ЗАСІДАННЯ СОРОК ВОСЬМЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  22  т р а в н я  2001  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

     ГАВРИШ С.Б.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги!    Прошу    підготуватися    до реєстрації. Після реєстрації, Олександре Сергійовичу, ви отримаєте слово для  репліки,  яку  заготували  ще  зранку.  Прошу  провести реєстрацію.

     У сесійному   залі   зареєструвалася   стандартна   кількість народних  депутатів  -   375.   Вечірнє   засідання   оголошується відкритим.

     Я обіцяв  надати  слово  для  репліки Олександру Сергійовичу. Прошу.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область).  Херсон. Уважаемый Степан Богданович! У меня  вопрос  к вам.  Расскажите,  пожалуйста,  причины отсутствия Председателя Верховной Рады и Первого заместителя,  чтобы  коллеги депутаты знали, что происходит.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Головуючий   на   ранішньому   засіданні   Віктор Володимирович Медведчук повідомив,  що Голова Верховної Ради разом з  Президентом України знаходяться у Каневі на урочистостях.  А що стосується Віктора Володимировича  Медведчука,  то  він  завершить офіційний  прийом іноземної делегації і прибуде до сесійного залу, Олександре Сергійовичу.

     Шановні колеги! Оголошую до розгляду наступне питання порядку денного  за  номерами  1178,  1178-1,  1178-2  - проект Закону про свободу  світогляду,  віросповідання  та  релігійні   організації; проект Закону про свободу віросповідання та релігійні організації; проект Закону про внесення змін  до  Закону  України  про  свободу совісті  та  релігійні  організації (нова редакція).  Доповідають: народний  депутат  України   Журавський   Віталій   Станіславович, народний  депутат  України  Костицький  Василь Васильович,  голова Державного комітету у справах релігій Бондаренко Віктор  Дмитрович і  співдоповідає  голова  підкомітету Комітету з питань культури і духовності Косів Михайло Васильович.

     Слово надається народному депутату  Журавському.  Я  не  бачу його  в  сесійному  залі.  Є  інші доповідачі?  Василя Васильовича Костицького також немає.

     Слово надається голові Державного комітету у справах  релігій Віктору Дмитровичу Бондаренку.

     БОНДАРЕНКО В.Д.,   голова   Державного   комітету  у  справах релігій. Шановний Степане Богдановичу! Шановні народні депутати! Я хочу   в  декількох  словах  доповісти  вам  про  роботу  над  цим законопроектом і про основні моменти, які його характеризують.

     Перше, на що я хотів би звернути вашу увагу, це те, що чинний Закон   України  про  свободу  совісті  та  релігійні  організації прийнятий трохи більше 10 років тому, і цілком очевидно, що реалії сьогодення  дещо  інші,  ніж  були  10  років  тому.  Тож  можна з впевненістю сказати,  що ці зміни і доповнення продиктовані  самим життям.  Ми неодноразово з приводу цих змін і доповнень радилися з Українською  радою  церков  і  релігійних  організацій,  проводили різноманітні  конференції  з  цього  приводу.  Тобто  ті  зміни  і доповнення,  які пропонується  внести  (чи  нова  редакція  Закону України про свободу совісті та релігійні організації),  враховують потреби сьогоднішнього дня,  у тому числі прямі потреби релігійних організацій.

     З другого   боку  хотів  би  наголосити,  що  ці  зміни,  які вносяться до окремих статей,  продиктовані вимогами Парламентської Асамблеї  Ради  Європи  до України,  особливо що стосується питань реституції церковної власності і механізму  реєстрації  релігійних організацій.

     Хочу сказати  кілька  слів і щодо самої процедури проходження законопроекту  в  комітеті.  Законопроект,   який   я   буду   вам доповідати,  пройшов  обговорення у двох комітетах і був схвалений ними.  Один раз він відкликався  через  намагання  поєднати  деякі моменти  із  законопроектів,  які подавалися народними депутатами, насамперед Віталієм  Станіславовичем  Журавським.  Була  досягнута домовленість,  що  законопроект  Кабінету  Міністрів буде включати деякі положення, які були розроблені Віталієм Станіславовичем, і в такий  спосіб  не  буде  потреби розглядати два законопроекти.  На сьогодні, як бачимо, дещо інша ситуація.

     Хочу наголосити на тому, що деякі статті даного законопроекту достатньо деталізовані,  тому що одна з претензій,  які висувалися релігійними організаціями і органами влади до нині чинного закону, стосувалася декларативного характеру багатьох його статей. Отже, я хочу звернути особливу увагу на ряд статей,  до яких  пропонується внести зміни.

     Із матеріалів,  які  у вас є,  ви можете бачити,  що однією з найболючіших  проблем,  які  стоять  сьогодні  перед   релігійними організаціями,  є права церкви як організації, як юридичної особи. Це питання фактично вирішується статтею 8 запропонованого проекту, де передбачено,  що релігійні організації реалізують своє право як юридичної особи через свої керівні органи.

     Є питання,  які  турбують  громадські  формування,   народних депутатів,  органи влади,  так звані антикультівські організації - це питання,  пов'язані з поширенням нових релігій. Були зауваження до  чинного  закону,  пов'язані  з тим,  що він дає занадто багато свободи для поширення нових релігій в Україні.  Отже,  ми не могли не  звернути  уваги  на  цю  проблему,  тому  стаття  9 передбачає обов'язкове повідомлення органів влади про  діяльність  релігійних організацій  без  реєстрацій.  Цей  момент так само включає в себе деякі позитивні речі, які є необхідними для віруючих.

     Так, члени релігійних організацій,  які діють без реєстрації, часто не можуть скористатися своїм правом,  зокрема на проходження альтернативної служби,  чи  якимись  іншими  перевагами.  Тому  ми вносимо пропозицію,  щоб органи влади повідомлялися про діяльність релігійних організацій поза реєстрацією.

     Стаття 12 прирівнює слухачів духовних навчальних  закладів  у правах  зі студентами світських навчальних закладів.  Збільшується реєстраційна квота під час реєстрації із 10 до 25 чоловік.

     Реєстрація нових для України релігійних організацій  допускає розгляд документів у строк до шести місяців.  Це інколи передбачає серйозну процедуру вивчення діяльності цих релігійних  організацій за кордоном і тому подібне.

     Ряд статей  дають вичерпний перелік відомостей стосовно того, чим регламентується відмова в реєстрації  релігійних  організацій, причини   припинення  діяльності  релігійних  організацій  і  тому подібне.

     В інший спосіб,  ніж у чинному  законі,  врегульовується  тут питання почергового користування культовими приміщеннями. Поіншому ставиться питання, значно ширше, щодо реституції церковного майна.

     Ви пам'ятаєте відомий указ і розпорядження Президента України щодо    повернення   колишніх   культових   приміщень   релігійним організаціям.  Завдяки цим документам  їх  повернуть  на  сьогодні майже  4  тисячі.  Але  інше  майно,  інші приміщення,  споруди не поверталися спочатку,  хоча цей указ і  розпорядження  передбачали повернення  їх  із  часом.  Сьогодні  ми маємо намір і просимо вас узаконити це, тому що на практиці це відбувається.

     І насамкінець ще кілька положень.  Врегульовується ситуація з іноземцями  в  Україні,  які  не  є  представниками зареєстрованих релігійних організацій,  у зв'язку з розширенням  спілкування  між окремими  громадянами  і взагалі відкритістю держави.  Ця проблема постає,  коли приїздять до нас віруючі люди,  які не представляють ту чи іншу релігійну організацію, але вони повинні мати можливість задовольнити свої релігійні потреби.

     Стаття 30  цього  проекту  закону   передбачає   врегулювання питання  щодо  контролю за дотриманням законодавства України,  яке регулює діяльність релігійних організацій.  Раніше такий  контроль покладався  лише  на  місцеві  органи влади,  на місцеві ради.  Це призводило в десятках,  якщо не  в  сотнях  випадків  до  місцевої законотворчості,  до різного в різних регіонах застосування Закону України про свободу совісті та релігійні організації.  Тоді, в тих умовах,   коли   приймався  цей  закон,  Рада  у  справах  релігій сприймалася народними депутатами як своєрідне  продовження  карних органів  і  була  позбавлена  можливості  контролю  за  діяльністю місцевих органів влади в цій області. Я думаю, що було б логічним, щоб  сьогодні  і  центральні  органи  виконавчої влади,  і місцеві органи виконавчої влади здійснювали кожен у своїй  сфері  контроль за  дотриманням  Закону  України  про  свободу совісті і релігійні організації.

     Це основні зміни,  які ми пропонуємо внести до Закону України про свободу совісті і релігійні організації.

     Дякую за увагу і прошу підтримати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Вікторе  Дмитровичу.  Чи  є  у  народних депутатів запитання?  Прошу записатися. Покажіть на табло прізвища народних депутатів, що записалися на запитання.

     Народний депутат   Матвієнков.  За  ним  -  народний  депутат Полюхович.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ  55,  Донецька  область).   "Регионы   Украины".   Уважаемый докладчик! Я внимательно посмотрел и проект постановления, который вы предлагаете,  и вас послушал.  Хотя я,  так  сказать,  человек, который  не очень близко связан с этой сферой,  но у меня невольно возникло два вопроса.

     Первый. В  Конституции  записано,  что  церковь  отделена  от государства.  Я  смотрю,  вы постепенно,  так сказать,  подбираете бразды правления в этом деле.  Я  не  могу  понять:  либо  давайте разберемся   с   Конституцией,   либо   давайте  создадим  какойто централизованный орган, который будет у нас руководить церквями.

     Второй. Для меня,  как  для  человека,  который,  я  еще  раз подчеркиваю,  не  слишком  много  внимания  уделяет этому вопросу, непонятно,  что значит "поэтапное служение  в  храмах"?  Как  это: приходит одна конфессия,  отслужила,  а затем что,  пришла вторая, посвятила стены,  опять отслужила?  Это же извечное  противоречие. Как мы можем это допускать?  Как выйти из этой ситуации, обясните мне, пожалуйста?

     БОНДАРЕНКО В.Д.  Я хочу  сказати,  що  взагалі  багато  людей сьогодні розбираються в церковних справах,  і це приємно.  Кажуть, що  раніше  тільки  у  футболі,  коханні,  погоді   і   сільському господарстві було стільки спеціалістів.

     Справа ось  у  чому.  Державний  комітет  України  у  справах релігій  (я  так  розумію,  що  йдеться  про   центральний   орган виконавчої  влади)  не  здіснює  керівництво  церквами.  У чому ви вбачаєте керівництво церквами з боку державного комітету? Церквами керують  їхні  центральні  органи.  Функція комітету - захист прав віруючих,  реєстрація  релігійних  організацій.  Ви  не   вбачаєте різниці тут?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не   вступайте   в   дискусію.  Ви  відповіли  на запитання.

     БОНДАРЕНКО В.Д.  Тепер   стосовно   другого   запитання   про почергове  богослужіння.  Справді,  така  поправка до закону свого часу була внесена (це не в першому варіанті закону) як  тимчасовий вихід  із  ситуації  у зв'язку з катастрофічною нестачею культових приміщень.  Я вважаю її недоречною або не зовсім доречною, вона не спрацювала на всю потужність,  як це передбачалось, і з моєї точки зору,  абсолютно неприпустимим на сьогодні є один  момент,  (і  ми вилучаємо   це   з  нового  проекту  закону),  який  пов'язаний  з можливістю втручання влади у розв'язання цього питання.

     Тобто якщо  релігійні   організації   укладають   відповідний договір,  вони  можуть служити,  це їхнє право,  це їхнє майно або майно,  яке в тривале користування їм передано,  і основне тут,  я думаю, - це невтручання держави в цей процес.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вікторе Дмитровичу.

     Народний депутат Полюхович. За ним - народний депутат Косів.

     Прошу заспокоїтись  у сесійному залі,  дати можливість задати запитання і відповісти на нього.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 155,  Рівненська  область).  Рівненщина,  фракція Український рух. Вікторе Дмитровичу, я вам відверто кажу, що не заздрю вам у вашому положенні вирішувати ці конфесійні релігійні проблеми.

     Перше -  повернення  майна.  Багато  майна,  яке було забрано свого часу,  на сьогодні вже не існує:  його розібрали, побудували школи,   гаражі   або  взагалі  знесли  до  фундаменту.  Громадяни вимагають компенсації.  Компенсація за чий рахунок?  Це питання ще не вирішене. І в цьому проекті змін теж не вирішується це питання.

     Друге -  це питання статті 9,  куди ви вносите зміни.  На мою думку,  її треба проголосувати в першому читанні,  але до  другого читання треба зробити більш жорсткими умови реєстрації і,  скажемо так, легалізації оцих нетрадиційних релігійних вірувань.

     Ви знаєте,  звідки вони  до  нас  прийшли  ці  вірування,  ви знаєте,   вони   забезпечені  аудіоапаратурою?  І  які  тільки  не приходять  сюди  пройдисвіти,  особливо  до  молоді,  в  навчальні заклади. Це вимітати треба дуже жорстко.

     Я пропоную  вам  до другого читання опрацювати більш детально статтю 9.

     БОНДАРЕНКО В.Д. Питання компенсації не розглядалось, можливо, у  зв'язку  з  тим,  що якби ми поставили це питання,  то дійшли б висновку,  що компенсувати  особливо  немає  чим.  Тобто  механізм зрозумілий  і  підхід  зрозумілий,  але я думаю,  що грошей ми для цього не знайдемо.

     Більше 4  тисяч  культових   приміщень   повернула   держава. Приблизно 3,5 тисячі вже побудовано,  і сьогодні ставиться питання про розширення поняття "колишні культові  приміщення"  до  поняття "церковне  майно".  І  це  нормальна постановка питання.  Сьогодні повертаються колишні будинки священиків,  монастирські комплекси і тому подібне,  тобто те, що не є безпосередньо колишньою культовою спорудою.  Отже,  це повинно було б розширятися і в  такий  спосіб відбувалася  б реституція.  Тому що,  бачите,  по деяких позиціях, таких,  наприклад,  як земля чи виробничі потужності, ми просто не зможемо цього зробити, тому що кілька разів упродовж цього довгого періоду - 70 років - легітимно змінювався власник.

