ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ДРУГЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  25  т р а в н я  2001  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні депутати, журналісти, гості Верховної Ради!  Прошу,  оголосіть народним депутатам, що ми будемо проводити реєстрацію.

     Прошу реєструватися.

     У залі  зареєструвалися  339  народних   депутатів.   Ранкове пленарне засідання оголошується відкритим.

     Шановні народні  депутати!  У  нас  є  депутатські  запити  і оголошення,  але сьогодні  п'ятниця,  Регламентом  у  п'ятницю  їх оголошення не передбачено. Ви дозволяєте оголосити і проголосуєте, чи  зробимо  це  у  вівторок?  Ну  давайте,  щоб  у  вівторок   не затримуватися на цьому, сьогодні проголосуємо. Так?

     Отже, депутатські запити.

     Народного депутата  Валентини  Семенюк  - до Голови Верховної Ради України у зв'язку з відсутністю реагування на запит  стосовно порушення  народним  депутатом  Ковалком Михайлом Петровичем вимог законодавства щодо несумісності  депутатського  мандата  з  іншими видами діяльності.

     "За" - 129.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата   Бориса   Кожина  -  до  Прем'єр-міністра України у зв'язку з невдоволенням  відповіддю  на  запит  стосовно загрози  руйнації системи допризовної підготовки молоді у середніх навчальних закладах.

     "За" - 125.

     Рішення прийнято.

     Я дивлюся - з'явився народний депутат Беспалий Борис  Якович. Колеги  просять  привітати  його з днем народження,  побажати йому міцного здоров'я і успіхів (Оплески).

     Народних депутатів    Володимира    Чекаліна    та    Віктора Борщевського  -  до  Прем'єрміністра  України  стосовно ліквідації аварійної  ситуації  в   житловому   фонді   селища   Меліоративне Новомосковського району Дніпропетровської області.

     "За" - 142.

     Рішення прийнято.

     Народних депутатів  Бориса Беспалого і Віктора Пинзеника - до Генерального  прокурора  України  щодо  фактів  порушення  чинного судового законодавства в Чернівецькій області.

     "За" - 121.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Євгена  Константинова  - до голови Служби безпеки  та  Генерального  прокурора  України  стосовно  погашення заборгованості   Закарпатської   облдержадміністрації  виробничому об'єднанню "Шахтобуд" (місто Костянтинівка Донецької  області)  за роботи, виконані у 1999 році.

     "За" - 123.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата   Юрія   Соломатіна   -   до  Генерального прокурора  України  та  голови  Служби  безпеки  України  стосовно корупційних  діянь  та  зловживань з боку працівника Адміністрації Президента України Сергія Льовочкіна.

     "За" - 130.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата   Юрія   Ключковського    -    до    віце- прем'єр-міністра  України  Олега  Дубини  і Генерального прокурора України стосовно умисно створеної надзвичайної  ситуації  у  місті Львові внаслідок відключення від електропостачання підприємств МКП "Львівводоканал".

     "За" - 100.

     Рішення прийнято.

     Групи народних депутатів (Мовчан, Полюхович, Черняк, Кулик) - до  міністра освіти і науки України та голови Рівненської обласної державної адміністрації стосовно фактів незадовільної  організації роботи   підприємств   громадського  харчування,  що  обслуговують навчальні заклади Рівненської області.

     "За" - 114.

     Рішення приймається.

     Групи народних  депутатів   (Черняк,   Хмельовий,   Рябченко, Охріменко,  Наливайко,  Мазур, Чародєєв, Довганчин, Дроботов) - до Президента  України  Леоніда  Даниловича  Кучми   щодо   перевірки діяльності  Державного  управління  справами  за  період 1999-2001 років та щодо  доцільності,  правомірності,  а  також  економічної ефективності  передачі йому в управління 86 господарських об'єктів державної власності.

     "За" - 147.

     Рішення не приймається.

     Про направлення голосувати недоцільно.

     Народного депутата Олександра Кулика  -  до  Прем'єр-міністра України у зв'язку з невдоволенням відповіддю на депутатський запит щодо дій полтавської влади,  котрі спричинили ненадання  бюджетних коштів сільським забудовникам.

     "За" - 121.

     Рішення приймається.

     -------------

     Оголошення. Відповідно  до  статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України інформую про вихід народного депутата України Устенка Петра    Івановича   зі   складу   депутатської   фракції   партії "Демократичний союз" та про входження народного  депутата  України Олексія Івановича Ющика до складу депутатської фракції "Яблуко".

     -------------

     Все, ми зробили оголошення і оголосили запити.  Переходимо до розгляду питань порядку денного.

     Інформація Міністерства   внутрішніх   справ    України    та Генеральної  прокуратури  України  про  хід  розслідування  справи журналіста Георгія Гонгадзе і інформація  Міністерства  внутрішніх справ   України   та   Генеральної  прокуратури  України  стосовно розслідування  обставин  побиття  у  місті   Тернополі   народного депутата  України  Сімонова.  Інформують  міністр внутрішніх справ Юрій Олександрович Смирнов і Генеральний прокурор України  Михайло Олексійович Потебенько.

     Слово надається   міністру   внутрішніх  справ  України  Юрію Олександровичу Смирнову.

     СМИРНОВ Ю.О.,  міністр  внутрішніх  справ  України.  Шановний Голово  Верховної Ради!  Шановні депутати!  Я вперше знаходжуся на трибуні Верховної Ради, і не скажу, що не хвилююся, тому дозвольте інформацію,   передбачену  порядком  денним,  викласти  російською мовою.  Боюся,  що в противному разі  з  цієї  причини  можу  бути незрозумілим.  Українську  мову  люблю,  добре її розумію,  вільно читаю,  але з розмовною мовою на сьогодні  є  ще  певні  проблеми. Вважаю це серйозним своїм недоліком і працюю над його подоланням.

     Пользуясь возможностью,    кратко    о   некоторых   позициях Министерства внутренних дел  сегодня.  Мы  предпринимаем  реальные меры  для  установления  деловых контактов с народными депутатами, комитетами Верховной Рады,  фракциями.  Я лично и мои  заместители стали  регулярно  принимать  участие  в  заседаниях комитетов.  Мы предоставляем возможность всем без исключения  народным  депутатам участвовать  при  их  желании  в заседаниях коллегии МВД.  Сегодня двери министерства в любое время открыты  для  всего  депутатского корпуса.  Я  лично  встречаюсь  без  исключения со всеми желающими пообщаться со мной.  Все поставленные вопросы в  любой  -  устной, письменной  -  форме  берутся на мой личный контроль.  Аналогичный порядок установлен повсеместно - во всех УВД областей.

     Для большей  открытости  нашей   деятельности   предусмотрено создание общественного совета при МВД. Для участия в его работе мы хотим по согласованию пригласить народных депутатов, руководителей комитетов,  фракций,  представителей  средств массовой информации, других  авторитетных  людей  с  тем,  чтобы  знать  их  мнение   о деятельности  милиции  и  воспользоваться  полученной информацией. Такая работа проводится и в каждой области.

     Первым вопросом на первой проведенной мною коллегии  МВД  был поставлен  вопрос  об укреплении дисциплины среди личного состава, соблюдении законности, усилении борьбы с коррупцией в наших рядах. Намечены  и  проводятся  в жизнь реальные меры в этом направлении. Они будут последовательно проводиться и в будущем.  За  допущенные просчеты   14  мая  к  ответственности  привлечено  6  начальников управлений и руководителей служб МВД.  Намечены меры по укреплению руководящих  кадров,  приближению милиции к населению,  устранению очковтирательства,  недостоверной  статистики  о  работе   органов внутренних дел.

     Поставлена и  ежедневно  отслеживается  работа  по ликвидации известных   организованных   преступных   группировок,   раскрытию резонансных преступлений. Особое место в этом определено раскрытию убийства Гонгадзе.

     Не обременяя  вас  перечислением  многочисленных  проверок  и оперативнорозыскных  действий  органов  внутренних  дел  по  этому преступлению,  скажу  лишь,  что  сотрудники  милиции  провели   в командировках  по  различным городам Украины,  России,  Закавказья свыше 300 человеко-дней. В поиске только по городу Киеву ежедневно задействовалось  около  3000  сотрудников милиции.  В розыске была задействована система Интерпола,  поиск велся во всех  странах.  О работе  информировалась общественность.  Активную помощь в розыске оказывали пресса и телевидение.

     За время работы по раскрытию  убийства  в  газетных  изданиях опубликовано свыше 6000 статей. Оперативной группой МВД отработано 29 поручений Генеральной прокуратуры о проверке 70 информаций.

     Понимаю резонанс,  вызванный  моим  заявлением  о   раскрытии убийства Гонгадзе.  Безусловно,  есть необходимость обясниться по этому поводу.  В газетных  изданиях,  на  каналах  телевидения,  в Интернете  содержание  моей  информации  трактовалось  по-разному. Совершенно  точно,  дословно  оно   передано   в   виде   вопросов журналистов  и моих ответов в газете "2000",  откуда следует,  что подобное заявление - это моя личная позиция и что последнее  слово в  этом - за прокуратурой.  Это мной подчеркивалось неоднократно и заявлялось,  что прокуратура в настоящее время подобного заявления сделать не сможет, поскольку представленная ей информация в полной мере еще не исследована.

     Отвечая на вопросы журналистов,  я сказал лишь то,  что думаю сам.  Причем все это специально не планировалось, было сделано без подготовки после заседания коллегии.  Руководствовался я при  этом наличием достаточно убедительных, на мой взгляд, сведений, добытых в результате оперативно-розыскных мероприятий, проводимых по этому делу  по  поручению  прокуратуры.  Они представлены для оценки при проведении следственных действий.

     Безусловно, с точки  зрения  закона,  виновным  в  совершении преступления  человек  может быть признан только решением суда,  и мое заявление в этой связи в такой форме было  преждевременным.  В иных  случаях  подобная  информация по другим преступлениям вполне воспринималась бы.

     Разговор шел об упоминавшейся уже версии,  связанной с  неким Циклопом, о чем ранее говорилось и прокуратурой. В настоящее время эта версия получила  свое  развитие  и,  по  моему  мнению,  после проведения  прокуратурой  необходимых  следственных действий также должна  получить  свое   логическое   завершение   не   только   в оперативно-розыскном смысле.

     В моей информации не приводились конкретные сведения о лицах, совершивших это преступление,  и его обстоятельствах. Думаю, что в интересах  следствия  не  стоит говорить о них и сейчас.  Это дело прокуратуры после соответствующих оценок имеющихся материалов.

     Для полной  ясности  в  процессуальном   смысле   нам   также предстоит   провести  комплекс  оперативно-розыскных  мероприятий. Оперативная группа по этому делу работает постоянно в контакте  со следователями  прокуратуры,  что  позволяет  говорить  о  принятии соответствующего  решения  по  этой  версии  после  окончания   ее отработки в установленном уголовнопроцессуальном порядке.

     Наряду с  этим  продолжается работа и по другим направлениям. Отрабатываются известные  организованные  преступные  группировки, склонные   к   совершению  подобных  преступлений.  Отрабатываются задержанные на сегодняшний день киллеры.  Скажем, один из киллеров в   городе   Киеве   (не   буду   называть  здесь  фамилии)  также отрабатывается на причастность к совершению этого преступления. На его  счету,  как  оказалось (сейчас это практически уже доказано), десять заказных убийств,  в частности убийство брата  Савлохова  и покушение на убийство председателя "Центрэнерго".  Отрабатываюся и киллеры,  которые задержаны на сегодняшний день в Днепропетровской области. Судя по способу совершения преступлений, они вполне могут быть причастны к ситуации, связанной с убийством Гонгадзе.

     Отрабатывается так называемый  чеченский  след,  который  был назван также и в средствах массовой информации, в связи с тем, что якобы между  Гонгадзе  и  чеченцами,  которые  занимались  скупкой военного  имущества  на  территории  Украины,  возникал конфликт в связи с подготовкой Гонгадзе соответствующей информации в газеты.

     Исходя из изложенного,  я еще  раз  говорю,  что  та  версия, которая  здесь  была  изложена и которая была изложена мною ранее, является на сегодняшний день  наиболее  перспективной  и,  на  мой взгляд, более доказательной с точки зрения проведения следственных действий прокуратурой.

     О факте избиения 9 мая в городе Тернополе народного  депутата Владимира   Дмитриевича  Симонова.  Министерством  внутренних  дел Украины для проверки обстоятельств событий, происшедших 9 мая 2001 года  в  городе  Тернополе,  была  создана  комиссия  во  главе  с заместителем  министра  генерал-полковником  милиции  Колядой.   В состав  комиссии  вошли  и другие ответственные работники аппарата министерства.

     Как выяснилось в ходе проверки, 8 мая 2001 года   в   органы  местной  исполнительной  власти  поступили заявления от руководителей областных  и  региональных  организаций политических   партий  и  общественных  обединений  Тернопольской области,  в  частности   Украинской   народной   партии   "Собор", Украинской  республиканской  партии,  Украинского  народного руха, Украинской национальной ассамблеи, с требованием запретить партиям левой   ориентации  поход  под  красными  флагами.  Поскольку  эти требования противоречат положениям ряда статей Конституции, они не были удовлетворены.

     Ответственными работниками  УМВД  области  в тот же день были проведены  встречи  с  председателем   Тернопольского   областного комитета  УНА-УНСО  Срибным  и  председателем центрального провода общественной спортивно-патриотической организации "Тризуб" Филем с целью   недопущения   нарушения   общественного   порядка  членами указанных  организаций  во  время   проведения   митинга-реквиема, посвященного 56-й годовщине Победы в Великой Отечественной войне.

     Для обеспечения  общественного  порядка  во  время проведения митинга-реквиема в городе Тернополе было задействовано  около  100 сотрудников  милиции.  На случай осложнения оперативной обстановки был предусмотрен резерв работников подразделений милиции  быстрого реагирования "Беркут".

     События развивались  следующим образом.  Около 9 часов в День Победы  в  парке  Славы  начали  формироваться  колонны  ветеранов Великой  Отечественной  войны,  представителей областного комитета Коммунистической партии Украины,  студентов,  которые намеревались пройти   к  мемориальному  комплексу  "Вечный  огонь".  Среди  них находился народный депутат Симонов Владимир Дмитриевич,  секретарь областного комитета Коммунистической партии Украины.

     Участники похода  начали  разворачивать красные флаги.  В это время к формирующейся колонне начали  подходить  с  разных  сторон неизвестные  молодые  люди,  группами по три-четыре человека.  Они грубо выражали при  этом  свое  возмущение  наличием  у  ветеранов красных знамен. Народный депутат Украины Симонов для пресечения их агрессивных действий представился им и  сделал  замечание.  Однако около   15   человек  (как  выяснилось  позже,  в  основном  члены организации "Тризуб") напали на  демонстрантов  и  стали  отбирать красные  флаги,  ломать  древка  и рвать полотнища.  При этом были причинены телесные повреждения разной  степени  тяжести  народному депутату  Украины  Симонову  Владимиру  Дмитриевичу  и  участникам митинга Фуку и Горишникову.

     Инцидент длился в течение двух минут.  Работниками милиции на месте  были  задержаны 13 человек из числа нападавших.  По данному факту в этот же  день  следователем  районного  отдела  возбуждено уголовное дело за злостное хулиганство (по части второй статьи 206 УК  Украины).  В  ходе   расследования   проведен   осмотр   места происшествия,  допрошено  85  человек.  Народный  депутат  Украины Симонов, признанный потерпевшим, также допрошен об обстоятельствах хулиганских событий,  во время которых ему были причинены телесные повреждения.  Назначена судебномедицинская экспертиза. Кроме того, признаны потерпевшими граждане Фук и Горишников.

     За участие  в хулиганских действиях в соответствии со статьей 119 УПК Украины  задержаны  следователем  милиции  и  водворены  в изолятор  временного  содержания  ранее  судимые  Мищак,  Шишунов, Стацишин, которые вчера были арестованы прокурором.

     Кроме того,  было установлено,  что также принимали участие в нападении Цымбалюк, Городецкий, Стралеус, Бодя. Большинство из них

- члены организации "Тризуб".  Собираются доказательства  их  вины для решения вопроса об избрании меры пресечения.

     Уголовное дело  с целью полноты и обективности расследования принято к  производству  следственным  управлением  УМВД  области. Создана     следственнооперативная     группа.    Ход    следствия контролируется  главным  следственным  управлением  МВД   Украины. Принимаются  меры  к  своевременному  и обективному расследованию уголовного дела.

     В ходе   проверки   были   выявлены   недостатки   в   охране общественного порядка со стороны руководителей областной милиции и Тернопольского   горотдела,   допустивших   возникновение    этого конфликта. За это девять руководящих работников милиции привлечены к дисциплинарной ответственности,  в том  числе  двое  понижены  в должности.   Следует   подчеркнуть,   что   это  был  единственный неприятный инцидент, омрачивший празднование Дня Победы в Украине.

     Информация окончена. Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Дякую,  Юрію  Олександровичу.   Це   інформація,   не ставитимемо запитань (Шум у залі).  Ну,  п'ять хвилин.  Гаразд, 15 хвилин. Запишіться.

     Висвітіть список.

     Слово надається  Геннадію  Йосиповичу  Удовенку.  За  ним   - депутат Кондратенко.

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НРУ).  Прошу передати слово Богдану Бойку.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Богдана Бойка.

     БОЙКО Б.Ф.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний пане  міністре!  Події відслідковували не тільки органи внутрішніх справ,  але й представники політичних партій і організацій. Судячи з тих даних,  які є у нас, на мітинг у Тернопіль приїхали бойовики із  Комуністичної  партії  України,  озброєні  залізними  прутами, озброєні древками від прапорів. І саме вони спровокували бійку при покладанні квітів у Парку Слави.

     Разом з тим я хотів би спростувати ту інформацію,  яку  надав депутат  Сімонов.  У  Тернопільській  області  не  знищено жодного погруддя,  пам'ятника Героям Радянського Союзу. Жодного пам'ятника тим, хто загинув на війні, не було знищено. Все це робиться тільки з  тою  метою,  щоб  нагнітати  ворожнечу  в  області.  Сімонов  є представник тих сил,  які знищували церкви, які нищили пам'ятники, які знищували хрести. І зараз робити те, що вони роблять, - тільки гріх!  Ви дайте відповідь, хто спровокував бійку, дайте відповідь, хто був із інших областей у тій колоні,  яка  йшла  під  червоними прапорами? Це була свідомо зроблена провокація. Провокація!

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.

     СМИРНОВ Ю.О.  Разрешите ответит. Информация, которая изложена сейчас народным депутатом,  о том,  что лица,  которые приехали  в Тернополь   со   стороны  коммунистов,  были  вооружены  какими-то предметами,  и они спровоцировали ситуацию,  для  меня  совершенно новая.  С  той  стороны  потерпевших  не было,  заявлений по этому вопросу в органы внутренних дел не поступало.

     Я могу  сказать  единственное:  если  есть  такая  конкретная информация,  я просил бы обратиться официально ко мне лично или по почте с тем,  чтобы мы могли в процессе  расследования  уголовного дела,  которое  сейчас  возбуждено,  эту  информацию  проверить  и расставить все точки над "і".

     ГОЛОВА. Депутат Кондратенко. За ним - депутат Семенюк.

     КОНДРАТЕНКО А.І.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  політики,  управління народним господарством, власності   та   інвестицій   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Шановний  Юрію  Олександровичу!  У мене є кілька запитань у зв'язку з цією справою. Мельниченко на запитання наших колег, які з ним зустрічалися та вели відеозйомку, відповів, що записував розмови в кабінеті Президента за  своєю  ініціативою. Чому в такому разі США так хутко надають йому політичний притулок? Адже у нас є тисячі людей в  Україні,  які  за  своєю  ініціативою здійснюють  злочини,  але  притулку їм ніхто не надає?  Мені це не зрозуміло.  Якщо він працював  на  якусь  західну  розвідку,  тоді відносно притулку все стає зрозумілим.

     Далі. Якщо  він  був завербований,  то чи міг Мельниченко без дозволу своїх хазяїв передати ці касети для оприлюднення в Україну конкретному адресату?

     У засобах  масової  інформації  були повідомлення про надання політичного притулку дружині Гонгадзе.  Були  й  спростування.  Де вона  зараз?  Чи  вона в Україні,  чи вона за кордоном?  Надали їй Сполучені Штати політичний притулок чи не надали? Чи це вигадки?

     Дякую.

     СМИРНОВ Ю.О.  Дякую.  Я считаю,  что  в  вопросах  уважаемого депутата  уже содержатся ответы.  Прокомментировать эту конкретную ситуацию я не могу. Этими вопросами занимается Служба безопасности Украины, они в мою компетенцию не входят. Я еще раз подчеркиваю: в заданных вопросах уже есть ответы.

     ГОЛОВА. Валентина Семенюк. За нею - депутат Бандурка.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракція  соціалістів  і селян "Лівий центр".  Прошу передати слово Бокию Івану Сидоровичу.

     ГОЛОВА. Іван Сидорович Бокий.

     БОКИЙ І.С.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Пане міністре!  Ваша чергова версія,  звичайно,  прозвучала  цікаво (я маю на увазі ту,  яку ви оприлюднили  раніше),  але  можливість  цієї  політики  журналісти передбачали ще на початку справи Гонгадзе. Скажіть, будь ласка, як лягають у неї факти стеження за опозиційним журналістом з машини з номерами МВС (тільки не треба казати,  що колишніми, неколишніми - це справа така) і нереагування Генпрокурора на  звернення  Георгія Гонгадзе   з  цього  приводу?  Погодьтеся,  у  світлі  цих  фактів "наркоманська" версія звучить більше ніж простацьки  і  наївно  і, звичайно, дуже непереконливо.

     І ще  одне.  Чеченська версія,  про яку ви тут згадали,  дуже добре прилягає до того, що говориться в записах майора Мельниченка розмови  в  кабінеті Кучми.  Ви пам'ятаєте,  в якому контексті там згадується Чечня. Скажіть, будь ласка, це треба так і розуміти, що це випливає саме з цього?

     І останнє  запитання  до  вас,  уже  конкретно  як  до нового міністра внутрішніх справ.  Хто підняв руку на Валентину  Петрівну Семенюк?  Ви  стояли  там дуже близько,  ви могли все бачити,  але минуло вже більш як два з половиною  місяці,  а  відповіді  на  це немає,  і міністерство нічого не дає.  Чи не оцінюєте ви,  що це є зухвале прикриття свого  кадра,  причетного  до  замаху  на  життя державного діяча?

     СМИРНОВ Ю.О.  Дякую.  Относительно  слежения  за  Гонгадзе из автомобиля с номерами МВД. Вы мне здесь, уважаемый Иван Сидорович, сказали,  что  как  бы  я  ни  говорил о той ситуации,  что на той машине,  на которой была организована так называемая слежка,  были номера действительно МВД,  все равно это на веру восприниматься не будет.  Ничего иного я сказать не могу. Я оставляю это на ваш суд, вы можете этому верить или не верить.

     По этому   факту   было   проведено  служебное  расследование Министерства внутренних дел.  Вам докладывалось  о  том,  что  еще задолго  до  начала слежки,  о которой информировал Гонгадзе,  эти номера со служебного автомобиля МВД были украдены.

