ЗАСІДАННЯ СОРОК СЬОМЕ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 22 т р а в н я 2001 р о к у.
10 г о д и н а.
Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради
України МЕДВЕДЧУК В.В.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні народні депутати, запрошені, гості Верховної Ради України! Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації. Шановні колеги! Поки ви готуєтесь, я хочу від вашого імені привітати з днем народження нашого колегу народного депутата України Фесенка Костянтина Григоровича (Оплески).
Прошу народних депутатів зареєструватися.
У залі зареєструвалися 374 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.
Ще раз просять зареєструватися. Будь ласка, ще раз проведіть реєстрацію, не встигли народні депутати.
Зареєструвалися 378 народних депутатів.
Шановні колеги! Відповідно до статті 2.5.2 Регламенту у вівторок ми, ви пам'ятаєте, маємо 45 хвилин для оголошення запитів, заяв, повідомлень і пропозицій представників депутатських груп і фракцій.
--------------
Депутатські запити.
Групи депутатів (Костусєв, Мокроусов та інші, всього п'ять народних депутатів) - до Президента України стосовно виконання зобов'язання України перед Радою Європи згідно з Рекомендацією Парламентської Асамблеї Ради Європи 1513. Прошу народних депутатів визначитися.
"За" - 174.
Рішення прийнято.
Прошу народних депутатів визначитися щодо направлення цього запиту Президенту України.
"За" - 181.
Рішення не прийнято.
Групи депутатів (Кушніров та інші, всього п'ять народних депутатів) - до Прем'єрміністра України у зв'язку з небезпекою обвалу магістрального шляхопроводу в зоні станції "Персенківка" міста Львова через незадовільне фінансування протиаварійних робіт. Прошу визначитися.
"За" - 119.
Рішення прийнято.
Народного депутата Володимира Зайця - до Прем'єр-міністра України стосовно розмірів плати за видачу ліцензії водіям радіотаксі, передбачених Постановою Кабінету Міністрів України 1755 від 29 листопада 2000 року. Прошу народних депутатів визначитися.
"За" - 90.
Рішення прийнято.
Народних депутатів Анатолія Кінаха та Анатолія Волока - до Прем'єр-міністра України стосовно ситуації, що склалася у кондитерській галузі України. Прошу народних депутатів визначиться.
"За" - 103.
Рішення прийнято.
Народного депутата Леоніда Косаківського - до Прем'єр- міністра України у зв'язку з відсутністю реагування на звернення стосовно споруджуваного в місті Києві монумента Незалежності України. Прошу визначитися.
"За" - 103.
Рішення прийнято.
Народного депутата Віктора Пинзеника - до Генерального прокурора України щодо фактів порушення чинного законодавства банком "Причорномор'я" стосовно приватного підприємства "Ірістон". Прошу народних депутатів визначитися.
"За" - 91.
Рішення прийнято.
Народного депутата Доманського - до міністра освіти України Кременя відносно несвоєчасної виплати заробітної плати вчителям, викладачам і працівникам шкіл та ПТУ. Прошу народних депутатів визначитися.
"За" - 131.
Рішення прийнято.
--------------
Шановні колеги, переходимо до виголошення заяв депутатських груп і фракцій згідно з Регламентом.
У порядку інформації повідомляю: Голова Верховної Ради Іван Степанович Плющ разом з Президентом України бере участь у державних заходах у Черкаській області на могилі Тараса Григоровича Шевченка.
Слово для виступу від фракції Соціалістичної партії надається народному депутату Вінському. Наступним буде виступати депутат Черненко.
ВІНСЬКИЙ Й.В., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Шановні народні депутати! Я хочу вас ознайомити із заявою фракції Соціалістичної та Селянської партій України (Лівий центр) про незадовільний стан формування цін та тарифів у житлово-комунальній сфері.
"Протягом останнього часу соціалісти не раз ставили питання про незадовільний стан формування цін та тарифів у житловокомунальній сфері. У зв'язку з тим, що органи центральної та місцевої виконавчої влади ухилялися від вирішення цього питання, восени 2000 року за ініціативою організацій СПУ по всій Україні пройшли масові акції протесту, а Верховній Раді було запропоновано розглянути це питання на своєму засіданні.
Завдяки масовим акціям протесту та тиску на владу вдалося зірвати плани різкого підвищення цін та тарифів у житловокомунальній сфері. Проте реальний стан справ та розгляд питання про формування цін і тарифів у житлово-комунальній сфері під час Дня уряду України свідчать, що виконавча влада, Президент України фактично відмовляються вирішувати проблеми, що назріли в цій сфері.
Доповідачем з цього питання було призначено посадовця, який навіть не є членом уряду, його інформація та відповіді на запитання свідчать, що уряд має на меті взагалі ухилитися від відповідальності за ситуацію з цінами та тарифами в житловокомунальній сфері, що матиме катастрофічні наслідки для більшості населення України, призведе до подальшого загострення соціально-економічної кризи.
Оцінюючи роботу Кабінету Міністрів у цьому питанні як незадовільну, соціалісти вважають:
Перше. Є неприпустимим, щоб через механізм формування цін і тарифів держава та суб'єкти підприємницької діяльності продовжували пограбування широких верств населення.
Друге. Ми наполягаємо на тому, щоб негайно припинити відмивання "чорних" грошей та розкрадання бюджетних і людських грошей у цій сфері.
Третє. Ми вимагаємо встановлення системи жорсткого контролю за кількістю та якістю наданих послуг у житлово-комунальній сфері, негайної відміни непрозорих тіньових схем формування цін та тарифів. Як і передбачено Конституцією України, єдиним суб'єктом, який встановлює ціни в цій сфері, має бути уряд України.
Четверте. Ми вимагаємо від Президента України, Генерального прокурора, голови Антимонопольного комітету протягом найближчого періоду притягнути до відповідальності посадових осіб та керівників господарюючих суб'єктів, що порушували права громадян та чинне законодавство в цій сфері. Повна перевірка всіма контролюючими органами має бути проведена до 1 вересня 2001 року.
П'яте. Ми вимагаємо корінної зміни політики уряду у цій сфері. Уряд має протягом трьох місяців запропонувати програму, яка б забезпечувала надання населенню дешевих і якісних послуг у житлово-комунальній сфері та ліквідувала практику, коли за рахунок обездолених громадян та бюджету посередники, що контролюють цю сферу, одержують надприбутки.
Ми вважаємо, що Верховна Рада не має права спокійно спостерігати за нинішньою ситуацією в житлово-комунальній сфері."
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу від депутатської фракції "Батьківщина" надається народному депутату Черненку. Наступним буде виступати депутат Чубаров.
ЧЕРНЕНКО В.Г., голова Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ 48, Донецька область). Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні народні депутати! У мене декілька запитань.
Перше. Ну чому сьогодні в Україні ніде не надруковано резолюцію Ради Європи стосовно України? Це що, державна таємниця?
Друге запитання. Нас будуть у Раді Європи (хто мав змогу прочитати цю резолюцію, знає) слухати не тільки з питання щодо законів, які ми повинні були прийняти, але й з питання про свободу слова в Україні, зокрема про надання опозиції змоги виступати на радіо, по телебаченню, в пресі.
Вікторе Володимировичу, я вас прошу, ну з'ясуйте і скажіть, будь ласка, нам, чому нам сьогодні не дають змоги виступати по телебаченню або на радіо? Чому сьогодні навіть Верховна Рада не має змоги вести пряму трансляцію своїх засідань хоча б з найбільш болючих питань?
Третє запитання. Шановні керівники Верховної Ради! Ну не кажіть, будь ласка, що більшість зруйнували проурядові фракції! Не кажіть, будь ласка, що Ющенко непоганий був, він був добрий економіст, непоганий банкір, але політично він не домовився з фракціями, що очолюються олігархами. Про що там можна було домовлятися? Про векселізацію, бартеризацію в Україні? Якщо вам це подобається, ви й домовляйтеся.
Четверте. Шановна новостворена більшість! У вас є сьогодні всі можливості призначити свого Прем'єра і свій уряд. Призначайте їх швидше і працюйте. Беріть усю відповідальність, за те, що сьогодні станеться в Україні. Сьогодні вже процеси приватизації виходять з-під контролю. Сьогодні процеси поповнення бюджету виходять з-під контролю. Ви сьогодні (за вісім місяців перед виборами!) будете за це відповідати.
Далі. Шановні народні депутати, скажіть, будь ласка, як можна призначити уряд професіоналів? Звідки вони візьмуться? За десять років незалежності було вже дев'ять урядів, Вікторе Володимировичу! Сьогодні ви пропонуєте тих професіоналів, які вже в уряді були! Ми ж бачили, на що вони здатні. Скажу відверто: я не знаю, на що вони здатні. На мій погляд, вони ні на що не здатні! Вони здатні докерувати до виборів і піти під улюлюкання і свист.
Ще одне. Шановні народні депутати! Сьогодні намагаються прийняти Закон про вибори, щоб ті, хто досі руйнував державу, знову мали змогу прийти в парламент. Я звертаюся до тих, хто був обраний у мажоритарних округах. Шановні народні депутати! Я прошу прийняти виважений, нормальний закон, щоб у парламент пройшли ті, хто може відповідати за свої дії.
І останнє, Вікторе Володимировичу. Сьогодні примусово так звана група "Регіони України", викручуючи руки, збільшує свою чисельність!
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу від фракції "Реформи-Конгрес" надається народному депутату Чубарову. Наступним буде виступати депутат Костенко.
ЧУБАРОВ Р.А., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ
8, Автономна Республіка Крим). Шановний Голово! Шановні народні депутати! 18 травня всі люди доброї волі в Україні разом з кримськими татарами віддавали шану пам'яті жертвам геноциду, здійсненого злочинним комуністичним режимом колишнього СРСР по відношенню до кримськотатарського народу.
Як і кожного року, в цей день по всіх містах та селах Кримського півострова пройшли жалобні мітинги громадськості за участю представників місцевих органів влади.
Можливо, і в цій залі не всі знають про те, що ще зовсім недавно, усього 12 років тому, існуюча на той час радянська влада не тільки забороняла проведення заходів щодо вшанування жертв злочинної депортації, але й узагалі, застосовуючи репресії проти кримських татар, знову і знову викидала за межі Криму тисячі родин кримських татар, які намагалися повернутися на свою батьківщину. Від тих подій минуло ще дуже мало часу, щоб провідникам тих злочинів у Криму можна було вважати, що людська пам'ять уже забула про них.
Сьогодні в Крим повертаються люди, які не зламалися ні в радянських спецкомендатурах, ні в тюрмах та бараках, куди комуністична влада кидала активістів національного руху кримських татар.
Уявляєте собі, які почуття оволодівають кримськими татарами, коли вони, вже повернувшись на свою батьківщину, знову, але вже в умовах незалежної України, стикаються з тими, хто неприховано, в тому числі, використовуючи владні повноваження, продовжує вести відверту антикримськотатарську пропаганду та виправдовує свої нещодавні злочини?
В ті дні, коли по всій території Криму проводилися скорботні заходи, присвячені пам'яті жертв депортації, мер міста Севастополя комуніст Пархоменко робить заяву про те, що Севастопольська міська влада буде приймати рішення щодо побудови в місті пам'ятника Сталіну.
Я цитую слова цього мера мовою оригіналу: "Я не могу игнорировать 7,5 тысячи подписей севастопольцев, которые поступили в горсовет. Восстановление памятника Сталину будет восстановлением исторической справедливости".
Нас здивувала не заява севастопольського комуніста. Зрештою, хто ж має ставити пам'ятники мертвому виродку, що знищив десятки мільйонів українців, росіян, кримських татар, євреїв, румунів, поляків і багатьох інших народів, як не його сьогоднішні послідовники! Нас більше турбує мовчання Генеральної прокуратури та вищих посадових осіб виконавчої влади. Ніхто з них не поставив під сумнів законність намірів Севастопольської міської ради. Зрозуміло, що саме така позиція комуністів викликає відповідну реакцію з боку кримських татар, одним з проявів якої було вигнання лідера місцевих комуністів Леоніда Грача з траурного засідання, яке відбулося в Криму 17 травня цього року.
З цієї трибуни я ще раз хочу заявити про те, що кримські татари, повертаючись на свою батьківщину, не мають жодної претензії ні до кого, в тому числі й до тих, хто живе в наших будинках. В цьому немає їхньої вини. Але ми пам'ятаємо кожного зі злочинців - і живих, і мертвих! Пробачення їм, якщо вони не покаються, не буде! Оце ви пам'ятайте! (Шум у залі. Оплески).
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу від фракції Українського народного руху надається народному депутату Костенку. Наступним буде виступати депутат Матвієнков.
КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановні колеги! Фракція Українського народного руху з жалем констатує, що останнім часом дії українських правоохоронних органів набули сумної слави в усьому цивілізованому світі. Йдеться не лише про сумнозвісну справу Гонгадзе, про часті прояви некомпетентності у діях стражів порядку, про свідоме порушення ними законів, а й про те, що правоохоронці все частіше виконують замовлення можновладців щодо розправи над політичними опонентами. Їхні дії рясніють прикладами наруги над законом, над мораллю, а подекуди й над здоровим глуздом.
Наочний приклад цього - дії правоохоронних органів Черкащини щодо голови обласної організації Руху Миколи Котка, якого у 1998 році було обрано сільським головою в Червоній Слободі Черкаського району. Колега Котко ніколи не приховував своїх політичних переконань, і, мабуть, саме тому одразу після його обрання сільським головою на нього спрямували часті перевірки контрольно-ревізійного управління, прокуратури, Міністерства внутрішніх справ з єдиною метою - зробити його в очах громадськості та перед законом корупціонером і відсторонити від посади. Тоді це не вдалося. Але зараз почалася чергова серія переслідувань.
Так, 8 травня цього року працівниками Черкаського райвідділення управління внутрішніх справ порушено справу про порушення Котком Закону про боротьбу з корупцією. А під порушенням наші "доблесні" стражі порядку розуміють те, що Микола Котко одночасно є сільським головою та головою обласної організації Українського народного руху. На їхню думку, це вважається порушенням чинного законодавства.
Хочеться запитати: невже черкаським міліціонерам не відомо, що ще 1993 року урядом чітко визначено поняття сумісництва, яким вважається виконання працівником, крім своєї основної, й іншої регулярно оплачуваної роботи на умовах трудового договору у вільний від основної роботи час. Чи вони не розуміють, що громадянин Котко в іпостасі голови обласної організації Руху лише реалізує своє конституційне право на свободу об'єднання у політичні партії та громадські організації, не отримуючи за це ніякої оплати? До речі, відповідні роз'яснення були дані ще й Пленумом Верховного Суду.
Подібна оперативність і заповзятливість черкаських правоохоронців є ще більш дивною в контексті аналогічних правопорушень з боку деяких обласних високопосадовців. Так, заступник губернатора пан Ляшенко є водночас головою обласної партійної організації, щоправда СДПУ(о), і суміщає посади голови облдержадміністрації і голови обласної ради. Але в цьому правоохоронці не вбачають жодних правопорушень, а в тому, що голова обласної організації Руху суміщає, вони вбачають таке правопорушення.
Парламентська фракція Українського народного руху звертається до Голови Верховного Суду пана Бойка, Генерального прокурора Потебенька, міністра внутрішніх справ Смирнова з вимогою терміново покласти край незаконним діям правоохоронних органів Черкащини стосовно голови обласної організації Руху Миколи Котка і притягти до відповідальності винних у цій справі.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу від депутатської групи "Регіони України" надається народному депутату Матвієнкову. Наступним буде виступати депутат Кучеренко.
МАТВІЄНКОВ С.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 55, Донецька область). Мариуполь. "Регионы Украины". Уважаемые коллеги! Не первый год на различных уровнях властью декларируется идея снижения налогового пресса. В последнее время все сходятся во мнении, что у нас остался единственный путь для достижения данной цели - принять Налоговый кодекс, основной концепцией которого являлось бы снижение налогового давления путем уменьшения ставок налогов наряду с сокращением обема налоговых льгот и расширением базы налогообложения.
Приняв проект Налогового кодекса в первом чтении, мы сделали важный шаг в этом направлении, но последующее рассмотрение проекта отложилось на неопределенный срок. А в это время начали приниматься законы, которыми вводятся новые налоги и сборы, и их необходимо будет легализовать в Налоговом кодексе. Так, на днях мы приняли в первом чтении дополнение к Закону о финансировании дорожного хозяйства, которым вводится новый оборотный налог, размер которого выше до недавнего времени существовавшего аналогичного налога.
Но суть вопроса даже не в этом. Есть такой исторический пример. Вся послевоенная Европа пошла по пути организации общественных работ по строительству и реконструкции дорог. Сегодня у нас есть многие километры разбитых дорог и колоссальная безработица. У металлургов лежат горы неиспользованного шлака. Существует фонд по безработице, куда отчисляются деньги. Есть акцизный сбор от продажи бензина. Почему бы часть этих средств не направить на финансирование работ, которые заодно будут способствовать решению проблемы занятости трудоспособного населения?
Иными словами. Мы имеем отдельно все составляющие для решения этой проблемы и в то же время находим самое простое решение: ввести новый налог и привязать его к обему реализации.
Одним из главных пунктов наших избирательных программ было снижение налогового давления на товаропроизводителя. Но вместо этого мы сначала отменили нулевую ставку на энергоносители и вымыли часть оборотных средств предприятий, затем приняли закон, которым "повесили" на предприятия пятидневную оплату больничных листков. Поддавшись истерии, мы проголосовали за закон о страховании от несчастного случая, которым ввели не только немыслимую нагрузку на предприятия, но и фактически перекрестное субсидирование выплаты регрессов в угольной промышленности другими отраслями.
К сожалению, поступления в Государственный бюджет от среднего и особенно от малого бизнеса на сегодняшний день практически снизились, но сваливать всю ношу на тех, кто тащит на своих плечах нашу экономику, очень опасно. Расчет показателей, произведенный на базе металлургического комбината имени Ильича, показывает, что вследствие принятия указанных законов сумма платежей предприятия увеличивается. Отчисления по страхованию от несчастного случая на производстве с начала года возросли в пять раз и составили 1 миллион 50 тысяч гривень; по страхованию в связи с временной нетрудоспособностью (то есть те же пять дней) - на 335 тысяч гривень; прогнозные расчеты суммы дорожного сбора дают сумму 2 миллиона 148 тысяч гривень, а всего - более 3,5 миллиона гривень. И при этом налоговая нагрузка не должна увеличивать экспортных цен, иначе мы загубим экспортера. Повышать цены на внутреннем рынке также нельзя, поскольку наш потребитель практически неплатежеспособный.
Таким образом, предприятия вынуждены компенсировать возросшие суммы налогов не только за счет чистой прибыли, но и отвлекать сегодня на эти цели более 20 процентов оборотных средств. Как следствие - завтра примерно эту же сумму недополучит Государственный бюджет. К сожалению, попытки решить существующие проблемы путем усиления налогового пресса становятся все более жесткими и воплощаются в действительность.
В связи с этим депутатская группа "Регионы Украины" выступает за скорейшее принятие Налогового кодекса, но в то же время считает, что мы должны его существенно доработать, чтобы избежать появления в нем подобных законодательных инициатив, идущих вразрез с идеей снижения налогового пресса - основной идеей Налогового кодекса. Иначе само принятие кодекса будет дискредитировано, а его жизнь в законодательном поле ограничится одним-двумя годами.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу від фракції Комуністичної партії України надається народному депутату Кучеренку. Наступним буде виступати депутат Калінчук.
КУЧЕРЕНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемые народные депутаты! События последнего времени, происходившие в Крыму, по разгулу политической демагогии и националистического экстремизма для Украины беспрецедентны. 17 мая в Симферополе в помещении Украинского музыкального театра проводилось собрание общественности в связи с годовщиной выселения крымских татар в мае 1944 года. Подчеркну: собрание проводилось по инициативе местной власти - Верховного Совета и Совета министров Автономной Республики Крым.
В самом начале собрания хулиганствующая группа лиц стала требовать удаления из зала Председателя Верховного Совета Автономной Республики Крым Леонида Грача, а вскоре выскочила на сцену, попытавшись сделать это с применением силы. Возникла серьезная потасовка, в ходе которой получили телесные повреждения два офицера личной охраны Грача и депутат Верховного Совета Крыма Панченко.
Это дикое, безобразное действо происходило на глазах и в присутствии вицепремьера Украины Жулинского, председателя Совмина Крыма Куницына, других высокопоставленных чиновников исполнительной власти, а также лидеров так называемого меджлиса крымскотатарского народа. Никто из них не помешал бандитской выходке провокаторов.
Более того, последующие откровения этих господ руководителей говорят о том, что они наблюдали происходящее с нескрываемым злорадством. Николай Жулинский заявил, что потасовка в Украинском музыкальном театре должна послужить уроком Леониду Грачу. Сергей Куницын подогревал страсти, обвиняя Верховный Совет Крыма в том, что там, видите ли, звучат слова о том, что меджлис является незаконной организацией. Такая политическая и государственная близорукость ужасает!
Нет сомнения, что инцидент в Украинском музыкальном театре есть звеном в цепи предыдущих провокаций. Это - хулиганские действия в Джанкое, поджог двери сельсовета в селе Урожайном, захват помещения исполкома в городе Бахчисарае.
Это агрессивное поведение меджлиса сопровождается следующими требованиями: перепаевание земли, квота мест в советах всех уровней, квота мест в силовых и судебных органах. Выступавший на этом собрании Ильми Умеров - заместитель председателя госадминистрации Бахчисарайского района - заявил буквально следующее: "Мы не отступим от своей главной политической цели - создания крымскотатарской национальной государственности". В Крыму об этом знают все. Видимо, об этом лишь теперь узнали Жулинский со товарищи, присутствовавшие там.
Таким образом, 17 мая этого года маски были сброшены. В Крыму выкристаллизовался новый политический "трезуб" - Рух в лице Жулинского, НДП в лице Куницына, меджлис в лице Чубарова. Позиция этих людей откровенно антигосударственная, антиукраинская. Лидеры меджлиса не устают говорить, что они воюют-де с коммунистами, говорят, что народ доведен до отчаяния и потому вибирает крайние формы протеста. Вся эта антисоветская, антикоммунистическая словесная трескотня есть не что иное, как ширма, за которой скрываются истинные антиукраинские и антиславянские намерения. Таким образом, 17 мая мы стали свидетелями начала именно антиславянского шабаша в городе Симферополе.
Коммунисты заявляют: мы сохраним веками сложившийся в Крыму межнациональный мир и согласие! Мы сделаем все, чтобы Крым всегда оставался интернациональным, а Украина гордилась этой своей жемчужиной!
Оценивая случившееся, коммунисты обращаются к Президенту Украины с требованием дать оценку поведению должностных лиц, присутствовавших на этом собрании; министру внутренних дел Украины Смирнову - дать оценку поведения работников милиции, присутствовавших при этой бандитской выходке и не предпринявших никаких мер, если кто-то дал милиционерам такое указание, то кто это сделал?; генеральному прокурору Потебенько - возбудить уголовное дело по факту злостного хулиганства в театре; министру юстиции Станик - дать правовую оценку деятельности незарегистрированной общественной организации меджлис.
Мы обращаемся к руководству Верховного Совета Украины с требованием уже на этой сессии принять-таки Закон о выборах депутатов Верховного Совета Крыма в редакции депутата Штепы, который учитывает межнациональные и этнополитические проблемы, сложившиеся в Крыму.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
КУЧЕРЕНКО В.М. Благодарю. Извините, у меня есть реплика. Здесь было всуе затронуто имя товарища Сталина. В известном смысле слова этот человек спас тысячи, может быть, десятки тысяч крымских татар от мести возмущенного русского и украинского народа, возвращавшего с фронта. Коммунисты еще десять лет назад заявили о том, что с точки зрения законов мира выселение крымскотатарского... (Шум у залі).
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон. Шановні колеги! Я прошу всіх заспокоїтися. Право на репліку буде дано після виголошення заяв.
Колего Чубаров! Я прошу сісти на місце. Я надам слово для репліки. Спокійно! Сідайте всі. Всім для репліки надам слово.
Шановні колеги! Я прошу заспокоїтися. Слово для виступу від фракції партії "Демсоюз" надається народному депутату Калінчуку. Наступним буде виступати депутат Свирида. Право на репліку народні депутати використають після виголошення заяв.
КАЛІНЧУК В.А., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 143, Одеська область). Дякую. Шановні члени президії! Шановні колеги! Наша фракція звертає увагу народних депутатів, уряду України на незадовільний стан фінансування сфери освіти. В цьому році нарешті відбулося довгоочікуване підвищення посадових окладів наших освітян. Крок, безумовно, позитивний, однак його не слід переоцінювати. Так, з часу останнього більш як чотирирічної давності перегляду окладів працівників освіти ціни на товари зросли удвічі і 20-відсоткове підвищення окладів навіть не компенсувало втрат від інфляції. Ще більш прикро, що таке відносно невелике, але широко розрекламоване підвищення зарплати освітянам не було належним чином фінансово і організаційно забезпечене.
Збільшення з 1 березня поточного року окладів працівників освіти не було профінансоване як на державному, так і на місцевому рівнях. Місцеві бюджети, з яких в основному відбувається фінансування галузі освіти, досі не отримали відповідних коштів. Сталося це тому, що згідно з Постановою Кабінету Міністрів України від 7 лютого 2001 року про впорядкування умов оплати праці працівників установ, закладів та організацій окремих галузей бюджетної сфери збільшення окладів працівників бюджетної сфери здійснено з 1 березня, хоча в Державному бюджеті відповідні кошти передбачені лише з 1 квітня 2001 року.
Встановлення більш високих окладів на місяць раніше можна було б тільки вітати, якби це рішення було підкріплене відповідними наступними діями, а наслідки його прийняття не перекладалися на місцеві бюджети. Однак так не сталося.
У березні ми спостерігали не підвищення зарплат бюджетникам, якого насправді не відбулося, а розчарування тих же вчителів, медиків, працівників сфери культури тощо. Це додало головного болю місцевим адміністраціям, які змушені й досі шукати вихід із становища.
Ця ситуація вимагає внесення змін до Закону про Державний бюджет України на 2001 рік. Проте відповідних законодавчих ініціатив з боку уряду немає. Все це потребує зваженості дій виконавчої влади, особливо в галузі освіти, де закладаються, без перебільшення, основи майбутнього країни, її інтелектуальний і духовний потенціал. У першу чергу це стосується сільської місцевості.
На жаль, у фінансуванні освіти, по суті, збережено залишковий принцип, і зарплата освітянам підвищується лише тоді, коли проігнорувати її мізерний рівень стає неможливо. Наслідком мізерного фінансування є постійний відтік кваліфікованих кадрів з освітніх закладів як за кордон, так і в інші галузі економіки. Нація просто втрачає свій інтелект - і теперішній, і майбутній.
Фракція партії "Демократичний союз", аграрії вважають, що сфера освіти має стати одним з головних пріоритетів державної політики. Уряду України слід забезпечити належне фінансування галузі освіти і прийняття виключно відповідальних і зважених рішень у цій сфері. Середня зарплата освітян має бути не нижчою, ніж середня зарплата у країні, і це повинно стати завданням уряду на найближчу перспективу. Ми сподіваємося на відповідні рішення та ініціативи з боку Кабінету Міністрів України.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу від депутатської групи "Трудова Україна" надається народному депутату Свириді. Наступним буде виступати депутат Кендзьор.
СВИРИДА О.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 22, Волинська область). "Заява депутатської групи "Трудова Україна" щодо проведення ротації членів Національної ради України з питань телебачення та радіомовлення.
22 березня 2001 року Верховна Рада України після тривалого та складного обговорення прийняла Постанову про звіт Національної ради України з питань телебачення та радіомовлення за 2000 рік. Одне з положень цього документа передбачає проведення ротації двох членів Національної ради України з питань телебачення та радіомовлення з частини її складу, призначеної Верховною Радою України.
Депутатська група "Трудова Україна" під час голосування зазначеної постанови в цілому її не підтримала, виступала й виступає проти проведення ротації, вважаючи її безпідставною та недоцільною. Своїх представників у Національній раді Президент України та Верховна Рада України призначили рік тому. А сьогодні, коли після тривалої перерви тільки-но почала налагоджуватися робота цього важливого органу, вже порушується питання про необхідність його, так би мовити, кадрового зміцнення.
І це, незважаючи на те, що змінити пропонується саме тих людей, яким Верховна Рада авторитетно довірила стежити за забезпеченням свободи слова, незалежності у діяльності електронних засобів масової інформації в Україні, дотриманням законодавства в інформаційній сфері, за раціональним використанням радіочастотного ресурсу тощо.
Депутатська група "Трудова Україна" у Верховній Раді України переконана, що таке рішення парламенту було продиктоване політичними мотивами представників деяких парламентських груп і фракцій, інтереси яких зачіпала принципова та незалежна діяльність Національної ради з питань телебачення і радіомовлення в процесі розробки і здійснення державної політики щодо ліцензування діяльності телерадіоорганізацій.
Авторами рішення про ротацію, окрім того, не сформульовано жодних персональних претензій до діяльності членів Національної ради.
Вважаємо, що через проведення ротації напередодні парламентських виборів 2002 року деякі активні учасники безпідставних звинувачень Нацради прагнуть вплинути на роботу цього наглядового органу, який покликаний забезпечувати дотримання норм демократизму, відкритості та неупередженості в інформаційному просторі України.
Запропонована ротація членів Національної ради з питань телебачення і радіомовлення, таким чином, спирається на суто політичне підгрунтя.
Депутатська група "Трудова Україна" у Верховній Раді України підкреслює, що чинним законодавством України не визначено чітких критеріїв для проведення персональних змін у складі Нацради. У таких умовах запропонований процес ротації може затягнутися і, врешті, на значний період повністю паралізувати роботу Національної ради з питань телебачення і радіомовлення. Тому "Трудова Україна" заявляє, що ротація членів цього органу на даний момент недоцільна, а необхідним у даній ситуації є створення належних умов для ефективної роботи нинішнього складу Національної ради.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу надається народному депутату Кендзьору від Народного руху України. Наступним буде виступати депутат Омельченко.
КЕНДЗЬОР Я.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановні колеги народні депутати! Ми, таки без перебільшення, унікальна держава. Якщо з трибуни незалежної держави звучить славослов'я на адресу найбільшого ката усіх часів і народів Йосипа Віссаріоновича Сталіна, який ізжив зі світу мільйони людей різних національностей, то, звичайно, тут просто розводиш руками. Я уявляю собі, що такий виступ прозвучав з трибуни парламенту Естонії, Латвії або Литви. То такого сталінського посіпаку, звичайно, в наручниках вивели б, посадили б у камеру і судили як найлютішого ворога того чи іншого народу.
Зрештою, шановні колеги народні депутати, немає чого дивуватися з того, що сьогодні Українська держава є в такому стані. Першопричиною усіх наших проблем, бід економічних, духовних, соціальних є наявність у парламенті великої групи, яку можна назвати більшовицьким мотлохом, яка зв'язує Українській державі руки й ноги, перепиняючи її хід до демократії, до Європи. І от до тих пір, поки український народ не зрозуміє першопричин своєї біди, звичайно, ніколи він не виборсається з усіх тих проблем, які сьогодні має.
Ми розуміємо, що найстрашнішу помилку зробили 1 грудня 1991 року, коли для нової незалежної Української держави обрали главу держави, відповідно залишивши структуру і номенклатуру колишньої Радянської України.
Якби у 1991 році першим Президентом незалежної Української держави стала людина, яка своїм життям довела, що вона боролася, що вона хотіла, щоб була Українська держава, - В'ячеслав Чорновіл, то ми сьогодні мали б державу абсолютно в іншому стані, це була б багата демократична заможна держава.
І на останок я хотів би звернутися до нашого славного Президента. Свою виборчу кампанію він будував великою мірою на антикомуністичній ідеології. Його позиція була виразно антикомуністична. Зараз, на жаль, союзниками нашого Президента є фракція комуністів і його структури на місцях.
Сьогодні, незважаючи на те, що проминуло вже 10 років після повалення комуністичного режиму, в Польщі судять Ярузельського. Я, шановні панове комуністи, переконаний, що буде в Україні суд над Симоненком, над Гуренком, над Мартинюком, над усім оцим більшовицьким мотлохом.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу надається народному депутату Омельченку Григорію. Партія "Собор".
ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 146, Полтавська область). Українська народна партія "Собор", депутатська група "Соборність". Шановні колеги! Повірте, я не знаю, з якими до вас всіх звернутися словами, щоб ви зрозуміли просту істину: те, що зараз відбувається в Україні, різноманітні політичні провокаційні заяви - це спроба зштовхнути вас лобами, щоб відволікти від найголовнішого: Кучма і його оточення шукають різноманітні способи врятувати себе від лави підсудних і притягнення до кримінальної відповідальності за злочини, скоєні проти українського народу.
Тут виступали представники різних політичних партій і фракцій, звинувачуючи один одного. Але при цьому чомусь не бачать основну причину, першу причину всіх наших бід, а вона сьогодні в одній особі, ім'я якої пан Кучма. Зрозумійте одну річ: усунемо Кучму від влади, змінимо політичну систему влади і буде можливість побудувати демократичне правове суспільство, де не буде отаких от політичних звинувачень один одного.
Ще одне. Шановні колеги! Я вчора після засідання Погоджувальної ради поінформував Голову Верховної Ради України пана Плюща про отримані мною матеріали про приховування валюти за кордоном на сотні мільйонів американських доларів окремими особами з найближчого оточення Президента Кучми і попросив пана Плюща передати Президенту, щоб він не вносив кандидатуру на посаду Прем'єр-міністра одного із претендентів, який відмивав за кордоном великі суми валютних коштів.
І виникає запитання: що робити, коли правоохоронні органи приховують усі ці матеріали, коли правоохоронні органи знищують докази по цих матеріалах? Залишається одне: нам, Верховній Раді, спромогтися щось зробити.
Що я пропоную? Зараз у Верховній Раді України є три законопроекти, спрямовані на посилення боротьби з відмиванням брудних грошей, державного фінансового контролю. Я просто нагадаю, що мною і Анатолієм Єрмаком внесено два законопроекти: щодо посилення боротьби з незаконним відкриттям, використанням валютних рахунків або приховуванням доходів в іноземній валюті за межами України та про амністію осіб, які вчинили окремі господарські або посадові злочини, і легалізацію доходів фізичними особами.
На минулому тижні народний депутат Віктор Медведчук вніс законопроект про державний (фінансовий) контроль за декларуванням доходів осіб, уповноважених на виконання функцій держави, та їх витратами.
Усі три законопроекти в разі їх гарного опрацювання можуть бути законодавчим заслоном і ефективною зброєю у боротьбі з відмиванням брудних грошей.
Тому перша пропозиція. Оскільки законопроекти, внесені мною і Єрмаком, включені до порядку денного і вже розглядалися, то я просив би включити до порядку денного законопроект Віктора Медведчука, розглянути його у першому читанні, щоб потім у другому читанні доповнити тими пропозиціями, які у вас будуть.
І друга. Я просив би, шановні народні депутати, давайте вирішимо питання з прийняттям законів про тимчасові слідчі комісії і про спеціального прокурора і спеціального слідчого, тому що ті матеріали, якими я зараз володію, які я отримав із-за кордону, не можуть зрушити з місця правоохоронні органи нашої держави. Це може зробити лише Верховна Рада України.
Дякую за увагу і прошу вибачення, що перебрав час.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Депутати, які бажали взяти участь у проголошенні заяв від депутатських груп і фракцій, скористалися цим правом.
Надаю слово для реплік і звертаюся до всіх народних депутатів, кому буде надано слово: не породжуйте, будь ласка, право інших депутатів на чергові репліки.
Слово надається народному депутату Чубарову.
ЧУБАРОВ Р.А. Шановні народні депутати! Я хотів висловити три думки.
Перше. Не треба свою злочинну сутність прикривати словоблуддям нібито про захист слов'янства та ще від кримськотатарського народу. Нещодавно весь світ відмічав 150- річчя Ісмаїла Гаспринського - видатного кримськотатарського просвітника. Я розумію, що ви його творів не читаєте, як не читаєте твори і своїх авторів. Але хоча б одну його прочитайте статтю, що він писав про майбутнє слов'янства, тюркського світу, але потім прийшли більшовики і все це завершилося.
Друге. Щодо сепаратизму. Хлопці, ми ж теж розуміємо, що діється. Нібито побоюючись кримськотатарської загрози ви хочете втягнути Україну, а разом з Україною і Крим, під лоно російської політики. І тут ви дієте разом з вашим Зюгановим.
Дивіться, коли призначали Черномирдіна, тільки ваші прихильники не проголосували, бо нібито Черномирдін більше пішов на поступки щодо Севастополя, щодо Чорноморського флоту. Не лякайте кримськими татарами Україну. Кримські татари хочуть відновлення автономії в складі України, і це буде обов'язково.
І третє. Скажіть мені чесно (а можете не казати, але подумайте), хіба може нормальна людина вислуховувати те, що в кінці свого виступу сказав представник Компартії. А він сказав таке: "Сталін депортуванням кримських татар врятував їх від справедливого гніву кримчан".
Така у вас логіка. Така логіка була у фашистів: знищували євреїв, щоб щось таке інше зробити. Така логіка була у комуністів. Ви знаєте, шановний представнику (я не називаю вашого прізвища), до цього ви не були в списках тих, кого будуть карати за законами України. Ми приймемо ці закони, і ви будете серед тих, кого будуть карати як фашиста! (Шум у залі).
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка.
Будь ласка, для репліки увімкніть мікрофон народного депутата Понеділка. І скажіть, хто від фракції Компартії буде проголошувати репліку.
ПОНЕДІЛКО В.І., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ
77, Запорізька область). Шановні колеги! Я прошу вас заспокоїтися. Я взяв слово для репліки з приводу заяви групи "Трудова Україна" щодо недоцільності і незаконності проведення ротації членів Національної ради.
Я хочу нагадати, що Верховна Рада прийняла постанову в абсолютній відповідності до Закону про телебачення і радіомовлення, де передбачена ротація як постійний механізм, а не призначення. Це перша теза.
І друга теза. Тут опосередковано була зачеплена моя честь як професіонала. Верховна Рада визнала, що всі постанови, нормативні акти, прийняті Національною радою, не відповідають чинному законодавству. То я прошу Голову Верховної Ради направити ці нормативні акти до Генеральної прокуратури для відповідної оцінки. І я не здивуюся, якщо буде порушена кримінальна справа за статтею 166 Кримінального кодексу України і буде йти мова про перевищення владних повноважень Національною радою. І це буде абсолютно чесно і справедливо.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Для репліки увімкніть мікрофон народного депутата Роєнка.