     Чому сьогодні так проблематично  стоїть  питання,  наприклад, реабілітації  церков,  включаючи  матеріальний аспект?  Тому що це непідйомні  і  нерозв'язувані  в  юридичному  плані  питання,   це надзвичайно  складно.  Тому  я  не виключаю,  що...  Це не останні поправки до закону, життя йде, закон треба буде коригувати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вікторе Дмитровичу. Народний депутат Косів у завершенні запитань.

     КОСІВ М.В.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ  116, Львівська область).  Шановний Вікторе Дмитровичу! Я думаю, що ми і далі з вами будемо працювати так,  як працювали  до  того,  що  ми дійдемо консенсусу і у справі володіння культовим майном, і навіть щодо почергового богослужіння,  у чому ми з вами дещо розходимося. Я  от  про  що  хочу  вас запитати і хочу,  щоб це було записано у стенограмі.

     Як ставиться Всеукраїнська рада церков  до  цього  останнього варіанта закону, який ми з вами на сьогоднішній день пропонуємо? Я думаю,  ви розумієте важливість розгляду  цього  питання  в  цьому аспекті,  адже в рамках правових норм,  які ми тут приймемо,  їм і доведеться далі працювати?

     БОНДАРЕНКО В.Д. Михайле Васильовичу, я спеціально наголошував на початку свого виступу, що ми узгоджували всі позиції, пов'язані зі змінами у законі,  із Всеукраїнською радою церков,  і не лише з нею, а й з групою релігійних організацій, які не входять до складу ради церков.

     Хочу зазначити,  що по цілому ряду  питань  є  безкомпромісна незгода   релігійних  організацій  на  прийняття  того  чи  іншого варіанта.  Ми спробували  знайти  такий  компроміс.  Наприклад,  я конкретно  називаю,  це  питання пов'язане з визначенням церкви як суспільної інституції,  що  мала  б  статус  юридичної  особи.  Це повністю   не   сприймається   Українською   православною  церквою (Київський  патріархат)   і   цілком   підтримується   Українською православною   церквою,   Українською  греко-католицькою  церквою, Українською католицькою церквою.  Тому ми пішли таким шляхом, як я тут  говорив,  що релігійні організації реалізують право юридичної особи через свої керівні органи.  Право юридичної  особи  в  такий спосіб залишається і за громадами, і за центрами нижчих рівнів.

     Щодо блокування    реєстрації    малих   релігій.   Звичайно, традиційні історичні релігії  будуть  підтримувати  всіляко  такий підхід,  але  нові  релігії і досить міцні вже релігійні структури заперечують проти цього.  Наприклад,  протестанти.  Тому  і  немає таких радикальних змін.  Тобто треба йти від життя,  від того,  як змінюється життя.  А закон погоджувався,  і я можу сказати,  що на загал  він  нормально сприймається релігійними організаціями,  які входять до Всеукраїнської ради церков та релігійних організацій, і підтримується нею.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вікторе Дмитровичу, ви вичерпали свій час.

     БОНДАРЕНКО В.Д. Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Нагадую  народним  депутатам,  що  ми  розглядали законопроект

 1178-2, підготовлений Кабінетом Міністрів.

     Слово для  виступу  надається народному депутату Журавському, автору законопроекту

 1178 про   свободу   світогляду,   віросповідання   та  релігійні організації.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська область).  Шановні народні депутати! Необхідність оновлення   вітчизняного  законодавства  про  релігію,  церкву  та діяльність релігійних організацій назріла давно,  оскільки з  часу прийняття відомого закону минуло вже 10 років.  За цей час у житті нашої держави  і  суспільства,  особливо  в  релігійно-  церковній сфері,  відбулися значні зміни. В лоно церкви повернулися мільйони людей,  які за радянських часів були  відлучені  від  релігії.  Це призвело  до значного збільшення кількості релігійних організацій, конфесійної  розмаїтості  українського  суспільства.  Сьогодні  ми маємо  105  конфесій  в Україні.  Вилучені та занедбані в минулому культові приміщення і церковне  майно  хоч  погано,  але  все-таки повертається віруючим.

     Для більшості   населення   України   релігія   справді  стає невід'ємним  компонентом  її  духовного  життя.  Проте   релігійне відродження України супроводжується не лише позитивними змінами, а породжує дуже багато проблем,  які потребують свого розв'язання, у тому числі і правового.

     Необхідність внесення змін до чинного закону викликана низкою причин, серед яких прискорена динаміка розвитку релігійноцерковних процесів,  невідповідність чинного законодавства реаліям сучасного релігійноцерковного  життя,  наявність   неврегульованих   законом питань  у стосунках релігійних організацій між собою,  непоодинокі факти  втручання  державних  органів   у   діяльність   релігійних організацій, порушення прав і свобод віруючих людей.

     Ось переді  мною  щорічна  доповідь  щодо релігійних свобод в Україні.  Вона розповсюджена Бюро з питань демократії, прав людини та   праці  Держдепартаменту  Сполучених  Штатів  Америки.  У  цій доповіді є два розділи - щодо обмеження урядом релігійних свобод і порушення  нашим урядом свободи релігій.  Хто захоче ознайомитися, можу передати.

     Крім того,  необхідність цих змін,  про які я  говорив  вище, зумовлена  нагальною  потребою  приведення законодавства України в релігійно-церковній сфері у повну  відповідність  із  Конституцією України   та   міжнародними   нормативно-правовими  документами  і стандартами.

     Чималі зобов'язання щодо повноцінного забезпечення  права  на свободу  совісті  і віросповідання взяла на себе Україна у зв'язку зі вступом до Ради Європи.  Внесені раніше зміни і  доповнення  до чинного  Закону  про  свободу  совісті та релігійні організації не дали очікуваних результатів,  оскільки  не  зняли  напруженості  в міжцерковних   стосунках,   а  в  деяких  випадках  ще  більше  їх загострили.

     У судовому  впровадженні  нині  знаходиться   чимало   справ, пов'язаних   з   майновими,   земельними   та  іншими  відносинами релігійних  організацій  з  державою  та   світськими   суб'єктами господарської  діяльності,  а  також  релігійних  організацій  між собою.  Усе це вимагає вдосконалення чинного законодавства, пошуку шляхів  і  розробки  дієвих  механізмів  розв'язання  проблем,  що накопичилися  останнім  часом   у   сфері   державно-церковних   і міжцерковних відносин.

     Поданий мною    законопроект    про    свободу    світогляду, віросповідання  та  релігійні  організації  складається  з   п'яти розділів,  які  містять у собі 30 статей і "Прикінцеві положення". На відміну  від  законопроекту,  поданого  Кабміном,  він  містить преамбулу,   у   якій   визначаються   основні   засади  ставлення Української  держави  до  релігії  і  церкви.  Спеціальну   статтю присвячено   розробці   понятійно-категорійного  апарату,  зокрема визначенню понять, що вживаються у законопроекті, та уточненню тих термінів, які були запропоновані в альтернативних законопроектах.

     В основу розробленого і поданого мною законопроекту покладено такі фундаментальні  принципи:  відокремлення  церкви,  релігійних організацій від держави;  відокремлення школи від церкви; рівність усіх релігій  перед  законом;  рівність  громадян,  незалежно  від їхнього  ставлення до релігії;  повага до будь-яких віросповідань, їх послідовників і прихильників.

     Відповідно до Європейської конвенції з прав людини  та  інших міжнародних  документів  чимало  статей  цього  проекту присвячено законодавчому  врегулюванню  питань  забезпечення  конституційного права на свободу світогляду та віросповідання як громадян України, так і інших громадян,  що перебувають на території України,  -  це іноземці і мігранти.

     Перше. Особливе   місце   в   поданому   мною   законопроекті відводиться питанням цивілізованого і демократичного  врегулювання взаємин між церквою і державою.  На відміну від проекту, внесеного Кабінетом Міністрів, мій передбачає не просто відокремлення церкви від  держави,  а  встановлення між ними партнерських цивілізованих стосунків.  Церква  і  держава   розглядаються   як   рівноправні, суверенні  суб'єкти,  які поважають один одного і не втручаються у справи один одного.

     Друга принципова  відмінність  поданого   законопроекту   від чинного  Закону про свободу совісті і релігійні організації та від урядового законопроекту полягає в тому,  що в ньому не передбачено існування   в   нашій  країні  спеціального  державного  органу  з релігійних питань,  яким є на сьогодні Державний комітет у справах релігії.

     Нинішній Державний  комітет у справах релігії розцінюється як неконституційний  орган,  оскільки   його   існування   суперечить закріпленому  в  статті  35  Конституції  України  основоположному принципу - відокремлення церкви від держави.

     Що являє собою сучасний Державний комітет України  у  справах релігій?  Це  та  сама  колишня  Рада  у  справах релігій при Раді Міністрів Української  РСР  з  дещо  зміненою  назвою.  Від  зміни вивіски у діяльності цього органу,  по суті,  мало що змінилося. А чимало його нинішніх працівників - це колишні  співробітники  тієї самої ради та установ і організацій, що вели атеїстичну пропаганду в Україні.  Якщо захочете поіменно, назву, список зі мною є. Тобто можна   стверджувати,   що   комітет  -  це  рудимент,  своєрідний анахронізм старої  радянської  системи,  коли  релігія,  церква  і віруючі знаходилися під тотальним контролем держави.

     Міжнародні експерти   та   інші   закордонні  фахівці  просто дивуються,  як у демократичній державі, де церква відокремлена від держави,  у  системі  виконавчої  влади  може існувати спеціальний державний орган, який здійснює управління релігійними справами.

     Незважаючи на це,  в урядовому законопроекті навпаки зроблено спробу розширення його повноважень, посилення його ролі в державі, зокрема через  надання  контрольних  функцій.  Тобто  йдеться  про поступове відновлення колишнього контролю в державі над діяльністю церкви і релігійних організацій.

     Важливою новацією поданого законопроекту є  те,  що  в  ньому передбачається  ліквідація  Державного  комітету України у справах релігій, а функцію реєстрації статутів релігійних організацій як у всіх  цивілізованих  країнах  пропонуємо передати виключно органам юстиції.

     У злободенному для України питанні  щодо  стосунків  школи  і церкви моя позиція значною мірою збігається з позицією розробників альтернативних законопроектів.  Ідеться про те,  що, незважаючи на світський  характер  освіти  в  Україні,  допускається  можливість факультативного викладання  циклу  релігійних  дисциплін,  яке  не супроводжується виконанням релігійних обрядів.

     У поданому  мною  законопроекті  містяться положення,  в яких закріплюється право духовних навчальних закладів на ліцензування і сертифікацію   дипломів.   Подібні  положення  в  проекті  закону, поданому урядом,  відсутні.  Це дуже важливо,  оскільки через вищі духовні  заклади ми можемо підняти загальний рівень освіти.  Таким чином,  ми  збільшимо  кількість  інтелектуалів,  які  сприятимуть стабілізації і злагоді в Україні.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,    Віталію   Станіславовичу.   Запишіться, шановні колеги,  на запитання.  Прошу показати на табло.  Народний депутат Шушкевич. За ним - депутат Марковська.

     ШУШКЕВИЧ В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").  СДПУ(о).  Спасибо. Виталий Станиславович,  у меня такой вопрос к вам. Вы сказали, что Государственный  комитет  по делам религий нужно ликвидировать.  Я хочу сказать,  что в последний период у нас в стране самое большое пробуждение из всей Европы.  И это благодаря политике Президента и работе Госкомитета по делам религий, которым руководит Бондаренко.

     Чем ваш закон лучше для церквей,  для той  ситуации,  которая сегодня сложилась в вопросах религии?

     Спасибо.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.   Ви,  мабуть,  неуважно  мене  слухали.  Він спрямований у  майбутнє,  він  відповідає  європейській  традиції. Назвіть  мені  хоч  одну  країну цивілізовану,  де був би подібний інструмент тиску і контролю над релігійними організаціями. У нас є стаття   35  Конституції,  де  чітко  виписаний  основний  принцип відокремлення церкви  від  держави.  Існування  цього  комітету  є антиконституційним, я про це вам і говорив.

     Мій закон ліберальний,  він дає можливість вільно розвиватися релігійним організаціям і розглядати церкву, релігійні організації та   державу   як   рівноправних   суб'єктів,  партнерів,  які  не втручаються в справи один одного.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат  Марковська.  За  нею  - народний депутат Черняк.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ). Дякую. Шановний Віталію Станіславовичу! Ви у своєму виступі і в законопроекті говорите про те,  щоб передати всю владу органам юстиції.  Але на сьогоднішній  день  у  західних  регіонах України вирішується майнове питання на користь лише однієї церкви.

     Якщо ми передамо все це органам юстиції,  то чи не означатиме це,  що владика Августин,  який там керує, так і не матиме дозволу на  будівництво  храмів,  як є на сьогодні?  Чи не означає це,  що будуть зачинені в західному регіоні ці храми? Це перше питання.

     І щодо введення факультативу.  Якщо  це  факультатив,  то  це означає,   що   будуть  навчальні  програми.  Яку  релігію  будуть сповідувати в цих програмах і хто буде  цю  програму  втілювати  в життя?

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Дякую. Я спробую детально відповісти на ваші глибокі запитання.

     У законопроекті  відстоюється  позиція  церкви  як  юридичної особи.   Це   новела,   яка   відрізняє   цей   законопроект   від альтернативного.  Фіксація цього різко зменшить кількість майнових конфліктів. Якщо якась релігійна громада якогось населеного пункту вирішила змінити релігійно-церковну приналежність - це  її  право. Так само,  як і право церкви,  якій належить храм,  церковне майно залишити останнє за собою.

     У мене в проекті є стаття 7 "Церква,  релігійні організації і школа".  Я процитую її:  "Школа в Україні відокремлена від церкви, має світський характер.  Доступ до різних видів  і  рівнів  освіти надається кожному незалежно від його ставлення до релігії.

     Не допускається  встановлення  обмежень  на  ведення наукових досліджень,  у тому числі  фінансованих  державою,  пропаганду  їх результатів  або  включення до загальноосвітніх програм за ознакою відповідності чи невідповідності положенням будь-якої релігії.

