світовій практиці.  Бо ця практика - це не російська практика.  Це світова практика,  коли фонд є фактичним агентом, який шукає кращі умови для того,  щоб державна власність була передана  ефективному власнику.  А не виступає спеціальним органом, який сам визначає цю політику.

     У статті   2   проекту   закону   Кабміну   записано:    фонд підпорядкований  та  підконтрольний  Кабінету Міністрів України як розпоряднику державної  власності  та  підзвітний  Верховній  Раді згідно з Конституцією.

     Тому ми  вважаємо,  що  цей  проект  закону  все-таки  більше відповідає потребам часу.  Наша фракція згодна з тим,  що потрібно приймати закон,  який передбачав би реприватизацію,  якщо державне майно приватизоване незаконно.  Така система є і в  законодавствах розвинутих капіталістичних країн - у Франції та інших європейських державах.

     Шановні колеги!..  Одну  секунду,  Степане  Богдановичу.   30 відсотків  домінування  однієї  держави  в економіці іншої держави автоматично  тягне  за  собою  політичне  домінування.  Ми   маємо "ЛиНОС",    "Оріану",    ЗАлК,   який   приватизували   з   подачі "Внешэкономбанка", що забрав вклади наших громадян. Я думаю, що ми цього допускати надалі не повинні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви вашу секунду використали. Прошу, сідайте.

     Шановні колеги!   Регламентний  час  розгляду  цього  питання завершено.  Але,  я  думаю,  ми  надамо  можливість   до   початку регламентної перерви виступити тим, хто записався. Прошу скоротити свої виступи з трьох  хвилин  до  півтори-двох  хвилин,  щоб  дати можливість виступити іншим.

     Ми завершили   регламентний   час   розгляду  цього  питання. Володимире Кириловичу,  знаючи вашу талановитість, прошу скоротити свій виступ.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська область).  Давайте вже після мене почнемо  скорочувати. Шановні  народні  депутати!  Я  повинен повідомити вам несподівану новину.  Вже десять років Фонд державного майна займається не тим, чим  він повинен займатися,  виконує невластиві йому функції.  І в цьому,  до речі,  не його вина,  а перш за все  вина  наша,  наших попередників у Верховній Раді.

     Фонд державного   майна   у   нас  займається  приватизацією. Насправді   ж   приватизацією   повинно   займатися   міністерство приватизації,  яке в нас було створено,  а потім скасовано.  Це не властива Фондові державного майна функція.  Ще раз  наголошую:  це функція  міністерства  приватизації.  Як  це і робиться в багатьох країнах,  зокрема в Чехії,  Польщі,  Угорщині.  А в  чому  полягає функція Фонду державного майна?  Його функція полягає в тому,  щоб стояти на  сторожі  державних  інтересів  у  процесі  приватизації державного  майна.  Його  функція  полягає  в тому,  щоб управляти частками державного майна,  щоб управляти  корпоративними  правами держави.

     І тому  я  пропоную  відбити  в  цьому проекті закону саме цю основну функцію Фонду державного майна.  Звичайно,  так сталося  і так склалося,  що фонд займається приватизацією. І вже, як кажуть, на це немає ради. І тому, звичайно, це також треба відбити в цьому проекті закону. Це перше дискусійне питання.

     І друге  питання  стосовно статусу,  функцій і завдань фонду. Дискусійне питання,  концептуальне,  обійти його ми не можемо.  На мій погляд,  потрібно записати в проекті закону:  "Фонд державного майна підпорядкований Кабінету Міністрів  і  підзвітний  Верховній Раді".  У проекті Кабінету Міністрів записано:  " підконтрольний і підпорядкований".   Я   взагалі   пропоную   не   вживати   термін "підконтрольний".  Це  зайве слово.  Підпорядкований і підзвітний. Підпорядкований Кабінету Міністрів і  підзвітний  Верховній  Раді. Конституційний  Суд  прийняв рішення,  що Фонд державного майна не може бути підпорядкований  Верховній  Раді.  І  що  далі?  А  кому підпорядкований?   Взагалі   Конституційний  Суд  нерідко  приймає деструктивні рішення.  Якщо він дав відповідь,  що  не  може  бути підпорядкований  Верховній  Раді,  то хай він дасть нам відповідь: кому він може  бути  підпорядкований?  У  цьому  його  функція.  Я поділяю таку думку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире Кириловичу. Вам виступ вдався, як мені здається.

     Шановні колеги! Пропоную надати по одній хвилині з місця тим, хто  ще  не  виступив.  Народні  депутати  Полюхович,  Марченко  і Рябченко. У нас завершується час розгляду питання.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 155,  Рівненська  область).  Фракція  Українського  руху.  Шановні колеги народні депутати!  Шановні  представники  фонду!  Справа  в тому,  що  я  розробив  за  завданням  фракції  проект  Закону про Державний фонд майна і направив його у Фонд держмайна.  Мені  була направлена відповідь з окремими зауваженнями і побажаннями про те, що фонд розробляє свій проект закону,  де все буде  враховано.  На жаль,   у   двох   законопроектах,   які  запропоновані  сьогодні, концептуально не виражено тієї ідеї, яка повинна бути у Законі про Фонд державного майна. Частково про це сказав Володимир Кирилович. Дійсно, Фонд державного майна має інше завдання - управління, а не продаж, не гендель, як кажуть наші сусіди.

     Тому я  пропоную і запрошую колег депутатів підтримати обидва законопроекти, направити їх у комітет на повторне перше читання. А свої  зауваження  і пропозиції я направлю до комітету в письмовому вигляді.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Павловичу.

     Володимир Романович Марченко. Прошу.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической партии. Уважаемые  депутаты!  В  законопроекте  одна проблема - кому будет подчинен Фонд государственного имущества?  Кому будет подконтролен и подотчетен?  Вот это главная проблема всего проекта закона.  Все остальное  можно  во  втором  чтении  доработать.  Я  просто  хочу обратить ваше внимание на проект постановления, который подготовил Комитет по вопросам экономической политики и принят большинством.

     Комитет предлагает  проголосовать  за  законопроект  с  такой формулировкой  части  второй  статьи  1:  "Фонд  державного  майна України  підконтрольний  та  підзвітний   Верховній   Раді.   Фонд державного  майна  з  питань  управління об'єктами права державної власності   підпорядкований   Кабінету   Міністрів".    Вот    это формулировка.  С  этой  формулировкой  части второй статьи 1 можно голосовать.

     Почитайте заключение  Главного  научноекспертного  управления Аппарата  Верховной  Рады.  И в нем дано правовое обяснение этого проекта постановления с учетом  положений  Конституции,  с  учетом принятых Конституционным Судом решений.

     Прошу поддержать в первом чтении с той формулировкой и с теми предложениями,  которые  письменно  изложил  Комитет  по  вопросам экономической политики в проекте постановления.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире  Романовичу.  Народний депутат Рябченко на завершення виступить з цього питання.

     РЯБЧЕНКО О.В.,   голова   Спеціальної   контрольної   комісії Верховної  Ради  України  з  питань  приватизації,  член  Комітету Верховної Ради України з питань економічної  політики,  управління народним  господарством,  власності  та інвестицій (виборчий округ 25,  Дніпропетровська область). Шановні депутати! У приватизації є своя  історія.  Так  само  Фонд державного майна має свою історію. Якщо зараз існує рішення Конституційного Суду,  то я думаю, що нам не варто його змінювати.  Я хотів би сказати, що треба обов'язково прийняти Закон про Фонд державного майна,  тому що поки ми його не приймаємо,  приватизація  іде  складно  і поки що фондом керує хто захоче, тому що немає закону, який би чітко визначив, хто і як має право  давати  вказівки  чи  приймати  рішення  і  хто  за  це має відповідати.  І якщо Конституційний Суд визначив,  що фонд входить до  системи  органів виконавчої влади,  то так тому і бути,  а він підконтрольний  і  підпорядкований  Верховній  Раді,  я  би   тому пропонував,  щоб  ми  обов'язково проголосували в четвер у першому читанні законопроект,  можливо, з рішення економічного комітету, а надалі  можна буде перенести дискусію на друге читання і визначити з  діючої  практики,  яке  формулювання   має   бути   в   частині підпорядкованості Фонду державного майна. Але я вважаю, що коли ми її не визначимо,  то це буде віднесено до компетенції  Президента, він  встановлює  структуру органів виконавчої влади і саме він має визначити, кому буде підпорядкований Фонд державного майна.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  колеги,  ми  завершили   розгляд питання  порядку  денного за номерами 6212 і 6212-1 -проект Закону про Фонд державного майна України,  розглянувши два альтернативних законопроекти.  Чи  є у доповідачів бажання виступити із заключним словом? Олександре Миколайовичу? Олексію Олексійовичу?

     БОНДАР О.М.  Шановні депутати,  з обговорення видно, що думки розподілилися  з  питання підпорядкованості фонду,  але я все-таки просив би у четвер  прийняти  законопроект  у  першому  читанні  і відкласти  цю  дискусію  на друге читання,  інакше ми знову можемо втратити саму суть закону, де багато що пропонується вирішити.

     Я просив би вас у цьому підтримати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олександре Миколайовичу.  Шановні колеги, хочу  нагадати,  що  голосування  з  цього  питання  відбудеться в четвер,  22 березня.  Водночас хочу  звернутися  до  голови  Фонду державного  майна  України і до голови комітету зважити на те,  що проблема, пов'язана з підпорядкуванням фонду, є гостродискусійною, що ще раз засвідчує обговорення цього питання сьогодні у сесійному залі, і спробувати до четверга знайти узгоджену єдину позицію, яка могла б задовольнити депутатський корпус.

     Шановні колеги,  оскільки час для розгляду питання вичерпано, у нас  залишилося  5  хвилин  до  регламентної  перерви,  пропоную перейти  в режим перерви і почати розгляд наступного питання після перерви о 12 годині 30 хвилин.

     (Після перерви)

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  продовжуємо засідання  Верховної Ради  України.  Оголошую  до  розгляду  проект  Закону України про легалізацію доходів фізичних осіб,  з яких  не  сплачено  податки, збори  (обов'язкові  платежі)  до  бюджетів  та державних цільових фондів.

     Хочу вам сказати про те,  що на розгляд Верховної Ради подано три альтернативні проекти.  Два з них подані народними депутатами, один - Президентом України.

     Доповідає заступник голови Державної податкової адміністрації України  Шитря  Олексій Іванович.  Від комітету - перший заступник голови  Комітету  з  питань  фінансів  і  банківської   діяльності Терьохін Сергій Анатолійович.

     Прошу, Олексію Івановичу. Для вашої доповіді 10 хвилин.

     ШИТРЯ О.І.,    заступник    голови    Державної    податкової адміністрації  України.  Спасибі,  Степане  Богдановичу.   Шановні народні  депутати!  Досягнутий  рівень  стабілізації економіки для економічного зростання потребує вжиття ряду рішучих  заходів  щодо докорінної   перебудови   практично   всіх   складових  державного регулювання економіки.

     Головна мета структурних реформ, що здійснюються в Україні, - це створення належних умов для економічної стабільності в державі, розвитку національного підприємництва, і на цій основі достатнього наповнення бюджетів усіх рівнів. При цьому одним з ключових питань є реформування податкової системи.

