ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ П'ЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  20  к в і т н я  2001  р о к у.

                         10  г о д и н а.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго   ранку,   шановні   народні    депутати, запрошені, гості Верховної Ради!

     Прошу народних депутатів України підготуватися до реєстрації.

     Поки ви  готуєтеся,  дозвольте  від  вашого імені поздоровити нашого  сьогоднішнього  іменинника  Стоженка  Володимира  Яковича, побажати йому успіхів і здоров'я.

     Шановні колеги! Іван Степанович Плющ знаходиться в лікарні. Я прошу не турбуватися. Я впевнений, що до наступного тижня він буде на роботі.

     Заступник Голови  Верховної  Ради  Степан  Богданович  Гавриш разом з Президентом і народними депутатами знаходиться в Харкові.

     Шановні колеги!  Ви  знаєте,  що  в  нас  за  традицією,  яка склалася,  в п'ятницю запити і затвердження порядку денного (Шум у залі).

     Я все пам'ятаю,  не хвилюйтесь.  Я просто пояснюю,  тому що є бажаючі виступити з процедури.

     Тому, шановні    колеги,    я    прошу   народних   депутатів зареєструватися.

     У залі Верховної Ради зареєстровано  363  народних  депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

     Надійшли депутатські запити.

     Народного депутата  Георгія  Крючкова  -  до Голови Верховної Ради  України  про  вжиття  заходів  щодо  забезпечення  належного реагування  органів виконавчої влади на висновки Рахункової палати України.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 157.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Василя Костицького -  до  Прем'єр-міністра України  стосовно  ліквідації заборгованості Чорнобильського фонду підприємствам, установам і громадянам міста Івано-Франківська.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 98.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Олександра Масенка

- до  Прем'єр-міністра України стосовно тяганини навколо виконання рішення  Хорольського  районного  суду  Полтавської  області  щодо відшкодування нанесених збитків громадянину Удовенку.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 140.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Михайла  Степанова  - до міністра юстиції України у зв'язку  з  відсутністю  реагування  на  звернення  щодо невиконання  рішення  Слов'яносербського районного суду Луганської області.

     Прошу визначитися.

     "За" - 145.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Сергія Іванова - до Генерального прокурора України  щодо  перевірки достовірності фактів посягань на інтереси колективу Сімферопольського заводу "Ремпобуттехніка".

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 141.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Олександра Чернічка

- до  Генерального  прокурора  України у зв'язку із незадоволенням відповіддю Генеральної прокуратури на звернення  стосовно  рішення судової   колегії   по   кримінальних  справах  Дніпропетровського обласного суду по справі громадянина Перетятька.

     Прошу визначитися.

     "За" - 136.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Михайла Степанова - до  голови  Луганської обласної   державної   адміністрації   у   зв'язку  з  відсутністю реагування на  звернення  стосовно  вимог  страйкуючих  робітників дільниці 4 управління тепломереж міста Кіровська.

     Прошу визначитися.

     "За" - 146.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата   Фурдичка   -  на  ім'я  Прем'єр-міністра України про зволікання у виконанні доручень Президента України  та Кабінету Міністрів України щодо вирішення питання розбудови мережі теле- і радіомовлення в гірських районах Львівської області.

     "За" - 93.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Фурдичка  -  на   ім'я   Прем'єр-міністра України  про  зволікання  у виконанні доручення Президента України щодо  відкриття  автомобільного  пункту   пропуску   Смільниця   - Кросценко у Старосамбірському районі Львівської області.

     "За" - 72.

     Рішення не прийнято.

     Оголошення. Відповідно  до  статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України інформую про вихід народного депутата України Борзова Валерія Пилиповича зі складу депутатської фракції "Батьківщина" та входження його до складу депутатської фракції СДПУ(о).

     Оголошення. Відповідно до частини 6 статті  4.2.3  Регламенту Верховної   Ради  України  інформую  про  створення  депутатського об'єднання "Україна разом з  Європою  -  на  захист  демократії  в Росії, Білорусі та Молдові" (Оплески).

     До його   складу   увійшли  45  народних  депутатів  України. Персональний склад депутатського об'єднання вам роздано.

     Перед тим як перейти до розгляду порядку денного, з процедури

- депутат Асадчев.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дякую.  Шановний Вікторе Володимировичу! Я хочу вам нагадати,  що ви не маєте  права  згідно  з  Конституцією вести  пленарні  засідання.  Стаття 88 говорить,  що це є виключно повноваження Голови Верховної  Ради.  Зараз  маємо  відомості,  що Голову Верховної Ради фізично усунули від посади.

     Перше. Ми  вимагаємо,  щоб ви зачитали,  чи було вам офіційне доручення Голови Верховної Ради вести засідання. Зачитайте його. І вимагаємо, щоб негайно була дана інформація народним депутатам: що з Головою Верховної Ради і де  він  знаходиться?  Це  засідання  є нелегітимним,  тому  що  ви  за  Конституцією не маєте права вести пленарні засідання.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колего Асадчев.

     Народні депутати!  Шановні колеги! Я прошу всіх заспокоїтися. Особисте   доручення   від  Івана  Степановича  Плюща  на  ведення засідання  я  маю  (Шум  у  залі).  Колего  Асадчев,  ви  мені  не підказуйте.  Я не гірше вас знаю Регламент. Уранці я дав доручення керівнику Апарату Верховної  Ради  України  Ковалю  підготувати  і взяти  офіційний документ про хворобу Івана Степановича Плюща.  Як тільки він надійде, я оголошу.

     Переходимо до розкладу засідань Верховної Ради України.

     Слухається проект Закону про внесення змін до Закону  України про охорону праці (нова редакція).

     Доповідає міністр  праці  та  соціальної політики Сахань Іван Якович. Будь ласка (Шум у залі).

     Шановні колеги!  Я прошу заспокоїтися і сісти на місця. Дайте можливість міністру виступати. Усі в зал! Сідайте, сідайте! (Шум у залі).

     Ще раз прошу  всіх  заспокоїтися.  Ми  перейшли  до  розгляду порядку денного.

     Іване Яковичу, будь ласка.

     САХАНЬ І.Я.,  міністр  праці  та соціальної політики України. Шановний  Вікторе  Володимировичу!   Шановні   народні   депутати! Законопроект про внесення змін до Закону України про охорону праці розроблено на виконання завдань, передбачених посланням Президента України  до  Верховної Ради України і Програми діяльності Кабінету Міністрів України.

     Внесення відповідних  змін   обумовлено   прийняттям   Закону України про загальнообов'язкове державне соціальне страхування від нещасного випадку на виробництві та професійного захворювання, які спричинили   втрату  працездатності,  оскільки  якраз  на  систему страхування перекладається основне навантаження у вирішенні питань відшкодування  шкоди  та соціального захисту потерпілих;  потребою адаптувати вимоги національного законодавства  з  міжнародними  та європейськими   нормативно-правовими   актами  з  питань  безпеки, гігієни праці та виробничого середовища;  реформуванням  структури органів виконавчої влади,  в тому числі органів державного нагляду за охороною  праці,  а  також  необхідністю  внесення  редакційних правок  на  відповідність  термінології  цього  закону Конституції України.

     Законопроект спрямований  на  вдосконалення  діючої   системи управління   охороною   праці   на   всіх  рівнях  -  виробничому, регіональному, галузевому і державному.

     Новою редакцією уточнюється сфера дії закону,  що надає змогу однозначно  тлумачити питання про його поширення на всіх суб'єктів підприємницької діяльності,  включаючи фізичних осіб, підприємців, які використовують найману працю.

     Особливу увагу  приділено конкретизації та посиленню вимог до основних суб'єктів трудових відносин - роботодавця і працівника.

     Враховуючи вимоги       чинного       законодавства       про загальнообов'язкове  державне  соціальне  страхування від нещасних випадків на виробництві і професійного захворювання,  законопроект окреслює   загальні  підходи  до  розв'язання  соціальних  проблем потерпілих.

     Виходячи з  міжнародної  практики,  в  законопроект  включено положення  про обов'язки працівників дбати насамперед про особисту безпеку і здоров'я, а також про безпеку і здоров'я оточуючих людей під  час  виконання  доручених  робіт  чи перебування на території підприємства.

     До законопроекту включені також положення,  що випливають  із вимог  міжнародного  та  європейського законодавства,  які повинні сприяти підвищенню загального рівня охорони  праці  в  Україні,  а саме:  неприпустимість  керуватися  суто економічними міркуваннями при плануванні та організації виконання  заходів  щодо  підвищення рівня  безпеки  і  умов  праці,  попередження  нещасних випадків і професійних  захворювань,  про  рівність  прав  на  охорону  праці будь-яких працівників (мається на увазі і постійних, і тимчасових, і сезонних);  забезпечення працівникам  доступу  до  інформації  з питань охорони праці.

     Нова редакція  Закону  про  охорону  праці  не  змінює  місця останнього  в  діючій  системі   національного   законодавства   і залишається основоположним,  тобто базовим законом у сфері охорони праці.

     Законопроект узгоджений з Конституцією України,  з  законами, що мають з ним певні сектори перетину, зокрема із Кодексом законів про  працю,  законами  України  про  забезпечення  санітарного  та епідемічного  благополуччя  населення,  про  використання  ядерної енергії та радіаційну безпеку,  про  місцеве  самоврядування,  про загальнообов'язкове  державне  соціальне страхування від нещасного випадку на виробництві,  про пожежну  безпеку,  про  оподаткування підприємств,  про професійні спілки,  їх права і гарантії.  Значну кількість положень законопроекту про охорону праці  адаптовано  до вимог відповідних директив Європейського Союзу.

     Вимоги, що  стосуються  запобіганню  певних  видів  ризику  в процесі роботи,  враховуються у відповідних правилах з безпеки  та охорони праці.

     Реалізація даного   законопроекту   не  потребує  додаткового фінансування  із  державного  бюджету  країни.  Законопроект   має соціально-політичне  значення,  оскільки його головним завданням є удосконалення механізму реалізації конституційних прав громадян на належні  безпечні і здорові умови праці,  посилення профілактичної роботи щодо  збереження  життя  і  здоров'я  людей  в  процесі  їх трудової діяльності.

     В опрацюванні  законопроекту  взяли  участь ряд міністерств і відомств,  зокрема  Міністерство  охорони  здоров'я,  Міністерство аграрної політики,  Міністерство транспорту, Міністерство юстиції, Державний комітет промислової політики, інші інституції, які мають до цього відношення, а також Федерація профспілок України.

     Законопроект було  схвалено  на  засіданнях  трьох  комітетів Верховної Ради,  зокрема, з питань соціальної політики та праці, з питань   промислової   політики   і  з  питань  охорони  здоров'я, материнства та дитинства.

     Просив би народних депутатів прийняти законопроект у  першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Є запитання до Івана Яковича? Будь ласка, запишіться. Висвітіть.

     Народний депутат Кірімов. Наступна - депутат Марковська.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий   округ   95,   Київська   область).   Дякую,    Вікторе Володимировичу.  Фракція  "Батьківщина".  Шановний  Іване Яковичу! Безперечно,  я ваш законопроект буду  підтримувати.  Він  мені  як депутату,  як людині імпонує, але мене непокоїть ось що, і я хотів би з цього приводу знати вашу точку зору.

     Безперечно, охорона праці  має  бути  в  нашій  державі,  але насамперед  спочатку  повинна  ж  бути праця.  У нас же,  напевно, половина населення - безробітні.  Якщо взяти мій виборчий округ, я гарантую  вам  -  70 відсотків людей є безробітними.  Так яку ж ми будемо охороняти працю, якщо люди не мають, де працювати? Вибачте.

     Дякую.

     САХАНЬ І.Я.  Іване Захаровичу,  дякую за це запитання,  але я думаю,   що  за  будь-яких  обставин  ми  повинні  зараз  створити необхідне законодавство, яке дозволятиме регулювати ці питання і в нинішніх умовах,  коли,  дійсно, багато людей не мають роботи, і в умовах,  коли буде повна чи велика зайнятість.  Цей закон  повинен діяти   в   будьяких   умовах.   І   ми  вважаємо,  що  приведення законодавства у відповідність з реаліями,  з  вимогами  сьогодення повинно відбутися за будь-яких обставин.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Марковська.  Наступний - депутат Чиж.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Іване Яковичу, я якраз підтримую думку, що висловив щойно мій колега Кірімов:  потрібно не законодавство створювати, а робочі місця.

     І своє слово я передаю депутату Ніколаєнку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Ніколаєнко.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ  185,  Херсонська  область). Фракція   Соціалістичної   партії.  Шановний  Іване  Яковичу!  Без сумніву,  сьогодні  потрібно  змінити  законодавство  про  охорону праці.  Ми  ще  десять  років  тому  мали  чітку систему державної системи охорони праці.  Була визначена чітка  роль  держави,  роль профспілок.

     Нині в  нас  превалюють  приватні  підприємства.  Роботодавці часто не укладають трудові угоди,  люди  працюють  без  оформлення трудових відносин, при цьому отримують травми.

     Скажіть, будь   ласка,   як   на   вашу   думку,  чи  вирішує запропонований законопроект такі моменти?

     І друге запитання.  У нас часто-густо люди їдуть працювати до Москви,  до інших міст країн СНД,  отримують там травми, і тоді їм потрібно  виплачувати  лікувальні  за  травми  тощо.  Як  це  буде вирішено в цьому законопроекті?

     Спасибі вам, Іване Яковичу.

     САХАНЬ І.Я. Дякую, Станіславе Миколайовичу. По-перше, у цьому законопроекті регулюється частина  трудових  відносин  в  Україні. Зрозуміло,  він не має розповсюдження на територію інших країн,  і питання,  пов'язані  з  відшкодуванням  шкод,  регулюються  іншими законодавчими актами. Ми якраз і приводимо Закон про охорону праці у  відповідність  до  Закону  про   загальнообов'язкове   державне соціальне страхування від нещасного випадку на виробництві.

     Відшкодування шкоди,   яку   отримують   громадяни   України, працюючи на території  інших  країн,  здійснюється  відповідно  до угоди між країнами.

     Щодо зауваження,   яке   було   висловлене   раніше  шановним депутатом Марковською,  відносно  необхідності  створення  робочих місць.  Я переконаний,  що ми повинні створювати робочі місця, але безпечні робочі місця.

     І у зв'язку з цим прийняття даного  закону,  ми  вважаємо,  є актуальним і на часі.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Чиж. Наступний - депутат Гусак.

     ЧИЖ І.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань свободи слова  та  інформації  (виборчий  округ  190,  Хмельницька область). Дякую. Партія "Справедливість". Всеукраїнське об'єднання лівих.  Шановний Іване Яковичу! Я підтримую цей проект, безумовно. Він  уточнює реалії,  які є сьогодні на ринку праці і в ситуації з охороною праці.  І він абсолютно логічний у зв'язку з тим,  що  ми уточнили    законодавство    про    загальнообов'язкове   державне страхування в разі нещасних випадків.

     Але в мене  таке  запитання.  Чому  так  довго  розгортаються структури,  відповідні  управління в областях,  на місцях?  Ми вже запровадили і нормативи відрахувань,  і  начебто  законодавчо  все виписали.  Чому  так  довго?  У  кожному з регіонів такі структури надзвичайно потрібні,  їх треба негайно створювати.  І включно,  і цей закон буде цього вимагати.  Коли все-таки структури по захисту людини, яка травмована, стануть повноформатно діяти?

     Дякую.

     САХАНЬ І.Я.  Дякую за це запитання. Дійсно, ви пам'ятаєте, що Закон  про загальнообов'язкове державне соціальне страхування було прийнято в 1999 році.  Страхові тарифи було прийнято в березні,  і підписано  цей  документ  практично  в  кінці березня - на початку квітня.

     Правління фонду,  сформоване на  підставі  закону,  виконавча дирекція  фонду тільки після цього мали можливість розпочати свою, скажемо так, законну, легітимну діяльність.

     Можливо, період,  який пройшов після  підписання  і  введення закону  в  дію,  використано  не  кращим чином,  але зараз активно працює виконавча дирекція, працює правління фонду. Учора відбулося слухання  цього питання в Комітеті з питань соціальної політики та праці:  депутати цікавилися,  як реалізується цей закон.  Критичні зауваження,  висловлені  на адресу виконавчої дирекції і правління фонду,  є обгрунтованими,  і зараз ми вживаємо дії і в  уряді  для того,  щоб надати необхідну підтримку цим структурам.  Максимально виконується робота по доведенню тарифів до підприємств,  установ і організацій,  згідно з якими вони будуть формувати фінансову базу. І ми вважаємо,  що в травні, коли почнуть надходити перші страхові внески за квітень,  у нас з'явиться реальна матеріальна можливість для  розв'язання  питань.  Зрозуміло,  що  головне  питання  -  це шахтарські  регіони,  перш  за  все  там  здійснюється  формування підрозділів.  Сьогодні відбудеться засідання правління,  на  якому буде затверджено структуру, штати тощо.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Гусак.

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової  політики  і  підприємництва  (виборчий   округ   144, Полтавська  область).  Місто  Полтава.  Шановний Іване Яковичу!  Я також підтримую ваш законопроект,  але в мене є таке запитання. Чи доцільно   створювати   службу   охорони   праці  і  на  невеликих підприємствах, як це передбачено законом, адже це неможливо?

     І друге запитання щодо штрафів,  які  будуть  накладатися  на роботодавців  за порушення.  Це вже визначено різними нормативними актами,  і безліч організацій за ці порушення вже можуть накладати штраф на роботодавців.

     Дякую.

     САХАНЬ І.Я.  Я  хотів би звернути увагу народних депутатів на те,  що законопроект не зобов'язує  всіх  роботодавців  утворювати такі служби.  Він визначає, що роботодавець - власник підприємства

- несе відповідальність за створення безпечних умов праці.  І  вже питання роботодавця, як він буде забезпечувати ці належні безпечні умови на виробництві.

     Якщо в нього є структура,  чи система  цієї  роботи,  то  він створює   таку  службу  залежно  від  потреби.  Якщо  це  невелике підприємство,  де працюють декілька осіб, то там, зрозуміло, немає необхідності створювати таку службу. І відповідно роботодавець або сам повинен виконувати цю роботу,  або призначити посадових  осіб, які  відповідатимуть  за  цю  справу.  Але  за  законом  він  несе відповідальність за створення безпечних умов праці.

     І стосовно другого запитання  щодо  штрафних  санкцій.  Вони, власне,  регулюються цим законом.  Навпаки, ми вважаємо, що навіть для малого і середнього бізнесу, для фізичних осіб штрафні санкції невеликі.  Але хотів би підкреслити,  що накладати штрафні санкції на підприємство мають право тоді, коли чотири структури здійснюють комплексну перевірку.

     Тобто в    законопроекті    не   передбачено   системи,   яка дозволятиме,  скажімо так, якесь свавілля на підприємствах. На мій погляд,  це  жорстка і виважена система накладання на підприємства штрафних санкцій за невиконання Закону про охорону праці.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Яковичу.

     Слово для співдоповіді надається  першому  заступнику  голови Комітету  з  питань  соціальної  політики  та праці Ткаленку Івану Івановичу. Будь ласка.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 90, Київська область).  Шановні колеги! Законопроект розроблено з метою  визначення  і  реалізації основних положень конституційного права громадян на охорону їх життя і здоров'я в  процесі  трудової діяльності,  регулювання  за  участю відповідних державних органів відносин між роботодавцем і працівником з питань безпеки,  гігієни праці  та  виробничого  середовища,  встановлення  єдиного порядку охорони праці в Україні.

     Законопроект спрямований на вдосконалення  діючої  в  України системи  управління  охороною  праці на всіх рівнях - виробничому, регіональному, галузевому і державному.

     Слід зазначити,  що стан створення безпечних  умов  праці  на виробництві  залишається незадовільним.  На багатьох підприємствах скорочені або повністю ліквідовані служби охорони праці, ослаблена увага до навчання працівників з питань охорони праці, здійснюється випадковий добір кадрів.

     Внаслідок цього практично через день трапляються  аварія  або нещасний  випадок,  кожні п'ять годин гине працівник,  кожні п'ять хвилин на виробництві травмується людина.

     З урахуванням     вимог     чинного     законодавства     про загальнообов'язкове  державне  страхування від нещасного випадку і професійного захворювання  даний  законопроект  окреслює  загальні шляхи   розв'язання   соціальних  проблем  потерпілих.  Реалізація законопроекту не потребує додаткових бюджетних фінансувань.

     Разом з тим,  за висновками учасників робочої групи комітету, Головного  науковоекспертного  управління  Верховної Ради України, Федерації  профспілок,   ряд   положень   законопроекту   потребує додаткового  уточнення,  зокрема,  в Прикінцевих положеннях Закону України про охорону праці передбачити  відповідні  доповнення,  що стосуються   внесення   змін  до  Закону  про  загальнообов'язкове державне  соціальне   страхування   від   нещасного   випадку   на виробництві  та  професійного захворювання,  які спричинили втрату працездатності,  в частині виключення дублювання функцій державних органів  нагляду  за  охороною  праці  і тим,  що передбачається в соціальному страхуванні від нещасного випадку.

     До принципів,  на яких базується державна політика  в  галузі охорони  праці,  недоцільно  включати  принципи  сприяння розвитку соціального  партнерства,  оскільки  він  є   занадто   загальним. Потребує  уточнення  механізм  створення та функціонування служб і комісій охорони  праці  на  невеликих  підприємствах  та  стосовно фізичних   осіб,   які   відповідно   до   чинного   законодавства використовують найману працю.

     Недоцільно також  включати  у  сферу  дії  закону  об'єднання громадян  та  релігійних  організацій,  оскільки  вони мають також право використовувати найману працю.

     Законопроект має редакційні недоліки,  але їх можна врахувати під час підготовки законопроекту до другого читання. Тому комітет, розглянувши 3 березня  на  своєму  засіданні  даний  законопроект, пропонує прийняти його за основу.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,    Іване   Івановичу.   Є   запитання   до співдоповідача? Будь ласка, запишіться. Висвітіть.

     Народний депутат Ніколаєнко. Наступний

- депутат Полюхович.

     НІКОЛАЄНКО С.М.   Фракція   Соціалістичної  партії.  Я  Івану Яковичу Саханю говорив про те,  що сьогодні, і ви підтвердили це в доповіді, в нас така ситуація, коли на значній кількості приватних підприємств наймають працівників,  не укладаючи  з  ними  трудових договорів,  не  фіксуючи  момент  виконання  ними послуг.  Під час роботи люди отримують травми,  погіршується їхнє здоров'я,  і вони навіть стають інвалідами. Потім десятки років судяться, тому що не можуть довести, що вони там працювали.

     Скажіть, будь ласка,  як з  прийняттям  цієї  нової  редакції закону,   який,  без  сумніву,  потрібний,  буде  врегульована  ця проблема?

     ТКАЛЕНКО І.І. Дякую за запитання.

     Перше. З прийняттям цього закону ми будемо врегульовувати  це питання   ще   на   стадії  відкриття  даного  підприємства,  його перереєстрації.

     Друге. Постійно за роботою цих  підприємств,  і  особливо  за умовами  праці  і  тим,  як виконуються договірні відносини,  буде спостерігати служба, створення якої передбачається в цьому законі. А санкції там виписані,  тільки їх треба врегулювати, тому що один відсоток від заробітної плати, як передбачається, це дуже багато.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Полюхович.  Наступний -  депутат Філіпчук.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155,  Рівненська  область).  Рівненщина,  Український  рух.  Іване Івановичу, безперечно, цей закон дуже потрібний, і зміни до Закону про охорону праці давно назріли.