     Викладання релігійно-філософських,     релігієзнавчих      та релігійно-пізнавальних    дисциплін,    яке   не   супроводжується релігійними  обрядами   і   має   інформативний   характер,   може здійснюватися факультативно у закладах освіти всіх рівнів".

     Так робиться в усьому світі.  Батько подає заяву,  мама подає заяву.  Це їхнє право як батьків,  вони хочуть, щоб факультативно, скажімо, дитина отримала знання щодо тої чи іншої гілки віри.

     А враховуючи те, що Україна багатоконфесійна... Україна була, є і  залишиться  в  значній  мірі  православною.  Але  ми  будуємо світську державу,  і тому в цій країні будуть представники й інших християнських течій і нехристиянських.  І ми повинні толерантно до них  ставитися,  як толерантно ставитися й до права не вірити.  Це така європейська норма,  і Україна,  як член Ради Європи,  повинна дотримуватися цього.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Віталію Станіславовичу.  Народний депутат Черняк на завершення запитань до доповідача.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий  округ   153, Рівненська  область).  Шановний Віталію Станіславовичу!  Є свобода совісті і є совість свободи.  До сфери  совісті  свободи  належить врегулювання  стосунків не тільки між державою і церквою,  а й між церквами, між конфесіями.

     У зв'язку з цим запитання.  Як ви ставитесь до ідеї створення єдиної української помісної православної церкви? І що потрібно для цього зробити, яким чином законодавчо забезпечити цей процес?

     Дякую.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Взагалі  друга  частина  вашого  питання  не відноситься  до предмета даного закону.  А що стосується предмета, то я,  наприклад,  сьогодні виступаю категорично проти почергового богослужіння.   Ця  норма  прописана  в  чинному  законі,  але  її застосування,  завдяки  депутату  Косіву,  не  зменшило  кількість конфліктів, а в окремих регіонах навіть призвело до їх збільшення. Отже,  законодавець не може не реагувати на це,  тому  я  пропоную відмовитись від цієї норми при прийнятті нового закону.

     Почергове богослужіння  можливе,  але  лише  за  умов високої релігійної культури,  високих соціальних стандартів і  конфесійної толерантності. Проте, на жаль, цього в Україні ще немає. Тому уже, відповідаючи на запитання про помісну церкву, зазначу, що коли і є така перспектива, то вона дуже віддалена.

     Але я знаю одне:  чим більше політиків будуть втручатись у цю дуже тонку справу,  тим більше будуть шкодити церкві.  Це  повинні зрозуміти всі, хто вірить в Господа Бога і хоче добра Україні.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Віталію Станіславовичу.  Ви вичерпали час своєї доповіді. Прошу сідати.

     Шановні колеги! Народний депутат Василь Васильович Костицький у  силу  поважних  причин  відсутній  у  сесійному  залі і не може доповісти свій законопроект. Тому я надаю слово голові підкомітету Комітету  з  питань  культури  і  духовності  Михайлу  Васильовичу Косіву.  І  прошу  акцентувати  особливу  увагу  на  законопроекті Костицького. Прошу, Михайле Васильовичу.

     КОСІВ М.В.  Шановні колеги народні депутати!  Я маю доручення від Комітету з питань культури  і  духовності  доповісти  вам  про розгляд цього питання на засіданнях нашого комітету.

     Це питання  ставало  предметом  розгляду комітету п'ять разів починаючи з 1 червня 1999 року і до  14  лютого  2001  року.  Така увага  до цього закону пояснюється тим,  що,  як ви могли сьогодні побачити,  представлені на розгляд три законопроекти,  і звести їх воєдино не так просто.

     Я зачитаю  вам  рішення нашого комітету слово в слово.  Отже, комітет ухвалив таке рішення. Рекомендувати Верховній Раді України для  подальшої роботи над вдосконаленням релігійного законодавства взяти  за  основу  проект  Закону  України  про  внесення  змін  і доповнень  до  Закону  України  про  свободу  совісті та релігійні організації, поданий Кабінетом Міністрів України, залишивши статті 16  і  17  в  редакції  Закону  про  свободу  совісті та релігійні організації, а також не змінювати у назві термін "свобода совісті" на "свободу світогляду".

     Представники Державного комітету у справах релігій погодилися з пропозиціями членів комітету,  висловленими під час обговорення. Така позиція комітету.

     Тепер щодо самих проектів законів.  Ми вважаємо, що і справді за основу треба взяти законопроект,  внесений Кабінетом Міністрів, оскільки,  як ви уже зрозуміли з двох доповідей, а якби була третя доповідь,  то ви би в тому  ще  більше  переконалися,  що  підходи авторів  цих  проектів законів є абсолютно протилежними у багатьох основоположних  аспектах,  а  тому  звести  їх  воєдино  практично неможливо.

     Тому ми  пропонуємо прийняти в першому читанні запропонований державним комітетом проект, а далі все, що можна буде узгоджувати, ми, звичайно, будемо узгоджувати.

     Зокрема, критиці піддається як з боку релігійних організацій, так і з боку наукових громад стаття 1 "Загальних положень", в якій подається  визначення  основних термінів і понять.  Звичайно,  він дуже неповний і треба,  очевидно,  дослухатися до нашого Головного науково-експертного  управління,  яке  наводить ряд термінів,  які треба ввести в цей понятійний апарат,  а  деякі  терміни,  звісно, треба суттєво уточнити.  Це,  зокрема, стосується таких понять, як "релігійна освіта", "церква" та інших.

     Звичайно, особливої уваги,  і тут  про  це  йшлося,  потребує стаття  7  і  стаття  12,  в  яких ідеться про духовні,  релігійні навчальні заклади,  про їх факультативність,  про вагу і  цінність документів  про  одержану  освіту,  про  можливість  їх  державної сертифікації.

     Дуже детального  опрацювання  потребує  і  стаття   15,   яка стосується  реєстрації статуту (положення) релігійної організації. Зокрема,  частина  третя  цієї  статті,  звичайно,   мусить   бути вилучена,  бо  вона  вимагає  наявності  нотаріально  засвідченого автентичного  перекладу   на   українську   мову   основоположного документа релігійного управління або центру,  до якого належить та чи інша релігійна громада.

     У статті 18  цього  проекту  закону  ми  пропонуємо  залишити попередню  редакцію  статті  16 і 17,  які стосуються почерговості богослужінь.  Абсолютно не має ані рації,  ані  навіть  інформації Віталій  Станіславович Журавський,  коли стверджує голослівно,  що почергові богослужіння призводять до  загострення.  Навпаки,  пане Віталію,  це  єдиний  вихід  із  ситуації,  яка  складається у тих середовищах,  які є наскрізь конфліктними.  Ви про  це  просто  не знаєте.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Михайле  Васильовичу.  Прошу  не покидати трибуни, до вас будуть запитання.

     Шановні колеги!  Прошу записатися на запитання.  Бачу  багато піднятих рук. Покажіть на табло список.

     Депутат Пилипчук. За ним - депутат Ткаленко.

     ПИЛИПЧУК І.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий  округ 124,  Львівська область).  Шановний Михайле Васильовичу!  Ви маєте рацію,  тому що та ситуація,  яка  склалася  особливо  в  західних регіонах,  потребує в багатьох церквах почергової відправи служби. Тут я вас повністю,  Михайле Васильовичу,  підтримую. І я хотів би почути вашу думку, чи співзвучні з вашим законопроектом ті статті, які були введені в новому Кримінальному кодексі щодо  врегулювання міжрелігійних конфліктів?

     Дякую.

     КОСІВ М.В.  Те,  про що ви мене питаєте,  має дуже принципове правове  значення.  Адже  конфлікти  між   релігійними   громадами виникають,  як  правило,  не  на  грунті  самої релігії.  Це не ті конфлікти,   які   виникали,   скажімо,   у   Середньовіччі    між протестантськими  реформатськими церквами і католицькими церквами. Це конфлікти, які мають абсолютно цивільний характер. Бо якщо біля церкви  одна  громада  лупить іншу громаду кийками,  камінням,  то скажіть мені,  при чому тут віра?  Це ж  хуліганство  елементарне. Якщо силою захоплюють церкву,  якщо інші дії вчиняють,  то це дії, які мають світський характер.  Даремно ви заперечуєте. Ви просто в таких конфліктах ніколи не розбиралися.

     А що стосується почергового богослужіння, то, знаєте, коли ми тільки ввели цю  норму,  таких  храмів,  культових  споруд,  якими користувалися  дві  чи більше громад,  в Україні було близько 900. Зараз їх менше,  я не знаю точно,  скільки,  але до 200,  тому  що побудували собі люди інші храми,  але все-таки там, де є конфлікт, де одна громада молиться  під  дощем,  на  морозі  біля  культової споруди,  біля  храму,  під  відкритим  небом,  то  краще все-таки сказати:  "Люди,  помиріться,  ви з такої години відправляйте свою службу,  а ви з такої години".  І я знаю,  що там, де це робиться, конфлікти давно зникли.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Михайле  Васильовичу.   Слово   надається народному  депутату  Ткаленку.  Закликаємо  Михайла Васильовича до більш коротких відповідей.

     Івана Івановича Ткаленка прошу  задавати  запитання.  Михайло Васильович вас чує. Це такий творчий елемент, який обов'язково має буде присутній.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 90, Київська область). Михайле Васильовичу!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний Михайле Васильовичу!  Прошу  повернутися на трибуну. Ви не вичерпали свого часу.

     ТКАЛЕНКО І.І.  Передайте  слово  депутату  Журавському,  будь ласка.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Християнськодемократична   партія   України, Житомирщина.  Я  хотів би,  щоб ви,  шановний доповідачу,  були до кінця чесними.  А оскільки ви цього не робите,  то я це зроблю  за вас.   Ось   у   мене  є  висновок  Головного  науково-експертного управління Апарату Верховної Ради. Я читаю: "Проект закону Віталія Журавського  про  свободу світогляду,  віросповідання та релігійні організації може бути прийнятий за основу  в  першому  читанні  як такий,  що  увібрав  у  себе  конструктивні  положення і позитивні напрацювання усіх попередньо поданих законопроектів".

     Дякую.

     КОСІВ М.В.  Ви знаєте, я б іншому депутатові цього не сказав, але  позаяк  ви  голова  Християнсько-демократичної  партії,  то у християнстві є такий принцип:  "Не судіть,  то і  самі  судимі  не будете".

     Навіщо ви  апелюєте  до  моєї  чесності?  Я ж прочитав ухвалу комітету,  до якого і ви належите. Ви ж заступник голови комітету. Але комітет вас не підтримав,  а підтримав проект Держкомітету. Ви прочитали висновки Головного науково-експертного  управління,  але все-таки  суб'єктами  законодавчої  ініціативи  є  депутати,  а не допоміжні служби.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайле Васильовичу. Цю суперечку вирішить зал. У завершенні запитань народний депутат Черняк.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний  Михайле  Васильовичу!  Я  депутат  від Рівненської області,  і в моєму виборчому  окрузі  дуже  напружена міжконфесійна ситуація.  Коли я приїжджаю в округ, третина прохань і звернень до мене з цих питань.  Я їздив по селах,  брав участь у мітингах,  намагався  мирити,  хоча  це  не моя справа,  звичайно. Ситуація дуже складна.  У мене таке враження,  що місцева влада на боці Московського патріархату.  Багато було звернень до влади, але влада ігнорує прохання.  Було багато звернень в суди - суди теж не хочуть  розглядати це питання.  Більше того,  були судові рішення, але судові рішення не виконуються.  Ось яка реальна ситуація зараз склалася в моєму окрузі з цього приводу.

     Як ви вважаєте,  яким чином можна зняти цю напругу?  Що треба зробити, щоб ці конфлікти не були такими гострими?

     Дякую.

     КОСІВ М.В.  Ви знаєте, я сумніваюся, що якийсь закон чи якась правова норма може змінити ситуацію, про яку ви говорите. Адже те, про що ви  говорите,  стосується  інших  категорій.  Це  категорія моралі.  Якщо є кримінальні вчинки,  то,  звичайно, за кримінальні вчинки треба притягати до відповідальності.  А якщо не виконується рішення суду, то це знову-таки не норма обговорюваного закону.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайле Васильовичу. Прошу вас сідати.

     Шановні колеги!  Ми вичерпали регламентний час розгляду цього питання,  але записалися на виступи з трибуни ще дев'ять  народних депутатів. Надати можливість виступити всім? Немає заперечень?

     Шановні колеги!  Ми надаємо можливість виступити чи підводимо риску і переходимо до іншого питання?

     Я бачу,  що  сесійний  зал  налаштований  на  розгляд  іншого питання.  На  цьому  оголошую  розгляд  питання  за номерами 1178, 1178-1, 1178-2 завершеним. Переходимо до наступного питання (Шум у залі). Ви ж дали мені право у зв'язку із завершенням регламентного часу не проводити обговорення. Обговорюємо? Тепер зрозуміло, що ви вимагаєте від мене обговорення.  І тому,  порушуючи Регламент,  на вимогу сесійного  залу  надаю  право  дев'яти  народним  депутатам виступити в порядку обговорення.

     Народний депутат   Мигович.   За   ним   -  народний  депутат Кириченко.

     Я закликаю до лаконічності,  і  ми  встигнемо  ще  розглянути наступні питання.

     МИГОВИЧ І.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних    відносин   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий   округ,   КПУ).   Фракція   комуністів.    Обговорюваний законопроект  неодноразово  розглядався  у  Комітеті з питань прав людини.  Перевага віддана урядовому варіанту. Сьогодні вважаємо за доцільне  висловити  до  нього  деякі,  на наш погляд,  принципові зауваження і пропозиції.

     По-перше, немає  сенсу  змінювати   назву   закону,   як   це пропонують  деякі  колеги,  адже  терміни  "свобода світогляду" чи "свобода  віросповідання"  надто  розширюють  або  звужують   його правове поле.

     По-друге, у  статті  1  слід чіткіше,  на сучасному науковому рівні дати визначення окремих термінів і понять.