РОЄНКО В.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 199, Черкаська область). Фракція Комуністичної партії України. Шановні народні депутати! Ви знаєте, було б цілком логічно і було б зрозуміло, якби оцінку діяльності комуністів України давала людина порядна. А от коли дає оцінку людина, яка має взагалі сумнівну репутацію за всіма показниками, яка навіть в армії крала з каптьорки, за що була покарана, яку спеціально ті совісні рухівці, які не можуть говорити брехні, посилають на трибуну, щоб вона лила бруд, в якому сама не може розібратися...
Саме комуністи сьогодні стоять на принципах, щоб було нормальне життя в Україні. Саме комуністи стоять на принципах, щоб була збережена вся історична правда. А представники тієї фракції, до якої належить оцей чоловік, який тут лив бруд на комуністів, якраз підтримують усе те, що в роки війни служило фашистам, потім реабілітовували цих людей. Але так впродовж всієї історії і сьогодні здають Україну і оптом, і вроздріб, продаючись як найдорожче.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановні колеги.
Уся інформація, яка прозвучала в заявах і виступах представників депутатських груп і фракцій, береться до відома. Я звертаю увагу на запит і інформацію, яка прозвучала у виступі народного депутата Костенка. Ми дамо відповідне доручення Генеральній прокуратурі про перевірку тих звинувачень, які були висунуті. І звертаю увагу на виступ народного депутата Кучеренка стосовно подій у Криму. Відповідні доручення будуть направлені Генеральному прокурору та міністру внутрішніх справ.
--------------
Шановні колеги! Переходимо до розгляду питань порядку денного.
Розглядається проект Закону про внесення доповнення до статті 24 Закону України про порядок вирішення колективних трудових спорів (конфліктів). Доповідає заступник міністра економіки Шумило Ігор Анатолійович.
ШУМИЛО І.А., заступник міністра економіки України. Шановний головуючий! Шановні депутати! Дозвольте нагадати, що на виконання статті 44 Конституції України порядок здійснення права на страйк встановлено Законом України про порядок вирішення колективних трудових спорів (конфліктів), стаття 18.
Взагалі з тридцяти чотирьох статей цього закону п'ятнадцять присвячено процедурі проведення страйку.
Стаття 24 цього закону, яка визначає випадки, коли проведення страйку забороняється, має досить загальний характер.
До того ж в Україні існує цілий ряд законів, якими забороняється проведення страйків для окремих категорій працівників. Це дев'ять законів (дозволю собі їх нагадати): про державну службу, про соціальний і правовий захист військовослужбовців та членів їх сімей, про аварійно-рятувальні служби, Гірничий закон України (стосовно працівників гірничих служб), про електроенергетику, про альтернативну (не військову) службу, про міліцію, про пожежну безпеку (стосовно рядового та начальницького складу, робітників і службовців державної пожежної охорони), про використання ядерної енергії та радіаційну безпеку (стосовно персоналу ядерних установок) і про транспорт.
Проте існуючі закони не охоплюють такі категорії працівників, як, зокрема, хімічної, металургійної, коксохімічної промисловостей, житлово-комунального господарства, припинення роботи яких може створити загрозу для життя і здоров'я людей, довкілля або перешкоджатиме запобіганню стихійному лиху, аваріям, катастрофам, епідеміям чи ліквідації їх наслідків.
Виходячи з цього та враховуючи те, що згідно з частиною четвертою вищезазначеної статті Конституції заборона страйку можлива лише на підставі закону, а також те, що питання про заборону страйків регулюється Законом України про порядок вирішення колективних трудових спорів (конфліктів), порушене питання може вирішитися шляхом прийняття запропонованого проекту закону.
Зазначеним законопроектом визначається перелік персоналу, якому забороняється проведення страйків з метою недопущення вищезазначених загроз або перешкодження запобіганню стихійному лиху, аваріям, катастрофам чи ліквідації їх наслідків.
Законопроектом надаються гарантії щодо безпечної життєдіяльності людей, досягнення норм та стандартів захисту населення і територій від надзвичайних ситуацій природного і техногенного характеру, що відповідає положенням Європейської соціальної хартії (стаття 6), міжнародного права та принципам Міжнародної організації праці.
З другого боку, законопроектом не обмежується право працюючих на захист своїх інтересів. І тут ми не можемо погодитись з висновком профільного комітету, бо відповідно до статті 25 Закону про порядок вирішення колективних трудових спорів (конфліктів) у випадках, передбачених статтею 24 цього закону, і коли рекомендації Національної служби посередництва і примирення щодо вирішення колективних трудових спорів сторонами не враховуються, рекомендації Національної служби посередництва і примирення направляються для вирішення колективного трудового спору відповідно до Верховного суду Автономної Республіки Крим, обласного Київського і Севастопольського міського судів. Тобто забезпечуються всі права трудящих.
Зазначене також відповідає і положенням конвенцій Міжнародної організації праці, де визначено, що якщо право на страйк підлягає обмеженню чи забороні, працівникам, які таким чином позбавлені основного способу захисту своїх соціально-економічних та професійних інтересів, повинні надаватися компенсаційні гарантії, наприклад, процедури примирення та посередництва, що у безвихідній ситуації призводять до механізму арбітражу.
Хотів би зразу вас поінформувати, що були певні зауваження і претензії при розробці і підготовці до внесення на розгляд Верховної Ради цього проекту закону. Відповідно до рішення урядового комітету від 21 листопада 2000 року проект Закону про внесення доповнення до статті 24 Закону про порядок вирішення колективних трудових спорів (конфліктів) було обговорено на засіданні Національної ради соціального партнерства 28 листопада 2000 року.
На цьому засіданні були висловлені загальні зауваження і претензії, але тільки 28 грудня секретаріат надіслав рішення, прийняте на черговому засіданні, в якому були не конкретні пропозиції до запропонованого проекту, а рекомендації щодо необхідності підготовки і внесення змін в цілому до Закону про порядок вирішення колективних трудових спорів (конфліктів).
Ми цілком підтримуємо (є відповідне доручення Кабінету Міністрів) таку позицію і вважаємо, що над цим проектом закону справді треба спільно всім попрацювати. В той же час вважаємо, що є важливим прийняття безпосередньо запропонованих змін, бо вони врегулюють цілу низку питань, які до цього часу не врегульовані.
Співпрацюємо ми і з Міжнародною організацією праці. І в даному випадку повинен сказати, що є ряд їх зауважень: не визначено критерії, за якими визначається, що припинення тієї чи іншої роботи створює загрозу для життя, а також не враховані принципи МОП щодо застосування заборони страйку до служб, робота яких не є життєво необхідною. Ми продовжуємо цю співпрацю, направили відповідні листи до Міжнародного бюро праці. Безпосередній розгляд і обговорення проекту під час другого і третього читань дозволять нам внести такі зміни, які посилять його.
Підтримуємо і погоджуємось з висновками Головного науково-експертного управління і вважаємо, що вони повинні бути враховані.
Прошу підтримати цей проект закону в першому читанні.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігоре Анатолійовичу. Чи є запитання до доповідача? Будь ласка, запишіться.
Народний депутат Місюра. Наступний - депутат Стоян.
МІСЮРА В.Я., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань молодіжної політики, фізичної культури, спорту і туризму (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово Степанову Михайлу Володимировичу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.
СТЕПАНОВ М.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Уважаемый докладчик! Вы, наверное, видели фильм еще советских времен "Афоня" про водопроводчика, который постоянно пьянствовал и его коллектив воспитывал.
Так вот согласно этому законопроекту запрещается бастовать работникам водопроводно-канализационного хозяйства. Скажите, если вы уже и Афоне запрещаете бастовать, то, может быть, просто надо дать перечень тех, кому можно в незалежном Украинском государстве бастовать? Есть же у нас список профессий. Давайте по этому списку постановим: одним можна, а другим нельзя. Что вы там формулировки всякие даете, вы скажите, кому теперь в Украине можно будет бастовать, если мы примем этот закон?
ШУМИЛО І.А. Давайте все-таки погодимося, що є дуже багато категорій робітників, які не входять до переліку, поданого у проекті закону. Ідеться про персонал (і це чітко визначається з самого початку), який забезпечує сталу роботу. Це стосується і працівників водопровідноканалізаційного господарства, але це не означає, що йдеться про всіх працівників житлово-комунального господарства, наприклад ліфтерів і так далі.
Але давайте подумаємо, що буде в країні, що буде в тому ж житловому господарстві, якщо будуть страйки, які можуть достатньо сильно дестабілізувати ситуацію в цьому секторі. І є в законі стаття 25, яка каже, що у випадку, коли заборонено проведення страйків, питання вирішується у суді, якщо є конфлікт інтересів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Стоян. Наступний - депутат Моісеєнко.
СТОЯН О.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 18, Вінницька область). Голова Федерації профспілок України. Шановний доповідачу! Три коротенькі питання.
Перше. Ви пишете, що забороняється проведення страйку персоналу, який забезпечує сталу роботу. Поясніть, будь ласка, що таке стала робота?
Друге коротеньке питання. Чи врахували ви рішення МОП і конвенції МОП, де чітко виписано, яким категоріям забороняється проводити страйки?
І третє, головне питання. При поданні соціальних питань, дуже важливих, відповідно до Генеральної угоди між урядом і профспілками, відповідно до Закону про профспілки це повинно погоджуватися з профспілковою стороною. Такого погодження ви не зробили. На якій підставі?
Дякую.
ШУМИЛО І.А. Стала - це "устойчивая" у перекладі на російську мову. Стала у довгостроковій перспективі. Тобто, з одного боку, враховуються у даному випадку принципи МОП щодо права на страйк, з другого боку, кожна країна має своє законодавство з цих питань. І на різних етапах, на різних стадіях це можуть бути ті чи інші служби.
Є перелік служб, де за рекомендацією МОП забороняється страйкувати. Це життєво необхідні служби: лікарні, служби енергопостачання, служби водопостачання, телефонні служби, служби спостереження за рухом повітряного транспорту. Але залежно від ситуації в кожній конкретній країні цей перелік може бути змінений.
Щодо вашого останнього запитання, то я вже казав, що згідно з рішенням урядового комітету ще до розгляду на засіданні Кабінету Міністрів це було розглянуто спільно. Ми все спільно обговорювали.
Була пропозиція (і ми її підтримуємо), що треба створити спільну робочу групу і працювати над змінами до цього закону в цілому.
Але з другого боку, ми вважаємо, що зараз є необхідність прийняти в такому вигляді це доповнення до закону, оскільки воно більш чітко ставить вимоги, ніж ті закони, які зараз існують, і дає більш чітке трактування, ніж зараз дає стаття 24.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Моісеєнко.
МОІСЕЄНКО В.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (виборчий округ 53, Донецька область). Коммунистическая партия рабочих и селян. Игорь Анатолиевич, у меня два вопроса. Первый вопрос. Как в контексте вашего закона будет решаться проблема коллективных договоров на предприятиях? Сколько сейчас предприятий, в том числе и негосударственного сектора экономики, имеют коллективные договора между трудовым коллективом и работодателем? Это первый вопрос.
Второй вопрос. Вы сейчас говорите об ограничении права на забастовку определенных категорий трудящихся. Сегодня средняя заработная плата по Украине - 230 гривень, а прожиточный минимум для работающего - 331 гривня. Не намного отличается заработок в тех отраслях, которые вы называете, то есть влияющих на устойчивое развитие. Там заработная плата порядка 330-350 гривень, но это только прожиточный минимум для работающего, а для членов его семьи
- голодная смерть. При этом вы ограничиваете право на как раз реальное воздействие на те органы, которые принимают соответствующие решения. Чем вы руководствуетесь?
ШУМИЛО І.А. Я прошу звернути увагу, що мова йде зараз тільки про внесення змін до статті 24. Тобто все, що має відношення до колективних договорів, залишається в силі. І це насправді треба для того, щоб колективні договори були на всіх підприємствах і відповідали завданням, яким вони повинні відповідати.
Я розумію, що це певне обмеження, але є можливість, і це прописано в інших статтях закону, зокрема статті 25, вирішувати трудові конфлікти і спори, які можуть виникати, у тому числі і щодо питань, пов'язаних із заробітною платнею, не через страйк, а через розгляд у суді. Тобто не йдеться про абсолютне обмеження прав трудящих.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Пустовойтов не може не задати вам запитання. Увімкніть мікрофон народного депутата Пустовойтова.
ПУСТОВОЙТОВ В.С., член Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ
33, Дніпропетровська область). Фракція комуністів, місто Кривий Ріг. Я зразу скажу, що не буду підтримувати таке доповнення, і скажу чому. Тому що все це в інтересах роботодавців. А тепер скажіть мені, будь ласка, а відключення електроенергії, коли зупиняються всі, будемо говорити, гарячі мотори у нас на ГЗК. Відключають електроенергію - і зупиняється транспорт, і нічого не роблять. То це з чим пов'язано?
Так що не потрібно зараз це вносити. Наводьте порядок в економіці, а тоді будете вносити такі законопроекти. Тому я буду виступати категорично проти.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Це не запитання, а побажання. Сідайте, будь ласка, Ігоре Анатолійовичу.
Слово для співдоповіді надається голові підкомітету Комітету з питань соціальної політики та праці Стояну Олександру Миколайовичу. Будь ласка, Олександре Миколайовичу.
СТОЯН О.М. Голова Федерації профспілок України. Шановний головуючий! Шановні колеги народні депутати! Проведення страйку - це вища і крайня форма впливу профспілок на роботодавців з метою вирішення соціально-економічних проблем. Завдяки законодавчій базі, яку ми з вами створили, в Україні існує процедура, за допомогою якої можна вирішити всі спірні питання між роботодавцями та профспілками. Діє Національна рада соціального партнерства при Президентові України, є примирні комісії як на рівні держави, так і на рівні регіонів. Але якщо ці можливості використано, а конфлікт не врегульовано, тоді відповідно до Закону про порядок вирішення колективних трудових спорів (конфліктів) профспілки можуть розпочати страйк. У цьому ж законі чітко виписано, яким категоріям працюючих забороняється проводити страйк. Уряд же пропонує внести доповнення до статті 24 цього закону, яким передбачається заборонити проведення страйку ще 15 категоріям персоналу, який забезпечує (цитую) "сталу роботу".
По-перше, виникає запитання: що уряд має на увазі під терміном "стала робота"?
По-друге, цим законопроектом уряд суттєво обмежує конституційне право трудящих багатьох галузей народного господарства на захист своїх економічних та соціальних прав. Нагадаю вам, шановні колеги народні депутати, що таке право гарантується статтею 44 Конституції України, в якій записано: ті, хто працює, мають право на страйк.
По-третє, цей законопроект грубо порушує принципи Міжнародної організації праці. У законодавствах багатьох країн дійсно є положення, що забороняють або обмежують страйки в життєво необхідних службах. Міжнародна організація праці акцентує увагу на тому принципі, що право на страйк може бути обмежене чи навіть заборонене стосовно життєво необхідних служб у буквальному значенні цього терміна.
МОП вважає, що життєво необхідними є лише ті служби, переривання робіт яких є небезпечним для життя особистості чи здоров'я всього населення. Колега Степанов дуже влучно підмітив, що запропоноване урядом - це позбавлення фактично всіх працюючих людей права на захист своїх соціальних та економічних інтересів. Ось чому профспілки України виступають категорично проти прийняття цього законопроекту. Відповідне рішення про це прийнято колегіальними органами.
Зазначу, що проти прийняття цього проекту закону висловилася і Національна рада соціального партнерства при Президентові України. Національна рада соціального партнерства рекомендувала Кабінету Міністрів України створити на тристоронній основі робочу групу із залученням представників Національної служби посередництва і примирення і взагалі внести зміни в цілому до Закону про порядок вирішення колективних трудових спорів (конфліктів).
Також хочу сказати, шановні колеги, що 26 лютого цього року Комітет Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва на своєму засіданні розглянув поданий Кабінетом Міністрів законопроект про внесення доповнення до статті 24 Закону про порядок вирішення колективних трудових спорів (конфліктів) і також ухвалив рішення відхилити його у зв'язку з тим, що перелік персоналу, якому забороняється проведення страйку, визначено у відповідних законах України.
Комітет з питань соціальної політики та праці розглянув у березні цього року даний законопроект і, враховуючи сказане, вирішив рекомендувати Верховній Раді України відхилити поданий законопроект Кабінету Міністрів. І я доводжу думку комітету.
Таким чином, висновок: ми вважаємо, що сьогодні немає підстав для внесення доповнення до статті 24 Закону про вирішення колективних трудових спорів.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Миколайовичу.
Чи є запитання до співдоповідача? Запишіться, будь ласка.
Висвітіть.
Народний депутат Беспалий. Наступний - депутат Черненко.
БЕСПАЛИЙ Б.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). "Реформи-Конгрес". Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка, чи є дані про те, скільки страйків у тих сферах, де їх зараз пропонується заборонити, мали місце за останні роки? Це перше запитання.
І друге запитання. Скажіть, будь ласка, вже як політик, як ви вважаєте, якщо ми приймемо цей проект закону, а працівники зазначених сфер дійсно будуть доведені до відчаю, то на практиці перешкодить він їм страйкувати чи ні?
СТОЯН О.М. Дуже дякую. Минулого року загальнонаціональних страйків у нас практично не було, були галузеві пікетування працівниками вугільної і атомної промисловості, освіти тощо.
У тих галузях, де є безперервний процес, наприклад, у медичних установах, де хворих оперують, проводяться акції, але не страйки, тому що люди розуміють, що операції припинити не можна. Не можна припинити роботу на авіатранспорті, хоча диспетчери мають можливість страйкувати.
Пропонується заборонити страйк для транспортників. Візьмемо досвід Франції, коли там страйкували транспортники. Так, це викликало певні перешкоди для населення, але якщо люди відстоюють свої законні інтереси, тут уже нічого не поробиш.
У нас прикладів страйків щодо тих категорій людей, яким пропонується заборонити проведення страйку, немає. Тобто фактично ці категорії не страйкували.
Дуже правильно ви сказали. Яка може бути головна мотивація для того, щоб не було страйку? Це нормальна робота виробництва, нормальна оплата праці, тоді ніхто не буде страйкувати. Тому якщо будуть створені умови, то підстав для страйку, який, підкреслюю, є вищою формою протесту, не буде. Тим більше, що треба пройти примирну процедуру, погоджувальну. Але коли є підстави, то тут ніякий закон, який би ми не прийняли, не заборонить цього.
Однак якщо буде прийнято такі дискримінаційні зміни до закону, то тоді та категорія трудящих, яка буде страйкувати, керівники, організатори страйку можуть підпасти під кримінальну відповідальність. От чому ми кажемо, що ці зміни зараз приймати не можна.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Черненко. Наступний - депутат Роєнко.
ЧЕРНЕНКО В.Г. Дякую, Вікторе Володимировичу. Шановний Олександре Миколайовичу! Скажіть, будь ласка, якщо зараз виникне страйк, проти кого будуть страйкувати? Уряду немає. Може, будуть проти нової більшості страйкувати, щоб вони допомогли обрати собі Прем'єра, призначити міністрів і працювати? Ви зрозумійте, що даний законопроект - це маразм! Це перше запитання.
І друге. Чого цей законопроект так раптово виник? Мабуть, сьогодні ті, хто скинув Ющенка, вважають, що їм вдасться заховатись за когось і побоюються тих страйків.
Дякую вам за відповіді.