     Да, мы не установили.  Можете верить,  можете не верить, но я просто говорю то,  что есть на сегодняшний день,  ничего другого я не могу сказать.  Я не могу сегодня  сказать,  поскольку  проверка проводилась   до   моего   прихода  в  МВД,  что  этот  автомобиль принадлежит Министерству внутренних дел. Я вернусь к этому вопросу и  обещаю,  что  проведу дополнительное служебное расследование со всеми вытекающими отсюда последствиями.

     Вы задавали вопросы относительно прокурора.  Я думаю,  что на эти вопросы он сам ответит.

     Что касается чеченской версии. Чеченская версия не исходит из так называемых кассет.  Она появилась у нас задолго до  того,  как тексты,  записанные  на  этих  кассетах,  начали  публиковаться  в средствах массовой информации.  И по  этой  версии  мы  продолжаем работать.

     Что касается  уважаемой Валентины Петровны Семенюк.  Мы сразу среагировали  без  ее  заявления,  когда  она  попала  в  лечебное учреждение. Нам об этом стало известно, и мы сразу поехали к ней с тем,  чтобы  добыть  информацию,   как   она   получила   телесные повреждения.   После   ее   заявления  о  том,  что  эти  телесные повреждения причинены  ей  сотрудниками  милиции,  все  материалы, которые мы собрали, были направлены по нашей инициативе, поскольку речь идет  о  работниках  милиции,  в  прокуратуру  Старокиевского района, которая в настоящее время занимается их проверкой.

     Прокурор города пан Гайсинский может сказать, что я несколько раз  звонил  ему  и  просил:  возбудите  уголовное  дело,  давайте разберемся!  В  каком  состоянии  сегодня  находится это уголовное дело,  я сказать не могу, не обладаю информацией, поскольку это не мое ведомство.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Олександр Бандурка. За ним - депутат Развадовський.

     БАНДУРКА О.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності (виборчий округ 175,  Харківська область). Дякую, Іване Степановичу.  Шановний пане міністре!  Сьогодні ми маємо ситуацію, коли  міліцію  хочуть  знову  зробити  крайньою  в  тих політичних розборках,  які були і в Тернополі,  і тут, у Києві, 9 березня. Як ви  вважаєте,  наскільки  закон про мирні збори,  закон про органи внутрішніх справ,  ряд  інших  законодавчих  актів,  проекти  яких розглядаються чи лежать у Верховній Раді,  потрібні сьогодні МВС у новій ситуації,  коли міністерство,  як ви говорите, стало на шлях демократичності й відкритості, прозорості?

     СМИРНОВ Ю.О.  Дякую  за  увагу,  Александр  Маркович,  и  как коллеге,  и как народному депутату.  Безусловно,  мы бы не хотели, чтобы в событиях,  которые происходили,  происходят, которые носят явно  политическую  окраску,  органы  внутренних   дел   выглядели каким-то неблагожелательным образом. Мы хотели бы иметь совершенно законные  основания  для  наших  конкретных  действий,  совершенно законные "підстави" для того,  чтобы мы могли действовать в каждой конкретной  ситуации  только  законно,  чтобы  потом  ни  с  одной стороны,  ни  с  другой стороны,  ни со стороны прокурора к нам не появлялись вопросы, чтобы наши действия воспринимались одинаково и понятно.  Мы в политику не играемся,  я об этом заявляю еще раз на этой трибуне, и играться не собираемся. Для нас основное - закон и только закон.

     Иногда, конечно,    наши    действия   из-за   несовершенства законодательства,  о котором говорил Александр Маркович,  Закона о милиции  трактуются двояким образом:  мол,  мы на чьей-то стороне, занимаем чью-то позицию.  Я могу  сказать,  что,  занимать  чью-то позицию,  находиться  на  чьей-то  стороне - все это чревато очень серьезными последствиями, ибо в любом случае закон восторжествует. В  результате  того,  что  мы будем занимать чью-то позицию,  наши работники просто пострадают, пострадают в дисциплинарном смысле, а в  зависимости  от последствий - и в уголовно-правовом смысле.  Вы знаете, какие провокации чинятся в отношении работников милиции. А они  же  люди!  Я  не  могу  за каждого ответить,  ответить за его эмоции,  за его нервное напряжение,  за то, с каким настроением он пошел на службу из дому и что у него в голове.

     Александр Маркович,   спасибо   за  вопрос,  он,  безусловно, требует немедленного  разрешения,  а  соответствующие  предложения нами   внесены,   и   я  думаю,  что  Верховная  Рада  вернется  к законопроектам, которые находятся в Верховной Раде.

     Дякую за увагу.

     РАЗВАДОВСЬКИЙ В.Й.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий  округ   69,   Житомирська   область).   Шановний   Юрію Олександровичу!  Перш  за все я хотів подякувати вам за співпрацю, яка склалася з нашим комітетом з приходом вас у МВС.  Але  у  мене сьогодні є до вас запитання.  Скажіть,  будь ласка,  чи чиниться в ході розслідування справи Гонгадзе якийсь тиск з різних  боків,  у тому числі і з боку народних депутатів? І чи потрібна вам допомога з боку  нашого  комітету  для  повного,  об'єктивного,  всебічного розслідування      цієї      справи,      як     цього     вимагає Кримінально-процесуальний кодекс України?  Щоб не чорнили міліцію, яка  працює  сьогодні  дійсно  професійно  і  віддає  цьому багато зусиль.

     Дякую.

     СМИРНОВ Ю.О.  Дякую за запитання.  Нам помощь  нужна.  Я  уже говорил  об  этом  в  своем выступлении.  Наверное,  кто-то что-то знает, наверное, есть какие-то мысли, в зависимости от того, кто с кем  общается.  Мы  готовы  выслушать  все  мысли,  все сведения в отношении дела Гонгадзе.

     Я ни на чем не настаиваю,  я просто говорю,  что то, что мною уже  сказано,  сегодня является наиболее перспективным и весомым и имеет какую-то доказательную  силу.  Я  уже  говорил,  что  мы  не останавливаемся   на   этом   и   продолжаем  работать  по  другим направлениям.

     Могу сказать,  что  со  стороны  депутатского  корпуса  никто никакого  давления  на  органы  внутренних  дел не оказывает.  Мне кажется,  что   в   равной   степени   у   всех   депутатов   есть заинтересованность  в том,  чтобы истина по этому делу в ближайшее время была установлена,  чтобы были расставлены все точки над "і". Это  даст  возможность снять ту напряженность в обществе,  которая сегодня существует.

     Я благодарен вам за то внимание,  которое вы  и  ваш  комитет проявляете  к  деятельности  органов внутренних дел,  за понимание наших проблем.  Они воспринимаются вами и чисто  почеловечески,  и по-государственному - как народным депутатом. Рассчитываю и впредь на вашу поддержку.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Володимир Філенко. Останнє запитання.

     ФІЛЕНКО В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,   НДП).   Дякую,   Іване   Степановичу.    Шановний    Юрію Олександровичу, у мене три коротких запитання.

     Перше. Чи усвідомлюєте ви,  що надана вами остання інформація щодо   розслідування   справи   Гонгадзе   викликала   надзвичайно негативний  резонанс  у  суспільстві  і  була подана,  як мінімум, непрофесійно?

     Друге. Чи співпрацює ваше відомство з організацією  "Тризуб"? Якщо   не  співпрацює,  то  чи  відомо  вам  про  співпрацю  даної організації з іншими силовими відомствами у державі?

     І третє. Під час останньої нашої зустрічі, коли ми були у вас з народним депутатом Жиром,  ви обіцяли нам, що надасте інформацію про покарання працівників  міліції,  які  порушили  Конституцію  і закони   України   під  час  затримання  і  побиття  студентів  на залізничному  вокзалі  9   березня.   Такої   інформації   ви   по сьогоднішній   день   не  надали  і,  наскільки  мені  відомо,  не оприлюднили її і в засобах масової інформації, як ви обіцяли.

     Дякую.

     СМИРНОВ Ю.О.  Если можно,  начну с ответа на  третий  вопрос. Если вы эту информацию не получили (а соответствующая команда была дана в тот же день, и пан Савченко мне доложил, что эта информация передана  вместе  с  газетами,  где  она была опубликована),  то я просто обещаю, что я сейчас вернусь в министерство и пана Савченко освобожу  от  занимаемой  должности.  Вот  таким  образом.  Я  даю команды, и они должны выполняться.

     Что касается вопросов по существу.  Да, за нарушения, которые были допущены при задержании студентов на вокзале в городе Киеве 9 марта,  за ненадлежащее оформление материалов,  по которым суд  не принял решения, на которое рассчитывала милиция, в связи с чем ряд студентов были задержаны до судебного заседания следующего дня,  к дисциплинарной  ответственности привлечено 17 сотрудников милиции, в том числе семь работников аппарата  Главного  управления  МВД  в городе Киеве.  Если эта информация вам не поступила, я готов после настоящего заседания представить  вам  ее  лично  в  течение  часа официально.

     Следующее, что   касается   "Тризуба".  С  "Тризубом"  органы внутренних дел не общаются.  Я не  знаю,  как  это  можно  назвать общением и в каком смысле.  Да, мы проводим с ними работу там, где они  появляются,  с  тем,  чтобы  они   не   допускали   нарушений общественного  порядка.  В  этом  плане  мы  с  ними контактируем. Контактирует ли с ними кто-то другой,  я сказать  не  могу,  такой информации не имею.

     Что касается  первого  вопроса  о резонансе.  Да,  я сказал в своем выступлении,  что мое заявление вызвало резонанс. И, как мне кажется,  я  достаточно полно обяснил,  что с точки зрения закона оно  преждевременно,  а  с  моей  точки  зрения  как  оперативного работника,   который   имеет   отношение   к  оперативно-розыскным мероприятиям (и это совершенно точно было указано,  я повторяю,  в единственной   статье,   в   которой   не   комментировалось   мое выступление, а напечаталось все дословно), что окончательную точку в решении этого вопроса может поставить только прокуратура, а не я и не органы внутренних дел.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Дякую,  Юрію Олександровичу,  за змістовні відповіді. Прошу сідати.

     Слово для  інформації Генеральної прокуратури України про хід розслідування справи журналіста Гонгадзе та стосовно розслідування обставин побиття в Тернополі народного депутата Сімонова надається Генеральному прокурору Михайлу Олексійовичу Потебеньку.

     ПОТЕБЕНЬКО М.О.,  Генеральний   прокурор   України.   Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Я все-таки прокурор, і тому хочу виступати з точки зору вимог закону,  а  не  тому,  що комусь хочеться.  Давати інформацію про хід розслідування справи я не маю права як згідно з Конституцією,  так і  згідно  з  вимогами Конституційного Суду, який виніс відповідне рішення. Хочу сказати, що,  до речі, і міністр внутрішніх справ не мав права наголошувати на  деяких  питаннях,  оскільки  справа  знаходиться у провадженні прокуратури. І я на це звертаю увагу Юрія Олександровича.

     Що торкається  цієї  справи,   то   я,   поважаючи   народних депутатів,  в  межах  можливого  направив  інформацію до Верховної Ради,  з якою ви ознайомлені,  і  думаю,  на  тих  питаннях  немає необхідності зупинятися.  Але все-таки,  враховуючи ту інформацію, яка пролунала з вуст міністра,  для того,  щоб  було  більш  точне уявлення,  з  чого  виходив  міністр,  я хочу зупинитися на деяких моментах.

     При відпрацюванні отриманої  слідчим  шляхом  інформації  про можливу  причетність  до  вбивства  Гонгадзе  жителів  міста Києва членів одного з організованих злочинних угруповань громадян Д.  та Г.,   які   зникли  на  початку  листопада  2000  року,  слідством встановлено,  що означені особи були вбиті. Внаслідок спільних дій органів  прокуратури  та  міліції  місце поховання цих трупів було встановлено.  Також встановлені підозрювані у навмисному  вбивстві зазначених  осіб.  На даний час перевірка можливої причетності цих осіб до вбивства Гонгадзе нами перевіряється. На сьогоднішній день ця версія заслуговує на увагу,  оскільки, крім свідчень двох осіб, в одязі трупа  Д.  знайдено  рукописну  схему  місця,  де  знайшли таращанське  тіло.  Крім  того,  в  салоні автомобіля,  який був у розпорядженні вбитих Г.  і Д.,  а також на запасці знайдено грунт, який  за  родовими і видовими ознаками збігається з грунтом місця, де було знайдено труп Гонгадзе.

     Є покази двох свідків про відомі їм зі слів начебто  очевидця вбивства  Гонгадзе  обставини  його вбивства.  На жаль,  очевидець мертвий.   Тому   і   заявляти   категорично   про   безспірність, об'єктивність   цих   свідчень   зарано.  Хоча,  безумовно,  це  є найвірогідніша  версія,  яка   заслуговує   на   увагу.   Для   її відпрацювання проводяться слідчі дії.  І все ж говорити про те, що вбивство Гонгадзе розкрито, я не маю підстав.

     Щодо уточнення результатів проведених експертиз,  то,  як  ви знаєте,  були  призначені  додаткові експертизи за участю фахівців експертних установ України, фахівців зі Сполучених Штатів Америки, ФБР  і  Міністерства оборони,  які ще раз підтвердили правильність висновків експертизи, яка до цього була проведена.

     Тому слідство по справі проводиться і надалі,  і повинен  вам сказати,  що  в разі розкриття я відразу буду інформувати,  навіть без звернень народних депутатів, з цього питання.

     Стосовно справи  і  тих  обставин,  які  відбулися  під   час святкування   Дня  Перемоги  9  травня  в  Тернополі,  то  міністр внутрішніх справ тут інформував об'єктивно.  Порушена  кримінальна справа,  особи,  які  потерпіли,  -  це Фук,  Горишніков і Сімонов визнані потерпілими,  їм завдано  тілесних  ушкоджень,  проти  них скоєні хуліганські дії.  Тому висунуте звинувачення обгрунтоване і підстави для застосування запобіжного заходу  були,  оскільки  дві особи  раніше  навіть притягалися до кримінальної відповідальності за пограбування і хуліганство.

     Я хочу запевнити народних депутатів,  що з  боку  прокуратури буде  вжито  всіх  заходів,  щоб був повністю дотриманий закон при проведенні слідства.

     Нами також внесено подання,  і  вже  міністр  інформував  про вжиті заходи,  щодо вирішення питання відповідальності працівників міського  відділу  управління  внутрішніх  справ,   оскільки   СБУ напередодні інформувала,  що готується така акція,  але заходи для попередження не були вжиті. Це те, про що я можу поінформувати.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую, Михайле Олексійовичу. Інформація не передбачає ні обговорення, ні запитань. З процедури? Запишіться.

     Висвітіть.

     Юрій Ключковський. За ним - Олексій Марченко.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  заступник  голови Комітету Верховної Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ).  Народний рух України.  Прошу передати слово моєму колезі  з дружньої фракції Михайлу Ратушному.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Ратушного.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності  (виборчий  округ  164,  Тернопільська область).  Іване Степановичу,  найперше я хочу сказати,  що розглядати разом ці два питання  -  розслідування  справи Гонгадзе чи,  точніше,  імітацію розслідування з подіями,  які відбулися 9 травня  в  Тернополі,  - неможливо.  Це  абсолютно  непорівнянні речі,  тому що в Тернополі відбулася  задумана  колегою  Сімоновим  провокація,  в  якій   не постраждав  жоден ветеран Другої світової війни,  що документально підтверджено,  для того,  щоб  Комуністична  партія  підняла  свій рейтинг на Сході, який похитнувся після альянсу з олігархами. І це пишуть ветерани війни.

     Тому я вважаю, що ми, поставивши на розгляд разом питання про справу  Гонгадзе  і  сплановану  провокацію Сімонова,  регламентно зробили абсолютно неправильно.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Олексій Марченко. За ним - депутат Чичков.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 201, Черкаська область).  Дякую.  "Демсоюз".  Шановні колеги!  Я і  мої колеги  по  "Демсоюзу" виходимо з того,  що всі резонансні справи, які  є  предметом  обговорення  у   Верховній   Раді,   потребують серйозного,  кваліфікованого  розслідування і оцінки фахівців.  Ми виходимо з того,  що інформація,  яка тут заслухана, є достатньою, виходимо з того,  що вона може бути канвою для діяльності і оцінки діяльності комісій, які створені тут, у Верховній Раді, комітетів, і вважаємо, що немає чого витрачати час. Давайте ми повернемося до тієї  роботи,  задля  якої  нас  обрали  виборці,  повернемося  до розгляду законопроектів, які є сьогодні в порядку денному.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Валерій Чичков. За ним - депутат Тягнибок.

     ЧИЧКОВ В.М.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань бюджету (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ). Прошу передати слово Дмитру Чоботу.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Дмитра Чобота.

     ЧОБІТ Д.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НРУ).  Шановний Іване Степановичу!  Хочу звернути  вашу  увагу  на черговий  факт  порушення  вами  Регламенту.  Згідно з Регламентом Верховна Рада розглядає питання,  а не інформацію,  а  до  кожного питання  можуть задаватися запитання,  можуть бути співдоповідачі, якщо хтось бажає, і питання повинно обговорюватися. Немає в нашому Регламенті  такого  поняття,  як "інформація",  є "питання порядку денного". Питання до порядку денного включено, і воно повинно бути розглянуто  так,  як  записано в Регламенті,  а не так,  як комусь хочеться.  Тому я наполягаю на тому,  щоб  Генеральному  прокурору України   можна   було   задати  запитання  відповідно  до  нашого Регламенту і обговорити це важливе питання.

     ГОЛОВА. Дякую, шановний Дмитре Васильовичу. Це не питання, це інформація.  Ми  не  включали  її  до  порядку  денного,  і  це не визначено як питання, це інформація.

     Депутат Тягнибок. За ним - депутат Пономаренко.

     ТЯГНИБОК О.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету  (виборчий  округ 119,  Львівська область).  Дякую,  Іване Степановичу.  Прошу  передати  слово  представнику   Тернопільщини Ярославу Джоджику.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Ярослава Джоджика.

     ДЖОДЖИК Я.І.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів   і   банківської   діяльності   (виборчий   округ   163, Тернопільська   область).   Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні народні депутати!  Я особисто  дуже  ретельно  протягом  декількох годин   знайомився   з   відеоматеріалами   всіх  тих  подій,  які відбувалися в Тернополі 9 травня,  і абсолютно відповідально  можу стверджувати,  що  все  те,  що було висловлено у заяві Володимира Сімонова з трибуни Верховної Ради, є провокативним і брехливим, що викликало величезне обурення жителів усієї Тернопільщини.

     Адже ще  1  травня була перша спроба вивісити червоні прапори неіснуючої держави в місті Тернополі.  Відразу  після  цього  була заява  всіх  політичних,  патріотичних  партій  Тернопільщини  про недопустимість проходження  під  прапорами  неіснуючої  держави  в місті Тернополі...

     ГОЛОВА. Дякую.   Вимкніть   мікрофон.   Георгій  Пономаренко. Останній. Потім для репліки надам слово депутату Сімонову.

     ПОНОМАРЕНКО Г.Г.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   державного   будівництва   та   місцевого  самоврядування (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу передати слово депутату Мішурі.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Валерія Мішури, будь ласка.

     МІШУРА В.Д.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий   округ,   КПУ).   Фракція  комуністів.  По-перше,  Іване Степановичу,  я думаю, що оскільки ми задавали запитання міністру, то, мабуть, треба задати запитання і Генеральному прокурору.

     По-друге, я хотів би сказати, що під червоними прапорами наші батьки здобували перемогу над фашизмом. Крім того, червоний прапор

- це зареєстрована символіка офіційної Комуністичної партії.

     Далі я  хотів  би  спитати  у Генерального прокурора.  Якщо 6 лютого та 8 травня ця організація "Тризуб" то  в  Києві  влаштовує хуліганство,  то в Тернополі і так далі,  то,  можливо, Генеральна прокуратура має подумати, як заборонити цю фашистську організацію? А потім,  скажімо, якщо мій колега Богдан Бойко наводить тут якісь домисли про те,  що туди приїхали з кийками і таким іншим, то його треба  притягати  до  судової  відповідальності за те,  що він тут поширює брехню.

     Я хотів  би,  щоб  Генеральний  прокурор   відповів   на   ці запитання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Для  репліки  увімкніть  мікрофон  народного депутата Сімонова.

     СІМОНОВ В.Д.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракция Компартии. Я хотів ось яку репліку сказати,  Іване Степановичу. 9 травня приїхав у Тернопіль тільки я один і одразу пішов на святкування.  Але я хочу  ось  що  нагадати шановним присутнім тут. Триметровий пам'ятник воїну був скинутий у Копичинцях (це місто у Тернопільській області) з  8  на  9  травня 1999  року.  Велося  офіційне  розслідування.  І  воно  привело до висновку,  що пам'ятник уночі упав сам. Хоча люди приїхали до мене на прийом і розповіли, як це було зроблено.

     Інше скажу. На алеї Слави (отам, де проводився мітинг) у 1999 році були збиті всі написи на  могилах  воїнів,  а  потім  скинуті погруддя Героїв Радянського Союзу. У мерії це задокументовано, щоб ви  знали,  мерія  ранком  швидко  виставляла  все,  що  могла.  У Бережанах  "Тризуб" разом із адміністрацією збив зірку і написи на пам'ятнику і під улюлюкання,  під свист понесли  і  вкинули  їх  у річку.

     Я хочу    ще    сказати.    Подивіться   стенограму   виступу Ключковського.  Нас  попереджають,  що  війна  у  1945   році   не закінчилася. Це що таке?

     ГОЛОВА. Я прошу, не називайте прізвищ, бо...

     СІМОНОВ В.Д.  Я не називаю прізвищ, Іване Степановичу, але от стенограма його виступу.  Вони кажуть, що війна закінчилася у 1953 році,  і  День  Перемоги - це є свято комуністичне.  Це є державне свято, День Перемоги...

     ГОЛОВА. Дякую.   Слово   для   репліки   надається   депутату Ключковському.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.   Народний  рух  України.  Я  хочу  ще  раз нагадати тим,  хто,  може,  ще не прочитав усіх  тих  книжок,  які сьогодні виходять з цього приводу,  і тим,  хто не читає газет, що Європа ніколи не відзначала Дня Перемоги 9 травня.  До 70-х  років відзначалося  8  травня як День закінчення Другої світової війни в Європі.  А 9 травня встановив Сталін як Свято Перемоги Радянського Союзу,  тобто комуністичного режиму, комуністичної червоної армії, яка призвела до  встановлення  "залізної  завіси"  в  Європі.  Для неграмотних я повторюю, що Друга світова війна у світі закінчилася у вересні 1945 року, аж ніяк не в травні. Але в Україні бойові дії проти українських національно-визвольних сил,  які почали боротьбу з німецькими окупантами,  а продовжили з  радянськими  окупантами, продовжувалися до 1953 року. І дотепер глибоко шануються всіма...

     ГОЛОВА. Дякую. Переходимо до розгляду питань порядку денного.

     --------------

     Оголошується до розгляду проект Закону про ввезення в Україну цукру-сирцю тростинного в 2001 році. Три проекти. Доповідають... Я Цушка  не бачу,  Чукмасов є.  Будь ласка,  Цушку нагадайте,  потім надамо слово.

     Слово надається  народному  депутату  Сергію   Олександровичу Чукмасову. Прошу уваги.