     Стратегія податкової політики,  яку обстоює  уряд  України  і втілює  в  життя  податкова служба України,  спрямована,  з одного боку,  на зниження податкового тиску на товаровиробників  з  метою стабілізації   їх   фінансового  стану  та  стимулювання  розвитку підприємництва,  з другого - на розширення  бази  оподаткування  і посилення  контролю  за повнотою сплати податку з метою наповнення державного бюджету і поліпшення соціально-економічної  ситуації  в країні.

     Ми вважаємо,  що  формування  податкової політики,  створення нової  податкової  системи  повинно   відбуватися   синхронно,   з розвитком різноманітних блоків реформ:  таких,  як зміна в системі власності,  ціноутворення,  реформування банківської сфери з  тим, щоб зробити цю діяльність прозорою і контрольованою.

     Чи не  найважливішою за значенням у цьому блоці є легалізація тіньового капіталу.  В Україні є і  продовжує  існувати  тінізація економіки.  І  без  вжиття  радикальних  заходів,  спрямованих  на зниження її рівня, зростання соціально-економічної кризи неминуче.

     Якщо подивитись за  напрямами  тінізації,  то  можна  назвати основні з них:  тінізація бюджетної сфери,  незаконна приватизація державної власності,  нелегальна зовнішньоекономічна діяльність із зовнішньоекономічних  операцій,  нелегальні  операції  з валютними цінностями і експортом капіталу. Можна назвати всі ці напрями.

     За різними підрахунками,  тінізація  сьогодні  становить:  за матеріалами  Світового  банку  -  десь  45-47  відсотків  валового внутрішнього продукту;  за  даними  НБУ  -  близько  10  мільярдів готівки, яка обертається поза банківською сферою.

     Збереження існуючого  високого  рівня тінізації економіки чим далі  становить  все  більшу  загрозу  для  національної  безпеки, оскільки  веде  до  посилення криміналізації економічних відносин, заміщення державної юстиції кримінальною, зростання криміналітету, поширення   корупції.   Крім  того,  розвиток  тіньової  економіки перешкоджає встановленню  партнерських  відносин  між  державою  і національним  капіталом  на основі відкритості,  що дуже необхідно для здійснення ефективних швидких антикризових дій.

     Для виходу з ситуації,  що склалася, розроблено проект Закону України про легалізацію доходів фізичних осіб,  з яких не сплачено податки,  збори (обов'язкові платежі)  до  бюджетів  та  державних цільових фондів. Нагадаю, що Указом Президента від 31 березня 2000 року про заходи щодо легалізації фізичними особами доходів, з яких не   сплачено  податки,  якраз  і  передбачається  вжиття  заходів Кабінетом Міністрів,  у тому числі на  законодавчому  рівні,  щодо подолання цього негативного явища.

     З введенням  у  дію  Закону  про легалізацію доходів фізичних осіб,  з яких не сплачено податки,  збори (обов'язкові платежі) до бюджетів  та  державних  цільових  фондів,  кожна  фізична особа - громадянин України матиме можливість легалізувати свої  доходи,  з яких не сплачено податки. Проте зазначене не поширюється на доходи і майно,  отримані протиправним шляхом,  відповідальність  за  які передбачена  Кримінальним  кодексом України,  за винятком об'єктів декларування,  що будуть легалізовані  фізичною  особою  згідно  з вимогою цього закону.

     Якщо подивитися  в  історію,  то  до аналогічних заходів щодо легалізації доходів вдавалися у багатьох країнах,  і вони принесли відчутні результати для їх економіки. Так, наприклад, у Сполучених Штатах Америки такі заходи вживались у 1982 і в 1997  роках.  Такі заходи  були  проведені в 1997 році в Індії.  І це дало можливість повернути до бюджету понад 2,5 мільярда гривень до бюджету Індії.

     Заходи, передбачені   даним    проектом    закону,    повинні розглядатися не як індульгенція,  яка дає право злочинцям уникнути кримінальної відповідальності за скоєні злочини у сфері  економіки та в інших сферах,  а як необхідні заходи, що спрямовані передусім на отримання інвестиційних коштів,  так  необхідних  для  розвитку економіки і наповнення державного бюджету.

     Вливання цих  коштів  в офіційний грошовий обіг оживить певні галузі  економіки,  в  майбутньому  сприятиме  більш   ефективному наповненню бюджету.

     Проект передбачає,   що   легалізація   здійснюється   шляхом добровільного декларування  фізичними  особами  або  їх  законними представниками  відповідних об'єктів та одноразової сплати податку за ставкою 10 відсотків вартості  об'єктів  легалізації.  Вартість об'єктів декларування,  з яких не сплачено податок,  фізична особа визначає самостійно.  При цьому в проекті закону передбачено, що у разі   легалізації   грошовими   коштами   обов'язковою  умовою  є повернення цих коштів у країну  або  внесення  на  персоніфіковані рахунки у комерційних банках України.

     Законопроектом також    передбачено    продовження    терміну легалізації  доходів  і  перелічено,  в  яких  випадках  це  можна зробити.   Це   насамперед  стосується  осіб,  які  перебувають  у відрядженні за межами України,  на лікуванні,  на строковій службі тощо.

     Право на  відстрочення  подання  декларацій  надається  також фізичним  особам,   які   в   період   дії   спеціального   режиму оподаткування  доходу  перебували  під  слідством,  але  щодо яких кримінальні справи закриті за реабілітуючими обставинами,  а також фізичним особам, кримінальні справи щодо яких розглядалися судами, за рішенням яких їх було виправдано.  Зазначені особи мають  право подати декларації протягом місяця після закінчення таких обставин.

     Проект закону   передбачає   звільнення  фізичних  осіб,  які здійснювали  легалізацію   об'єктів,   від   відповідальності   за порушення  податкового  законодавства  щодо  легалізації  об'єктів фізичними особами, які легалізували дані об'єкти.

     Хочу наголосити на тому,  що даний проект закону  розглядався Комітетом з питань фінансів і банківської діяльності, який прийняв рішення про його відхилення і про прийняття іншого проекту, що був запропонований  у редакції народного депутата Сергія Анатолійовича Терьохіна.  Крім того,  є ще один  проект  закону,  який  по  суті відповідає тій же ідеології,  що і внесений Кабінетом Міністрів, і вони,  оці два законопроекти,  могли б бути поєднані і внесені  до другого читання для того,  щоб зробити один загальний закон,  який би надавав можливість легалізувати доходи фізичним особам.

     Спасибі за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олексію Івановичу.  Прошу записатися  для запитань  і показати список на табло.  Народний депутат Сухий.  За ним - депутат Ратушний.

     СУХИЙ Я.М.  "Трудова Україна".  Олексію Івановичу, безумовно, переважна більшість залу погодиться, що ця проблема потребує свого розв'язання.  Але в мене  конкретне  запитання.  Ми  ж  нічого  не зробили,   аби   ліквідувати   причини   тінізації   чи   хоча   б проаналізувати їх.  Ви пропонуєте  законопроект,  який  навряд  чи розв'яже  цю  проблему.  В  мене  конкретне  запитання до вас щодо статті 7, там, де йдеться про обмеження легалізації. Що нам дадуть такі обмеження у виконанні головного завдання цього законопроекту? Чи дадуть змогу ці обмеження легалізувати,  чи навпаки -  заженуть взагалі ту тінь кудись у ще глибшу тінь?

     ШИТРЯ О.І.  Спасибі за запитання.  Ви цілком правильно кажете про те,  що одним  законом  про  легалізацію  розв'язати  проблему тінізації економіки практично неможливо.  Я можу назвати принаймні десять напрямів,  за якими в ці роки відбувалася тінізація. І якщо ми не будемо вирішувати питання прийняття Закону про оподаткування доходів  громадян,  знижувати  ставку  про  оподаткування  доходів громадян  і  тим  самим  давати  можливість повністю показувати ці доходи,  якщо  ми  будемо  приймати  рішення  про   більш   широке застосування  спрощеної  системи  оподаткування,  коли  ми  будемо приймати Бюджетний кодекс і Закон про бюджет повністю у прозорості фінансування   по   бюджетній  сфері,  тобто  це  має  бути  низка законодавчих і нормативних актів,  що повинні врегульовувати  дане питання.

     Це, як кажуть,  одноразовий захід,  який ми мусимо зробити, а паралельно слід робити те, що ми повинні зробити з вами...

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексію Івановичу.

     Народний депутат  Ратушний.  За  ним   -   народний   депутат Красняков.

     РАТУШНИЙ М.Я. Прошу передати слово члену фракції Асадчеву.

     АСАДЧЕВ В.М.  Дякую.  Шановний  Олексію  Івановичу,  недоліки нашого Регламенту,  на превеликий жаль,  не дають змоги нам  більш грунтовно вивчити законопроект, що ви пропонуєте, але чи правильно я зрозумів,  я прошу,  щоб  ви  розтлумачили.  Громадянин  України повинен  задекларувати свої доходи,  з яких він не сплатив податки чи  обов'язкові  платежі,  і  одразу   проти   нього   починається провадження розслідування,  щоб зрозуміти,  чи законним шляхом він ці доходи здобув.

     Якщо це правда,  - чи  як  це  в  проекті  закону  виписано?- скажіть мені,  будь ласка,  де знайдеться отой громадянин України, який піде таким шляхом?

     Дякую.

     ШИТРЯ О.І.  Дякую за запитання. Будь ласка, подивіться проект закону,   де  спеціальна  стаття  передбачає,  що  не  провадиться розслідування джерела походження цього і не впроваджується  надалі переслідування  за отримані доходи і несплачені податки,  скажімо, штрафні і фінансові санкції.

     Тобто це якраз чітко виписано в законопроекті,  ми розуміємо, що  потрібно  дати  гарантії для того,  щоб фізична особа ці кошти перевела.

     Я ще хочу додати,  що у нас уже задекларували прибутки  понад 100  тисяч  громадян  України,  які  отримують  доходи в Росії,  в Болгарії,  у Словаччині,  і  частина  таких,  ми  теж  знаємо,  не декларує ці доходи тому,  що і сьогодні великі ставки прибуткового податку,  і з обережності,  аби чого  не  вийшло.  Якраз  у  цьому законопроекті прозоро про це сказано.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексію Івановичу.

     Народний депутат Красняков.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ).  Фракция Коммунистической партии Украины.  Алексей Иванович, около года  назад  был  подобный  указ  Президента  о  легализации доходов,  и  много  о  нем  говорили,  что это,  наконец-то,  даст возможность людям свободно декларировать свои  доходы.  Увеличатся поступления в бюджет и так далее.

     Есть ли у вас данные,  какое количество таких людей,  которые пошли на этот шаг? Назовите для стравнения. А у нас есть некоторые данные. Можно ли надеяться, что этот закон, в случае его принятия, даст возможность действительно легализовать средства,  которые,  я по-другому  не  могу сказать,  уворованы у этого государства?  Они ведь не для  того  их  воровали,  чтобы  сегодня  декларировать  и платить из них налоги. Это моя точка зрения.