СТОЯН О.М. Віталію Григоровичу, я розумію політичний підтекст вашого запитання. Але ми приймаємо закон не на один день і не для того, щоб страйкувати проти уряду. Сьогодні понад 80 відсотків підприємств - це приватизовані підприємства. Заборгованість із виплати заробітної плати становить декілька мільярдів гривень. Більше двох третин цієї заборгованості припадає якраз на підприємства приватної форми власності. Ось для цього ми і маємо Закон про порядок вирішення колективних трудових спорів, який дає можливість сьогодні різним категоріям трудящих страйкувати. А зміни, які вносять, дійсно відкинуть можливість саме цим категоріям захищати свої інтереси.
Я думаю, що не можна пов'язувати ту ситуацію, яка склалася сьогодні в країні з урядом і з Прем'єром, із законом, який має довготривале значення. Тим більше що закон діє. Уряд вносить зміни тільки до окремої статті. Так що приймати їх не треба.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Роєнко. Наступний - депутат Степанов.
РОЄНКО В.Г. Фракція Комуністичної партії України. Олександре Миколайовичу, а якщо, наприклад, внести зміни до цього закону такого плану: кілька місяців чи навіть рік не виплачують заробітну плату на серйозних об'єктах енергосистеми, люди оголошують про проведення страйку, і тоді працює механізм притягнення до кримінальної відповідальності керівників даних відомств, установ чи організацій?
І друге запитання. Ви особисто як голова Федерації профспілок України будете голосувати за чи проти цього проекту закону?
Дякую.
СТОЯН О.М. Дякую за гарне запитання і пропозицію, колего Роєнко. Ми з вами в минулому році прийняли дуже суттєві зміни до статті 133 Кримінального кодексу, встановивши, що якщо заробітна плата затримана з вини роботодавця, то цей роботодавець може бути притягнутий до кримінальної відповідальності або оштрафований у розмірі до 200 неоподатковуваних мінімумів. Так що сюди це не треба.
А ось щодо страйку, то закон сьогодні є. Я ще раз нагадаю: ми з вами прийняли Закон про порядок вирішення колективних трудових спорів. Що хочуть зробити урядовці, подаючи даний законопроект, не знаю з чиєї підказки? Обмежити право на страйк ще 15 категоріям, у тому числі і шахтарям. Ось проти чого ми виступаємо.
Особисто я однозначно буду голосувати проти цього проекту закону, який подає уряд, і закликаю вас це зробити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Степанов.
СТЕПАНОВ М.В. Уважаемый Александр Николаевич! У нас есть Закон "про порядок вирішення колективних трудових спорів". Но есть у нас и "дикие забастовки", которые проходят, несмотря на то, что действует этот закон. И мне кажется, что человеку, которого уже довели до забастовки, эти все запреты будут до лампочки.
Не увеличится ли в связи с принятием данного проекта и соответственно расширением категорий, которым запрещается бастовать, количество незаконных забастовок, которые на Западе называют "дикими забастовками"?
И согласны ли вы, что те люди, которые подают такие проекты, не только не ориентируются в социальной и политической ситуации в Украине, но и просто страдают какой-то тяжелой формой политической и социальной шизофрении?
СТОЯН О.М. Дякую. Шановний колего Степанов! Я хочу нагадати, що два чи три роки тому ми в цьому залі боролися за одного із керівників профспілок, які не входять до складу федерації, але ми всі за нього боролися, бо його притягнули до судової відповідальності за організований страйк.
Але тоді в нас ще не було цілої системи законів, щоб ми могли цивілізовано пройти цю процедуру. Сьогодні у нас є примирні комісії на рівні держави та на рівні регіонів, і можна це розглядати. Є процедура організації страйку. Але якщо буде прийнято цей проект закону, згідно з яким обмежаться права багатьох категорій людей, тоді можуть виникнути стихійні страйки, бо вони виникають не від доброго життя. І це буде підставою для притягнення до відповідальності цих керівників.
Тому я не хотів би, щоб ми приймали цей проект закону і обмежували законне право. Більше того, це дуже грубе порушення конвенції МОП. Можна відкрити статті конвенції МОП (вона в мене є, я можу зачитати), де чітко записано, яким саме категоріям обмежується право на проведення страйку або взагалі забороняється його проведення. Всім іншим дозволяється. Тобто не дозволяється тільки тим категоріям, робота, яких є життєво необхідною. Наприклад, хірургу під час операції. Всім іншим можна. Тому, прийнявши ці зміни, ми порушимо європейські закони.
А щодо того, на що вони страждають... Я не можу за них сказати. Та й зараз уже, як сказав Черненко, уряду немає, тому невідомо, хто на що страждає.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Миколайовичу. Сідайте, будь ласка. Переходимо до обговорення даного питання.
Слово для виступу в обговоренні надається народному депутату Беспалому. Наступний - депутат Баулін.
БЕСПАЛИЙ Б.Я. "Реформи-Конгрес". Шановні колеги! Наші люди є достатньо відповідальними і у життєво важливих сферах практично не страйкують. Про це сказав і Олександр Стоян, відповідаючи на моє запитання. Тут уже у запитаннях було сказано, що якщо людям припече, то вони страйкуватимуть, незважаючи на те, є законодавча заборона чи її немає, як це було починаючи з 1989 року. І кримінальне переслідування організаторів страйків і страйккомів - це буде лише бензин у багаття політичної ситуації, яке буде тільки розгорятися. Тобто ми економічну кризу доповнимо ще й політичною. Страйкують люди, коли вони голодні. Тут нічим уже їм перешкодити не можна. Але страйкують вони і тоді, коли вони безправні.
Давайте пригадаємо, що лише на минулому тижні ми розглядали два таких питання. Перше - про вибори в місті Василькові, де ми побачили, що цинічне насміхання над виборчими правами громадян заводить їх у безвихідь. І звичайно, що коли люди не мають можливості вільно обирати владу, то вони будуть вимушені вдаватися до тих засобів, на які вони здатні.
Другий момент тієї ж теми - це вето Президента на виборчий закон. У мене в руках є ухвала Конституційного Суду України, у якій чорним по білому написано, що характер виборчої системи - мажоритарна, пропорційна, мажоритарно-пропорційна тощо - має визначати Верховна Рада України. Проте Президент у своєму вето сказав, що закон є неконституційним, тим самим перебравши функції Конституційного Суду та ще й грубо ним знехтувавши.
Якщо влада не дозволяє громадянам вільно обирати і вільно обиратися, то тим самим вона автоматично штовхає їх на мітинги, демонстрації, акти громадянської непокори, а також на страйки. Перешкоджати вільним виборам, штовхаючи людей до страйків, це абсолютно тупикова політика.
Тому мені незрозуміло, для чого внесли цей законопроект, тому що навіть його обговорення саме по собі збурює пристрасті. Зрозуміло, що він не буде підтриманий у сесійному залі. На превеликий жаль, внесення цього проекту є певною безвідповідальністю. І наслідки таких дій передбачити нескладно, вони сумні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу надається народному депутату Бауліну.
БАУЛІН П.Б., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 76, Запорізька область). Координатор депутатского обединения "ЗУБР", фракция коммунистов. Уважаемые коллеги! Прежде чем говорить конкретно о предлагаемых в законопроекте ограничениях, процитирую статью 44 Конституции Украины: "Ті, хто працює, мають право на страйк для захисту своїх економічних і соціальних інтересів.
Порядок здійснення права на страйк встановлюється законом з урахуванням необхідності забезпечення національної безпеки, охорони здоров'я, прав і свобод інших людей".
А теперь по сути. По первому пункту. Когда режим Кучмы - Ющенко уверенно отключал электроэнергию по всей Украине, в том числе и в осенне-зимний период, то ему, режиму, это было можно. А работягам, которым не платят их кровные, нельзя бастовать, потому что нельзя отключать ядерные установки.
Понятно, что ядерные установки отключать просто так нельзя. Но когда отключают их для планового ремонта, ничего смертельного не случается. Значит, бастовать не может только та часть персонала ядерщиков, которая нужна для аварийной работы в режиме остановки. А остальные, если не выплачивается зарплата или ущемляются иные социальные права, должны иметь конституционное право на забастовку. Поэтому подпункт 2 надо существенно доработать.
В законопроекте предлагается отнять право на забастовку у персонала бесперебойно работающих агрегатов. Каких агрегатов? Коксовые батареи перечислены отдельно. Так какие же агрегаты? В химической промышленности, в нефтехимической? Необходимо конкретизировать. А персонал тех агрегатов, которые даже и работают в непрерывном режиме, но которые можно безболезненно остановить, пусть бастует, а убытки несут собственники, которые не платят зарплату. А чтобы не бастовали - плати деньги.
Слишком широкая трактовка ограничений дана относительно железнодорожного и иного транспорта (подпункт 8). Пусть работники остановят движение, чтобы ничего не случилось, а затем бастуют. Иначе концепция подпункта 8 являет собой прямое покушение на конституционное право на забастовки. Платить надо людям вовремя, а не пытаться через закон уйти от ответственности за провал социальных вопросов.
Такие же претензии к подпункту 9, который касается трубопроводного транспорта.
Слишком накручено по коммунальным службам. Ну пусть авторы законопроекта обяснят, как на национальные интересы и здоровье покойников подействует забастовка гробовщиков? Или это нарушит права и свободы усопших? Это про подпункт 10.
Или что произойдет в стране, если вдруг начнет бастовать фельдегерская служба (подпункт 11)? Чиновники не получат вовремя пакеты? Не самая большая беда. Хуже, если не будут носить почту и газеты. Но лишать почтальонов права бастовать тоже нельзя.
Непонятно, в чем видят авторы законопроекта посягательство на "національну безпеку держави" со стороны шахтеров, которые бастуют и голодают под землей вместе с крысами. Обрекать на голодную смерть без зарплаты на поверхности можно, а под землей - нельзя, там сыро. Какая забота! Лицемерие это и цинизм! В Донбассе на некоторых шахтах по месяцу просидели под землей, пока выплатили потом и кровью заработанные деньги.
Мое мнение. Законопроект сырой и над ним нужно еще серьезно работать.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Донченко. Наступний - депутат Степанов.
ДОНЧЕНКО Ю.Г., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ
113, Луганська область). Фракция коммунистов. Уважаемые коллеги! Этот документ, который называется "О внесении дополнения в статью 24 Закона Украины "про порядок вирішення колективних трудових спорів", в первую очередь не стыкуется с целым рядом законов и Конституцией Украины. В первой части статьи 44 Конституции Украины говорится, что "право на страйк для захисту своїх економічних інтересів мають громадяни України". А уже сам порядок "страйку" опеределяется через законодательство.
Сегодня Закон о порядке разрешения коллективных трудовых споров регулирует эти вопросы. Кроме того, целый ряд других законов (об этом говорил содокладчик): о транспорте, о милиции, "про державних службовців" - регулируют, как и кто может сегодня осуществлять конституционное право на забастовку.
Что предлагается в данном документе? Данный документ фактически, если посчитать, на сколько категорий трудоспособных граждан Украины он будет влиять, лишает почти всех граждан Украины права на забастовку. Не коснулся он только Закона о статусе народного депутата. Может быть, только депутаты и будут иметь право бастовать, все остальные такого права будут лишены. Если мы посмотрим, с какими министерствами согласован этот документ, то увидим, что практически это весь Кабинет Министров.
Исходя из этого можно сделать вывод, что это очередное наступление на права трудящихся со стороны нынешнего режима, который сегодня работает не в пользу трудящихся Украины.
Кроме этого, данный законопроект идет вразрез с подписанной и действующей в Украине Конвенцией Международной организации труда 87. И вы должны были знать, господин замминистра, что МОТ рекомендует нам отменить статью 18 Закона о транспорте, касающуюся вопроса забастовки. А вы наоборот усиливаете в этом документе наступление на право на забастовку на транспорте.
Третий момент. Как сегодня регулируется вопрос предприятий государственной и негосударственной формы собственности? Вы тоже это умалчиваете. То есть вы всех - в одну кучу. Я вам напомню (вы должны это знать), что у нас только долгов по заработной плате в негосударственном секторе около 6 миллиардов гривень, я уже не говорю о том, что полтора миллиарда долгов по регрессным выплатам.
То есть этим документом вы сейчас пытаетесь лишить человека возможности защитить свои права, защитить то, что ему положено по Конституции, то, за что боролись депутаты прошлого и нынешнего созывов, принимая Закон о порядке разрешения коллективных трудовых споров и исключив из этого закона право на локаут.
Вы сейчас пытаетесь уйти от употребления слова "локаут", но перечислить все профессии, чтобы не дать человеку возможность нормально защитить свои интересы.
Давайте мы вначале примем законы, которые сегодня обезопасили бы человека, его труд на предприятии, гарантировали бы человеку выплату заработной платы в полном обеме. Кроме того, невыплаченную заработную плату мы должны вернуть с компенсационными выплатами. Вот тогда будем вести с вами разговор о лишении граждан права на забастовку. А до этого, я считаю, такой документ принимать ни в коем случае нельзя, и обращаюсь к депутатам с предложением отклонить данный документ.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Степанов. Наступний - депутат Гусак.
СТЕПАНОВ М.В. Уважаемый председательствующий! Уважаемые депутаты! В Древнем Риме существовала нерушимая и неукоснительно соблюдаемая традиция, когда один раз в году рабы надевали тоги своих хозяев, а хозяева им прислуживали. Это было не случайно, это был своеобразный социальный клапан, который не допускал в социальном котле повышения давления до опасного уровня.
Кабинет Министров, вернее бывший Кабинет Министров, своим предложением хочет лишить рабов украинского капитала вот этого клапана. Они хотят вместо забастовки - этого клапана, который как-то снижает давление в нашем обществе, в каждом конкретном коллективе или в какой-то отрасли, загнать глухую заглушку кувалдой. Но рано или поздно рванет, уважаемые. Вы этого хотите? Ну, ничего, вы это получите.
Этот законопроект ни в коем случае принимать нельзя. Вы вчитайтесь в суть, что же там предлагается? Ведь предлагается абсолютно антиконституционный шаг. В Конституции записано: "ті, хто працює, мають право на страйк". Все эти люди "працюють", даже не служат, а "працюють", их лишают этого права. И кого лишают? Я уже говорил о водопроводчиках. Посмотрите: лишают тех, кто занят производством "вибухівки, зброї" и всего прочего. У нас что, война идет? Почему тогда им запрещается бастовать? В Русско-японскую и Первую мировую были забастовки, и ничего с ними не могли поделать. А сейчас нельзя.
Этот перечень, наверное, признак того, что на Украину надвигается туча диктатуры, я уже не знаю какой. Потому что буквально каждый гражданин лишается права на забастовку. Наверное, скоро только народные депутаты будут иметь право бастовать, ведь перечень не уместился даже на двух страницах.
Уважаемые депутаты! Я в том созыве четыре года работал над проектом Закона о порядке разрешения коллективных трудовых споров. Я стоял на этой трибуне. Через четыре года он был принят. И я вам могу сказать: возьмите этот закон и, руководствуясь им, попробуйте еще начать забастовку. Вы еще попробуйте забастовать на законных основаниях. Я посмотрю, как это у вас все получится, если вы будете соблюдать все те законные основания. Это очень тяжело сделать. То есть этот закон в какой-то степени ограничивает право граждан на забастовку, поэтому еще какие-то дополнительные запреты ни в коем случае вводить нельзя.
Давайте мы не будем посмешищем перед той же Европой, перед МОТ, перед нашим обществом. Предлагаю проголосовать против этого законопроекта в следующий четверг.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Гусак. Наступний - депутат Пустовойтов.
ГУСАК Л.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 144, Полтавська область). Місто Полтава. Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні колеги! Загальна ідея законопроекту заперечень не викликає. Пропонується законодавчо встановити повний перелік працівників, яким забороняється страйкувати. Однак втілення цієї ідеї задовольнити нас не може.
У проекті передбачені значно більші обмеження права на страйк, ніж це випливає з Конституції України і Закону про порядок вирішення колективних трудових спорів (конфліктів). Так, згідно зі статтею 24 закону забороняється проведення страйку за умов, якщо припинення працівниками роботи створює загрозу життю і здоров'ю людей, довкіллю або перешкоджає запобіганню стихійного лиха, аваріям, катастрофам, епідеміям та епізоотіям чи ліквідації їх наслідків.
Натомість в урядовому законопроекті встановлюється заборона проведення страйку для працівників окремих видів навчальних закладів, пансіонатів тощо. Звичайно, страйки у таких закладах не бажані, але для встановлення заборони таких страйків ми не маємо конституційних підстав.
Крім того, не дуже зрозуміло, що мається на увазі під терміном "безперебійно діючі агрегати". Такі агрегати можуть бути у будьяких галузях економіки, і зовсім не обов'язково їх зупинення несе загрозу національній безпеці чи здоров'ю громадян. Ця норма проекту принаймні потребує уточнення.
Таким чином, законопроект передбачає нічим не обгрунтоване обмеження конституційного права громадян України на страйк, що, на нашу думку, неприпустимо.
Зважаючи на це, фракція партії "Демократичний союз" вважає, що проект має бути направлений суб'єкту права законодавчої ініціативи для його доопрацювання з урахуванням висловлених зауважень.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Пустовойтов. Наступний - депутат Моісеєнко.
ПУСТОВОЙТОВ В.С. Фракція комуністів, місто Кривий Ріг. Я хочу продовжити виступ мого колеги Бауліна і далі процитувати статтю 44 Конституції України: "Ніхто не може бути примушений до участі або неучасті у страйку. Заборона страйку можлива лише на підставі закону."
Так от, у цьому законопроекті держава примушує до неучасті в страйку. Мається на увазі Кабінет Міністрів. Тому я і вніс пропозицію, підтримуючи комітет, про те, що такий законопроект потрібно відхилити. При цьому потрібно відмітити, що навіть той закон, який діє, практично не дає можливості нашим людям відстоювати свої інтереси, свої права.
Чому потрібно відхилити внесений проект закону? Тому що в даних умовах цей законопроект захищає інтереси роботодавців під виглядом захисту нібито загальних інтересів держави або якоїсь відповідної галузі.
Уже неодноразово мої колеги тут казали, що в нашій державі вольовим рішенням відключається водопостачання, наприклад, у містах Херсоні, Чернігові, Полтаві, якщо вірити засобам масової інформації. У Кривому Розі вольовим рішенням тих самих представників Кабінету Міністрів, чиновників, підприємців відключається електроенергія, що призводить до знищення основних фондів. Люди припиняють роботу, їм не виплачується зарплата. То виникає запитання: що ж це тоді за держава? Однією рукою вона знищує, а другою - не дає можливості брати участь у страйку.
Візьмемо такий приклад. Транспортники не отримували зарплату. Вони вирішили страйкувати, але їм заборонили, керуючись саме статтею 18 Закону про порядок вирішення колективних трудових спорів (конфліктів). Почалися репресії. Але справа в тому, що було заявлено, що будуть страйкувати ті люди, які не беруть безпосередньої участі в самому процесі виробництва.
У вашому законопроекті записано, що забороняється не страйк, а забороняється проведення страйку персоналу, який забезпечує сталу роботу. Ви конкретизуєте і тим самим забороняєте практично всім людям використовувати свої права.
І останнє. Я буду голосувати проти і закликаю це зробити своїх колег. Але я думаю, що Кабінет Міністрів все-таки буде наполягати на своєму, то давайте визначимо конкретно, на якому етапі представники вказаних галузей можуть брати участь у страйку, тому що страйк має велику кількість складових.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Моісеєнко.
МОІСЕЄНКО В.М. Коммунистическая партия рабочих и селян. Уважаемые коллеги! Рассмотрев этот законопроект, можно сказать, что мы поступили очень правильно, отправив в отставку это правительство, которое его внесло. Главная цель этого закона: максимально ограничить права трудящихся в условиях, которые сегодня есть, под якобы благими предлогами.