     ЧУКМАСОВ С.О.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності   та  інвестицій  (виборчий  округ  24, Дніпропетровська область).  Шановні колеги! Я буду доповідати свій законопроект  7024-1.  Якщо  він є у вас на руках,  я не буду його коментувати.

     Після припинення     державного     фінансування     цукрової промисловості   ця   галузь   вимушено   перейшла   на  роботу  на давальницьких умовах  та  за  бартером.  Потуги  адміністративного регулювання    роботи   галузі   не   принесли   успіху.   Системи централізованої торгівлі цукром нині немає. Цукор розпорошений між великою кількістю комерційних структур.  У цих умовах підприємства харчової промисловості  -  споживачі  цукру  не  мають  можливості купувати цукор безпосередньо у цукрових заводів, оскільки цукор не належить цукрозаводам.

     Стала тенденція падіння обсягів виробництва  в  останні  роки говорить  про  можливий  дефіцит  цукру у весняно-літній період та поглиблення дефіциту в майбутньому сільськогосподарському році.  У цих  умовах  постає  питання  або  про  імпорт  білого  цукру,  що сприятиме подальшому руйнуванню цукрової  промисловості,  або  про імпорт цукру-сирцю, що допоможе промисловості вижити.

     Свого часу  українська цукрова промисловість переробляла до 2 мільйонів тонн сирцю.  Однак запровадження  заборонних  заходів  у 1996 році призвело до того,  що ці обсяги сирцю пішли на переробку до Росії та Білорусії,  а вітчизняні цукрозаводи зупинилися і були частково  знищені.  Україна  почала  імпортувати  цукор  з  тих же Білорусії та Росії.

     Імпорт та переробка тростинного цукрусирцю дозволяє одночасно вирішити кілька проблем.  Перше - цілорічно і ритмічно забезпечити підприємства харчової промисловості сировиною.  Друге -  стабільно забезпечувати  цукром  південні  регіони України,  де несприятливі умови  для  вирощування  цукрового  буряку,  а  цукрових   заводів небагато або немає зовсім. Третє - вирівняти сезонні коливання цін на цукор,  котрі досягають 100 відсотків,  та зменшити  залежність забезпечення   України   цукром  від  погодних  умов.  Четверте  - гарантувати високу якість та  розширити  асортимент  продукції,  в першу чергу за рахунок виробництва рафінованого цукру. І останнє - створити умови експорту більш дешевого цукру в країни СНД, зокрема в країни кавказького регіону.

     Актуальність прийняття  даного законопроекту обумовлена також гострою необхідністю відновлення виробництва рафінованого цукру  в Україні.   За   даними  Міністерства  аграрної  політики,  дефіцит рафінаду на внутрішньому ринку становить більше 250 тисяч тонн.  В першу  чергу він необхідний для виробництва безалкогольних напоїв, молочних консервів,  продуктів дитячого харчування, фармацевтичних препаратів  та  для  оновлення запасів Держрезерву,  де необхідний цукор рафінований довгострокового зберігання.

     Мій законопроект відрізняється  від  інших  поданих  проектів законів  тим,  що в моєму проекті закону йдеться тільки про ввізну квоту  цукру-сирцю  на  спеціалізовані  підприємства,   які   були збудовані ще за часів Радянського Союзу.  За даними,  які надійшли до комітету від міністерства,  це тільки два заводи  -  Черкаський рафінадний   завод   та   Одеський   рафінадний   завод.   Тому  в законопроекті ця квота визначена в розмірі 120 тисяч тонн  і  буде надаватися на конкурсних засадах,  які буде визначати Міністерство аграрної політики.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Запишіться.

     Висвітіть, будь ласка.

     Народний депутат Єльяшкевич. За ним - депутат Федорин.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область).  Херсон.  Уважаемый Иван Степанович!  Я задаю  вопрос  вам о вашей сладкой жизни.  Дело в том,  что вы все сделали для того,  чтобы Генеральный прокурор после того,  как  он здесь  рассказал  нам  очередные  сказки,  не  отвечал  на вопросы народных депутатов Украины.  Именно вы как Председатель Верховного Совета Украины, как человек и как гражданин несете ответственность за то,  что происходит в стране и будет происходить в  дальнейшем. Преступники  руководят  государством  и  преступники  остаются без ответа.

     Поэтому, Иван Степанович, можете делать вид, что вы ничего не понимаете,   можете  целоваться,  когда  встречаетесь  с  любимыми друзьями,  обсуждать с ними текущие проблемы,  поднимать тосты,  - это ваши вопросы.  Но не понимать, что будет со страной, что будет с народными депутатами Украины,  что будет  с  журналистами  после вашего поведения - это просто страшно.

     Поэтому, Иван Степанович,  я не знаю, сколько раз к вам нужно обращаться как к человеку...

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Ярослав Федорин.

     ФЕДОРИН Я.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань науки  і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ).  Фракція  Українського  народного  руху,  Партія   підтримки вітчизняного виробника.  Шановний пане доповідачу!  Чи не здається вам,  що ваш законопроект,  який передбачає завезення  цукру-сирцю лише   на  два  підприємства  України,  створює  певне  монопольне становище цих двох підприємств?

     До мене звертаються представники цукрових заводів Рівненщини, які  також  хотіли  б  брати  участь у переробці цього цукрусирцю, завантажити свої  виробничі  потужності  і  дати  заробітну  плату робітникам.

     Можливо, все-таки  нам не створювати монопольне становище цих двох підприємств,  а дати можливість попрацювати всім,  хто  бажає працювати?

     Дякую.

     ЧУКМАСОВ С.О.  Справа  в  тому,  що  коли  цей  проект закону розроблявся,  то ми мали на увазі те,  що  може  цей  цукор-сирець перероблятися  і  на інших підприємствах,  тому і записали,  що ці підприємства   будуть   визначатися    на    конкурсних    засадах Міністерством аграрної політики.

     Я згадав   у  своїй  доповіді  тільки  ті  підприємства,  які будувалися давно і  були  зорієнтовані  на  переробку  кубинського цукрусирцю. На сьогодні у нашій зовнішній торгівлі з Кубою це дуже велика складова.  Наша співпраця з Кубою може складатися тільки за тих умов,  якщо Україна буде імпортувати з Куби цукор-сирець. Якщо ж цього не буде або цукор-сирець буде імпортуватися  за  нинішньою схемою,  коли беруться всі податки,  коли складна митна процедура, то  ввезення  цього  цукру-сирцю  стає  невигідним,  і   неможливо виробляти на цих підприємствах рентабельну продукцію.

     А щодо того,  що ви казали, то це буде визначати Міністерство аграрної політики.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Петру  Симоненку. За ним - Ярослав Сухий.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  КПУ).  Фракция коммунистов.  Сергей Александрович, для нас эта  проблема  понятна.  Это  проблема  десятилетнего  уничтожения экономической    независимости   государства   Украина   благодаря политике,  которую навязал Рух Украине.  И сахарную промышленность уничтожают в том числе.

     Но я хотел бы уточнить у вас, как вы лично относитесь к тому, что некий государственный чиновник  Дагаев  подписывает  письмо  в Кабмин  и  просит:  выдайте для моего предприятия "Регион" квоту в 100 тысяч тонн сахара-сырца? Это первое.

     И второе.  Как вы относитесь к тому, что под покровительством одного из председателей администраций западных областей (я фамилию потом  Руху  назову   официально)   сегодня   в   Одесском   порту разгружается  судно  (25 тысяч тонн) без решения Верховного Совета под якобы какие-то гарантии таможенной службы.

     Иван Степанович,  я  прошу  вас,  пригласите  на  голосование Соловкова,  пускай даст мне ответ:  какое ему было дано указание и почему  разгружается  сегодня  без  решения  Верховного  Совета  в Одесском порту это судно?  Обясните мне,  пожалуйста,  что вообще происходит, Сергей Александрович.

     ГОЛОВА. Я прошу вибачення, направте Соловкову такий запит.

     ЧУКМАСОВ С.О.  Я все-таки коротко отвечу,  поскольку мне  был адресован  вопрос.  В статье 2 проекта,  который я представляю,  я предусмотрел предоставление этих квот на конкурсной основе,  чтобы все было прозрачно, открыто, чтобы это касалось, в первую очередь, специализированных  предприятий,  которые  могут   выпускать   эту продукцию  для  нужд  в  первую  очередь  Украины и для экспорта в дальнейшем.

     Что касается того,  о чем вы  сказали,  то  к  контрабанде  я отношусь  отрицательно.  И  я  могу вам сказать больше.  Меня тоже удивило,  когда комитет получил постановление Кабинета  Министров, которым  ведомству  Дагаева  передаются и спиртовые заводы.  Это в общем-то вызывает определенное удивление.

     ГОЛОВА. Ярослав Сухий. Останнє запитання.

     СУХИЙ Я.М.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 78, Запорізька область).  "Трудова Україна",  Запоріжжя.  У мене  таке питання.  Якщо  цей  законопроект  пройде  в  першому читанні,  то обов'язково  в  другому  читанні,  мабуть,  ці  конкурсні   засади потрібно  буде  краще  виписати,  бо  тут  у  всіх  одна й та сама підозра:  чи не прибере це до своїх рук чиновник? У мене конкретне питання.  Чи  є  у  вас  якесь  фінансово-економічне обгрунтування Міністерства аграрної політики,  як вплине це ввезення тростинного цукру-сирцю на вирощування цукрового буряку?

     ЧУКМАСОВ С.О.  Таке  обгрунтування  є,  ми  готували  його на підставі тих даних,  які давало нам міністерство.  Але наскільки я зрозумів і міністра, і ті підрозділи, які сьогодні цим займаються, то це дуже тонка справа,  бо треба, щоб не зачіпались інтереси тих виробників,   які   сьогодні  сіють  цукровий  буряк.  Це  питання необхідно   вирішувати.   Але   водночас   потрібно    завантажити підприємства цукрової галузі на сто відсотків. І ще одне, про що я вже казав.  Сьогодні наші відносини з такою  великою  країною,  як Куба,   неможливі  на  інших  засадах,  оскільки  Куба  немає  чим розраховуватися за товари,  які буде  поставляти  Україна,  тільки тростинним цукром-сирцем.

     ГОЛОВА. Дякую.  Рижук Сергій Миколайович,  заступник міністра аграрної політики. Будь ласка, від уряду.

     РИЖУК С.М.,  заступник міністра  аграрної  політики  України. Шановні народні депутати! Дійсно, в минулому році Україна отримала лише  13,3  мільйона  тонн  цукрового  буряку,  що   найменше   за післявоєнні  роки.  Але  я  одразу  скажу,  бо  дуже мало часу для доповіді,  що це далеко,  а може, і зовсім не тому, що ми завозили раніше    цукор-сирець.    Навіть   у   найкращі   роки   розвитку бурякоцукрового виробництва,  коли Україна отримувала 56 мільйонів тонн  цукрового  буряку,  виробляла  6,5  мільйона тонн цукру,  ми завозили щорічно  мільйон  і  більше  мільйона  тонн  цукру-сирцю, завантажували   виробництва.   І  Україна  торгувала  і  цукром  з тростини, і цукром із цукрового буряку.

     Ми, міністерство  і  Кабінет  Міністрів,   звичайно,   досить завинили,  що  до  цього  часу  не вивели із прориву бурякоцукрову галузь,  але не тому,  що когось цікавить лише тростинна сировина. Ми  розробили  програму  "Цукор-2001",  посіяно  більше  ніж  один мільйон гектарів цукрового буряку.  Сьогодні є великий інтерес  до бурякоцукрового виробництва...

     ГОЛОВА. Посіяли чи посіємо? Бо "июнь - хоть сей, хоть плюнь", як кажуть.

     РИЖУК С.М.  Посіяли,  і я думаю,  що кожен  народний  депутат сьогодні  може  переконатися,  проїхавши  будь-якою  дорогою  - чи центральною,  чи за городами, що є цукрові буряки, є озимина і так далі.

     Якщо розглядати  це питання тільки з точки зору,  що хтось на цьому щось заробить, то, може, і не хочеться кнопку натискати. Але якщо подивитися з економічної точки зору,  а я тільки з цієї точки зору виступаю і закликаю вас зрозуміти нас,  то тільки в  минулому році завезли більше 100 тисяч тонн цукру з Білорусії контрабандним шляхом і зараз везуть з  Росії  за  рахунок,  ви  знаєте,  вільної торгівлі. І ми нічого не можемо зробити.

     Ми на  конкурсних  засадах  визначимо  підприємства (минулого року це було 10 підприємств),  заробимо якусь копійку. У 2000 році державі  перерахували 90 мільйонів.  У цьому році буде близько 100 мільйонів  надходжень  до  бюджету.  Тут  немає  абсолютно  ніякої трагедії.

     Інша справа. Дивіться, раніше ми забороняли ввіз м'яса, вивіз і так далі.  Я вам доповідаю.  Сьогодні, коли пожвавили за рахунок стимулюючого  бюджету  2001  року  виробництво в тваринництві,  за чотири місяці експорт молока зріс у 6,5  раза,  а  імпортується  - майже нічого.  Експорт м'яса зріс у 2,5 раза,  завезли всього на 2 мільйони доларів.

     Тобто ми,  міністерство  і   Кабінет   Міністрів,   ніяк   не пов'язуємо  кризу у бурякоцукровому виробництві із завезенням тієї чи іншої кількості тростинної сировини.  Якщо  проаналізувати,  то навіть  тоді,  коли менше завозили,  все одно,  як то кажуть,  був регрес, зменшення обсягів бурякоцукрового виробництва.

     Ми сподіваємося і все робимо  для  того,  щоб  у  цьому  році справді  пожвавити  виробництво  бурякового  цукру,  а  до бюджету наступного року запропонувати такі стимулюючі статті щодо селекції у  рослинництві,  інших  напрямів,  як  ми  пропонували,  і ви нас підтримали, щодо тваринництва.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є запитання?  Запишіться.  Депутат Роєнко.  За ним  - Олексій Марченко.

     РОЄНКО В.Г.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  199, Черкаська  область).  Комуністична  партія  України.  У  мене  два запитання.  Якщо земля у нас стане товаром, чи вплине це на обсяги завезення цукру? Це перше питання.

     І друге.  Ви  закінчили  свій виступ тим,  що сьогодні більше посіяно цукрового буряку.  Тим самим ми  хочемо  забезпечити  нашу переробну    промисловість,   щоб   вона   забезпечувала   харчову промисловість цукром,  щоб остання була ефективною.  Але  якщо  ми завеземо цукор-сирець, то це ж буде прямий вплив на ціни. То як же ми будемо підтримувати свого товаровиробника? І чи є перспектива і наступного року збільшити посіви цукрового буряку, тобто збільшити виробництво  цукру  в  нашій  країні?  Як  розцінювати   ці   ваші протилежні думки?

     Дякую.

     РИЖУК С.М. Я почну відповідати з другого запитання. Кількість завезеної сировини не впливає на обсяги посівів цукрового  буряку. У  товаровиробника було бажання посіяти 1,5- 1,6 мільйона гектарів цукрового буряку.  Але стримує єдиний фактор - немає чим  належним чином   зібрати.   І  сьогодні  товаровиробник  чи  приватний,  чи індивідуальний (як  хочете)  боїться,  що  буряк  у  нього  просто замерзне.  Я кажу так, тому що ми провели моніторинг, опитали всіх без винятку,  провели розмову із керівниками,  які зараз і  раніше вирощували  цукровий  буряк.  Так  що  з  точки  зору  технології, організації  виробництва  у  нас  все  є,   але   викопати   буряк своєчасно...  Більше  того,  із цього 1 мільйона гектарів у нас на майже 150 тисяч гектарів  сьогодні  вирощують  буряк  селяни,  які колись мали присадибні ділянки,  а тепер мають по 2 гектари паїв і на  них  вирощують  буряк.  І  нехай  це  примітивна   організація виробництва,  технологія,  але  вони обов'язково буряк викопають і поставлять.

     Так що  справа  в  тому,  що  якщо  ми  не   пожвавимо   своє виробництво,  не  підготуємо заводи до нового сезону до 1 вересня, то все одно цукор  буде  завезено  з  Росії,  з  Білорусії,  іншим шляхом, ціни будуть знижені і це внесе якусь інтервенцію. Але якщо це буде централізовано, організовано, як ми пропонуємо, то, думаю, нам вдасться ситуацію втримати і далі.

     А щодо  першого  запитання,  то  я не бачу тут якихось прямих зв'язків,  навіть кореляційних,  з тим,  що ми сьогодні пропонуємо конкретно  завезти  260  тисяч  тонн цукру-сирцю.  Сьогодні земля, власне кажучи, у приватній власності.

     ГОЛОВА. Олексій Марченко. За ним - депутат Федорин.

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую.  Черкащина,  "Демсоюз". Шановний Сергію Миколайовичу!   Ви   зараз   підтримуєте   законопроект   депутата Чукмасова,  який  передбачає  дозвіл  на  ввезення  цукру-сирцю  в кількості 120 тисяч тонн. Але ви самі щойно сказали, що сьогодні в державі є за  розрахунками  дефіцит  у  розмірі  260  тисяч  тонн. Урядовий законопроект,  який, найімовірніше, готувало Міністерство аграрної політики,  передбачає якраз дозвіл на ввезення 260  тисяч тонн.

     Так от  у  мене таке запитання.  Яким чином і за рахунок чого буде забезпечено погашення цього дефіциту,  який є на  сьогодні  і який  залишиться,  якщо  ми  приймемо закон про ввезення 120 тисяч тонн?

     І друге.  Чи обраховувало міністерство  (і  чому  сьогодні  в аргументах  і  мотивах  міністерства  відсутні ці розрахунки),  що минулого року дало прийняття такого закону? Скільки людей одержали заробітну плату?  Як вплинуло на економічну ситуацію в державі,  у тому числі  на  розвиток  підприємств  харчової  промисловості  та інших?   Чому  ці  аргументи  і  коментарі  міністерства  сьогодні відсутні?

     Дякую.

     РИЖУК С.М.  Дякую.  Я зараз наведу  ці  аргументи  конкретно. Перше.  Я  виступаю  від  імені і за дорученням уряду.  Ми вносили пропозицію  про  260  тисяч  тонн  і  просимо  вас   усе-таки   її підтримати.  Були  пропозиції  і  щодо 350 тисяч тонн,  і щодо 120 тисяч тонн. Розрахунки наші досить чіткі, ми їх вам подавали разом з пропозицією про 260 тисяч тонн.

     Що у минулому році? Ми також просили 260 тисяч тонн.  Ми вдячні  вам  за  те,  що  ви  нас  підтримали. Фактично завезли 229 тисяч тонн.  Тобто факт підтверджує те, що ми розрахунки зробили торік правильно.  Не 350 і не 120,  а 260 тисяч тонн, а фактично було завезено 229 тисяч тонн.

     Виробили 221   тисячу  тонн  білого  цукру,  перерахували  до бюджету 91 мільйон гривень коштів: за рахунок сплати ввізного мита

- 14 мільйонів,  за рахунок сплати податку на додану вартість - 69 мільйонів,  за рахунок відрахувань  від  прибутку  при  реалізації готової  продукції  -  8  мільйонів.  Отримали  роботу  5,5 тисячі працівників,  виплатили їм 4 мільйони гривень заробітної плати і 2 мільйони 300 тисяч гривень перерахували до Пенсійного фонду.

     Розрахунки і економічне обгрунтування на 2001 рік у нас також є,  і вони можуть бути вам додатково  подані, вони у мене на руках.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ярослав Федорин. За ним - депутат Семенюк.

     ФЕДОРИН Я.В.  Фракція  Українського  народного  руху,  Партія підтримки вітчизняного виробника. Шановний пане доповідачу! У мене до вас таке запитання.  Цілий ряд країн Європи і Північної Америки мають розвинене сільське господарство,  але  чомусь  вони  не  так посилено  вирощують цукровий буряк для виготовлення цукру.  У чому причина?  Чи це призводить до виснаження грунтів,  чи тут усе-таки не витримується конкуренція із тростинним цукром?  У чому причина, що все-таки товарний цукор із цукрового буряку в Європі та Америці не виготовляється?

     Дякую.

     РИЖУК С.М. Дякую. Родоначальником виробництва цукру із буряку є Україна,  і перший цукровий буряк посіяний в Україні,  це у  нас традиційне виробництво. Це перше.

     Друге. Організація  бурякоцукрового виробництва - енергоємна, трудоємна,  потребує  великих  фінансових  витрат.  Вирощувати  цю культуру  не  так  просто.  І  якщо  сьогодні  якась  інша  країна спеціалізується на більш притаманних і вигідних  їй  напрямах,  то вона  це і продовжує.  Їй краще купити цукор в Україні чи ще десь, ніж починати своє виробництво.

     Далі. Стосовно виснаження землі.  Саме якщо ми  вирощуємо  на мільйоні,  а ще краще на півтора мільйонах гектарів буряк (це 8-10 відсотків структури посівних площ),  то це є з точки зору науки  і практики найбільш оптимальна сівозміна. І ми

     тоді, вирощуючи  цю високоінтенсивну культуру,  вносимо повну дозу мінеральних та органічних добрив,  ми добиваємось відповідної структури і аерації грунту, і ця культура є найкращим попередником для вирощування зернових та інших культур.

     ГОЛОВА. Валентина Семенюк.

     СЕМЕНЮК В.П.  Фракція  соціалістів  і  селян  "Лівий  центр". Шановний   Сергію   Миколайовичу!  Ви,  відповідаючи  на  одне  із запитань,  сказали про інтервенцію.  Дійсно,  Україна потерпає від інтервенції зарубіжного товару і таке інше,  але я думаю,  що таке слово ви використали в іншому сенсі.  Тому я хотіла б,  щоб ви  це слово більше не повторювали.

     Скажіть мені, будь ласка, що робиться міністерством для того, щоб укладати міжурядові угоди?  Адже все-таки до 1991 року Україна виробляла 5,2 мільйона тонн цукру, а 1,7 мільйона тонн цукру-сирцю ми завозили з Куби  для  виробництва  на  наших  45  заводах,  які фактично  мали  подвійну  техніку  для  того,  щоб  переробляти  і цукровий  буряк,  і  сирець.  Чи   думає   міністерство   укладати міжурядові угоди, зокрема, з Кубою чи з іншою державою?

     Дякую.

     РИЖУК С.М.  Звичайно, думає. І я особисто був на десятиденних переговорах у Женеві  з  цих  питань.  Також  я  зустрічався  і  з представниками урядових кіл Куби,  інших країн. Якраз у той період ми і пропонували укласти міжурядову угоду,  але  виявилось,  що  у самої  Куби  фактично  тростинного  цукрусирцю  не було.  Тобто ми продовжуємо цю роботу в двох напрямах - і  стосовно  закупівлі,  і стосовно експорту цукру.  Але, скажімо, з Російською Федерацією ми працюємо в цьому напрямі так,  щоб було вигідно і в інших напрямах працювати. Таким чином, я сподіваюся, що, принаймні, до наступного сезону нам вдасться таку угоду підготувати і укласти.

     ГОЛОВА. Сергію Миколайовичу,  ви не сказали, що кожний гектар цукрового буряку дає, крім цукру, ще й найбільше кормових одиниць. І є таким попередником,  після  якого  потім  отримують  понад  60 центнерів ячменю і кукурудзи.

     РИЖУК С.М.   Звичайно.   Спасибі,   Іване   Степановичу,   за доповнення.

     ГОЛОВА. Це  я  до  Ярослава  звертаюся.  Тому  це  наша  дуже перспективна  культура,  якою  треба  займатись  на індустріальній основі.