     ШИТРЯ О. І. Спасибі.

     Передусім я хочу сказати, що цей проект закону не поширюється на дії, які мають кримінальний характер, і це ми чітко виписали.

     Щодо указу Президента,  то він  якраз  визначив  напрями,  за якими  повинен  працювати  Кабінет  Міністрів  і  вносити  проекти законів.  Тут визначені параметри. Але що указ Президента - прямої дії  -  цього  в прямому розумінні не можна сказати.  Водночас при розробці всіх законодавчих актів щодо цього мався на  увазі  якраз цей указ.

     І на підтвердження того, що наші громадяни перестають боятись декларувати свої доходи,  я наведу попередні дані щодо декларацій, поданих  громадянами  України по доходах за 2000 рік.  На сьогодні серед фізичних осіб - суб'єктів  підприємницької  діяльності,  які отримали  валовий  дохід,  таке  співвідношення:  доходи 200 тисяч гривень  за  рік   задекларували   5691   громадянин   -   суб'єкт підприємницької діяльності;  понад 500 тисяч гривень -1660; більше мільйона гривень  --  1050;  більше  5  мільйонів  гривень  -  171 громадянин.

     А по  фізичних  особах,  які  задекларували доходів понад 500 тисяч гривень,  на сьогодні надійшло 30 декларацій. Зауважу, що це два роки тому таких у нас не було зовсім.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олексію Івановичу. На завершення запитань

- слово народному депутату Єльяшкевичу.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Я по процедуре.  Уважаемые коллеги,  дело  в том,  что  постоянно  Азаровым  игнорируется  поручение Президента докладывать законопроекты на пленарних заседаниях Верховной  Рады. В частности,  и данный законопроект должен по поручению Президента докладывать Николай Янович Азаров.

     Поэтому, уважаемый Алексей Иванович, скажите, пожалуйста, это что,  подобное  отношение  характеризует  отношение  Азарова  и  к Президенту,  и к Верховной Раде?  Или Азаров перегружен  партийным строительством,   может  быть,  подготовкой  новых  митингов,  как сегодня мы видели представителей правоохранительных органов?  Этим занималась правоохранительная система.

     Обясните, пожалуйста,  почему нарушаются указания Президента страны и нарушается вся процедура?

     ШИТРЯ О.І.  Передусім  я  хочу  сказати,  шановний   народний депутате, що, на жаль, проекти, які вносяться до Верховної Ради, у нас бувають і рік,  і два, а то й три. І ті особи, які записані їх доповідати,  з тих чи інших причин через такий час не можуть цього зробити.  Ви знаєте, що бувають відрядження й інші причини, з яких не  може доповідати дана особа.  Президент підписував це подання 7 червня 2000 року, а сьогодні - березень 2001 року. І ви знаєте, що посадові  особи,  міністри  теж  мають  обов'язки і виконують свій графік роботи. Тому не завжди збігається. Хоча були законопроекти, які він доповідав.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олексію  Івановичу.  Здається,  ви цілком задовільнили  інтерес  народного  депутата  Єльяшкевича.  Ваш  час вичерпано. Прошу сідати.

     Слово для  співдоповіді  надається  першому заступнику голови Комітету  з  питань  фінансів  і  банківської  діяльності   Сергію Анатолійовичу Терьохіну.

     Прошу, Сергію Анатолійовичу.

     ТЕРЬОХІН С.А.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (виборчий округ  214,  м.  Київ).  Шановні  народні  депутати,  я  хотів  би привернути вашу увагу,  по-перше,  до того, що я зараз виступатиму від  імені  комітету  із  співдоповіддю стосовно цього проекту і з доповіддю стосовно альтернативного проекту.

     Комітет Верховної  Ради  з  питань  фінансів  і   банківської діяльності  на  засіданні  21  лютого  2001 року розглянув проекти законів України...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Анатолійовичу,  я прошу  вибачення.  Я  не зрозумів  вашу  заяву  щодо  співдоповіді  і доповіді,  оскільки в порядку  денному  записано  лише   одне   питання   -   про   вашу співдоповідь.  Отже, 10 хвилин для вас цілком має бути достатньо і для першого, і для другого питань.

     ТЕРЬОХІН С.А. Я спробую укластися.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Проекти  законів:  про   легалізацію   доходів фізичних  осіб,  з  яких  не сплачено податки,  збори (обов'язкові платежі)  до  бюджетів  та  державних  цільових  фондів,  внесений Президентом України,  ( 5376), про що зараз робилася доповідь; про податкову  амністію,  внесений  народним  депутатом  Терьохіним  ( 5376-1);  про  амністію осіб,  які вчинили окремі господарські або посадові  злочини,  і  легалізацію  доходів   фізичними   особами, внесених народними депутатами Омельченком та Єрмаком ( 6357).

     Зазначені законопроекти     спрямовані     на    врегулювання однопланових правовідносин,  а  саме:  на  визначення  правових  і організаційних  заходів  щодо  легалізації  прихованих  доходів та подолання тінізації економіки України, але мають деякі особливості вирішення цього нагального питання.

     Зважаючи на  те,  що  проектом  Закону  України про податкову амністію  передбачене  комплексне  вирішення  цього   питання,   - пропонується   зниження  загального  рівня  ризиків  інвестиційних вкладень в Україну;  надається можливість  легалізації  податкових баз, на основі яких буде розраховуватися приріст майбутніх доходів платника податків та його податкових зобов'язань; знімаються деякі норми  законодавства,  які  призвели  до витоку грошових коштів за кордон,  - комітет підтримав зазначений законопроект  та  пропонує Верховній Раді прийняти його за основу.  Проект постанови ви маєте на руках.

     У зв'язку з тим що  проект  Закону  про  легалізацію  доходів фізичних  осіб,  з  яких  не сплачено податки,  збори (обов'язкові платежі), поданий Президентом України, не передбачає достатніх, на нашу думку,  економічних, адміністративних та податкових мотивацій у суб'єктів легалізації,  Комітет Верховної Ради України  пропонує відхилити його.

     Що стосується  проекту Закону України про амністію осіб,  які вчинили  окремі  господарські  або   посадові   злочини,   поданий народними депутатами Омельченком і Єрмаком, пропонується врахувати його положення  при  опрацюванні  цього  законопроекту  в  другому читанні.   І   також   ви  можете  подивитися  висновки  Головного науково-експертного управління.

     Тепер я хотів перейти до аналізу відмінностей між двома  цими законопроектами   для   того,  щоб  були  зрозумілі  підстави  для прийняття рішення нашим комітетом.  Альтернативний президентському проект  базується  на  припущенні,  що  головними  мотиваціями для повернення  капіталів  в  Україну  є  не   стільки   привабливість пільгового   оподаткування   прихованих  доходів,  запропонованого президентським законопроектом,  скільки низький  рівень  загальних ризиків   політичного   та  економічого  характеру,  пов'язаний  з вкладенням коштів в економіку України.  Нагадуємо,  що за оцінками міжнародних  рейтингових  бюро,  Україна  має  один  із  найнижчих кредитних рейтингів серед невоюючих країн світу.  Треба зазначити, що  рівень оподаткування корпоративних та особистих доходів,  який діє в Україні,  є сам по собі одним з найменших у Європі. Винятком є  країни,  які  мають так звані офшорні зони,  що не передбачають оподаткування доходів,  отриманих  за  межами  цих  зон.  З  цього випливає, що єдиною мотивацією відтоку капіталів за межі України є бажання їх тимчасового збереження у зонах зниженого ризику або так званого    інвестиційного   спокою   у   вигляді   депозитів   або короткострокових вкладень у фондові  цінності.  Це  у  свою  чергу свідчить  про їх високі форми ліквідності та потенційну готовність бути переведеними в Україну за умови  зменшення  рівня  знову-таки інвестиційних ризиків в Україні в майбутньому.

     Саме тому  безглуздо  сподіватися,  що встановлення зменшених ставок   оподаткування,   як   це   пропонується    президентським законопроектом,   створить   достатні   економічні  мотивації  для швидкого повернення капіталів в Україну.

     Ні для кого не секрет існування найбільш  поширених  способів офіційного  оформлення  грошових  та майнових авуарів за кордоном, які  не   підпадають   під   регулювання   валютного,   тим   паче кримінального, законодавства України.

     Зокрема, це такі випадки,  як відкриття рахунків резидентом з використанням офшорних механізмів, а саме: при створенні юридичної особи   або  партнерства,  що  не  має  статусу  юридичної  особи, нерезидентами з подальшим укладенням агентської угоди  між  такими нерезидентами  та  резидентами  на  повне  або часткове управління останнім;  відкриття  за  кордоном  України  цільових   позичкових рахунків  банків  із списанням коштів на користь третіх осіб не за дорученням резидента,  а на  підставі  загальних  умов  кредитного договору,  використання  схеми  паралельних  проплат  з  наступним заліком зустрічних зобов'язань,  за якою заборгованість  резидента перед  нерезидентом  погашається шляхом погашення таким резидентом зобов'язань такого нерезидента перед третьою особою  нерезидентом; вкладення коштів нерезидента в інвестиції за кордоном України, які передаються  у  власність  або   користування   чи   розпорядження резиденту  компенсації або без такої;  придбання майнових прав або нерухомості  на  фізичну  особу,  що  не  підпадає  під   будь-яку диспозицію кримінального права України.

     Крім того,  у  зв'язку з законодавчим неврегулюванням підстав для  надання  фізичним  особам  індивідуальних  ліцензій  НБУ   на відкриття  рахунків  чи  здійснення інвестицій за кордоном виникає загроза прийняття посадовими особами  НБУ  суб'єктивних  рішень  з цього  питання.  І  я  думаю,  що багато депутатів знають приклади таких суб'єктивних рішень.

     Можна зробити висновок, що найбільш зацікавленими у прийнятті президентського   проекту   є  особи,  які  прямо  порушили  норми валютного законодавства: відкрили рахунки на своє ім'я без дозволу НБУ  за  кордоном  або  стосовно  яких  розпочата  або  планується відкрити  кримінальну  справу   за   ознаками   скоєння   злочину, передбаченого статтями 80 чи 1822, а також супутними ним статтями, наприклад,  про розкрадання  державного  або  колективного  майна, фінансові махінації і так далі.

     Висновок: пропозиція  президентського проекту щодо звільнення осіб,  які легалізують приховані доходи,  від адміністративної  та кримінальної  відповідальності  за  умови  сплати  ними визначених податків   та   повернення   капіталів   не   є    адміністративно обгрунтованою, позаяк існує декілька поширених способів збереження авуарів за  кордонами  України  без  ризику  бути  адміністративно покараним  або  засудженим.  Альтернативний  проект дає можливість легалізувати податкові бази,  на основі яких буде  розраховуватися приріст майбутніх доходів платника та його податкових зобов'язань, що є могутнім адміністративним важелем.