     По-третє, деякі доповнення і уточнення до закону  носять,  як тут   уже   відзначалось,   вкрай   регламентуючий,  деталізований характер,  а інші навпаки - недостатньо чіткі та аргументовані. Це стосується,  зокрема,  дискусійних  статей 16 і 17,  які Комітет з питань культури і духовності слушно рекомендує вилучити.

     Для підтвердження зішлюся на ситуацію в Закарпатті.  Тут  діє близько   1400   релігійних  організацій,  у  тому  числі  до  500 православних і 300 греко-католицьких громад.  У ряді міст і сіл їм бракує  культових  споруд.  І  ось уже більше 10 років не вдається досягти почергового богослужіння  там,  де  одна  з  конфесій  має абсолютну перевагу, хоча місцеві органи всіляко його заохочують.

     Правовими, силовими способами проблему не вирішити,  бо в неї глибоке коріння.  Існують передусім,  і я тут не  згоден  з  паном Косівим,  певні  канонічні  вимоги,  які  глибоко  віруючі люди не можуть ігнорувати.

     Далі. Спрацьовують  моральнопсихологічні  фактори,   амбіції, зарозумілість,   непоступливість   представників   чисельнішої   і максималізм,  образа,  відчуття  несправедливості   меншої   групи віруючих.   Даються   взнаки   і   меркантильні  інтереси  лідерів релігійних   громад   та   церковнослужителів,   тому    почергове богослужіння надто гіпотетичне і узаконювати його навряд чи варто.

     Нарешті, і  це головне,  належить забезпечити кращий правовий захист традиційних для України конфесій,  а також гарантії свободи світогляду,  наукових поглядів,  атеїстичних переконань.  Мова йде насамперед  про  запобігання  новим  церковним  уніям,  агресивним культам з чужини, радикальним зазіханням на підростаюче покоління, а також втручання держави у внутрішнє  релігійне  життя  віруючих, нав'язування  владою  суспільству гасла так званої єдиної помісної церкви,  інші недемократичні, волюнтариські, протиправні дії, адже вони  руйнують  духовно-світоглядні  засади,  структуру  цінносних орієнтацій, менталітет нашого народу, врешті-решт, загрожують його культурній самобутності і національній безпеці.

     Тому пропонуємо  в  основу  подальшого доопрацювання покласти проект, запропонований урядом.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Народний   депутат   Кириченко.   Немає. Народний депутат Баулін.  За ним - народний депутат Алексєєв. Якщо його немає, народний депутат Гуров.

     БАУЛІН П.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи   слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,  Запорізька область). Депутатское обединение "ЗУБР", фракция Коммунистической партии Украины. Уважаемые коллеги! Проблема свободы совести всегда была  актуальной  для  народа,  который  несколько   веков   назад сформировался на правобережной части Днепра между Припятью и зоной степей.  Именно  православная  религия   сохранила   этот   народ, возникший  из  смеси  полищуков и волынян.  Само название его было "руськи",  "малороссы",  а  с   XIX   века   -   "украинцы".   Это удивительнейшее  явление  в  истории,  когда народ,  который из-за постоянных набегов,  вначале монголо-татар, потом крымских татар и турок,  чуть  ли  не  наполовину стал тюркским,  а затем подвергся тотальному  ополячиванию  и  окатоличиванию,  но  благодаря  своей истинной греческой вере выстоял как православный славянский народ, как украинский этнос.

     Сейчас много слагают сказок об этом многострадальном  народе: и  пирамиды в Египте построил,  и Иисус Христос был украинцем,  но почему-то не пишут о реальной героической  борьбе  диссидентов  на территории правобережной Украины за православную веру, за единство со своими единоверцами  на  Востоке  -  великим  русским  народом. Именно  борьба  православных диссидентов стала основой обединения 200 лет назад всех  украинских  земель,  за  исключением  Северной Буковины, в составе Российской империи.

     А к  чему могло привести окатоличивание,  мы видим на примере галичан-католиков восточного обряда. Это уже другой народ с другой культурой,  национальным характером,  мировоззрением. Мы видим это на примере бандеровщины и той роли пятой  колонны  польского  папы Войтылы, которую он играет в современной истории Украины.

     К сожалению,  ни  в  одном из законопроектов не сказано,  что Украина   будет   защищать   нашу   спасительницу   -   Украинскую православную  церковь,  другие  традиционные  конфессии.  Дух этих законопроектов в ином:  как можно  скорее  оторвать  35  миллионов украинских  православных  от  Московского  патриархата,  от  всего православного  мира.  Затем  проделать,  как  говорят  шахматисты, двухходовку   -   вначале  переподчинить  всех  мифической  единой Украинской церкви, а затем Папе Римскому.

     Можно много   говорить   о   "нісенітницях"   законопроектов. Например,  в  законопроекте  Журавского  религия  - это фактически орудие консолидации и развития украинской нации,  а не украинского народа - представителей разных национальностей, как это утверждено в  Конституции.  Ни  в  одном   законопроекте   не   предусмотрено предоставление церквям статуса юридического лица,  что чрезвычайно важно для решения ими своих внутриорганизационных вопросов.

     Ни в коем случае нельзя сохранять норму,  заложенную в статье 17 (пункт 3) действующего закона, о поочередном проведении служб в одном храме.  Фактически такое положение на Западной Украине  и  в Восточной Галиции использовалось для борьбы с православием.

     Мой вывод  такой.  Законопроекты требуют серьезной доработки. Их надо отправить на повторное первое чтение.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Гуров. За ним - народний депутат Марковська.

     Я вам   надам   слово.  Просто  вас  не  було  в  залі,  коли оголошували.

     ГУРОВ В.М.,  перший заступник голови Комітету Верховної  Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 32,  Дніпропетровська область).  Кривбас. Шановні колеги! За одним  з  чисельних  висловів Будди,  потрібно поважати іншу віру, хоча і супротивну вашим переконанням.  Напевно цей принцип повинен бути  одним  з  основних у житті кожної розумної людини.  Але чому останнім часом ми стаємо свідками чисельних конфліктів між різними релігійними   конфесіями:   на   Заході   між   православними   та греко-католиками,  у Криму між мусульманами та християнами.  Іноді виникає  непорозуміння навіть між різними патріархами православної церкви.

     Звичайно, у  цих  конфліктах  певною  мірою  знаходить   своє відображення    жебрацьке    існування   значної   частини   наших співвітчизників.  Можна говорити про неготовність  суспільства  до повної  свободи.  Але все-таки значну роль у цих процесах відіграє ставлення держави  до  справ  релігії  та  недосконалість  чинного законодавства.

     Запорука добробуту  держави  -  стабільність  у  всіх  сферах життя,  злагода та взаєморозуміння між громадянами.  Тому одним із першочергових   завдань   Верховної   Ради  є  забезпечення  такої стабільності, як підгрунтя для майбутнього добробуту.

     Десять років минуло  з  часу  прийняття  Закону  України  про свободу  совісті  та  релігійні  організації.  З того дня у нашому суспільстві  відбулися  значні  зміни,  що  торкнулися  всіх  сфер суспільного   життя.   Була  прийнята  Конституція.  Зазнала  змін економічна  ситуація.  Врешті-решт,  змінилася   сама   свідомість громадян.

     У 2000    році   в   Україні   вже   було   представлено   52 віросповідання,  в межах яких діяло  майже  24  тисячі  релігійних організацій.  Зрозуміло, що така ситуація потребує негайних змін у законодавстві.  Тому   цілком   очевидна   нагальна   необхідність прийняття   нового   закону   про  свободу  совісті  та  релігійні організації.

     На нашу думку,  у законі повинно бути  втілено  три  основних принципи.  Перший.  Кожна людина абсолютно вільна у виборі релігій та віросповіданні.  Другий. Віросповідання однієї людини у жодному разі не повинно обмежувати прав та свобод у іншої. Третій. Держава повинна  обмежувати  розповсюдження  псевдорелігій,  несумісних  з людськими  цінностями  та  принципами  моралі.  Третя  проблема  є надзвичайно актуальною з огляду на те, що на теренах нашої держави останнім  часом  спостерігається  поява  нових  релігійних  рухів. Прийняттям одного із  запропонованих  проектів  ми  значною  мірою зможемо вирішити і цю проблему.

     Що стосується конкретних зауважень,  то багато в чому проекти тотожні.  В  кожному  є  позитивні  надбання,   що   можуть   бути використані  у  подальшій  роботі.  Так  проект  пана  Костицького містить більш повний перелік  підстав  для  припинення  діяльності релігійних  організацій.  Водночас  урядовий  проект містить більш конкретні норми.  До позитивних надбань проекту можна віднести те, що з його прийняттям ми нарешті прирівняємо тих,  хто навчається в духовних школах та семінаріях,  до тих,  що навчаються у світських навчальних закладах.

     Таким чином, наша фракція пропонує прийняти за основу проект, поданий урядом. На думку фракції, прийняття цього закону сприятиме вільному  розвитку церкви,  пануванню в Україні свободи совісті та віросповідання.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат  Марковська.  За  нею  - народний депутат Алексєєв.

     МАРКОВСЬКА Н.С. Шановний Степане Богдановичу! Шановні колеги! Сьогодні ми  розглядаємо  дуже  важливий  законопроект.  Чому  він важливий?  Тому,  що,  незважаючи на те,  що стаття 35 Конституції визначає,  що наша держава є світською державою,  наша  держава  є православною державою.  І Журавський сьогодні сказав правду: як би там не було,  хотіли б ми чи не хотіли  (а  дехто  не  хоче),  але Україна була, є і буде православною державою.

     На сьогоднішній   день  силами,  які  знаходяться  за  межами України,  з подачі деяких наших  так  званих  патріотів  розкололи православ'я  на чотири частини.  І це дало можливість з'явитися на Україні величезній кількості тих релігійних громад, які заборонені в багатьох державах світу.

     Це спричинило  і  тому,  що  на  сьогоднішній  день виникають великі проблеми в західних регіонах.  Я не хочу  говорити  про  ті випадки,  які були у Львівській, Тернопольській, ІваноФранківській областях,  хоча дехто тут сказав,  що пан  Сорока  є  прихильником Московського патріархату, але це зовсім не так.

     Я хочу   сказати,  шановні,  була  деяка  неточність  і  були прорахунки за радянських часів у  західних  регіонах,  але  це  не означає,  що  сьогодні  ці  прорахунки треба впроваджувати в життя тими самими  методами.  Тому  що  найбільша  релігійна  громада  - Українська  православна церква на сьогодні не має права побудувати жодної культової споруди ні у Львівській,  ні в ІваноФранківській, ні в Тернопольській областях.

     Не можна створювати сьогодні так званий український Ольстер у цих регіонах. І якщо ми політики, то не повинні цьому сприяти ні в якому разі.

     Шановні колеги!   Я   стовідсотково   підтримую   Журавського відносно того,  що  велику  шкоду  завдала  стаття  про  почергове богослужіння, яку впровадили в той закон. Від цієї статті є великі неприємності,  велика різня на Західній Україні.  Тому ми, народні депутати,  повинні  врахувати і це.  Не можна,  щоб було почергове богослужіння,  тому що священик - це духовник, він у своєму храмі. І  коли  приходить  інший священик - це також священик,  але кожен повинен мати свій храм. І якщо ми дійсно стоїмо на цьому і хочемо, щоб наша держава була вільною у вірі і віросповіданні,  ми повинні впроваджувати саме ці погляди.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний  депутат  Алексєєв.  За  ним   - народний депутат Сахно.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ

 172, Харківська  область).  Город Харьков.  Нам предлагают сейчас принимать новые  законы  в  области  религии.  Ну,  наверное,  это правильно.   Но  вот  у  меня  возникает  вопрос:  выполняются  ли существующие законы и надо ли принимать новые,  если  существующие не выполняются?

     Например, визит  в  Украину  Папы  Римского.  Может  ли  Папа приехать в Украину? Да, конечно. По приглашению Президента Украины он может приехать как глава государства Ватикан.  Но в этом случае его   визит   должен   проходить   согласно    протоколу    визита государственного деятеля: встречи, приемы, коммюнике.

     А может  ли  он  проводить богослужение?  Как государственный деятель - нет,  а как первосвященник -  да,  если  его  пригласила соответствующая  религиозная  община.  И  проповедовать  он  может только перед той религиозной общиной, которая его пригласила.

     В нашем законе записано, что поэтому иностранные проповедники просто  не  могут  у  нас  вести свою деятельность.  И когда к нам попытался  приехать  Мун  и  проводить  массовые  проповеди,   ему указали:  он может проповедовать только перед той общиной, которая его пригласила.  При всем моем уважении к римскому первосвященнику юридически  как  правосубект  он  такой же,  как и Мун.  Но у нас наглядно демонстрируют выборочное исполнение закона: одному можно, другому нельзя.

     Я считаю,  что те,  кто так подставляет Папу Римского, делают ему медвежью услугу,  ибо используют его в  качестве  инструмента, которым просто калечат правовое поле Украины.

     Мало того, как мне стало известно, визит Папы оплачивается из резервного   фонда   Кабинета   Министров!   Но   это   же   фонд, предназначенный   для  ликвидации  стихийных  бедствий.  По-моему, большего  оскорбления  для  понтифика  сравнивать  его  визит   со стихийным бедствием трудно придумать.

     Я думаю,   что  Виктор  Дмитриевич  по  долгу  службы  должен отстаивать  интересы   государства   Украина,   а   не   отдельных политических групп. И, наверное, ваша задача - довести до Кабинета Министров и до Президента,  скажем, хотя бы элементарное понимание нашего действующего законодательства в области религии, тогда бы у нас  не  происходило  то,  что  происходит  сейчас  -  все   грубо противоречит законодательству.  Думаю,  это происходит потому, что люди,  которым все равно какому богу молиться,  - лишь бы  быть  у корыта, сейчас определяют религиозную жизнь нашей страны.

     В качестве   примера   я   хотел   бы   привести  выдающегося украинского поэта-демократа Дмитрия Васильевича Павлычко.  В  свое время, когда он кормился из другого источника, он писал о том, что как бы он хотел быть снайпером  и  пристрелить  Папу  Римского.  А потом  его  назначили  послом  в  истово  католическое государство Польшу.  На мой взгляд,  это не было  проявлением  государственной мудрости,  и  то,  что  Польша  промолчала,  я думаю,  что это она сделала очень большую выдержку.