     Я дякую, ваш час завершився.

     Сергій Чукмасов.

     ЧУКМАСОВ С.О.  Иван  Степанович,  просьба,  чтобы   уважаемые коллеги  депутаты  все-таки  обратили внимание на то,  что цифра в моем проекте закона - именно  120  тысяч  тонн  -  может  войти  в законопроект  с  той  квотой от Министерства аграрной политики.  Я ориентировался именно на те предприятия,  которые  были  построены для  производства особо чистого сахара для медицины,  для детского питания.  Это черкасский и одесский заводы.  Поэтому  этот  раздел может   войти  в  законопроект  Министерства  агрополитики.  Таким образом, законопроект должен быть принят.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Хто бажає виступити і взяти участь в обговоренні цього питання?

     Слово надається Івану Сергійовичу Чижу. За ним буде виступати депутат Семенюк.

     ЧИЖ І.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ 190,  Хмельницька область). Дякую, Іване Степановичу. Всеукраїнське об'єднання лівих "Справедливість".  Шановні  колеги!  Я вийшов на цю трибуну з дуже суперечливими  думками.  З  одного  боку,  я  розумію,  що   треба розвивати  нашу  буряківничу  галузь  і  на  цій основі нарощувати виробництво цукру.  Ми ще дуже довго  будемо  повертатися  до  тих параметрів,  які  ми вже мали,  - 6,5 мільйона тонн цукру.  Нам ще дуже довго доведеться завойовувати ринки,  з яких нас виштовхнули,

- і в Росії,  і в інших країнах,  де ми дуже часто мали монопольне становище і отримували "золоту" валюту за цукор. Саме непродумане, якщо не сказати, злочинне реформування довело до такого стану.

     Сьогодні проблема  цукрової  галузі не тільки в тому,  про що сказав Сергій Миколайович Рижук,  що немає чим зібрати. Правильно, це дуже суттєвий фактор. Але дуже часто спрацьовував інший фактор: заводи  не  розраховувалися  з   постачальниками   буряку,   тобто сільгосппідприємствами. Контроль над цукровими заводами дуже часто здійснюють    напівкримінальні    структури,    які    розвалюють, прихоплюють, дбаючи про свої кланові інтереси.

     А найголовніше,  на мій погляд,  те, що до цього часу не було вироблено державної системної політики розвитку  галузі  цукрового виробництва.

     Якби вона  була,  то не було б такої ситуації,  що склалася в моєму виборчому  окрузі  в  Деражнянському  районі.  Ще  за  часів Радянського  союзу  Україна  вклала  колосальні  гроші  в побудову заводу-шеститисячника, який сьогодні практично вмирає.

     Тобто треба  розвивати  своє  виробництво  на  основі  посіву цукрового буряку.

     З другого боку, не можна обмежувати себе тільки цим, зважаючи на таку ситуацію,  яка склалася.  Тому  я  буду  підтримувати  цей проект.  Але,  Сергію  Миколайовичу,  я  не  просто так сказав про Деражнянський цукровий завод. Я вимагаю, щоб такі підприємства, як цей  завод,  входили  до  числа  тих,  на  які має поширюватися ця підтримка.  За  один  рік  його  не  відновити,  посіяти   стільки цукрового  буряку,  щоб забезпечити цей завод,  неможливо.  Тому я прошу це вважати депутатським запитом і включити  це  підприємство до  числа підприємств,  на які буде поширюватися така підтримка на поставку цукру-сирцю. А зважаючи на те, що у Деражнянському районі і   в   навколишніх  районах  збільшили  площу  посіву  (навіть  у приватному секторі), ми зможемо підняти це підприємство.

     І на закінчення.  Я був би несправедливим, якби не сказав, що Міністерство   аграрної   політики  в  принципі  показує  елементи політики осмисленої дії.  Тільки я виводжу за  дужки  реформування земельних  відносин.  У  мене  на  цей рахунок є своя думка і своя позиція. Але нам треба справді дивитися на ті виробництва, які вже є і які побудовані до нас,  і не розвалювати їх бездумно,  коли ми вибудовуємо цю політику.

     Дякую вам.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Валентині Семенюк. За нею буде виступати депутат Федорин.

     СЕМЕНЮК В.П.  Фракція  соціалістів  і  селян  "Лівий  центр". Шановні колеги!  Звичайно,  документ,  який  внесений  сьогодні  у сесійний  зал,  не  дасть  нашому народу солодкого життя,  тому що поставка сирцю відбувалася і до  цього.  Я  не  випадково  ставила Сергію  Миколайовичу  запитання.  Ми  укладали  раніше  міжурядові угоди, і це була співпраця дружніх держав.

     Наш комітет,  звичайно,   з   приводу   цього   законопроекту висловився, і я думаю, що ми при голосуванні врахуємо пропозицію і профільного комітету,  і Комітету з питань економічної політики, і тих виборців, які нас сюди делегували.

     Але я  хотіла  б  сьогодні  у своєму виступі торкнутися іншої проблеми. Ви подивіться, сьогодні після такого питання -інформації Генерального  прокурора щодо зникнення Гонгадзе -розглядається цей законодавчий документ.  І ми сьогодні  спокійно  ковтнули  те,  що навіть  не  отримали права задати запитання Генеральному прокурору щодо  розслідування  зникнення  Гонгадзе.  Це   означає,   що   ми спостерігаємо й далі ту наругу виконавчої влади над нашим народом.

     Ви знаєте,  я  перед  цим  читала  Закон про статус народного депутата,  який фактично сьогодні вихолощений лише з однією метою: аби  ми  не  мали  права  звертатися  із  запитами,  не мали права дивитися,  у який спосіб  проводиться  і  скільки  часу  проходить слідство.  Все це робиться лише для того, щоб ніхто не контролював виконавчу владу.

     Сьогодні б'ють депутата - ми спокійно спостерігаємо, сьогодні вбивають журналіста - ми спокійно спостерігаємо.

     Я дивлюся,  багато  людей  сьогодні в залі просто спілкуються про інші теми,  не вникаючи  в  те,  що  говорив  тут  Генеральний прокурор.  Що  породжує  наша  байдужість?  Породжує те,  що ми не хочемо виконувати свої обов'язки  як  депутати  Верховної  Ради  - контроль за виконавчою владою, контроль за виконанням владою своїх функцій,  які виписані в Конституції  України  і  безпосередньо  в законах, які ми з вами приймаємо.

     Невже ми   і   надалі  будемо  спостерігати,  як  порушується Регламент?  Ми не задали  запитань  Генеральному  прокурору.  Хіба можна  далі слухати ці інформації?  Коли,  врешті-решт,  ми будемо мати звіт Генерального прокурора?  Чи ми думаємо,  що  закінчиться строк нашої каденції і ми спокійно підемо?

     Шановні колеги!    Іване   Степановичу!   Я   хочу   ще   раз запропонувати:  все-таки  давайте  проведемо  засідання  Верховної Ради, заслухаємо звіт Генерального прокурора. Це ж передбачено для нас конституційною нормою!  Тому що не  матимуть  солодкого  життя наші   виборці,   як  ми  обіцяли  їм  на  виборах,  і  закон  про цукор-сирець нам не допоможе.

     Шановні колеги! Задумаймося!

     Дякую.

     ГОЛОВА. Я дякую вам, Валентино Петрівно, за змістовний виступ щодо  обговорюваного  питання.  Згідно з Регламентом я повинен був перервати ваш виступ,  але з поваги до жінки - народного  депутата цього не зробив.

     Слово надається Ярославу Федорину. Будь ласка.

     ФЕДОРИН Я.В.  Фракція  Українського  народного  руху,  Партія підтримки вітчизняного виробника. Шановний Голово! Шановні колеги! Звичайно,  український цукор є найкращим.  І підтвердженням тому є те, що з нього можна виготовити споконвічний український продукт - самогон.   З  цукру,  який  виробляється  з  кубинської  тростини, такого...

     ГОЛОВА. З українського - кращий.

     ФЕДОРИН Я.В.  Та  взагалі  з  того  не  виходить   нормальний продукт,  виходить якась бормотуха! Тому, безсумнівно, цей продукт виготовляється  в  Україні  і  буде   виготовлятися,   і   цукрове господарство  у  зв'язку  з  цим матиме тисячолітню перспективу на просторах України.

     Але я  вам  хочу  зазначити,  що  моя  недавня   поїздка   на батьківщину   -  на  Рівненщину  глибоко  мене  схвилювала.  Всюди продається  польський  цукор.  І  знаєте,  що  роблять?   Завозять контрабандний цукор з Польщі, потім обдирають наклейки, пришивають наклейки українських цукрових заводів і після  того  продають  цей цукор  набагато  гіршої  якості  уже  за ціною українського,  який виготовлений  із  цукрового  буряку.   У   величезних   кількостях контрабандно  завозиться  цукор  в  Україну  з Польщі,  Білорусії, Росії.  Держава,  яка виготовляла колись понад  5  мільйонів  тонн цукру,  зараз завозить його контрабандно.  При цьому, звичайно, не отримує  надходжень  Державний  бюджет,  не  отримують  при  цьому заробітної плати за переробку цукру багато людей.  Все залишається лише цим окремим людям,  які працюють  в  тіні.  А  основні  кошти вивозяться за кордон.

     Тому я  вважаю,  що  обов'язково  треба  підтримати  вказаний законопроект,  який вносить Кабінет Міністрів.  Вони мають  баланс витрат цукру по державі, і той дефіцит, який зараз є, повинен бути поповнений за рахунок офіційного ввозу.

     Хочу сказати,  що ми,  мабуть,  в  нашій  стратегії  розвитку цукрової  промисловості  України  повинні враховувати,  що у світі відбулася  "цукрова"  революція,  коли  цукрову  тростину   почали вирощувати  країни  Південно-Східної  Азії і Індія.  І цей цукор є значно дешевшим за буряковий.  Тому,  мабуть, треба проводити дуже мудру   політику  щодо  того,  щоб  українці  споживали  саме  наш український цукор, виготовлений із цукрового буряку, а завантажити величезні  потужності  наших  цукрових  заводів  з переробки цукру тростинною сировиною і потім експортувати цей цукор на  традиційні ринки збуту українського цукру.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.   Ми   завершили  обговорення  цього  питання, готуйте його для голосування.

     --------------

     Оголошується до розгляду проект Закону  про  судовий  устрій. Тут чотири законопроекти: реєстраційні номери 5185, 5185-1, 5185-2 і 5185-3. Доповідає народний депутат України Віктор Шишкін

     Увімкніть мікрофон Василя Сіренка.

     СІРЕНКО В.Ф.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  колеги!  Ви бачите,  що  для  розгляду пропонується чотири законопроекти.  Але тільки один,  так би мовити,  пройшов комітет.  Інші законопроекти комітетом   не   розглядалися,   вони   роздані  тільки  сьогодні. Наприклад, законопроект, підписаний кількома народними депутатами.

     І тому я вважаю,  що потрібно,  щоб усі законопроекти пройшли відповідну процедуру згідно з Регламентом у комітеті, а потім були внесені на обговорення у відповідний день для того,  щоб відбулась спокійна,  чесна,  відкрита,  гласна,  прозора  процедура розгляду цього питання.

     На мій погляд, це питання вноситься авантюрно. І я вважаю, що сьогодні немає підстав розглядати всі законопроекти.

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, будь ласка, ви від комітету.

     ШИШКІН В.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 133,  Одеська область). Іване Степановичу,  я від авторів доповідаю змістовну частину.  Що стосується формальної частини,  то даний законопроект неодноразово розглядався  нашим комітетом,  з цього приводу приймались рішення. Він розданий на заміну розданого раніше.  Тому, з моєї точки зору, формальна частина додержана.  Інше не до мене, я доповідач з цього проекту.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон голови комітету Задорожнього, будь ласка.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань правової політики (виборчий округ  217,  м.  Київ).  Дякую, шановний  Іване  Степановичу.  Я  хотів би звернути увагу шановних колег на те,  що 22 травня відбулося засідання комітету,  і  зараз тут було оголошено про засідання комітету. При всій повазі до моїх колег я хотів  би  сказати:  не  треба  підбурювати,  що  щось  не відбулося і так далі.

     Законопроект 5185-1 депутата Коновалюка.  Тільки-но відбулася розмова з ним, він відкликає цей законопроект.

     Законопроект 5185-2 народного депутата Костицького.  Народний депутат Костицький свій законопроект відкликає.

     Законопроект 5185-3,     внесений     народними    депутатами Кармазіним, Онопенком і Райковським. Це відомий законопроект, який тільки  вчора розглядався із змінами.  Зміни були розглянуті об 11 годині на засіданні комітету.  Засідання комітету відбулося  зараз тут,  у  кулуарах,  у  зв'язку  з  тим,  що  ми не знали,  скільки законопроектів  буде  поставлено  сьогодні  на   обговорення.   На засіданні комітету були присутні 14 народних депутатів.  Більшістю голосів було прийнято  рішення.  Один  член  комітету  -  народний депутат  Ромовська  -  утрималася.  Тринадцять  народних депутатів проголосували відповідне рішення:

     "Рекомендувати Верховній Раді відхилити проекти  законів  про судовий   устрій,   внесені   народними   депутатами  Коновалюком, Костицьким,  Онопенком, з наступним урахуванням пропозицій авторів цих  законопроектів  при  підготовці  проекту  Закону  України про судовий устрій,  внесеного народними депутатами України  Шишкіним, Задорожнім,  Коліушком,  Ківаловим,  Бандуркою  на  заміну  раніше розданого, визначеного Президентом України як невідкладний.

     Доповідачем з  цього  питання  на  засіданні  Верховної  Ради визначити  народного депутата України заступника голови Комітету з питань  правової  політики  Шишкіна,  співдоповідачем   -народного депутата України голову комітету Задорожнього".

     Якщо говорити  про  те,  що  у  нас  немає  часу.  Я хотів би звернути увагу на те,  що виходили з різних  позицій.  Колись  тут блокували розгляд,  як ви кажете,  деякі з олігархів, вони хотіли, щоб тільки так було.  Зараз знову відбувається блокування розгляду з відомих причин і так далі.

     Колеги! У  нас  немає  іншого  шляху,  окрім як демократично, шляхом голосування визначатись у залі.  Я просив би шановних колег не   блокувати   розгляд   сьогодні.   Законопроекти  можуть  бути розглянуті і потім  голосуванням  визначені.  Якщо  ми  згаємо  ще тиждень,  у  нас  дійсно  не буде часу.  Ось моє прохання,  і воно підтримано більшістю членів комітету.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Задорожній говорив більше хвилини, я не  перебивав  його,  щоб  була  більш змістовна відповідь,  але я порушую  Регламент.  Уже  доповідач  на  трибуні,  він  має  право доповісти свій варіант законопроекту.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Іване Степановичу, тоді й інші мають право.

     ГОЛОВА. Й  іншим надам слово.  Я оголосив усі чотири проекти, які включені до порядку денного.

     Будь ласка, Вікторе Івановичу.

     ШИШКІН В.І.  Дякую,  Іване   Степановичу.   Шановні   колеги! Концепція  даного  законопроекту вже раніше обговорювалася в цьому залі неодноразово. Вона обговорювалася, коли розглядався проект

 1211, який  був  внесений ще в 1998 році,  обговорювалася під час розгляду раніше внесеного законопроекту 5185.  І сьогодні, коли ми розглядаємо законопроект 5185, поданий на заміну раніше розданого, концепція цього законопроекту фактично не змінилася.

     Я хотів би наголосити на суперечливих  положеннях,  які  мали місце  під  час обговорення різних законопроектів у цьому залі,  у тому числі і цього законопроекту.  Є  розбіжності  окремі,  але  є розбіжності  принципового,  концептуального характеру.  Я визначив таких три.

     Перша. Структурна  конструкція,   як   вибудувані   інстанції судової системи,  тобто організація судової системи. У залі лунали різні думки щодо цього.

     Друга. Питання,  пов'язане з керівництвом судами,  тобто хто, який  орган,  в  якому порядку і як призначає керівництво в судах: голову суду, заступника або заступників.

     І третя.  Фінанси,  тобто  хто  розпоряджається  фінансами  і здійснює  матеріально-технічне  забезпечення  суду.  Ось  такі три концептуальні розбіжності.

     Я хотів  би  зазначити,  що  стосовно  переважної   більшості законопроектів,  які  розглядалися в цьому залі,  значна кількість народних   депутатів   зійшлася   на   тому,   що   фінансове    і матеріально-технічне  забезпечення судів повинно бути відокремлено від діяльності виконавчої влади.  Яким чином?  Утворюється  окрема інституція,  яка  має  назву "Державна судова адміністрація".  І в цьому   плані   цей   законопроект   не   розходиться   з   іншими законопроектами.

     Саме такий напрям був зафіксований в законопроекті 1211, який я вносив в 1997- 1998 роках, який слухали в цьому залі першим.

     Тобто ми вважаємо, що суди можуть реально акумулювати у своїй діяльності    всі    напрями,   пов'язані   з   фінансуванням,   з матеріально-технічним забезпеченням,  що унеможливить у подальшому перелив коштів, які сьогодні акумульовані в Міністерстві юстиції.

     Я нагадаю,  що  коли  Рахункова  палата  надала  нам звіт про діяльність Міністерства юстиції щодо забезпечення  судової  влади, ми всі побачили,  як неправильно використовувалися кошти, які були надані на утримання судової влади.

     Згідно з нашим законопроектом Державна  судова  адміністрація фактично  повністю  підпорядковується  судовій  владі,  тобто Раді суддів України і з'їзду суддів.  Таким чином, ми виходимо із того, що судді самі контролюють установу, яка їх же і забезпечує.

     Ніхто в  цьому  залі  не  робить таємниці,  що цей напрям був запозичений із досвіду американської судової системи,  де  подібна установа  була утворена ще в 1939 році.  І намагання представників нашої виконавчої влади говорити,  що  судова  система  вмре,  якщо виконавча влада не буде її забезпечувати,  не мають підстав. Якраз досвід Сполучених Штатів доводить інше:  судова система Сполучених Штатів ні вмерла, ні повалилася за цей час.

     Другий напрям  (я  на  ньому  хотів  також  зупинитися  більш докладніше),  пов'язаний з призначенням певної категорії суддів на адміністративні   посади  в  судах.  Мова  йде  про  голову  суду, заступника голови суду.

     Я хотів би відзначити концептуальний підхід.  Ми,  мабуть, за старим  нашим  менталітетом чомусь вважаємо і досі,  що від голови суду повинно залежати ну майже 100 відсотків роботи суду, особливо в  галузі  судової діяльності.  Це не так.  Посади голови суду або заступника  нівелюються  з  прийняттям  положень  Конституції  про судовий   устрій,   і  особливо  в  тій  частині,  яка  стосується судочинства, тобто судового провадження.

     Дійсно, сьогодні  голови  судів,  особливо  другого  рівня  - обласного   і   Верховного   Суду,   мають  крім  адміністративних повноважень ще й суддівські повноваження,  які їх відрізняють  від інших суддів судів цього рівня.  Наприклад, Голова Верховного Суду або заступники мають право внесення наглядового протесту, тобто це є  функції  судочинства.  Але  у  зв'язку  з  тим,  що Конституція скасувала цей  вид  провадження  і  у  нас  вводяться  нові  форми судового  провадження - апеляційне і касаційне,  наглядові функції зникають як такі.

     Отже, ці  функції  голів  обласних  судів,  Верховного  Суду, Вищого  арбітражного  суду скасовуються,  і в них залишаються такі самі суддівські функції, як у рядового судді суду цього рівня.

     Інший напрям.  Він   пов'язаний   з   суто   адміністративною діяльністю.  Сьогодні за нашим процесуальним законодавством голова певного суду (не лише вищих інстанцій,  а і першого  рівня,  тобто районного  або  міського  суду)  має  додатковий важіль - розподіл справ.  Тобто голова суду може тому судді,  з яким  він  у  добрих стосунках,  дати  розглянути  замовну  справу.  І  цей  суддя буде розглядати справу так, як йому порадить голова.

     Але зважаючи   на   пропозиції   саме   щодо   процесуального законодавства,  ми  скасовуємо цей старий підхід,  виходячи з норм процесуального законодавства.  Запропоновано розподіляти справи  в судах  за  формою  так званого жеребкування.  Тобто голова певного суду усувається від розподілу справ.

     Форма жеребкування     визначається     в      процесуальному законодавстві,  і  вона  може бути різною:  і за абеткою,  і можна витягувати жереб із шапки  тощо.  Цим  унеможливлюється  втручання голови  суду  в  процес  розподілу  конкретних  справ  і тим самим унеможливлюється і вплив  голови  суду  на  певного  суддю.  Таким чином,   мені  дуже  дивно  те,  про  що  сказав  голова  комітету Задорожній:  нібито олігархи, тобто представники пропрезидентських структур  воювали  за  цю  посаду.  Інші  також воювали.  Не варто воювати за цю посаду,  тому що дійсно її значимість нівельована. У нашому   проекті  ми  виходили  з  того,  що  ця  посада  повністю віддається в підпорядкування самих суддів.  Голови і заступники  у вищих судах,  в апеляційних судах обираються безпосередньо складом суддів цього суду. І це нормальне явище.

     Що стосується голів судів першого рівня.  Є різний  чисельний склад суддів:  від 2 до 20.  І ми не можемо їх поділяти на білих і на чорних,  щоб одних обирали,  а там, де два чи три судді, щоб їх призначали.  Тому  є  уніфікований  підхід:  голів і заступників у таких судах (якщо будуть і заступники)  за  поданням  Ради  суддів України  -  органу суддівського самоврядування призначає та особа, якій Конституцією не заборонено.  Я особливо на  цьому  наполягаю. Чому  ми  весь  час казали,  що Президенту це не можна робити,  не можна робити Вищій раді юстиції,  не можна робити Верховній  Раді? Тому що повноваження цих структур чітко виписані в Конституції,  і ми не можемо цим галузевим законом вийти за ці  повноваження.  Але інший  орган,  який  не  заборонений Конституцією,  може бути.  Ми пропонуємо,  щоб це  робив  міністр  юстиції,  тим  паче,  що  він повністю  буде  знаходитися  лише під впливом Ради суддів України, тому що тільки вона вносить подання.

     І організаційна структура.  З  організаційною  структурою  ви ознайомилися минулого разу,  коли я робив доповідь, і та схема вам роздавалася.  Головна  мета  цієї   організаційної   структури   - відірвати   поділ   території   України   на   судові  округи  від адміністративно-територіального поділу.  Це робиться для того, щоб унеможливити  тиск  органів виконавчої влади в особі адміністрацій на певних  суддів  і  на  певне  керівництво  в  судах.  Ми  -  не ідеалісти,  і  я  розумію,  що  лише  завдяки цьому не позбавимося повністю тиску, але він зменшиться.

     Протягом 10   хвилин   я   намагався    доповісти    суттєві, концептуальні  особливості  цього  проекту.  Інші  питання  я буду намагатися роз'яснити у відповідях на запитання.

     ГОЛОВА. Дякую. Запишіться, будь ласка. П'ять хвилин.

     Депутат Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.    Херсон.    Скажите,    пожалуйста,     как организационно  Комитет  по  вопросам правовой политики планирует, чтобы  Верховная  Рада  решила  проблему  с  законодательством   о судоустройстве  до 29 июня?  Ведь это очень волнует наших граждан, это волнует судебную систему,  это  волнует  и  правоохранительные органы. Расскажите, пожалуйста, нашим коллегам, возможно ли это.