     І нарешті,  декілька слів про податкові  мотивації.  Урядовий законопроект пропонує встановити три знижені ставки оподаткування: 5,  10,  15 відсотків залежно від джерел походження  легалізованих капіталів.  Одначе,  як  було  зазначено раніше,  такий фіскальний підхід не містить достатніх економічних мотивацій  для  повернення капіталів у легальну економіку. Більше того є незрозумілим, з якої бази мають збиратися такі податки: чи з усіх прибуткових операцій, які  мали  місце  з  березня  1993  року  (тобто з місяця набрання чинності Декретом про валютне регулювання),  чи з усіх  видаткових операцій на користь суб'єкта за цей період, чи залишків коштів або майна на момент набрання чинності цим законом або  на  якусь  іншу дату?  Крім того,  за таким підходом не враховуються витрати,  які згідно з законодавством країни перебування активу або  країни,  що згідно  з  нормами  міжнародного  договору про усунення подвійного оподаткування  можуть  бути  враховані  у   зменшенні   податкових зобов'язань,   наприклад,   на   сплату   національних   податків, повернення  основної  суми  кредиту,  обов'язкового   страхування, поховання   тощо.   Іншими   словами,  пропонується  запровадження своєрідного податку  на  оборот  або  на  споживання  залежно  від тлумачення    бази    оподаткування,    якої   в   президентському законопроекті, на жаль, не видно, що це є таке.

     На відміну від урядового альтернативний законопроект  поширює право легалізації доходів як на фізичних,  так і на юридичних осіб і не передбачає ніякого оподаткування  в  момент  легалізації.  Це викликано,  по-перше,  тим, що згідно з існуючою правовою системою як нашої, так і інших країн переведення активів від фізичної особи до юридичної, або навпаки, є доволі легкою процедурою.

     По-друге, багато   активів,  які  де-юре  належать  юридичній особі, де-факто перебувають в управлінні фізичної особи.

     По- третє,  з метою  досягнення  цілей  цього  закону  ми  не повинні розрізняти статус суб'єктів.

     Узагальнюючий висновок:    головною   метою   президентського законопроекту є задоволення фіскального  інтересу  держави  шляхом введення    податків    при    легалізації   активів,   збільшення інвестиційного  ресурсу  шляхом   вимоги   негайного   переведення легалізованих активів в Україну, поширення дії проекту виключно на фізичних осіб. Зазначені цілі не можуть бути досягнені у зв'язку з відсутністю   у   суб'єктів   легалізації  достатніх  економічних, адміністративних та податкових мотивацій.

     Головною метою  альтернативного  законопроекту  є   відкриття юридичної  можливості  безперешкодного вкладення активів суб'єктів легалізації  в   економіку   України   при   створенні   достатніх інвестиційних  стимулів у майбутньому;  використання легалізованих активів як податкової бази для визначення приросту їх  вартості  в майбутніх  податкових  періодах та податкових зобов'язань з такого приросту,  а також для їх  використання  при  обгрунтуванні  рівня витрат,  що  дуже важливо під час застосування непрямих податкових методів у майбутніх податкових періодах;  поширення дії проекту як на фізичних, так і на юридичних осіб; зміна законодавчих норм, які призвели до сьогоднішньої ситуації та необхідності прийняття цього закону.

     Ми пропонуємо   прийняти   за   основу   законопроект,   який підтримано комітетом,  і  не  підтримувати  законопроект,  поданий Президентом України, з вищевикладених міркувань.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Сергію  Анатолійовичу.  Це  міститься і у вмотивованому  висновку  комітету,   народні   депутати   з   цими пропозиціями  ознайомлені.  Прошу  записатись для запитань.  Прошу показати на табло.

     Народний депутат Єльяшкевич. За ним - Асадчев.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Уважаемый   Сергей   Анатольевич,   все-таки хотелось бы, чтобы вы дали ответ на тот вопрос, который звучал при обсуждении в комитете:  не считаете ли вы, что данный законопроект подавался Президентом для того,  чтобы легализовать доходы близких ему людей и не дать возможности легализовать доходы всем остальным гражданам Украины?

     ТЕРЬОХІН С.  А. Дякую. Я у своїй доповіді коротко сказав, які мотивації  відчуваються  з  президентського   законопроекту.   Це, помоєму,  пояснює  стаття  7  президентського  законопроекту,  яка говорить про те,  що є винятки з легалізації,  а саме  тоді,  коли з'ясовується, що ці авуари були набуті злочинним шляхом.

     Але я  всім  вам  нагадую,  що  під  цією  правильною  фразою криється  пастка,  тому  що   будь-який   актив,   який   сьогодні знаходиться за межами України без ліцензії НБУ,  і є за статтею 80 Кримінального кодексу набутим з  порушенням  кримінального  права. Тобто  якщо  особа згідно з президентським законопроектом показує, що в неї є або нерухомість,  або залишки на рахунках за кордоном і хоче   їх  задекларувати  з  метою  оподаткування,  за  статтею  7 президентського законопроекту,  вона - злочинець, стосовно неї має бути розпочато кримінальне провадження.

     Тому, судячи  з  такої  юридичної плутанини,  яка міститься в президентському  законопроекті,  можливі  висновки,  про  які   ви говорите.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую ,Сергію Анатолійовичу.

     Народний депутат Асадчев. За ним - народний депутат Гусак.

     АСАДЧЕВ В.М.   Сергію   Анатолійовичу,   у  мене  не  стільки запитання,  скільки прохання.  Ви під час своєї доповіді нічого не сказали про проект Омельченка - Єрмака, так що, будь ласка, кілька слів про нього.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Проект Омельченка - Єрмака розглядає дещо інше питання - правила класичної амністії по злочинах,  які були скоєні не тільки по статтях 1482 і 801,  а й також по  супутніх  статтях, так званих "всепогодках",  про які ви знаєте, - це й стаття 165, і стаття 169,  і інші статті.  Я  відверто  можу  сказати,  що  коли податківці  не  можуть  спіймати  на порушенні статті 1482,  тобто довести умисел діяння,  то вони беруть статтю 169 або статтю 165 - перевищення  службових  повноважень  або  фінансові  махінації - і закривають людей на цій підставі у в'язницю.

     Омельченко і Єрмак запропонували збільшити вимоги  щодо  сум, які становлять склад злочину. Збільшити їх відчутно. І у зв'язку з цим амністувати осіб,  які були засуджені по цих статтях.  Це не є компетенція,  грубо кажучи, нашого комітету, і ми будемо працювати з Комітетом з  питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності для того, щоб вони виписали юридично грамотно ці норми.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Ви мали на увазі,  напевно,  статті 165 і 166 - перевищення. Бо стаття 169 - це незаконна порубка лісу, якщо не помиляюся.

     ТЕРЬОХІН С.А. Так, стаття 166.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Гусак.

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової  політики  і  підприємництва  (виборчий   округ   144, Полтавська область). Місто Полтава. Шановний Сергію Анатолійовичу, згідно  з  альтернативним  законопроектом  не   зовсім   зрозуміла методологія визначення різниці між стягненням.  Я хотів би, щоб ви пояснили це.

     Дякую.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Ще раз.  Президентський законопроект говорить, що  людина,  яка  має  авуари  за  кордоном,  має задекларувати їх наявність,  сплатити оці 10-15 відсотків  і  готівку  перевести  в Україну.  Після  виконання  цих  трьох  дій  має бути ще проведена перевірка  (і  я  з  Олексієм  Івановичем  не  погоджуюся,  там  є суперечності  у  двох  статтях),  чи  не набуті ці кошти або майно злочинним шляхом. І якщо все гаразд, ти залишаєшся далі працювати, на свободі, скажемо, працювати.

     Альтернативний законопроект говорить про інше.  Він говорить, що  особи,  які  у  визначений  час  задекларували  в   декларації наявність  коштів  і  майна  за  кордоном,  формують свою майбутню податкову базу,  будь-які  прирости  цієї  податкової  бази  мають оподатковуватися  в  загальному  порядку.  Тобто  наприкінці  року фізична особа має їх включити в декларацію про сукупний дохід.

     Більше того,  з 1 січня 2002 року (ми прийняли з  вами  закон про  скасування  картотеки про платежі,  які ввели непрямі методи) будь-які  витрати  особи,  яка  буде  мати  такі  рахунки,  будуть обмежуватися кількістю цих задекларованих коштів.  Тобто неможливо буде  сказати,  що  в  мене  три  шестисотих   мерседеси,   я   не задекларував  рахунки  за  кордоном,  або  тут,  в Україні,  або я задекларував 10 гривень.  Розумієте?  Оце  головна  відмінність  у концепції,  у  підходах  між  цими двома законами.  Ми дивимося на майбутній  інвестиційний  стимул,  а  ДПА,  яка   розробляла   цей законопроект, дивиться на стягнення податків з того, що вже втекло і навряд чи повернеться при таких умовах в Україну.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Анатолійовичу. На цій оптимістичній ноті я пропоную завершити вашу доповідь.  Час ваш вичерпано. Прошу сідати.

     Шановні колеги,  для  виступу  з  трибуни  з  цього   питання записалися  шість  народних  депутатів.  Я  надаю  слово народному депутату Ніколаєнку. За ним - народний депутат Черняк.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань  науки  і освіти (виборчий округ 185,  Херсонська область). Шановні  народні  депутати!  Шановні  запрошені!  Ми   часто-густо опиняємося  в полоні неправдивих стереотипів.  І ось один із них - це теза про те,  що  під  час  нагромадження  первинного  капіталу можливі різні порушення законів і таке інше.

     Ну, по-перше,  ця  теза діяла десь понад сто років тому,  і я думаю, що її абсолютно нетактовно застосовувати до наших умов.

     Фракція Соціалістичної   партії   вважає,   що   законопроект Президента,  а  перед  цим  і  його указ,  спрямований на амністію капіталів,  - це логічне продовження його політики, яка призводить до несправедливого перерозподілу національних багатств,  абсолютно грабіжницького  і,  особливо,  перш  за  все  в  галузі  природних монополій: енергетики, газу, торгівлі сировиною і таке інше.

     Невипадково, за   оцінками   світових  експертів,  з  України вивезено більше як на 40 мільярдів доларів багатств.  Це практично п'ять річних бюджетів. Украдено п'ять річних бюджетів.

     І сьогодні ставити питання про те,  як нам потрібно реагувати на це все,  що,  звичайно, влада, з одного боку, сьогодні шельмує: от украв Лазаренко там,  а з другого боку, давайте, поки до нас не дійшли, швидше будемо прощати всім, то я думаю, що це досить дивна постановка питання.

     Нам запропоновані три законопроекти: законопроект Президента,  який встановлює десятивідсоткову  ставку внесення  в  бюджет  і  прощення  всіх гріхів,  народного депутата Сергія Терьохіна,  який пропонує просто визнати  за  базу  всі  ці кошти,  які приховані від оподаткування,  а потім від них починати відлік,  і також  народних  депутатів  Омельченка  і  Єрмака,  які пропонують 25 відсотків вилучати до бюджету.

     Нам здається,  що  Терьохін  у  цілому  більш  вдало пропонує оприлюднювати доходи фізичних осіб,  з  яких  будуть  сплачуватися податки. Омельченко в принципі ставить більш радикальніше питання. Він хоче простити всі злочини господарські,  в  тому  числі  й  по бюджету, і таке інше.