     Вони врегулюють два питання: по-перше, з міжнародними нормами організації  праці,  до  яких  ми обов'язково повинні наблизитися, по-друге,  найголовніше,  цей  законопроект  направлений  саме  на підвищення  рівня  безпеки праці.  На нашу думку,  таке поняття за останні радянські  часи  взагалі,  можна  сказати,  зникло.  Зараз трошки починають організовувати на рівні, на якому повинно бути.

     У мене до вас таке запитання.  Іване Івановичу, ми знаємо, що є офіційно наймані робітники,  які мають соціальний захист, але на приватних підприємствах - у невеличких крамничках,  кафе, барах чи ресторанах є неофіційно наймані працівники,  яких беруть на  день, на два, на п'ять на виконання якоїсь роботи.

     Це особливо   стосується  молоді,  студентів,  які  вечорами, ночами розвантажують великі фури з вином,  пивом, напоями тощо. Чи передбачено   в  цьому  законопроекті  якісь  штрафні  санкції  до підприємців,  до власників підприємств, які беруть людей на роботу на  день,  на  два  і  не  гарантують  їм ніякої безпеки і ніякого соціального забезпечення в разі травми.

     Дякую.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Дякую.  Попередньо я сказав,  що ми хочемо  це врахувати  під час доопрацювання законопроекту до другого читання: щоб усі без винятку -  і  малі  підприємці,  і  фізичні  особи,  і навіть,  як  я вже сказав,  релігійні організації і всі інші,  хто наймає робочу силу, - укладали договори і несли відповідальність.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Філіпчук.  Наступний  -  депутат Абрамов.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 203,  Чернівецька  область).  Іване Івановичу,  я хотів і міністра запитати, і вас, як члена комітету, про таке.  Практично як у цьому законопроекті,  так і в  інших  не враховується  одна  дуже негативна тенденція - дитяча,  підліткова праця.  І  проблеми  експлуатації  і  порушення  прав   людини   і соціальної незахищеності сьогодні мають місце.

     У журналі  "Національна  безпека  і  оборона"  була критика з цього приводу,  тому що сьогодні більш як 400 тисяч дітей віком до 15 років не навчаються, бо зайняті у різних сферах виробництва. Ці діти практично не мають можливості отримувати не те що середню,  а навіть  початкову  освіту,  вони  практично беззахисні.  І закони, зокрема і цей,  абсолютно не відрегульовують цю складну  соціальну проблему.

     Я хочу знати вашу точку зору.

     ТКАЛЕНКО І.І. Дякую за запитання, Георгію Георгійовичу.

     Цим законом,  на жаль,  в повному обсязі вирішити цю проблему ми  не  зможемо,  хоча  ви  знаєте,  що  ми  з  вами  ратифікували конвенцію,  де  передбачалося,  що в Україні жорстко забороняється експлуатація дитячої праці.  І частково це  враховується  в  цьому законі.

     Але нам   загалом   потрібно,   я   вважаю,   прийняти   таке законодавство, в якому б передбачалися умови, за яких дитяча праця дозволялася б.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Абрамов.  Наступний  - депутат Моісеєнко.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Спасибо.  Коммунистическая   партия.   Уважаемый   Иван Иванович!   Многих  шахтеров,  особенно  регрессников,  инвалидов, сокращают  на  шахтах,  и  они   попадают   в   положение   нищих, полуголодных   и   голодных.  Им  не  выплачиваются  регрессы,  не выплачиваются расчетные.  Что предусмотрено  в  предлагаемом  вами проекте для устранения этих грубых недостатков?

     Спасибо.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Дякую.  Сьогодні  ми  з  вами тільки починаємо працювати за новим законом,  який передбачає соціальне страхування від  нещасних  випадків на виробництві.  І насамперед там виписано всі  умови,  за  яких  регресникам   повинно   забезпечуватися   і своєчасність виплат, і захист при звільненні, і всі питання.

     Я вважаю,   що  коли  є  якісь  зауваження,  то  їх  потрібно доопрацювати саме в цьому законопроекті.  Не потрібно нам  питання розпилювати  по  всіх  законах,  треба  сконцентрувати їх в одному законі.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування   (виборчий   округ    53,    Донецька    область). Коммунистическая партия рабочих и селян.  Уважаемый Иван Иванович, у меня два вопроса.

     Первый. Здесь уже  говорили  об  опасном  труде  шахтеров.  В советское  время была специальная служба инженера по охране труда, которая  обеспечивала  постоянный  контроль   за   охраной   труда работников  угольной  промышленности на всех участках,  начиная от самых отдаленных подземных участков и заканчивая охраной труда  на поверхности. Как этот вопрос рассматривается в этом законопроекте? Я имею в виду не только в угольной промышленности,  а вообще -  на особо опасных производствах.

     Второй вопрос  касается  этой  же  проблемы,  но  в несколько другой  плоскости.  Мы  сталкиваемся  с   тем,   что   в   частных предприятиях  новые работодатели стараются избегать затрат средств на охрану  труда,  максимально  сокращая  расходы  на  это.  Какая ответственность    работодателей,   в   первую   очередь   частных владельцев,  которые не обеспечивают охрану труда на  предприятии, предусмотрена в этом законопроекте?

     Спасибо.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Дякую. Почнемо з першого запитання. Вірніше, я вважаю,  ваші запитання треба  об'єднати.  Передбачаються  штрафні санкції  (правда,  сьогодні  ми  говоримо,  що  дуже великі - до 2 відсотків  фонду  заробітної  плати  підприємства)   за   те,   що допускаються грубі порушення техніки безпеки.

     Щодо вугільних   підприємств.   Я  вважаю,  що  те,  що  були незалежні інспектори,  воно повинно зберегтися.  І в законопроекті передбачено,   що  вони  повинні  зберігатися  і  виконувати  свої функції.  Тому  що  служба  охорони   праці,   яка   створена   на підприємстві  і підпорядкована керівнику підприємства,  не зможе в повному  обсязі  вирішувати  ті   проблеми,   які   стоять   перед вугільниками.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Івановичу. Сідайте, будь ласка.

     Переходимо до   обговорення  даного  питання.  На  виступи  в обговоренні даного питання записалися вісім народних депутатів.

     Слово надається  народному  депутату  Роєнку.   Наступний   - народний депутат Сухий. Будь ласка.

     РОЄНКО В.Г.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  199, Черкаська  область).  Шановні  народні  депутати!  Дійсно зміни до Закону про охорону праці нам потрібно приймати,  тому що змінилися форми  власності.  Коли  були державні підприємства,  коли були на селі колективні господарства і радгоспи, тоді контроль за охороною праці був на належному рівні. Але в зв'язку із цим реформуванням в економіці відповідно створилися приватні  формування,  де  охорона праці взагалі ігнорується, тому необхідність цього закону очевидна і його потрібно приймати.

     Шановні народні депутати!  Але  водночас  треба  сказати,  що окремі  статті цього законопроекту потрібно доопрацювати,  зокрема статтю 2,  пункт 2,  де записано:  "Дія закону не  поширюється  на об'єднання  громадян  та  релігійні організації".  Я вважаю,  і це думка Комітету з питань аграрної політики,  що цього допускати  не можна.  Тому  що  практично кожна громадська організація практично займається також якоюсь господарською чи комерційною діяльністю.

     Релігійні об'єднання  будують  церкви,   молитовні   будинки. Працюють  наймані  робітники.  І не може такого бути,  щоб не було відповідальності і не було відповідальних за охорону  праці.  Тому цей пункт потрібно вилучати.

     Водночас стаття 5 порушує статтю 22 Кодексу законів про працю щодо укладення трудового договору. В цій статті записано: "Під час укладення трудового договору в письмовій чи усній формі".

     Дивний вигляд має,  укладення договору в усній формі. В нас є уже стільки судових позовів, і суди нічого не можуть зробити, коли висуваються   претензії:  "Я  укладав  усний  договір,  а  він  не виконаний". Тому це треба вилучити у цій статті.

     Слід зазначити,  що  в  статті  5  також  потребує  уточнення положення    про    доцільність   проведення   психо-фізіологічної експертизи громадянина на придатність його до роботи додатково  до медичного  висновку.  Також  треба  вилучити  або уточнити:  чи це потрібно  перевіряти,  чи  це  по  висновках,  які  має  людина  в результаті проведення медичного обстеження.

     Необхідно також визначитися в статті 8,  щоб працівники,  які залучаються до разових робіт, забезпечувалися додатковими засобами індивідуального   захисту.   Бо   тут  написано:  "можуть".  Треба обов'язково це врахувати.  І,  таким чином, це даватиме можливість поліпшити  законопроект,  і  тоді  його можна приймати і в першому читанні,  і з відповідними  поправками,  які  вносяться  народними депутатами.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Сухому. Наступний - Степанов.

     СУХИЙ Я.М.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 78, Запорізька  область).  Шановні  народні  депутати,   законопроект, котрий  сьогодні внесено в зал,  має логіку правонаступництва,  бо він виходить із прийнятого вже нами Закону про загальнообов'язкове державне   соціальне   страхування   від   нещасного   випадку  на виробництві та професійного захворювання,  які привели  до  втрати працездатності,  і  відповідно  тими змінами в системі центральних органів державної виконавчої влади, які відбулися.

     У зв'язку з цим необхідність  такого  законопроекту,  на  мою думку,  і зумовлена тим, що він дасть змогу узгодити норми чинного Закону про охорону праці з нормами Закону про  загальнообов'язкове державне соціальне страхування.  Звичайно,  і ті, хто виступив уже тут з цього питання,  і колега Роєнко робили зауваження, і вони ще будуть,   це  цілком  зрозуміло,  бо  проект  закону  внесено  для прийняття в основному.  І на засіданні нашого профільного комітету ми авторам законопроекту висловили наші зауваження. На трьох з них буквально тезово я хотів би, Іване Яковичу, зупинитись.

     Перше. Стаття 15 проекту передбачає створення служби  охорони праці,  яка безпосередньо підпорядковується роботодавцю.  Можливо, при подальшому  доопрацюванні  можна  передбачити  підпорядкування такої  служби  охорони  не  роботодавцям,  а заступникам чи комусь іншому.

     І ще одне.  Те,  що стосується великого підприємства, великих шахт  і  тому  подібне,  це зрозуміло.  Якщо йдеться про всі форми власності,  як бути на  маленькому  підприємстві,  на  невеличкому підприємстві, на кого тут має покладатися це, на ту службу охорони праці?  Ці служби  не  можна  штучно  створювати,  як  вони  мають фінансуватися?

     Тому в  проекті потрібно визначити механізм вирішення питання охорони праці для невеликих  підприємств  та  фізичних  осіб,  які використовують найману працю.  Ми добре знаємо,  який стан справ з охороною праці, і саме на невеликих промислових підприємствах, або там, де люди працюють за наймом.

     Друге зауваження.  У  статті  27  передбачається за порушення нормативноправових актів відповідальність,  штраф в  установленому порядку,   але   при   цьому  в  проекті  не  говориться  про  цей установлений порядок і не має посилання на  нормативні  документи, які мають це передбачати.

     І третє зауваження,  стосовно, тут колега Роєнко вже говорив, стосовно засобів індивідуального захисту  і  так  далі.  Стаття  9 цього  закону передбачає компенсацію роботодавцем придбання миючих засобів,  рукавиць і тому подібне.  Я думаю,  що цю статтю взагалі потрібно вилучити, а зобов'язати імперативно, що саме роботодавець має обов'язково забезпечувати,  тому що в  нас  далі  можуть  бути зловживання.

     І ще  одне.  Є стаття 9,  я думаю,  ви зі мною всі погодитеся щодо необхідності заборони складати форму Н-1 для осіб,  з котрими сталося якесь нещастя,  а вони перебували в алкогольному сп'янінні або під наркотичним впливом.  Нам не  вистачить  ніяких  бюджетів, ніяких фондів на це.

     Я вважаю,  що  проект закону може бути прийнятий,  і закликаю депутатів проголосувати за нього у першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат Чиж. Наступний - депутат Матвієнков.

     ЧИЖ І.С.  Дякую, Вікторе Володимировичу. Партія Всеукраїнське об'єднання  лівих  "Справедливість".  Шановні  колеги!   Я   також підтримую ідею цього законопроекту.  Переконаний,  що він враховує економічні  реалії  і  впроваджує  механізми  відповідальності  за охорону  праці як роботодавців,  самих працівників,  так і взагалі вибудовує певну систему.

     Я, Іване Яковичу,  не просто ставив питання  логіки,  взагалі нашої  законодавчої  дії,  бо у мене виникає запитання у зв'язку з цим:  яка буде доля цього закону?  Як він виконуватиметься? Те, що він потрібен, - це однозначно.

     Тут переді мною Ярослав Сухий та інші колеги, Роєнко зокрема, вже сказали.  От,  наприклад,  є роботодавець.  Я хотів би,  щоб у законопроекті  була  зроблена чітка градація,  виписані умови,  за яких він може вважатися роботодавцем,  межі його відповідальності, що   він  повинен  забезпечити  щодо  охорони  праці  працівників. Зокрема,  фізичні особи,  які піднаймають людей. Ви подивіться, на базарах  стоять  ці ж люди,  фактично раби в системі ринку праці в Україні,  абсолютно незахищені,  ніхто на них не зважає.  А  це  ж учорашні кваліфіковані працівники, викинуті на вулицю.

     Я вважаю,  що  все законодавство,  яке регулює проблеми ринку праці,  має бути зорієнтоване на те,  щоб повернути таких людей на робочі місця. Тобто законодавством мають бути створені такі умови, щоб людині було вигідніше повертатися на  своє  робоче  місце,  на підприємство, передусім щодо оплати праці, її охорони і всього, що з цим пов'язано.

     І є нюанси,  які також не можна обійти.  Це те, що стосується відповідальності   працівника.   У  нас  дуже  багато  випадків  і трагедій,  які відбуваються тому, що елементарно працівник не дбає про охорону праці, про техніку безпеки і тим самим наражає себе на небезпеку,  і можуть цілі колективи гинути,  не  дай  Бог,  як  це трапляється  в  шахтарських  регіонах.  Ці проблеми треба теж дуже чітко виписувати, врегульовувати.

     І нарешті,   може,   не   співвідносно   до   кінця   з   цим законопроектом,   але  все-таки  знову  я  порушую  питання  наших співвітчизників за межами України.  Депутат Ніколаєнко  ставив  цю проблему.  У нас зникають люди: і в Москві, і поза, і за кордоном. Уже  були  випадки  вбивств.  Так  не   можна,   держава   повинна використовувати всі свої можливості захищати громадянина. І тому я вважаю,  що нам,  Іване Яковичу,  треба дуже серйозно ставитися до двосторонніх  міждержавних  угод,  пов'язаних  з  охороною  праці, розгортати укладання багатосторонніх угод.

     Загалом проект потрібен,  його треба підтримати. Головне, щоб після  прийняття  закон  діяв,  як  і  взагалі  законодавство щодо охорони праці і соціального захисту.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Матвієнков. Наступний - депутат Баулін.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 55, Донецька область). Депутатская группа "Регионы Украины". Уважаемые  коллеги,  мы  сегодня рассматриваем действительно очень сложный вопрос.  Я вам приведу  статистические  данные  для  того, чтобы вы вдумались, о чем идет речь: ежедневно в стране происходит авария,  в которой являются потерпевшими группы людей; каждые пять часов у нас погибает один человек и каждые пять минут травмируется человек.  Скажите,  пожалуйста,  чем отличаются цифры,  которые  я назвал,   от   локальной   войны,  которая  может  происходить  на территории государства?

     Что даст данный закон после его принятия?  Если посмотреть на проект  в целом,  то в нем очень много статей,  которые необходимо чистить.  Прежде всего это статья 15,  которая говорит о том,  что необходимо  обязательно  иметь  структуру  по охране труда на всех предприятиях,  хотя  господин  министр  здесь  говорил   несколько по-другому,  но так выписано в законе. Но есть разные предприятия, есть  очень  малые,  есть   малые,   есть   крупные   предприятия. Целесообразно  ли  на всех иметь?  Я считаю это перегибом в данном проекте.  Но вместе с тем предписание работника  по  охране  труда может   отменить   работодатель.  Извините,  а  если  работодатель заинтересован в максимальном выжимании прибыли и не  заинтересован в  охране труда,  каким образом он может отменить это предписание, зачем тогда вообще иметь такого инспектора?

     И статья  16:   решение   комиссии   носит   рекомендательный характер.  Извините,  но  не  все же могут носить рекомендательный характер, а лишь некоторые, потому что можно записать глупость.

     Что касается  штрафов.  Сегодня  здесь  много  на  эту   тему говорили. Два процента фонда оплаты труда. Извините, если это фонд оплаты труда 50 миллионов,  как на крупных предприятиях,  да  плюс два процента за каждый просроченный день,  посчитайте, сколько это будет? А если это предприятие малое, у которого фонд оплаты труда, извините,  с  гулькин  нос,  а  оно  людей  калечит и в этом нужно разбираться,  тогда как?  Здесь  нужен  абсолютно  другой  подход, абсолютно другая методика.  Но это все мелочи по сравнению с самым главным вопросом.

     Мы с вами недавно приняли Закон о страховании от  несчастного случая.  Мое  мнение - приняли глупость.  Говорил тогда,  говорю и сейчас.  То есть какой принцип?  За  все  уже  заплатили,  за  все несчастные  случаи,  внесли свою квоту в общую копилку.  Травмируй сколько  хочешь,  сколько  у  тебя  регрессников  -  ты   за   это ответственности не несешь.  Что б мы сейчас, как бы мы сейчас руки не  выворачивали,  никого  мы   техникой   безопасности   серьезно заставить заниматься не сможем. Это первый момент.

     И самое главное.  Ведь мы тогда говорили: у нас колоссальные, непомерные   цифры   выплат,   за   каждый   коэффициент    потери трудоспособности  -  средняя  заработная плата,  за каждый процент потери трудоспособности месячной выплаты - процент  среднемесячной заработной  платы.  Потолка  верхнего нет,  нигде в мире нет таких цифр. И эти два закона, вот тот, который мы приняли, о страховании от   несчастного  случая,  и  этот,  в  случае  его  принятия,  не урегулируют данный вопрос. Мы там убрали и здесь убрали.

     Так с помощью чего мы будем эти цифры  регулировать?  Сегодня предлагается  принять  законопроект  в первом чтении.  Я не против того,  чтобы двигаться вперед.  Но,  приняв  этот  законопроект  в первом  чтении,  мы примем концепцию.  Так давайте же мы его лучше поставим в срок,  дадим нам месяц,  давайте сядем и наработаем вот этот законопроект, и через месяц вернемся уже к первому чтению, но с нормальной концепцией,  потому что мы сами себя загоним в  угол. Примем  в  первом  чтении  вот  такую концепцию и ничего не сможем поправить.  Будем   по   мелочам   дергаться   туда-сюда,   что-то выписывать, и опять эти два закона мы не разведем.

     А вопрос,  еще раз подчеркиваю, очень серьезный, и затягивать удавку на шее товаропроизводителя,  - я  чувствую,  что  оно  этим закончится  лишний раз,  - вы сами понимаете,  что это не выход из положения.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Баулін,  наступний  -  депутат Мовчан.

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область). Межфракционное депутатское обединение "ЗУБР". Уважаемые коллеги,  думаю,  никому не надо обяснять важность вопроса охраны труда, но констатация факта и реализация в жизнь - это две большие разницы.  Постоянные взрывы на шахтах, высокий уровень смертельных случаев   на  металлургических  предприятиях,  в  агропромышленном комплексе говорят о том,  что проблема создания безопасных условий на  производствах  Украины  не  решена.  И  насколько эту проблему позволит решить предложенный законопроект,  надо  будет  предметно разобраться.

     При первом знакомстве кажется,  что с охраной труда все будет окей.  Сколько позиций,  статей,  слов и так далеее.  Но начинаешь работать  с  документом  глубже,  и  появляются вопросы.  Например статья 13 и статья 14.  И в одной и в другой расставлены одни и те же   акценты,   даже   одинаковое   окончание.   Только  в  первой работодатель "безпосередньо  несе  відповідальність  за  порушення зазначених вимог", а во второй - "працівник".

     В статье  13 - целый ряд требований к работодателю,  в статье 14 их поменьше.  Но  что  интересно,  работник  лично  обязывается беспокоиться  о  своей  безопасности и здоровье,  знать требования нормативноправовых актов об охране труда.  Вроде правильно. Кто же должен  о  себе  побеспокоиться,  если  не сам человек?  Ведь есть вопиющие факты,  когда,  скажем,  на той же шахте имени Баракова в Луганской  области,  где  год назад от взрыва погибли 80 шахтеров, уже через несколько месяцев были аварии поменьше, например, потому что под землей курили и это приводило к микровзрывам.

     Как видите,  даже обязав человека о себе заботиться,  увы, мы не сможем получить сто процентное соблюдение техники безопасности. Зато   статья   14   будет   на   100   процентов   использоваться работодателями  для  ухода  от  ответственности   за   собственные провалы.  Поэтому надо четко прогнозировать,  как этот закон будет использоваться на практике.  И главное - учитывать нашу славянскую ментальность    с   достаточно   альтруистическим   отношением   к опасностям.

     Механическое списывание западных законов,  как это  у  нас  в независимой   полуколонии   Запада  практикуется,  в  частности  в экономике,  здесь  тоже  не  сработает.  Да  и  какая  может  быть демократия  в  отношении  соблюдения охраны труда?  Только жесткая диктатура по отношению к выполнению ее требований.

     И вызывает  удивление,  насколько  мягкое   предусматривается наказание за их нарушение. Статься 27: "Максимальний розмір штрафу не може перевищувати 2 відсотків місячного фонду заробітної  плати підприємства   чи   фізичної   особи".  Я  согласен  с  предыдущим выступающим,  что этот механизм нужно регулировать и  адаптировать для  всех предприятий в целом,  а не вообще давать такие цифры.  И учитывать два принципа.  Нельзя, чтобы статья 27 была использована с   целью  расправы  над  инакомыслящими,  над  политической,  так сказать,  оппозицией.  Но, с другой стороны, и нельзя выхолащивать эту  статью,  этот важный аргумент в борьбе с нарушителями техники безопасности.

     Мой вывод  такой.  Принимать  законопроект  в  первом  чтении можно, но перед вторым необходима будет серьезная доработка.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово надається народному депутату Мовчану.

     МОВЧАН П.М.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у  закордонних  справах  (виборчий  округ  52,  Рівненська область).   Шановний   пане   головуючий!  Шановні  колеги!  Після вчорашніх  подій  будь-яке  обговорення  законів,  які  стосуються соціальної   сфери   чи   сфери,  яка  заторкує  багатьох-багатьох мільйонів працівників на різних ділянках,  здається абсурдом. Тому що вчора і позавчора ми не говорили про найважливішу проблему. Про те що в нас нищаться робочі  місця  дуже  послідовно.  Залишається найбільша категорія, і ви це добре знаєте, і комуністи тим паче, - жебраків. Вона збільшується щоденно і після відставки уряду Ющенка ця категорія збільшиться в кілька разів.