     ШИШКІН В.І.  Це  найважче  сьогодні,  тому  що ті,  хто писав Конституцію, виходили з того, що п'ять років для будь-якої держави з будь-яким розкладом політичних сил достатньо.

     Що стосується, наприклад, мене, то я виконав своє завдання ще в 1997 році,  коли вніс законопроект,  який і досі  не  прийнятий. Якщо  б  ми  йшли цим шляхом,  то вже давно були б з новою судовою системою.

     Але приймати будь-який закон заради того,  щоб підійти до  29 червня   з  новим  законом  про  організаційну  структуру  судової системи, означає заганяти нас, як ведмедя заганяють вилами, в кут.

     Але я  хотів  би  зазначити,   що   проблема   функціональної діяльності  судової  влади  не повністю пов'язана з організаційним законом, втрачаються повноваження суддів, які сьогодні відображені в процесуальному законодавстві,  тобто судді не можуть з 29 червня здійснювати функції,  пов'язані зі старою  касацією  і  зі  старим наглядовим провадженням. Тобто це не в площині суто організаційних моментів, а в площині процедурних моментів.

     Наскільки мені відомо, комісія, яку очолював заступник Голови Верховної  Ради Гавриш,  з багатьма представниками Верховного Суду України підготувала проекти попередніх змін до двох  процесуальних кодексів:  Кримінально-процесуального і Цивільного процесуального. Я думаю,  що найближчим часом Верховна Рада проголосує зміни, і ми виконаємо    завдання,    поставлені   "Перехідними   положеннями" Конституції.

     ГОЛОВА. Депутат Іванов. За ним - депутат Асадчев.

     ІВАНОВ С.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності  (виборчий  округ  3,   Автономна   Республіка   Крим). Уважаемый  Виктор  Иванович!  На  прошлой  неделе  я  задал вопрос присутствующему  здесь  Председателю   Верховного   Суда   Виталию Федоровичу  Бойко  по поводу статуса судей.  И он мне сказал,  что наши судьи  сегодня  самые  незащищенные,  даже  участковый  может возбудить  в  отношении  их  уголовное  дело  и  так далее.  Меня, конечно,  крайне поразил этот ответ, потому что по действующему на сегодняшний   день   закону   только  Генеральный  прокурор  может возбудить уголовное дело.

     В связи с этим у меня вопрос.  Вы можете  назвать  какие-либо конкретные  примеры  осуждения судей за получение взяток с момента действия Закона о статусе судей?

     ШИШКІН В.І. Конкретні приклади були, але вони не відповідають тому порядку,  про який вам сказали у відповідь на ваше запитання. Дійсно,  були факти,  коли ми і на засіданні нашого комітету,  і в цій  сесійній  залі  давали  згоду  на притягнення до кримінальної відповідальності певних суддів. І справи порушувалися лише так, як ви щойно сказали, - згідно із законом.

     І я   вважаю,   що  сьогодні  захищеність  судді  гарантована положеннями  Конституції.   Проти   судді   може   бути   порушена кримінальна  справа,  виходячи з положень Конституції і змін,  які прийняті в цьому залі до Закону про статус суддів,  без взяття під варту.  Порушити кримінальну справу може лише та особа, про яку ви сказали,  без взяття під варту.  До закінчення судового  слідства, навіть  до  винесення вироку суду суддю взяти під варту можна лише за згодою Верховної  Ради  України.  Я  вважаю,  що  цей  порядок, передбачений    галузевим    законодавством,   відповідає   нормам Конституції.

     ГОЛОВА. Депутат Асадчев. За ним - депутат Кочерга.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  бюджету  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановний Вікторе Івановичу!  У мене до вас два запитання.

     Перше запитання стосується безпосередньо законопроекту - щодо організаційної структури судів.  Ви кажете,  що  вона  не  повинна базуватися на адміністративно-територіальному поділі. З точки зору демократії я з вами повністю згодний,  але сьогодні вона базується на  адміністративно-територіальному  поділі.  Я  хотів би,  щоб ви деталізували, в які терміни ви збираєтесь змінити цю систему?

     І друге запитання.  Можливо,  в 1997 році фактор 29 червня не існував, а сьогодні він не тільки існує, а ще й превалює у питанні щодо цього законопроекту.  І в мене запитання,  можливо, і до вас, можливо,  і  до  Сіренка.  Скажіть  мені,  будь  ласка,  якщо  ваш законопроект не пройде,  як не пройшов законопроект Сіренка, що ви вдвох думаєте потім робити? Тому що цей фактор просто вже стане на перше місце.

     Дякую.

     ШИШКІН В.І.  Я почну  відповідати  з  другого  запитання.  Ви намалювали трагічну картину, як кажуть, для нас.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Реальну!

     ШИШКІН В.І. Можливо, реальну, але я наголошував, відповідаючи саме нашому колезі Єльяшкевичу, що питання пов'язане з суддівським провадженням,   а  не  з  організаційною  структурою.  Є  моменти, пов'язані з організацією  судового  устрою,  але  це  не  головне. Повністю  ми  прив'язані  до  провадження,  тобто  до  повноважень суддів.  Для цього я і сказав, що комісія під керівництвом Гавриша напрацювала зміни. Мені важко сказати, чому ми включили до порядку денного саме зміни до процесуального законодавства лише  вчора,  а не раніше, і я критично висловився щодо цього.

     Буде прийнятий   цей   закон  чи  ні,  Верховний  Суд  так  і залишиться,  Вищий арбітражний суд теж залишиться.  А обласні суди за  всіма  проектами стають апеляційними.  Від того,  що Київський обласний суд назвуть  або  не  назвуть  апеляційним,  ситуація  не зміниться.  Ситуація  зміниться,  якщо  ми  в процесуальні кодекси внесемо зміни, і у Верховного Суду буде функція: або апеляція, або касація.  І  в  Київського обласного суду буде апеляційна функція. Ось в цьому сьогодні головне наше завдання,  якщо дійсно наступить колапс, пов'язаний з організаційним законом.

     Ми повинні  пам'ятати  про це,  тому що Верховний Суд не може здійснювати функції,  пов'язані із старим  розумінням  наглядового провадження,  він може здійснювати лише функції, пов'язані з новою формою касаційного і апеляційного провадження.

     І відповідь на перше запитання. Для невеликих районів і міст, де  одночасно  діють  два  суди - міський і районний,  наприклад у Броварах,  Борисполі, ми пропонуємо утворити один міжрайонний суд, тому  що  ці  два  суди  все  одно знаходяться на одній території. Виникає проблема з судами, які знаходяться в межах великого міста, яке має районний поділ,  наприклад Київ, і Київська міськрада, яка має...

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу,  він запитував,  у які терміни  ви передбачаєте це зробити?

     ШИШКІН В.І. Він попросив мене роз'яснити.

     ГОЛОВА. У нас часу немає. Коли ви збираєтеся це зробити?

     ШИШКІН В.І.  Після  прийняття закону.  Я вважаю,  що протягом одного тижня Президенту будуть внесені пропозиції  щодо  утворення певних  судів,  тому  що  за  Конституцією  саме указом Президента утворюються певні суди.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Віктор Кочерга.

     КОЧЕРГА В.Г.,  секретар Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 49,  Донецька область).  Компартия. Виктор Иванович, я понял вашу  заботу,  и  она  считается  у вас главной:  оторвать суды от влияния   чиновников,   сделать   их    более    самостоятельными. Действительно,  так и нужно действовать. Но обеспечить это за счет несовпадения административно-территориального деления  и  судебных округов...  Я  думаю,  у вас чисто иллюзорное представление о том, что чиновники местной власти не будут влиять:  здесь и квартиры, и трудоустройство    родственников,    и   отопление,   коммунальное обслуживание организации.

     Поэтому я думаю,  что,  может быть, в ущерб этому направлению нужно  было  бы больше подумать о нашем гражданине,  о доступности ему  судебной  системы.  Представьте  себе,  что  если  не   будет соблюдаться  административнотерриториальное  деление,  как  можно, допустим,  приехать нашему гражданину из одного в другой  сельский район?  А  вопросы телефонной связи,  этапирования подсудимых.  Вы продумали, насколько усложнит такой подход работу судов?

     ШИШКІН В.І.  Я вас зрозумів. Ми ж не стовідсотково відриваємо поділ на судові округи від адміністративно-територіального поділу. У Франції на 100  відсотків  це  відірвано.  Ми  так  не  зможемо, дійсно,  ви  праві,  ми  цього  і  не  робимо.  Я наводив Асадчеву приклад,  коли  із  двох  судів  -  Бориспільського  районного   і Бориспільського міського - утворюємо один міжрайонний суд.  І люди все одно будуть їхати у Бориспіль,  як і тоді,  коли вони їхали  у районний суд чи у міський. Тобто тут частковий підхід.

     Ще один   є  підхід.  Апеляційні,  наприклад,  інстанції.  Ми намагаємося поділити обласні суди, особливо у великих областях, на декілька   апеляційних  судів.  Це  якраз  те,  про  що  ви  щойно турбувалися: наближення судового устрою до конкретної особи.

     Наприклад, Кривий  Ріг  Дніпропетровської  області,  в  якому проживає 850 тисяч населення. Розумієте, скільки людей може їздити в апеляційний суд у Дніпропетровськ?  А чому  в  Дніпропетровській області  не  можна  створити два апеляційних суди:  Криворізький і Дніпропетровський?  І  тоді  ці  ж  люди  зможуть  їздити  не   до Дніпропетровська,  а  будуть  ходити  до  суду в Кривому Розі.  Із Жовтих Вод,  які знаходяться за 50 кілометрів  від  Кривого  Рогу, буде простіше добиратися до Кривого Рогу, ніж до Дніпропетровська. Так само з інших районів,  які межують із Кривим Рогом.  Тобто  за нашим   задумом   в   Україні  повинно  бути,  якщо  говорити  про кримінальну і цивільну юрисдикцію, десь 32- 33 апеляційних суди. І це  наближення  безпосередньо  до  споживача судових послуг чи ні? Наближення. І ми схиляємося саме до такого підходу.

     ГОЛОВА. Вікторе Івановичу,  час  перерви,  я  вам  дякую.  Ми завершили  запитання  і  відповіді.  Оголошується  перерва  на  30 хвилин.

     Веде засідання ГАВРИШ С.Б.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для  доповіді  щодо  законопроекту  5885-3 надається народному депутату Кармазіну Юрію Анатолійовичу,  голові Комітету   з   питань   боротьби  з  організованою  злочинністю  і корупцією.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 134,  Одеська область). Місто-герой Одеса, Партія захисників вітчизни,  депутатська група "Солідарність".  Я хотів би доповісти законопроект про судовий устрій,  який розроблений групою народних депутатів:    Онопенком,    Сіренком,    Райковським,   Донченком, Косаківським, Асадчевим, Сиротою і мною, Юрієм Кармазіним.

     Цей законопроект  суттєво  відрізняється  від  того  проекту, доповідь щодо якого зараз ми слухали. І ми ставили питання про те, щоб наш проект розглянути на засіданні комітету.  Але сталося так, що він поки не розглянутий,  тому і ставилося питання про внесення змін.

     Перш ніж презентувати свій проект,  скажу вам два слова  щодо проекту,  який  вам  зараз  представляли.  Він  буде  дуже  дорого коштувати державі:  його фінансування  буде  приблизно  таким,  як фінансування Міністерства оборони. Він викличе створення 94 судів, треба буде ввести майже  4000  нових  суддівських  посад.  Це  так підрахували  фахівці.  І  без фінансово-економічного обгрунтування сьогодні приймати якийсь законопроект просто неможливо.

     Наш проект  саме  тим   і   відрізняється,   що   максимально пристосований  до  вимог  Конституції  України і до тієї структури судової влади, яка сьогодні існує.

     Саме нова  Конституція  України  визначила  судову  владу  як самостійну  і  незалежну  від  законодавчої  і  виконавчої  влади, встановила правові засади її організації та діяльності, принципово по-новому  вирішила  питання щодо побудови системи судів загальної юрисдикції, реалізації прав та свобод людини і громадянина, прав і законних  інтересів  юридичних  осіб,  інтересів  держави,  участі населення у  здійсненні  правосуддя,  правових  відносин  судів  з органами державної влади тощо.

     Існуюча судова  система  не відповідає конституційним засадам правосуддя  і   завданням   щодо   регулювання   правовідносин   у демократичному  суспільстві,  обмежує права людини і громадянина і юридичних осіб на оскарження судових рішень.  За час, який минув з дня прийняття Конституції України,  відбулися широкі дискусії щодо судоустрою,  було підготовлено  декілька  законопроектів  (у  тому числі той, який ви вже сьогодні чули), котрі суттєво відрізняються один від одного,  особливо в побудові судової системи,  реалізація яких,  як  я  вже  наголошував,  потребує  дуже  значних витрат із Державного бюджету.

     Наш законопроект   про   судовий   устрій   напрацьовано    з урахуванням Концепції судово-правової реформи в Україні 1992 року, яку ніхто  не  скасовував,  напрацьовано  з  урахуванням  практики організації     і     діяльності     діючої    судової    системи, міжнародноправового  досвіду.  Не  просто   береться   за   основу американський  досвід  і переноситься на українське правове поле - американське тут навряд чи все  приживеться.  Наш  законопроект  є максимально  економічно вигідним,  побудова судової системи за ним потребує менших витрат, як я вже наголошував.

     Законопроект складається із семи розділів (деякі з них  мають глави) і 160 статей.

     У розділі  1  "Загальні  положення"  відповідно  до  статті 6 Конституції регламентується статус  суду,  згідно  з  яким  він  є органом  судової  влади.  Взаємовідносини  його  з  виконавчою  та законодавчою владою визначаються Конституцією України та законами.

     У цьому розділі закріплюється конституційне положення про те, що    юрисдикція    судів    поширюється   на   всі,   підкреслюю, правовідносини,  що виникають у державі. Судова влада реалізується шляхом здійснення правосуддя у формі конституційного,  цивільного, господарського  та   адміністративного   судочинства.   Правосуддя здійснюється професійними суддями,  а також народними засідателями і  присяжними  (це  конституційне  положення  поки  що  в  нас  не виконується),  які залучаються до здійснення правосуддя в порядку, передбаченому законом.  Конкретизуються також  такі  конституційні засади  судочинства,  як самостійність судів і незалежність суддів та чим забезпечуються ці конституційні засади,  право фізичних  та юридичних осіб на судовий захист,  рівність перед законом і судом, гласність судового процесу,  мова судочинства, право на апеляційне та  касаційне оскарження судового рішення,  обов'язковість судових рішень,  участь у здійсненні  правосуддя  народних  засідателів  і присяжних.

     За нашим   проектом   систему   судів   загальної  юрисдикції складають:  місцеві (районні, міські, військові суди гарнізонів) і спеціалізовані  місцеві  суди;  апеляційні  (Автономної Республіки Крим,  областей,  міст Києва та Севастополя,  військові апеляційні суди регіонів і Військово-Морських Сил, Апеляційний суд України) і спеціалізовані  апеляційні  суди,  вищі  спеціалізовані   суди   і Верховний Суд України.

     У чотирьох  наступних  главах  розділу,  присвяченого судам в Україні,  визначено склад,  повноваження суду  кожної  із  судових ланок,  порядок  призначення  на  адміністративні посади в судах і звільнення  з  них.  Причому   ми   абсолютно   виводимо   їх   із підпорядкування  Міністерству  юстиції на відміну від попереднього проекту,  згідно з яким  саме  міністерство  вирішує  в  кінцевому підсумку,   призначати   чи   не   призначати  голову  на  посаду. Конституція не підпорядковує судову гілку влади, вона говорить про існування самостійної гілки влади, саме тому ми і передбачаємо це.

     Місцеві суди,  за  проектом,  створюються  на  базі  існуючих районних,  міських  судів  і  військових  судів   гарнізонів,   що дозволить   не   реорганізовувати  основну  ланку  діючої  судової системи,  в якій розглядатимуться цивільні,  кримінальні справи  в межах  територіальної підсудності,  за винятком справ,  віднесених процесуальним  законодавством  до  підсудності  суду  присяжних  і судових   колегій,  створених  при  апеляційних  судах  Автономної Республіки Крим,  областей,  міст Києва та Севастополя, військових регіонів і Військово-Морських Сил для розгляду по першій інстанції у складі трьох професійних суддів окремих  категорій  кримінальних справ, які не зможуть розглядати суди присяжних, а також справ про адміністративні правопорушення.

     Справи у  місцевих  судах  розглядаються  професійним  суддею одноособово,  а  окремі  категорії  -  судом у складі професійного судді   та   двох   народних    засідателів    (наприклад,    щодо неповнолітніх).

     Законопроект передбачає,   що   в  Україні  в  системі  судів загальної юрисдикції діятимуть військові суди гарнізонів  (місцеві суди)  і регіонів та Військово-Морських Сил (апеляційні).  Питання про їх функціонування складне,  і до нього слід підійти зважено. І те,  що  в  попередньому  проекті  повністю  знищується ця система судів, ми вважаємо абсолютно невиваженим та недержавним підходом.

     Україна має Збройні та Військово-Морські Сили, Прикордонні та внутрішні війська,  інші військові формування, утворені відповідно до   законів,   Службу   безпеки,   працівники   якої   також    є військовослужбовцями.  Для кваліфікованого здійснення правосуддя у справах,  що виникають у процесі діяльності зазначених  військових формувань,  необхідні знання специфіки військової служби,  які є у військових суддів - кадрових офіцерів.

     Конституцією України передбачено утворення апеляційних  судів для   реалізації  права  особи  на  оскарження  судових  рішень  в апеляційному порядку.  У зв'язку з цим главою 3 розділу 2  проекту пропонується  утворення  апеляційних судів на базі Верховного Суду Автономної    Республіки    Крим,    обласних,    Київського    та Севастопольського  міських  судів,  військових  судів  регіонів та Військово-Морських Сил.

     Виходячи з  конституційної  норми  про  участь  у  здійсненні правосуддя присяжних, пропонується для розгляду в першій інстанції кримінальних  справ   у   випадках,   передбачених   процесуальним законодавством,  при  апеляційних  судах  створити суд присяжних у складі судді цього суду і шести присяжних.  Вироки суду  присяжних можуть  бути  оскаржені тільки в касаційному порядку до Верховного Суду України.

     Крім цього  у  цих  судах  передбачається  створення  судової колегії   для   розгляду   по  першій  інстанції  у  складі  трьох професійних суддів апеляційного суду кримінальних  справ,  які  не будуть розглядати суди присяжних (наприклад,  у зв'язку з відмовою підсудного).  Апеляційні скарги  на  вироки  цих  судових  колегій розглядатиме Апеляційний суд України.

     Ми пропонуємо   утворення   спеціалізованих   судів,  але  не чотирьох,  як пропонувалось до цього, а лише двох. Цього вимагає і Конституція  України.  До них пропонується віднести спеціалізовані господарські (на сьогодні - арбітражні) і адміністративні суди.

     Систему господарських судів складають: місцеві -господарські  суди Автономної Республіки Крим,  областей, міст Києва та Севастополя;  Апеляційний господарський суд України, Вищий   господарський   суд   України.   У   законопроекті   також визначається конкретно підвідомчість справ цих судів  по  розгляду господарських спорів,  що виникають з цивільних,  адміністративних та інших правовідносин, справ про банкрутство тощо.

     Систему адміністративних судів складають:  місцеві -  районні (міські)  адміністративні  суди;  апеляційні  адміністративні суди Автономної Республіки Крим, областей, міст Києва та Севастополя.

     Особливістю спеціалізованих адміністративних судів  має  бути створення районних адміністративних судів,  оскільки,  виходячи із суб'єктів звернення до судів (фізичних осіб) і  значної  кількості таких  справ,  відсутність адміністративного суду в кожному районі унеможливить звернення за судовим захистом.

     На створення системи адміністративних судів необхідні  значні витрати  з  Державного бюджету (понад 75 мільйонів гривень щорічно лише на  їх  утримання).  Забезпечення  розгляду  адміністративних справ  є  можливим  протягом  декількох  років і без створення цих судів.  У  зв'язку  з  цим  у  "Перехідних   положеннях"   проекту пропонується   відкласти  запровадження  системи  адміністративних судів до 1 січня 2004  року.  Таким  чином  ми  пропонуємо  м'який перехід  до  судової реформи.  Пропонується,  що в спеціалізованих судах справи,  віднесені до їх підсудності,  розглядаються по суті та переглядаються в апеляційному та касаційному порядку.

     Передбачено, що  названі спеціалізовані судові системи тільки в окремих виняткових випадках  будуть  замикатися  на  відповідних судових колегіях Верховного Суду України.

     Звісно, Верховний  Суд  України  -  найвищий  судовий орган у системі судів загальної  юрисдикції.  У  Верховному  Суді  України діятиме Пленум Верховного Суду України, діятимуть судові колегії у цивільних,  господарських, кримінальних, адміністративних справах, судова  військова  колегія.  Верховний Суд у порядку,  визначеному процесуальним законодавством,  розглядатиме в касаційному  порядку скарги на вироки суду присяжних,  апеляційні рішення апеляційних і вищих спеціалізованих судів,  а також переглядатиме судові  справи за нововиявленими та іншими обставинами, передбаченими законом.

     Шановні народні  депутати,  саме  така побудова системи судів відповідає  статті  125  Конституції  України,  де  записано,   що найвищим  судовим  органом  у системі судів загальної юрисдикції є Верховний Суд України,  а вищими судовими органами спеціалізованих судів є відповідні вищі суди.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Юрію  Анатолійовичу.  Прошу записатися на запитання до доповідача.

     Покажіть на табло прізвища  народних  депутатів,  які  готові задати запитання доповідачу.

     Народний депутат Беспалий.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  НДП).  "Реформи-Конгрес".  Юрію  Анатолійовичу,  моє перше запитання  стосується   спеціалізованих   судів.   Ви   пропонуєте відкласти  запровадження  адміністративних  судів з огляду на брак коштів.  Чи не здається вам,  що в нас таке тяжке життя і що  дуже дорого народу коштують дешеві суди, економія на судах, економія на виборах  тощо?  Адміністративні  справи  становлять  дуже   велику частину, і тому такі суди потрібні.

     І друге  запитання  щодо  військових  судів.  Чому  ви  їх не відносите до спеціалізованих? Адже за вашим проектом вони фактично є спеціалізованими.  І стосовно суддів військових судів. Я розумію специфіку військової справи,  але є специфіка і на будівництві,  і на транспорті тощо. Судді військових судів, які присягають, носять погони,  фактично  мають  подвійне  підпорядкування.   Суддя   має підпорядковуватися лише закону.  А за вашою схемою суддя в погонах повинен мати ще вищого начальника.  І чи не веде це  до  того,  що такі   судді   зацікавлені,   захищаючи   честь   мундира,  швидше приховувати злочини,  які кояться в Збройних Силах, ніж боротися з ними?