     Але наша  фракція  з  огляду  на  ситуацію,  яка  склалася  в Україні,  вважає,  що цей закон приймати сьогодні недоречно.  Його потрібно  відправити  на  повторне перше читання.  Провести широке обговорення,  взагалі дискусію  з  цієї  проблеми  в  Україні.  Ми знаємо, що, коли Зюганов ішов на вибори, він пропонував аналогічне тому,  що пропонує Григорій Омельченко. Але потрібно сьогодні, щоб громадськість  обговорила  цю  проблему.  Тому  що  брати  на себе сьогодні відповідальність за те,  що діялося всі ці десять років в Україні,  я вважаю, ми не можемо. Тому ми пропонуємо не голосувати за цей законопроект, а відправити його на повторне перше читання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Черняк. За ним - народний депутат Єльяшкевич.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановні  народні  депутати!  Питання,  звичайно, пікантне ми сьогодні обговорюємо.  Але  я  глибоко  переконаний  у тому,  що  проблему  легалізації і декриміналізації певної частини доходів і активів потрібно вирішувати. Про це, до речі, свідчить і світовий  досвід,  зокрема  сусідніх  країн.  У тій самій Чехії ще Вацлав Клаус  пішов  на  легалізацію  і  декриміналізацію  частини доходів.  Звичайно,  йдеться  не  про  злочинні доходи від продажу зброї,  наркотиків,  пограбування,  вбивств.  Зрозуміло,  цього не можна прощати. Але заради повернення певної хоча б частини активів в Україну на це можна піти.

     Як відомо, колись Фауст продав душу дияволу заради Маргарити. Я думаю,  що певною мірою на це можна піти і нам заради повернення активів в Україну.

     Отже, я якраз належу до тих, хто вважає, що цю проблему треба вирішувати, але це потрібно робити дуже делікатно.

     Тепер стосовно законопроектів.  На мій погляд, у цілому можна погодитись  із  тією   оцінкою,   яку   дав   профільний   комітет законопроектам.  Це  той  випадок,  коли я практично погоджуюсь із депутатом Терьохіним. Крім одного моменту.

     Він вважає,  що треба взяти за основу  тільки  альтернативний законопроект  і  протиставляє його іншим двом законопроектам.  Ну, його  можна,  як  автора,  зрозуміти.  Я  пропоную  об'єднати  три законопроекти.  Справді,  я погоджуюся, що можна покласти в основу альтернативний законопроект,  з яким виступав  Терьохін.  Але  при цьому можна багато потрібного,  корисного і слушного врахувати і з президентського законопроекту,  і багато чого,  принаймні на рівні ідей і пропозицій, - із законопроекту Омельченка і Єрмака.

     Якраз президентський  проект  ставить  акцент  на  звільненні особи  від  кримінальної  відповідальності  при   певних   умовах. Альтернативний  ставить  акцент на легалізації податкових баз,  на мотивах  і  стимулах.  Отже,  президентський   законопроект   хоче повернути капітали, а терьохінський хоче, щоб капітали не втікали. Але це,  власне,  два боки однієї і тієї самої  проблеми.  Тому  я пропоную  об'єднати  законопроекти  і зробити з трьох один.  І він дуже потрібний, і його треба приймати.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  У вас буде ще  можливість  висловитися  з цього питання,  тим більше нам треба визначитися,  кого ви мали на увазі, кажучи про диявола.

     Шановні колеги,   слово    надається    народному    депутату Єльяшкевичу. За ним буде виступати народний депутат Вітренко.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.   Херсон.   Уважаемые  коллеги!  Конечно  же, сегодня  рассматривается  чрезвычайно  важная  проблема.   И   мне абсолютно удивительно,  что эта проблема рассматривается,  когда в зале нет тех народных депутатов Украины,  которых прежде  всего  и касается  данная  проблема.  Дело  в  том,  что те,  кто и вчера и сегодня  думают,  что,  будуде  во  власти  или  будуде  в  тесном сотрудничестве с этой властью,  завтра или послезавтра не придется отвечать за то, что было вчера или позавчера, глубоко ошибаются. И поэтому  мы  вынуждены  быть что ли большими католиками,  чем Папа Римский.  Мы должны  рассматривать  те  законопроекты,  которые  в большей  степени,  еще раз хочу подчеркнуть,  касаются тех граждан Украины или тех народных депутатов и тех должностных лиц,  которые сегодня не интересуются данной проблематикой.

     Что же предложил Президент страны,  решая,  как он это видит, вопрос легализации капиталов?  Он предложил абсолютно понятную для него и для его близких схему: всех, кто со мной, мои близкие, всех я  прощаю,  все  пусть  легализуют  свои  капиталы.   Потому   что действительно очень сложно понять,  как человек с декларацией в 19 тысяч  гривень  годового  дохода   может   иметь   ту   или   иную собственность, или его близкие, и становиться Президентом страны и говорить о  том,  как  должны  тратить  большие  суммы  денег  его коллеги.

     Я думаю,  что данная схема особо не приемлема для многих тех, кто еще вчера поддерживал и сегодня  еще  поддерживает  Президента страны. Схема, когда легализация происходит только по тем, по кому не возбуждены уголовные дела, я еще раз подчеркиваю, не возбуждены уголовные  дела  прокуратурой,  речь  не  идет о решении судов,  в условиях,  когда  Генеральная   прокуратура   полностью   является заказным  органом Президента страны,  эта схема работает только на близких людей Президента страны.

     Поэтому президентский  проект  ничего  общего  с   проблемами легализации  капиталов  не имеет.  Это проект,  который можно было назвать "О легализации капиталов Президента страны и  близких  ему людей", и данный проект принимать за основу нельзя.

     За основу  можно  принимать  другие  проекты.  Но они требуют серьезного и детального рассмотрения,  так как,  к сожалению, даже путем   легализации   капиталов,   даже  путем  тех  мер,  которые предусмотрены,  не решить самого  главного.  У  нас  не  создается нормальный  инвестиционный климат.  И те предприниматели,  которые имеют счета за рубежом,  не привезут деньги  к  нам  в  Украину  с принятием данного закона.

     Поэтому, безусловно,  я  думаю,  что позиция комитета явилась достаточно взвешенной,  надо взять проект Терехина  за  основу,  и дальше  серьезно  работать  над данным документом для того,  чтобы вопрос  легализации,  вопрос   амнистии   были   восприняты   всем обществом,  чтобы  общество получило то решение проблемы,  которое сегодня волнует нашу Украину.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Сергійовичу.

     Слово надається Наталії Михайлівні Вітренко.

     Шановні колеги,  ми вже вичерпали регламентний  час  розгляду цього  законопроекту.  Але  я  оголосив  виступ Наталії Михайлівни Вітренко. Пропоную завершити на цьому розгляд цього питання.

     Прошу, Наталіє Михайлівно.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Фракция Прогрессивной социалистической  партии Украины.  Я  хочу  обяснить,  по  каким мотивам народные депутаты Украины - члены Прогрессивной  социалистической  партии  не  будут голосовать ни за один из этих трех законопроектов: ни Терехина, ни Кучмы, ни Омельченко и Ермака.

     Эти все  законопроекты  -  близнецыбратья.   Логика   в   них одинакова: всех, кто наворовал и не платит налоги, и вывез капитал за  пределы  Украины,  -  их  всех  прощают.   Они,   оказывается, самостоятельно  будут  определять,  что  они  будут декларировать, какие обекты декларирования.  И разница в  законопроектах  -  это только  сколько  с них возьмут.  Если Кучма говорит 10 процентов - наименьшая  ставка  вообще,  существующая  по  налогу  на   доходы физических лиц, то Омельченко говорит вроде бы (ну антимафия, надо же оправдывать название) 25 процентов! 25 процентов. Смотрим, кого же  пан  Омельченко  хочет  увести  от  ответственности  за  вывоз капитала и за теневую экономику.

     Статья 2 законопроекта Омельченко: "Цим законом   відповідно   до   статті   92  Конституції  України (відповідно до цієї статті,  це  ж  треба  пришити!)  оголошується амністія   за   вчинення   злочинів,   передбачених   статтями  70 (контрабанда), 801 (приховування валютної виручки), 803 (порушення законодавства   про   бюджетну   систему  України),  804  (видання нормативних актів,  що змінюють доходи та видатки бюджету всупереч установленому  законом  порядку),  83  (розкрадання державного або колективного майна шляхом шахрайства),  84 (розкрадання державного або   колективного   майна   шляхом   привласнення,  розтрати  або зловживання посадовим становищем)  и так далее и тому подобное еще на полстраницы.

     Я понимаю, что антимафия борется с кем угодно, но только не с теми,  кто  ворует  больше  всех.  И  закон  направлен  на  защиту интересов прежде всего Юлии Тимошенко.  Тогда,  вроде бы,  с нее и требовать  нечего.  Ну  разворованы  бюджетные  средства,  ну   не выплачены  налоги,  ну  вывезены из страны,  оказывается амнистия, четвертую  часть  отдадут  и   остальное   оставляют   себе.   Это недопустимо в стране делать!

     Если мы говорим о том,  что нужно найти средства для возврата сбережений населения,  я подчеркну:  401 миллиард гривень, то, что нужно вернуть по закону. 73,3 миллиарда долларов - это сегодня 401 миллиард гривень. Как это можно дарить?

     Мы внесли законопроект.  Называется "Про механізм  повернення капіталу,  вивезеного з України".  И согласно нашему законопроекту не  самостоятельно  будут  определять,   сколько   и   кто   будет возвращать.  А  определяют  соответствующие службы,  которые имеют сегодня всю информацию.  И не нужно дискуссий, кто, сколько вывез,

- Тимошенко,  или Суркис, или Волков, или Шаров, или Пинчук. Нужно обязательно поднимать  всю  информацию,  на  всех  людей,  которые преступили  закон,  которые  подорвали экономическую мощь Украины. Согласно закону принудить вернуть  капитал  в  Украину  и  законом стимулировать саму процедуру возврата.

     Вот почему    все    три   законопроекта,   которые   сегодня обсуждаются,  не  годятся.  А  нужно  голосовать  за  законопроект фракции Прогрессивной партии Украины.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  на репліках наполягають народні депутати Марченко і Федорин. По одній хвилині.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической  партии Украины.  В  зале  Верховного  Совета,  в этом зале,  было принято несколько исторических решений. 24 октября 1990 года здесь, в этом зале,  было  принято  решение  приостановить  действие  трех  глав Конституции  Украинской  Советской  Социалистической   Республики. "Экономическая система" - глава 2, планирование и бюджет.

     Когда приостановили   действие   второй   главы  Конституции, трудовые сбережения  и  собственность  стали  ничейными  по  сути, потому что потеряли конституционную защиту.

     Дальше. Тот  же Верховный Совет двенадцатого созыва принимает законы  о  приватизации   как   механизм   передачи   общенародной собственности и финансовых ресурсов населения в частные руки.

     Дальше. В   1996   году   принимается   Конституция,  которая закрепила право только частной собственности.  Статья 41  защищает на конституционном уровне частную собственность.