     Ми не говоримо про ті 10 мільярдів,  які були позичені,  куди вони поділися і хто їх брав.  І чому ви,  шановні колеги від лівої фракції  комуністів,  які заявили себе поборниками якраз інтересів трудящих,  не говорите про ті мільярди,  які щороку відводилися на реконструкцію  вугільної  галузі  і  як  вони закопувалися і в чиї кишені.  Я не чув,  щоб ви назвали тут хоча б  один  раз  прізвище Януковича.  Я не чув прізвищ тих,  хто сидить і вчора з вами робив ту річ,  яка називається злочином перед  українським  народом.  Ви робили  і  робите  одне:  ви  знаєте про те,  що вирубані (і вчора сказав Станіслав Іванович) у Закарпатті ліси,  і  ви  знаєте,  хто причетний  до  цих  вирубок,  поголовних.  Облисіння,  яке сталося протягом останніх чотирьох років.  Ні, ви списуєте на Івана Зайця, коли вже все було продано за безцінь. Цінні породи дерева - бук, з якого Європа робить парфуми і повертає в Україну.

     Ви тут воюєте за що?  Ви кому підігруєте, кому ви підмахуєте, дорогенькі,  це я до вас звертаюся, шановні, від лівого боку? Коли українські грунти виснажують і ви тут  проголосували  за  те,  щоб насіння  сіялося в якомога більших розмірах...  Сьогодні Президент каже,   що   українську   націю,   український   народ,    мовляв, компрометують деякі політики,  які ввійшли до Фронту національного порятунку...   Та   українську   націю,   українського   робітника дискредитували,  вона на другому місті після циган. Вона найнижча, найупослідженіша,  ставлення до неї...  І це ваша велика заслуга у спілці з ними, це ви робили!

     І я   не   хотів  би  у  черговий  раз  брати  участь  у  цих фразеологічних димових завісах,  коли ви  нібито  приймаєте  якісь законопроекти,  нібито вони поліпшать і будуть працювати.  Кого ви рятуєте,  кого ви обманюєте?  Ви рятуєте їх,  і ви з  ними,  і  ви будете  доти  потрібні  їм,  доки вони будуть казати вам:  ось вам відсоток.

     Дякую (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Спокійно,  шановні колеги! Дякую, шановні колеги.

     Бажаючі виступити   і  взяти  участь  в  обговоренні  народні депутати скористалися своїм правом. Ми закінчили обговорення.

     Заключне слово. Іване Яковичу, будь ласка. Одна хвилина.

     САХАНЬ І.Я.  Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні народні депутати! Я дуже коротко скажу з цього приводу.

     Щодо суті обговорення.  Мені здається,  що сьогодні абсолютно правильно привернуто  увагу  до  цілого  ряду  питань,  які  треба вдосконалювати  в  цьому  законопроекті.  Але  дуже  я  прошу вас, народні  депутати,  все-таки  прийняти  його  в  першому  питанні, оскільки  підготовка  його  до  другого  читання  дасть можливість врегулювати цілий ряд проблем,  які сьогодні були обговорені. І ми будемо рухатися швидше до досягнення мети в цьому відношенні.

     Що стосується  конкретних  зауважень  і  пропозицій,  про які йшлося,  то я думаю,  що при більш уважному опрацюванні  документа багато з них знімуться.

     Я просив  би вас підтримати цей законопроект і вважаю,  що це буде кроком у потрібному напрямі.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Яковичу.

     Шановні колеги,  ми   закінчили   розгляд   даного   питання. Прийняття рішення відбудеться згідно з Регламентом у четвер.

     Для репліки,   будь   ласка,   увімкніть  мікрофон  народному депутату Пустовойтову.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ 33, Дніпропетровська область). Фракція комуністів, місто Кривий Ріг.  Я взяв слово для репліки після виступу Мовчана, яке не стосувалося обговорення даного питання,  і вважаю за  честь захистити фракцію комуністів від тих нападок, які йдуть з боку так званих захисників незалежної України.  Ми ніколи не були у зв'язці з   олігархами,   а   це  з  вашої  подачі  нас  чогось  називають комуноолігархами. Ми не були ними і не будемо. Я за це відповідаю. А якщо вони хочуть бути на їхньому місці,  то я розумію,  оскільки зараз така ситуація,  коли з Америки грошей вже не дають, то треба тепер на кому прокотиться? Знову на комуністах. І мені хотілося б, ось підказують,  запитать,  з ким же ви були в  тому  Українському домі, за що ж ви боролися?

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  шановні колеги.  Колего Мовчан, вас же не називали.  Увімкніть мікрофон народного депутата Мовчана.  Шановні колеги,  обміняємося  репліками замість того,  щоб слухати питання порядку денного.

     МОВЧАН П.М.  Шановний Вікторе Володимировичу, без сумніву, що частково  винні  і  ми  в  тому,  що до цієї зали прийшли ті,  хто сьогодні керує Україною.  Тому що свого часу, справді, ми не взяли влади,  і  тоді б ні вас не було б,  ні їх.  І це ми - Український народний рух.

     І саме тому я  хотів  би  наголосити  (ви  не  знаєте  повної інформації в самій партії),  що ваші лідери мають відсотки від них за кожну операцію,  яка тут  проробляється,  в  тому  числі  і  по усуненню Віктора Ющенка.

     -------------

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Переходимо  до наступного питання порядку денного.  Слухається проект Закону про оцінку майна, майнових прав та  професійну  оціночну  діяльність  в  Україні.  Доповідає  член Комітету  з  питань  економічної  політики,  управління   народним господарством,    власності   та   інвестицій   Вітренко   Наталія Михайлівна. Будь ласка, Наталіє Михайлівно.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська область). Фракція Прогресивної соціалістичної партії України,  соціалістична  опозиція.  Шановні  колеги!  Спочатку   я нагадаю  вам  довгий і важкий шлях цього закону.  Закон про оцінку майна був внесений до Верховної Ради України 22 квітня 1997  року. Він  був  прийнятий  Верховною  Радою України 3 березня 1998 року. Потім було накладено вето.  З пропозиціями  Президента  цей  закон доопрацьований  був  прийнятий  3  грудня  1998  року.  Потім було накладено вето.  З пропозиціями Президента  цей  закон  знову  був прийнятий Верховною Радою України 30 червня 1999 року.  Знову було накладено вето.  Можна було б продовжувати грати в цей  пінг-понг, але  це  набридло всім:  і авторам закону,  і оцінювачам.  Тому ми вийшли з пропозицією до вас скасувати закон,  який  розглядався  у парламенті  з 1997 по 1999 рік,  і запропонували вам нову редакцію закону.

     Спочатку: чи потрібний взагалі такий закон Україні,  чи можна обійтися без нього?  Я глибоко переконана,  що, коли будуть судити тих,  хто розгорнув в  Україні  хижацьку,  грабіжницьку,  руйнівну приватизацію,  звинувачувати  будуть  і  в тому числі,  що не було Закону про оцінку майна.  Це неприпустимо ніде,  ні в якій країні, ні в якому разі проводити приватизацію за законом, не маючи закону про оцінку, не маючи Закону про реприватизацію та націоналізацію.

     Саме таким  шляхом  був  відкритий  шлагбаум   для   шахраїв, бандитів, які здійснювали приватизацію тільки у своїх інтересах.

     Як приклад такої приватизації може бути ось останнє звернення на  моє  ім'я  громадської  організації  захисту  прав  акціонерів "Добробут".  Київський  завод  полімерних  матеріалів  у 1988 році закупив імпортне обладнання на 30 мільйонів доларів США. Ну, і сам завод  же існував,  було обладнання на заводі і без цього.  У 1994 році при проведенні процесу приватизації через  якусь  незрозумілу помилку  не  проводиться повна інвентаризація на заводі,  і об'єкт приватизації оцінюється в 6 мільйонів карбованців, що становило на той час майже 58 тисяч доларів США.  Тобто на 30 мільйонів доларів закупити обладнання і  на  58  тисяч  доларів  оцінити  завод  при приватизації!  І ця приватизація зроблена. І тепер сперечаються, в кого  цей  контрольний  пакет  акцій.  І  Фонд  державного   майна спостерігає  і  нічого  зробити  не може,  тому що немає в Україні Закону про оцінку майна.

     У новому  варіанті  закону,  який  розданий  вам,   враховані зауваження,  які  були  внесені  перш за все оцінювачами,  а також працівниками державних органів влади  за  весь  період,  коли  вже приватизація  проводиться  в  Україні і коли фактично здійснюється оцінка майна.

     Закон, на мій погляд, тепер концептуально повністю відповідає потребам   суспільства  і  може  бути  прийнятий  Верховною  Радою України.

     У статті 3 закону  визначається  розуміння  оцінки  майна  та майнових прав: "Оцінкою майна та майнових прав є процес визначення їх  вартості  на   дату   оцінки   за   процедурою,   встановленою нормативно-правовими актами".

     У законі  передбачені випадки обов'язкового проведення оцінки майна.  Незважаючи на постійні вимоги Президента України  прибрати із  закону  обов'язковість  оцінки майна при приватизації,  ми все одно включаємо  в  закон  саме  обов'язковість  оцінки  майна  при приватизації.    Оцінювачем,   який   може   займатися   оціночною діяльністю,   може   виступати   громадянин   України,   іноземний громадянин,   який   склав   кваліфікаційний   іспит   та  одержав кваліфікаційне  свідоцтво  оцінювача  відповідно  до  вимог  цього закону.  Оцінювач,  який  займається оціночною діяльністю у складі суб'єкта   підприємницької   діяльності,   вважається   незалежним оцінювачем.

     У законі розкривається методичне регулювання оцінки майна (це стаття 9).  Методичне  регулювання  оцінки  майна  здійснюється  у відповідних  нормативноправових  актах  з  оцінки  майна,  а саме: Положеннях   (це   національні   стандарти)   оцінки   майна,   що затверджуються  Кабінетом  Міністрів  України,  методиках та інших нормативно-правових актах,  які розробляються з урахуванням  вимог Положень  (національних  стандартів)  і  затверджуються  Кабінетом Міністрів України,  державними органами,  які здійснюють  державне регулювання   оціночної  діяльності.  Положення  (оці  національні стандарти) оцінки майна є обов'язковими для  виконання  суб'єктами оціночної  діяльності  під  час  проведення ними оцінки майна всіх форм власності, а також безхазяйного майна.

     У законі розкриваються  вимоги  до  заключення  договору  про проведення  оцінки  майна.  Стаття 12 розкриває сутність звіту про оцінку майна.  Звіт про оцінку  майна  є  документом,  що  містить висновки  про  вартість  майна та підтверджує виконані процедури з оцінки майна.  Вимоги до змісту звіту,  порядку його оформлення та рецензування     встановлюються     Положеннями     (національними стандартами) оцінки майна.  І  в  законі  розкривається,  що  саме повинно бути обов'язково у звіті про оцінку майна.

     Стаття 15   закону   розкриває   все,  що  стосується  видачі кваліфікаційного свідоцтва оцінювача. Це дуже важливий момент, хто буде  мати  кваліфікаційне  свідоцтво,  тобто  хто буде мати право проводити оцінку майна.

     Кваліфікаційне свідоцтво  оцінювача   -   це   документ,   що підтверджує  достатній  фаховий  рівень  підготовки  оцінювача для самостійного  проведення  оцінки  майна   за   програмою   базової підготовки.

     Ми в   закон   заклали   вимогу  до  оцього  кваліфікаційного свідоцтва,  щоб фізична особа мала  закінчену  вищу  освіту.  Хоча зараз  я вже отримую зауваження і пропозиції до закону,  і в одній із них пропонується давати кваліфікаційне свідоцтво не тільки  тим особам,  які  мають вищу освіту,  а й особам без вищої освіти.  Цю пропозицію можна розглянути.

     Також ми закладаємо вимогу стажування протягом  одного  року. Ми  вважаємо  за потрібне,  щоб стажування було проведено у складі суб'єкта оціночної діяльності разом з досвідченим оцінювачем,  щоб була    отримана    позитивна   рекомендація   і   був   складений кваліфікаційний іспит.

     Саме кваліфікаційне свідоцтво видається державним органом, що здійснює  державне  регулювання  оціночної діяльності,  та учбовою організацією,  на базі якої провадиться підготовка та  складається кваліфікаційний іспит. Воно є безстроковим.

     Рішення про  видачу  кваліфікаційного  свідоцтва  приймається екзаменаційною  комісією.  Ця  екзаменаційна  комісія  -  це  дуже важливий  орган.  Знаєте,  як  питають:  "А  судді  хто?" Хто буде видавати це кваліфікаційне свідоцтво? Ми в закон закладаємо норму, що  склад екзаменаційної комісії затверджується державним органом, який  здійснює  державне  регулювання  оціночної   діяльності   та формується з числа представників цього органу, що мають необхідний рівень підготовки  з  питань  оцінки  майна,  представників  інших державних  установ  та  представників  делегованих саморегулівними організаціями оцінювачів.

     Доречно зауважити,  що представники інших  державних  установ теж  повинні  мати  необхідний  рівень  підготовки з питань оцінки майна.  При цьому ми в закон  закладаємо  норму,  що  представники саморегулівних  організацій  оцінювачів повинні становити не менше як дві третини кількісного складу  екзаменаційної  комісії,  тобто щоб  це  не  була  узурпація  повністю державними органами,  а щоб саморегулівні організації оцінювачів мали змогу впливати на видачу кваліфікаційного свідоцтва.

     У законі  розглядається  процедура створення наглядових рад з питань  оціночної  діяльності.  Причому  передбачається  створення наглядової ради,  яка проводила б оцінку майна підприємств,  майна громадян,  і окремо наглядової ради,  яка оцінювала  б  землю,  бо придбання  сьогодні  і будівель,  і гаражів багато в чому залежить від безпосередньої оцінки землі.

     Розділ V розкриває функції і права саморегулівних організацій оцінювачів.  Розкривається  поняття,  що саморегулівна організація оцінювачів є всеукраїнська громадська  організація,  яка  об'єднує фізичних осіб, що визнані оцінювачами в порядку, встановленому цим законом.

     І на закінчення хочу сказати,  що сам закон було підготовлено робочою   групою,   до  складу  якої  ввійшли  представники  Фонду державного майна - Лебідь Наталія Петрівна,  начальник  управління оцінки  майна  і фінансово-господарського аналізу Фонду державного майна України;  Агаджанян,  член правління Українського товариства оцінювачів,    голова    правління   Черкаського   територіального відділення Українського товариства оцінювачів; Амфітеатров, голова правління   Кримського   регіонального   відділення   Українського товариства  оцінювачів  і  Шалаєв,  заступник   голови   правління Українського товариства оцінювачів.

     Ми намагалися   врахувати   всі  пропозиції,  розробити  таку концепцію закону,  яка мала б підтримку в залі в першому  читанні. Потім  була  б доопрацьована і стала б нарешті нормативним актом - Законом України про оцінку  майна,  майнових  прав  та  професійну оціночну діяльність в Україні.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Наталіє Михайлівно.

     Чи є запитання до доповідача? Будь ласка, запишіться.

     Висвітіть, будь ласка.

     Народний депутат Семенюк. Наступний - депутат Ващук.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Фракція  соціалістів  і  селян  (Лівий  центр).  Шановна   Наталіє Михайлівно, цей закон уже запізнився десь років на десять. Тому що те, що треба, вже прихватили і без оцінки, і за безцінь. Але чи не краще  було  б  все-таки  відшукати якийсь відповідний компроміс у тому законі,  який було прийнято і на  який  було  накладено  вето Президента,   щоб   швидше   прийняти  і,  можливо,  врахувати  ті пропозиції,  про які ви говорите?  Тому що сьогодні  особливо  при фіктивному   банкрутстві,   при   відповідних  перепродажах  майна фактично основну його вартість ніхто і не оцінює, і не враховує ні індексу цін, ні індексу інфляції - абсолютно нічого.

     То чи  не  краще  відшукати якийсь компроміс,  щоб можна було якомога швидше прийняти цей закон? Я підтримую вас, і наша фракція буде голосувати за прийняття такого законодавчого документа.

     Дякую.

     ВІТРЕНКО Н.М. Справді, було б краще цей закон мати вже десять років тому. Але я хочу сказати, він і сьогодні дуже актуальний. Ви дивіться, що зробили з обленерго.

     Я переконана,  що крапка не поставлена. Ніяким американцям не можна продавати обленерго України.  І те, за яку ціну це склалося, це взагалі обурливо, це принизливо. Я не знаю, про яку національну гідність  можна  казати.  Весь  час  рухівці,  коли  їм  потрібно, кричать, а коли треба справді відповідати за національну гідність, вони це забувають.

     Так ось закон потрібний ще й для того, щоб переглянути те, що було,   ті   договори,   які  укладені.  Для  того  щоб  здійснити реприватизацію, націоналізацію, треба оцінювати майно. Тобто закон ще потрібний, і нагально потрібний.

     Що стосується того, чи можна було б доопрацювати. Чотири роки минуло.  Він дещо вже застарів, тому що практика багато питань уже відрегулювала.  У  колишньому  нашому  законі  значна частина була відведена методичному регулюванню оцінки.  Тобто ми дуже  докладно розписували  види  вартості,  яким  чином  потрібно проводити саму процедуру оцінки. А ви знаєте, це вже відрегульовано національними стандартами,  міжнародними  документами.  І коли ми готували новий варіант  закону,  ми  скоротили  ці  посилання.  І  от  стаття   9 "Методичне регулювання оцінки майна" - це невеличка стаття. І вона вже має на що посилатися. Тобто коли ми переглядали цей закон, для нас уже було очевидним, що можна зробити на його базі новий закон.

     І я думаю,  що Кучма вже не накладе вето,  бо він сам заявив, що не буде накладати вето на економічні закони.

     І я  думаю,  що  цей  закон  може  бути  прийнятий  буквально протягом  двох  місяців,  поки  ми  доопрацюємо,  а  потім підпише Президент.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Ващук.  Наступний  -   депутат Кирильчук.

     ВАЩУК К.Т.,  голова  Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  20, Волинська область).  Наталіє Михайлівно,  скажіть, будь ласка, цей закон передбачає оцінку лише державного майна чи й майна  фізичних осіб, скажімо, тих господарств, які сьогодні реформуються, на селі відбувається розпаювання майна  колишніх  КСП,  то  чи  дія  цього закону поширюється і на них?

     Дякую.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Цей  закон  поширюється  на всі випадки оцінки майна - і фізичних осіб, і недержавних підприємств, і державних. Я думаю,  що  цей  закон  Фонд державного майна буде особливо гаряче підтримувати,  тому  що  Фонду  державного   майна   цим   законом передбачені великі повноваження щодо регулювання процедури оцінки. Хоча  це  майно  може  бути  і  індивідуальним,  недержавним,  але потрібно,   щоб   у  державі  існував  орган,  який  би  процедуру регулювання здійснював,  щоб це було на єдиній методичній  базі  з відповідальністю за складену оцінку.

     Тому цей  закон  узагальнює  всі  випадки,  які  виникають  у суспільстві.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Кирильчук.  Наступний -  депутат Тягнибок.

     КИРИЛЬЧУК Є.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ, виборчий блок СПУ та СелПУ).  Наталіє Михайлівно,  я знаю,  що цей закон дуже потрібний, і ви бачите, скільки триває тяганина із ним. Я  дуже  сумніваюся,  що в Президента Кучми вистачило розуму й рук опуститися до того рівня оціночної  діяльності,  про  яку  ви  так грунтовно розказуєте.

     Оце ветування,  хтось там невеликою групою, очевидно, сидить, захищає свій власний інтерес.  І сиплеться це вето до нас  сюди  в зал  із  факсиміле  без висновків якихось там великих науковців чи навіть  уряду.  Скажіть,  як  боротися  з  цією   проблемою   нам, депутатам?

     ВІТРЕНКО Н.М.  З  цією  проблемою  треба боротися радикально. Треба змінювати Конституцію,  ліквідувати посаду Президента, Кучму відправити   на   пенсію,   щонайменше  -  перетворити  Україну  в парламентську республіку.  І тоді тут,  у цьому  залі,  ми  будемо повноважними,  ми  будемо  приймати  закон і контролювати,  як він реалізується.  І Кабінет  Міністрів  буде  слугувати  саме  народу України через нас, через народних обранців. Тоді не буде колізій у суспільстві.  А коли все залежить від однієї фігури і вся країна - заручниця:  чи він хворий,  чи він здоровий,  чи біля нього радник розумний,  чи  нерозумний,  чи  біля  нього  радник  порядний,  чи непорядний,  от  тоді і виходить,  якщо Мітюкову не хочеться,  щоб поверталися заощадження населенню,  то він радить Кучмі:  накладай вето.  Кучма накладає вето і тут же людям розповідає,  як мені вас шкода, що вам не повертають ваші заощадження.

     А якщо б не було  такої  конституційної  колізії:  от  як  ми вирішили, це б і було, справді, законом. Тому треба бачити причину хвороби і ліквідувати причину, не наслідки, а причину. А причина - в  Конституції.  От  хто  приймав  Конституцію  в цьому залі,  той створив такий режим,  кримінальний режим, от саме хто голосував за таку Конституцію.  І ми кажемо:  вони повинні за це відповідати, а Конституцію треба змінювати. Така наша думка, така наша позиція.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Народний депутат Тягнибок.

     ТЯГНИБОК О.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету   (виборчий   округ   119,   Львівська   область).  Дякую. Соціал-національна партія,  фракція Українського  народного  руху. Наталіє  Михайлівно,  взагалі  дивно,  про  яке ми майно зараз тут говоримо,  якщо,  справді, воно вже все розікрадене на сьогодні, і взагалі,  що можна там ще оцінювати?  Цікаво,  як у вашому проекті закону взагалі розмежовані оті моменти оцінки майна  вітчизняного, тобто  чи  є  якісь  коефіцієнти,  чи  є  якась  різниця  в оцінці вітчизняного виробництва і майна імпортного? Це перше.

     І друге.  Ми добре розуміємо,  наскільки це є ласий шматочок, власне, бути професійним оцінювачем. І ви досить докладно говорили про те,  хто може бути тим професійним оцінювачем, а хто надає оці ліцензії,  тобто  які комісії чи які структури можуть надавати оці ліцензії для професійної оцінки?

     І третє.  Три роки Президент накладав вето.  У чому  полягала суть  пропозицій  Президента,  чому Президент накладав вето на той закон, який ви раніше пропонували?

     ВІТРЕНКО Н.М.  Три  таких  важливих  питання,  і   тому   для відповіді багато часу потрібно.

     Ну, по-перше. Оцінюється майно все - і іноземного походження, і вітчизняного походження.

     У статті  7  виписано  вимоги  до  обов'язкового   проведення оцінки.   Дивіться.   Коли   створюється   підприємство  -  перше. Реорганізація,  банкрутство,  ліквідація державних підприємств  та господарських товариств з державною часткою майна. Далі. Виділення або визначення частки майна в спільному майні,  в якому є державна частка;  визначення  вартості  внесків  учасників  та  засновників господарських товариств,  якщо до зазначеного товариства вноситься державне майно,  майно,  що перебуває в комунальній власності, або майно  господарських  товариств   з   державною   часткою.   Далі. Приватизація,  оренда, обмін, страхування державного майна, майна, що перебуває в комунальній власності,  а  також  повернення  цього майна    на   підставі   рішення   суду.   Створення   підприємств господарськими товариствами,  у статутних фондах яких  є  державна частка  і  вона  становить  не  менше 25 відсотків;  оподаткування майна;  передача майна під заставу,  примусове  відчуження  майна; визначення  збитків  і  в  інших  випадках  за рішенням суду або у зв'язку з необхідністю захисту суспільних інтересів.

     Тобто оці обов'язкові випадки оцінки майна чітко  виписані  в законі.  Крім того,  оцінювач може оцінювати вже за проханням,  за зверненням до нього безпосередньо власника чи не власника майна.