     КАРМАЗІН Ю.А.  Я  щиро  дякую  вам  за  запитання,  воно дуже професійне.  Справді,  економія на судах дорого коштує для країни, але  як  сьогодні  можна  забезпечити  фінансово  різні  "казкові" проекти,  зокрема,  попередній  законопроект,  про  який  сьогодні говорилося? Він, до речі, пройшов якимось чином через ваш комітет. Мені здається,  що не  зовсім  там  у  вас  розібрались.  У  ньому пропонується   створення  Вищого  адміністративного  суду,  Вищого господарського, Вищого кримінального, Вищого цивільного суду. Це - крім  Верховного  Суду.  Усього  додатково  п'ять  вищих судів,  у кожному з них є голова і по три заступники.  Помножте,  і  давайте відповімо   на   запитання:   ми   хочемо  працевлаштувати  когось конкретно,  можливо,  навіть з  цього  залу?  Чи  ми  хочемо,  щоб здійснювалось правосуддя?

     Я думаю, що йдеться про конкретне працевлаштування конкретних осіб,  але  на  це  витрачати  державні  гроші  не  треба.  Я  вам доповідав,  що з передбачених Законом про Державний бюджет України на 2001 рік  видатків  на  заходи  проведення  судової  реформи  в розмірі  21  мільйон 800 тисяч гривень відповідно до розпорядження Кабінету Міністрів від 23 квітня 2001 року

 151 15  мільйонів  384  тисячі  гривень використано на збільшення штатної чисельності  працівників  апарату  районних  (міських)  та обласних  судів.  А залишок (це 6 мільйонів 413 тисяч) передбачено на забезпечення виконання пункту  7  частини  третьої  статті  129 Конституції  щодо  забезпечення гласності судового процесу та його повного фіксування технічними засобами.

     Ні для кого з вас не таємниця, що п'ять років діє Конституція і  п'ять  років  брутально в господарських судах вона порушується. Тому що не ведуться протоколи.

     І тепер щодо військових судів.  Жодного випадку, коли б суддя керувався  вимогами  якогось  вищестоящого  керівництва в погонах, поки що не доведено і суспільству не відомо.  Взагалі говорити про цю ланку просто трохи смішно,  якщо я вам назву цифру - це близько 300 офіцерів на всю державу. Про що тут говорити?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат  Чиж.  Юрію  Анатолійовичу,  всі хочуть задати вам запитання, будьте лаконічніші.

     КАРМАЗІН Ю.А. Дякую.

     ЧИЖ І.C.  Всеукраїнське  об'єднання  лівих  "Справедливість". Шановний Юрію  Анатолійовичу!  Два  дуже  коротких  запитання.  Чи вірите ви, що в найближчій перспективі ми матимемо закон, зважаючи на  те,  що  завжди,  коли  проводяться  кілька  проектів,  робота зводиться  до  нуля?  Тим  більше,  що  був серйозний законопроект Василя Федоровича Сіренка,  але, на жаль, він не пройшов. Це перше запитання.

     І друге.  Що  передбачено  у  вашому  проекті закону стосовно осмисленого затвердження суддів, у нас цей момент постійно давить, завжди якісь штучні неточності. Це дуже принципові питання.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Я дуже дякую,  Іване Сергійовичу,  за серйозні запитання.  Ми передбачаємо зовсім відмінний  порядок  призначення суддів,  прозорий  порядок.  У  нас Міністерство юстиції впливу на призначення голів судів у тому розумінні,  в якому, скажімо, зараз це існує,  не має.  А ви знаєте,  що зараз де-факто існує юридично неузаконене Конституцією  призначення  на  адміністративні  посади Президентом.  Це фактично є узурпування влади однією особою. І всі миряться з тим.

     Існує ще  й  більша  небезпека,  про  яку  чомусь  ніхто   не говорить, - небезпека того, що щодо суддів, які були призначені на посади Президентом під час  дії  "Перехідних  положень",  сьогодні чомусь вважається,  що вони призначені пожиттєво.  Це запитання до всіх.  Це запитання до Комітету з  питань  правової  політики,  до Міністерства юстиції,  до Верховного Суду,  до Вищого арбітражного суду:  допоки це буде?  Ці судді не мають  права  виконувати  свої повноваження.

     Ви сказали,   що   існування  кількох  проектів  унеможливлює прийняття закону.  Але  має  бути  вибраний  найкращий  проект.  І Верховна  Рада  має розуміти,  що вона живе не в Америці,  і не на Місяці.  Де взяти сьогодні гроші для  того,  щоб  задовольнити  ті вимоги?  Додатково  3893  судді,  94  суди.  Де  взяти кошти на їх створення?  І для чого це робити?  Чи потрібно це взагалі? Чи є це необхідністю?

     Давайте зважимо,  що ми зробили,  можливо, ми дещо передчасно поставили  питання  про  обрання.  Тому  ми  пропонуємо  зараз  (я повертаю  вас  до  конкретних  статей),  що  голова  апеляційного, спеціалізованого суду призначається  з  числа  суддів  цього  суду строком  на  п'ять  років  і  звільняються  з  посади Радою суддів України шляхом таємного голосування за поданням Голови  Верховного Суду  і  за наявності рекомендації відповідної ради суддів.  Тобто відповідна рада суддів дає рекомендацію,  Голова  Верховного  Суду робить подання. Хіба це не прогресивно? Це прогресивно.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Юрію  Анатолійовичу.  Ваш  час вичерпано. Прошу сідати.

     Слово для  співдоповіді  надається   Олександру   Вікторовичу Задорожньому,  голові  Комітету з питань правової політики.  П'ять хвилин.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.  Дякую,  шановний  Степане  Богдановичу!   Ця дискусія  точиться  у  Верховній  Раді  вже приблизно чотири роки. Загострення дискусії відбулося якраз тоді,  коли Юрій Анатолійович плідно  працював  над  проектом  Кримінального  кодексу,  і  тому, мабуть,  він не звернув уваги,  що у нас  багато  цих  питань  уже вирішено.

     Колеги! Є  шість  принципових  питань.  Перше  - це структура Верховного Суду та його функції.  Друге - структура  судів,  тобто сама  структура  судоустрою.  Третє - місце судової адміністрації. Четверте - місце військових  судів.  П'яте  -  місце  і  кількість кваліфікаційних  комісій  і  можливість  утворення  дисциплінарної комісії.  І останнє шосте питання - призначення на адміністративні посади.

     І скільки б ми не говорили, що щось відповідає вимогам статті 125,  щось не відповідає вимогам статті 125, до того часу, поки ми чесно і відверто не дамо відповіді на ці шість принципових питань, все те,  що відбувається тут,  на трибуні, буде окозамилюванням. І коли ми агітували проти законопроекту 1211,  ми говорили,  що,  на жаль,  чотири із шести принципових питань вирішено не так,  як  це влаштовує більшість.

     Тому і для нас,  і для комітету,  який визначався сьогодні, є принциповим сам факт обговорення сьогодні. Ми вважаємо, що не може бути  відомчого  закону,  не  може  бути  закону,  який  би на 100 відсотків відповідав побажанням Міністерства юстиції, не може бути закону,  який  би на 100 відсотків відповідав побажанням навіть не Президента,  а деяких служак із Адміністрації Президента. Так само не   може  бути  закону,  який  би  на  100  відсотків  відповідав побажанням Верховного Суду. І це факт.

     І до того часу,  поки ми не відвернемося від цього  відомчого підходу і не будемо підтримувати то одних, то інших, то третіх, ми цей закон не приймемо.

     І для мене  є  принциповим,  я  думаю,  що  й  для  більшості присутніх тут є принциповим,  що якраз у доповіді Шишкіна, яка тут сьогодні пролунала,  є намагання відірвати систему судоустрою  від відомства. Не від територій. І це головне, це основне.

     Звинувачення, які  лунають  так  дуже  дивно на нашу адресу в доповіді щодо іншого законопроекту,  не мають під собою підгрунтя. На  жаль,  Юрій  Анатолійович зосередився на проекті Кримінального кодексу тоді, коли обговорювалося питання судоустрою, і не звернув уваги,  що  законопроект  Шишкіна  відкриває  можливість створення таких судів,  а не декларує їх створення,  і немає там нічого,  що потребувало б додаткових видатків з бюджету.

     Все зроблено  для  того,  щоб  створити  максимально  гнучку, ефективну, незалежну систему, а не ієрархічну систему, яка й була. Вибачте, найліпше реформувати, нічого не реформуючи.

     І останнє.  Дуже  прикро говорити про це,  але ситуація,  яка виникає зараз,  дуже нагадує те,  що було три роки тому.  Знову  ж таки ми розділяємось, і дехто з тих, хто голосував і проти проекту 1211,  приєднуються до авторів нового законопроекту. А я думаю, ви зрозуміли,  що законопроект 5185-3 майже на 100 відсотків повторює той законопроект,  який не був підтриманий  Верховною  Радою.  Але навіть  не маючи на увазі ніякого тиску,  я хотів би попросити вас знайти час проаналізувати,  шановні колеги,  ці законопроекти,  їх лише  два,  щодо  цих  принципових  питань,  визначитися  самим  і голосувати тут,  у Верховні Раді,  так, як вам буде диктувати ваша совість, а не відомства, яких дуже багато у цій державі.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олександре  Вікторовичу.  Чи є запитання? Запишіться, будь ласка для запитань.

     Прошу показати на табло прізвища.

     Народний депутат Зубов. За ним - депутат Чиж.

     ЗУБОВ В.С.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий   округ,   виборчий   блок   СПУ   та   СелПУ).   Фракция "Батьківщина".  Александр  Викторович,  мы  обсуждаем серьезнейший документ.  Я не знаю, известна вам такая информация или нет: вчера у   судьи   Печерского   районного   суда  Замковенко  в  кабинете Генеральная прокуратура провела обыск.

     Пожалуйста, во-первых,   скажите,   документы,   которые   мы обсуждаем, позволяют дать оценку этому факту, а вовторых, скажите, документы, которые мы обсуждаем, предусматривают возможность такой бесконтрольной  и циничной деятельности Генеральной прокуратуры по отношению к судьям?

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.  Дякую, шановний Валентине Сергійовичу. Учора о  22 годині 10 хвилин мені подзвонив Микола Іванович Замковенко і поінформував  про  те,  що  відбулося:  за  санкцією   виконуючого обов'язки  Генерального  прокурора  Кудрявцева  в приміщенні,  яке займає  голова  Печерського   районного   суду   Микола   Іванович Замковенко,  був проведений обшук, і так само він був повідомлений про те, що такі самі дії відбудуться й сьогодні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Вікторовичу,  відповідно до Регламенту я  роблю  вам  зауваження,  давайте  відповіді  з  питання порядку денного, для цього ви й вийшли на трибуну. Ви повідомили достатньо інформації.  Шановні колеги,  є порядок, визначений Регламентом, і його треба дотримуватися всім.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.  На жаль,  іншої інформації в мене  немає.  А якщо вас цікавить, я вам відповім на це особисто (Шум у залі).

     Це неприйнятно, і це буде неможливим з 29 червня, оскільки повною мірою вводиться в дію найдемократичніша Конституція  в  Європі,  я  в  цьому переконаний.  Головне,  треба дотримуватися   Конституції,   Наталіє   Михайлівно.    Якщо    не дотримуватися, то вона буде недемократичною.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат Чиж.  За ним - народний депутат Кулик.

     ЧИЖ І.С.  Всеукраїнське  об'єднання  лівих  "Справедливість". Шановний Олександре Вікторовичу, я завжди захищаю суддів, коли тут іде голосування, тому що я відчуваю, що ми іноді, не розібравшись, намагаємося  наїхати  на  людей.  Хоча  дуже  часто  мої  особисті звертання до суду  не  знаходять  такого  вирішення,  як  би  мені хотілося  з  точки  зору тих,  хто до мене звертається,  бо в суді завжди дві сторони,  і будь-яке рішення для іншої сторони  є  ніби несправедливим.

     І все ж я думаю, що коли ми творимо Закон про судовий устрій, ми  повинні   виходити   з   того,   як   забезпечити,   по-перше, незалежність,  по-друге,  справедливість  суду.  Яка  ж  може бути незалежність?  Давайте почнемо з  фінансування,  з  приміщення,  з усього іншого. Не може бути суд залежним від будь-кого - від осіб, від інститутів влади.  Який є,  так би мовити,  страховий момент у цьому законопроекті, що ви презентували?

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.  Шановний Іване Сергійовичу,  я думаю,  члени Комітету з питань правової політики  досить  уважно  і  з  подякою ставляться  до вашої підтримки,  передусім щодо призначення суддів безстроково,  це вимога статті 128 Конституції.  Я інформував  вже Верховну Раду вчора, в четвер, про те, що ми проводимо роботу, щоб це упорядкувати,  в тому числі цілий розділ  цьому  присвячений  в нашому  законопроекті,  оскільки,  зверніть  увагу,  в  статті 128 записано:  призначення  безстроково   в   порядку,   передбаченому законом.  До  цього  кожен  раз  привертає  увагу народний депутат Пустовойтов.  Закону такого немає,  тому ми передбачаємо  це  і  в нашому законопроекті,  і в проекті положення, який ми запропонуємо наступного тижня, це є.

     Стосовно забезпечення  реальної  незалежності  судової  гілки влади.  Перший  момент.  Головне  і  основне  -  фінансування.  Ми передбачаємо, що окремим рядком у законі про бюджет буде визначено фінансування  на  кожний  суд,  про  що  досягнута домовленість на засіданні  Ради  з   питань   судоустрою   при   Президентові,   і сподіваємось,  що  в  наступній  Бюджетній  резолюції  це вже буде відтворено.  Це неприпустима ситуація,  коли фінансування фактично іде  через орган виконавчої влади,  тобто ми визначаємо в бюджеті, потім хтось ще вирішує - дати чи не дати. Ні, такого не буде.

     Другий момент. Ми пропонуємо підтримати такий підхід, що сама система  судоустрою  повинна гарантувати незалежність,  про яку ми говоримо.  І водночас незалежність - це питання  комплексне,  воно зрозуміле,  і  ми  над  ним  працюємо.  Ми  тричі привертали увагу попереднього уряду до того,  що не може бути суддя  незалежним  до того  часу,  поки  він  отримує мізерну заробітну плату.  На жаль, попередній уряд взагалі забув про судову  реформу  і  запропонував нам  фінансувати її з резервного фонду Кабінету Міністрів.  Ось ми вели бесіду на засіданні фракції  партії  "Демократичний  союз"  з кандидатом  на  пост  голови уряду і привернули його увагу,  що це буде основним питанням,  у тому числі уряду,  до  29  червня.  Він поставився  до  цього  з  розумінням.  Будемо  сподіватися,  що  в Бюджетній резолюції це буде відтворено.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат   Кулик   завершує   процедуру запитань.

     КУЛИК О.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  145,  Полтавська область).    Український   народний   рух.   Шановний   Олександре Вікторовичу,  сьогодні, 25 травня, трагічна дата в історії України

-  75  років  тому більшовицькою кулею був убитий перший в історії української державності прем'єр-міністр Симон Васильович  Петлюра, мій земляк, родом з Полтави.

     Чи є  у  вас  як фахівців упевненість у тому,  що нова судова система, її провідники через суд присяжних врешті-решт засудять як доморощених  розстрілювачів української ідеї,  так і вбивць Симона Петлюри,  чи хоча б  той  злочинний  режим,  який  розправлявся  з українськими патріотами?

     Дякую.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.   Дякую,   шановний   депутате.  Я  хотів  би привернути увагу до одного. Якщо в сучасній ситуації будуть подані відповідні   позови   і  відповідно  суд  їх  буде  розглядати,  я сподіваюся,  що ми як законодавці все зробили для того,  щоб  суд, приймаючи  будь-яке  рішення,  в  тому  числі  за  вашим  позовом, керувався виключно законом,  а не політичною доцільністю. І на мою думку, цей законопроект, який репрезентований мною як співавтором, і той інший законопроект  забезпечують  те,  щоб  суддя,  виносячи рішення, керувався законом передусім, а не політичною чи будь-якою доцільністю і враховував при цьому інші фактори.  Головним царем і Богом  для  судді  має бути закон.  Якщо закон таке дозволить,  то відповідне рішення буде прийняте.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олександре Вікторовичу, ви завершили свій виступ, будь ласка, сідайте. Шановні колеги на обговорення питання порядку денного - проекту Закону про судовий устрій  -  записалися три народні депутати: Ромовська, Іванов і Сіренко.

     Слово для   виступу   надаю   народному  депутату  Ромовській Зориславі Василівні. За нею - народний депутат Іванов.

     Окрім того,  я хотів повідомити вам, що у порядку обговорення також  виступлять  Голова  Верховного  Суду  України  і  заступник міністра юстиції.

     РОМОВСЬКА З.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики   (виборчий  округ  122,  Львівська  область). Вельмишановні  народні   депутати!   Дійсно   сьогодні   відбулася безпрецедентна  подія  -  якраз  напередодні  обговорення  проекту Закону про судовий  устрій  без  належної  правової  підстави  був проведений обшук у кабінеті судді Замковенка.

     Обидва законопроекти,  які  сьогодні  є  предметом  розгляду, мають  чимало  позитивних  рис,  і  обидва  мають   деякі   спірні положення. Я думаю, що це зрозуміло.

     Я хочу  привернути  вашу  увагу до кількох проблем,  які мені видаються  найбільш  істотними.  Судова  система   починається   з місцевих  судів  і  завершується  Верховним  Судом.  І  от  я хочу торкнутися саме проблем Верховного Суду.

     Для абсолютної більшості тих,  хто  є  сьогодні  у  залі,  не секрет,  що дуже часто Верховний Суд України,  зокрема його Голова Віталій Федорович Бойко, був, так би мовити, останньою надією. І я хочу  подякувати  пану  Бойкові  за  принциповість у дуже багатьох справах.  Те,  що сьогодні пропонується в законопроекті,  є  нічим іншим, як нищенням Верховного Суду як найвищої судової ланки.

     Ви собі  уявіть,  якщо  суд  вирішуватиме справи кожний раз у пленарному режимі,  а всіх суддів є  28,  то  це  означає,  що  до Верховного   Суду   так,  як  сьогодні  до  Конституційного,  може потрапити лише якась дуже і  дуже  незначна  частинка  конфліктних кримінальних, цивільних і особливо господарських справ.

     Ще одна  дуже  важлива  проблема  -  це проблема сьогоднішніх арбітражних судів.  Я думаю,  не секрет ні для кого в цій залі, що треба  якнайшвидше  наводити  порядок у системі арбітражних судів, які будуть називатися господарськими судами.  Назва чудова - немає питань. Але подивіться, будь ласка, що робиться?

     Фактично у  нас буде створено п'ять апеляційних господарських судів   у   округах:   у   Києві,    Львові,    Харкові,    Одесі, Дніпропетровську.  Отже, по суті апеляційні арбітражні суди будуть у системі виконавчої влади.  І тиск на  апеляційний  суд  у  місті Львові,  я вам гарантую,  буде такий самий,  який він був до цього часу.

     Мені здається,  що  тільки  тоді  ми  приймемо  закон,   якщо досягнемо компромісу з цих двох проблем.

     Верховний Суд  має  бути  таким  судом,  який переглядав би і справи  у  сфері  господарських  правовідносин.  Тобто   коли   ми розв'яжемо  проблему  арбітражних  господарських  судів і проблему Верховного Суду, тільки тоді ми зрушимо проект із місця.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат Іванов.  І на завершення виступів - народний депутат Сіренко.

     ІВАНОВ С.А.   Уважаемые   депутаты!  Я  хочу  заострить  ваше внимание только на одной, казалось бы, маленькой, но в то же время крайне глобальной проблеме. Я не случайно задавал депутату Шишкину вопрос   о   количестве   судей,    привлеченных    к    уголовной ответственности за взяточничество.  Таких дел на все 5 тысяч судей практически единицы. И назвать их мало кто сможет в зале.

     Почему это все происходит? Это происходит по той причине, что на   сегодняшний   день   нет   механизма   задержания   судьи  за преступление.  Я не хочу говорить  об  иных  преступлениях,  кроме взяток,  потому  что  основное,  что нас больше всего тревожит,  - будет судья судить по справедливости и закону или по субективному умозаключению, получив какую-то мзду.

     Чтобы исключить   этот   вариант,   необходимо  предусмотреть поправки   в   законопроектах,   которые   внесены   сегодня    на рассмотрение:    и   в   законопроекте   Шишкина,   и   в   других законопроектах.

     Речь идет о том,  что есть конституционная норма:  "суддя  не може бути затриманий чи заарештований". Понятие "затриманий" у нас трактуется по-разному.  Мы не можем нарушить статью Конституции  и сказать,  что судья может быть задержан в порядке статей 106 и 115 УПК на трое суток.  Но если судья не может быть задержан в  момент совершения  преступления,  в  момент  получения  взятки,  то тогда возникает вопрос:  а как же бороться с этим? Я имею горький опыт - два  примера  задержания  судей.  Ни  один  из этих судей,  будучи задержанным с поличным - получение взятки,  на сегодняшний день  к уголовной ответственности не привлечен.

     Поэтому, учитывая,  что не так много времени для того,  чтобы детально рассказать эти нюансы, я бы просил вас обратить внимание, когда  мы  будем  принимать  тот или иной законопроект,  на момент "недоторканності"  судей.  У  меня  есть  поправки,  которые  дают возможность,   не   нарушая  Основного  Закона,  создать  механизм задержания судьи при уличении его в преступлении и при этом давать возможность быть ему, так сказать, обективно "недоторканним".

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Сіренко.

     СІРЕНКО В.Ф.  Шановні  народні  депутати!  Передусім хотів би нагадати пану Задорожньому,  що Кармазін,  який тут  доповідав,  є суддею   і  він  зсередини  бачить  проблему.  Він  доповідав  наш законопроект,  вважаю,  досить професійно.  А  законопроект,  який протискує  Задорожній  разом  із Шишкіним,  - це авантюра.  І дуже нахабно його протискують. А почалося це із засідання комітету.

     Комітет засідав так,  як цього забажали ці автори.  Ніхто  не був  запрошений  на  його  засідання:  ні  Голова  і  представники Верховного Суду,  ні Голова  і  представники  Вищого  арбітражного суду,  ні  представники  Міністерства юстиції,  ні вчені.  Не дана оцінка,  скільки коштуватиме цей  законопроект.  Нічого  цього  не зроблено.  Просто  протиснули - і все.  Я хочу нагадати кандидатам наук,  а особливо академікам,  які брали участь  у  цій  авантюрі, брали  участь  у  так званому засіданні комітету,  що вони повинні керуватися  етикою  вченого.  Коли  немає  опонента,  то  немає  й можливості  приймати рішення.  Без опонентів приймали це рішення - як можна це було робити?

     Але річ,  звичайно,  не в цьому. І сьогодні вони провели таке дуте засідання комітету,  і у вівторок провели, хоча в середу було планове  засідання  комітету.  Включіть  до  порядку   денного   і проводьте   -  все  нормально!  Вони  бояться  світла,  гласності, прозорості обговорення цього питання,  тому  що  це  законопроект, який багато горя і сліз принесе нашому народу і нарікань не тільки на авторів, а й на тих депутатів, які проголосують за законопроект Задорожнього - Шишкіна.

     А тепер по суті справи.  Шановні колеги,  мною підготовлено і вам  у  четвер   і   п'ятницю   роздано   проект   постанови   про неприйнятність  цього  законопроекту.  Дивіться,  показую  вам три аркуші,  проаналізовані  всі   статті   цього   законопроекту   на відповідність  Конституції  України,  і  пропонується  36  пунктів визнати неконституційними. Я прошу вас, народні депутати, перш ніж голосувати, продивіться цей проект постанови про неприйнятність, і ви побачите, настільки цей законопроект суперечить Конституції.