     Следовательно, все  механизмы с 1990 года по настоящий момент через конституционные  нормативы  закрепили  переход  общенародной собственности  и  капитала,  которые принадлежали людям,  только в частные  руки.  Не  хватает  только  одного  звена  -  легализация капиталов.  Вот  на что направлены эти три законопроекта.  То есть это узаконит обворовывание населения.  Вся процедура,  вся  схема, начатая  с  1990  года.  Вот  сегодня или когда там на голосование хотят поставить, хотят завершить эту схему.

     Мы голосуем  против.  Нужно  решать   совершенно   по-другому проблему.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярослав Володимирович Федорин. Одна хвилина.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Фракція Українського народного руху, Партія підтримки вітчизняного виробника. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Я ніколи не  думав,  що  процес  первинного  нагромадження  капіталу  такий противний і такий, яким ми зараз його спостерігаємо.

     От зараз,  коли  аналізуєш  ці десять років,  що минули,  ну, класична схема:  випустили папірці,  приватизували всі  фабрики  і заводи, народ обібрали.

     Далі пішла  друга  схема  - вивезення капіталу.  Усе зробили: вивезли, всі заводи, фабрики стали.

     Третя стадія наступає.  Тепер те, що вкрадено, треба ввезти в державу, щоб те, що стоїть, нарешті починати освоювати.

     Ну, не витримують ніякої критики ці два закони.  Можна було б їх приймати в Чехії благополучній,  де люди нормально живуть і  де якийсь   є   рівень   життя.   У  нас,  коли  люди  кормляться  із сміттєзвалищ,  зараз дозволити завозити оцим  ожирілим  котам  оці кошти  тут  і  при  тому  захоплювати  ще більше економічну потугу держави, треба подумати і ще раз подумати.

     Де наша прокуратура, де СБУ, де інші органи? Колись Деркач на зустрічі  з  фракцією  казав:  "Ми  знаємо  50  тисяч  рахунків за кордоном".  Так де його 50 тисяч рахунків у офшорних  зонах?  Чому нічого не робиться з цього питання?

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ярославе Володимировичу.

     На цих  запитаннях  ми  завершуємо  розгляд  питання  порядку денного про проект Закону про легалізацію доходів фізичних осіб, з яких не сплачено податки,  збори (обов'язкові платежі) до бюджетів та державних цільових фондів за номерами 5376, 5376-1 і 6357. Хочу нагадати,  що  позиція  комітету  полягає  в  тому,  щоб відхилити законопроект,   поданий   Президентом   держави,   і    підтримати законопроект  Терьохіна,  взявши  також  за основу і законопроект, поданий  народним  депутатом   Омельченком.   Висновки   Головного науково-експертного  управління  Апарату  Верховної  Ради  з цього приводу полягають  у  тому,  щоб  ці  законопроекти  об'єднати,  а законопроект,   поданий   Омельченком,  внести  як  пропозиції  до Кримінального кодексу.

     -------------

     Шановні колеги, дякую за розгляд цього питання. Переходимо до наступного   питання.   Разом   з  тим  хочу  повідомити  народних депутатів, що до головуючого надійшла заява від народного депутата Бабуріна,  в  якій  він  просить  у  зв'язку  з  відрядженням (він відбуває до нього  о  15  годині,  якщо  не  помиляюся)  перенести розгляд  законопроекту  про  внесення  змін до статті 2 Закону про списання   заборгованості   відкритого   акціонерного   товариства "АвтоЗАЗ" 6296 до перерви.  Які будуть з цього приводу пропозиції, оскільки  я  самостійно  цього  не  можу  зробити?  Сесійний   зал підтримує цю пропозицію.

     Я надаю  слово  народному  депутату  Бабуріну для доповіді по проекту Закону про внесення змін до статті 2  Закону  України  про списання   заборгованості   відкритого   акціонерного   товариства "АвтоЗАЗ" 6296.  Прошу по можливості скоротити  доповідь  з  цього питання, щоб ми в цілому його розглянули ще до перерви.

     Прошу.

     БАБУРІН О.В. Благодарю председательствующего, благодарю своих коллег.

     Я постараюсь быть предельно кратким.  И несколько слов о том, почему появился проект этого закона.

     В принципе   в   1997   году   при   образовании  совместного предприятия "АвтоЗАЗDAEWOO"  одно  из  условий,  которое  выдвинул инвестор,  было следующее: все долги "АвтоЗАЗа", которые скопились на тот момент перед государством,  должны были быть  списаны.  Все остальные  долги,  которые были у "АвтоЗАЗа" - перед поставщиками, перед  другими  юридическими  лицами,  остались  за   "АвтоЗАЗом". Поэтому и родился вот этот закон, который приняла Верховная Рада и который подписал Президент,  в котором была списана  задолженность "АвтоЗАЗа" за валютный кредит, который брали в 1993 году. Но когда редактировался этот закон,  вкралось разночтение,  то  есть  сумму задолженности "АвтоЗАЗа" записали всю, а в третьем абзаце статьи 2 написали:   "Списати   заборгованість   відкритого    акціонерного товариства  "АвтоЗАЗ" по простроченій кредиторській заборгованості як безнадійній до сплати у зв'язку з витратами Державного  бюджету України  (так  как  кредит  брался  под  гарантии  правительства), пов'язаними з обслуговуваннями кредиту,  отриманого  під  гарантію Кабінету   Міністрів   України   за  кредитною  лінією  Німеччини, відсотках за користування цим кредитом та пені,  нарахованій на цю заборгованість".   И  ставят  всю  сумму.  На  тот  момент,  когда принимался закон в 1997 году,  оставались еще будущие  платежи.  И вот спустя три года Минфин наконец-то увидел вот это разночтение в законе  и  выставил  эту  задолженность   "АвтоЗАЗу".   Вот   этот законопроект и преследует не что иное, как внести ясность.

     Поэтому изменения  заключаются  только в следующем.  В законе 1997 года написано "по простроченій кредиторській заборгованості", в   проекте,   который   предлагаем   мы   -   "по   кредиторській заборгованості".  Не по просроченной, а по всей: "по кредиторській заборгованості".

     И следующее. Здесь учитывается: "відсотках за користування цим кредитом та  пені,  нарахованій  на всю  заборгованість".  Вот в чем разница.  Хотя сумма 20 миллионов 776 тысяч гривень в том законе вошла вся.

     Ну, если надо, я могу...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Олексію   Васильовичу.   Здається,    що лаконічність вашої пропозиції зрозуміла народним депутатам.

     Прошу записатися   для  запитань,  якщо  вони  є  в  народних депутатів.  Прошу показати на табло.  Народний депутат Асадчев. За ним - депутат Черненко.

     АСАДЧЕВ В.М. По-перше, в мене таке запитання. Чому цей проект не проходив  через  бюджетний  комітет,  оскільки  він  стосується бюджету?

     По-друге, якщо   ви   поміняєте   просто   на  "кредиторської заборгованості",  то виникне питання:  з якого числа?  Бо  з  часу прийняття  того  закону теж минуло три роки.  І за ті три роки там теж виникла якась заборгованість.

     І третє.  Наскільки нам відомо,  "АвтоЗАЗ" сьогодні оголошено банкрутом. То наскільки ми маємо право взагалі вносити якісь зміни до закону?  І чи не є це вже компетенцією  ліквідаційної  комісії, яка повинна працювати над цим питанням як над питанням, пов'язаним із банкрутством цього підприємства?

     Дякую.

     БАБУРІН О.В. Первый вопрос: почему через бюджетный комитет не проходил?  Через  бюджетный  комитет не проходил потому,  что этот закон не требует "витрат" государственного  бюджета.  Не  требует. Это   не  списание.  Я  еще  раз  вам  говорю:  вся  задолженность "АвтоЗАЗа" была списана,  вся задолженность в сумме  20  миллионов 776  тысяч  гривень  была  списана  тем  законом,  который  принял Верховный  Совет  и  подписал  Президент.  Я   еще   раз   говорю: разночтение было только в трактовке, а в законе указана сумма всей задолженности "АвтоЗАЗа".

     Я говорю,  что это ответ и на первый,  и на  второй  вопросы. Во-первых,  "АвтоЗАЗ"  никто не обявлял банкротом.  Но если мы не внесем вот эти поправки и останутся претензии Минфина только из-за трактовки,  а  не  из-за  суммы,  то  тогда действительно  Сегодня "АвтоЗАЗ" - это кусочек социальной сферы бывшего  "АвтоЗАЗа",  это инвалидырегрессники  и  более ничего.  Если сегодня мы вешаем этот мнимый  долг  на  "АвтоЗАЗ",  то  тогда  действительно   "АвтоЗАЗ" является  банкротом.  Я  еще  раз  напоминаю:  82  процента  акций "АвтоЗАЗа"  -   это   акции   государства   Украины.   Вот   тогда действительно "АвтоЗАЗ" будет банкротом.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Народний депутат   Черненко.   За   ним  -  народний  депутат Єльяшкевич.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48, Донецька область). Дякую, Степане Богдановичу. Шановні колеги, скажіть,  будь  ласка,  чому немає висновків Кабінету Міністрів на цей законопроект?  І тільки не кажіть,  що це не про  списання.  Я читаю  вам  назву закону:  "Про списання заборгованості відкритого акціонерного товариства  "АвтоЗАЗ"...  Я  далі  вже  не  кажу.  Це по-перше.

     По-друге, скажіть,  будь  ласка,  якщо  б я взяв під гарантію Кабінету Міністрів,  ну, десь там 20-30 тисяч марок, а потім їх не сплатив,  що б мені сказали?  Я знаю,  що б сказали, що я злодій і треба йти у в'язницю.

     Третє запитання: ці гроші - 18 мільйонів німецьких дойчемарок

- пішли з "АвтоЗАЗу" чи не пішли?

     І четверте  запитання:  ви  пам'ятаєте,  як  ви  приходили на засідання фракції і вмовляли,  що немає нічого кращого сьогодні  в Україні,  як нині працюючий "АвтоЗАЗ-DAEWOO".  Як вони працюють, я вже знаю, навіть з телебачення, коли працівники "DAEWOO" вийшли на вулицю і хотіли спалити Сеул.

     Дякую за відповідь.

     БАБУРІН О.В. Дякую за запитання.

     Ну, во-первых,  что  касается  Кабмина.  Сегодня  "висновків" Кабмина нет.  Но Минфин  участвовал  в  разработке  проекта  этого закона  и  согласился  вот с этой трактовкой,  и даже участвовал в редакции вот этого проекта закона, который сегодня вносится.

     Во-вторых. Я еще  раз  повторяю:  согласно  соглашению  между "АвтоЗАЗом",  а значит, государством Украина, и "DAEWOO" все долги "АвтоЗАЗа" на момент принятия этого соглашения списывались как те, которые "безнадійні до сплати". Ну такое было соглашение.

     Что касается  работы "АвтоЗАЗа".  Для этого,  наверное,  мы с вами  здесь  и  делегированы,  чтобы  сегодня  делать  все,  чтобы отечественный  производитель  начинал  работать.  Мы  приняли один закон,  думаю,  что все-таки будем  благоразумны,  примем  и  этот закон.   Затем   будет   закон   по   стимулированию  производства автомобилей в Украине,  не только легковых.  Для этого мы с вами и высший законодательный орган, чтобы поднимать промышленность.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Херсон.  Я  хотел  бы  спросить.  Вы  хотите поменять фразу "по  просроченной  кредиторской  задолженности"  на фразу "по кредиторской задолженности".  Понятно,  о чем идет речь. То  есть  вы  хотите,  чтобы   была   списана   вся   кредиторская задолженность на момент принятия в свое время данного закона.