Я хочу привести вам один пример, который полностью иллюстрирует содержание этого законопроекта. В пункте 8 написано: "безперервно діючих виробництв залізничного, авіаційного транспорту, робота яких пов'язана з організацією перевезень, забезпеченням безпеки руху... якщо невиконання персоналом своїх функціональних обов'язків у зв'язку з участю в страйку може призвести до порушення безперебійної роботи транспорту і спричинити загрозу життю і здоров'ю людини".
Два года назад к нам за поддержкой обратились работники компании "Авиалинии Украины", которые не могли выйти из коллизии между законом, запрещающим им бастовать, и тем уровнем безопасности, который они могут обеспечить, учитывая, что им не выплачивалась заработная плата, помоему, 13 месяцев.
Как вы думаете, летчик, сидящий за штурвалом самолета, 13 месяцев не получавший заработную плату, в состоянии обеспечить безопасность сидящих в самолете пассажиров?
Но когда они предложили господину городскому прокурору, который приехал говорить им о том, что они не имеют права на забастовку, взять на себя ответственность за полет и в случае гибели пассажиров, естественно, нести соответствующую уголовную ответственность, господин прокурор не осмелился этого сделать.
Вот вам конкретный пример полной бездейственности этого закона и в то же время запугивания трудящихся для того, чтобы поставить их на колени и чтобы они терпели над собой издевательства.
Беспалый совершенно не прав, говоря о том, что эти люди все равно поднимутся. Одно дело - поднимутся сразу, когда их гарантированные нашей Конституцией права ущемлены, а другое дело, когда они два-три года терпят издевательства над собой и, только почувствовав угрозу личной жизни и здоровью, поднимаются на забастовку. Это разные вещи.
Уважаемые коллеги! Этот документ, конечно же, поддерживать нельзя. И от имени Коммунистической партии рабочих и селян, которая последовательно защищает права трудящихся, я призываю вас его не поддерживать.
Еще раз обращаю внимание на то, что мы поступили очень правильно, отправив в отставку правительство, которое вносит такие законопроекты.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Депутати, які бажали виступити, скористалися своїм правом. Прийняття рішення відбудеться згідно з Регламентом у черговий четвер.
--------------
Переходимо до наступного питання порядку денного. Слухається проект Закону про внесення змін до Закону України про Національну програму інформатизації.
Доповідає перший заступник голови Державного комітету зв'язку та інформатизації Баранов Олександр Андрійович.
БАРАНОВ О.А., перший заступник голови Державного комітету зв'язку та інформатизації України. Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні депутати! У 1998 році було прийнято Закон про Національну програму інформатизації, яким було встановлено окремий порядок виконання проектів з інформатизації, зокрема, закупівлі програмно-апаратних засобів. Але у 2000 році був прийнятий Закон про закупівлю товарів, робіт і послуг за державні кошти. Тому виникла необхідність встановлення відповідності між нормами цих законів, що в цьому законопроекті і пропонується.
Крім необхідності приведення у відповідність зазначених норм, також було виявлено і ряд інших проблем, які не були врегульовані Законом про Національну програму інформатизації.
Зокрема, це стосується переліку державних замовників програми. Відповідно до Закону про Національну програму інформатизації до державних замовників відносились виключно органи виконавчої влади та органи місцевого самоврядування.
Але досвід реалізації проектів інформатизації свідчить про те, що замовниками і виконавцями цих проектів є і органи судової влади, і органи законодавчої влади. Крім того, зазначеним законом не досить чітко визначено механізм реалізації норми Закону України про Концепцію Національної програми інформатизації щодо необхідності виконання програм та проектів інформатизації органів державної влади виключно як складових Національної програми інформатизації.
Для вирішення зазначених вище питань проектом закону передбачається:
перше - узгодження основних термінів, процедур та сфер застосування законів про Національну програму інформатизації та про закупівлю товарів, робіт і послуг за державні кошти;
друге - уніфікація загального порядку організації створення, розвитку інформаційних систем, мереж, ресурсів та інформаційних технологій і порядку придбання засобів інформатизації для забезпечення функціонування органів державної влади, які утримуються за рахунок бюджетних коштів;
і третє - включення до числа державних замовників Національної програми інформатизації органів законодавчої, судової влади та прокуратури.
Запропонований проект закону вирішує ці питання. Прошу підтримати його.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка.
Висвітіть.
Народний депутат Полюхович. Наступний
- депутат Ключковський.
ПОЛЮХОВИЧ І.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ 155, Рівненська область). Український рух. Олександре Андрійовичу, будь ласка, уточніть. Йде мова про забезпечення органів всіх гілок державної влади програмним забезпеченням. А як стоїть питання про забезпечення, скажімо, бюджетних установ, у першу чергу шкіл, новітніми програмами інформатизації і, зокрема, створення хоча б на базі основних сільських шкіл у районах інформатизаційних класів? Я знаю, що в бюджеті на освіту передбачено централізовано кошти саме на закупівлю і доставляння.
Я маю такий гіркий досвід. У моєму окрузі є Зарічненський район, в якому є базова середня школа. До цього часу там такого класу немає. Я звернувся з листом до Міністерства освіти і науки. Але оскільки ви на трибуні, то, будь ласка, поясніть мені, як це можна зробити?
Дякую.
БАРАНОВ О.А. Спасибі. Ви досить правильно зробили, що звернулися з листом до Міністерства освіти і науки, бо воно є замовником цієї програми і відповідальним за її виконання. Декілька тижнів тому була затверджена Державна програма інформатизації шкіл на три роки. І згідно з цією програмою передбачається декілька етапів щодо інформатизації середніх навчальних закладів. Цією програмою передбачаються не тільки оснащення засобами і комп'ютеризація, але і розробка спеціально направлених навчальних програм, методичних матеріалів тощо для того, щоб забезпечити на сучасному рівні навчальний процес у школах.
Що стосується окремого закладу, то дійсно треба звертатися до Міністерства освіти і науки.
Спасибі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Ключковський. Наступний - депутат Моісеєнко.
КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Народний рух України. Шановний доповідачу! У мене до вас два запитання.
Перше стосується того, як забезпечити наявність програмного забезпечення українською мовою, оскільки не секрет, що виживуть в майбутньому лише ті мови, які будуть існувати в комп'ютерному варіанті. Я знаю цю проблему, знаю, що це пов'язано з відповідним дозволом відповідних фірм, які розробляють програмне забезпечення. Але які заходи на урядовому рівні вживаються, щоб добитися цього, щоб офіційно існував україномовний інтерфейс, україномовне програмне забезпечення?
І друге запитання. Як ця програма передбачає забезпечити поширення мережі Інтернет в Україні і, зокрема, організацію забезпечення діяльності провайдерів системи Інтернет? Як буде забезпечуватися, чи їх реєстрація, чи облік, чи ще щось, щоб не було в цьому знову ж таки хаотичної ситуації, в якій невідомо хто і невідомо чим займається.
Дякую.
БАРАНОВ О.А. Спасибі. Що стосується україномовних програм. Я дякую за те, що ви застосували термін "інтерфейси". Дійсно, найбільш поширені програми мають інтерфейси і українською мовою, але це далеко не всі програми.
У Законі про Національну програму інформатизації є така стаття, яка вимагає від розробників застосувати виключно україномовний інтерфейс, якщо проект виконується в рамках Національної програми інформатизації.
На жаль, обсяги цієї програми не дуже великі, і тому ми не можемо спостерігати такого явища, щоб усі програми, які застосовуються на теренах України, були україномовними.
Але ведуться зараз переговори з відповідними фірмами щодо локалізації цих програм. У них є одна умова: якщо легальний ринок споживання буде великий, то вони самі це зроблять.
Що стосується Інтернету. У Національній програмі Інтернету є складова - Державна програма розвитку Інтернету в Україні, яку розробив наш комітет разом з іншими органами державної влади, але цією програмою не передбачається ні реєстрації, ні ліцензування провайдерів Інтернету. Це питання окремих законів, зокрема Закону про телекомунікації, який, на жаль, не був проголосований на тому тижні Верховною Радою, а там це питання є.
Спасибі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Моісеєнко.
МОІСЕЄНКО В.М. Коммунистическая партия рабочих и селян. Уважаемый докладчик! У меня такой вопрос. В программных документах Коммунистической партии рабочих и селян ставится вопрос о ликвидации компьютерной безграмотности нашего населения, то есть то, что сделал В.И.Ленин по отношению к обычной безграмотности в 20-е годы.
В данном случае вопрос, который сегодня докладывается, меня волнует именно с этой точки зрения. Что предполагает правительство сделать (вы здесь пишете, что заказчиками этих программ и исполнителями могут быть органы власти, органы местного самоуправления и так далее) для того, чтобы решить проблему если не доступности самой компьютерной базы, то хотя бы элементарного представления о том, что это за техника, умения работать с ней абсолютно для всех граждан Украины?
Мы считаем, что такая задача должна быть поставлена, если мы являемся современным обществом, если мы думаем об информационном пространстве и об информационном будущем нашего народа.
Спасибо.
БАРАНОВ О.А. Спасибо. В мире интенсивно используется термин "информационное общество" на протяжении последних 4-5 лет.
Украина как развитое государство должна стать информационным обществом, и основой ее вхождения в информационное общество может быть действительно только лишь компьютерная грамотность всего населения, в первую очередь речь идет о подрастающем поколении.
Сегодня нельзя говорить, что интеллектуальный потенциал нации может быть развит без овладения новыми современными информационными технологиями.
Что делается правительством? Помимо тех программ, о которых я уже говорил, и средств, которые выделяются конкретно на компьютеризацию школ (в этом году речь идет о бюджетных средствах), помимо того, что в качестве приоритета на следующий бюджетный год правительством предусмотрено финансирование именно программ школьной компьютеризации, мы предпринимаем большие усилия для того, чтобы вовлечь в этот процесс частные структуры, производителей компьютеров и провайдеров Интернета.
Только в Киеве за последние четыре года в более чем 400 школах внедрены информационные технологии бесплатно. Сейчас мы пытаемся это распространить и на регионы. В некоторых областях выбираются районы, где будут также бесплатно предоставляться услуги Интернета и оборудоваться компьютерные классы. Я хочу сказать, что это дело не только Министерства образования и науки, не только нашего комитета, было бы желательно, чтобы все партии и фракции ввели как отдельные пункты в свои программы вопросы улучшения компьютерной грамотности подрастающего поколения.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте. Слово для співдоповіді надається голові Комітету з питань науки і освіти Юхновському Ігорю Рафаїловичу.
ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні депутати! Інформатизація суспільства України належить до головних завдань влади. Проте мусимо ствердити, що інформатизація життя йде майже неконтрольованим шляхом. Верховна Рада щорічно згідно із Законом про Національну програму інформатизації затверджує програму інформатизації на наступні три роки. Комітет з питань науки і освіти провів серію нарад з найвизначнішими спеціалістами в галузі інформатики. За їх наслідками виписана стратегія державної політики в галузі інформатизації. Вона викладена в листі Голови Верховної Ради Івана Степановича Плюща до Прем'єрміністра й уряду України. Комітет докладатиме зусиль, щоб розвиток інформатизації концентрувався довкола основних чотирьох пунктів цієї стратегії.
Перший - створення головних баз даних: населення, географія, власність, закони, наука і освіта, уніфікація і стандартизація комп'ютерного зображення і взаємного доступу.
Другий - вдосконалення систем інформаційного зв'язку.
Третій - розвиток робіт з програмного забезпечення.
І четвертий - впровадження Інтернету.
Сприянню цій політиці служить запропонований нам сьогодні законопроект про внесення змін до Закону України про Національну програму інформатизації. Пропонуються такі основні нововведення.
У статті 2 вводиться поправка, за якою програми та проекти стосовно інформаційних систем і технологій, які здійснюються органами, що утримуються за рахунок бюджетних коштів, виконуються як складові частини Національної програми інформатизації. Такого до цього часу не було.
У статті 11 про керівника Національної програми інформатизації вводиться таке: до повноважень керівника тепер належать організація відбору проектів на етапі формування Національної програми інформатизації і організація контролю за відбором виконавців.
У статті 13 про відбір проектів вводиться таке: положення про порядок відбору проектів затверджується Генеральним державним замовником.
У статті 20, найголовнішій, пропонується визначення постачальників програмних, технічних та інших засобів, закупівля яких передбачається окремим проектом Національної програми інформатизації, здійснювати разом з визначенням виконавця проекту за його пропозиціями. Такого до цього часу не було, і ми витрачали значні кошти на закупівлю комп'ютерів, які тепер лежать звичайним залізом.
У статті 26 "Контроль за формуванням та виконанням Національної програми інформатизації" для органів державної влади і місцевого самоврядування передбачено зобов'язання подавати Генеральному державному замовнику інформацію про створення, розвиток і інтеграцію, незалежно від джерел фінансування, інформаційних систем, мереж, ресурсів та інформаційних технологій, що забезпечують функціонування цих органів, установ,організацій.
Цей законопроект має на меті узгодити норми Закону про Національну програму інформатизації і Закону про закупівлю товарів, робіт і послуг за державні кошти.
Деякі із запропонованих змін є певною мірою спірними, вони будуть вдосконалюватися до другого читання. Прийняття законопроекту не потребує додаткових затрат. Комітет пропонує прийняти його в першому читанні.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігоре Рафаїловичу. Є запитання до співдоповідача? Запишіться.
Висвітіть.
Сідайте, Ігоре Рафаїловичу. Після перерви будете відповідати на запитання.
Оголошується перерва до 12 години 30 хвилин.
(Після перерви)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголосіть, будь ласка, щоб народні депутати займали свої місця, а Ігоря Рафаїловича запрошую на трибуну. Продовжуємо засідання. Ігор Рафаїлович відповідає на запитання як співдоповідач з цього законопроекту.
Народний депутат Мусієнко. Наступний - депутат Моісеєнко.
МУСІЄНКО І.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Шановний Ігоре Рафаїловичу! Коли я прочитав пояснювальну записку, прослухав, власне, і доповідь, і співдоповідь, де йшлося про те, що проект розроблений з метою узгодження основних термінів та сфер застосування законів, то в принципі не виникло заперечень. Але потім, коли уважно прочитав сам текст змін, виникли деякі запитання.
Скажімо, стаття 10 "Замовники національної програми інформатизації". У чинному законі останній абзац звучить так: "Державні замовники на конкурсній основі визначають виконавців..."
- і далі за текстом.
У новому тексті випадає одне слово "на конкурсній". Тобто просто: "Державні замовники визначають виконавців..." - і далі за текстом.
Далі. Стаття 20 "Порядок закупівлі програмних та технічних засобів при виконанні Національної програми інформатизації". Чинний текст: "Закупівля програмних і технічних засобів при виконанні Національної програми інформатизації, яка фінансується з Державного бюджету України чи відповідних місцевих бюджетів на суму понад сто тисяч гривень, здійснюється на конкурсній основі".
Читаю текст, який пропонується: "Визначення постачальників програмних, технічних та інших засобів... здійснюється разом з визначенням виконавця завдання (проекту) за його пропозиціями".
Тобто випадає одне лише слово "конкурс" і абсолютно змінюється підхід. То це свідомо автори йшли на те, аби виключити конкурсний підхід? Можливо, це пов'язано з якимось міркуванням щодо національної безпеки, то можна було б, скажімо, передбачити участь у конкурсі тільки національних товаровиробників. Чи про що йдеться?
ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Ідеться про те, що центральна організація, яка відає інформатизацією держави, має здійснювати ту Національну програму інформатизації.
Справді, наявність конкурсу, на перший погляд, ніби відкриває дорогу для вибору найкращого постачальника і таке інше. Але мушу вам сказати, що насправді цей конкурс не відбувався.
Тобто Генеральний виконавець Національної програми інформатизації, яким є Державний комітет зв'язку, слідкує за тим, щоб ця програма інформатизації виконувалася. У рамках програми інформатизації він визначає виробників, які з найменшою витратою коштів виконають цю програму. Якщо якась бюджетна установа вимагає здійснювати програму інформатизації в себе, їй пропонується виконавець цієї програми. Залежно від того, що може робити цей виконавець, він каже, якими засобами цю програму, це замовлення він виконає: які для цього треба купити, наприклад, комп'ютери чи інші інформаційні пристрої. Це значною мірою зменшує відповідні витрати.
Через те, що це не контролювалося, ми фактично витратили мільярди на закупівлю засобів інформатизації, комп'ютерів тощо, які виявилися непотрібними, це так зване залізо. Тобто спершу комітет визначає виконавця даного замовлення, яке ставиться тою чи іншою бюджетною організацією, а той, хто виконує це замовлення, говорить, що йому потрібно купити для того, щоб це замовлення було зроблене. І тоді визначаються кошти, які мають бути на це затрачені.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат Моісеєнко. Наступний -депутат Соломатін.
МОІСЕЄНКО В.М. Коммунистическая партия рабочих и селян. Игорь Рафаилович! Я хочу обратить ваше внимание на содержание пункта 2 предложенного законопроекта в отношении частей третьей и четвертой статьи 10, где написано: "Державними замовниками окремих завдань (проектів) Національної програми інформатизації можуть бути органи державної влади, інші державні органи та органи місцевого самоврядування". А дальше написано, что этих "замовників" утверждает Кабинет Министров.
Не кажется ли вам, что здесь грубейшим образом нарушается ряд положений Конституции Украини, где сказано, что местное самоуправление в Украине гарантируется, что оно является самостоятельным, в том числе в отношении финансовой деятельности и так далее, и в данном случае совершенно не нуждается в том, чтобы было утверждение Кабинетом Министров для выполнения этих функций?
Второй момент. Здесь написано: "органи державної влади". Но у нас есть "три гілки державної влади" согласно Конституции - это "судова, законодавча і виконавча". Это значит, что для того, чтобы принять какие-то решения в отношении программы приватизации, Верховному Совету...
ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Інформатизації.
МОІСЕЄНКО В.М. Я закончу свою мысль, Игорь Рафаилович, мы вас ждали три минуты, помолчите, пожалуйста.
Так вот, меня интересует, учитывая ситуацию, связанную с тем, что в соответствии с предложенной нормой "державні органи влади", получается, становятся зависимыми от Кабинета Министров, как вы расцениваете соответствие Конституции этой нормы?
Спасибо.
ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Беручи до уваги, що на закупівлю різноманітних засобів інформатизації в державі витрачено більш як 3 мільярди доларів і що ця програма інформатизації до цього часу велася абсолютно безладно, кошти давалися не центральному органу для здійснення програми інформатизації, а тому, хто скоріше відхопить шматок цього пирога (я можу тут навести вам цифри, скільки одержало те чи інше відомство), я вважаю, що на даний момент настав час повної централізації витрат бюджетних коштів на інформатизацію органів державної влади.
Крім того, ми добиваємося того, щоб банки даних, які є в певній організації, були доступні іншим організаціям, чого зараз теж немає. Тому цим законом просто намагаємося навести певний порядок у витраті бюджетних коштів на інформатизацію органів державної влади. І крім того, ці поправки до закону тісно пов'язані із Законом про закупівлю товарів, робіт і послуг за державні гроші, який ми прийняли.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Соломатін.
СОЛОМАТІН Ю.П., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Дякую. Фракція комуністів, Київська область. Шановний Ігоре Рафаїловичу, я маю насамперед подякувати вам за повернення до централізованого планування питань інформатизації, нарешті дійшло і до вас, що це корисна річ.