     Мається на увазі не тільки  українське  майно,  яке  створено державними підприємствами,  створено Україною,  а й те майно,  яке іноземні кредитори, іноземні інвестори вклали.

     Я думаю,  що це дуже важливо.  Бо коли я  чую,  що  надходять іноземні інвестиції, а я знаю, що на Обухівський комбінат іноземні інвестиції ідуть шляхом завезення в Україну макулатури із  Заходу. І  вони  весь  бруд  той завозять в Україну,  а розписують,  що це іноземні інвестиції,  і це включають  у  майно.  Тобто  цей  закон повинен поставити крапку, оцінити всі ті процеси.

     Що стосується "ласого шматка".  Справді, дуже ласий. Отримати кваліфікаційне  свідоцтво,  що  ти   є   оцінювач,   -   це   така індульгенція,  яка  дає тобі змогу безпосередньо займатися оцінкою майна.  Тому ми передбачили побудову  цієї  експертної  ради  саме через  залучення  туди  як  безпосередньо  державних органів,  які регулюють процеси оцінки,  так і інших державних органів  (мається на  увазі  Мін'юст,  Мінфін),  і  дві  третини  повинні  становити саморегулівні організації оцінювачів.  Щоб  це  не  було,  знаєте, державною  кормушкою:  що чиновники створили,  між собою поділили, кому хочуть, дають свідоцтво, кому хочуть - не дають.

     Крім того, в законі виписана процедура (а я думаю, до другого читання ми випишемо її ще ретельніше), яким чином можна позбавляти цього кваліфікаційного свідоцтва. У законі виписано "через суд", а до нас надходять зараз пропозиції (я думаю, слушні пропозиції), що можна не тільки  через  суд  вирішувати  це  питання,  а  й  через наглядові ради.

     Ну і що стосується третього вашого питання стосовно того,  що все розікрали.

     Ви знаєте, це такий нав'язуваний міф, що все розікрали. У нас дуже багата держава. Дуже багата. І розікрали, на щастя, далеко не все.  Крім того, ті, хто вкрав, вони ж не всі втекли. Коли кажуть, що  вони  всі  за  кордоном  -  та  ні.  Ну що,  ну Лазаренко,  ну Жердицький. А скільки тут! І не сплачують податки. І не декларують своїх доходів,  тобто ті люди, які нагріли руки на приватизації. А ми обов'язково справедливість відновимо і тоді  побачимо,  за  яку ціну була проведена приватизація.  Мене дуже цікавить, за яку ціну пішли Харцизький трубний завод,  запорізькі підприємства.  За  яку ціну, назвіть мені. Де ці доходи, навіть які очікували в бюджеті і все таке інше?  Хто оцінював  ці  підприємства?  Що  це  за  ціною металобрухту це все списано?  Тому я нагадую з цієї трибуни вже не вперше:  в історії  нічого  не  зникає,  нічого.  Усе  потім  буде відновлено.  Відновлена  буде  справедливість,  і Закон про оцінку майна якраз допоможе,  щоб не було ніяких перекосів  у  той  чи  в інший бік і щоб було, справді, показано, чим Україна багата і що в Україні потрібно робити.

     А що стосується процедури  реприватизації  і  націоналізації, то,  як  тільки  в  Україні  буде створений нормальний уряд,  уряд народної довіри,  я відразу внесу свій закон.  Він розроблений,  я доповідала   його  в  парламенті  -  Закон  про  реприватизацію  і націоналізацію.  Треба давати змогу уряду  повернути  у  власність держави, повернути в комунальну власність місцевих рад те, що було хижацьким шляхом приватизовано.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Наталіє Михайлівно. Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги,  в  обговоренні  записалися  п'ять   народних депутатів.  Слово для виступу надається народному депутату Гусаку. Наступний - депутат Ромовська.

     ГУСАК Л.Г.  Місто Полтава.  Шановний Вікторе  Володимировичу! Шановні  колеги!  Час прийняття Закону про оцінку майна настав уже давно.  На превеликий жаль, вже кілька років ми не можемо ввести в дію  цей,  безумовно,  важливий  для  держави  проект.  Відповідно залишається неврегульована діяльність експертів-оцінювачів. Це при тому,  що  оцінка  державного  майна  є  одним  із основних етапів процесу приватизації.  Відсутність належного нагляду за діяльністю оцінювачів  не  раз  призводила  до  зловживань та недобросовісної оцінки. Усім відомі складнощі, що виникають при отримуванні позики в банку.  Значною мірою це зумовлено труднощами при заставі майна, і в першу чергу при визначенні його  вартості.  Саме  ці  труднощі повинні  вирішуватися  за допомогою експертної оцінки,  але оцінки належним чином регламентованої.

     Із можливим  введенням  оподаткування  майна  фізичних   осіб незалежна  та  професійна  оцінка  набуде ще більшого значення,  і немає  підстав  сумніватися,  що  поява  фахівців  високого  класу можлива    тільки   при   наявності   відповідного   законодавчого забезпечення.

     У той же час очевидно,  що інститут  оцінки  зможе  працювати тільки  за  умов  беззаперечного  авторитету  та  повної довіри до експертів.  Тому  за  недобросовісну  оцінку  експерт  має   нести серйозну  відповідальність,  яка  залежатиме  від  цієї  оцінки та розмірів потенційних збитків.

     При позитивній оцінці законопроекту в цілому до його тексту є окремі  зауваження.  Необхідно  зазначити,  що деякі норми проекту виписані розпливчасто.  На мій погляд,  необхідно чітко  визначити випадки  виключного  права  проведення оцінки державними органами. Наприклад,  на сьогодні міське  бюро  технічної  інвентаризації  є фактично  монополістом  з  оцінки  квартир  при  їх продажу.  Таке монопольне  становище  державної  установи  є   неприпустимим,   і відповідні положення мають бути визначені в законі.

     Потребують уточнення   повноваження   Кабінету   Міністрів  з регулювання  оціночної  діяльності.   Адже   питання   оцінки   не обмежується  оцінкою  тільки державного майна.  Деякі види оцінки, наприклад оцінка з  метою  оподаткування,  не  можуть  входити  до компетенції ані Фонду держмайна, ані Держкомзему.

     Відповідно потребують   коригування   норми   щодо  прав  цих державних органів.

     Прийняття закону, безумовно, сприятиме пожвавленню активності на  ринку  оціночних  послуг  та  має  призвести  до вдосконалення механізмів  кредитування,  страхування  тощо.  У  свою  чергу   це призведе до пожвавлення в усіх сферах економічного життя країни.

     З огляду на вищевикладене пропоную підтримати законопроект та прийняти його в першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово для виступу надається  народному  депутату  Ромовській. Наступний - депутат Коновалюк.

     РОМОВСЬКА З.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (виборчий  округ  122,   Львівська   область). Шановний  Вікторе Володимировичу!  Шановні народні депутати!  Доля цього законопроекту складна.  Але,  я думаю,  що ніхто  з  нас  не сумнівається в тому, що такий законопроект потрібний.

     Оцінюючи позитивно  саму спробу піддати правовому регулюванню цю сферу суспільних відносин,  я хочу за той короткий час,  який я маю, зупинитися на певних зауваженнях.

     Мені видається,  що між текстом того закону,  який був уже на підписі у Президента,  і сьогоднішнім  усе-таки  різниця  не  дуже велика.  Зберігся цілий ряд старих недоліків,  які,  на мою думку, повинні б бути усунуті.  Насамперед це стосується описового  стилю документа.  Описовий  стиль для законодавчого акта,  очевидно,  не підходить.     Стиль     законодавчого     акта      має      бути лаконічно-нормативним.

     Є істотні  зауваження в плані цивілістичної термінології.  Та термінологія,  яка  вживається   у   проектах   законів,   повинна відповідати цивілістичній термінології, зокрема, тій термінології, яка  застосовується  сьогодні  в  Цивільному  кодексі,  в  проекті Цивільного кодексу.

     Конкретні зауваження. Конкретні зауваження в мене є до статті 4 "Професійна оціночна діяльність".  Мені видається,  що ця стаття повинна  б  бути  предметом  суттєвої корекції,  тому що до складу професійної  оціночної  діяльності  не   включається   цілий   ряд аспектів,   наприклад,   методичне   забезпечення   оцінки  майна, навчальна діяльність  оцінювачів,  консультативна  діяльність  (до речі,  консультації  можуть бути навіть усними) - усе це абсолютно виходить за межі поняття "професійна оціночна діяльність".

     Є зауваження до статей 5 і 6.  Треба чітко визначити,  хто  є суб'єктом  професійної оцінювальної діяльності.  Це не обов'язково має бути тільки юридична особа,  це може бути спеціаліст, який має відповідний   документ,  відповідну  підготовку,  який  працює  як індивідуальний підприємець.

     Має бути  чіткіше  виписана   норма   щодо   відповідальності оцінювача.  Я думаю,  слід передбачити, що особа, яка приступає до оцінювальної діяльності,  має обов'язково страхувати свою цивільну відповідальність.

     Я висловила  б  зауваження  ще стосовно статей 11 і 12.  Мені видається,  в усіх випадках мова має йти не про  звіт  про  оцінку майна, а про акт оцінки майна.

     Нарешті, я  вважаю,  що  зовсім  не  стосується цього проекту закону  розділ  V,  що  називається   "Саморегулівні   організації оцінювачів".  Мова йде про громадські об'єднання,  діяльність яких не є предметом цього проекту закону.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Зоряно  Василівно.  Слово   для   виступу надається народному депутату Чижу. Наступний - депутат Червоній.

     ЧИЖ І.С.  Всеукраїнське  об'єднання  лівих  "Справедливість". Шановні колеги!  Є кілька законів,  які проходили у Верховній Раді такий складний шлях. Один із них ми зараз розглядаємо. Важкою була доля,  нагадаю,  Закону про оплату праці.  Нам так  само  довелося тричі   долати  вето  у  Верховній  Раді.  Чому  такі  закони  так сприймаються - зрозуміло: тому, що це закони основоположні, закони дуже принципової ваги.

     Немає сумніву,  що  такий  закон  потрібен.  Є  тільки єдиний момент:  чи ми можемо пройти широким колом?  Є закон,  прийнятий у липні  1999  року і не введений у дію.  І зараз ми можемо увійти в трирічне коло - таке ж довге і широке. І в цьому є проблема.

     І все ж такий закон потрібен, тут сумнівів немає ані скільки. Тому  я,  звичайно,  підтримую  цей проект.  У ньому вже враховано ситуацію,  яка склалася з того часу - вже більш як  за  рік.  І  я думаю,   що   новели,  яких  тут  є  багато,  абсолютно  адекватні економічній ситуації, змінам, які сталися за цей період.

     Але є конкретні зауваження, я посилаюсь на висновки Головного науково-експертного управління.  У мене думки збігаються з деякими з них.  По-перше,  скажімо,  є дуже багато майна комунального. Як, яким  чином  місцеві,  комунальні  органи  влади  будуть  до цього дотичні?  Адже Фонд державного майна не  може  оцінювати  майно  в конкретному  селі,  селищі,  районі  і  так  далі.  Значить,  мені здається,  логічно  передбачити,   визнати   суб'єктом   оціночної діяльності  комунального  майна  також відповідні органи місцевого самоврядування,  щоб вони якоюсь мірою  не  стояли  осторонь  цієї проблеми. Бо це майно на їхній території, їхнє майно.

     Далі. Сертифікація.  Юридична  особа,  яка  буде  оцінювачем, зрозуміло, проходить сертифікацію. А фізична особа? Якщо вона буде оцінювачем, матиме такий статус, то і вона так само має відповідну сертифікацію.

     Далі. Дуже серйозна,  істотна вада цього проекту (я звертаюсь до  його  розробників)  - це те,  що в ньому пропонується немов би створити пільгові умови для оцінювачів.  Але відповідальність  має бути за,  скажімо,  неточну,  недостовірну, свідомо занижену, або, навпаки, завищену оцінку. Тобто треба передбачити відповідальність оцінювачів і тих, хто цією справою буде займатися.

     Дуже серйозна проблема - навчання, екзаменування і таке інше. У разі прийняття  закону  одразу  ж  виникне  потреба  в  розробці підзаконного, дуже серйозного акта. Можливо, його треба розробляти паралельно,  бо,  якщо навіть закон буде прийнятий, він дуже довго може не вводитися в дію.

     І, нарешті,   мені   здається,  що  не  можна  заганяти  всіх оцінювачів у  загальноукраїнську  громадську  організацію,  бо  це суперечить  Конституції  і  наштовхне  на  вето.  Скажімо,  є така структура,  як БТІ.  БТІ  мають  70-річну  історію,  успішно  вони працюють.   І   не  можна  ж  просто  ліквідувати  структуру,  яка займається квартирними питаннями.

     Загальний висновок:  такий закон дуже потрібен,  законопроект треба приймати, врахувавши зауваження, які висловлюються.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Червонію.

     ЧЕРВОНІЙ В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з організованою злочинністю і корупцією (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Український народний рух. Шановні   колеги   депутати!  Шановні  журналісти!  За  дорученням представників правих фракцій,  які вчора не голосували  за  проект постанови  про недовіру уряду Віктора Ющенка,  я хотів би сказати, що  сьогодні,  о  12  годині,  на  третьому  поверсі   відбудеться прес-конференція  керівників  правоцентриських  фракцій,  на  якій будуть окреслені подальші плани тих депутатських фракцій,  груп  і об'єднань, які намагаються не допустити реалізації плану, що вчора втілювався  в  цій   сесійній   залі,   представниками   лівих   і олігархічних фракцій.

     Окрім того,  ми  хочемо  закликати  на цій прес-конференції в інший спосіб усіх патріотів України, яким дорогі ідеали незалежної України,  24,  25 і 26 квітня в місті Києві, під стінами Верховної Ради,  провести мирні (я це  підкреслюю)  маніфестації  на  захист Прем'єр-міністра   України  Віктора  Ющенка  і  тепер  уже  Голови Верховної  Ради  Івана  Плюща  та  всіх  демократичних   завоювань української незалежності.

     Ні в кого не викликає сумніву,  що замовниками сценарію, який учора намагалися  реалізувати  в  цій  сесійній  залі,  є  команда чекістів (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Колего Червоній,  вибачте,  у нас іде обговорення питання. Я надав вам можливість повідомити інформацію.

     ЧЕРВОНІЙ В.М.  Я  це  знаю.  У  мене  три  хвилини.   Вікторе Володимировичу, у мене три хвилини. Як народний депутат України, я маю право їх використати так, як вважаю за потрібне, і сказати те, що вважаю за потрібне.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Але щодо питання, яке розглядається.

     ЧЕРВОНІЙ В.М.  І  в  тому  числі  і щодо цього питання,  щодо вказаного законопроекту.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, щодо законопроекту.

     ЧЕРВОНІЙ В.М.  Ні в кого не викликає сумніву,  що замовниками сценарію, який розгортається в Україні, є команда чекістів Путіна. Мета цього сценарію - змінити зовнішньо- політичний курс  України, яка,  нехай  і  кульгаючи,  але  все-таки  прямувала у Європейську співдружність, і навернути її знову до теренів російської імперії. І  доказом  цього  є  нещодавнє  створення  в  стінах українського парламенту депутатського об'єднання "До Європи через  Росію",  яке якраз   і   очолюють  представники  олігархічних  фракцій  народні депутати Деркач і Табачник.

     Таким чином,  дві  політичні  сили  -  ліва   і   олігархічна

-показали,  що  мають одне спільне - російське коріння і виконують сценарій  російського  замовлення,  тобто  наряд-заказ  їм   дали, очевидно, в Кремлі.

     І по суті питання, яке доповідала Наталія Михайлівна, проекту Закону про  оцінку  майна,  майнових  прав  та  професійнооціночну діяльність в Україні.

     Фракція Українського   народного  руху  приєднується  до  тих зауважень,  які висловила депутат Ромовська,  і з урахуванням  цих зауважень буде підтримувати вказаний законопроект.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  колеги,  всі бажаючі виступити з цього питання скористалися такою можливістю.

     Від Фонду державного майна слово має  Гришан  Юрій  Петрович. Одна хвилина.

     ГРИШАН Ю.П., заступник голови Фонду державного майна України. Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні народні депутати! Я хотів привернути вашу увагу тільки до кількох моментів.

     Дійсно, в    законопроекті,    який   сьогодні   внесений   і розглядається вами,  враховані майже всі зауваження,  які  подавав Президент,  і  він  є  фактично  компромісним.  Як  цього  вдалося досягти?

     Перш за все завдяки тому,  що до розробки цього законопроекту були  залучені спеціалісти якраз тих громадських організацій,  які будуть застосовувати  закон  у  своїй  практичній  діяльності.  Це Українське   товариство  оцінювачів  і  Асоціація  спеціалістів  з нерухомості (тобто риелторів).  Звичайно ж,  брали участь  у  його розробці  й  спеціалісти  Фонду державного майна та члени комітету разом з Наталією Михайлівною Вітренко.

     Наступне. Наскільки важливо сьогодні прийняти такий закон?  Я не хотів би,  щоб депутати думали,  що предметом регулювання цього проекту закону є лише ті правовідносини,  які  виникають  у  сфері приватизації.  Це  само  собою.  До речі,  упереджуючи події,  які передбачає   цей   законопроект   (тобто   розробку   національних стандартів),   ми   розробили  такі  національні  стандарти,  вони розглядаються у Міністерстві юстиції.  Але я хочу сказати:  треба, щоб  і  ви  розібралися,  кому  вони  не потрібні.  Ми йдемо якраз попереду і  хочемо,  щоб  і  закон  був  прийнятий  і  національні стандарти з оцінки обладнання,  нерухомого майна,  рухомого майна. Вони вже розроблені на сьогодні.

     Я хочу,  щоб ви зауважили,  що закон врегулює  не  тільки  ті відносини,  які  виникають  у  сфері  приватизації,  а  й ті,  які виникають в повсякденній діяльності кожного з вас, як громадянина. Йдеться  про оцінку вашої нерухомості,  коли вам треба її продати, або щось придбати у  власність.  Бо  сьогодні  це  та  сфера,  яка регулюється  не  законом,  а  тільки  нормативними  актами.  І це, звичайно,  вже неприпустимо,  коли протягом  десяти  років  у  нас проводиться  приватизація  і  коли  Україна  фактично  є країною з ринковою економікою.

     Тому я  прошу  вас,  шановні  народні  депутати,  щоб  ви  це врахували,  а всі зауваження,  які ви вже висловили,  будуть також враховані. Ряд норм, про які сьогодні говорили депутати, насправді в  проекті закону уже передбачені,  просто він досить складний.  Я думаю,  що дуже слушною є остання пропозиція - про  те,  що  треба попрацювати з представниками уряду. Досить багато зауважень подали міністерства. Ми від Фонду державного майна подали свої пропозиції до  Кабінету  Міністрів.  У  висновках міністерств говориться,  що такий  закон  зараз  конче  потрібний.  А  всі  зауваження   можна врахувати   при  підготовці  проекту  до  другого  читання.  Прошу підтримати.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Заключне  слово  надається   народному   депутату Вітренко. Будь ласка, з місця. Увімкніть мікрофон.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Я дуже вдячна всім депутатам, які взяли участь в обговоренні проекту і висловили свої зауваження.  Я  переконана, що  навіть  ті,  хто  сьогодні  відсутній,  будуть  працювати  над проектом  закону,  бо  він  справді  зачіпає  дуже   велике   коло інтересів,  і закон треба створити таким, щоб він працював надійно і забезпечував нормальні відносини в суспільстві.

     Звертаю увагу своїх колег на проект постанови, який ми внесли до залу.  Там у пункті 1 пропонується прийняти проект за основу, а ось у пункті 2 (я наголошую і буду, коли буде йти голосування, теж це  підкреслювати),  щоб  зауваження  і  пропозиції  подавалися до нашого Комітету з питань  економічної  політики  протягом  місяця. Тобто,  щоб  ми  протягом  місяця доопрацювали цей законопроект до розгляду у другому читанні і змогли його у  травні  прийняти...  І тоді  до  закінчення  поточної сесії,  я переконана,  він уже буде підписаний Президентом і почне діяти.

     Дякую ще раз за плідне обговорення.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Ми закінчили обговорення даного  питання. Прийняття рішення згідно з Регламентом відбудеться в четвер.

     -------------

     Шановні колеги!  Переходимо  до  наступного  питання  порядку денного.  Слухається проект Закону про  внесення  змін  до  деяких законів   України   щодо   фінансування   дорожнього  господарства (повторне перше читання).  Доповідає заступник голови  Комітету  з питань   будівництва,   транспорту   і   зв'язку  Кухарчук  Микола Андрійович. Будь ласка, Миколо Андрійовичу.

     КУХАРЧУК М.А.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України    з    питань    будівництва,    транспорту   і   зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановні народні    депутати!   Шановні   запрошені!   Законопроект,   який розглядається,  підготовлено  Комітетом  з   питань   будівництва, транспорту  і зв'язку відповідно до постанови Верховної Ради від 7 грудня минулого року,  якою нашому комітету разом  з  Комітетом  з питань фінансів і банківської діяльності було доручено підготувати погоджений проект закону щодо фінансування дорожнього господарства і внести його на повторне перше читання.

     Нагадаю, що  під  час розгляду нашого законопроекту в першому читанні 16 листопада минулого  року  за  нього  проголосували  194 народних депутати.

     Коротко про  необхідність  прийняття  даного  проекту закону. Правові засади  забезпечення  фінансування  витрат,  пов'язаних  з будівництвом,  реконструкцією, ремонтом і утриманням автомобільних доріг  загального  користування  визначено  Законом  України   про джерела  фінансування  дорожнього  господарства  України.  Основні джерела формування Державного дорожнього фонду - акцизний збір  та ввізне  мито  на  нафтопродукти  з імпортованих на митну територію транспортних  засобів  та  шин  до  них,  а  джерелом   формування територіальних  обласних  дорожніх  фондів  є  податок з власників транспортних  засобів.  Проте  положення  зазначеного  закону   не працюють.  Відповідні статті щодо формування Державного дорожнього фонду зупинено Законом України про  Державний  бюджет  України  на 2001  рік.  Це  було  зроблено урядом Ющенка саме і у бюджеті 2000 року.  Практично  не  використовуються  за  цільовим  призначенням надходження від основних джерел наповнення дорожніх фондів.

     Дані про  обсяги  надходжень  коштів  до  дорожніх  фондів на поточний рік наведено у  таблиці,  яка  вам  роздана.  Як  бачимо, запланований  обсяг  надходжень  коштів  -  940 мільйонів гривень. Фактично в 1999 році їх надійшло менше приблизно на 700  мільйонів гривень,  а минулого року - приблизно на 400 мільйонів гривень. До речі,  додам:  якщо  минулого  року  навіть   при   незадовільному фінансуванні  (але  завдяки  сплаті  боргів минулих) до дорожнього фонду за три місяці надійшло 223 мільйони гривень, то в цьому році

- лише 122 мільйони гривень.

     Доречно назвати   і   показник   витрат   на   один  кілометр автомобільних доріг загального користування деяких країн:  Франція

-  30,4  тисячі доларів,  Іспанія - понад 41 тисяча,  Росія - 9,25 тисячі,  Білорусія - 5,5 тисячі,  Україна  -  тільки  0,83  тисячі доларів.