     А я  хочу  знать расшифровку этой кредиторской задолженности. Не идет ли речь,  например,  о бюджетных средствах,  данных в свое время  "АвтоЗАЗу" для выпуска машин для инвалидов и тому подобное? Пожалуйста,  четко ответьте на данный вопрос,  от этого зависит  и голосование.

     БАБУРІН О.В.  Спасибо.  Александр Сергеевич!  Не знаю,  может быть, я нечетко говорю... Нечетко указали сумму всей задолженности на момент принятия закона.  Указали всю задолженность, но написали слово "просроченная" кредиторская задолженность, вот в чем дело. А оставались еще последующие,  на тот момент оставался невыплаченный кредит,  это точно.  Но  сумму  указали  всю,  а  поставили  слово "просроченная". И три года никто не трогал этот вопрос.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Олексію  Васильовичу,  час  на  доповідь вичерпано, прошу сідати.

     Для співдоповіді слово  надається  члену  Комітету  з  питань фінансів і банківської діяльності Вячеславу Михайловичу Сокерчаку.

     СОКЕРЧАК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (виборчий  округ  142,  Одеська область).  Шановні колеги! Комітет з питань фінансів і банківської діяльності 14 лютого  розглянув  цей  законопроект  в  присутності представника   Міністерства   фінансів   і   пропонує   підтримати законопроект, внесений депутатом Бабуріним.

     Крім того,  я  хотів  би  сказати,  що  в  ході   дебатів   з Міністерством  фінансів  з  допомогою  нашого  комітету  були дещо змінені   деякі   норми   цього   законопроекту,   і   ми   подали альтернативний законопроект, який сьогодні в залі вам розданий.

     Законопроект спрямований  дійсно  на  усунення неоднозначного трактування правових норм,  які містяться  в  абзацах  першому  та третьому  статті  2  Закону  України  про  списання заборгованості відкритого акціонерного товариства "АвтоЗАЗ".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вячеславе Михайловичу,  я прошу вибачення,  ми не розглядаємо   альтернативний  законопроект.  Ми  розглядаємо  один законопроект.

     СОКЕРЧАК В.М.  Я розказую про природу цієї  справи.  Спочатку був  проект  Бабуріна,  а  потім  він  змінений,  автори  Бабурін, Альошин, Сокерчак.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.   Тобто   законопроект   6296,   який   ми розглядаємо, - це нова редакція?

     СОКЕРЧАК В.М.  Так.  Хочу нагадати ще одне.  Комітет з питань фінансів і  банківської  діяльності  ще  в  1997  році  бачив,  що Міністерство  фінансів чомусь не списує,  як повинно,  повну суму. Там стояло питання про 20 мільйонів,  але списано суму, яку назвав депутат Бабурін, 16 мільйонів гривень.

     Так ось ми написали лист,  прийняли рішення про деякі питання застосовування  Закону   України   про   списання   заборгованості відкритого  акціонерного  товариства "АвтоЗАЗ" ще 5 листопада 1997 року.  І ми роз'яснили,  як законодавець тлумачить статтю 2  цього закону.

     Поки це  питання  не  піднімалося казначейством,  воно дійсно нікого не хвилювало.  Але казначейство через три роки,  незважаючи на роз'яснення комітету,  що підлягає повна сума списанню,  чомусь не зробило цього.  Зависла сума,  яку вже називали, 4 мільйони 813 тисяч гривень. Я вважаю, що ця сума дійсно підлягає до списання.

     Це призвело  до того,  що в даний період податковими органами виставлені вимоги на безспірне стягнення з відкритого акціонерного товариства 3,8 мільйона німецьких марок та пені, нарахованої на цю заборгованість.

     Тому комітет вважає,  що це  не  відповідає  нормі  закону  і пропонує підтримати проект, внесений трьома депутатами.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,    Вячеславе    Михайловичу.   Чи   будуть запитання? Прошу записатися. Покажіть на табло.

     Депутат Ключковський. За ним - народний депутат Марковська.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  заступник голови Комітету Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, НРУ).  Народний рух України.  Шановний доповідачу!  Скажіть,  будь ласка,  раз іде мова про такі речі,  як  списання  боргів,  то  як враховується  той факт,  що партнер "АвтоЗАЗу" - південнокорейська компанія "Деу моторс" - оголосила про своє банкрутство?  І  як  це корелюється з тим, що Українська держава за рахунок коштів бюджету при  великих  проблемах  з  бюджетним  фінансуванням  цілого  ряду галузей пропонує списати ці борги?

     СОКЕРЧАК В.М. Ну, по-перше, я просив би звернути увагу на те, що ми списуємо борги відкритого акціонерного товариства "АвтоЗАЗ", без "Деу".

     По-друге, норма  закону повинна була діяти ще з 1997 року.  І наш комітет пропонує підтримати цей законопроект тільки  тому,  що Міністерство фінансів повинно було виконати норми цього закону,  а не просто по-своєму тлумачити.

     Комітет з питань фінансів і банківської діяльності дійсно  ще в  листопаді  дав  роз'яснення,  коли Міністерство фінансів почало по-своєму трактувати ці норми.

     Хотів би привернути вашу увагу ще  й  до  того,  про  що  вже говорив Бабурін. Коли приймали Закон про списання, а це був перший закон про списання,  перший закон у 1997 році,  тоді  Міністерство фінансів  брало  найактивнішу  участь,  і  сума  називалася  -  20 мільйонів.

     А чому  так  вийшло,  що  потім  казначейство,   яке   почало здійснювати контроль за фінансами,  не підтримало ідею, яку вклало в норми закону Міністерство фінансів, нам незрозуміло.

     Ну а щодо того,  про що ви говорите, я з вами згоден. Дійсно, коли  сьогодні  є  проблеми з бюджетом,  то не зовсім логічно,  що треба списувати.  Але ці борги не враховані в державному  бюджеті. Вони з 1997 року йдуть як безнадійні.

     І потім ще одне.  Ви знаєте,  треба всетаки,  щоб норми цього закону були виконані.  А стаття 18 Закону про  платежі  зобов'язує всіх буквально суб'єктів підприємницької діяльності,  в тому числі й податкові органи,  все-таки діяти в межах того,  що картотеки  в нас не повинно бути.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Марковська.  За нею - народний депутат Асадчев.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ  та  СелПУ).  Шановний  Вячеславе Михайловичу!  Скажіть,  будь ласка, чому робиться такий виняток лише для одного підприємства? У нас  в  Україні  дуже  багато  підприємств  сільськогосподарського призначення,  тракторобудування і взагалі наших виробників,  а  ми тут  даємо  перевагу  іноземному  виробнику,  а  саме  корейському підприємству.

     Так, дійсно,  в 1997 році було  прийнято  депутатами  другого скликання   цей   закон.   То  давайте  спишемо  борги  сільського господарства,  які складають на сьогодні 13 мільярдів, і так далі. Чому перевага надається саме цьому підприємству?

     СОКЕРЧАК В.М.  Ніно  Степанівно,  я  не згоден з вами,  що ми надаємо перевагу цьому підприємству.  Ви згадайте,  що  ми  тільки минулого   року   прийняли  три  закони,  якими  списали  борги  з реформованих  сільськогосподарських  підприємств,   з   переробних підприємств,  які обслуговують село.  І багато разів ми це робили, щороку списували ці борги. А ті 13 мільйонів, про які ви говорите,

-  це  борги  перед  кредиторами.  Ви  знаєте,  що  ми маємо право списувати тільки борги перед державним  бюджетом,  штрафи  і  пені перед державним бюджетом.

     Я вважаю,  що  Верховна Рада те,  що могла зробити,  для села зробила.  Хоча,  з другого боку,  ми вважаємо, що сама держава для села  дуже  мало  зробила.  Тому  що  треба  стимулювати  розвиток аграрного сектора,  а ми, на жаль, не можемо вкласти туди кошти, а тільки вже, як кажуть, списуємо борги, які через таку політику там утворюються.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Асадчев.

     АСАДЧЕВ В.М.  Вячеславе Михайловичу, я знаю вас, як народного депутата,  який любить точність. Я просто хочу запитати: наскільки ви вважаєте коректним розгляд цього питання зараз без  присутності представника Мінфіну?

     Наприклад, моя  точка  зору  така.  Якщо Мінфін скаже,  що це просто помилка, ми ці кошти не враховували в бюджеті ні минулі три роки,  ні на цей рік - можна приймати,  без проблем. Але якщо вони скажуть,  що ми ці 4 мільйони заклали зараз  в  бюджет,  то  ви  ж розумієте,  що ми тепер повинні (знаючи,  що бюджет - це баланс) 4 мільйони зняти з когось і  привести  бюджет  у  відповідність.  То давайте  ми  якось...  Треба  все-таки,  щоб  представник  Мінфіну виступив з цього питання.  Я беру таке  зобов'язання  на  себе  до четверга  принаймні  з'ясувати  це  питання,  тому  що  від  цього залежить, як треба голосувати.

     Дякую.

     СОКЕРЧАК В.М.  Дякую вам за  запитання.  Справа  в  тому,  що дійсно тут повинна бути чіткість і правдивість. Це безперечно, я з вами  погоджуюся.  Представники  Міністерства  фінансів  були   на засіданні нашого комітету. І, власне кажучи, ми там разом із ними, з автором законопроекту думали,  як записати,  тому що ця сума в 4 мільйони  і  на сьогодні не зовсім точна.  Ви знаєте,  як штрафи і пені наростають, це ж безперервний процес.

     Отже, в нашому проекті, в останньому варіанті, ми навіть суми не  вказали  для  того,  щоб на день списання,  якщо буде прийнято закон,  остаточну суму назвати,  вона буде в межах приблизно  цієї суми.

     Я погоджуюся з вами і знаю, що ви людина дуже точна і фінанси добре знаєте,  я вам просто рекомендую:  прочитайте  норми  закону 1997   року   і   побачите,  що  Міністерство  фінансів,  а  зараз казначейство,  не виконало норми цього закону.  Ми  просто  хочемо відновити юридичну справедливість в цьому питанні.

     А стосовно  іншого давайте послухаємо,  що скаже Міністерство фінансів у четвер перед голосуванням цього закону.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Вячеславе Михайловичу. Я хотів би, щоб ми зауваження  стосовно  Кабінету  Міністрів,  а точніше Міністерства фінансів, взяли на свою адресу, на адресу головуючого, оскільки ми перенесли  розгляд  цього  питання  з  пізнішого  часу і тим самим певною мірою унеможливили  присутність  представника  Міністерства фінансів.   Я   даю   доручення  представнику  Кабінету  Міністрів повідомити про те, що в четвер Міністерство фінансів має висловити свою точку зору.

     Шановні колеги,   переходимо  до  обговорення  цього  питання порядку денного. На обговорення записалися три народних депутати.