І хочу такі запитання вам запропонувати. Ті гроші, які держава має використовувати на інформатизацію, це лише частка, бо багато міністерств мають окремі фонди за рахунок коштів, які держава надає їм для здійснення їх діяльності, зокрема Міністерство з питань надзвичайних ситуацій має свою окрему програму інформатизації і використовує гроші з чорнобильського фонду.
З другого боку, дуже багато грошей на інформатизацію надходить в Україну з-за кордону. Наприклад, Пенсійний фонд України має велику частку грошей на інформатизацію діяльності Пенсійного фонду під час здійснення пенсійної реформи, і ці гроші йдуть з боку U.S.A.I.D. фірми "ПАДКО".
Перше запитання. Скажіть, будь ласка, яке співвідношення між тими фінансовими джерелами, які передбачені державою для здійснення програми інформатизації, та іншими джерелами фінансування програми інформатизації?
І друге. Чи не вважаєте ви за доцільне взагалі скласти таку програму, яка б враховувала всі гроші, які використовуються в Україні на інформатизацію?
Дякую.
ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я абсолютно погоджуюся з вашою пропозицією, яка прозвучала в останньому вашому запитанні, щодо централізації грошей у Державному комітеті зв'язку. Тобто ми маємо затвердити програму інформатизації, і згідно з цією програмою центральний орган, а саме Державний комітет зв'язку та інформатизації, здійснюватиме розподіл коштів.
Я хочу вам навести цифри. Державна податкова адміністрація витратила на інформатизацію 57 мільйонів гривень, Міністерство фінансів - 25 мільйонів гривень, Господарське управління Кабінету Міністрів - 12 мільйонів гривень, Управління справами Верховної Ради - 9 мільйонів гривень, Міністерство з питань надзвичайних ситуацій - 13 мільйонів гривень, а сама програма інформатизації в бюджеті інвестувалася в розмірі 5 мільйонів гривень.
А крім того, я вам ще не сказав, скільки різноманітні трейдери і приватні провайдери витрачають грошей на те, щоб здійснити інформатизацію. І тому я вважаю, що цей закон повністю на часі. Ми маємо централізувати бюджетні кошти, які стосуються витрат на інформатизацію.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігоре Рафаїловичу. Сідайте, будь ласка.
Переходимо до обговорення даного питання. Слово для виступу в обговоренні надається народному депутату Козаку. Наступний - депутат Павловський.
КОЗАК Я.І., член Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ 150, Полтавська область). Фракція партії "Демократичний союз". Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні колеги! Швидка та повна інформатизація суспільства має неабияке значення для нашої держави. Рівень комп'ютеризації і розповсюдження Інтернету та й узагалі новітніх інформаційних технологій у нас залишається одним із найнижчих у Європі. Навряд чи це сприяє розвитку науки та наукомісткого виробництва в Україні. Відповідно перехід до постіндустріального суспільства, що набуває розвитку в розвинених країнах, стає для України перспективою туманною. Тобто держава без високих технологій приречена бути постачальником дешевої сировини.
Отже, зрозуміло, що Національна програма інформатизації повинна забезпечити державну підтримку розповсюдження інформаційних технологій та сприяти їх всебічному розвитку. Немає сумнівів щодо доцільності прийняття запропонованого проекту, адже він спрямований на вдосконалення саме Національної програми інформатизації. Так, рівень забезпечення комп'ютерною технікою в державних органах до сьогодні залишається вкрай низьким. У кращому разі люди змушені працювати на морально та фізично застарілій техніці, а іноді навіть і такої техніки в державних установах немає. Це призводить до низької ефективності роботи державних органів, і, зрозуміло, що подібна ситуація потребує виправлення. Деякою мірою це можливо завдяки розширенню кола державних органів влади, що можуть брати безпосередню участь у виконанні проектів програми.
Позитивним було б упорядкування механізмів інформатизації та закупівлі технічних засобів для потреб державних органів, як це передбачено законопроектом. Урешті-решт, проектом пропонується приведення Закону про Національну програму інформатизації у відповідність із іншими законодавчими актами.
З огляду на вищенаведене фракція партії "Демократичний союз" пропонує законопроект прийняти в першому читанні.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Грачеву. Наступний - депутат Мовчан.
ГРАЧЕВ О.О., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемый Виктор Владимирович! Уважаемые коллеги! Рекомендуемые изменения к закону вызваны необходимостью устранения имеющихся несоответствий и препятствий в реализации целей и задач программы, о чем аргументированно было сказано здесь Александром Андреевичем. Комитет, поддерживая эти предложения, о чем только что сказал Игорь Рафаилович, вместе с тем считает целесообразным существенно доработать законопроект.
Прежде всего требуется уточнить содержательное наполнение, юридические формулировки ряда предлагаемых изменений. Кроме того, следует учесть дополнительные предложения народных депутатов, касающиеся внесения изменений в другие статьи закона, не вошедшие в данный законопроект.
Серьезные основания для переработки некоторых норм действующего закона дает также информация, представленная Счетной палатой Украины по результатам проверки использования бюджетных средств, выделенных в прошлом году на информатизацию.
Кстати, с выводами Счетной палаты не мешало бы внимательно ознакомиться членам правительства и тем народным депутатам, которые не видят в деятельности Кабмина негативных тенденций. Подчеркиваю, именно тенденций, а не отдельных упущений и недостатков.
Позволю себе зачитать заключение Счетной палаты: "Через невиконання Кабінетом Міністрів України, Мінфіном чинного законодавства з питань інформатизації, лобіювання при формуванні бюджету лише відомчих інтересів фінансових та фіскальних органів, справа Національної програми інформатизації, а з нею і створення загальнодержавної системи інформатизації для потреб усього суспільства приречені на довгі роки стагнації".
Наш Комитет по вопросам науки и образования поручал мне не один раз при обсуждении проектов Государственного бюджета и заданий Национальной программы информатизации на очередной год обращать внимание Кабмина на вопиющее нарушение закона, вносить соответствующие предложения. Однако все это Кабмином игнорировалось, и достаточно сказать, что в бюджете на 2001 год Минфину и Государственной налоговой администрации выделены средства на создание единой информационной системы в сумме, которая в десять раз превышает размер тех бюджетных средств, которые выделены на всю Национальную программу информатизации, что является грубейшим нарушением как раз закона. Поэтому очевидно, что действующий закон необходимо дополнить детально проработанной статьей об ответственности за его нарушение.
В заключение хочу сказать, что я считаю целесообразным принять проект с предлагаемыми изменениями в первом чтении, а в последующем в кратчайшие сроки доработать его с учетом уже высказанных предложений и тех замечаний, которые поступят от народных депутатов, и затем внести на второе чтение.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу надається народному депутату Мовчану. Наступний - депутат Моісеєнко.
МОВЧАН П.М., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий округ 152, Рівненська область). Фракція Українського народного руху. Два роки тому ми їхали до Києва у поїзді "Будапешт-Москва", обідали у вагоні-ресторані, до нас підійшла провідниця, щоб розрахуватися з нами, і вийняла із кишені фартушка маленьку-маленьку рахівничку. І я бачив, як за сусіднім столом посміювалися негри і казали: "рашен комп'ютер".
У нас, дійсно, все зводилося до того, щоб усі примітивні засоби зробити мізерними. І фактично й Україна перетворюється на таку державу, яка все, що вже застаріло, хоче тільки довести до мінімальних розмірів, і в цьому є поступ. Якщо ми хочемо, дійсно, у процесі глобалізації вижити і мати свою перспективу, свій вектор, то необхідно цю програму державну підтримувати, хоча б виходячи тільки з одного найважливішого моменту - уніфікації системного програмного забезпечення.
Що я включаю в це поняття "уніфікація"? Це мовне питання. Воно надзвичайно важливе. І невипадково Ключковський вас запитав, що передбачається зробити для того, щоб державна мова справді була державною мовою, а не так, що один користується програмним забезпеченням однією мовою, інший - іншою, а є ще й національний сегмент.
І саме тому я вважаю за доцільне обов'язково сьогодні передбачити ці пункти і віднайти їх місце в поправках до цього Закону про Національну програму інформатизації, щоб вона була, дійсно, національною програмою, а не просто інтернаціональною.
І останнє, що я хотів би сказати. Я маю інформацію про те, що багатьма школами нібито через Міністерство освіти і науки, багатьма відомствами через фірму "Майкрософт" закуповуються комп'ютери, які будуть російськомовними. Уже заздалегідь націлюють нашого підрядника на те, щоб він виконував для України не національні замовлення.
І я хотів би звернути вашу увагу, Олександре Андрійовичу, неодмінно на цю тенденцію. Це зла тенденденція. І в усіх поправках треба передбачити, щоб було програмне забезпечення українською мовою.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу надається народному депутату Моісеєнку.
МОІСЕЄНКО В.М. Коммунистическая партия рабочих и селян. Уважаемые коллеги! О том, что этот документ в таком виде принимать нельзя, подтвердил и докладчик, отвечая на мой вопрос о противоречии этого документа Конституции Украины.
Он напрямую ставит в зависимость и Верховный Совет, и Верховный Суд, и все органы самоуправления, которые выступают в качестве заказчиков, от Кабинета Министров. И, к сожалению, такая тенденция овладения исполнительными структурами власти всеми теми структурами, которые гарантированы Конституцией, ее концептуальными позициями, наблюдается у нас в государстве.
Поэтому ясно, что этот документ не может быть принят как закон до тех пор, пока не будут устранены противоречия с Конституцией.
Но я хотел бы остановиться на другом вопросе. Этот вопрос я адресовал другому докладчику, который поддержал его. Речь идет о полной ликвидации у нас в Украине компьютерной безграмотности среди населения. Такую задачу поставила перед собой Коммунистическая партия рабочих и селян, и мы будем ее претворять в жизнь. Сегодня не получившее элементарной компьютерной грамотности население не может считаться современным. Мы же пытаемся создать современное государство.
Я хочу обратить ваше внимание на тот факт, что при этой ситуации не требуется такое уж большое количество средств. И хочу обратить внимание на то, что Владимир Ильич Ленин в 20-е годы в значительно более страшной ситуации обеспечил культурную революцию вместе с коммунистами и большевиками, в результате которой Россия, где было 95 процентов неграмотного населения, стала страной со 100-процентной грамотностью.
Перед нами сейчас стоит такая же задача в связи с тем, что изменился уровень развития производительных сил, и революционным в этом развитии стало создание и внедрение компьютерной техники. Почему Коммунистическая партия рабочих и селян ставит такую задачу как важнейшую? Потому что именно через нее можно прийти к прямой системе народовластия, когда сами граждане Украины непосредственно, а не через какихто там умнейших старейшин, депутатов и так далее, смогут с помощью компьютерной техники решать вопросы, в том числе законодательства, государственного устройства и многие другие.
Конечно же, это задача будущего. Но и мы - партия будущего, а не вчерашнего дня, и поэтому призываем правительство Украины, Верховный Совет внести соответствующие изменения в Закон "про Національну програму інформатизації". Не пойдя вперед, мы окажемся позади всего человечества, и, я думаю, этого народ Украины не простит ни этому правительству, ни Верховному Совету, ни Президенту.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Депутати, які бажали виступити, скористалися своїм правом. Прийняття рішення згідно з Регламентом відбудеться в четвер.
-----------
Переходимо до наступного питання порядку денного. Слухається проект закону про внесення змін до Закону України про Національний архівний фонд і архівні установи (нова редакція). Доповідає голова Державного комітету архівів Пиріг Руслан Якович. Будь ласка, Руслане Яковичу.
ПИРІГ Р.Я., голова Державного комітету архівів України. Вельмишановний Вікторе Володимировичу! Вельмишановні народні депутати! Базовий архівний закон було прийнято в цій сесійній залі майже вісім років тому. Це був перший в історії України базовий закон про архіви і поза всіляким сумнівом він відіграв визначну роль і в демократизації архівної справи, і в регулюванні суспільних відносин у цій сфері, і в тому, що на службу людині, державі були поставлені величезні інформаційні ресурси. Але минає час, і сьогодні стали цілком очевидними не тільки достоїнства, а й вади цього закону. І тому сьогодні з таких причин ми вносимо до нього зміни, які виливаються в нову редакцію.
По-перше, цей закон приймався ще в той час, коли не було розбудоване правове поле України, а за час, що минув, уже прийнято і Конституцію, і багато інших законів дотичних, які треба враховувати.
По-друге, треба врахувати й деякі рекомендації таких міжнародних організацій, як Міжнародна рада архівів, ЮНЕСКО, Рада міністрів Європи щодо, зокрема, доступу до архівів.
По-третє, чинний закон грунтується фактично на старій дефінітивній базі архівознавства. Нині ми вже маємо власний науково-дослідний інститут, розробки, і тут це вже знайшло відображення.
І, нарешті, найголовніша причина, на мій погляд, в тому, що досвід практичної реалізації цього закону показує, що багато чого не було враховано, зокрема податкові та інші пільги архівним установам, ліцензування і використання архівної інформації, державну фінансову підтримку фондів розвитку архівної справи.
Тому, узагальнивши ці обставини, уряд подав пропозиції про внесення змін до чинного законодавства.
Я хочу сказати, що в проекті нової редакції враховано понад 60 змін і уточнень, значна частина з них - це редакційні зміни, термінологічні уточнення або такі, які пов'язані з удосконаленням нормотворчої техніки. Я коротко прокоментую найважливіші з них.
Що цим законом ми намагаємося досягти? Посилити регулюючу роль держави в організації архівної справи і діловодства. Це зроблено шляхом уточнення деяких прерогатив архівних установ у питаннях державної реєстрації документів. Вводиться спеціальна стаття про архівну справу, додаткові норми в галузі державного управління архівною справою і діловодством, уточнюється статус державних архівів як розпорядників документів НАФ, що належать державі і передані їм в управління.
Я хочу звернути увагу на те, що за цей час утворився і посилився новий сектор документообігу і документотворення - приватний сектор. І врегулювати відносини держави саме з цим сегментом документообігу ми теж намагалися в цьому законопроекті.
Відповідно до сучасних реалій уточнено порядок фінансування різних типів архівних установ, надання ними платних послуг та можливості отримання пільгових умов.
Одна з нагальних потреб в архівній сфері
- соціальний захист архівних працівників. І ми намагаємося довести його хоча б до того рівня, який передбачено в законах щодо працівників суміжних галузей - музейників і бібліотекарів.
Я хочу сказати, що під час розгляду законопроекту на всіх його етапах ми намагалися врахувати ті зауваження, які були подані, і подальші зауваження теж будемо враховувати.
Тому прийняття нової редакції Закону про Національний архівний фонд, на нашу думку, дасть можливість привести норми архівного законодавства у відповідність із Конституцією, усунути наявні розбіжності з іншими законодавчими актами, а також розширити сферу застосування цього закону і забезпечити його більш повну реалізацію.
Я просив би Верховну Раду підтримати цей законопроект.
Спасибі за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи є запитання до доповідача? Запишіться.
Висвітіть.
Народний депутат Кулик. Наступний - депутат Сахно.
КУЛИК О.В., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 145, Полтавська область). Шановний Руслане Яковичу! Звісно, абсолютно змінилися в суспільстві умови, і ви про це обмовилися, коли звернули увагу на появу нового сектора документообігу - приватного. У цьому плані набуто великий досвід за кордоном. Чи врахували розробники законопроекту досвід саме зарубіжних фахівців у цій галузі?
ПИРІГ Р.Я. Так, ми вивчали цей досвід спеціально, хоча умови сьогодні в нас, на жаль, не рівні. Якщо, скажімо, держава в Німеччині може цим не опікуватися, то в умовах перехідного трансформаційного періоду без цього не обійтися. Адже за документами приватного підприємства стоять долі наших людей, а ті, хто це підприємство ліквідовує, намагаються ліквідувати й документи. Це зачіпає питання і соціальноправового захисту громадян, і їх пенсії, і стажу, і такого іншого.
Тому ми спеціально внесли пропозицію про створення архівів особового складу. І цим самим ми соціальний захист громадян забезпечуємо.
Спасибі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Сахно.
САХНО Ю.П., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). "Яблуко". Шановний Руслане Яковичу, ви краще, ніж я, знаєте, що архів - це насамперед необмежений масив інформації. І найголовніше питання для суспільства - це відкритість і можливість спрощеного доступу і використання цієї інформації. Чи в новій редакції враховано ці питання? Я розумію, що не тільки від архівних працівників залежить ця ситуація, а й, на жаль, просто від певного консервативного ставлення державної установи до архівів. Чи щось покращиться в цьому відношенні?
І друге. Попередній проект стосувався інформатизації, питань комп'ютеризації. Як ці питання хоча б потроху будуть вирішуватися в архівній справі?
Ви казали, що працівники архівів, як і бібліотек, це, на жаль, майже остання категорія щодо рівня оплати праці. Пропозиції якісь радикальні є? Я думаю, що парламент їх підтримає.
Дякую.
ПИРІГ Р.Я. Спасибі за слушні і цікаві запитання. Стосовно відкритості. У нас сьогодні з 55 мільйонів справ, які налічує Національний архівний фонд, тільки півпроцента - на закритому зберіганні. Це те, що конче потребує закритого зберігання, це дійсно таємна інформація, вона може і має бути в кожній державі. Ви маєте рацію в чому? У тому, що доступ стримується сьогодні нерозвиненістю довідкового апарату. Якби це все було введено в комп'ютери, то ви б - дослідник чи просто людина, яка цікавиться своєю генеалогією, - не витрачали б стільки часу. Прийшли, вам би висвітили, ви б скопіювали і пішли. От, можливо, консерватизм, нерозвиненість матеріальної бази і є найбільшим гальмом у цій справі.
Що стосується комп'ютеризації, то я хочу з гордістю сказати, що, незважаючи на величезну скруту, бо доводилося, тримаючи в руці ці спонсорські гроші, вирішувати, чи дах крити, чи все-таки комп'ютеризацію робити, ми створили WEB-сайт Державного комітету архівів, ми ведемо комп'ютеризацію архівних установ, існує електронна пошта майже з усіма державними обласними архівами. Але цього, безперечно, мало, і ми подали проект Державної програми комп'ютеризації.
Що стосується питання про платні послуги. Безперечно, ми сьогодні заробляємо дуже мало, тому що державні архіви основні послуги надають безплатно. А що стосується нашої заробітної плати, то ось навіть це підвищення на 25 процентів (і це вже тут звучало) фактично нівелює, а по деяких категоріях навіть веде до зниження заробітної плати. Сьогодні музейники і бібліотекарі мають законне право, хоча воно й не реалізоване державою, на доплати за вислугу. Ми просимо і щодо працівників наших архівів, які є складовою частиною культурної сфери, це підтримати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Соломатін. Наступна - депутат Марковська.
СОЛОМАТІН Ю.П. Дякую. Фракція комуністів. Шановний Руслане Яковичу! Я хочу з'ясувати для себе, чи передбачається цим законом вільний доступ громадян України, у тому числі і народних депутатів України, до інформації про вибори народних депутатів України, Президента України, про всеукраїнські референдуми, бо коли в нас відбувся референдум 2000 року, то деякі працівники Центрвиборчкому стверджували, що частина цієї інформації має конфіденційний характер і не може бути надана народному депутату. Скажіть, будь ласка, та інформація про вибори, яка зберігається у вас, є відкритою чи конфіденційною?
Дякую.
ПИРІГ Р.Я. Ця документація є двох категорій. Перша - це, безперечно, та, яка належить до основної документації і приймається на постійне зберігання. Вона є відкритою.
І друга - це ті виборчі бюлетені і списки виборців, які зберігаються тимчасово. Вони теж за запитами правоохоронних органів можуть видаватися, і доступ до них відкритий.