     Есть ли смысл принимать новые  законы,  если  не  выполняются существующие?  Главное  сейчас  - добиться выполнения существующих законов и как  первый  шаг  ввести  в  правовое  поле  визит  Папы Римского,  чтобы  не  создать  ситуации,  когда  этого  уважаемого человека  будут  использовать  в  качестве  катка,  который  будет калечить  наши  законы.  И лишь после этого можно будет говорить о том, стоит ли принимать новые законы.

     А что  касается  данных  законопроектов,  так  я  согласен  с депутатом  Баулиным:  наверное,  надо  их  отправить  на повторное первое чтение для доработки.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депута Сахно.  За ним - народний депутат Богатирьова.

     САХНО Ю.П.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,   НДП).   Фракція   "Яблуко".   Шановні   колеги!   З  того темпераменту, з яким виступають тут в дискусії наші колеги, видно, що  ця  проблема  конче потребує розв'язання.  Але я всіх закликаю сьогодні насамперед до зваженості і терпимості.

     Чому треба оновити цей закон, з нашої точки зору?

     Перше -  це  співвідношення  права  і  обов'язків  церкви   і держави.  На  жаль,  сьогодні  маємо тенденцію до посилення впливу держави  на  церковне  життя  і  насамперед  шляхом   використання адміністративного   ресурсу,   як  стало  модно  сьогодні  казати, механізмів реєстрації,  впливу на власність,  майнові  питання.  Я закликаю  (Віталій  Журавський  дуже  слушно  сказав):  стаття  35 Конституції  має  беззастережно  виконуватися.  У  новій  редакції закону буде посилено це питання.

     Друге - це пріоритети серед конфесій. Незважаючи на традицію, ментальність,  культуру,  ми  не  маємо  права  віддавати  цілкові пріоритети   ані  атеїзму,  як  колись  Комуністична  партія,  ані християнству київської традиції,  як закликає пан Костицький,  ані християнству взагалі.  Усі конфесії мають бути рівними,  незалежно від традицій, помісності, численності, політичних симпатій.

     На жаль,  сьогодні в залі ми бачимо,  що  політичні  симпатії набирають обертів, і саме в цьому контексті розглядається питання.

     Виходячи з  цього,  я  вже  сказав,  проект пана Костицького, незважаючи на те що він багато в чому дуже корисний,  не може бути прийнятий за основу, тому що він надає пріоритет одній конфесії.

     І третє  - реєстрація релігійних громад.  Це питання має бути оновлене і відпрацьоване, щоб набути деяких нових рис.

     Чи маємо ми право сьогодні обмежити релігійні  громади  в  їх публічній діяльності,  в реальній,  господарській діяльності, інше через    необізнаність     експертів,     використання     певного адміністративного ресурсу в процесі їх реєстрації?

     Візьмемо класичний  приклад  -  Біле  братство.  Свого часу з різних причин (я не буду казати ні про позитивні, ні про негативні моменти цього) діяльність цього братства кинула тінь на всі східні релігії.  Чи це означає,  що громади,  які сповідують чи  елементи буддизму,  чи елементи індуїзму, інших східних релігій, мають бути під певною підозрою і розглядатися через скло, коли їх реєструють, і  обмежувати  свою  діяльність,  як,  скажімо,  це  є  з  відомим монастирем у Сімферополі,  про який багато писали і який  не  може повноцінно існувати?

     Виходячи з цих тез, ми вважаємо, що маємо проявити зваженість і терпимість і тому віддати перевагу проекту Віталія Журавського - проекту,  який нам здається найбільш збалансованим,  відстороненим від таких актуальних проблем, які вирують у залі, а з іншого боку, дуже  ліберальним  і дає змогу якраз збалансовано підійти до цього питання. Думаю, що його треба взяти за основу.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат Богатирьова.  За  нею  - народний депутат Моісеєнко.

     БОГАТИРЬОВА Р.В.,  народний  депутат  України (виборчий округ 41,  Донецька область).  Місто Донецьк. Депутатська група "Регіони України",   Християнськодемократична  партія.  Безумовно,  я  хочу одразу сказати,  що буду підтримувати і закликати  всіх  присутніх підтримати   законопроект,  поданий  народним  депутатом  Віталієм Журавським. Чому саме - хотіла б викласти свої аргументи.

     Саме цей законопроект акумулює в  собі  все  краще,  що  є  в попередніх законопроектах,  у тому числі й тих,  які розглядаються сьогодні.  Крім того,  в ньому враховано зауваження, пропозиції та рекомендації   багатьох  діючих  народних  депутатів  і  депутатів попередніх  скликань,  які  займалися  цими  питаннями,   увібрані пропозиції   науковців,   фахівців,   експертів,   керівників   та представників найчисленніших і найвпливовіших в Україні релігійних організацій,  напрацювання численних наукових і науково-практичних конференцій.  І фактично цей законопроект сьогодні спрямований  на гармонізацію міжконфесійних відносин.

     На чому особливо хочу загострити вашу увагу?  У законопроекті Віталія  Журавського  відстоюється  позиція  церкви  як  юридичної особи,  а  затвердження  сьогодні цього постулату послужить справі зняття чи зменшення напруженості в міжконфесійному  середовищі.  І фактично  ця  позиція  відповідає настроям релігійного люду,  вона спрямована  на   практичне   втілення   конституційного   принципу відокремлення церкви від держави.

     Позитивним моментом  є  відміна почергового богослужіння.  Ця норма, яка на сьогодні діє, не витримала випробування часом, бо не сприяє гармонізації відносин, про що я казала раніше.

     Законопроект Журавського   відповідає  зобов'язанням  ОБСЄ  з питань свободи думки,  совісті,  релігії та переконань,  Паризькій хартії  для  нової Європи,  Будапештському документу від 1994 року "На шляху до справжнього партнерства"  і  Міжнародному  пакту  про цивільні та політичні права та ряду інших.

     Законопроект, який   поданий  від  уряду,  фактично  посилить контроль  держави  над  церквою,  він  не  відповідає  статті   35 Конституції і блокує питання реституції.

     Тому пропонуємо   підтримати   проект   пана  Журавського,  і фактично   на   це   спрямований   висновок    науково-експертного управління.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний  депутат  Моісеєнко.  За  ним  - народний депутат Соломатін.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування   (виборчий   округ    53,    Донецька    область). Коммунистическая партия рабочих и селян. Уважаемые коллеги! Я хочу начать с того,  что принципиальной позицией нашей партии  является отстаивание  свободы  совести  и  вероисповедания всеми гражданами Украины.  Более  того,  в  программном  манифесте   нашей   партии говорится  о  том,  что  2000  лет  назад  вряд  ли кто-то смог бы предложить более коммунистическое учение,  чем то учение,  которое предложил Иисус Христос.  Поэтому это очень серьезно.  Конечно же, речь идет не о каких-то божественных символах,  а об  учении  и  о вере  в то,  что было достигнуто уровнем развития производительных сил и общества.

     Что касается предложенных законопроектов.  Начнем с  названия законопроекта Журавского:  "Про свободу світогляду, віросповідання та релігійні організації". Оно противоречит Конституции Украины. В Конституции  ничего  не сказано о свободе религиозных организаций. Более того,  подтверждено,  что ряд религиозных организаций просто не  могут свободно действовать в рамках того государства,  которое мы  считаем  демократическим,  так  как  наносят   вред   здоровью человека.

     В Конституции сказано очень просто: "Кожен має право на  свободу  світогляду  і  віросповідання"  -  и поставлена точка. Это принципиальный момент.

     Совершенно необоснованно, на наш взгляд, предложены термины в этом  варианте.  Ну   как   можно   согласиться   с   предложенной характеристикой  термина  "держава".  Конечно  же,  это  трактовка автора.  А где  же  наука?  Где  общепринятые  представления?  Где конституционные основы того, что такое государство?

     Далее. В  статье  6  "Взаємовідносини  держави  та релігійних організацій" - сплошное нарушение Конституции  почти  на  странице текста. Ведь все взаємовідносини держави та релігійних організацій в  Конституции  определены  одной  фразой:  "Церква  і   релігійні організації  в  Україні  відокремлені від держави".  Відокремлені! Зачем же  мы  сегодня  придумываем  статью,  которая  противоречит Конституции.

     Таких примеров  можно  найти  в  законопроекте  очень  много. Скажем,  статья 15.  Где,  в какой конфессии религиозные структуры руководствуются  статутом  або положенням.  Это что,  коммерческие структуры,  предприятия,  организации?  Ведь  это  так  называемые духовные структуры.

     Поэтому этот  проект,  как  и  проекты,  предложенные другими авторами,  конечно же,  надо отправить на  доработку,  привести  в соответствие с Конституцией и,  естественно, не принимать его даже в повторном первом чтении. Просто отправить на доработку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире Миколайовичу.  Слово надається народному  депутату  Соломатіну.  Потім  по  одній хвилині авторам законопроектів для заключного слова.

     СОЛОМАТІН Ю.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).   Фракція   комуністів, Київська область.  Шановні колеги!  Один наш христолюбивый коллега демократ повідомив нам,  що в  Україні  вже  є  105  конфесій.  Це чудово.  Майже  на  кожну  політичну  партію,  яка зареєстрована в Мін'юсті,  вже є своя конфесія. Вони ще не всі розібрані по руках, але, здається, будуть розібрані.

     Якщо є  п'ять христолюбивих партій або союзів,  цього вже для нашої України  замало,  але  ж  у  Мін'юсті  зареєстрована  партія "Свідомості Кришни третього тисячоліття".

     І тут  виникає  таке  запитання.  Чи  не  є це спробою з боку певних  конфесій  контролювати  державу,  коли  створюються   такі поліконфесійні   політичні  партії?  І  чи  не  є  тоді  доцільним заборонити займати посади не тільки тим державним службовцям,  які є  членами  політичних партій,  але й тим,  які належать до певних конфесій? Це питання слід взяти до уваги і опрацювати.

     Я хотів би також звернути увагу на таке: чи зміни,  які  пропонуються,  проходили  експертизу в українських церквах,  хоча б в найбільш численних серед них, тобто в тих, яким з того питання,  яке розглядається,  доведеться відбудовувати свою діяльність в державі вже якось  по-новому?  Якщо  такі  експертизи відбувалися,  і з боку церков такі пропозиції,  думки є, то чому з результатами  таких  експертиз   не   ознайомлені   депутати?   Не зрозуміло.  А  якщо  ні,  то  чи  доцільно  взагалі  розглядати ці поправки,  зміни,  доповнення  без  участі  тих,  для  кого   вони насамперед пропонуються і приймаються?

     Тому, як на мою думку,  ті законопроекти мають бути повернуті на повторне перше читання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Одну   хвилину   для   заключного   слова надається   Віктору   Дмитровичу   Бондаренку,  голові  Державного комітету у справах релігій. За ним - депутат Журавський.

     БОНДАРЕНКО В.Д. Шановний Степане Богдановичу! Шановні народні депутати! Я не хочу вдаватися у всі подробиці, які згадувалися і в обговоренні,  і  в  доповідях  Віталія  Станіславовича  і   Василя Васильовича.  Я хочу зупинитися лише на кількох моментах,  які,  з моєї точки зору, є найважливішими.

     Я хотів би просити Віталія Станіславовича у своєму заключному слові бути більш точним,  більш аргументованим.  Якщо робити якісь заяви,  то вони  повинні  на  чомусь  грунтуватися,  а  не  просто виголошуватися  тези,  які  не  мають абсолютно ніяких підстав під собою.

     Зокрема, ви бачили,  для нас це питання болюче і проблемне  в багатьох  відношеннях.  Основний  логічний наголос у законопроекті зроблено на  зміну  конфігурації  органів  влади,  які  опікуються дотриманням  Закону  України  про  свободу  совісті  та  релігійні організації.

     Відповідаючи на запитання кількох народних депутатів,  я хочу наголосити,  що  законопроект Кабінету Міністрів був апробований і відпрацьований з релігійними організаціями.  Я смію запевнити вас, що  нам  не доводиться працювати в партійних масах і не доводиться відволікатися особливо на якісь інші проблеми,  крім життя церкви. Я думаю,  що маю право сказати сьогодні,  що ми достатньою мірою в них орієнтуємося для того, щоб пропонувати те, що вимагає життя.

     Що стосується органів подібних до Державного комітету України у справах релігій, то у 18 країнах Європи такі органи є.

     Стосовно того,  що  хто  тут  працює  і хто працював у Раді у справах релігій.  Ви розумієте,  що ситуація є  такою,  що  кожною справою повинні займатися фахівці. І якщо ці люди працюють подовгу років там, то це не є тавром на їхньому сумлінні.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо,  Вікторе Дмитровичу.  Гадаю,  що народні депутати вас зрозуміли.

     Слово надається народному депутату Журавському. Дотримуйтеся, будь ласка, регламенту.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Ви  дали  йому  три  хвилини,  я  постараюся коротше.

     Так от,  над  урядовим  законопроектом  (я  абсолютно в цьому переконаний і намагався це довести,  як  і  інші  депутати)  тяжіє шлейф  радянщини  в підходах до релігій і церкви.  Відокремлення в урядовому проекті лише декларується,  як  і  за  радянської  доби, реального ж механізму відокремлення немає. І урядовий законопроект спрямований не на відокремлення церкви від держави, а на посилення контрольних функцій держави над церквою.  Така думка,  до речі,  і провідних церков України.

     Я хотів  би  підкреслити  і  для  депутатів,  і  для  Віктора Дмитровича особисто: я з повагою ставлюся до цієї людини, але мова не про людину.  Мова йде про справу,  і тут є дискусія,  по  суті, щодо різних підходів.  Ось і все.  А як до людини, в мене є повага до нього.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталію Станіславовичу. Шановні колеги! Ми завершили   розгляд   трьох  законопроектів,  присвячених  свободі світогляду,  віросповідання і релігійним організаціям за  номерами 1178,  1178-1, 1178-2. Гостра дискусія показала надзвичайно високу зацікавленість депутатського корпусу до цих  законопроектів.  Щодо його  прийняття  в  першому  читанні  ми визначимося післязавтра у четвер - день голосування.