     А тепер дивіться,  що  пропонується  в  цьому  законопроекті. Вводяться,  наприклад,  так  звані судові слідчі.  Судовий слідчий призначається  Міністерством  юстиції  на  один  рік.  Якщо  суддя призначається  судовим  слідчим,  він  не  має права справи вести. Треба збільшити кількість суддів,  тому що професійне навантаження на суддів буде зовсім іншим.

     Ви подивіться,   як  знищується  Верховний  Суд.  Дуже  добре сказала  пані  Ромовська  про   те,   що   справжня   мета   цього законопроекту  -  знищити  Верховний Суд у нинішньому його складі, залишити 28 суддів, які нічого не вирішують.

     Але зважте на ще  один  момент.  Верховний  Суд  розглядає  у касаційному  порядку  рішення  вищого  суду  за скаргами учасників справи, якщо на це сім суддів Верховного Суду дали згоду. Тобто на цих суддів треба натиснути - чи їх купити, чи що ще треба зробити, щоб вони дали згоду на те,  щоб розглянути  справу  в  касаційному порядку. Це прямо створює корупцію в судах.

     Вищі суди.  Голова є,  а ніг немає. Є Вищий кримінальний суд, є...

     ГОЛОВА. Завершуйте, будь ласка.

     СІРЕНКО В.Ф.  Я -  один  із  співавторів,  додайте  мені  три хвилини... Проголосуйте тоді.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто  за  те,  щоб надати Василю Федоровичу ще три хвилини для виступу, прошу проголосувати.

     Шановні колеги,  це  вирішується  в  сесійному  залі   шляхом голосування.  Просить  Василь  Федорович.  Хто  за те,  щоб надати додатково три хвилин для виступу, прошу проголосувати.

     "За" - 91.

     Шановні колеги,  я зреагував на  прохання  Василя  Федоровича Сіренка - одного із співавторів законопроекту.

     Дякую, ваш час вичерпано, Василю Федоровичу.

     СІРЕНКО В.Ф.  Пробачте,  я  не закінчив,  я прошу надати мені слово.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не можу надати вам слово,  депутати наполягають на розгляді питання "Різне".

     Завершіть, будь   ласка.  30  секунд  для  завершення  вашого виступу.

     СІРЕНКО В.Ф.  Шановні  колеги,   я   розумію,   що   авантюра продовжується.  Мені не дають говорити,  тому що вони знають, що я знаю суть справи, я прочитав законопроект.

     Зверніть увагу на окружні суди:  люди з Черкас будуть їхати у Вінницю, із Вінниці - в Кіровоград і так далі.

     Вищі суди - це чиста корупція.  Шановні народні депутати,  як ви ходили до Гречківського у Вищий  арбітражний  суд  і  кланялися йому  в  ноги,  так  будете  ще  до  п'яти  Гречківських  ходити і кланятися їм у ноги. Оце законопроект пропонує такий варіант.

     Корупція буде така,  яку сьогодні й не бачили,  а ви сьогодні дивуєтеся тій корупції, яка існує в судах!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василю Федоровичу.

     СІРЕНКО В.Ф.    Шановні   колеги,   не   голосуйте   за   цей законопроект.  Подивіться  проект  постанови  про  неприйнятність, звірте   цей   законопроект   з  Конституцією.  Цей  закон  будуть проклинати і прості громадяни,  і бізнесмени, і всі, хто буде мати можливість із ним практично...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Прошу сідати.

     Шановні колеги,  слово  має  Віталій Федорович Бойко - Голова Верховного  Суду  України.  За  ним  виступить  Лідія   Миколаївна Горбунова  - заступник міністра юстиції.  Потім отримають заключне слово  автори  і   доповідачі   законопроектів.   Прошу,   Віталію Федоровичу.

     БОЙКО В.Ф.,  Голова Верховного Суду України.  Дякую.  Шановні народні депутати,  мене,  чесно кажучи,  турбує спринтерський темп другого кола розгляду цього законопроекту.  Я боюся,  що, в такому темпі прийнявши закон, ми будемо при його виконанні мати проблеми.

     Дійсно, є   шість   принципових   питань.    Ми    взагалі-то зацікавлені, щоб було більше судів, більше суддів, але, враховуючи реальний наш стан,  ми не можемо надіятися на  те,  що  цей  закон можна виконати.

     Пропонується створити в кожній області додатково чотири-п'ять окружних судів, додатково ще два апеляційних суди. Процесуально на перехідний  період  їх  дуже  важко  буде  прив'язати,  щоб судова система працювала.

     І ще питання стосовно ролі  Верховного  Суду.  Верховний  Суд України  за  Конституцією  -  це найвищий судовий орган.  Саме він повинен перевіряти справи з точки  зору  правильного  застосування закону.  І  цей пленарний режим - одна із форм суттєвого обмеження впливу  Верховного  Суду  на  судову  практику   судів   загальної юрисдикції.   Вам  наводять  приклад  Сполучених  Штатів  Америки, Німеччини й інших країн.  Але там верховні суди виконують  функцію конституційного  суду  і  кожну справу розглядають під кутом зору, наскільки рішення відповідає конституції чи поправкам  до  неї,  і приймають рішення, яке має судовий прецедент і веде до надзвичайно суттєвих змін у суспільстві.

     У нас існує окремо Конституційний Суд.  Верховний Суд України має   розглядати   спірні   кримінальні,  цивільні,  господарські, адміністративні, сімейні й інші правовідносини, щодо яких прийнято рішення.  І  якщо  будуть  сидіти  28  суддів  і вирішувати всі ці справи,  то ви можете уявити пропускну можливість  такого  суду  і його роль як вищого судового органу в державі.

     Безперечно, є багато й позитивного в цьому проекті,  я маю на увазі проект Шишкіна,  Задорожнього та  інших  депутатів.  Але  от погляньте:  вноситься  пропозиція  про створення Державної судової адміністрації та передачу їй тих  функцій,  які  має  Міністерство юстиції,  і все одно чомусь пропонується, щоб Міністерство юстиції призначало на  посади  голів  районних  судів.  Навіщо,  якщо  всі кадрові   питання   будуть   вирішуватися   в   Державній  судовій адміністрації?  Державна судова адміністрація повинна  також  бути причетна  до обрання суддів безстроково,  хоча це прямо суперечить Конституції.

     Безперечно, реформа судової системи вкрай необхідна,  але  не тільки за формою, а й за суттю. Ми повинні змінити судочинство, ми повинні зрівняти права всіх  учасників  процесу  перед  законом  і судом, чого сьогодні немає.

     Ми повинні бути відкриті,  гласні і таке інше, що дасть змогу реально захистити права.  І я б хотів,  щоб дуже уважно  порівняли законопроекти,  проаналізували  їх  положення  і прийняли виважене рішення.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Лідія Миколаївна Горбунова. З місця, у вас є там мікрофон.

     ГОРБУНОВА Л.М.,  заступник міністра юстиції України.  Шановні народні депутати!  Я можу погодитися з Віталієм Федоровичем, що ми дуже   спішно   приймаємо   ці  законопроекти.  Але  законопроект, оголошений сьогодні за номером 5185-3,  який зареєстровано  тільки 24 травня,  дійсно не вивчений нами, і ми нічого не можемо сказати з приводу того,  як саме  він  відповідає  нормам  Конституції  та співвідноситься з іншими законопроектами.

     Міністерство юстиції   підтримує   законопроект   5185,  який представляв Шишкін,  враховуючи  те,  що  якраз  цей  законопроект відповідає нормам Конституції України, тому що в ньому передбачено обов'язкове  погодження  подання  щодо   призначення   суддів   на адміністративну  посаду  Радою  суддів України - одним із найвищих органів суддівського самоврядування,  що якраз і знімає ці сумніви навколо  так званої проблеми відсторонення судді від вирішення цих питань.

     Саме цей  проект  у  відповідності  з  Конституцією   України забезпечує дотримання принципу стримань і противаг, а також участь суддівського корпусу у вирішенні  питання  призначення  суддів  на посади голів і заступників голів судів.

     Звичайно, цей  законопроект потребує суттєвого доопрацювання. Він буде розглядатися  разом  з  іншими  законопроектами,  але  за основу   потрібно  прийняти  саме  його,  тому  що  він  і  є  тим компромісним варіантом, який нам необхідний.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Лідіє  Миколаївно.  Заключне  слово   має Віктор   Іванович  Шишкін  -  автор  законопроекту.  За  ним  буде виступати Юрій Анатолійович  Кармазін  із  заключним  словом.  Три хвилини.

     ШИШКІН В.І.  Дякую. Перше. Шановні колеги, я хотів би, щоб ми не спекулювали на нерозумінні і на тому,  що  бракувало  часу.  Не може   вважатися,   що  законопроект  виник  зненацька,  якщо  він знаходиться на розгляді у Верховному Суді чотири роки  (я  маю  на увазі  законопроект  за  моєю  концепцією).  Верховною Радою цього скликання він розглядається три роки.  Так який же це брак часу? І як   можна  вважати,  що  виник  законопроект  несподівано?  Я  не погоджуюся із цим визначенням.

     Василь Федорович сьогодні сказав,  що є проект постанови  про неконституційність проекту закону.  І показували,  що там 30 чи 40 пунктів.  Я нагадую,  що  аналогічні  зауваження,  яких  теж  було близько  30,  були  до його проекту.  Також я нагадую,  що комітет погодився лише з двома,  а я особисто - з п'ятьма.  Так що мало що записано  в  тих зауваженнях.  Те,  що набрано якусь їх кількість, зовсім не означає,  що  ці  зауваження  справді  відповідають  тим реаліям.

     Що стосується того аргументу, що повноваження Верховного Суду обмежуються і це проводиться пропрезидентська політика.  Мало  хто може  тут  звинуватити мене у підтримці Президента,  з яким у мене негативні стосунки з 1992 року.  І таку схему тільки  з  кількістю суддів  Верховного Суду не 28,  а 20-25,  я вносив ще в 1994 році, коли Кучма ще не був Президентом.  І тому  сьогодні  аргумент,  що нібито це підлаштування під Президента, зовсім не спрацьовує, тому що цей законопроект обговорювався тоді на засіданні Спілки юристів України,  яку  ще очолював покійний Сумін.  І саме виконком Спілки юристів України дав добро на таку схему ще в 1994 році, коли Кучма ще   не  був  Президентом.  Тому  я  вважаю,  що  цей  аргумент  - пропрезидентський цей підхід чи не пропрезидентський  -  недоречно сьогодні наводити.

     І останнє   зауваження.   Віталій   Федорович  сказав,  що  у Німеччині Верховний Суд займається конституційною  юрисдикцією.  У Німеччині  окремо існує Конституційний суд.  І в цьому плані ми не можемо  порівнювати  Німеччину  із  Сполученими  Штатами  Америки. Можна,  справді, сказати, що в Сполучених Штатах Америки Верховний Суд  займається  конституційною  юрисдикцією.  Але   в   Німеччині Верховний   Суд   займається   лише   загальною   юрисдикцією.  Це зауваження,  я вважаю,  також недоречне і недостатньо професійне в цьому плані.

     Я вважаю,  що наш проект усе-таки відповідає не лише напрямам майбутнього розвитку нашого судочинства, а й Конституції України.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Вікторе  Івановичу.   Юрій   Анатолійович Кармазін. Будь ласка. Три хвилини.

     КАРМАЗІН Ю.А.   Місто-герой   Одеса,  "Солідарність",  Партія захисників Вітчизни.  Шановні народні  депутати!  Ви  зараз  могли неупереджено  побачити,  який  підхід  краще  вибрати.  Я хотів би висловити кілька зауважень щодо обговорення.

     По-перше, не  пропрезидентський  то  проект  закону,  Вікторе Івановичу, а антиукраїнський проект закону. І я просив би Верховну Раду направити проект закону - і один,  і  другий  -  до  Кабінету Міністрів, щоб вони чітко визначили, скільки коштів потрібно.

     Я звертаюся  до  Голови  Верховного  Суду,  до  Голови Вищого арбітражного суду (він хворіє,  дай  Боже,  щоб  одужував).  Я  не зовсім погоджуюся з Василем Федоровичем, який на Гречківського тут посилався і звинуватив.  Немає поки ніяких даних, щоб звинуватити. Ну,  скаржаться,  але  скаржаться  на  всіх.  Та  коли наш комітет звертався з приводу того, що приймалися

     антидержавні рішення,   то   Гречківський   якраз    реагував правильно.   Тобто,   можливо,  якісь  сторони  десь  чимось  були незадоволені.     Тому     треба      обов'язково      підготувати фінансово-економічне обгрунтування.

     Шановні народні  депутати,  хто  хоч  один раз був на Пленумі Верховного Суду,  той  бачив,  що  він  проводиться  демократично. Повноваження Пленуму,  які ми теж передбачаємо в законі, визначені процесуальним  законодавством.  Він  зможе   переглядати   рішення будь-якої судової колегії Верховного Суду відкрито, гласно, в тому числі запрошувати пресу,  а також на підставі узагальненої судової практики  зможе  давати  рекомендаційні роз'яснення судам з питань застосування  законодавства  в  умовах,  коли  суддівський  корпус районних  і  міських  судів  не має коштів на нормальну передплату періодики тощо і де в першій  інстанції  розглядаються  майже  всі справи.  І  цей  корпус  не  стабільний.  Ці  роз'яснення  Пленуму потрібні. Потрібні!

     І я думаю,  що просто так руйнувати Верховний Суд, мабуть, не потрібно.  Не потрібно, звісно, руйнувати і Вищий арбітражний суд. Тому ми якраз і стоїмо на тому,  щоб перемогла  норма  статті  125 Конституції, щоб ще раз зваженіше розглядати ці питання.

     У Конституції  не  зазначено,  на  кого покладається кадрове, організаційне   і   матеріально-технічне   забезпечення    судової діяльності.   Хоча   в   Конституції   чітко  записано,  що  існує незалежність  судової  влади  від  органів  виконавчої  влади.   І призначення  навіть  за  будь-чиїм  поданням  кимось із виконавчої влади,  навіть найкращим міністром юстиції - теж не  відповідатиме чинній Конституції.  Чи правильно, коли буде ставитися питання про неконституційність такого підходу?  Я  думаю,  що  правильно  буде ставитися.  І  Василь  Федорович  Сіренко  в цьому плані абсолютно правильно сказав,  що це суперечить основним засадам  Конституції. Давайте тоді ставити питання про неконституційність.

     Я щиро  дякую  за  увагу,  за толерантність,  які ви виявили, слухаючи доповідь. Ми врахуємо всі зауваження, які є, звісно, крім зауважень Головного науково-експертного управління,  яке працювало просто як агент іноземної розвідки,  я  інакше  не  назву  те,  що підписав Заєць - працівник цього управління.  То було створено,  я не знаю, під замовлення чи американців, чи англійців, чи німців.

     Дякую всім народним депутатам.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги,  розгляд питання  порядку денного про проект Закону про судовий устрій завершено.

     Відповідно до  Регламенту  і  практики  роботи в парламенті я змушений був завершити  розгляд  цього  питання.  Нагадую,  що  ми витратили на розгляд цього питання півгодини часу,  відведеного на розгляд питання "Різне".  Разом із тим,  шановні колеги,  я хочу з вами порадитися,  оскільки в порядку денному є ще два питання, які вкрай важливі.  Перше - проект Закону про внесення змін до  деяких законодавчих  актів України (щодо оптичних дисків).  Цей закон має врегулювати внутрішній ринок  України,  дати  можливість  зберегти виробництво, ринки збуту за кордонами України, а також забезпечити законодавче врегулювання питань, які можуть мати серйозне значення для  антидемпінгових  процесів на Заході проти нашої продукції.  І друге  питання  -  проекти  постанов  про  дострокове   припинення повноважень  членів Національної ради України з питань телебачення та радіомовлення. Вони присутні сьогодні в сесійному залі з самого ранку. Чи ми будемо розглядати зараз "Різне", чи розглянемо ці два питання порядку денного?

     Питання вкрай важливі для України.  Я не  можу  поставити  на голосування, оскільки в залі немає достатньої кількості депутатів, як показало голосування на прохання Василя Федоровича Сіренка. Але я хотів би визначити через сигнальне голосування вашу позицію.  Ми розглядаємо законопроекти чи "Різне"?

     Ми переходимо до  процедури  "Різне",  оскільки  питання  про розгляд  законопроектів не отримало підтримки в сесійному залі,  я не почув на підтримку жодного, вибачте мені, викрику "Різне".

     Прошу, увімкніть мікрофон депутата Мусієнка.

     МУСІЄНКО І.М.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ  та  СелПУ).  Шановний  Степане Богдановичу!  Шановні колеги!  При всій повазі до депутатів, які б хотіли виступити в "Різному",  все-таки я  звертаю  увагу,  що  ми відстаємо  із  виконанням  і  зобов'язань,  і завдань,  і побажань людей, які нас обирали.

     Якщо йдеться,  скажімо,  про   розгляд   проектів   постанов, пов'язаних   із   Національною   радою   з  питань  телебачення  і радіомовлення, то скільки ми говоримо про те, що треба впливати на процеси,  які відбуваються в інформаційному просторі. Ну коли ж ми це розглянемо?  Давайте розглянемо ці питання сьогодні. Бо якщо ми їх не розглянемо, це знову затягується принаймні ще на два тижні.

     ------------

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  колеги,  або  ми  переходимо  до розгляду законопроектів,  бо ми  вже,  практично,  почали  розгляд питання "Різне"...

     Ще раз  наголошую,  що  ці  питання  порядку  денного є вкрай важливими для нас.  Тому я як головуючий,  звичайно, просив би зал заслухати   законопроект   щодо  оптичних  дисків  (Шум  у  залі). Заслухати?

     Тоді я надаю слово заступнику голови  Державного  комітету  з питань  регуляторної  політики та підприємництва Третьякову Сергію Івановичу,  оскільки  голова  комітету  Кужель  захворіла.  Сергію Івановичу, будь ласка. Три хвилини.

     ТРЕТЬЯКОВ С.І.,  заступник голови Державного комітету України з питань регуляторної політики та  підприємництва.  Вельмишановний Степане Богдановичу!  Вельмишановні народні депутати! Дякую вам за можливість,  незважаючи на брак  часу,  виступити  із  таким  дуже важливим питанням.

     За роки   незалежності  Україна  досягла  значних  успіхів  у розвитку законодавства стосовно захисту  авторського  та  суміжних прав, приєдналася до відповідних міжнародних угод. Але залишаються ще певні невирішені  проблеми  в  цій  галузі,  особливо  у  сфері тиражування   об'єктів  авторського  права  у  зв'язку  із  появою новітніх технологій.  Тому на ваш розгляд урядом України і внесено проект  закону  України,  який  буде  сприяти  вирішенню  проблеми посилення захисту авторського і суміжних прав на відповідні  твори на оптичних дисках.

     Надтерміновість розгляду цього законопроекту викликана,  перш за все,  існуванням проблеми контрафактної продукції,  виробництва дисків   в  Україні,  наявністю  експорту  в  країни  Європи  цієї контрафактної  продукції  з  нашої   країни   (а   саме:   Україну звинувачують  у  тому,  що  вона продовжує виготовлення піратської продукції в надто великому обсязі -  до  40  мільйонів  дисків  на рік),  необхідністю  захисту  вітчизняного  виробника,  можливістю введення певних економічних санкцій проти  України  у  зв'язку  із несвоєчасним  виконанням  окремих  її  зобов'язань за міжнародними договорами,  необхідністю встановлення чітких  і  прозорих  правил виготовлення, експорту та імпорту дисків.

     На даний  час ліцензування видів підприємницької діяльності в Україні регулюється взагалі єдиним законом прямої  дії  -  Законом України  про  ліцензування  певних видів господарської діяльності, який  прийнято  вами   майже   рік   тому.   Раніше   різноманітне ліцензування  визначалося 84 законами України.  Тобто з прийняттям Верховною Радою України зазначеного Закону про  ліцензування  була створена  єдина  чітка  і  прозора  державна  система ліцензування певних видів господарської діяльності.

     Ми повністю підтримуємо ваше рішення і  пропонуємо  і  надалі залишити  єдиним  правове поле стосовно ліцензування без прийняття окремих законів із цього питання.  А з метою  вдосконалення  цього єдиного  закону  стосовно  ліцензування  додатково  ввести в нього регулювання   саме   особливостей   ліцензування   окремих   видів діяльності.   У   даному   законопроекті  і  визначаються  основні особливості ліцензування діяльності з оптичними дисками.

     Даний законопроект  передбачає  введення  двох  нових   видів ліцензування,   визначення   особливостей  поводження  з  дисками, зобов'язання суб'єктів  господарської  діяльності  з  виготовлення дисків.   Пропонується   також  доповнити  і  Кодекс  України  про адміністративні правопорушення. Щодо посилення відповідальності за порушення  прав  на об'єкти інтелектуальної власності вами вже був прийнятий у квітні закон.

     Враховуючи вищенаведене,   позитивний   висновок    Головного науково-експертного  управління Апарату Верховної Ради,  позитивне рішення двох  профільних  комітетів  та  необхідність  термінового захисту   вітчизняних   виробників   оптичних  дисків,  прошу  вас підтримати даний законопроект і прийняти його у  першому  читанні. Далі він буде доопрацьований з урахуванням відповідних пропозицій.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  колеги,  є запитання у депутатів Чижа і Марченка.  І на цьому зупинимося.  Народний депутат Чиж. За ним - депутат Марченко. Коротке запитання і коротка відповідь.

     ЧИЖ І.С. Дякую, Степане Богдановичу. Я би хотів запитати вас: чи не станеться так,  що ми,  маючи виробництво ще  до  приєднання України до відповідних угод (ми ж мали виробництво,  а зараз стали ніби контрабандистами,  тому що,  бачте,  не подобається іноземним виробникам  аналогічний  продукт і те,  що ми дуже кваліфіковано і якісно виготовляємо  цей  продукт),  на  догоду  не  знищимо  свою галузь?  Інша  справа,  що  не  можна  допускати піратства,  треба шанувати авторське право і таке інше.  Тому треба  захищати  свого виробника.  Я  не  хочу,  щоб  ми  приймали закон на догоду якійсь іноземній компанії.  А якщо це свій  виробник,  безумовно,  будемо підтримувати.

     ТРЕТЬЯКОВ С.І.   Дякую   за   запитання.  Цей  закон  саме  і спрямований на захист, щоб не руйнувати галузь, яка вже існує.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Володимир Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська   область).  Прогрессивная  социалистическая  партия Украины.  Вопервых, я хотел бы получить ответ на следующий вопрос. В  международных  средствах массовой информации Украину обвинили в пиратстве,  незаконном  изготовлении  продукции   и   так   далее. Насколько эти обвинения обоснованы?

     Во-вторых, насколько  этот  законопроект либо защищает нашего товаропроизводителя,  либо пытается снять  те  претензии,  которые были выставлены нам как государству?  Потому что, как мне известно из тех же средств массовой информации,  против Украины готовится в общем-то  экономическая блокада,  экономические санкции.  Поэтому, если можно,  проясните ситуацию в связи с принятием этого  закона, как она будет выглядеть с точки зрения права,  а не с точки зрения давления международного рынка?