Спасибі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Марковська.
МАРКОВСЬКА Н.С., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Дякую, Вікторе Володимировичу. Шановний Руслане Яковичу, дійсно, має бути Національний архівний фонд. Він на сьогодні має дуже важливе значення, це великий масив інформації. Але останнім часом цей масив інформації досить цікавий, а саме: от поширюється така інформація, що нібито Ісус народився на Галичині і щодо цього існують уже архівні дані.
То скажіть, будь ласка, чи це маячіння того науковця, який досліджує, чи дійсно є такі архівні дані?
ПИРІГ Р.Я. Дозвольте мені як історику, як архівісту відповісти на це запитання таким чином.
Найдавніші документи, які зберігаються в складі нашого Національного архівного фонду, належать до XII століття. Але мені як керівнику Державної архівної служби невідомо про наявність таких даних, про які ви говорили, і я думаю, що в нас їх немає.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, Руслане Яковичу. Слово для співдоповіді надається секретарю Комітету з питань культури і духовності Пхиденку Станіславу Семеновичу. Будь ласка, Станіславе Семеновичу.
ПХИДЕНКО С.С., секретар Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Шановний головуючий! Шановні колеги! Комітет Верховної Ради України з питань культури і духовності розглянув проект Закону України про внесення змін до Закону України про Національний архівний фонд і архівні установи, внесений Кабінетом Міністрів, і в цілому схвалив його. Необхідність внесення цих змін була, на мій погляд, достатньо обгрунтована головою комітету, який тільки-но виступив. Дійсно, зміни в суспільному житті, цілий ряд тих законів, які вже ми в сесійній залі прийняли, диктують необхідність внесення змін до Закону про Національний архівний фонд і архівні установи.
Зазначаючи актуальність врегулювання питань, які є об'єктом даного законопроекту, комітет вважає, що він у той же час потребує і певного доопрацювання, зокрема уточнення норм щодо порядку використання, зберігання документів Національного архівного фонду, що не є державною власністю. На думку комітету, доцільно було б при доопрацюванні законопроекту передбачити конкретну відповідальність за порушення законодавства в цій сфері, подавши зміни до Кодексу України про адміністративні правопорушення в розділі "Прикінцеві положення". Зауваження Головного науково-експертного управління Апарату Верховної Ради України (а вони є) будуть враховані при доопрацюванні законопроекту до другого читання.
Враховуючи вищесказане, комітет вважає за доцільне рекомендувати Верховній Раді України прийняти за основу проект Закону України про внесення змін до Закону про Національний архівний фонд і архівні установи і доручити Комітету з питань культури і духовності спільно з Державним комітетом архівів доопрацювати і підготувати його на друге читання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи є запитання до співдоповідача? Будь ласка. Народний депутат Абрамов. За ним - депутат Кулик.
АБРАМОВ Ф.М., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59, Донецька область). Спасибо. Коммунистическая партия. Уважаемый Станислав Семенович! Вы хорошо знаете, в каких тяжелых условиях приходится работать архивным работникам, особенно библиотекарям на селе. Значительная часть материалов пропадает. Это неизбежно сказывается на решении многих вопросов.
Скажите, пожалуйста, что содержится в предлагаемых правительством изменениях в целях улучшения условий работы и содержания архивных документов?
Спасибо.
ПХИДЕНКО С.С. Дякую. Дійсно, у нас уявлення про архіви в багатьох людей надзвичайно, я сказав би, "архівне" (даруйте за такий каламбур). Ніби геть усе в архівах не потрібне, ніби це мотлох, пилом присипаний, і таке інше. Це досить примітивне уявлення. Роль і значення архівів у нашому житті, в культурному житті, та не тільки в культурному, а й у науковому житті, в історії нашої держави надзвичайно великі.
І в той же час ми знаємо, що, як правило, працівникам архівних установ платять якнайменшу зарплату, умови їхньої роботи дійсно важкі. Ви сказали про працівників бібліотек. Так, у них теж є свої проблеми, але архівні працівники знаходяться ще в більш складних умовах.
Руслан Якович наголошував, що в запропонованому проекті змін до закону більш чітко окреслюється норма про відповідальність обласних, районних, міських адміністрацій за створення належних умов для архівних установ, за догляд за станом приміщень, бо це мають бути приміщення, що відповідають певним вимогам. Ішлося й про комп'ютеризацію. Очевидно, і про це вже було сказано, впровадження комп'ютерної техніки в системі архівів потребує більш серйозного підходу. Звичайно, така робота проводиться, але дуже повільно. Я думаю, що з прийняттям нового закону вона якоюсь мірою прискориться.
І насамкінець - проблема зарплати. Багато працівників архівних установ мають статус державного службовця, але частина їх не має такого статусу. І дивно: директор якогось центрального архіву в Києві не має статусу державного службовця, а в той же час завідуючий архівом у райцентрі має статус державного службовця. Тобто тут справді є ряд таких моментів, які треба привести до спільного знаменника.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Кулик.
КУЛИК О.В. Дякую, Вікторе Володимировичу. Шановний доповідачу, однією з проблем нашої законодавчої роботи часто є така ситуація, коли ми, не встигши прийняти закон, вже мусимо вносити до нього зміни. Думаю, що зараз ми обговорюємо такий законопроект, якого ця участь може не очікувати. З огляду на те, що попередній доповідач говорив, що чинний закон працював досить достойно протягом восьми років, запитання: скільки часу вилежався цей законопроект у вашому комітеті і чи є надія, що ми його приймемо і вже не будемо до нього повертатися?
Дякую.
ПХИДЕНКО С.С. Як і ви, я хотів би, щоб надія наша реалізувалася, і ми прийняли цей законопроект. Дійсно (це вже говорилося), чинний закон був прийнятий давно - в грудні 1993 року. Він попрацював, як ви кажете, досить плідно. Але життя є життя, воно вимагає нових поглядів, нових підходів. І ось запропоновано цей законопроект. Я побажав би, щоб ми прийняли цей законопроект, щоб він діяв довго і щоб ми не міняли його суттєво. Стосовно того, скільки часу проект знаходився у нас у комітеті. Ну, власне, ми прийняли рішення щодо нього 29 вересня минулого року, але поверталися до нього.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте. Шановні колеги, законопроект зрозумілий. Депутатів, які бажають виступити в обговоренні, немає. Я думаю, що відповідним чином відбудеться і голосування згідно з Регламентом у четвер.
-----------
Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного. Слухаються проекти законів про внесення змін до статті 51 Закону України про вибори Президента України та до статті 53 Закону України про вибори народних депутатів України (стосовно термінів зберігання документів у місцевих державних архівних установах). Доповідач - народний депутат України Танюк Леонід (Лесь) Степанович. Будь ласка, Лесю Степановичу.
ТАНЮК Л.С., голова Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ 166, Тернопільська область). Шановні колеги! Ми щойно вели розмову про той стан, у якому перебувають сьогодні наші архіви, і законопроекти, які я вношу на ваш суд, якраз і є продовженням цієї розмови. Ви знаєте, що виборча документація зберігається в місцевих державних архівних установах відповідно 4 і 5 років, себто стосовно виборів народних депутатів - чотири роки, Президента України - п'ять років. Після виборів народних депутатів та виборів Президента в районні і міські архіви було передано понад 1,5 тисячі тонн документів тимчасового зберігання. Так, за повідомленням місцевих державних органів, у Донецькій області на державне зберігання надійшло майже 200 тонн виборчих матеріалів, з них 110 тонн виборчих бюлетенів; в Одеській області - 150 тонн; у Харківській області - 65 тонн, з них 44 тонни бюлетенів; у Києві - майже 60 тонн, з них 40 тонн бюлетенів; у Сумській області - 35 тонн; у Черкаській області - 24 тонни.
Я хотів би, щоб ви уявили собі, що означають ці цифри. Це приблизно на третину завантажило державні архіви. Якщо так все залишиться і далі, то у найближчу десятирічку ми матимемо величезну купу цих бюлетенів - більшу, ніж будівля Верховної Ради. Це буде злива макулатури страшніша, ніж карпатська повінь.
Умови зберігання цих матеріалів надзвичайно погані, тому що в більшості районних і міських державних архівів виборчими бюлетенями завантажені не тільки архівні сховища, а й підсобні приміщення і навіть горища, підвали адміністративних будівель. У Донецькій області в міських архівах Артемівська, Горлівки, Краматорська, Маріуполя коробки та мішки з бюлетенями в архівосховищах розміщені в проходах, що небезпечно у випадку пожежі.
Подібна ситуація в Одеській області в Іллічівському міському архіві, в Болградському районному архіві, в Київській області у Києво-Святошинському районному, Бориспільському районному та Бориспільському міському архівах.
Наш комітет виїжджав до всіх цих архівів і дуже вражений тим, що в законах пропонується зберігати всі виборчі документи протягом чотирьох і п'яти років.
Практично до виборчих бюлетенів звертаються протягом місяця з часу їх надходження до державних архівів. В історії наших виборів був один випадок, коли через три місяці після виборів було бажання перевірити бюлетені. Оскільки депутат після того, як він прийме присягу, ні за Конституцією, ні за іншими актами не може бути виведений з парламенту, то перевірка бюлетенів стає чисто формальним завданням.
Виборчі бюлетені ще можуть знадобитися для того, щоб перевірити чесність, порядність якогось судді у виборчому окрузі, або у зв'язку з якимсь чисто регіональним конфліктом. Але після виборів і 1994 року, і 1998 року таких судових позовів не було.
В той же час державні архіви через відсутність вільних площ не приймають документи Національного архівного фонду. На сьогодні в Україні на підприємствах, в установах та організаціях знаходиться майже 1,5 мільйона справ, строки зберігання яких перевищили встановлені.
В установах - джерелах комплектування районних та міських державних архівів 277 тисяч справ, строки зберігання яких у відомствах минули. Наприклад, в Одеській області їх 46 тисяч, у Луганській - 32 тисячі, в Київській - 30 тисяч, у Полтавській - 23 тисячі. Тільки в 1999 році кількість справ, що зберігаються в архівних підрозділах установ понад встановлені строки (тобто незаконно), зросла майже на 10 відсотків. Як наслідок - почастішали випадки втрати документів Національного архівного фонду в установах.
Ми розглядали ці питання в двох комітетах, але комітет Юлія Яковича Іоффе на своєму засіданні не підтримав Комітет з питань культури. Не підтримав, вважаючи, що краще все-таки зберігати матеріали стільки, як вимагає закон - чотири і п'ять років. А проблеми дотації для архівів, це вже не справа цього комітету.
Ми попросили його звернутися до Кабінету Міністрів, щоб Кабмін усе-таки надав цифри, у що це для України обходиться. І Кабмін підрахував, що амортизаційні відрахування та комунальні платежі на утримання всіх цих приміщень площею понад 800 квадратних метрів становитимуть 140 тисяч гривень; виготовлення та встановлення типового стелажного обладнання - 400 тисяч гривень; встановлення та експлуатація охоронної та протипожежної сигналізації - 90 тисяч гривень; реконструкція освітлювальної системи - 95 тисяч гривень; придбання, перевірка і експлуатація засобів створення та контролю оптимального температурновологісного режиму - 90 тисяч гривень; проведення дезінфекції, дезінсекції, дератизації приміщень і стелажів - 85 тисяч гривень, оплата праці архівістів - 94 тисячі гривень.
Усього це 1 мільйон на кожен з 27 регіонів, себто 27 мільйонів гривень держава потребуватиме щороку для того, щоб тільки зберігати ці матеріали. Врахуйте, що це матеріали двох виборів - парламентських і президентських. Це - 54 мільйони гривень. Помножте це на п'ять (5 років зберігання), і ви побачите, що виходить доволі велика сума, яка важким тягарем лягає на український бюджет.
Тому ми пропонуємо зберігати власне бюлетені один рік, але зате довше зберігати всі протоколи виборчих комісій. Їх кількість набагато менша, але всі дані точно відтворені в цих протоколах. І перевіряються практично тільки протоколи, а не самі бюлетені.
Повторюю: протягом семи років, що минули з часу перших і других виборів, крім одного звернення через три місяці, інших не було. Так само закон встановлює десятиденний строк для оскарження до суду результатів виборів. Тому я пропоную підтримати цей проект і внести поправку до статті 51, щоб ці документи зберігалися лише один рік.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Лесю Степановичу. Чи є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка.
Висвітіть список.
Народний депутат Черненко. Наступний - депутат Матвієнко.
ЧЕРНЕНКО В.Г. Дякую, Вікторе Володимировичу. Шановний Лесю Степановичу! Скажіть, будь ласка, а чому пропонується саме рік? Може, запропонувати зразу так: увечері проголосували, ранком знищили. Як вам ця пропозиція?
ТАНЮК Л.С. На мій погляд, ця пропозиція хороша, бо вона говорить, що вам притаманний гумор. Звернення з судовим позовом протягом одного року - це реальність. Тим часом буде термін звернення до суду протягом одного року чи протягом п'яти років - немає принципової різниці. Я переконаний (це й практика показує): всі конфлікти вирішуються в той чи в іншій бік у перші два-три місяці після виборів. Ми пропонуємо дати можливість цілий рік зберігати ці матеріали, бо довше їх зберігання призведе до того, повірте мені, що через п'ять-шість років наші архіви просто не зможуть приймати нормальних документів через цю макулатуру, яка не потрібна для держави (Шум у залі).
Ні, це інша проблема. Тут колега каже: тому що вже обдурено раніше. Я не заперечую, що там можуть бути всякі, так би мовити, дурисвітства, але чи ми ці матеріали зберігаємо п'ять років, чи один рік, - ми на цьому нічого не виграємо.
Ще колега із залу каже, що у нас "правосудие длится годами". Якщо в якомусь окрузі справді поданий позов і потрібна перевірка документів, то тоді, звичайно, приймається рішення суду, щоб ці документи зберігалися до закінчення судового розгляду. Це абсолютно нормальна річ.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Матвієнко. Наступний - депутат Баулін.
МАТВІЄНКО А.С., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ
17, Вінницька область). Українська народна партія "Собор". Група "Соборність". Лесю Степановичу, як ви дивитеся на пропозицію, щоб ви проініціювали зняття цього проекту закону з голосування до тих пір, поки ми не відпрацюємо механізм контролю за ходом виборів.
Як голосує народ у Василькові, де були всі народні депутати, вже неважливо. Важливо, що пакуються і кладуються в архів абсолютно інші бюлетені, не ті, за якими голосували. І зрозуміло, що поки ми не внесемо зміни до закону, не зробимо прозорими процедуру голосування і підрахунок голосів, доти ми не матимемо права на підтримку вашого законопроекту, оскільки він не передбачає для нас права розібратися з результатами голосування через п'ять років.
Треба, щоб можна було, після того як піде Кучма вже у відставку, після того як ми оберемо іншого Президента, подивитися, яка робилася вакханалія, яка фальсифікація була здійснена під час виборів. Це для того, щоб попередити на майбутнє і зрештою довести людям, що правда хоч колись, але все-таки матиме місце. Інакше ми поширюємо злодійство, брехливість і фальсифікацію. І ви як демократ мене дивуєте своєю пропозицією.
Дякую.
ТАНЮК Л.С. Ви як демократ мене давно нічим не дивуєте, Толю. Ви правильно все говорите, але проблема для України саме в тому, що у нас є загроза захлинутися в цьому морі. Ви кажете: а якщо буде якась накладка у певному регіоні. Звичайно, може бути і накладка. Значить, тоді треба це окремо в судовому порядку вирішити, а не говорити, що вся Україна мусить потерпати від того, що в одному регіоні є накладка. Це - перше.
Друге. Ви говорите, що матеріали виборів народних депутатів слід зберігати чотири роки. Це ж нонсенс. Депутат прийняв присягу і хоч би десятки варіантів накладок було в окрузі, ви норму Конституції не відміните. У нас жодного такого випадку не було за вісім років! Жодного! Ви прекрасно розумієте, що перевірити це неможливо (Шум у залі).
Ну що значить не пускають? Ну а так будуть пускати? Ну давайте тримати ці матеріали десять років, давайте жити ілюзорним міфологічним життям, давайте зменшимо людям зарплату для того, щоб усі архівні папери були тут. Давайте! Я не маю нічого проти, просто я апелюю до вашого здорового глузду, а ви апелюєте до бюрократії.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Баулін.
БАУЛІН П.Б. Леонид Степанович! И в Европе, и у нас в государстве было признано, что результаты последних президентских выборов, референдума в апреле 2000 года были сфальсифицированы. Это общепризнанная вещь.
К сожалению, существующий режим (а у нас, ведь вы сами понимаете, все повязано - и судебная власть, и исполнительная, и другие ветви власти) не способен сейчас нормальным образом раскрыть преступления, которые творились при президентских выборах, которые творились при проведении референдума.
Но придет время (я надеюсь и полагаю, вы со мной согласны), когда будет нормальная власть - действительно демократичная, действительно народная власть, которая потребует разобраться с теми преступниками, которые фальсифицировали результаты выборов. Предложенное же вами говорит о том, что вы сейчас хотите, чтобы все это было уничтожено - и концы в воду. Ведь это же так!
ТАНЮК Л.С. Я думаю, що ви помиляєтеся. Яка б влада не прийшла завтра, у неї є більше важелів і можливостей розібратися в тих корупційних речах, які сьогодні діються, незалежно від того, чи ці бюлетені будуть знищені, чи не будуть знищені. Те, що ви говорите,
- це тільки один з мільйонів варіантів, у цих бюлетенях ви нічого не знайдете. Ці бюлетені всі давним-давно опрацьовані, всі схвалені комісіями, і для того, щоб довести фальсифікованість, потрібна не просто зміна влади, а потрібна зміна планети.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте Лесю Степановичу. Слово для співдоповіді надається заступнику голови Комітету з питань культури і духовності Гнатюку Дмитру Михайловичу. Будь ласка, Дмитре Михайловичу.
ГНАТЮК Д.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, Всеукраїнське об'єднання "Громада"). Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні депутати! Комітет Верховної Ради з питань культури і духовності розглянув проект Закону про внесення змін до статті 51 Закону про вибори Президента України (реєстраційний номер 5422 від 3 липня 2000 року), внесений народним депутатом України Танюком Лесем Степановичем, і в цілому схвалив його. Комітет відзначає важливість зміни термінів зберігання виборчої документації.
У частині третій статті 51 чинного Закону про вибори Президента України визначено п'ятирічний термін зберігання в місцевих державних архівних установах виборчих бюлетенів і списків виборців. Практика більшості державних архівів доводить, що цей термін можна значно скоротити, адже після надходження виборчих документів до місцевих державних архівних установ до них були звернення тільки протягом місяця і не більше одного разу. Архівосховища не в змозі зберігати таку кількість виборчих бюлетенів і списків виборців. Тому повсюдно завантажені робочі кабінети, горища, підсобні приміщення архівних установ. Такі умови зберігання суперечать трудовому законодавству, санітарним і протипожежним нормам. Для розширення площі архівосховищ коштів у держави немає.
Зараз я хочу навести вам деякі цифри, і ви переконаєтеся, що, дійсно, це треба робити. Так, за даними Кабінету Міністрів України, поданими на прохання Комітету з питань культури і духовності, в разі, якщо зазначена пропозиція не буде підтримана народними депутатами, у Державному бюджеті України на 2002 рік необхідно буде передбачити цілові кошти на утримання в кожній області, містах Києві і Севастополі архівосховищ для зберігання виборчих бюлетенів згідно з такими розрахунками (ви послухайте тільки).