     Слово надається народному  депутату  Черненку.  За  ним  буде виступати народний депутат Єльяшкевич.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.   Дякую.  Шановні  народні  депутати!  Шановний головуючий!  Я запитую себе і вас  хочу  запитати:  скажіть,  будь ласка,  де у світі автомобільна галузь збиткова?  Ну скажіть, будь ласка. Тільки в Україні!

     Далі запитую: скажіть, будь ласка, чому Верховна Рада другого скликання  прийняла  рішення,  яке  перевернуло  весь  світ?  Коли утворили шлюб "АвтоЗАЗу" з "Деу".  І що ми сьогодні маємо?  Я хочу навести  ще один приклад.  Чехія утворила шлюб із "Фольксвагеном". Сьогодні вона має чудову машину "Феліцію".

     Це буде  продовжуватися  й   далі.   Це   Мінфін   там   щось недорахував,  хтось забув списати... Не треба нікого вже вводити в оману.  Якщо рішення прийняли (а ви знаєте,  хто за це голосував), так,  будьте  ласкаві,  відповідайте  за  це  рішення,  не тягніть державу.  У  нас  ще  є  борги.  Я  згоден  з  Ніною   Степанівною Марковською,  так,  у нас сьогодні село дійсно потребує захисту. У нас є ще вугільна галузь, яка без підтримки держави не виживе. Але коли робиться одна помилка, а ми кажемо, що нічого, все нормально, і втягуємо далі Верховну Раду...  Я згоден з  Асадчевим.  Якщо  ці гроші враховані вже в бюджеті,  з кого знімати?  А я знаю,  з кого будуть знімати.

     Я, шановні колеги, думаю, що цей закон пройде, але я за нього голосувати не буду,  принципово не буду.  І коли ми тут розглядали по цьому "АвтоЗАЗ-Деу"...  Ви бачите,  до чого призвело це "Деу" у самій Кореї.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталію Григоровичу.

     Слово надається  народному  депутату  Єльяшкевичу.  За  ним - народний  депутат  Павловський  на  завершення  виступів  з  цього питання.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Уважаемые  коллеги!  Конечно,  можно было бы вспомнить  события,  которые  происходили  в  парламенте  прошлого созыва   по   принятию   специального   закона,  направленного  на удовлетворение интересов корпорации "Деу" прежде всего, потому что списывалась  задолженность  и  перед  бюджетом,  и не только перед бюджетом  для  того,  чтобы  эта   компания   смогла   реализовать соответствующий   проект.  Много  было  обещано,  и  прежде  всего гражданам Украины,  что получит общество в  результате  реализации этого  проекта,  но как всегда у нас:  надеялись на одно,  а вышло совершенно другое, о чем, кстати, предупреждали и мои коллеги, и я в частности.

     Сегодня нам  предлагается внести изменения в закон,  довольно неудачный,  который был принят  тогда.  Я  не  получил  ответа  на единственный вопрос: дайте расшифровку кредиторской задолженности, расскажите мне,  как народному депутату Украины,  расскажите  моим коллегам,  что  случилось с бюджетными средствами,  которые в свое время   были   переданы    автопредприятию    ЗАЗ,    тогда    еще государственному предприятию,  чтобы оно произвело соответствующее количество  автомашин  для  инвалидов.   Вы   знаете,   что   есть специальные  очереди  для инвалидов,  вы знаете,  как необходим им специальный транспорт,  чтобы решать насущные проблемы.  Ответа на эти вопросы я не получил ни тогда, ни сейчас.

     Поэтому, уважаемый  Степан Богданович,  когда будет выступать представитель Министерства финансов в четверг,  прежде всего пусть продиктует   расшифровку  кредиторской  задолженности:  кому  было должно предприятие ЗАЗ, и не об этих ли суммах, о которых сейчас я говорю,  идет  речь?  Если  мы решаем проблемы предприятия за счет инвалидов,  то это по меньшей мере аморально.  Я думаю,  что и мои коллеги    меня    в    этом    плане    поддержат,   и   вы   как председательствующий,     зададите     соответствующие     вопросы представителям исполнительной власти.

     А вообще  нам всем давно пора сделать выводы из тех проектов, которые так  или  иначе  рекламируются  исполнительной  властью  с подачи западных инвесторов.  Мы должны принимать законы не в угоду инвесторам,  а  в  угоду  гражданам  Украины,  чтобы  не  страдало общество,  не страдали потребители продукции подобных заводов,  не страдала экономическая ситуация, в том числе и бюджетная сфера.

     Поэтому, я  думаю,  что  необходимо  было   бы   провести   и специальные  парламентские слушания по вопросу того,  как сработал проект "АвтоЗАЗ-Деу",  в чем были просчеты и  кто  за  них  должен ответить.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Сергійовичу.

     Слово надається народному депутату Павловському на завершення виступів з цього питання.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Дякую.  Шановні колеги!  Я хочу  привернути увагу   до   того,  що  нам  у  державі  дійсно  треба  мати  свою автомобільну промисловість,  інакше ми ніколи не будемо розвинутою державою. Але я хочу вам сказати й наступне.

     Я добровільно  ввійшов  у  робочу  групу  Державного комітету промислової політики,  яка займається автомобілебудуванням, і хочу сказати, що коли представники комітету погоджували з європейськими комісіями нашу програму, яка охоплює всі автомобільні підприємства і їхніх суміжників, то в Європейському Союзі сказали: а навіщо вам взагалі автомобілебудування?  Ми вам все привеземо,  не нове,  так старе. Оце позиція, щоб ви просто знали.

     Так ось така програма зараз розробляється. В основу кладуться і ті нові технології,  яких немає на Заході,  а є  в  Україні.  Ми дійсно  повинні мати своє автомобілебудування.  І підприємство ЗАЗ сьогодні,  хочемо ми чи ні,  є базовим для того,  щоб  можна  було починати.  Навіть  якщо зовсім зупиниться корейська фірма,  то 150 мільйонів  доларів  вона  вклала  в  наше  підприємство.  Якщо  ми сьогодні  призупинимо все,  то ми маємо їх повернути,  а їх немає. Тому ми повинні розвивати цю промисловість, дійсно використовувати нові технології.

     І я  згоден  з  Єльяшкевичем,  що  треба слухати не це окреме питання,  а давайте дійсно проведемо  парламентські  слухання  про розвиток автомобільної промисловості в Україні,  щоб ми бачили, що можна   задіяти,   що   потрібно.   А   якщо   буде   автомобільна промисловість,  це значить, що будуть і двигуни, і інші вузли, які використовуються в сільськогосподарському машинобудуванні,  і таке інше.  Тобто це піднімає все,  що рухається і літає в повітрі й на землі.

     Тому цей законопроект треба підтримати,  як пропонує комітет, і   я  згоден  з  Єльяшкевичем,  давайте  проведемо  парламентські слухання  про  розвиток  автомобільної  промисловості  в  Україні. Інакше  ми ніколи не будемо розвинутою країною.  Тому що,  як каже Черненко,  - я також  з  ним  згоден:  добре  було  б  мати  гарні автомобілі,  захистити споживача. Але перш ніж стати споживачем зі смаком,  треба стати виробником з кваліфікацією, а для цього треба розвивати промисловість.

     І стосовно інвалідів.  Хочу сказати, що я займався і в окрузі цим питанням,  дійсно немає автомобілів  для  інвалідів.  Так  нам треба  домогтися,  щоб  Міністерство праці та соціальної політики, яке  має  фінансувати  це,  бути  замовником,  перерахувало  гроші підприємству,  тоді будуть автомобілі.  А коли немає грошей, то як отримати автомобілі?

     Усе в  нашій  державі  пов'язано.  Найголовніше:  ми  повинні змінити  напрям діяльності Мінекономіки від передчасної інтеграції в Європейський Союз до розвитку виробництва,  захисту свого ринку, підтримки  вітчизняного  виробника.  І Мінфін повинен працювати на своє виробництво.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Михайле Антоновичу.  На заключному  слові наполягає  автор  законопроекту  і  доповідач  Олексій  Васильович Бабурін.

     Прошу, Олексію Васильовичу. Три хвилини.

     БАБУРІН О.В.  Я  благодарен  всем,  кто  принял   участие   в обсуждении, не остался равнодушным. Немного нас здесь.

     Ну, с  Александром Сергеевичем вроде мы разобрались.  Это был конкретный  целевой  кредит  на  запасные  части.  То,  о  чем  мы говорили, - там действительно было перечисление денег Минсоцзащиты и не было автомобилей - это другой вопрос.  Давайте не будем все в кучу  сваливать.  Это,  может  быть,  Минфин  вам подтвердит.  Это первое.

     Второе. Народный  депутат   Черненко   выступил   и   убежал, наверное,  раздражитель для него или "АвтоЗАЗ",  или Бабурин, я не знаю.  Единственное,  что я хочу сказать:  на тот момент  не  было другого  инвестора.  Мы  были  согласны,  чтобы нас и "Фиат" взял, тогда и переговоры вели,  и "Фольксваген", о "Фелиции" которого он говорит... Не было.

     Что дало  это?  Прежде  всего  это дало возможность сохранить коллектив,  реанимировать производство.  Сегодня 18 тысяч  человек худо-бедно, с горем пополам, но работают и получают зарплату. И за это время мы сегодня  ведем  речь  всего  о  4  миллионах,  а  107 миллионов  поступило  в  бюджет  государства  от СП "АвтоЗАЗ-Деу". Поэтому давайте быть государственниками.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Ми завершили розгляд проекту 6296  Закону про  внесення  змін  до  статті  2  Закону  України  про  списання заборгованості відкритого акціонерного товариства "АвтоЗАЗ".

     Шановні колеги,  висновок профільного комітету є  позитивним, він пропонує прийняти цей законопроект за основу.

     Разом з тим у виступах звучало декілька пропозицій,  і я хочу дати доручення: Комітету з питань бюджету про те, щоб він висловив свою   позицію   стосовно   цього   законопроекту   в  четвер  при голосуванні,  а також Міністерству фінансів України,  яке  має  не тільки  сформулювати  позицію,  а й дати розшифровку кредиторської заборгованості, на якій наполягав народний депутат Єльяшкевич.

     Шановні колеги,  нам  залишилося  3  хвилини  до   завершення розгляду питань, до перерви. Бачу підняту руку, назвіть прізвище.

     Увімкніть мікрофон депутата Проценко.

     ПРОЦЕНКО В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НРУ).  Шановний Степане Богдановичу, я єдине не зрозуміла: чому ми порушуємо  порядок  денний?  Кілька  питань  пропустили  і  почали розглядати саме цей законопроект, який щойно розглядався.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  народний  депутате  Проценко.  Ви  задали абсолютно правильне запитання.  Але на момент, коли ми приймали це рішення,  напевно, вас не було в сесійному залі. За погодженням із залом  у  зв'язку  з  відрядженням доповідача - народного депутата Олексія Васильовича Бабуріна о 15 годині -  ми  перенесли  розгляд цього питання саме на цей час. Це була воля народних депутатів.

     Шановні колеги,  зважаючи  на  те,  що  ми  швидко  завершили розгляд цього питання, я даю можливість усім нам відпочити під час перерви.  Ми продовжимо розгляд питань о 16 годині,  на вечірньому засіданні. Дякую.