     --------------

     Оголошую до розгляду наступне питання порядку денного. Проект Закону  про  внесення змін до деяких законодавчих актів України (у зв'язку з прийняттям Закону України про закупівлю товарів, робіт і послуг за державні кошти) за номером 6310.

     Доповідає заступник    міністра    економіки    Шумило   Ігор Анатолійович.  Співдоповідає Євген Дмитрович  Жовтяк  -  заступник голови Комітету з питань бюджету.

     Прошу, Ігоре Анатолійовичу.  Якщо можна,  лаконічно викладіть свою точку зору. Будь ласка.

     ШУМИЛО І.А.,  заступник міністра економіки України.  Шановний пане головуючий!  Шановні панове депутати!  Проект закону України, який  ви  розглядаєте,  внесений   з   метою   приведення   деяких законодавчих  актів  у  відповідність з нормами Закону України про закупівлю товарів,  робіт і послуг  за  державні  кошти,  який  ви прийняли в лютому минулого року.

     Пропонуються зміни   щодо  встановлення  конкурсного  порядку закупівель товарів,  робіт і послуг  за  державні  кошти  до  ряду законодавчих   актів,   у   тому   числі   законів   України   про підприємництво,   про   державний   матеріальний    резерв,    про електроенергетику.

     Зокрема, із  Закону  про  підприємництво вилучений пункт щодо забезпечення постачальників матеріально-технічними  ресурсами.  Це робиться  тому,  що  зазначена норма суперечить Закону України про закупівлю товарів, робіт і послуг, в якому відсутні положення, які передбачали  б забезпечення постачальника матеріальнотехнічними та іншими ресурсами.

     Зміна в Закон України про електроенергетику вноситься з метою приведення   термінології   та   вимог   щодо   захисту  інтересів вітчизняних  виробників  нормам  статті  6  Закону   України   про закупівлю товарів.

     З метою   реалізації  вимог  статті  38  Закону  України  про закупівлю товарів, робіт і коштів за державні кошти законопроектом вносяться   зміни   до  Кримінального  кодексу  щодо  встановлення кримінальної відповідальності посадових осіб за порушення  порядку здійснення державних закупівель.

     Я прошу вибачити мене, але не можу не дати коментар, хоча він і є в  тих  матеріалах  відносно  зауважень  від  голови  комітету Сушкевича.  Я  хотів  би  звернути  вашу  увагу,  що на сьогодні в Україні    немає    централізованого    забезпечення    ресурсами, підприємства  самостійно  закуповують  їх  на  ринку,  і ви все це знаєте.  Тому зазначена норма,  яку пропонують вилучити з  частини четвертої   статті   14   Закону  України  про  основи  соціальної захищеності  інвалідів,  в  наших  умовах,  з  одного  боку,  несе абсолютно   чисто   декларативний  характер,  і  з  другого  боку, знову-таки суперечить вже прийнятому вами закону.

     І ви  знаєте,  що  в  прийнятому  вами   законі   передбачені 15-відсоткові  преференційні поправки до ціни тендерної пропозиції безпосередньо  для  підприємств  Українського  товариства  сліпих, Українського   товариства  глухих,  Спілки  організацій  інвалідів України.  Ви також знаєте,  що,  враховуючи  соціальну  значимість праці інвалідів,  Кабінет Міністрів затвердив розпорядження від 13 лютого цього року  44,  яким  затверджено  перелік  продукції,  що виробляється   підприємствами   інвалідів,   також  УТОСу,  УТОГу, пенітенціарної  системи,  закупівлю,  якої  в   межах   державного замовлення   державні   замовники   здійснюють   виключно   у  цих підприємств.

     У той же час це  знову-таки  не  передбачає  централізованого забезпечення  ресурсами,  бо такої системи в нашій економіці зараз немає.

     Враховуючи вищезазначене,  з  метою   впорядкування   чинного законодавства  з  урахуванням  положень  прийнятого вами закону ми поділяємо  висновок   Головного   науково-експертного   управління Верховної  Ради  щодо доцільності прийняття проекту Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів України і в першому читанні в існуючій редакції.

     Прошу підтримати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Будуть  запитання до Ігоря Анатолійовича? Є. Народний депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Коммунистическая  партия  рабочих  и   селян. Уважаемый  докладчик!  В  проекте  вашего  законопроекта написано: "Придбання  матеріальних  цінностей  з  метою  їх  закладення   до державного  резерву  здійснюється на конкурсних засадах у порядку, встановленому законодавством України".

     На мой взгляд,  механизм,  который здесь заложен,  на  первый взгляд выглядит достаточно правильным. Ну, а если есть необходимые материальные резервы,  которые нужно  заложить  в  государственный резервный  фонд и которых нет возможности приобрести на конкурсной основе,  так что,  будет искусственно создаваться конкурсная  база или  как  будет  выходить наше государство из такой коллизии после принятия этого закона? Это первый вопрос.

     Второй вопрос  касается  тех  статей,  которые  изяты.   Там написано:  "У разі поставок підприємцем товарів,  виконання робіт, надання послуг для задоволення  державних  потреб  держава  сприяє забезпеченню  його матеріально-технічними та іншими ресурсами".  У порівняльній таблиці написано: "Втрачає чинність".

     Это что,  мы ограничили государство, если оно сделало заказ - оказать  содействие  предпринимателю  для того,  чтобы он выполнил качественно этот заказ, или какой смысл снятия этой части?

     Спасибо.

     ШУМИЛО І.А.  Дякую  за  запитання.  Відносно  першого  вашого запитання. Я хочу звернути увагу, як це зараз в існуючій редакції- пункті 2  статті  9  Закону  про  державний  матеріальний  резерв: "Придбання   матеріальних  цінностей  з  метою  їх  закладення  до державного резерву здійснюється на конкурсних засадах  у  порядку, встановленому   Кабінетом   Міністрів  України".  Тобто  ця  норма існувала, але з урахуванням прийняття вже закону фактично тепер ці положення  визначаються  законодавством  України.  І ця пропозиція просто змінює редакцію,  встановлену Кабінетом Міністрів  України, чинним  законодавством.  І  в  чинному  законодавстві  якраз є три можливих шляхи,  і воно повністю забезпечує  всі  можливості,  які потрібні   для   виконання   стійкої   роботи  системи  державного матеріального резерву.

     Відносно двох вилучень, про які ви сказали. Насправді "у разі поставок підприємцем товарів,  виконання робіт, надання послуг для задоволення державних  потреб  держава  сприяє  забезпеченню  його матеріально-технічними та іншими ресурсами." Тобто держава бере на себе зобов'язання щодо сприяння.

     Фактично ця  норма  суперечить  закону   України,   яким   не передбачається забезпечення постачальника матеріальнотехнічними та іншими ресурсами,  навпаки він має можливість за рахунок в  даному випадку  закупівлі  і  проведення  конкурсних процедур забезпечити зниження вартості.  І я вже сказав, що зараз за рахунок проведення конкурсних   процедур   фактично   десь   на  рівні  20  відсотків зменшується вартість від очікуваної.

     І саме головне.  Крім цього,  сьогодні немає централізованого забезпечення ресурсами,  і підприємства закуповують їх самостійно. Це фактично вже стало нормою життя.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігоре Анатолійовичу, прошу сідати.

     ШУМИЛО І.А. Дякую всім.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   для   співдоповіді    надається    Євгену Дмитровичу  Жовтяку,  заступнику голови Комітету з питань бюджету. Прошу, Євгене Дмитровичу.

     ЖОВТЯК Є.Д., заступник голови Комітету Верховної Ради України з   питань   бюджету   (виборчий   округ  94,  Київська  область). Український народний рух.  Шановні  колеги!  Шановний  головуючий! Хотів  би  нагадати,  що  ми прийняли Закон про закупівлю товарів, робіт і послуг за державні кошти більше,  ніж рік тому.  Цей закон встановлює   загальні  правові  та  економічні  засади  здійснення процедур закупівлі товарів,  робіт і послуг за  рахунок  державних коштів  і  його метою є створення конкурентного середовища у сфері закупівлі товарів,  робіт і послуг за державні кошти, забезпечення прозорості   процедур   закупівлі   товарів,  робіт  і  послуг  та досягнення оптимального і раціонального їх використання.

     У зв'язку з прийняттям закону виникла потреба  внесення  змін до деяких законодавчих актів,  зокрема, про державний матеріальний резерв,  про електроенергетику,  про  підприємництво,  про  основи соціальної  захищеності  інвалідів України з метою приведення їх у відповідність до положень зазначеного закону.

     Комітет з питань бюджету на своєму засіданні  від  13  лютого 2001  року  розглянув  проект  Закону  про внесення змін до деяких законодавчих  актів  України,  поданий  Кабінетом   Міністрів,   і пропонує прийняти його за основу. Крім того, є позитивний висновок Головного науково-експертного управління,  тому комітетом внесений проект  постанови  про прийняття такого проекту закону за основу і про його підготовку бюджетним комітетом до другого читання.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Євгене Дмитровичу.  Чи будуть  запитання? Народний депутат Моісеєнко. Прошу.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Коммунистическая  партия  рабочих и селян.  Я вынужден задать этот вопрос,  так как не был удовлетворен  ответом представителя Кабинета Министров. Жовтяк, я к тебе обращаюсь.

     ЖОВТЯК Є.Д.  Немає  перекладу державною мовою,  так що я,  на жаль, не зможу відповісти на ваше запитання.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Ничего, поймешь. Не поймешь, я с трибуны тебе разясню.  У меня возникает вопрос:  почему представитель Кабинета Министров сконцентрировал внимание в зачитанной  статье  на  слове "забезпеченню",  хотя на самом деле в действующем законе речь идет о "сприянні забезпеченню",  то есть совершенно другой смысл в этой статье?    То    есть   сегодня   правительство   начинает   чисто товарноденежные отношения с заказчиком,  но освобождает себя  даже от   возможности   помочь   заказчику,   исполнителю   в   решении государственного заказа.

     Чем вызвано  такое  устранение  правительства  и  руководства государства от этих вопросов, связанных с предпринимателями?

     ЖОВТЯК Є.Д.   Шановні   колеги,   у  разі,  якщо  секретаріат забезпечить переклад запитання Моісеєнка державною мовою, я дам на нього відповідь.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу   сідати,   Євгене   Дмитровичу.  Це  право доповідача,  і я не можу змусити його давати відповідь.  Я не бачу підстав  давати репліки,  оскільки нічиє прізвище не згадувалося і не було ніяких порушень.

     Шановні колеги,  є   Регламент,   і   я   зобов'язаний   його виконувати.  В  Регламенті  записано,  що  доповідач відповідає на запитання.  Він  може  відповісти  на  запитання,  а  може  й   не відповісти.   Є   Комітет  Верховної  Ради  з  питань  Регламенту, депутатської етики, і, я думаю, там треба з'ясувати це питання.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Я прошу  прощения,  но  для  реплики  вы  мне все-таки дайте слово.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь  ласка.  Шановні  колеги,  дайте  можливість висловитись громадянину Моісеєнку.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Я хочу сказать, что, видимо, уровень развития интеллекта  докладчика  Жовтяка  не  позволил  ему понять то,  что понимают все граждане Украины,  то,  что произносится  на  русском языке.

     Его упрямство воспринимаю, как оскорбление Верховного Совета, как оскорбление моих избирателей  -  трех  с  половиной  миллионов человек,  которые  в  1996 году при подготовке проекта Конституции потребовали  от  Президента  проведения  референдума   по   поводу придания  русскому  языку  статуса  государственного  на  равне  с украинским.

     Более того,  предлагаю  в  дальнейшем,  если   Жовтяк   будет позволять  себе  такое хамство по отношению к избирателям,  просто гнать его с трибуны.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги,   відповідно   до    Регламенту головуючий  не  має  права  коментувати і давати оцінки будь-якому виступу. І тому я прошу народних депутатів не тиснути на мене, щоб я   давав  оцінки  виступаючим.  Для  цього  є  Комітет  з  питань Регламенту, депутатської етики. Будь ласка.

     Жовтяк просить  слова  для  репліки.  Прошу.  Його   прізвище згадувалось, і він має на це право.

     ЖОВТЯК Є.Д.  Шановні  колеги,  виступ  Моісеєнка ображає моїх виборців, які хочуть, щоб на засіданнях Верховної Ради, так як про це  стверджує  стаття  10 Конституції,  використовувалась державна мова.  Стаття  10  говорить,  що  державною  мовою  в  Україні   є українська  мова.  Мови національних меншин можуть застосовуватися там,  де компактно проживає населення, яке користується мовою тієї чи  іншої  національної  меншини.  Але  на території України немає національної меншини,  яка користується на всій території  України іншою мовою,  ніж є визначена Конституцією у статті 10, - державна мова є українська.

     Тому я просив би колег із фракції комуністів не ображати моїх виборців і користуватися державною мовою.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Розгляд питання за

 6310 завершено.

     --------------

     Оголошую до розгляду наступне  питання  за  6278-д  -  проект Закону  про  державну  підтримку  вітчизняних виробників рейкового рухомого складу та  його  оновлення.  Доповідає  народний  депутат України  Матвієнков  Сергій Анатолійович.  Співдоповідає заступник голови  Комітету  з  питань  будівництва,  транспорту  і   зв'язку Кухарчук  Микола Андрійович.  Прошу.  Зважте,  що у вас мало часу, тому скоротіть, якщо можна, свої виступи.

     МАТВІЄНКОВ С.А.   Депутатская   группа   "Регионы   Украины". Уважаемые коллеги, необходимость реструктуризации назрела давно, в таких условиях очень трудно  проводить  комплексные  экономические реформы.  Поэтому сейчас наиболее оптимальным путем для достижения положительных результатов как в целом экономики,  так и в отдельно взятой  отрасли  является  принятие  точечных адресных мер,  в том числе на законодательном уровне.

     Не так  давно  мы  поддержали  отечественных   производителей горнометаллургического     комплеса,     бронетанковой    техники, судостроительной,  космической,  ряд   других   отраслей,   приняв соответствующие законы. Вместе с чем через эти отрасли и через всю экономику  красной  нитью  проходит  два  связующих   звена,   две важнейшие отрасли, без эффективного функционирования которых любые попытки  реформ  окажутся  тщетными,  -  это  электроэнергетика  и транспорт.