     Ми говоримо   про   незалежність   і   суверенність  держави. Подивіться  на  таблицю.  Такий   спад   фінансування   дорожнього будівництва    притаманний   тільки   державам,   де   посилюється колоніальна  влада.  Україна  на   сьогоднішній   день   якраз   і підтверджує  такий  свій  статус.  Тому необхідно вжити термінових заходів,  щоб забезпечити надходження хоча б мінімально необхідних коштів  для  потреб дорожнього господарства.  Адже виникає загроза зриву   виконання   державних   програм   розбудови   транспортних коридорів,  будівництва під'їздів з твердим покриттям до сільських населених  пунктів  (а  нам  потрібно  збудувати  ще   626   таких під'їздів),  і  взагалі  збереження  існуючої мережі автомобільних доріг загального користування.

     Зниження обсягів  фінансування  призводить,   безумовно,   до падіння  обсягів  виконання  дорожніх  робіт,  і  як наслідок - до скорочення чисельності працівників дорожньої галузі.  В 2000  році їх чисельність становила лише 70 тисяч чоловік,  а це означає,  що за останні роки більш як 30 тисяч представників  дорожньої  галузі поповнили армію безробітних.

     Дорожнє господарство  може  поступово  втратити кваліфіковані кадри, і навіть в разі відновлення фінансування виникнуть труднощі з виконанням робіт через відсутність підготовлених спеціалістів.

     Законопроект комітету  про  внесення  змін  до деяких законів України щодо фінансування дорожнього господарства  спрямований  на усунення  взаємної  неузгодженості деяких законодавчих актів та на забезпечення надходження мінімально необхідних обсягів  коштів  на фінансування дорожнього господарства.

     В законопроекті     запропоновано    передбачити    створення додаткових джерел фінансування  дорожнього  господарства,  а  саме податку  на  користувачів  автомобільних  доріг  у  розмірі до 0,5 процента  від  обсягу  реалізації   продукції   (робіт,   послуг). Конкретний   його  розмір  може  встановлюватися  Верховною  Радою Автономної Республіки Крим,  обласними радами та  міськими  радами Києва і Севастополя.

     Пропонується спрямовувати  до  територіальних дорожніх фондів державне мито,  яке стягується за посвідчення договорів відчуження транспортних засобів, інших самохідних машин і механізмів.

     Законопроект передбачає   вирішення   також   і   комплексних проблем.  Насамперед це зниження податкового  тиску  на  власників вантажних   автомобілів   та   автомобілів,   які  знаходяться  на консервації і не експлуатуються;  усунення невідповідності  Закону України  про джерела фінансування дорожнього господарства України, яким визначено,  що кошти,  одержані від продажу патентів пунктами реалізації нафтопродуктів спрямовуються до територіальних дорожніх фондів,   Законові   України   про   патентування   деяких   видів підприємницької діяльності;  внесення змін до законодавчих актів з метою створення механізму формування дорожнього фонду міста  Києва і деякі інші.

     Шановні колеги!  У  законопроекті враховано положення проекту народних депутатів Терьохіна,  Альошина  та  інших.  Разом  з  тим залишилося непогодженим питання про податок на користувачів доріг, який  може  вводитися  обласними  радами  як   додаткове   джерело фінансування    дорожнього    господарства,    без    чого   закон перетворюється на фікцію.

     Нагадаю, що  запровадження  податку  на  користувачів   доріг підтримано   більшістю   регіонів  України,  обласними  державними адміністраціями.  Такі листи надходили і на ім'я Голови  Верховної Ради, і на ім'я багатьох депутатів.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка. Висвітіть список.

     Народний депутат Терьохін, наступний - депутат Матвієнко.

     ТЕРЬОХІН С.А.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 214,  м.Київ).  Я дуже дякую!  У нас,  бачите, дискусія може вийти,  а  не  два  різних монологи.  Як ви думаєте,  як відреагує народне господарство України на реалізацію вашої  пропозиції  щодо введення  0,5  процента оборотного податку,  що в перерахуванні на базу податку на додану вартість  складає  4,8  додаткових  пункти? Тобто  чи  ви  вважаєте,  що сьогодні люди,  які купують товари на ринку,  і підприємства, які їх продають, будуть спроможні купувати і  продавати,  якщо  ПДВ  (знову,  якщо  перевести  на  базу  ПДВ) збільшиться на  4,8  пункта,  чи  це  не  призведе  до  подальшого зубожіння людей і банкрутства підприємств?

     КУХАРЧУК М.А.  Сергію Анатолійовичу! Зрозуміло, що це питання складне.  І ваш комітет,  і Міністерство фінансів вважають,  що це буде  посилення  податкового  тиску.  Але є державні питання,  які необхідно вирішувати в ім'я  майбутнього,  держави  як  такої.  До таких  питань  якраз  належить  і питання збереження і примноження дорожнього господарства країни.  Вихід?  Не треба  було  в  запалі голосувати  у  2000  році про фактичне знищення Закону про джерела фінансування дорожнього  господарства  як  бази  оподаткування.  А сьогодні треба шукати якийсь інший вихід.

     Є, ще  раз  нагадую,  моменти,  коли  треба приймати рішення, можливо,  й непопулярні.  Нагадаю,  що Верховна Рада якоюсь  мірою зменшила  податковий  тиск  (в тому числі за рахунок інноваційного фонду на 1 процент).  Я думаю,  що розмір до  0,5  процента  -  це компромісний   варіант.   Тим   більше   конкретні  ставки  будуть визначатися (до 0,5 процента) обласними радами.  Це  певною  мірою посилить  контроль за роботою підприємств з боку обласних рад.  Ви знаєте, це питання в комплексі буде вирішуватися.

     Якоюсь мірою (це моя особиста думка) це допоможе  виводити  з тіні  невеликі  підприємства,  бо місцева влада буде зацікавлена в цьому.  Хоча ви кажете,  навпаки,  це буде заганяти підприємства в тінь.   Ні,  органи  місцевого  самоврядування  будуть  вишукувати можливості  змусити  ті  підприємства,  які  знаходяться  в  тіні, вносити кошти до даного фонду.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат Матвієнко.  Наступний - депутат Сухий.

     МАТВІЄНКО А.С., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ 17, Вінницька  область).  Українська  народна  партія  "Собор".  Група "Соборність".  Я розумію, що з дорогами треба щось робити, і треба знаходити,  безперечно,  джерела фінансування.  Але я не  розумію, чому    ми   порушуємо   всяку   логіку,   процедуру   і   чистоту законотворення?

     Як ви пам'ятаєте,  подібні пропозиції вже вносилися. Сьогодні ви  вносите  законопроект,  який  суперечить  законам про бюджетну систему України,  про систему оподаткування.  Саме з цих міркувань вашому  комітету Верховною Радою було доручено разом з Комітетом з питань фінансів і банківської системи усунути  ці  різночитання  і запропонувати погоджене рішення.

     Як я   розумію,   таке   погоджене  рішення  і  зараз  ви  не пропонуєте.  У такий спосіб важливе питання,  яке справді потребує вирішення,  ви знову прирікаєте на неприйняття.  Ми втрачаємо час, замість того щоб погоджені рішення вносити у Верховну Раду.  Як ви поясните  таку  дію  вашого  комітету?  Чи  це  не  свідомий  зрив прийняття важливих поправок?

     Дякую.

     КУХАРЧУК М.А.  Я  частково  відповів   на   ваше   запитання, відповідаючи  депутату Терьохіну.  Я ще раз кажу:  є питання,  від яких Верховна Рада просто не  може  самоусунутися,  а  повинна  їх вирішувати.  Ви кажете, що має місце порушення бюджетного процесу. Так давайте ж відновимо справедливість.  Коли формувалися  бюджети 2000  і  2001 років,  був порушений базовий Закон про фінансування дорожнього господарства.  Ми пропонуємо відновити справедливість і увійти в нормальне законотворче русло.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат  Сухий.  Наступний  -  депутат Абрамов.

     СУХИЙ Я.М.  Це не законопроект,  це розбій на дорогах. Тому я прошу передати слово депутату Ткаленку.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Дякую.  Миколо Андрійовичу! Ми зараз говоримо, що питання не вирішується. Але, на жаль, ми не зробили аналізу: що не  працює  з  того,  що  сьогодні повинно працювати на наповнення бюджету.  Чому ми зараз не говоримо про те, що 60 відсотків усього капіталу  обертається в Києві?  А ми прийняли злочинне,  я вважаю, рішення,  залишивши в Києві повністю всі надходження до бюджету. І вони  зовсім  не йдуть до державного бюджету.  Чому ми не говоримо про це питання,  що сьогодні немає надходжень від акцизного збору, інших надходжень?  Крім тих питань,  які ви ставите, треба ставити питання про те,  щоб працював той  закон,  який  повинен  сьогодні працювати!

     Дякую.

     КУХАРЧУК М.А.   В  нашому  законопроекті  якраз  пропонується вирішення цього  питання.  Ми  пропонуємо  фінансування  дорожньої мережі  міста Києва привести у відповідність до Закону про столицю України - місто-герой Київ.

     Ну а  чому  немає  надходжень?  Тому  що  так  передбачено  в бюджеті. Ось у мене стенограми виступів міністра фінансів і інших. Вони дуже просто зробили,  сказавши: ви проголосуйте статтю 3, яка визначає  загальну  частину  бюджету,  а  в спеціальній частині ми обов'язково передбачимо необхідне  фінансування  доріг.  Але  коли проголосували  основну  частину,  після  того  більшість  чомусь і забула,  що треба все ж таки дотримуватися даного слова, і міністр фінансів про це забув, і пан Асадчев забув, що говорив.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Абрамов.

     АБРАМОВ Ф.М.   Спасибо.  Коммунистическая  партия.  Уважаемый Николай  Андреевич!  Я  внимательно  выслушал  вашу  информацию  и считаю,  что ваши предложения заслуживают всяческой поддержки.  Вы хорошо знаете,  в каком  тяжелом,  плачевном  состоянии  находится дорожное  хозяйство  на селе.  Чтобы добраться в сельском районе к избирателям,  требуется и время,  и нервы,  а самое страшное - при этом  бьется техника.  Скажите,  что предусмотрено в вашем проекте для спасения дорожного хозяйства на селе?

     Спасибо.

     КУХАРЧУК М.А.  Дякую.  Ви знаєте,  що коли  ми  приймали  цей закон,   то  навіть  проти  волі  і  керівництва  корпорації  було записано,  що дорожній фонд фінансує і сільські дороги.  Я  вже  в доповіді сказав,  що сьогодні у нас немає під'їзних шляхів,  більш як до 600 населених пунктів.

     У принципі  нинішній  уряд  так  думає:  за  рік  не   стало, здається,  300  населених  пунктів,  за  два роки не стане 600 - і проблема сама собою вирішиться.  Вимруть люди,  не буде сіл.  Тому цей  законопроект  спрямований  якраз  на те,  хоч якось розпочати ремонт (я вже не кажу будівництво) доріг, де протягом десяти років ніхто і камінця не кинув.

     До речі,  хочу доповнити.  Ми не вигадали це.  І Мінтранс,  і спеціалісти комітету,  і депутати  вивчали  чужий  досвід,  шукали можливі шляхи виходу з кризи.  Такі податки загальнодержавного,  а не місцевого рівня,  ввела Росія (0,5 відсотка), до сьогоднішнього дня  1  процент справляє Білорусія.  Для прикладу можете порівняти білоруські і наші українські дороги.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Миколо Андрійовичу.  Сідайте, будь ласка. Слово  для доповіді надається першому заступнику голови Комітету з питань  фінансів  і  банківської   діяльності   Терьохіну   Сергію Анатолійовичу. Будь ласка, Сергію Анатолійовичу.

     ТЕРЬОХІН С.А.   Дякую.   Шановні  народні  депутати!  Комітет Верховної  Ради  з  питань  фінансів  і   банківської   діяльності розглянув проект закону,  який сьогодні обговорюється. Я хотів би, щоб ви звернули увагу,  що ми  обговорюємо  фактично  два  проекти закону, оскільки комітети не змогли досягти згоди.

     Народні депутати   України  -  члени  комітету  вважають,  що проблема  фінансування  дорожнього  господарства  дійсно  потребує нових  законодавчих  рішень,  які  б уточнювали порядок формування дорожнього фонду в Криму, в областях, у містах Києві і Севастополі та більш чітко визначали джерела наповнення фонду.

     Разом з   тим   члени   комітету   вкрай   негативно  оцінили пропозицію,  що міститься в законопроекті 5414-Д депутатів  Крука, Кухарчука,  Костржевського  і Мельника,  щодо запровадження нового обігового податку з користувачів доріг і з цієї  причини  прийняли одноголосне   рішення   рекомендувати   Верховній  Раді  відхилити названий законопроект.

     На підтримку такого рішення комітету висловилися Міністерство фінансів України, Рада підприємців при Кабінеті Міністрів України, об'єднання підприємців "Ділова  ініціатива",  галузеві  об'єднання підприємців  і промисловців.  Головне науково-експертне управління Апарату Верховної  Ради  у  своєму  висновку  пропонує  зазначений законопроект відхилити.

     Що ж,  на думку членів комітету, треба зробити, щоб поліпшити фінансування доріг сьогодні?  У  своєму  законопроекті  5414-1  ми пропонуємо  ввести заборону використання коштів,  що призначені на фінансування дорожнього господарства, на інші цілі та встановлення відповідальності за їх нецільове використання.

     Ні для  кого  не секрет,  що ті асигнування,  які надходили в минулому році до державного бюджету і почали надходити цього  року до   державного   бюджету,   на  жаль,  витрачаються  не  лише  на фінансування дорожнього фонду,  а й на інші  цілі,  що  суперечить чинному   закону.  Але  ми  у  своєму  проекті  закону  пропонуємо прирівняти це до нецільового витрачання  бюджетних  коштів,  а  ви знаєте,  що  у  нас  згідно  з  новим  Кримінальним кодексом за це передбачена   кримінальна   відповідальність.   Далі   в    нашому законопроекті  пропонується  надати  Кабміну  право запроваджувати порядок консервації транспортних засобів,  що не експлуатуються, і виведення  їх із числа об'єктів оподаткування податком з власників транспортних засобів.  Ви добре знаєте,  що є величезна  проблема, припустимо,  у підприємств,  які мають воєнізовані мехколони. Вони не можуть їх позбутися,  бо це вимога  мобілізаційної  дисципліни, але  вони  чомусь  мають сплачувати податок на транспортні засоби, хоча вони не мають права користуватися такими засобами.

     Ми пропонуємо понизити податкові навантаження  для  власників вантажних автомобілів.  Це питання на часі. Ви знаєте, що сьогодні середній  20-тонний  автомобіль  оподатковується  сумою  приблизно близько  1  тисячі  гривень  на рік,  що є доволі великим тягарем, особливо для людей,  які займаються приватним підприємництвом,  і, нарешті,  звільнити  від  оподаткування підприємства (про що я вже казав),  на базі яких  створено  автомобільні  колони  військового типу.

     Контроль за  додержанням  платників  податків  вимог  чинного податкового законодавства є одним з вагомих  важелів  забезпечення доходної   частини  бюджету.  Тому  встановлення  автоматизованого контролю з боку органів, які здійснюють реєстрацію, перереєстрацію та   технічний   огляд   транспортних   засобів,  має  забезпечити оперативність та повноту обліку  таких  власників  і  сплати  ними податку.  Наш  законопроект  спрямований  на  залучення додаткових джерел   фінансування   органів,   які   здійснюють    реєстрацію, перереєстрацію та технічний огляд транспортних засобів, і ці кошти будуть направлені на  автоматизацію  процесу  обліку  транспортних засобів та їх власників.

     У нашому  проекті  пропонується  також внести зміни до деяких законів (про акцизний збір,  про державне мито,  про оподаткування деяких  видів  підприємницької  діяльності  та  про  єдиний митний тариф) для того,  щоб усунути їх неузгодженість із Законом України про  джерела  фінансування  дорожнього  господарства,  зібрати всі кошти,  про які  я  казав,  виключно  в  дорожньому  фонді  і  для забезпечення  у  достатніх  обсягах надходження коштів до дорожніх фондів  за  рахунок  акцизного  збору  та   ввізного   мита,   яке сплачується   до  бюджету  при  реалізації  вироблених  в  Україні автомобілів  і  нафтопродуктів  та  ввезених  на  митну  територію транспортних засобів і нафтопродуктів, а також державного мита, що справляється  за  посвідчення  договорів  відчуження  транспортних засобів.

     Ми пропонуємо  також  ввести  зміни  до  Закону  України  про столицю України - містогерой Київ  щодо  направлення  до  міського дорожнього  фонду  коштів для фінансування внутрішніх витрат міста Києва,  а  також  ввести  в  "Прикінцеві  положення"  пункт   щодо необхідності   приведення   нормативноправових   актів  Кабміну  у відповідність до цього закону і недопущення перерозподілу  коштів, у  тому  числі при складанні проекту державного бюджету України та використання на інші цілі коштів,  які призначені для фінансування дорожнього господарства.

     Тому комітет пропонує відхилити законопроект 5114-Д, внесений депутатами Круком, Кухарчуком і іншими, і прийняти за основу (і це підтримується  Головним  науково-експертним  управлінням Верховної Ради) законопроект 5414-1,  внесений групою народних  депутатів  - членів фінансового комітету.

     І тепер я все-таки хотів сказати кілька слів щодо економічної сутності того податку,  який пропонується ввести. Хотів би, щоб ні в  кого  не  було  ілюзій,  що  0,5  процента  оборотного  податку призводить лише до підвищення цін лише на 0,5 процента.  В зв'язку з   тим  що  запропонований  оборотний  податок  має  кумулятивний характер,  то, припустимо, у сфері машинобудування або електроніки десь  на  восьмому-сьомому  міжгалузевому  балансі  цей додатковий податок виростає  до  7-7,5  процента  оборотного  податку.  Кожен економіст знає про цей негативний ефект від оборотного податку, що пропонується ввести.

     Що таке 7-7,5 відсотка податку на оборот при продажу  товарів високої технологічності?  Помножте приблизно на 12,4 відсотка (щоб це перевести на базу ПДВ,  є такий простий арифметичний прийом)  і ви  побачите,  що  ПДВ  починає зростати до абсолютно незрозумілих вершин.

     Тепер у  мене  все-таки  виникає  питання.  Ось  пропонується розкласти це оподаткування на суб'єктів усіх галузей економіки - і тих,  хто  користується  дорогами,  і  тих,  хто  не  користується дорогами, а ці кошти зібрати зі споживачів національного доходу.

     Хто в  нас  споживачі національного доходу?  Врешті-решт,  це громадяни.

     Давайте будемо чесними.  Цими податками будуть обкладатися як телевізори,  так  і  хліб.  Оскільки  сьогодні,  приймаючи  проект Податкового  кодексу,  ми  ведемо  мову  про  радикальне  зниження непрямих податків (мається на увазі ПДВ 15 або 17 відсотків), то я не думаю, що ми можемо дозволити собі вводити разом з ПДВ оборотні податки і збільшувати ціни реалізації для підприємств і для людей.

     Стосовно світового досвіду. Шановні мої колеги, тільки в двох країнах залишилась система,  за якою дорожні фонди  формуються  за рахунок  спеціального  дорожнього  податку.  В  інших  країнах всі витрати,  які  стосуються  фінансування  дорожнього  господарства, здійснюються   із   загальних   витрат  бюджетів,  як  федеральних (загальнодержавних),  так  і  місцевих  (комунальних).   В   інших країнах,  крім Росії і Білорусії,  такого порядку, як пропонується сьогодні, немає.

     І нарешті,  я,  як економіст,  абсолютно  впевнений,  що  цей податок  буде  жахливим для національної економіки України.  Більш того я хотів би,  щоб ви зрозуміли ступінь тиску на наш комітет  з боку різних навкололобістських груп: одні хочуть пролобіювати собі будівництво доріг в  округах,  інші  хочуть  трохи  долучитися  до фінансового ресурсу.

     Єдине, що  я  хотів  би  сказати,  що  вперше  в житті за цим законом  деякі  "добродійники"  навіть  при  свідках  пропонували, скажімо,  віддячити  за те,  що наш комітет прийме рішення про 0,5 процента оборотного податку.  Якщо ця тема  зацікавить  більше,  я можу назвати і прізвища, і представити свідків.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Сергію  Анатолійовичу.  Сідайте,  Сергію Анатолійовичу. Запитання після перерви.

     Оголошується перерва до 12 години 45 хвилин.

      (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до доповідача?  Прошу  записатися. Висвітіть, будь ласка. Народний депутат Костржевський. Наступний - депутат Сухий.

     КОСТРЖЕВСЬКИЙ Д.Б.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради   України   з   питань   будівництва,  транспорту  і  зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ). Шановний доповідачу!   Ви   знаєте,   що   для   нормального   фінансування автодорожнього  комплексу  України  необхідно  десь   близько   80 мільярдів  гривень,  щоб  хоча  б підтримувати дороги на належному рівні.

     Вашим законопроектом передбачається виділити для фінансування десь до 1 мільярда гривень.  Як,  на вашу думку,  знайти ті гроші, яких не вистачає для достатнього фінансування?  Які джерела  і  як забезпечити їх надходження до дорожнього фонду?

     Дякую.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Дякую.  Я хотів би повторити розрахунки нашого комітету,  які свідчать про те,  що в разі визначення джерел,  про які йшла мова,  і заборони їх перерозподілу,  від того,  що було в бюджеті намічене на цей рік, можна збільшити доходи від 420 до 450 мільйонів  гривень.  Це додаткові джерела,  ті,  які ми пропонуємо зараз задіяти.  Зрозуміло, що ви називаєте цифри, які мріються. Це третина  видаткової  частини  бюджету  має  йти  тільки на дороги. Зрозуміло,  що держава має жити  відповідно  по  своїх  фінансових можливостей. У бідній державі і дороги погані.

     Але є  ще  один  принцип  будівництва  доріг,  який ми з вами чомусь не використовуємо.

     В усіх країнах  усі  великі  дороги  будувалися  методом  так званих   громадських   робіт.   У   таких  випадках  об'єднувалися заплановані  соціальні  фонди,   бюджетні   кошти   на   утримання безробітних  і  виплату їм допомоги і бюджетні кошти для підтримки доріг загального користування, які використовувалися в першу чергу для  фінансування  громадських робіт,  збільшення зайнятості серед безробітних.  Причому їм виплачувалася  доволі  скромна  заробітна плата.  Це абсолютно не той спосіб, який сьогодні використовується дорфондом,  де  субпідрядні   організації   є   комерційними   або напівкомерційними,  де  йдуть  всякі  накрутки і де не досягається такої економії, як при застосуванні громадських робіт.

     На жаль,  питання розвитку громадських робіт в Україні  не  в компетенції  фінансового  комітету,  рівно  як  і не в компетенції Комітету з питань транспорту і зв'язку.

     Ми б дуже просили (і я не раз говорив про це з цієї трибуни), щоб профільні комітети,  в першу чергу Комітет з питань соціальної політики і праці,  почали розробку цих законопроектів. Ми говоримо про нього вже близько чотирьох років,  але,  як кажуть, віз і нині там.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Сухий. Наступний - Асадчев.

     СУХИЙ Я.М.  Дякую.  "Трудова Україна".  Сергію Анатолійовичу, мені  імпонує ваша позиція і як першого заступника голови Комітету з питань фінансів,  і як одного з авторів цього законопроекту.  Ви зі  мною  погодитеся:  вимивання  оборотних  коштів  -  це  одна з претензій,  котру пред'явили уряду  Віктора  Ющенка.  І,  напевно, немає  гіршого  зла,  яке породжує потім невиплати зарплати і тому подібне.