Амортизаційні відрахування та комунальні платежі на утримання приміщень площею 800 квадратних метрів становитимуть 140 тисяч гривень; виготовлення та встановлення типового стелажного обладнання - 400 тисяч гривень; встановлення та експлуатація охоронної та протипожежної сигналізації - 90 тисяч гривень; реконструкція освітлювальної системи приміщень - 95 тисяч гривень; придбання, перевірка і експлуатація засобів здійснення контролю оптимального температурно-вологісного режиму - 90 тисяч гривень; проведення дезінфекції, дезінсекції, дератизації приміщень, стелажів і документів - 85 тисяч гривень; оплата праці архівістів
- 94 тисячі гривень. Тобто 1 мільйон гривень на кожен з 27 регіонів, а всього - 27 мільйонів гривень. Ви собі уявляєте яка це сума грошей?!
Комітет вважає за доцільне ухвалити проект Закону про внесення змін до статті 51 Закону України про вибори Президента України (стосовно терміну зберігання документів у місцевих державних архівних установах) у першому читанні. Просимо підтримати цей проект.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Дмитре Михайловичу. Запитання є до вас. Запишіться, будь ласка.
Висвітіть, будь ласка, список.
Народний депутат Беспалий.
БЕСПАЛИЙ Б.Я. "Реформи-Конгрес". Шановний Дмитре Михайловичу! З давніх давен відомо, що ніщо не обходиться народу так дорого, як дешеві вибори. І ті міркування, які ви навели, дійсно, мають під собою грунт. Справді, можна вдосконалювати і виборче законодавство в цьому напрямі. Але чи не здається вам, що якщо вже вносити такі зміни, то їх можна внести тільки одночасно зі змінами до виборчого закону, які б посилювали реальний контроль за підрахунком голосів на виборчих дільницях, бо протоколам немає довіри, які б посилювали кримінальну, адміністративну відповідальність за порушення виборчого законодавства? От скажіть, чи можете ви навести хоч один приклад, щоб хоч хтось в Україні був притягнутий до кримінальної відповідальності за порушення виборчого законодавства? Чи не здається вам такий підхід недостатньо комплексним і, можливо, передчасним?
Дякую.
ГНАТЮК Д.М. Дякую. Слушне запитання. Взагалі це дійсно так. Звичайно, я не знаю такого факту, щоб хтось ніс якусь відповідальність за порушення тих чи інших норм закону під час виборів. Але як свідчить досвід, зберігати ці матеріали так довго немає сенсу. Дуже багато говориться про сумнівність підсумків виборів. Але важко докопатися, хто там скільки набрав голосів. Раз уже все перевірено виборчою комісією, значить, я не думаю, що там можна буде щось виявити. І ці матеріали лежать там мертвим вантажем, мотлохом.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Моісеєнко. Наступна -депутат Марковська.
МОІСЕЄНКО В.М. Коммунистическая партия рабочих и селян. Уважаемый Дмитрий Михайлович, я хотел бы задать вам вопрос о ценности связанных с выборами документов, которые находятся на хранении в государственном архиве. Вы знаете, что выборы Президента были сфальсицифицированы, что результаты их были значительно искажены, что протоколы могут быть проверены только при сопоставлении их с первичными документами. А первичным доменантом является бюллетень, по которому голосует избиратель.
Сам проект закона появился после выборов Президента. Не кажется ли вам, что Леонид Данилович через подставных фигур просто дал команду спрятать концы, так сказать, в той воде, которая считается мутной и позволяет делать баснословные деньги? Сколько стоит пост Президента, вы понимаете. Это не десятки миллионов, а миллиарды! Вот сегодня Омельченко выходил и говорил о том, что клан Президента вывез за пределы Украины более миллиарда долларов. Скажите, как все-таки вы после этого расцениваете внесенный проект закона?
ГНАТЮК Д.М. Спасибі за таке запитання. Ви знаєте, мені важко відповісти вам на це запитання. Я, чесно кажучи, не в курсі, чи законно Президент переміг на виборах (Сміх у залі). Я не знаю, я боюсь вам на це відповідати. Тут треба, щоб були такі органи, які перевіряють ці питання.
А що стосується цих архівів, то це абсолютно нічого не дасть. Уже все. Як то кажуть, поїзд пішов. Тримати там ці матеріали п'ять років недоцільно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Марковська.
МАРКОВСЬКА Н.С. Вікторе Володимировичу! У зв'язку з тим, що Дмитро Михайлович уже дав відповідь на те запитання, що я хотіла поставити, я прошу передати слово депутатові Черненку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
ЧЕРНЕНКО В.Г. Дякую, Ніно Степанівно. Вельмишановний Дмитре Михайловичу! Я пропоную так вирішити проблему зберігання цих бюлетенів. Враховуючи, як проводились у нас довибори до Верховної Ради, коли по Донецьку, по інших містах вкидалися бюлетені, я пропоную взагалі ніяких бюлетенів більше не виготовляти. Це буде найбільш демократично: прийшов до голови виборчої комісії, сказав йому: я підтримую кандидата К. Він записав або галочку поставив - і на цьому все завершилося. Вибори відбудуться виключно в правовому режимі. Європа ахне: оце демократія!
Дякую вам за відповідь.
ГНАТЮК Д.М. Ну ви дуже гарно все пояснили, так що мені немає чого відповідати. Але я все ж таки думаю, що бюлетень - то є докумет, на який можна посилатися. І є виборча комісія, вона ж фактично все перевіряє. Ми ж вибираємо людей до цієї виборчої комісії, і чому ми повинні їй не вірити?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Дмитре Михайловичу, запитань більше немає.
ГНАТЮК Д.М. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходимо до обговорення даного питання. Слово надається народному депутата Соломатіну. Наступний - депутат Баулін.
СОЛОМАТІН Ю.П. Дякую. Фракція комуністів. Київська область. Шановні колеги! Так само, як і ви, я, коли зустрічаюся з виборцями, насамперед у глибинці нашої святої Київщини, у відповідь на їх скарги, що те погано і се погано, завжди запитую: "Скажіть, будь ласка, а за кого ви проголосували на останніх виборах Президента України у вашій сільраді, у вашому селі? Ви ж проголосували (а я знаю, в мене є інформація, за кого вони проголосували) за Леоніда Даниловича. То треба до нього і скаржитися!
"Юрію Петровичу, - відповідають мені. - Ми не голосували за Кучму. Ми голосували за Петра Миколайовича Симоненка! Прокинулися вранці, а в протоколах записано, що обрали Кучму!"
Тому вже те, що ми обговорюємо це питання, свідчить, що наші шановні доповідачі або з власної волі, або несвідомо виконують завдання так званого адмінресурсу і є його повноважними представниками.
Я вважаю, що термін зберігання всієї виборчої документації повинен бути десять років - два терміни повноважень Президента України. Це треба для того, щоб після того, як уся ця камарилья, яка зветься адмінресурс, піде остаточно, наступна команда, яка прийде, могла зробити все, щоб перевірити всі злочини, в тому числі й на тих виборах, які відбувалися протягом останніх десяти років.
Я хочу до цього додати ще одне. Питання полягає в тому, що у нас фактично відсутня система контролю за виборчим процесом. Я як людина, яка має технічну спеціальність, знаю, що будь-яка система вимірювань передбачає певну систему контролю. Починається це все з внутрішнього контролю, який становить завжди 10 відсотків. Що таке внутрішній контроль? На вимогу певних політичних сил - учасників виборчого процесу 10 відсотків дільниць і бюлетенів у територіальному окрузі має бути перевірено. І до того часу вибори не можуть вважатись закінченими. І це слід передбачити в нашому виборчому законодавстві.
Зовнішній контроль у техніці становить завжди 3 відсотки. Це вже контроль на більш високому рівні. Дільниці можуть бути перевірені ще раз за певною процедурою.
І, нарешті, є так званий арбітражний контроль. Він може здійснюватися на вимогу якихось міжнародних або загальнодержавних організацій.
Тому питання зберігання виборчої документації - це питання номер один, це той дамоклів меч, який висить над головою адмінресурсу. І він повинен висіти!
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Баулін. Наступний - депутат Моісеєнко.
БАУЛІН П.Б. Беспартийный. Фракция Коммунистической партии Украины. Уважаемые коллеги! Какой вроде бы безобидный на вид вносится сегодня законопроект! С какой трогательной заботой об архивном хозяйстве! Ну просто благодетели из Комитета по вопросам культуры и духовности! Если б мы не знали гнилую сущность украиноязычной интеллигенции, то, может быть, и поверили бы.
А смысл предлагаемой поправки таков: как можно быстрее спрятать грязь и те подтасовки, которыми занимался режим на последних выборах. На всех президентских выборах в этой державе занимались грязными манипуляциями с бюллетенями - начиная с 1 декабря 1991 года, когда на местах власть боялась прихода бандеровцов под началом покойного Чорновила. Особенно старались на востоке Украины. Увы - не помогло. Получили волынянина Кравчука, оборотня, который полностью выполнил бандеровскую программу уничтожения процветающей Советской Украины, превращения ее в жалкий придаток Запада.
На следующих президентских выборах западная Украина всех, вплоть до покойников, записала за теперь уже любимого и обожаемого ими Кравчука. Не помогло! Несмотря на тотальную подтасовку западенцами избирательных бюллетеней, благодаря Крыму, Донбассу, другим регионам юго-востока, победил Кучма.
Кстати, все удивились, когда Леонид Данилович после избрания на пост Президента Украины не дал команды разобраться с теми, кто грязно подтасовывал волю избирателей. Но решили - добрый человек, не стал держать зла и поэтому простил. 1999 год показал: нет, не поэтому. Просто человек оказался, по сути, таким же гнилым, как и Кравчук, и избирательная кампания того, 1999 года, стала самой грязной в истории проведения выборов в незалежной Украине. Я не говорю о референдуме 2000 года. Там говорить о законности вообще не стоит. Ее не было по определению.
Но возвратимся к выборам 1999 года. Именно с этих выборов власть перешла определенный нравственный рубеж. От частичного давления на избирателей с оглядкой, как бы чего не вышло, она пошла на открытый криминал. То есть режим однозначно взял курс на подмену истинного мнения избирателей.
Но следы преступления остались. Бюллетени и списки должны храниться пять лет. Неймется преступникам, ведь за это время может много воды утечь. Глядишь, начнутся судебные разбирательства. А как было бы хорошо, еслы бы срок хранения был всего один год. Уже сейчас все концы преступлений против собственного народа были бы спрятаны, как говорится, в воду, то бишь избирательные бюллетени были бы на законных основаниях уничтожены.
Поэтому я предлагаю не сокращать срок хранения избирательных бюллетеней и списков избирателей, а наоборот, продлить срок лет до десяти. Глядишь, как в Южной Корее, через определенное время вернутся к итогам выборов да посадят парочку президентов и их подручников за всю эту грязь.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Моісеєнко. Наступний - депутат Шеховцов.
МОІСЕЄНКО В.М. Коммунистическая партия рабочих и селян. Задавая вопрос, я обратил внимание своих коллег на то, что принятие внесенного законопроекта как раз позволит уничтожить те бюллетени, которые сохранены с момента избрания Леонида Даниловича Кучмы. Вы ж посмотрите: дата регистрации проекта 3 июля 2000 года
- накануне отпуска народных депутатов! Делай, что хочешь, как хочешь решай все вопросы и так далее.
Естественно, при такой ситуации возникают сомнения в реальности тех интересов, которые пытается отстаивать Танюк, обясняя все нехваткой площадей, большой загрузкой архивов и так далее. Вместо того, чтобы как председателю Комитета по вопросам культуры ставить вопрос о расширении возможности сохранения архивов, упорядочении их, выделении необходимых средств, он пытается уничтожить документы высшей государственной ценности.
Я здесь уже, задавая вопрос депутату Гнатюку, обратил внимание на то, во что Украине уже обошлось избрание Кучмы. Даже в той очень скромной информации по этому поводу, которую мы сегодня слышали от депутата Омельченко, речь идет о миллиардах долларов. Поэтому 27 миллионов - это небольшие деньги на фоне миллиардов, совсем небольшие деньги. Ведь речь идет о посте Президента Украины, то есть о той государственной единице, в руках у которой сегодня вся государственная власть, к сожалению.
Уважаемые коллеги! Ясно, что мне как председателю подкомитета Комитета по вопросам государственного строительства досадно, как неправильно сегодня трактовал автор законопроекта Танюк решение, подготовленное Комитетом по вопросам государственного строительства.
Я скажу: там не совсем правильно была отмечена роль Иоффе. Да, Иоффе его поддержал, но главным инициатором непринятия этого проекта был народный депутат Украины Пейгалайнен Анатолий Владимирович, который сразу все раскусил и показал на заседании комитета всю гнилую сущность вот этой попытки автора законопроекта спрятать концы в воду после президентских выборов.
Здесь возникает вопрос: а нет ли личной заинтересованности и Танюка в этих вопросах? Вы помните, у нас здесь распространялись копии архивных докуметов о том, как Танюк под кличкой Тарас сотрудничал с КГБ и так далее. Возможно, в связи с этим на него надавили, чтобы он внес этот документ. Потому что если учесть его принципы якобы демократичности, то этот документ выглядит, по крайней мере, аморально.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Шеховцов.
ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 52, Донецька область). Уважаемые коллеги! Я, сколько себя помню, при рассмотрении всякой новой редакции Закона о выборах всегда предлагал увеличить срок хранения избирательных документов, в первую очередь - бюллетелей и списков избирателей. Потому что именно по этим документам и только по ним можно выявить фальсификацию. Выслушав докладчика, содокладчика, только о том я жалею, что не предлагал в свое время более необходимые сроки: не пять лет, а действительно 10-15 лет, может, даже с грифом "Хранить вечно".
Что касается аргументов докладчика о том, что хранить эти документы нет юридического смысла, криминальнопроцессуального смысла, потому что по ним ничего нельзя восстановить, то это неправда. Привожу только два примера. Вы все помните злосчастный округ 221 города Киева, в котором бесспорная фальсификация именно путем манипуляции бюллетенями была достоверно доказана процессуальными способами именно в ходе вскрытия и просмотра всех бюллетеней. При этом имеет значение и система упаковки и опечатывания этих пакетов. То есть весь комплекс материальных свидетельств позволяет доказать фальсификацию.
Нечно подобное произошло с так называемым сбором подписей под так называемой народной инициативой о так называемом всенародном референдуме. Вы помните, во Львове, по сути дела, в единственном месте в Украине, представителям общественности удалось увидеть эти подписные листы. Вместо реальных имен и адресов они увидели там матерные слова и вымышленные адреса. Таким образом, это то, что уже есть.
Вот как проходили выборы Президента в Донецкой области. Так было во всех городах. Бандота донецкая, которую скоординированно построили, средь бела дня в присутствии сотрудников милиции бросала в урны пачки бюллетеней. Вечером комиссии эти пачки считали настоящими. Так вот, в пачках были реальные, настоящие бюллетени со всеми степенями защиты. Ключ от сейфа был практически всегда у председателя. Таким образом, пачки бандитам передавались председателем уже с печатями, проставленными накануне. Но вот подпись члена комиссии, который выдает бюллетени, была сфальсифицирована. Либо бандит пытался подделать реальную подпись члена комиссии, либо ставил подпись буквально с потолка. И когда наблюдатели ловили бандоту донецкую с поличным, то это сразу очень легко устанавливалось.
Таким образом, есть смысл хранить эти документы, они являются доказательствами преступлений. И вовсе не надо думать, что они, возможно, так долго будут лежать. Рано или поздно победит какой-то очередной клан, эта информация понадобится, и она будет поводом для реальной чистки государственного аппарата, потому что Кучма, конечно, уйдет в историю (он старенький, досидит свой срок), но остается Янукович, прокурор Донецкой области, прокуроры городов, районов, начальники отделений милиции. И осталась информация у общественных наблюдателей и комиссий: где, на каких участках, как что происходило.
Таким образом, очень может быть, что в ближайшие годы появится возможность для реальной чистки государственного аппарата, в том числе и правоохранительных органов, с использованием этих документов. Так что нам надо все-таки рассматривать вопрос о том, как сохранить их как можно дольше.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Заключне слово надається народному депутату Танюку.
ТАНЮК Л.С. Я дякую за плідну дискусію, яка зараз виникла, дискусія з проблеми допомоги архівам переросла в політичну дискусію щодо довіри чи недовіри владі. Якщо у депутатів є хоч найменша упевненість, що ці документи треба зберігати як доказ винності певних кіл влади, то тоді, звичайно, їх треба зберігати. Якщо в цій площині йде розмова, то тоді зберігати їх треба. Але я тільки хотів би, щоб ви говорили не тільки "а", а говорили і "б".
Недавно в районному архіві підходить жінка і говорить: "Мені дали 4 тонни цих паперів, я завантажила ними весь районний архів. А зараз принесли 14 тонн документів колгоспного виробництва, від яких залежить пенсія людям. Я не можу їх прийняти, тому що тут лежать ці виборчі документи". І якщо ми, депутати, з іміджем порядності, то давайте все-таки тоді справді перед бюджетним комітетом ставити питання про те, щоб архівам додали грошей, яких вони сьогодні вимагають - 27 мільйонів гривень, - на нормальне збереження цих бюлетенів. Тому що, не даючи цих грошей, ви все одно тримаєте ці бюлетені в підвалах, там, де їх їдять пацюки і миші. І нічого ми з того не будемо мати. Якщо ви хочете мати це як аргумент через п'ять років після того, як станеться якась інша революція, то тоді добийтеся, щоб ці документи трималися в нормальному порядку і щоб українські державні архіви не захлинулися від тієї паперової макулатури, яку їм увесь час постачають. У них колосальна кількість документів, і вони справді давно вичерпали можливості їх зберігання.
Тепер стосовно зауваження мого колеги Моісеєнка. Колега Моісеєнко прекрасно знає, що в бюлетенях, про які я кажу, немає нічого того, про що ви тут таким брудним язиком натякаєте. Ви просто поширюєте ще раз ту дезінформацію, яку поширили комуністичні газети в 1992 році. Прокуратура України встановила генерала КДБ, який це робив. Документально встановлено, що це підробки. Це все давним-давно доведено, і кожного разу виходити з цією дурнею на трибуну, це все одно (зробимо припущення), що я, Танюк, вийду на трибуну і скажу, що ви, Моісеєнко, - гомосексуаліст, і на це є відповідні документи.
Ну от я так зараз кажу. Обміняємося "любезностями". Так і тих же документів немає! Це те саме! І я знову ж таки повторюю: якщо комусь хочеться кожного разу грати на цій струні, підійдіть до мене окремо, і я вам дам по фізіономії, тому що джентельмен мусить бити по фізіономії неджентельмена.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть мікрофон депутата Моісеєнка для репліки.
МОІСЕЄНКО В.М. Коммунистическая партия рабочих и селян. Ну, во-первых, я не советую вам тянуться к моей физиономии, а то без головы останетесь.
Во-вторых, документы, о которых вы пытаетесь говорить, были распространены в Верховном Совете, их читали депутаты, и я думаю, что придет нормальная власть и установит вашу заинтересованность в системе сотрудничества со спецслужбами. Это не только коммунисты говорили, это говорят и ваши бывшие соратники, и это не стоит сейчас повторять.
Что касается всех остальных ваших предположений, то оставьте их для себя и для тех представителей Руха, которые этим страдают.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, ми закінчили розгляд даного питання. Прийняття рішення згідно з Регламентом відбудеться в четвер.
Оголошується перерва до 16 години.