     Но если  о  проблемах  энергетики  говорят  очень  много,  то проблемы   транспорта,   особенно   отечественных   производителей рельсового  подвижного состава,  которые осуществляют 80 процентов транспортных перевозок и  где  практически  исчерпаны  возможности выхода  из  кризиса путем решения на исполнительном уровне,  - вне внимания.

     Я не буду называть цифры, в каком состоянии находится сегодня подвижной состав.  К сожалению,  ситуация скоро будет такова,  что ездить нам будет не на чем и возить продукцию будет не на  чем.  И цифры, я не буду задерживать ваше внимание, просто убийственны.

     В то   же  время,  как  известно,  Украина  обладает  могучим научно-производственным потенциалом,  способным  в  полном  обеме обеспечить  страну  рельсовым  подвижным  составом  и проводить их реконструкцию  и  ремонт.  Но,  с  одной  стороны,   отечественные производители  находятся  под мощным налоговым прессом,  задавлены ростом цен на  основные  материалы,  комплектующие,  оборудование, энергоносители,  что приводит к убыткам, потере оборотных средств. С другой стороны,  ситуация усугубляется сложностями с реализацией данной      продукции,     отсутствием     госзаказа,     падением платежеспособности  заказчиков,  сокращением   поставок   как   на внутреннем, так и на внешних рынках.

     Если раньше,  к  примеру,  концерн "Азовмаш" города Мариуполя поставлял всему  миру  железнодорожные  цистерны,  то  ныне  любые попытки   продвижения   продукции  на  внешнем  рынке  блокируются значительным уровнем задолженности перед  госбюджетом.  Скажу  для сравнения:  если  раньше  это  предприятие выпускало около полторы тысячи цистерн, то на сегодняшний день едва собирает 250.

     Средний уровень изношенности  подвижного  состава  достиг  на сегодняшний день 70 процентов, остаток эксплуатационного ресурса - до пяти лет.  То есть если не принимать  никаких  мер,  завтра  мы останемся без своих вагонов.  Это автоматически приведет к тому, в том  числе,  что  при  внешних  поставках  по  территории  Украины контрактный   товар   будет   перевозиться   чужими  вагонами,  за пользование которыми придется платить значительные суммы в валюте, что попросту может поставить крест на отечественных импортерах.

     Таким образом,    возникает   необходимость   государственной поддержки как производителей рельсового подвижного состава,  так и заказчиков.  Речь  идет  о  создании  им  условий для модернизации технического  перевооружения,   освоения   выпуска   новых   видов конкурентоспособной   продукции,   а   также   об   аккумуляции  в эксплуатационных предприятиях необходимых финансовых ресурсов  для закупки данного оборудования.

     Этим законопроектом      предлагается      следующая     мера государственной  поддержки.  Для  производителей   предоставляются льготы: по оплате платежей за землю, за участки, которые находятся под подездными  железнодорожными  колеями;  временные  льготы  по операциям  по  импорту  материалов,  оборудования и комплектующих, необходимые  для   проектных   и   научнопроизводственных   работ; ремонтная модернизация рельсового подвижного состава.

     Предусматриваются бюджетные    ассигнования   на   проведение научноисследовательских    и     проектноконструкторских     работ изготовления опытных образцов рельсового подвижного состава.

     Заказчик получает  право  на  установление специальной ставки налогообложения  прибыли  при  условии  выполнения  госзаказа   на закупку  подвижного  рельсового  состава,  компенсацию  потерь  от льготной перевозки путем освобождения  от  уплаты  соответствующих сумм    НДС,    внедрение   специального   режима   инвестиционной деятельности,  направленной на приобретение рельсового  подвижного состава.

     Следует отметить,  что  упомянутые  средства  государственной поддержки   со   следующего   бюджетного   года   получат   только предприятия,  которые  включены  в  общегосударственную  программу научнотехнического   развития   рельсового   подвижного   состава. Определение  как  производителей,  так и заказчиков предполагается произвести на тендерной основе, поскольку это должна быть адресная точечная  помощь  конкретным предприятиям,  которые сегодня еще не набрали должного потенциала,  но по своему потенциалу способны уже в   ближайшее   время   обеспечить   стабильность  производства  и дополнительные поступления в госбюджет.

     Стратегическая цель предлагаемых мер - создание  предприятиям условий, необходимых для увеличения обемов производства продукции и поступлениий в бюджет.  Их основная направленность -  увеличение оборотных средств, перевооружение существующих мощностей, создание условий для выпуска и  реализации  конкурентоспособной  продукции. Практика и результаты действия подобных законов дают все основания надеяться,  что эти меры наряду с  реализацией  положений  недавно принятого  Закона о порядке погашения и реструктуризации налоговой задолженности  дадут   ощутимый   эффект   в   виде   стабилизации финансового   состояния   предприятий   данной  отрасли,  позволят реанимировать  отчественных  производителей,  избежать  негативных социально-экономических  последствий,  достичь  в  ближайшие  годы воспроизводства и  дополнительно  создать  более  полусотни  тысяч рабочих мест в различных регионах Украины.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Анатолійовичу. Чи будуть запитання? Прошу записатися.

     Народний депутат  Моісеєнко.  За  ним  -   народний   депутат Ніколаєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.   Коммунистическая  партия  рабочих  и  селян. Уважаемый  Сергей  Анатольевич,  на  мой  взгляд,   вы   правильно поднимаете   вопрос   о   тяжелейшем   состоянии  железнодорожного транспорта,   в   которое   сегодня   ввергнута   эта    важнейшая хозяйственная  единица.  Мы прекрасно знаем о том,  что на сегодня уже невозможно выдерживать технологические скорости,  которые были в  передвижении  транспорта  по  нашему железнодорожному полотну в конце 80-х - в начале 90-х годов,  то есть тогда,  когда  работала хозяйственная система Советского Союза.

     Мы с вами представляем Донецкую область, и вы знаете, как и я знаю об этом,  что 10  процентов  всех  грузоперевозок  Советского Союза,  этого громадного государства, осуществлялось на территории Донецкой области и Донецкой железной дорогой.

     У меня вопрос в этом контексте. Как для нашего с вами региона будет реально воплощаться предложенный вами законопроект,  с точки зрения укрепления хозяйственной базы Донбасса  и,  естественно,  в связи с этим всей Украины?

     Спасибо.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Уважаемый Владимир Николаевич, действительно наш регион, я имею в виду Донбасс, Луганскую и Донецкую области, - колоссальный  потенциал  производства  подвижного  состава:  это и цистерностроение, и вагоностроение, и тепловозостроение.

     Зачем нужно принятие этого закона,  этой льготы? Не для того, чтобы,  так сказать,  в какой-то мере освободить, создать условия, увести  от  уплаты.  Речь  идет   о   другом:   дать   возможность предприятиям встать с колен,  набрать обороты, набраться оборотных средств,  запустить обемы производства, чтобы увеличились платежи в  бюджет и затем пополнить подвижной состав,  тот парк перевозок, который сегодня имеется, чтобы вывести на нормальный уровень обем перевозок - то, о чем вы говорите. Ведь потребность в росте обема перевозок на сегодняшний день быстро растет. И одна из причин того железнодорожного   тарифа,   от  которого  все  сегодня  страдают, заключается в отсутствии нормального подвижного состава.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат  Ніколаєнко.  За  ним  - народний депутат Черненко.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ  185,  Херсонська  область). Фракція соціалістів.  Шановний Сергію Анатолійовичу. В мене до вас таке запитання: я погоджусь з усіма вашими доводами щодо підтримки наших  залізниць,  рухомого складу.  Але скажіть,  будь ласка,  чи попередньо ви з урядом консультувалися?  І чи не є дивним  те,  що таку надзвичайно важливу галузь,  як рухомий склад,  ви пропонуєте як народний депутат особисто, тоді як уряд, Укрзалізниця про це не кажуть?

     Так само   у   нас  і  з  зернозбиральними  комбайнами,  і  з тракторами, з вітчизняними телевізорами. Я не розумію, в нас що, в уряді ніхто не розуміє промислової політики? Що робиться в Україні взагалі?

     Дайте відповідь, будь ласка.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Спасибо за вопрос.  Уважаемый коллега,  я не буду   оценивать   действия  правительства  -  правильны  они  или неправильны в этой ситуации,  я хочу сказать только одно:  если вы помните,  я  был  одним  из инициаторов борьбы с "Укрзалізницею" в вопросах повышения железнодорожных тарифов.

     Механизмы и методы работы в этой отрасли,  использование  как пути  покрытия затрат повышения железнодорожных тарифов - это путь в никуда.  Это замкнутый круг, его нужно разорвать. Для того чтобы его    разорвать,    нужно    поддержать   нашего   отечественного производителя этой отрасли.

     Почему "Укрзалізниця" не проявила  инициативы?  Я  знаю,  что законопроект  был  внесен,  они  рассмотрели,  внесли  в  него ряд предложений,  ряд замечаний.  Уже после того родился совместный  с комитетом  законопроект.  Я  думаю,  не  важно,  кто  первый,  кто последний, важно, чтобы дело не страдало.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. На завершення - народний депутат Черненко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька  область).  Дякую,   Степане   Богдановичу.   Сергію Анатолійовичу,  шановний,  закон,  як завжди,  геніальний. Доки ми будемо надавати пільги всім підряд, у державі ладу ніколи не буде. Ви протягували тут лобістський, - ну для вас, мабуть, це й добре,- закон про улюблене підприємство  -  комбінат  імені  Ілліча.  Його підтримали  шановні  комуністи.  Скільки  держава  недоодержала  в бюджет? Але прецедент був створений.

     Скажіть, будь  ласка,  для  всіх,  хто  випускає   ці   рейки сьогодні? Хто дбатиме про інші галузі в державі? Якщо немає ладу в державі, ви не врятуєте свій комбінат імені Ілліча і інші державні або   недержавні  підприємства.  Ви  спокійно  відправили  уряд  у відставку,  тепер пропонуєте того,  кого  взагалі  пропонувати  не треба.

     Дякую вам.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Спасибо.  Первое то,  что касается комбината Ильича.  Уважаемый коллега,  государство от приватизации комбината Ильича в течение двух месяцев получило...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію   Анатолійовичу,   це  не  предмет  вашого виступу.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Я понимаю,  но  я  отвечаю  на  поставленный вопрос.

     Государство получило 460 миллионов гривень - столько, сколько не  получило   от   приватизации   ни   одного   металлургического предприятия, подчеркиваю, за два месяца.

     Для сравнения,   пожалуйста,   возьмите   и  поинтересуйтесь, сколько получили за остальные предприятия. Могу сказать, что за 22 процента "Азовстали" - 160 миллионов.

     Теперь что  касается ваших предложений.  Виталий Григорьевич, вы же задали вопрос,  послушайте ответ  пожалуйста.  Что  касается этих  точечных мер.  Это не льгота для промышленников,  а создание нормальных условий. И до тех пор, пока вы не поймете, что, если не будет  работать промышленность,  делать некому будет и нечем будет делать,  если мы еще это  не  осознали.  И  путем  выжимания,  так сказать, соков из промышленности, как из тряпки воды, мы ни к чему не придем.

     Мы должны понять одно:  промышленность должна работать четко, ясно,  отлаженно.  Для этого нужна нормальная налоговая система. А то,  что мы даем точечные льготы,  это только говорит о  том,  что наша  налоговая система несовершенна,  а этими точечными мерами мы просто пытаемся вернуть  в  нормальное  русло.  Пример  -  тот  же эксперимент  по горно-металлургическому комплексу,  когда снижение налогового пресса  тут  же  привело  к  увеличению  поступлений  в бюджет.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Сергію  Анатолійовичу.  Ви вичерпали свій час,  прошу  сідати.  Шановні  колеги,  на  правах  головуючого  я продовжую  вечірнє засідання на 15 хвилин.  Слово для співдоповіді надається  заступнику  голови  Комітету  з   питань   будівництва, транспорту і зв'язку Кухарчуку Миколі Андрійовичу.

     КУХАРЧУК М.А.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань    будівництва,    транспорту    і    зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Шановний головуючий!   Шановні   народні   депутати!   Комітет   з   питань будівництва,  транспорту  і  зв'язку  розглянув  проект Закону про державну  підтримку  вітчизняних  виробників  рейкового   рухомого складу та його оновлення і пропонує прийняти його за основу.

     Розроблення даного    законопроекту    зумовлено    критичним технічним  станом  рухомого  складу  залізничного  транспорту   та міського  пасажирського  транспорту.  Відсутність  його  оновлення унеможливлює   забезпечення   соціально   необхідних    перевезень пасажирів, загрожує безпеці перевезень та призводить до надмірного збільшення експлуатаційних витрат.

     Водночас Україна володіє  достатнім  промисловим  потенціалом для   виготовлення   сучасних  локомотивів,  залізничних  вагонів, трамвайних  вагонів,  вагонів   для   метрополітену,   відновлення рухомого   складу.  З  відомих  причин  підприємства  залізничного транспорту,  і особливо  міського  електротранспорту,  неспроможні оновлювати  рухомий  склад  у  необхідних  кількостях  за  рахунок власних доходів.

     Тому нагальним є створення законодавчого  поля,  яке  повинно забезпечити розробку загальнодержавної програми науково-технічного розвитку рейкового рухомого складу,  визначення його виробників та замовників,  які, починаючи з наступного бюджетного року, одержать державну  підтримку  і,  звичайно,  визначення  заходів  державної підтримки.

     Мені полегшив доповідь Сергій Анатолійович,  він назвав,  які передбачаються заходи державної підтримки  для  виробників  і  для замовників рейкового рухомого складу.

     Декілька слів із економічного обгрунтування даної теми.

     Для стабілізації  технічного  стану рейкового рухомого складу необхідно щорічно проводити  його  оновлення  в  таких  орієнтовно обсягах.  Залізничні пасажирські вагони - сьогоднішня потреба 520; залізничні вантажні вагони -  6470;  залізничні  локомотиви  -  3; трамваї  -  240;  вагони  - 50.  До речі,  з 1992 по 1997 рік у 25 містах України закуплено лише 30 трамваїв,  у 1998 році - один,  в 1999 і 2000 роках не закуплено жодного трамвая.