     Для мене також зрозуміло, що одна з головних проблем є та, що кошти розкрадаються,  бо машин усе більше,  податків усе більше, а дороги все гірші.

     У мене таке запитання.  Скажіть,  будь ласка, чи передбачаєте ви  у  своєму  законопроекті зміни та доповнення до інших законів, щоб закон у разі його прийняття набув комплексного характеру і був дієвим?

     ТЕРЬОХІН С.А.  Дякую. У законопроекті передбачається внесення змін до вісьмох законів з метою гармонізувати питання  зарахування окремих   джерел   податкового   або  неподаткового  характеру  до Державного дорожнього фонду. Тобто не вводиться нове навантаження, йде    перерозподіл   з   використанням   головної   ідеї   нашого законопроекту:  платити за дороги має той,  хто користується  тими дорогами. Це ми пропонуємо своєрідний суспільний госпрозрахунок.

     І ви  можете  побачити,  що ми робимо уніфікацію податкових і неподаткових законів з тим,  що записано  в  Законі  про  дорожній фонд, плюс передбачаємо додаткові джерела у вигляді прямих дотацій з Державного бюджету України і місцевих бюджетів при  затвердженні бюджету Державного дорожнього фонду на черговий рік.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Асадчев.  Наступний  - депутат Донченко.

     АСАДЧЕВ В.М.   Дякую.   У   мене   таке   запитання,    може, напівбюджетного  характеру.  Ми  весь  час вирішуємо за мою тільки бутність у Верховній Раді, недовгу, мені здається уже четвертий чи п'ятий  раз  вирішуємо  питання з дорожнім фондом.  То ми знімаємо якісь податки,  то  додаємо  якісь  податки.  Зараз  знову  хочемо додати. Промисловці, підприємці - проти, а дорожники - за.

     Чому ми  не  можемо  один  раз  сісти,  вирішити це питання в балансі бюджету,  в комплексі?  Тому що виходить  так:  один  собі дороги  хоче  смикнути,  інший хоче там освіту смикнути,  третій - науку.  Такого  не  буває.  Є  якийсь   загальний   баланс,   який виражається   у   бюджеті.  Давайте  ми  у  комплексі  це  питання розглянемо.  Тим більше (буду виступати,  якщо нададуть  слово,  і скажу),  що  такий  навіть  законопроект сьогодні внесений.  Але я думаю,  що і ваш комітет повинен  ініціювати  саме  такий  варіант розгляду:  не окремими якимись закончиками там щось висмикувати, а подивитися все чітко в балансі бюджету  і  вирішити  один  раз,  і більше до цього не повертатися.

     Яка ваша думка з цього приводу?

     ТЕРЬОХІН С.А.  Я  повністю  погоджуюся  з таким підходом.  Є, шановні народні депутати,  одне головне фіскальне правило, яке, на жаль,  у  нас не дотримується.  Воно звучить так:  доходні джерела бюджету не можуть бути пов'язані з окремими видатковими джерелами. Чому?  Тому  що  всі  видатки  бюджету  мають  бути рівнозначними, однаково суспільно необхідні, і не може бути різних першочергових, як  у  нас,  захищених,  незахищених.  Маємо  планувати  загальний кошторис видаткової частини бюджету,  загальні доходи  розподіляти так,   як  дозволяє  фінансовий  ресурс,  і  не  вигадувати  таких податків, як шкільний, як у дорожній фонд, на виноградарство і так далі.  Усе  це  має  іти  у  загальну  скарбничку,  а  з загальної скарбнички  видаватися  на  соціальні  і   суспільно   рівнозначні потреби.

     Але знову-таки   я   б  хотів  закликати  пана  Асадчева,  як працівника бюджетного комітету,  в компетенції якого в принципі це питання  і  знаходиться,  прискорити  цю  ініціативу  при розгляді нового  Податкового  кодексу,  який  ми  все-таки  хочемо   внести якнайшвидше  на  розгляд Верховної Ради.  Ми підтримуємо таку ідею непов'язання окремих податків з окремими видатками.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Донченко.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 113, Луганська  область).   Фракция   коммунистов.   Уважаемый   Сергей Анатольевич!  Только сейчас говорил коллега Асадчев о том,  что мы действительно по этому документу несколько раз туда-сюда играем  и от   этого  только  страдает  отрасль,  от  этого  страдают  люди, работающие в этой отрасли,  от этого  страдает  в  конечном  итоге большинство  людей,  которые пользовались нормальными дорогами,  а теперь уже хороших дорог становится все меньше.

     Но я к вам обращаюсь с  другим  вопросом.  Инициатором  всего этого  являлись в первую очередь вы и ваше правительство,  которое вы активно поддерживаете.  Почему не поддержана была ваша  идея  в лице   правительства,  чтобы  финансирование  дорожного  хозяйства привязать к плате за топливо.  То есть тот,  кто покупает топливо, должен  платить  какуюто  копейку дорожникам,  чтобы те обеспечили нормальное состояние дорог.

     Эта ваша   идея   правильная   была,   но   почему-то    ваше правительство и вы вместе с ним не разработали такого документа до сих пор, а только разговоры на эту тему.

     Спасибо.

     ТЕРЬОХІН С.А. Шановний депутате Донченко! Я вас просто шалено кохаю,  як старшого брата, за вашу прямоту і чесність. Але я хотів би, щоб ви подивилися на той документ, про який я зараз веду мову. Цей документ впроваджує той принцип,  який ви підтримуєте.  Вперше цей принцип був впроваджений ще за розробкою уряду  Пустовойтенка, у 1998 році.  Після того ми хотіли поліпшити цей закон, і депутати нашого комітету внесли доповнення,  які сприяють  надходженню  цих доходів до державного фонду,  щоб не було розтягнення цих доходів, як було в минулому році в бюджеті і як продовжується  цього  року. Одначе  коли  йшли  бюджетні  дебати минулого року щодо бюджету на 2001 рік,  на жаль,  Міністерство фінансів і бюджетний комітет  не підтримали нашої ідеї.

     З іншого  боку,  коли ми намагалися знайти однакову позицію з Комітетом з питань транспорту і зв'язку,  вони теж сказали, що ні, ми хочемо все і одразу. Ми хочемо півпроцента на обіг, а те, що ви робите,  нам,  може,  і потрібно,  але недостатньо.  Це привело до того,  що даний проект закону з'являється тут втретє. Через те, що він не був прийнятий  рік  тому,  з  бюджету  дорожнього  фонду  в минулому році,  якщо я не помиляюся, 600 мільйонів забрали на інші потреби,  і така тенденція продовжується,  я перепрошую,  і  цього року.  Якби ми прийняли цей документ, який я втретє тут доповідаю, це був би реальний плюс в доходи бюджету дорожнього фонду. Тому ми не можемо робити експерименти з введенням 0,5 процента податку. Це зрозуміло,  по-моєму,  переважній більшості народних  депутатів  і виробничників.  Але  ми маємо,  на мою думку,  прийняти (і закрити дискусію) наш законопроект,  який впроваджує те,  що ви кажете,  і подивитися,   як   працюватиме  ця  система.  Буде  погано  -  при затвердженні бюджету на 2002 рік ми  маємо  запланувати  додаткові фінансові   витрати,  не  пов'язані  з  будь-якими  податками,  на фінансування дефіциту дорожнього фонду.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще одне запитання. Народний депутат Кухарчук.

     КУХАРЧУК М.А.  Сергію Анатолійовичу,  ви знаєте,  я  протягом трьох  років  спостерігаю,  як  талановито  ви  вмієте  прикривати істинну мету і цілі гарними розмовами про благо  народу  і  навіть підтверджуєте  це економічними викладками.  Так само і сьогодні по проекту.

     Чому ви (зумисно чи не добачили  цього)  не  підкріпили  свій законопроект таблицею,  що отримає дорожній фонд? По суті, нічого. Ви,  як досвідчений депутат,  записуєте,  що  зазначені  кошти  не підлягають  вилученню  і так далі.  Чому ж ви голосували за бюджет 2000,  за бюджет 2001 року, де вилучили цільові кошти, передбачені законом, з бюджету?

     Друге питання.  Сьогодні  ви  знову почали говорити не зовсім правильно,  коментуючи законопроект  комітету,  що  буде  накрутка цього  податку  на  податок на додану вартість,  акцизний збір,  і назвали цифру -  аж  до  10  відсотків.  Я  зачитую:  "Податок  на користувачів  автомобільних  доріг встановлюється у розмірі до 0,5 процента " без податку на додану вартість та акцизного збору. А це вже суттєво,  і ваші викладки тут,  напевно,  зовсім не підходять. Якщо є інші, будь ласка.

     І останнє.  Замість  того,  щоб  наповнити,  ви   почали   ще обскубувати  мізерний  бюджет дорожників:  надати 10 процентів від податку  з  власників  транспортних  засобів  ДАІ  для  реєстрації транспортних засобів, забезпечити повністю Київ, інтереси якого ви лобіюєте. Ми приводимо київські моменти у відповідність із Законом про столицю України - місто-герой Київ. Недавно прийняли закон про столицю. Чому ви знову хочете його змінити?

     ТЕРЬОХІН С.А.  Дякую.  При  прийнятті  бюджету  на  цей  рік, нагадую вам, разом з депутатом Круком (він не дасть мені збрехати) ми намагалися провести рішення про  те,  щоб  прийняти  спеціальну статтю,  якою захистити інтереси дорожнього фонду.  І я виступав з цією пропозицією, можете стенограму подивитися. На жаль, у зв'язку з  тим,  що  був  доволі  дивний  спосіб  голосування за бюджет (я особисто,  для вашого відома,  за бюджет 2001 року не голосував  з тієї   причини,   що   була   порушена  домовленість),  його  було проголосовано без цієї статті.

     Я просто звертаю  вашу  увагу,  що  ще  на  етапі  підготовки Бюджетної   резолюції   на  наступний  рік  ми  маємо  відобразити необхідність фінансування дефіциту  дорожнього  фонду  з  бюджету, який  буде  подаватись  Верховній  Раді.  Давайте  це  напишемо  в резолюцію,  щоб потім не можна було так маніпулювати,  як це  було зроблено в минулому році.

     Стосовно накрутки.  Шановні народні депутати!  Ви знаєте,  що таке міжгалузеві баланси і що таке оборотний  податок?  Давайте  я вам,  як  студенту,  розповім.  Видобувається  вугілля - це перший міжгалузевий баланс.  На нього при реалізації йде по  підвідсотка. Після того ці піввідсотка йдуть в базову ціну коксу.  Після того - піввідсотка в метал,  з накрутками. І коли доходить до телевізора, або  ще  чогось,  то  після  восьми  (в  середньому)  міжгалузевих балансів маємо 7-7,5 відсотка на  оборот.  І  це  всі  знають,  це просто треба взяти ручку і порахувати із статистичними викладками, і нічого вигадувати не треба. Ось звідкіля це береться.

     Між іншим,  ви  абсолютно   неграмотно   написали,   що   без врахування ПДВ.  Якщо отак написали,  то автоматично по Закону про ПДВ ці 0,5 відсотка йдуть у базу ПДВ, і ПДВ нараховується "на". Ви 0,5 відсотка не нараховуєте на ПДВ,  а ПДВ нараховуєте "на". Тобто це вже не 0,5, а 0,5 відсотка, помножені на 120 відсотків. Отак ви написали.

     І стосовно  міста  Києва.  Давайте  будемо  чесними.  У нас є обласні дорожні фонди,  у нас є дорожній фонд  міста  Севастополя, але  у  нас  немає  дорожнього  фонду  міста Києва.  Це нормально? Ненормально,  тому що територіальна громада міста Києва  має  такі самі  права і несе такі самі обов'язки,  як громада Севастополя та інших обласних центрів.  Тому те,  що ми написали,  є абсолютно  в руслі Конституції України (статті 140 про місцеве самоврядування і про рівність прав територіальних  громад)  і  Закону  про  столицю України - місто-герой Київ.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Анатолійовичу. Сідайте, будь ласка.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Дякую.  Комітет пропонує прийняти два рішення. Перше. Відхилити законопроект депутатів Костржевського і Крука.

     Друге. Прийняти за  основу  законопроект,  який  підготовлено Комітетом з питань фінансів і банківської діяльності та підтримано Міністерством фінансів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, Сергію Анатолійовичу.

     Переходимо до обговорення даного питання.  Слово для  виступу надається  народному депутату Костржевському.  Наступний - депутат Стоян.

     КОСТРЖЕВСЬКИЙ Д.Б.  Шановні   депутати!   Шановні   присутні! Шановний   головуючий!  Проблема  фінансування  автодоріг  є  дуже болючою для нашої країни,  тож невипадково на  наш  розгляд  зараз пропонується   два  законопроекти,  які  намагаються  вирішити  цю проблему.  Один з них розроблений депутатами,  членами профільного комітету,  які  протягом уже трьох років опікуються цим питанням і до  тонкощів  знають  проблеми  автодорожнього  комплексу.  Другий проект  закону  розроблений  членами  Комітету з питань фінансів і банківської діяльності.

     Основна відмінність цих двох законопроектів,  які намагаються вирішити  проблеми фінансування,  полягає у податку з обороту - до 0,5 відсотка.

     Але найбільшою проблемою у фінансуванні дорожнього  комплексу є насправді не фінансування, а усвідомлення на всіх рівнях влади - і на  виконавчому  рівні,  і  на  законодавчому  -  тієї  жахливої ситуації, яка склалась у нас з дорогами.

     Тут вже   наводили   цифри,  що  в  Україні  витрачається  на фінансування автодоріг (якщо перерахувати на кілометри) у 10 разів менше,  ніж  у Білорусії,  у 15 разів менше,  ніж у Росії.  А саме дороги є визначальним чинником економічного розвитку країни - це і обороноздатність, і промисловість, і сільське господарство.

     Тут ще  не називали цифри,  що за підрахунками вчених Україна втрачає щороку до 25 мільярдів через погану  якість  доріг.  Це  і перевитрати пального,  і зношеність автомобілів, і втрати врожаю - до 5 відсотків урожаю у нас просто  висипається  на  дороги  через їхній жахливий стан.

     Знайти кошти,   хоча  б  мінімальні  кошти,  для  підтримання автогосподарства і покликаний законопроект, розроблений профільним Комітетом  з  питань будівництва,  транспорту і зв'язку.  Так,  це важкий тягар для наших і так  змучених  податками  платників.  Але зараз на терезах лежить два питання: 0,5 відсотка податку чи повна руйнація   автодорожнього   комплексу,    знищення    економічного потенціалу України. Ми перетворюємося в колоніальну країну, яка не має майбутнього.

     Я хочу  вас  закликати   підтримати   законопроект,   поданий народними  депутатами Круком і Кухарчуком,  і не голосувати за той законопроект,  який поданий членами Комітету з питань  фінансів  і банківської  діяльності,  тому  що  він  не  відповідає  нагальним потребам дорожнього комплексу.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату   Стояну.  Відсутній.  Будь  ласка.  Депутат  Матвієнков. Наступний - депутат Чікал.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Город Мариуполь,  группа "Регионы  Украины". Уважаемые  коллеги!  Проблема  финансирования дорог - очень острая проблема, это вы слышали сегодня, и дискуссия идет не один день. К сожалению,  эта проблема обостряется у нас тем,  что, как правило, знаете,  есть такое выражение: "Дорог у нас нет. У нас есть места, вдоль которых ездят".  Это,  наверное,  отражает сущность.  Решать проблему нужно.  Вопрос только в том,  как правильно решить  и  на кого возложить основной источник их финансирования.

     Для того   чтобы   ответить   на   этот  вопрос,  нужно  было посмотреть,  я думаю,  очень внимательно,  как мы жили  до  этого. Прежде всего я очень хотел бы получить ответ на ряд вопросов. Куда делись 600 миллионов,  которые были  запланированы  в  бюджете  за использование дорог?  Это первое. Куда делись акцизные сборы? Куда делись сборы с владельцев автомобилей?  Анализируя все это,  можно было  бы,  так  сказать,  искать  здравый  смысл  в  решении этого вопроса.

     Авторы первого законопроекта пошли по  очень  простому  пути: возложить  все  это  дело  на  обем  реализации.  Прежде  всего о технической стороне. Мой тезка, Сергей Анатольевич, рассказал, что такое  0,5 процента от обема реализации.  Я вам хочу привести еще один пример, для сравнения.

     Металлургический комбинат имени Ильича имеет обем реализации 1   миллиард  долларов  товарооборота  в  год.  Имеет  на  балансе внутренние  дороги,  которые  содержит,  а  также  дороги  города, которые также содержит и ремонтирует.

     Тут же находится автотранспортное предприятие,  которое имеет в два раза больше транспортных средств. Но обем реализации какой? Так,  извините,  как можно их сравнить на сегодняшний день и каким образом здесь можно разложить эти налоги? Это первое.

     Второе. Уважаемый Николай Андреевич,  вы меня извините, но вы сказали,  что  мы снизили налоги.  Но давайте уж не кривить душой, давайте  говорить  честно  и  откровенно.  Мы  все  сюда  шли  под лозунгами снижения давления на товаропроизводителя. Страхование от несчастного случая наше с вами дело?  Наше.  Оплату по  больничным листам  (5 дней) на предприятия мы возложили?  Мы.  Убрали нулевую ставку на энергоносители и вымыли оборотные средства.  Наше с вами дело? На 30 процентов увеличили тарифы на электроэнергию в ноябре, тоже  мы,  я  имею  в   виду   вместе   с   Кабинетом   Министров. Железнодорожный  тариф - последнее повышение на 45 процентов.  Но, извините, как сегодня выживать товаропроизводителю? Это не решение вопроса.

     Я еще  раз  подчеркиваю,  возвращаясь  к  той  теме.  Давайте посмотрим на историю,  на опыт,  например, Германии. У нас сегодня колоссальная безработица,  у нас сегодня есть фонд по безработице, в который мы отчисляем деньги. Есть, в конце концов, акцизы. Есть, в конце концов,  топливо,  и предлагали хороший вариант:  покупают бензин (ведь это  самый  эффективный  метод,  видно,  кто  сколько ездит),  давайте  мы  в  акциз  внесем  эти  отчисления,  а  потом используем на общественных работах,  займем людей.  У нас  сегодня горы шлаков лежат у металлургов.  Мы не знаем,  куда их девать.  И нет дорог.  У нас есть все составляющие  и  есть  то,  что  должно получиться  в  результате.  Но  мы не можем это свести,  а находим самое прямое решение:  давайте положим  на  обем  от  реализации. Поверьте,  сегодня производители находятся в таком положении,  что им в пору думать,  как выжить.  И дело не в том,  что мы не  хотим сделать хорошими дороги, а в том, что нужно искать здравый смысл.

     Поэтому предложение такое. Я бы принял за основу законопроект комитета, но только, так сказать, как базис, и подумал бы над теми предложениями,  о  которых  я  говорил,  совместно  с Комитетом по вопросам социальной политики,  министерством, Кабинетом Министров, серьезно поработал бы над программой, о которой я говорил.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат   Чікал.   Наступний  -депутат Мельник.

     ЧІКАЛ А.В.,  перший заступник голови Комітету Верховної  Ради України  з  питань  національної безпеки і оборони (виборчий округ 191,  Хмельницька область).  Дякую. Хмельниччина. Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні колеги! На мій погляд, розгляд і прийняття цього законопроекту саме сьогодні є вкрай актуальним і необхідним. І ось чому.

     Автомобільні дороги   загального   користування   є  важливою складовою транспортних артерій країни, фундаментом її економіки та обороноздатності.  Розташування  нашої  держави  в  центрі  Європи зумовлює  виняткове  геополітичне  і  стратегічне  значення  наших автомобільних  доріг  для їх інтеграції в трансєвропейську дорожню мережу.

     Світовий досвід стверджує,  що дорожнє будівництво виступає у якості  потужного  каталізатора  для  зростання всієї національної економіки і добробуту суспільства.  На жаль, практика сьогодення у нашій   державі   свідчить   про   спроби  йти  зворотним  шляхом: пристосувати дорожню  мережу  до  розвитку  економіки  та  знизити капіталовкладення в дорожнє господарство,  що в кінцевому підсумку виявляється малоефективним і призводить до занедбання наших доріг.

     Законодавчі колізії  стосовно  цього  сектора  економіки   не витримують  жодної критики.  Починаючи з 1997 року,  коли дорожній комплекс  був   позбавлений   визначених   законодавством   джерел фінансування,  Верховна  Рада  України  щонайменше  двічі  на  рік розглядає проблеми фінансування дорожнього  господарства.  За  цей період відбувся перехід до нової системи фінансування витрат,  які пов'язані з будівництвом,  реконструкцією,  ремонтом і  утриманням автомобільних   доріг   загального   користування   України,   яка передбачає відшкодування  цих  витрат  безпосереднім  користувачам доріг.   Проте   виявилася   певна  недосконалість  запровадженого механізму дорожнього господарства, передусім неузгодженості деяких законодавчих  актів,  неможливості забезпечити у достатніх обсягах надходження коштів,  неготовність безпосередніх користувачів доріг з об'єктивних причин до сплати підвищених ставок податку.

     Крім того,  законами  України про Державний бюджет України на 2000 та 2001 роки  було  скасовано  цільове  призначення  основних джерел наповнення дорожніх фондів.  Я, як депутат по мажоритарному округу,  добре знаю проблеми регіонів  по  цьому  питанню  і  можу стверджувати:  запропонований  законопроект  повною мірою враховує сучасний стан економіки і вирішує цілий ряд проблем.  Це  перш  за все  збереження мережі місцевих доріг,  зниження податкового тиску на  власників   вантажних   автомобілів   та   вирішення   проблем консервації автомобілів, які забезпечують обороноздатність країни. До того ж усувається  ряд  неузгодженостей  у  законодавстві  щодо фінансування  дорожнього  господарства,  вводиться  компенсаційний податок від втрат по наданню пільг власникам вантажних автомобілів

- це місцевий мінімальний податок на всіх без винятку користувачів доріг у розмірі до 0,5 відсотка від обсягу продукції.

     Прийняття цього законопроекту надало б можливість забезпечити дорожнє господарство мінімально необхідними фінансовими ресурсами, знизити  податковий  тиск  на  автотранспортні   підприємства   та розширити   права   органів   місцевої   влади  щодо  фінансування автомобільних доріг загального користування.

     Шановні мої колеги!  Приймаючи цей законопроект,  ми  повинні пам'ятати,   що   на   порозі  нового  століття  та  10-ї  річниці Незалежності  України  ми  не  можемо  допустити  втрати  цілісної дорожньої мережі, яка створювалася працею декількох поколінь.

     На відміну від свого колеги Сергія Анатолійовича Матвієнкова, я закликаю вас, як народних депутатів, підтримати цей законопроект 5414-Д.   Як  би  не  нехтувався  закон,  який  сьогодні  діє,  де скасовується  акциз,  ми  сьогодні  не   працювали   б   над   цим законопроектом.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для  виступу  надається народному депутату Мельнику.  Наступний - депутат Сокерчак. Прошу колег дотримуватися регламенту.

     МЕЛЬНИК П.В.,   заступник   голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності   (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, НДП).  Фракція  НДП.  Шановний  Вікторе  Володимировичу!   Шановні колеги!  Я хочу нагадати, що в період до 1 січня 2000 року основні кошти для будівництва та  утримання  доріг  надходили  за  рахунок відрахувань,     здійснюваних     промисловими,     транспортними, будівельними,  іншими підприємствами,  на шляхові роботи в розмірі від   0,4  до  0,2  процента  від  обсягу  виробництва  продукції, виконуваних  робіт,  послуг   та   заготівельними,   торговельними підприємствами  у  розмірі  від  0,03  до  0,06  процента  річного обороту.

     Необхідні кошти надходили і до бюджету міста Києва відповідно до Закону України про столицю України - місто-герой Київ,  де було передбачено зарахування 50 відсотків таких надходжень  на  шляхові роботи на території міста Києва. Однак з 1 січня 2000 року набрала чинності нова редакція Закону  України  про  джерела  фінансування дорожнього  господарства України,  яка визначила дороги загального користування дорогами,  що з'єднують населені пункти. Тобто дороги на  вулицях міста Києва перестали бути предметом його регулювання. Таким чином,  норми Закону  про  джерела  фінансування  дорожнього господарства України перестали поширюватися на місто Київ.  Більше того, Законом про Державний бюджет України на 2001 рік у порушення норм  Закону  про  джерела  фінансування  дорожнього  господарства України  кошти,  що  повинні   надходити   до   дорожніх   фондів, передбачено   спрямовувати   на   інші  цілі,  в  результаті  чого загальнодержавний  Укравтодор  і  територіальні  підприємства   по будівництву,  реконструкції  та  утриманню  доріг  залишилися  без джерел  фінансування.  Таким  чином,  з  метою  усунення   наявних суперечностей у запропонованому законопроекті передбачено внесення таких змін.

     Перше. До Закону України про столицю  України  -  місто-герой Київ щодо забезпечення джерелами фінансування "витрат,  пов'язаних з будівництвом,  реконструкцією,  ремонтом  і  утриманням  міських доріг та вулиць,  що суміщаються з дорогами державного значення та споруд на них".

     Друге. Пропонується  внести  зміни  до  Закону  України   про джерела   фінансування  дорожнього  господарства  України,  які  б забороняли  використання  коштів,  передбачених  для  фінансування дорожнього   господарства,   на   інші   цілі   та   встановлювали відповідальність за їх нецільове  використання.  Знижуються  також ставки  податку  для  власників  вантажних автомобілів.  Натомість тимчасово  (я  підкреслюю,   тимчасово),   до   моменту   усунення нецільового   спрямування  коштів,  призначених  для  фінансування дорожнього  господарства,  пропонується  запровадити   податок   у розмірі 0,5 процента.

     Я хочу, шановні колеги, вам нагадати: Росія зробила, Білорусь зробила. Талановитий Сергій Терьохін зараз просто  унікально  заговорює парламент.  Він не допустив створення комітету з податкової політики,  заморозив Податковий кодекс.  Він так красиво говорить, він талановита людина. Але, Сергію, працюйте на Україну.  Талант ваш хай працює на Україну.  Хоч  інколи  майте совість.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Сокерчак.  Наступний - депутат Чиж.

     СОКЕРЧАК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності (виборчий округ 142,  Одеська область). Шановні колеги! Я думаю, що питання дорожнього фонду вже дійсно  всім  добре  набридло,  тому  що ми не перший раз до нього повертаємося.  Але я  не  бачу,  чесно  скажу,  після  обговорення сьогоднішніх  двох  проектів  перспективи  взагалі прийняти щось з цього.

     Справа в тому, що комітет наш уже готував узгоджений варіант, де  всіх  записували  в автори,  у тому числі депутатів Кухарчука, Костржевського, але єдине, в чому ми не зійшлися, -це 0,5 відсотка з обороту.  Я не думаю,  що сьогодні в залі Верховної Ради,  як би там кому мораль не читали,  депутати не розібралися,  що таке  0,5 відсотка  з  обороту.  Здається,  що  ті,  хто  подає  проект,  не розуміють, що в цьому році 0,5 відсотка запровадити вже неможливо, тому  що  Закон  про  систему  оподаткування  (стаття 1) забороняє вводити нові податки в цьому році.  Наступного - то  інша  справа. Але в цьому році дорожня проблема буде повністю завалена.  І чому? Тому що, як мені здається, треба йти все-таки шляхом внесення змін до  Закону  про  Державний бюджет,  який повернув би назад те,  що збирається в дорожній фонд,  а не просто використовувався на  інші цілі.

     Шановні, не будьте наївними.  Відраховується 0,5 відсотка від ціни  тютюнових  виробів  для  ліквідації   заборгованості   перед Пенсійним фондом. Куди 0,5 відсотка пішли з експорту і так далі? В державний бюджет.

     Коли проблема виплати пенсій стала проблемою уряду, проблемою держави в цілому, пенсійна проблема була вирішена, хоча залучалась до державного бюджету.  А коли сьогодні стан доріг не є  проблемою держави,  уряд про це не думає і не дбає. І тоді, який би ми новий податок не запроваджували,  кошти підуть на інші  цілі,  а  не  на ремонт доріг. Це треба розуміти дуже добре.

     Через те  ми  пропонуємо  у  своєму  проекті  внести зміни до Закону про  Державний  бюджет,  щоб  повернути  зібрані  гроші  до дорожнього фонду, на ті цілі, на які вони збираються.

     Ще одне.  Шановні  колеги!  Невже  автори  законопроекту  про стимулювання розвитку АПК не розуміють,  що,  знижуючи  акцизи  на дизельне  пальне  чи  на  бензини,  вони  таким  чином  скорочують надходження до державного фонду?  І прикро те, що зниження акцизів поширюється не на сільськогосподарського виробника, а на трейдерів і посередників,  село нічого від цього не  має.  Але  ми  все-таки вперто  йдемо  цим  шляхом,  створюємо  пільги,  знищуючи повністю дорожній фонд.

     Саме тому я закінчую свій виступ тим, що, шановні колеги, нам не   можна   розширювати  акцизне  законодавство,  яке  стосується формування дорожнього  фонду.  Нам  треба  погодитись  з  тим,  що негайно  треба  вносити  зміни  до  Закону  про Державний бюджет і повернути  туди  дорожній  фонд,   як   воно   і   повинно   бути. Проголосувати    0,5    відсотка,   мені   здається,   це   просто безперспективно.  І якщо сьогодні ті,  хто дбає про дороги, в тому числі  і  представники  уряду,  цього  ще не зрозуміли,  то я хочу сказати, що таким чином ми нічого нового не зробимо, а дорога як в цьому році не фінансувалася, так і не буде фінансуватись.

     Подумайте, змініть свою позицію, і все буде нормально.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат   Чиж.   Наступний  -  депутат Асадчев.

     Будь ласка. Народний депутат Асадчев.

     АСАДЧЕВ В.М. Дякую. Ви знаєте, у нас є дві біди. У нас багато бід,  але  на  двох  я  хотів  наголосити.  Перша  -  це те,  що в Регламенті немає таких понять,  як диспут і дискусія.  Зараз  дуже розумно  виступив  пан  Вячеслав.  Але ви теж повинні знати,  що і бюджет  повернути  назад  уже  неможливо,  якщо  він   пішов.   Ви посміхаєтесь,   значить,   зі  мною  погоджуєтесь.  У  нас  кожний виступив, поговорив про своє, пішов, а проблема залишилась.

     І друга проблема  -  те,  що  кожен  вважає,  що  треба  щось смикнути з бюджету.

     Єдине, що я хочу сказати,  це те,  що нам проблему дорожнього фонду треба вирішити дійсно до формування бюджету 2002 року,  тому що хоч у 2002 році ми повинні з'ясувати, що до чого.

     Але чого я вийшов і записався на виступ?  Я вніс законопроект про бюджетну систему і бюджетний процес.  На превеликий жаль,  цей законопроект   був   загальмований,   і   в  комітеті  у  нас  був загальмований,  тому що там вирішуються такі проблеми,  як  статус Верховної Ради щодо контролю за бюджетними коштами, право зупиняти фінансування,  якщо гроші нецільовим чином використовуються.  Але, мабуть,  не  дуже хотіли,  щоб цей законопроект пройшов.  Хоча він вирішував дві суттєві проблеми, які є сьогодні в Україні.

     Перша -  проблема,   пов'язана   з   фінансуванням   освітян. Пропонувалась пряма дотація - 12 відсотків від видатків державного бюджету, яка в цілому вирішувала цю проблему.

     І друга - проблема доріг. Щорічно на будівництво, утримання і ремонт  доріг  використовувати  5  відсотків  видатків  державного бюджету.  Тобто вирішувалося все в комплексі, в загальному балансі бюджету.

     Я пропоную   вам,  подивіться  цей  законопроект.  Я  готовий поспілкуватись,  подискутувати. Можливо, ця схема підійде. Коли ми будемо  розглядати  кожний  рік це питання без балансу бюджетного, повірте мені, ми ніколи в цьому залі не дійдемо певної згоди.

     Тому, що абсолютно правий Сокерчак: вводити акумулюючий   податок  -  це  навантаження  на  економіку. Забирати у когось,  значить,  комусь треба недодавати.  Треба  все розглянути  в  балансі.  У  тому  законопроекті  це  розглянуто  в балансі.  Давайте подивимось,  можливо,  ми використаємо ту схему. Вона,  до речі,  чудово працює в Польщі.  Ми подивилися, прекрасно працює,  і там дійсно будуються дороги.  Можливо,  вона підійде  і нам.  Можливо,  ми  якусь модифікацію зробимо,  але візьмемо її за основу.

     Я пропоную такий варіант, щоб ми його розглянули до бюджетної резолюції,  щоб  уже  на  наступний рік ми чітко знали,  як будемо фінансувати дорожнє господарство.

     Дякую.

     -------------

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Ми закінчили обговорення  даного питання.

     Прийняття рішення  відбудеться згідно з Регламентом у четвер. Переходимо відповідно до Регламенту до "Різного". Прошу висвітити, хто записався на виступи в "Різному".

     Слово для  виступу  надається  народному  депутату Моісеєнку. Наступний - депутат Гуцол. 10 чоловік, усі бачили.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Коммунистическая  партия  рабочих  и   селян. Уважаемые  коллеги!  Уважаемые представители народа!  22 апреля мы все с вами отметим знаменательную дату в жизни нашего  государства и  всего  человечества - 131-ю годовщину со дня рождения Владимира Ильича Ленина.  Каждый из нас знает  о  том,  какое  великое  дело сделал этот человек и для нашего народа, и для всего человечества.

     Какой знаменательный  подарок  могла сделать Коммунистическая партия рабочих и селян Владимиру Ильичу в  его  памятный  день?  Я хочу   напомнить   вам   слова   Ленина:  "Дайте  мне  организацию революционеров,  и я переверну весь мир".  Поэтому возник вопрос о том,  чтобы была создана такая организация революционеров, которая могла бы свергнуть правящий режим, находящийся у власти в Украине.

     Именно такую задачу поставила  перед  собой  Коммунистическая партия   рабочих   и   крестьян,  которая,  пройдя  регистрацию  в Министерстве юстиции Украины,  поставила перед собой  такую  цель: "Всіма  засобами  пропаганди,  політичної боротьби в установленому чинним законодавством порядку домогтися  відсторонення  від  влади привілейованих   паразитичних   класів,   підкорення   цих  класів диктатурі відродженого пролетаріату у  формі  диктатури  трудового народу,  аж  до встановлення нового комуністичного суспільства без класів і держави".

     Мы глубоко убеждены в том,  что событие,  которое произошло в Украине  в  связи с регистрацией Коммунистической партии рабочих и крестьян,  которая позволит легально и открыто  проводить  работу, достигать  поставленной  цели,  говорит  о  серьезных намерениях и серьезном вкладе тех, кто поддержал эту партию, в реализации задач Владимира Ильича Ленина, поставленных перед человечеством в начале прошлого века.

     Уважаемые товарищи! Завершая свое выступление, я хочу сказать о  том,  что свою главную задачу Коммунистическая партия рабочих и крестьян  видит  в  возрождении  ленинских  принципов  руководства партией,  в  реальной  коллегиальности  этих  действий,  ухода  от монолидерства,  ухода от застоя,  погубившего все партии,  которые были сторонниками этой структуры.

     Вы помните,  что  в  1903  году Владимир Ильич Ленин,  будучи автором  Устава  РСДРП(б),  создал  партию,  в  которой  не   было монолидеров.   Именно  в  этом  мы  видим  главное  предначертание ленинской идеи внутрипартийной  демократии,  способной  поднять  и воодушевить народ на борьбу.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово для   виступу   надається  народному  депутату  Гуцолу. Наступний - депутат Кулик.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція "Яблуко".  Екологічна партія України "Захист". Заява до Президента України Леоніда Даниловича Кучми.

     "Шановний пане Президент!  Екологічна партія України "Захист" завжди  стояла і буде стояти на захисті екології як великої науки, і в першу чергу людини як невід'ємної частини  нашої  природи,  на захисті довкілля, флори та фауни.

     Шановний пане  Президент!  Людська цивілізація,  яка тотально знищує  довкілля,  флору  та  фауну,   однозначно   приречена   на екологічну загибель, тобто на вимирання.

     Шановний пане  Президент!  Колеги!  Щорічно кількість кисню в атмосфері Землі зменшується на 10 мільярдів  тонн.  Подумайте,  10 мільярдів  тонн!  Цього  вистачило  б для дихання кільком десяткам мільярдів людей. Карпати, як легені Європи, тотально, по-звірячому та  по-злодійськи  знищуються.  Там  хазяйнують  майже  всі країни світу, окрім корінного гуцула. Кругляк, пане Президент, вивозиться за  безцінь,  грабують  добро  України,  наприклад фірма "Алексіс" (Німеччина).

     Ми, екологи,  дуже  хотіли  б  знати,  хто  стоїть   за   цим злодійством?  До того дохазяйнувалися, що в екологічній заповідній зоні Карпат - у Вижницькому районі Чернівецької області  -  голова Чернівецької  обласної  держадміністрації  Теофіл  Бауер добудовує нафтовий завод попри всі заборони чинного законодавства України.

     Шановний пане Президент Леоніде Даниловичу!  До  вас,  як  до гаранта   дотримання  Конституції,  звертаються  екологи  України. Припиніть своїм указом екологічну катастрофу, котра насувається на Україну,   і  звільніть  голову  Чернівецької  обласної  державної адміністрації Теофіла Бауера від займаної посади за постійні грубі порушення Конституції та чинного законодавства.

     З повагою до вас, Екологічна партія України "Захист".

     Шановні колеги!  До мене,  як до секретаря Комітету Верховної Ради з питань прав людини і голови  Екологічної  партії  "Захист", звернулися  майже  3  тисячі  чоловік.  Люди  просять  допомогти і розповідають,  що  в   селах   Нова   Гребля,   Чернява,   Кущівка Волочинського  району  та  в  селі Івахнівці Чемеровецького району Хмельницької  області   грубо   порушуються   Конституція,   чинне законодавство,   розпаювання   агропромислового  комплексу  йде  з порушенням.  Піднялися  майже  4  тисячі  людей,  там  може   бути кровопролиття. Тому ми просимо адміністрацію втрутитися.

     І останнє.  Шановні колеги! Я звертаюся до шановних товаришів комуністів. 22 квітня свято - народився вождь Ленін. То вийдіть на суботник, згадайте, що 22 квітня буде Всесвітній день Землі.

     Екологічна партія  України  "Захист"  проводить всеукраїнську акцію.  Ми придбали понад 10 тисяч фруктових дерев.  Тому вийдемо, зробимо нашу Україну квітучою і заможною. І так само запрошую нашу опозицію.  Давайте в цей день забудемо про все,  вийдемо і  будемо саджати сади України,  щоб у нас був урожай,  щоб було чим дихати, тому що кисню так мало.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.  Слово для виступу  надається  народному депутату Кулику. Наступний - депутат Кірімов.

     КУЛИК О.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  145,  Полтавська область). Дякую, Вікторе Володимировичу. Український народний рух. Шановні колеги!  Задаюсь питанням,  як нам побороти  зло,  з  яким більшість   депутатів,   особливо   мажоритарників,  зустрічається щоразу?  Це те зло,  яке побороти легше, ніж корупцію, хабарництво чи     політичну     проституцію,     що     притаманна     деяким депутатам-мандрівникам з фракції у фракцію.

     Я говорю про відписки,  які ми, депутати, нерідко одержуємо у відповідь на свої звернення і запити. Що роблять виконавчі органи? Не поворушивши мізками,  направляють наші запити чи звернення  для підготовки відповіді тим, кого виборці через свого депутата хочуть притягти до відповідальності. Парадокс!

     Відписувач-кривдник обставляє себе  так,  що  він  святий,  а депутат  і  його виборці - то є грішники.  Маю конкретний приклад. Проголосований у цій сесійній залі  мій  депутатський  запит  щодо захисту  Полтавського  фонду  підтримки  індивідуального житлового будівництва на селі  Кабмін  відправив  податковій  адміністрації. Тобто  тому,  хто  чинить  розправу  над одним із кращих в Україні фондом.  Чинить не зі своєї волі, а з подання найвищих полтавських посадовців.  Бо,  бачте,  дачна  "хатка"  одного  з  них випадково потрапила на обкладинку фондівського галузевого  вісника  "Власний дім".  Фото було подано без адресного підпису як зразок оновленого обличчя сучасного села.  Але власник "хатки" певно ж  пізнав  своє "дитя". Йому промовчати б, то ніхто і не знав би про його недешеву нерухомість.  Однак  він  вирішив  розтоптати  і  фонд,   і   його інформаційне  видання,  що  вже  стало  добрим  помічником тисячам селянам-забудовникам і сільським головам.  І що ж ми  маємо?  Фонд уже  півроку  не  кредитує  молоді  селянські  сім'ї,  а заявок на кредити - близько півтисячі.  Вісник "Власний дім" не виходить, бо рахунок   фонду   заблоковано.   Проти  його  посадовців  порушено кримінальні справи,  а наш "геройкерівник" - власник тієї  "хатки" (до  речі,  з  мого  виборчого округу) звертається раптом до сесії Полтавської обласної ради із заявою про надання йому (чого  би  ви думали?) матеріальної допомоги. І сесія голосує за.

     Полтавський люд  подейкує,  що  цей  голова  до своєї "хатки" тепер їздить на  новенькому  авто.  Що  йому  проблеми  сільського полтавського   забудовника?   Цей  керівник  навіть  не  спромігся відповісти  на  лист  фонду  щодо  розширення   послуг   сільським забудовникам.   Натомість   була   дана   команда   "фас",  яку  і реалізовують податківці.  Слідчий,  який порушив і вів кримінальні справи,  так і сказав голові фонду:  куди б ти і твої захисники не зверталися, все одно все кладеться на мій стіл. Ось, мовляв, бачиш купку цих паперів.

     Я кажу,  що  слідчий вів справу,  бо раптом він звільнився зі служби в  обласній  податковій  міліції.  Певно,  такий  хід  йому підказали  зверху,  зрозумівши  всю  безпідставність  кримінальної справи.

     Я до свого запиту подав до  Кабміну  висновки  всіх  поважних органів,  які  посвідчують  безгрішність  фонду.  Я просив негайно відновити  роботу  фонду,  бо  на  вулиці  весна,  селяни   хочуть будуватися, щоб встигнути до зими. Відписку азаровщиків за номером 391086/4   від   12   квітня   цього   року    підмахнув    перший віце-прем'єр-міністр України Юрій Єхануров.

     Прошу цей мій виступ,  Вікторе Володимировичу,  зареєструвати як депутатський запит саме на ім'я Єханурова. Копії всіх офіційних документів    у   нього   є.   Вимагаю   притягнути   до   суворої відповідальності всіх  полтавських  і  столичних  чиновників,  які вчинили  розправу  над  чесними  і  порядними  працівниками фонду, довівши їх до лікарняного  ліжка,  які  унеможливили  право  тисяч полтавських  сімей  мати  дах  над головою.  Нам же в законодавчій сфері варто  подумати,  яким  чином  позбавити  чиновника  спокуси займатися відписками.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Кірімову. Наступний - депутат Іванов.

     КІРІМОВ І.З.  Дякую,  Вікторе Володимировичу.  "Батьківщина". Шановні   колеги!   Мені,  звичайно,  печально  від  того,  що  по п'ятницях, коли ми виступаємо в "Різному", як правило, в залі всіх депутатів можна перерахувати на пальцях трьох рук. Безперечно, все це честі нам не робить,  тому що ми просто не  виконуємо  ті  свої обов'язки і обіцянки, які давали своїм виборцям.

     Шановні колеги!  Через  шість днів ми відзначатимемо траурний День чорнобильської трагедії.  І мені теж дуже сумно від того,  що чорнобильські   проблеми  не  вирішуються.  Соціально  чорнобильці практично не захищені. Достатньо згадати лише селище Лісове, яке є супутником  міста Славутича.  Про нього дуже багато говорили перед закриттям Чорнобильської атомної електростанції,  про нього  можна почути часто по телебаченню, але далі слів справи не йдуть. І тому мені пригадуються слова  Сенеки  про  те,  що  багато  говорити  і говорити те, що треба, - це велика різниця.

     Так от  у  селищі  Лісовому  до  цього часу продовжує мешкати майже 1500 чоловік,  з них 458 дітей. Житло майже зруйновано, тому що будинки були розраховані на сім років, а вже минуло 14 років.

     Далі. Існує  проблема з чорнобильською будівельною програмою. У таких населених пунктах,  як село  Шпилі  Іванківського  району, село Володарка Поліського району, села Лютіж, Сухолуччя, Любимівка Вишгородського району,  в селищі Пісківка Бородянського району,  в селі Бишів Макарівського району недобудовані школи і лікарні,  які будуються уже протягом 12 років.

     Я вже не кажу про те, що в десятках населених пунктів, у яких здійснена  газифікація  на  85-90  відсотків,  протягом семи років нічого не робиться.

     Я хотів би,  щоб ці мої слова були  депутатським  запитом,  у першу чергу до Президента. І я хотів би на них одержати відповідь. І не  просто  відповідь,  я  хотів  би,  щоб  програма-мінімум  по ліквідації    наслідків    аварії    на   Чорнобильській   атомній електростанції була виконана.  Вона,  на жаль,  до цього  часу  не виконана.

     Крім усього, виникають інші проблеми, зокрема з оздоровленням та лікуванням дітей.  Буквально кілька днів тому я був у Київській обласній лікарні,  а також у київській лікарні,  яка знаходиться в медмістечку.  Бідні люди не мають ліків для лікування,  тому що  в них немає грошей.  Це також проблема номер один, і, безперечно, це теж  є  запитом  до  Президента,  тому  що  ці  проблеми  потрібно вирішувати в першу чергу.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Іванову. Наступний - депутат Абрамов.

     ІВАНОВ В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Член Центрального совета Всеукраинского  союза  советских офицеров.  Заявление Центрального совета Всеукраинского союза советских офицеров.

     "Автор статьи в  газете  "Киевские  ведомости"  за  30  марта Владимир  Данилюк  из  Луцка  в  адрес героя партизанской войны на Украине,  дважды Героя Советского Союза  генерал-майора  Федорова, партизанского  генерала,  применил  эпитеты  "удельный секретарь", "обычный  трус",  "внешний  вид   старого   бородатого   бродяги", "чванливый  большевистский партсекретарь",  "дутый героизм Алексея Федорова",  "федоровские каратели" и так далее,  а также выражения типа   "преувеличенная   статистика",  "затирание  имен  некоторых советских героев".

     И все это подается на фоне  празднования  на  государственном уровне столетия со дня его рождения под рубрикой "Трибуна мнений".

     Что тут  можно сказать?  Пожалуй,  только одно:  "Каждый мнит себя героем, видя бой со стороны".

     Прошло более 55 лет,  это уже состоявшаяся история, к которой можно и нужно подходить с точки зрения обективного анализа,  а не идеологических штампов так называемых героев  "схронной"  войны  - вояков ОУН-УПА.