     У разі  прийняття  запропонованого  законопроекту в наступних бюджетних роках очікується недонадходження до бюджетів усіх рівнів приблизно 860-870 мільйонів гривень.  Але враховуючи,  що рейковий рухомий склад щорічно дотує бюджети усіх рівнів  на  суму  близько півтора  мільярда  гривень  у  вигляді  невиплат йому компенсацій, втрат від пільгових  перевезень  та  перевезень  за  регульованими збитковими   тарифами,  ці  ненадходження  бюджетів  становитимуть близько 60 відсотків зазначеної суми.

     І ще  хочу  зауважити.  Статтею  10  Закону  про  залізничний транспорт   встановлено,  що  держава  повинна  проводити  закупку пасажирського рухомого складу за рахунок державного бюджету. Проте упродовж  останніх восьми років для цих цілей кошти не виділялися, лише у 1998 році виділено 4 мільйони гривень.  У тому числі, як ви знаєте,  ні в одному бюджеті не передбачалися дотації на погашення збитків, на пільгові перевезення пасажирів.

     Прикінцевими положеннями визначено порядок набрання  чинності цим  законом,  зокрема  статті,  що  вносять  зміни до податкового законодавства,  вводяться в дію з нового бюджетного року  і  мають бути   враховані   Кабінетом   Міністрів   при  складанні  проекту Державного бюджету України на 2002 рік.  Головне науково-експертне управління  Апарату  Верховної  Ради  у  своєму  висновку пропонує прийняти законопроект за основу.

     Ще раз нагадую,  Кабінет Міністрів на  основі  даного  закону розробляє  науковотехнічну програму,  яку затверджує Верховна Рада України. Там вже почнеться лобіювання, а це рамковий закон.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання?  Запишіться, будь ласка. Покажіть на табло.

     Народний депутат   Абрамов.   За   ним   -  народний  депутат Ніколаєнко.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область). Коммунистическая партия. Уважаемый Николай Андреевич! Я, как представитель угольного региона, полностью подтверждаю то, что говорил Матвиенков  и  вы.  Действительно  подвижного  состава  не хватает.  И  куда  мы  только  не обращались,  к сожалению,  ответ отрицательный.

     Скажите, в  этой  связи  не  лучше  ли  было  пойти  по  пути кооперирования с российскими вагоностроительными заводами и решить эту проблему?

     Спасибо.

     КУХАРЧУК М.А.  На  сьогодні,  я  в  деталях,  може,  не  буду називати всі моменти,  на харківських підприємствах іде кооперація з російськими підприємствами.  Конкретний  зміст  кооперації  буде визначений  у  науковотехнічній програмі Кабінету Міністрів,  і ми тут будемо вносити свої пропозиції,  які переваги надати  тому  чи іншому підприємству.  Зрозуміло, що саме при затвердженні програми почнеться і лобіювання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат  Ніколаєнко.  За  ним  -народний депутат Моісеєнко.

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Соціалістична фракція.  Шановний доповідачу, Миколо Анатолійовичу!  Я хочу власне запитання,  яке я Матвієнкову задавав,  і  вам  задати.  Ваш комітет профільний.  Скажіть,  будь ласка,  у нас в Україні взагалі  промислова  політика  є?  Ми  що, сьогодні   не   знаємо,  що  в  нас  14  приватних,  кооперативних господарств не мають тракторів? Ми що не знаємо, що сьогодні в них немає комбайнів,  не вистачає рейкового складу?  І що,  будемо оце ходити і  кожний  вносити?  Я  завтра  від  херсонців  внесу,  щоб комбайни   зернові   пішли,   від   Харкова  інший  депутат  внесе пропозицію. Це ж потрібно вирішувати. Ми правильно пропонуємо. Але чому комплексна промислова політика не здійснюється в Україні?

     Дякую.

     КУХАРЧУК М.А.   Станіславе   Миколайовичу,   дякую.   Ви   це запитання,   що   мені    задали,    як    будемо    затверджувати Прем'єр-міністра, задасте йому. Тому що я не зможу за одну хвилину відповісти на це. Пам'ятаєте, коли зупинилися всі підприємства, то Україна ознаки життя подавала лише тому, що ще працював транспорт. І тому транспорт сьогодні  -  державна  монополія,  знаходиться  в руках  держави,  і  ми  повинні  підтримати всіляко,  поки його не розтягли. Давайте не допустимо цього!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Коммунистическая  партия  рабочих  и   селян. Уважаемый   Николай   Андреевич!  Мне,  как  в  прошлом  директору автотранспортного предприятия,  показались совершенно  недопустимо дикими  те  цифры,  которые  вы  назвали  в  связи  с  обновлением подвижного состава и поступлением его в наши транспортные сети. На мой  взгляд,  это  преступление,  когда в течение двух-трех лет не поступает новый подвижной состав.

     Вы знаете,  что  Ленин,  восстанавливая  народное  хозяйство, поручил Дзержинскому навести порядок на транспорте,  понимая, что, только  решив  проблемы   транспорта,   можно   поднять   народное хозяйство.  Сегодня  ряд коллег,  задавая вопросы о приоритетности этого вида отрасли народного хозяйства,  на мой  взгляд,  проявили близорукость и недооценили его.

     Вопрос такой. Была ли попытка со стороны профильного комитета при подготовке Государственного бюджета Украины  на  1999  и  2000 годы   все-таки  предусмотреть  средства  на  развитие  подвижного состава и как к этому отнеслось правительство,  и как было принято в конечном итоге это положение в бюджете?

     Спасибо.

     КУХАРЧУК М.А.  Володимире Миколайовичу,  при нашому скликанні наш комітет вносив свої пропозиції до кожного  проекту  державного бюджету  на  наступний рік,  де обов'язково використовував існуючу законодавчу базу, згідно з якою пасажирські перевезення, закупівля транспортних  засобів  для  пасажирських перевезень здійснюється з державного  бюджету.  Були  відповідні  розрахунки.  Але   Кабінет Міністрів  відхилив  усе.  Лише  в 1998 році на придбання рухомого складу було виділено чотири мільйони гривень.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  На завершення запитань - народний депутат Юхимець.

     ЮХИМЕЦЬ О.Ф,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань національної безпеки і  оборони  (виборчий  округ  196,  Черкаська область).  Фракція комуністів. У мене таке запитання. Ось висновок до цього закону. Я повністю підтримую його. Справді, сьогодні наша національна  економіка  буде базою відродження України.  Проте тут зазначено: "Списати, реструктуризувати, звільнити від платежів".

     Скажіть, будь  ласка,  чи  прораховували  ви  вартість  цього закону,  як  він відіб'ється на становищі вчителів,  лікарів?  Уже мені з округу дзвонять,  що в Золотоноші не виплачують  заробітної плати  з  тієї простої причини,  що вчителі відмовилися отримувати заробітну плату за тарифами грудня 2000 року. А ми звільняємо...

     КУХАРЧУК М.А.  Ольго Федорівно,  я уже назвав  цифру.  Робоча група визначилась, що ненадходження до бюджетів усіх рівнів складе приблизно  860  мільйонів  гривень.  Але  у  зв'язку  з  тим,   що передбачені   компенсації  пільгових  перевезень,  це  становитиме близько 60 процентів названої суми.  Але водночас  не  прораховано того,  що,  коли  буде виконана ця програма,  з'явиться близько 50 тисяч робочих місць.

     Я розумію,  що сьогодні підприємства стоять,  а транспорт  ще якось рухається і можна не виділити кошти. Тоді давайте порівняємо збільшення собівартості перевезень  на  залізничному  і  на  інших видах транспорту.  І попри всі критичні зауваження до залізничного транспорту,  ми знаємо,  що сьогодні найменше зросла  собівартість перевезень саме на залізничному транспорті, тому ми і мусимо якраз його і підтримувати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Миколо Андрійовичу, ви вичерпали час своєї доповіді і відповідей на запитання.

     Прошу сідати.

     КУХАРЧУК М.А. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  у  нас залишилося сім хвилин до завершення регламентного часу нашого засідання.  Я хотів би надати слово  зараз  для  висловлення  позиції  з боку Кабінету Міністрів Анатолію  Дмитровичу  Лажку,  заступнику  генерального   директора Укрзалізниці. Будь ласка, дуже стисло, і перейдемо до обговорення.

     ЛАЖКО А.Д.,  заступник  генерального  директора Укрзалізниці. Шановні народні депутати!  Залізничний транспорт у минулі роки  за період від дня проголошення незалежності держави практично взяв на себе  все  навантаження  по  обслуговуванню  всієї   економіки   і населення,   не   перекладаючи  на  тариф  оновлення  залізничного рухомого складу. Нині рухомий склад потребує своєї заміни. Якщо не вирішити   цієї  проблеми,  то  найближчі  чотири-п'ять  років  ми неминуче зіткнемось з тим,  що возити буде нічим.  У даний час  ми своїми зусиллями намагаємось подовжити ресурс транспорту, який уже треба списати,  але це невічно.  Тому я прошу  вас,  як  державних діячів,  підтримати запропонований проект, який дасть хоча б якусь надію залізничникам  на  оновлення  рухомого  складу  і  підтримає вітчизняного виробника.

     На теперішній   час   середньорічне   поновлення   вимагає  4 мільярдів  гривень.  Це  дуже  велика  сума,   і   сьогодні   наша промисловість  її  просто  не  зможе "переварити".  Але поступово, починаючи  з  минулого  року,  ми  зможемо  нарощувати  обсяги   і піднімати українську промисловість. На сьогодні практично всі типи рухомого  складу,  які  потрібні,  розроблені  і  дослідні  зразки пройшли   випробування.  Потрібні  кошти,  щоб  нарощувати  обсяги виробництва.

     Іще раз  від  імені  залізничників   прошу   підтримати   цей законопроект.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолію Дмитровичу. Записалися на виступи народні депутати Беспалий, Алексєєв, Драголюнцев, Черненко. Думаю, ми  надамо  слово  для  виступу  лише одному народному депутату за списком.  Беспалого немає.  Народний депутат Алексєєв,  якщо ви не відмовляєтесь.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г. Я не отказываюсь, потому что я по специальности железнодорожник,  причем с 1971 года.  Только жаль,  что выступать почти нет перед кем, - зал пустой. И жаль, что ушел Жовтяк, потому что,  наверное,  его избирателям более интересно,  будут ли ходить электропоезда,   а  не  то,  на  какой  мове  будут  обявлять  об отсутствии электричек.

     Вопрос, по-моему,  прост как выеденное яйцо. Железо работает, но  не  возобновляется.  Это  людей  можно заставить работать и не платить,  а железо  этого  не  понимает.  Подвижной  состав  нужно обновлять. И вот находится Матвиенков, который предлагает, как это сделать.  Помоему,  этот  вопрос  надо  голосовать  сразу  же,  но находятся люди, которые говорят: "А что здесь такого нехорошего? А почему не всем,  а почему не так?" Так давайте делать по принципу: "степ  бай  степ",  то  есть шаг за шагом.  Этот законопроект надо принимать  однозначно,  и  давайте  ставить  его  на   четверг   и голосовать в двух чтениях в целом.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат   Драголюнцев,   заслужений   залізничник Радянського Союзу і сучасних часів.  Ми  із  задоволенням  надаємо йому слово. Тим більше час є для цього.

     ДРАГОЛЮНЦЕВ А.Д.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань  будівництва,   транспорту   і   зв'язку   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Шановні колеги! Я дивлюсь, де це наші державники - і Жовтяк, і решта?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не переходьте на персоналії.

     ДРАГОЛЮНЦЕВ А.Д.  Уважаемый  Степан   Богданович!   Уважаемые коллеги народные депутаты! Этот законопроект нужно нам рассмотреть и нужно принять.  Все,  что у нас осталось сейчас в государстве, - это  железнодорожный  и  автомобильный  транспорт.  Авиации - нет, речного,  морского  транспорта  -  нет.  Обемы  перевозок  сейчас увеличиваются,      производство     возобновляется.     Например, Лугансктепловоз в советское время выпускал в год 1200  тепловозных секций.  Сейчас уже - ни поддержки, ни копейки из бюджета. Сделали три дизельпоезда на Львовской,  пять - на Луганской, электрички на постоянном токе испытываются в Красном Лимане на Донецкой дорогах. Уже заложено и во втором полугодии будут закончены  на  переменном токе.  Ни копейки не было.  Единственная просьба - сейчас списать, потому  что  нищие  и  мы  угробим  уникальное  предприятие.   Это целенаправленная   работа   по   уничтожению   машиностроительного комплекса Украины.

     Дорогие мои      коллеги!      Поэтому      сейчас       надо зареструктуризировать на четыре-пять лет и эти пени,  и тарифы,  и главное - мы с  мобилизационного  резерва  взяли,  потому  что  ни Кабинет   Министров,   ни   программа   ни   копейки  не  дали.  С мобилизационного резерва выделено 3 миллиона 690 тысяч. Это мизер, но  мы зато не поставим на колени коллектив,  который составлял 35 тысяч,  а сейчас осталось всего восемь.  Это патриоты,  которые  и далее будут трудиться во благо "Укрзалізниці".  Вот сидит Анатолий Дмитриевич,  он подтвердит, что из 10 тысяч пассажирских вагонов 8 тысяч  подлежит  списанию.  Будут  водить поезда в Киев австрийцы, немцы,  венгры,  поляки,  но не будут  только  наши.  Также  и  по локомотивам.  Какое у нас сейчас движение? Сегодня возмущаются: на полтора часа опаздывает скорый  "двадцатка"  Луганск-Киев.  А  что дальше ждет? Поэтому я вас прошу: этот законопроект надо принимать в первом чтении, иначе мы наломаем дров, оставим без энергосистемы наше государство.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Розгляд питання

 6278-д завершено.  На  цьому  вечірнє  засідання  Верховної  Ради оголошую закритим.

     Сесія продовжить   роботу  в  пленарному  режимі  завтра,  23 травня, о 10 годині. До побачення. Хай усім вам щастить.