     Здесь было бы уместно вспомнить слова Иосифа Сталина (кстати, это тоже история).  Уже 47 лет,  как его нет на свете. Он сказал в свое время:  "Я знаю,  что когда умру,  людская молва много мусора нанесет на мою могилу,  но я уверен,  что ветер  истории  все  это развеет".

     Так как  же  Данилюк пишет о человеке,  очерняя дважды Героя, награжденного  восемью  орденами  Ленина,  Октябрьской  революции, Трудового   Красного   Знамени,  Суворова,  Богдана  Хмельницкого, Отечественной войны первой степени?!

     Он пишет о человеке,  который уже в 1943 году имел под  своим началом 12 отрядов,  5 тысяч 462 закаленных в боях бойца. А в 1942 году получил звание Героя Советского Союза.  Кроме него, 47 бойцов также   награждены  орденами  и  медалями.  Данилюк  же  сообщает: многомесячное  пребывание   в   недоступных   Черниговских   лесах скрашивалось  отдельными  стычками партизан с тыловыми немцами.  И якобы звание генерала он вообще получил по сталинской  разнарядке. К вашему сведению,  Данилюк,  сообщаю: не в Украине бы вам об этом говорить, где на 300 тысяч солдат генералов больше в два раза, чем в полуторамиллионном Первом украинском фронте 1943 года.

     Данилюк пишет  о  человеке,  который организовал и провел 158 крупных боев,  в которых уничтожены десятки  тысяч  гитлеровцев  и полицаев,  47  железнодорожных мостов,  26 нефтебаз,  39 складов с боеприпасами и снаряжением,  подорвал 686 эшелонов.  Героями стали 19 его бойцов.

     Но он  пишет  другое.  О  карательных  акциях  против мирного населения,  организации стычек с подразделениями  ОУНУПА,  которые так  хорошо  "дрались"  с фашистами,  завышали сведения о нанесени потерь и так далее. Об источниках этих сведений он не сообщает.

     Данилюк в лучших  "демократических"  традициях  воинствующего национализма   преувеличивает  роль  ОУН-УПА,  обеляет  предателей Украинского народа, служивших в дивизии СС "Галичина", за которыми тянется  глубокий  след  пролитой  народной  крови  не  только  на территории Западной Украины,  но и Белоруссии,  Польши,  Словении, Словакии. Это они убили Ватутина, Кузнецова, Ярослава Галана, отца и  сына  Рудневых,  командующего  Второй  польской  армией  Войска Польского генерала Сверчевского. Они уничтожали стариков, женщин и детей в Бабьем Яру в Киеве,  Добрицком Яру  в  Харькове,  а  после войны  на их совести жизни десятков тысяч мирных жителей,  а также врачей, учителей и культработников.

     Можно было бы и промолчать.  Собака лает - ветер относит.  Но нынешняя  власть,  в  частности Министерство юстиции,  разработала "проект  Закону  про  відновлення  історичної   справедливості   у боротьбі  за свободу і незалежність Української держави в період з 1939 до середини п'ятдесятих років ХХ сторіччя" (поручение Кабмина 3316/5).   Наш  Минюст  забыл,  что  есть  решение  международного Нюрнбергского    трибунала,    обвинившего     все     организации профашистского толка,  особенно СС,  к которой относится и дивизия СС "Галичина".  Такая история не забывается,  а кто забывает,  тот получает по пословице: "Выстрелил в историю из пистолета - получил снаряд из пушки".

     Всеукраинский союз   советских   офицеров,   его    областные организации  обращаются  с  требованием  к  нынешним властям,  и в первую очередь к Верховной Раде.  Прекратите очернять нашу тяжелую и славную историю и ее признанных героев.

     Требуем от   Верховной  Рады  присечь  порочную  деятельность Министерства юстиции и инициаторов "проекта Закона про відновлення історичної  справедливості  в  боротьбі  за свободу і незалежність Української держави  в  період  з  1939  до  середини  п'ятдесятих років". Мы считаем, что недопустить реабилитацию в Украине фашизма в его  бандеровско-УНА-УПАвском  варианте  -  дело  чести  каждого патриота  Украины,  каждой политической партии,  заявившей о своей государственной  политике.  А  автору   статейки   Данилюку   хочу напомнить.   Только   великие   дела  во  имя  Украины,  во  славу Украинского  народа  могут  поднять  человека  на  постамент   для всеобщего уважения и почитания.  Федоров воздвиг,  а вы,  Данилюк, пока  что   притащили   гнилой   пень   из   уничтожаемых   такими "патриотами", как вы, карпатских лесов.

     А газете "Киевские ведомости" напоминаю: размахивать грязными юбками и демонстрировать диковатого сожителя в приличном  обществе неприлично.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний  депутат  Абрамов.  Наступний  - депутат Пухкал.

     АБРАМОВ Ф.М.  Уважаемый Виктор  Владимирович!  Вам  пишут  (и вместе  с  вами  -  нам) пенсионеры села Петропавловка Шахтерского района Донецкой области с просьбой:  "Помогите, умираем от голода! Чем  дальше,  тем все хуже.  Уже и по свету не хочется ходить",  - пишут старики и старухи.  "Одно то, чем мы питаемся  Пенсии нам не хватает,  только  на  хлеб  и  водичку.  Не успеет власть повысить пенсию на одну гривню,  как цены сразу поднимаются в два  и  более раза.  Колхозы у нас разгромлены,  разбиты, земли раздают нам и за них удерживают подоходный налог.  За оформление какой-то бумажки с нас  берут  деньги.  Даже  когда  дают  на  похороны деньги,  и то удерживают какой-то подоходный налог.  Вы  только  подумайте,  что делается  в  стране!  Наш  Донбасс,  могучий Донбасс,  растоптан и раздавлен.  Когда это было,  чтобы шахтеры носили уголь сумочками? Наносят  и  нам,  пенсионерам,  продают  по  5 гривень за мешочек. Сколько мы можем купить на свою  пенсию?  Сейчас  отключили  воду, сидим без воды.

     Мы, пенсионеры  по 75-80 лет,  ходим с трехлитровым бутыльком за 3-4 километра,  потому что поблизости нет воды.  Колодцы кое  у кого   есть,  но  в  них  вода  горькая,  отравленная.  Туберкулез процветает.

     И нам приходится даваться  диву.  Смотрим  телевизор,  читаем некоторые  газеты  и  удивляемся,  на каком основании руководители нынешнего нашего государства утверждают,  что они могут собрать  в этом году урожай 35 миллионов тонн?  Интересно знать,  были ли эти люди когда-либо в селе?  Сегодня за 600-граммовую буханочку  хлеба мы  платим  1  гривню 30 копеек.  Сколько же у нас развелось таких людей?

     В молодости пережили войну,  но  не  ходили  по  вагонам,  не просили  копеечку,  как сейчас ходят наши дети,  старики.  Сколько помирает от голода  и  холода,  а  нам  все  передают,  что  жизнь улучшается.

     Дорогие, уважаемые   народные   депутаты!   Спасите   старшее поколение. Мы просим и убеждаем вас сделать все необходимое, чтобы дать нам возможность спокойно умереть".

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Народний  депутат  Пухкал.  Наступний  - депутат Асадчев.

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  у  закордонних справах (виборчий округ 209,  Чернігівська область).  Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні колеги народні депутати!  Непоодинокі  усні і письмові звернення до мене виборців ніжинського  виборчого  округу  209  змушують  мене  звернутися  з наступною  заявою.  Мова  йде про порушення та неналежне виконання окремими посадовими особами місцевих органів  виконавчої  влади  і місцевого  самоврядування ряду статей Закону України про звернення громадян.

     Як відомо, цим законом, зокрема статтями 19 і 20, передбачено чіткі  обов'язки  органів  державної виконавчої влади та місцевого самоврядування щодо  розгляду  заяв  і  звернень  громадян.  Проте практика  показує,  що  дії  посадових осіб виконавчої влади часто суперечать вимогам зазначеного закону,  що призводить до порушення прав і інтересів громадян України.

     Мають місце непоодинокі випадки,  коли громадяни мого округу, які ще влітку 2000 року звернулися до  Ніжинського  міськвиконкому чи  Чернігівської обласної державної адміністрації,  досі не мають відповіді на порушені в їхніх зверненнях  питання.  Зокрема,  мова йде   про   заяву  жителя  міста  Ніжина,  інваліда  першої  групи Костянецького,  адресовану Ніжинському міськвиконкому ще 12  липня 2000  року;  про  заяву  жителя  міста  Бахмач  Яременка до голови Чернігівської  обласної  державної  адміністрації  Бутка  стосовно отримання  регресних виплат для чоловіка - інваліда третьої групи; про звернення громадянки Шевирні до  районної  ради  Борзнянського району.  Я  міг  би  продовжити  низку конкретних прикладів,  коли звернення громадян України до органів державної виконавчої влади і до  органів  місцевого самоврядування не розглядаються у визначені законом терміни, і люди не мають навіть відповіді, не говорячи вже про вирішенння порушених у зверненнях питань.

     Близько десяти   років   на   районному  і  обласному  рівнях розглядається звернення мешканки міста Борзни громадянки  Полоз  з приводу  повернення  законним  спадкоємцям будинку в місті Борзні, вилученого у репресованого,  а згодом  реабілітованого  її  батька Остапенка.

     Водночас на  порушення  Закону  про звернення громадян з боку посадових і службових  осіб  на  ці  звернення  йдуть  елементарні відписки.

     З огляду  на  важливість  дотримання вимог Закону України про звернення громадян з  метою  захисту  законних  прав  і  інтересів громадян  вношу пропозицію доручити Комітету з питань прав людини, національних меншин  і  міжнаціональних  відносин  Верховної  Ради України розглянути питання про дотримання вимог Закону України про звернення громадян посадовими особами органів державної виконавчої влади та місцевого самоврядування і вжити відповідних заходів щодо забезпечення захисту прав і інтересів громадян України  відповідно до статті 40 Конституції України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Асадчеву. Наступний - депутат Чародєєв.

     АСАДЧЕВ В.М.  Дякую,  Вікторе  Володимировичу.  Знаєте,  мені здається,  що  коли  ми  запроваджували  цю  процедуру  виступів у п'ятницю, то ми хотіли зробити як краще, а, дивлячись на кількість народних депутатів, у нас вийшло як завжди.

     Але те,  що  я  хочу сказати,  більше стосується головуючого, оскільки він присутній тут.  Мова йде про Конституцію  України.  Я все-таки хочу наголосити на цьому.  Відверто кажучи, я наголошував на цьому,  коли відбувалися відомі події рік чи півтора роки тому. Головування     заступником    сьогодні    за    Конституцією    є неконституційним.  Тому що є стаття 88,  в якій записані  виключні повноваження   Голови  Верховної  Ради.  Вони  стосуються  ведення засідань Верховної Ради,  підписання  актів,  прийнятих  Верховною Радою.   І   свої  повноваження  Голова  Верховної  Ради  (Вікторе Володимировичу,  це вас більше  за  всіх  стосується)  здійснює  у відповідності до закону про Регламент, якого немає. Ну, я розумію, що ми не можемо зупинити життя,  але принаймні ви повинні офіційно мати  офіційне доручення,  підписане Головою Верховної Ради,  який доручає  вам  чи  іншому  заступнику  вести  пленарні   засідання, особливо коли мова йде про голосування.

     Саме на  цьому  наголошено  в  статті 19 Конституції,  у якій говориться про те,  що "органи державної влади та органи місцевого самоврядування,  їх  посадові  особи  зобов'язані  діяти  лише  на підставі,  в  межах  повноважень  та  у  спосіб,  що   передбачені Конституцією та законами України".

     І коли  у нас на наступному тижні знову розпочнуться бурхливі пленарні засідання,  я дуже хотів би, щоб усі (особливо заступники Голови   Верховної   Ради)  дуже  добре  пам'ятали  про  ці  норми Конституції.

     І ще щодо Регламенту. Ви знаєте, що в "Перехідних положеннях" Конституції  закріплено,  що  ті  норми нашого Регламенту,  які не суперечать цій Конституції,  є чинними.  Але це зовсім не означає, що  вона  закріпила  нові  норми  Регламенту,  які  туди  весь час вносили.  Ні,  шановні мої. Всі інші будь-які норми, навіть ті, що ми  повносили,  теж є незаконними,  неконституційними.  Вони мають вноситися виключно законами.  Ви хочете мати іншу процедуру - будь ласка,  давайте приймати Закон про процедуру або Регламент, проект якого я вніс до парламенту.

     Я б дуже хотів,  щоб ми,  коли вирішували  особливо  нагальні проблеми  нашої  держави,  зокрема  політичні,  завжди  керувалися Конституцією України і не забували,  що  така  Конституція  існує, тому  що  сьогодні вже багато хто про це забув і вважає,  що можна робити будь-як.  А ви,  Вікторе Володимировичу,  завжди кажете, що Верховна Рада голосує,  і як вона проголосує,  так і буде.  Ні, не все  вирішується  голосуванням.  Голосувати   треба   виключно   у відповідності до законів і Конституції,  а в іншому порядку це все нелегітимно і нечинно.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Чародєєву. Наступна - депутат Вітренко.

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,   член   Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  ПСПУ).  Спасибо,  Виктор Владимирович.  Можно было бы и не выступать -  руховцев  мало,  пороть  некого,  но,  учитывая,  что все-таки вы слушаете и есть какая-то трансляция, сказать пару слов надо.

     "Украинский дом"  руховцы  вспомнили...   Поздно   вспомнили, Асадчев!  Надо было пойти на самосожжение в "Украинском доме", это был бы подвиг,  который Украина сохранила бы  в  веках,  особенно, если его совершили бы группой!  А я на незаконные сборища не хожу! Вот там надо было пойти на это.  Плющ вчера сказал:  "Підписи - це ще  не  Регламент!"  Так  там  было  "підписів" меньше!  Регламент исковеркан до  неузнаваемости.  И  Конституция,  и  буква,  и  дух Конституции  -  все!  Причем последствия событий в Украинском доме скажутся лет через 50. А теперь Медведчука упрекать нечего. Мы год проработали  и  этим  легитимизировали тех,  кого посадили на свою шею.  И если вчера уже многие поняли,  что надо принимать какие-то меры,  то то,  что сделал вчера Плющ, выходит за рамки всего! Я не знаю,  как себя чувствует человек,  который понимает, как и что он нарушает,  как он опускает в буквальном смысле слова депутатов. Да после того себя ни гражданином нельзя чувствовать,  ни мужчиной. И надо  обязательно  отстранить  Плюща  и отстранить совсем.  Просто выгнать,  именно выгнать, потому что незаконно избрали, а законным способом   надо  именно  выгнать.  И  я  хотел  бы,  чтобы  Виктор Владимирович  донес  это  Плющу.  Он  говорил,  что,  если   новая "більшість"  сложится,  он  уйдет.  Но он же такой же трус,  как и Ющенко, цепляется, стучит ножками и боится уйти. Вот вам был какой герой,  ковбой  в  белых  манжетах,  размахивал  руками  и говорил глупости, а все говорили: "Ах, какой он у нас красивый!" Ну мы это любим.

     Помню, когда   Марчук  стал  Премьером,  писали:  "Людина  із зовнішністю  елітного  українця,  чотири  мови  знає,  на  піаніно грає..." А рабочие спрашивали: "Зачем Премьеру играть на пианино?" Так то были цветочки.  А из  Ющенко  уже  сделали  миф  украинской политики.

     Вот меня  спрашивают  многие:  "Как  ты  год назад это все не проголосовал?" Да оно  видно  по  психологическому  портрету,  что человек  ни  на  что  не способен,  не того уровня человек.  Не по Сеньке шапка,  то есть не по Витьке в данном случае. И сам он себе сочувствует, хорошо бы, чтобы его сняли. И его мама год тому назад говорила,  что испугалась,  когда сын  стал  Премьером.  А  сердце матери знает.

     Потому Ющенко надо сказать в больнице, что не надо, не мучай, а то вдруг и правда кто-то нечаянно подожжется.  Хотя  обычно  те, кто поджигаются, всегда сгорают. Вот курдов в один день 20 человек сгорело,  и никто не помешал.  А вот эти  спектакли  здесь  нечего устраивать.

     Действительно, Витренко тут права, что нужно делать. Не нужно тянуть кота за хвост и бороду по десять раз вырывать!  Ни в  одной стране   такого   не   могло   бы   быть:   проголосовали  или  не проголосовали. Подписи были - уже давно бы Премьерминистр либо был отправлен в отставку, либо застрелился. А здесь еще издевательство начинается над здравым смыслом!

     Поэтому мы действительно должны прийти к тому,  что  остается мало до конца созыва,  чтобы Плющ не устроил нам то,  что сделал в 1993 году, - пятый раз поставил на голосование в конце дня решение о досрочном самороспуске. И проклинают теперь его, потому что люди ушли и не  поняли,  что  произошло.  И  кричал:  "Не  слухайте  ви Чародєєва, він вас заведе!"

     Вот он нас завел,  и сколько было принято исковерканных из-за этого законов. И сейчас еще, не дай Бог, что случится, и протащат, и  оставят  это правительство,  а потом поздно будет перед созывом убирать Ющенко.  Это будет трагедия для Украины.  Полбеды, если бы он остался Премьером,  но Президент - это катастрофа!  Вот это уже неминуемый распад Украины.

     Поэтому есть возможность,  Виктор Владимирович,  поговорить в узком  кругу и с Президентом тоже.  Пусть он разрубит гордиев узел этих противоречий - и исчезнет все!  И оппозиция поймет,  что  это дутая  фигура  и  никакой  не лидер.  Все!  И некому будет ходить, митинговать,  как сегодня  никто  не  пришел.  И  Верховный  Совет нормально  доработает,  и  Президент  нормально до срока дослужит, если здоровье позволит. Все будет нормально, только надо закончить за эти 3-4 дня вопрос с таким Премьером.

     А уряд!  Что уряд? Там на 50 процентов люди работоспособные и будут работать.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Вітренко. Будь ласка, Наталіє Михайлівно.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Фракция  ПСПУ,  социалистическая оппозиция.  Я поднимаю два вопроса.

     Первый -      относительно      позиции      и      поведения социалистов-морозовцев.  Вот  хоть  один  присутствующий  в  зале, передадите всей своей фракции. Испугался, ушел? Так и Мороз сбежал с прямого эфира, услышав, что мне нужно с ним встретиться в прямом эфире.

     Газеты "Сільські вісті"  и  "Товариш"  продолжают  публикацию грязных инсинуаций по поводу суда в Днепропетровске.  Я напомню. С 6  ноября  2000   года   и   по   настоящее   время   продолжается днепропетровский  суд  над  организаторами  покушения  на  Наталью Витренко,  Владимира Марченко,  Наталью Лымар - народных депутатов Украины  и  пострадавших  людей.  Напомню,  тяжело  пострадали  42 человека в результате взрывов от брошенных боевых гранат.

     Публикациями в "Сільських вістях" и в  "Товариші"  эти  горе- политики  просто  вмешиваются  в  суд и мешают расследованию всего этого дела.  Причем когда  мы  обратились  к  суду  с  требованием пригласить в качестве свидетеля Роксану Гедеон,  наиболее активную писательницу,  она отказалась прибыть на суд.  Она не  дала  своих показаний, как не дал показаний и Александр Мороз.

     Мы здесь,   в   зале,   говорили:   если   он   знает  что-то дополнительное  из  кассет  Мельниченко  или   из   любых   других источников,  пусть  придет на суд и заявит.  Видно,  на воре шапка горит.  Нервничают  социалисты.  Нервничают!  А  мы  думаем,   что отвечать придется.

     И второй  вопрос.  Уже руховцы пропали.  После сегодняшней их пресс-конференции,  которую они проводили в 12 часов в парламенте, ко мне подошли несколько журналистов с одним и тем же вопросом: не боятся  ли  я  и  члены  нашей  партии  того,  что   запланировано сторонниками   Ющенко?   Они,  оказывается,  на  пресс-конференции высказались,  что  перейдут  не  только  к  парламентским  методам борьбы,  но и к непарламентским, причем с планом оказания давления на каждого депутата, который не поддержал Ющенко.

     По поводу запугивания.  Я уже в этом  зале  прошла  несколько запугиваний,  и  поведение  наше  было  и будет неизменным.  Но по поводу этих  финтов:  я,  Виктор  Владимирович,  хочу,  чтобы  мое выступление  было  направлено в Генеральную прокуратуру в качестве депутатского запроса.  Чтобы Генеральная  прокуратура  предприняла все  необходимые  шаги,  чтобы  защитить  всех  народных депутатов Украины от разного рода  бандитизма,  который  под  любым  флагом, какой бы они не вывешивали,  планируется в Украине,  чтобы оказать давление на депутатов и  изменить  наше  решение  по  отношению  к правительству Ющенко.

     Да, мне хочется верить, что все-таки разум возьмет верх и что дадут возможность депутатам работать в конституционном  режиме.  Я убеждена,  что  на  следующей  неделе  мы  поставим  точку на этом правительстве,  будем  формировать  новое  правительство  и  будем делать все необходимое для того, чтобы менять курс реформ.

     Но нельзя  допустить бесчинства в Украине,  надругательства и угроз по отношению к народным депутатам  Украины,  государственным деятелям.

     Поэтому я  прошу  мое  выступление  в  качестве  депутатского запроса направить в Генеральную прокуратуру Украины.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Наталіє   Михайлівно.   Шановні   колеги! Народні   депутати,   які  мали  бажання  виступити  в  "Різному", скористалися своїм правом.  Я хочу сказати,  що всі виступи будуть взяті  до уваги,  зокрема,  щодо виступу народного депутата Кулика буде дано доручення Кабінету Міністрів.

     Що стосується виступу народного депутата Кірімова.  Готуйте у відповідності   до   Регламенту   і  Конституції  запити  на  ім'я Президента,  ми  їх  проголосуємо  найближчим  часом  і  підпишемо відповідне звернення.

     Щодо виступу  народного  депутата Іванова стосовно публікації по Федорову. Наскільки мені відомо, вже було спростування в цій же газеті,  а також були притягнуті до відповідальності відповідальні за опублікування в цій газеті статті,  про яку  йшлося  у  виступі народного депутата Іванова.

     Щодо виступу  народного  депутата Пухкала.  Ми дамо доручення профільному комітету зробити аналіз  і  оцінити  рівень  виконання доручень, які дає Верховна Рада України.

     Стосовно питання,  яке порушив депутат Асадчев (він уже пішов із засідання).  Воно є спірним у правовому аспекті.  Я  думаю,  ми будемо  чітко  діяти згідно з Конституцією і Регламентом Верховної Ради України.

     Щодо виступу Наталії Михайлівни Вітренко,  то  я  обов'язково зараз  підпишу  доручення  не  тільки Генеральному прокурору,  а й голові Служби безпеки,  міністру внутрішніх справ щодо залякувань. Тому  що  зранку  до мене зверталися декілька народних депутатів з приводу того,  що окремі політичні сили влаштовують пікетування  і висловлюють  погрози  на  адресу  окремих  народних  депутатів  за результатами їх голосування по звіту  Кабінету  Міністрів.  Ми  це обов'язково   зробимо,   Наталіє   Михайлівно,   ще   сьогодні.  І проконтролюємо відповідним чином.

     Сьогоднішнє засідання  оголошується  закритим.   Оголошується перерва.  Наступне пленарне засідання відбудеться наступного тижня у вівторок, о 10 годині.

     До побачення.