     ТРЕТЬЯКОВ С.І.  Цей закон  саме  і  спрямований  на  те,  щоб встановити правила гри,  вони раніше не були встановлені. А те, що стосується контрафактної продукції, піратської продукції, то перша ж  перевірка,  яка була проведена урядом,  виявила цю контрафактну продукцію.  Уже є декілька прикладів,  коли,  дійсно, вже офіційно визнано,   що  ця  продукція  існує.  І  це  вже  офіційно  актами оформлено. З цих питань уже буде порушено декілька карних справ.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Сергію  Івановичу.   Прошу   сідати.   Із співдоповіддю   виступить  Сергій  Олександрович  Москвін,  голова підкомітету  Комітету  з  питань  економічної   політики.   Сергію Олександровичу, дуже прошу вас, якщо можна, коротко.

     МОСКВІН С.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,    власності    та    інвестицій   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   ПЗУ).   Шановний   Степане Богдановичу!   Шановні   народні   депутати!   Комітет   з  питань економічної політики, управління народним господарством, власності та   інвестицій   розглянув   законопроект   за   номером  7275  і рекомендував його для розгляду Верховною Радою.

     Я хочу в продовження дискусії звернути увагу на деякі моменти цього законопроекту. Він вводить ліцензування виробництва оптичних дисків, вносить зміни до Закону про ліцензування. У даному випадку це ліцензування є захистом національного товаровиробника від тиску західних конкурентів. Це дуже важливий момент.

     З іншого боку,  встановлюється додаткова відповідальність  за виготовлення контрафактної,  або піратської продукції,  яке дійсно має місце.

     Цей законопроект можна приймати в першому  читанні,  а  потім доопрацювати. Є два зауваження.

     Перше. Тут   пропонуються   зміни  до  чинного  Кримінального кодексу.  Ми з вами вже прийняли новий Кримінальний кодекс.  Зараз така  ситуація,  що ще діє старий кодекс.  І куди ми маємо вносити зміни - чи в цей, чи в новий, це вже під час другого читання треба буде якимось чином з'ясувати.

     І друге.  Щодо  відповідальності  самого  виробника  оптичних дисків і тих, хто саме записує інформацію - пісні і таке інше - на ці диски, теж треба деякі моменти з'ясувати. Але в першому читанні цей законопроект обов'язково треба приймати якомога скоріше,  тому що,  дійсно,  санкції до України будуть пред'явлені,  і Україна їх спростувати не зможе.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Олександровичу.

     Іван Сергійович Чиж,  Наталія Михайлівна Вітренко і  Донченко просять слова для запитання. Прошу, дуже коротко.

     ЧИЖ І.С.  Шановний колего!  Три короткі запитання. Який орган здійснюватиме ліцензування?  Якими  повноваженнями  наділений  цей орган,  який ліцензуватиме?  Які санкції застосовуватимуться, якщо виявлено контрафактну продукцію або ту,  що не  відповідає  певним стандартам?

     МОСКВІН С.О.  Існують загальні умови ліцензування.  Це орган, який визначається Кабінетом Міністрів. Тобто в цьому законопроекті цей орган не названий.

     Вибачте, друге запитання повторіть, будь ласка.

     ЧИЖ І.С.  У  законі ж повинні відрегульовуватися ці проблеми, це ж закон конкретної дії, спрямований на конкретну галузь.

     Які будуть    встановлені    повноваження    такого    органу ліцензування?

     МОСКВІН С.О.   Встановлюються   ліцензійні   умови.   У   цих ліцензійних умовах виписаний сам порядок ліцензування і вимоги  до ліцензіата,  тобто до виробника. У принципі тут вони всі виписані, якщо   уважно   читати:   "Згідно   з   цією   статтею   ліцензіат зобов'язаний "

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Наталія Михайлівна Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська область). Фракція Прогресивної соціалістичної партії України.  Я  нагадаю,  що  в  нашому Комітеті з питань економічної політики розглядалися два варіанти  проекту  закону  на  цю  тему: Кабінету Міністрів і депутата Матвієнка.  Ми тоді відхилили проект Кабінету Міністрів і всі погодилися,  що  варіант  вирішення  цієї проблеми,  запропонований проектом закону Матвієнка,  кращий.  Він більше враховує саме національні інтереси України.

     Тепер ми відчуваємо,  що знову йде тиск  з  позиції  Кабінету Міністрів,  трошки підрихтований законопроект вноситься.  І в мене питання: яким чином він буде узгоджуватися із проектом Матвієнка і чи є сьогодні необхідність приймати цей законопроект?  Чи не краще було б відправити його на доопрацювання,  щоб узгодити з  проектом Матвієнка?

     МОСКВІН С.О.  Шановна  Наталіє  Михайлівно!  Взагалі,  є  три проекти цього закону. Перші два ми розглядали в комітеті місяць чи два  тому.  Комітет з питань промислової політики і підприємництва також  розглядав  і   прийняв   рішення   відхилити   законопроект Матвієнка.  Цей  проект вже з'явився як такий компромісний варіант між тими двома,  що ми розглядали раніше. Тобто він відображає вже таку  більш  зважену  точку зору на цю проблему.  Він не є якимось новим, але все-таки враховує положення обох законопроектів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Матвієнко погоджується з  таким? Ну,  у  комітету  є  час  до  29  травня ще попрацювати з народним депутатом  Матвієнком,  погодити  з  ним  позиції.  Дякую,  Сергію Олександровичу.

     Народний депутат Донченко відмовився від запитання.

     Шановні колеги! Таким чином, оскільки на виступ не записалися народні депутати,  розгляд проекту Закону  про  внесення  змін  до деяких  законодавчих  актів  України  (щодо  оптичних дисків) 7275 завершено.

     --------------

     Шановні колеги! Як мені повідомив Віталій Федорович Шевченко, сесійний  зал погоджується розглянути два питання,  які стосуються Національної ради України з питань  телебачення  і  радіомовлення. Оголошую  до  розгляду  проекти постанов про дострокове припинення повноважень членів Національної ради України з питань  телебачення і  радіомовлення  у зв'язку з ротацією частини складу Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення,  7321,  7321-1, 7321-2, 7321-3. Доповідає секретар Комітету з питань свободи слова та інформації Віталій Федорович Шевченко.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановні колеги! З вашого дозволу  кілька слів на випередження можливих запитань і одразу по двох питаннях з метою економії часу.  Як ви пригадуєте, 22 березня 2001  року  Верховна  Рада  України  прийняла  Постанову  про звіт Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення  за 2000   рік,   якою   постановила  провести  ротацію  двох  членів. Комітетові профільному доручалося розробити процедуру і розв'язати інші  організаційні  питання,  пов'язані  з  проведенням  ротації. Комітет все це зробив.  Власне,  проблема зводилася до двох речей: перше  -  як  здійснити ротацію,  і друге - хто прийде замість цих членів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Віталію Федоровичу,  ми об'єднуємо два питання, і я  оголошую  до  розгляду  проекти постанов про призначення членів Національної ради України з питань телебачення і  радіомовлення  у зв'язку з ротацією частини складу Національної ради,

 7132, 7132-1, 7132-2, 7132-3, 7132-4, 7132-5. Регламент  дозволяє  нам  об'єднувати  питання із спільним предметом розгляду.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Щодо ротації.  Власне,  у законодавстві лише в одному  законі  виписана  ця  процедура,  у Законі про аудиторську діяльність,  де сказано,  що  "ротація  здійснюється  на  підставі визначення   особистого   рейтингу".   Щось   подібне   пропонуємо запровадити і ми.  Виноситься четвірка,  яку ми призначали в цьому залі,  на рейтингове голосування,  і щодо двох осіб,  які матимуть найбільше голосів за ротацію,  проекти  постанови  про  припинення повноважень  у  зв'язку з ротацією будуть запропоновані на розгляд Верховної Ради.

     Що стосується двох осіб,  які прийдуть замість ротованих,  то комітет   уже   за   узаконеною   процедурою  оголосив  конкурс  у парламентській  газеті  "Голос  України",  відгукнулися  політичні партії,  громадські  об'єднання,  як  це  передбачено,  внесли  13 кандидатур.  Комітет  у  вівторок  ці  кандидатури  розглянув   і, врахувавши  всі  обставини,  рекомендує  Верховній Раді розглянути п'ять  кандидатур,  з   числа   яких   призначити   нових   членів Національної  ради  замість ротованих.  Усі матеріали вам роздані. Усі  п'ять   кандидатів,   за   яких   проголосував   комітет,   - високопрофесійні   фахівці,  які,  очевидно,  мають  всі  підстави претендувати на ці посади і  можуть,  так  вважає  комітет,  гідно виконувати ці високі обов'язки.

     Спасибі за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую,  Віталію  Федоровичу.  Чи  будуть запитання до Віталія  Федоровича?  Прошу  записатися.  Хочу  нагадати  народним депутатам,  що  в  залі присутні члени Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення.

     Народний депутат Чиж. Наступний - депутат Філіпчук.

     ЧИЖ І.С.  У мене немає запитань до Віталія Федоровича, у мене є  пропозиція щодо процедури розгляду сьогодні.  Думаю,  нам треба скоротити час на всі ці процедурні моменти,  дати змогу подивитися на претендентів щодо можливого заміщення посад. Це перше.

     І друге.  Частина  з них уже працювали у складі Нацради,  яка була,  так би мовити,  напівлегітимною.  Принциповий момент,  мені здається,  щоб  Верховна  Рада  визначилася  перш  за все щодо цих кандидатур.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається.  Народний депутат Філіпчук. За ним - депутат Косаківський, потім - депутат Кулик.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 203,  Чернівецька область). Я хотів би Віталію Федоровичу поставити одне запитання.  Безперечно, що ці процедури, як сізіфова праця, є вічні у Верховній Раді, як і вічна проблема,  що  ми інформаційну безпеку не забезпечили.  Проблема в тому, що національний продукт, про який так часто ми тут говоримо, практично  втрачено,  а ті люди,  які обіцяють і зараз обіцятимуть свято виконувати обов'язки відповідно  до  Конституції,  практично продалися  тим,  від  яких  смердить  газом  і нафтою.  І це треба визнати сьогодні і сприйняти як істину.

     Якщо ми й далі будемо продовжувати за старою  схемою  творити цей орган,  я не вірю в те, що буде хоч одна нормальна передача на тиждень (я це кажу  як  представник  Комітету  з  питань  науки  і освіти)  для  того,  щоб ми формували нормальну молодь,  нормальне громадянське  суспільство,  яке  ми  втрачаємо   саме   тому,   що Національна   рада  не  виконує  своїх  обов'язків  відповідно  до Конституції.

     І ми хотіли б,  щоб процедура призначення  на  цей  раз  була достатньо жорсткою і зрозумілою.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.   Зрозуміло.   Ви   сказали   гіркі,   може,  і справедливі слова.  Єдине,  що нас може тішити,  що  ми  маємо,  у випадку здійснення ротації,  п'ять достойних кандидатів, і від нас залежить,  щоб ми в цьому виборі могли визначитися,  зупинитися на двох.

     Я можу тільки додати, що на засіданні комітету за цю п'ятірку з 13 членів комітету,  які брали участь,  проголосували від десяти до восьми чоловік.  Ці п'ять кандидатів сьогодні тут присутні. Він нас  залежить,  щоб  ми  принципово  підійшли,   вибір   абсолютно достойний.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат Косаківський.  За ним - депутат Кулик.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань  бюджету (виборчий округ 223,  м.  Київ).  Шановний Віталію Федоровичу!  У мене коротке запитання:  чи не  вважаєте  ви  більш демократичним  внесення на розгляд Верховної Ради всіх кандидатур, щоб Верховна Рада сама визначилася рейтинговим голосуванням,  кого підтримати? Це перше.

     Друге. Оскільки  в мене час залишився,  і я так зрозумів,  що "Різного" не буде, думаю, Степан Богданович не заперечуватиме, щоб я  скористався нагодою і від імені усіх народних депутатів України привітав киян із святом рідного міста - древнього і вічно молодого Києва, яке буде відзначатися завтра. Із святом вас, дорогі кияни!

     ШЕВЧЕНКО В.Ф. По суті. Пропозиція ваша, у принципі, непогана, але в даному разі нездійснима, бо серед 13 кандидатур були й такі, які  не  відповідали  вимогам  закону.  Але  коли  ми голосували в комітеті,  ми  висловлювали  таке  загальне  побажання  внести  на розгляд якомога більше кандидатур,  щоб процедура була прозоріша і демократичніша.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Кулик. За ним - депутат Федорин.

     КУЛИК О.В.  Український  народний   рух.   Шановний   Віталію Федоровичу!  Справді,  я  так  відчуваю по настрою Верховної Ради, народних депутатів,  що діяльність нинішнього складу  Національної ради  з питань телебачення і радіомовлення не влаштовує нас,  хоча час уже їй було зробити конкретні кроки,  конкретні дії.  Але мало інформації від самої Національної ради, її членів про їхню роботу.

     Чи відомо   вам   щось   про   процедуру  ліцензування,  якою займається нинішній склад Національної ради?  І в що  вилилося  це ліцензування,  які  конкретні  факти  порушень у цій галузі відомі вам?

     ШЕВЧЕНКО В.Ф. На жаль, ми, власне, і до ротації вдаємося саме тому,  що  мали  дуже  багато претензій до діяльності Національної ради, які вилилися в обговорення її звіту. Що стосується конкретно ліцензування,  то,  як  ви  пригадуєте,  у цій же постанові один з пунктів  вказував  на  порушення  Національною  радою   з   питань телебачення  і  радіомовлення  умов ліцензування і умов проведення конкурсу.  Ми навіть рекомендували їм переглянути свої положення в тій   частині,   в   якій   вони  суперечать  законодавству.  Можу поінформувати  колег,  що,  на  жаль,  цей   поважний   орган   не відгукнувся  на  ці пропозиції,  і процедура ліцензування викликає дуже багато нарікань, невдоволень, пікетувань тощо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Федорин.

     ФЕДОРИН Я.В.  Фракція  Українського  народного  руху,  Партія підтримки вітчизняного виробника.  Шановний пане доповідачу!  Чи є де-небудь  в  цивілізованому  світі   такі   приклади,   щоб   три загальнодержавні   канали   були  приватизовані  трьома  партіями, олігархічними партіями? Якщо є і ви маєте таку інформацію, назвіть нам, будь ласка.

     Друге запитання.   Українське   телебачення  вам  не  соромно дивитися, відчуваючи нашу відповідальність за такий низький рівень телебачення?

     І третє.  Чи кандидати, яких ви сьогодні пропонуєте до складу Національної ради,  зроблять все для того,  щоб все-таки виправити оце ганебне становище з нашим телебаченням?

     Дякую.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  І за перше,  і за друге мені особисто соромно, і,  мабуть, в усьому світі прозоріша ситуація в цьому плані, але я доповідаю від комітету. І я особисто, і комітет у більшості своїй, наскільки я розумію,  переконаний,  що з числа  цих  кандидатів  у члени  Нацради  в разі ротації ми одержимо якусь позитивну якість, посилення роботи цього  важливого  органу,  який,  до  речі,  є  у більшості демократичних країн світу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Віталію  Федоровичу,  прошу  сідати.  Не коментуючи,  реагуючи на запитання  народного  депутата  Федорина, хотів би нагадати досвід Італії на останніх виборах.

     На виступ  записався  один народний депутат Кулик.  Прошу.  Я надам слово для репліки після виступу депутата Кулика.

     КУЛИК О.В.  Дякую,  Степане  Богдановичу!   Шановні   народні депутати! Учора в День слов'янської писемності Українське, справді національне,  радіо  провело  18-годинний  радіомарафон,  який,  я певен,  пробудив  генні  почуття тих українців,  котрі себе почали забувати.  Як член парламентського Комітету з питань свободи слова та  інформації  висловлюю  щиру  вдячність президенту Національної радіокомпанії Віктору Набруску.  Така ж вдячність  журналістському колективу   радіо   і   від  парламентської  фракції  Українського народного руху,  думаю,  що більшість  депутатів  згодні  з  такою оцінкою.

     Українське радіо  відповідає  своїй назві,  чого ми не можемо сказати про Національне телебачення,  зокрема про УТ-1.  Абсолютно очевидно,  що  воно  займається інформаційним кілерством.  Зусилля державницької   частини   Верховної   Ради,   уряду,   профільного парламентського   комітету   виявилися   марними   по  стриноженню розгнузданої долганівщини. Отже, зрозуміло, хто за нею стоїть, хто замовляє кілерам жертву.  Відтак ми вправі пред'явити претензії не стільки  собі,  а  контролюючому   з   достатніми   повноваженнями державному  органу  -  Національній  раді  з  питань телебачення і радіомовлення.  Не чути її голосу,  бо,  певно ж, немає адекватної протидії  тому,  що діється в інформаційній сфері України,  в тому числі й на УТ-1 і на більшості,  я переконаний,  короткохвильових, кабельних  радіотелеканалах.  А там - мінімум свого інформаційного продукту,   мінімум   передач   державною   мовою    і    максимум бездуховності, зросійщеності, аморальності.

     Чим можна   виправдати   складачів   телепрограми   одного  з центральних  каналів,  коли  показують  фільм  про  маніяка,  який смакує,  купається  у  крові  своїх жертв,  убитих кухонним ножем? Демонструють повний арсенал і механізм кривавих розправ.

     Хтось вимикає телевізор,  але ж інший приростає до нього.  Не треба  і  у  в'язниці  сидіти,  щоб  стати  професійним злодієм чи вбивцею.  Уроки надаються у затишній квартирі за  чашкою  кави  чи хмільного. Після цього заходь на кухню, бери ніж і йди на діло.

     Народ, мої   виборці,   розуміє,   що  непросто  одразу  всім повернути мільярдні ощадбанківські борги,  але ж народу  невтямки, які  кошти  потрібні,  щоб припинити цю злодійщину на телеекранах. Виявляється достатньо мати дієву,  активну  Національну  раду.  На жаль,  такої  ми  не  маємо,  як не маємо по-державницьки мислячої більшості  у  парламенті,  не  маємо   політично   відповідального Президента.  Відтак і Нацрада -недолуге наше дитя. Настав час його проекзаменувати.

     Сподіваюся, що ми,  народні депутати України,  виявимося  хоч достойними  екзаменаторами  і таки проведемо ротацію.  Наш комітет одностайний у цих намірах.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Я продовжую засідання на 15 хвилин.  Поки виступав  народний  депутат  Кулик,  записався  на виступ народний депутат Мовчан. Прошу, Павле Михайловичу.

     МОВЧАН П.М.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  у  закордонних  справах  (виборчий округ 152,  Рівненська область).  Шановний пане головуючий!  Шановні колеги!  Шкода, що з цим питанням ми так запізнюємося.  І,  безперечно, той орган, який ми  тут  сотворили,  виходячи  з  найкращих   намірів,   що   буде здійснюватися контроль, буде проводитися відповідна ідеологія, він перетворився,  як ви знаєте, просто на додаток до адміністративних структур Президента.  Ми прожили цілий відтинок часу за абсолютної паралізованості того органу,  на який  ми  покладали  такі  надії. Тепер  у  нас  є можливість виправити ситуацію.  І все те,  про що казав  Олександр  Кулик,  ви  самі  добре  знаєте.   Продивлюючись будь-який канал,  шукаючи те, що потрібно для душі, ви натикаєтеся на суцільні жахи, на суцільну розпусту, що навіть соромно сидіти з дитиною біля телеекрана.

     А погляньте,  на що перетворився національний телеканал.  Хто здійснює  контроль?  На  рекламі  заробляють  відверто,  відкрито, рекламуючи  спортивні якісь зали,  де госпожа Слуцкер постійно нам демонструє,  як прекрасно мати спортивне приладдя, накачувати себе і  як  можна  прекрасно  почувати  себе  в  Україні.  Для  кого це робиться?  І ви знаєте,  що жодної копійки за той рекламний час не надходить у касу, все ділиться по кишенях. Скільки такої відвертої реклами тепер.  Раніше була прихована реклама, нині вона відкрита. І  Національна  рада  не  має  змоги впливати.  Фактично відбулося привласнення    каналу    командою    сьогоднішнього    президента Національної телекомпанії Вадима Опанасовича Долганова.

     Чи хоч одна правдива інформація пробивається? Учора відбулася дуже  знаменна  подія  -  вперше   в   Україні   відзначали   День слов'янської  писемності,  називався цей день "Свято рідної мови". Що, ми побачили це в сюжеті? Зате показували, як нагороджували, як калібрували  вчора  дітей  наших,  дівчат,  яких потім повезуть на невільничі ринки,  до арабів,  продавати,  і я був  свідком,  коли вивозили.  І це щодня. Цілі синдикати працюють на те, щоб вивозити цих дітей.  Хто сьогодні захищає?  Яку інформацію,  яку  ідеологію закладають?

     Сподіваюся, що  ті  люди,  які названі,  ці п'ять кандидатів, зможуть це зробити.  Ми їх  добре  знаємо  за  їхньою  попередньою діяльністю.  Це люди, які готові жертовно працювати. І саме тому я підтримую і ідею ротації,  і тих  людей,  які  внесені  до  списку п'ятьох.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Оскільки  я  нейтрально  згадав народного депутата Федорина,  надаю  слово  для  репліки.  Потім  слово  для репліки отримає народний депутат Чиж.

     ФЕДОРИН Я.В.  Фракція  Українського  народного  руху,  Партія підтримки вітчизняного виробника.  Шановний  пане  головуючий!  Ви слушно  згадали  пана Сільвіо Берлусконі в тому,  що він є теле- і радіомагнатом в Італії.  Але вся різниця в тому,  що  там  десятки таких   телеканалів,   і   будь-яка  політична  партія,  яка  веде передвиборну  боротьбу,  може  до  них  нормально   звернутися   і проводити власну кампанію.

     У нас  же  будь-яка партія (в тому числі Рух,  інші політичні партії,  які не володіють телеканалами) повинна йти на  поклін  до тих  трьох  політичних  партій,  які  мають  три  загальнодержавні канали.  Скажіть  мені,  будь  ласка:  ці  партії,  які  вестимуть передвиборну боротьбу,  зацікавлені в тому, щоб їхні конкуренти на їхніх телеканалах провадили свою кампанію?  Звичайно ж, ні. І тому тут  є  велика  різниця  між  Україною  і  насиченим  телеканалами простором західних держав.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Іван Сергійович Чиж.

     ЧИЖ І.С.    Дякую.     Всеукраїнське     об'єднання     лівих "Справедливість".  У мене є репліка і пропозиція,  ще раз уточнюю. Репліка полягає в тому,  що я -  автор  законопроекту  про  захист суспільної моралі тричі доповідав, стояв на трибуні, закон досі не прийнятий.  Це репліка.  Давайте приймати закон,  будемо мати іншу ситуацію, можливо.

     І ще  одне  щодо загальнонаціональних каналів мовлення.  Коли вчора Віталій Федорович стояв на трибуні  і  доповідав,  що  треба Суспільне мовлення створювати,  то я сказав: візьмемо в шапку весь національний   продукт,   національний   телепростір   -   давайте створювати,  а не брати тільки державну частку цього простору.  Це теж репліка.

     Тепер пропозиції.  Тут достойні всі люди присутні,  я їх усіх практично знаю.  І Аксененко Сергій Іванович, і Горобцов Володимир Олексійович,  які працювали в  Національній  раді,  і  Курус  Ігор Федорович,  який працює, по суті, там, і Шкарлат Юрій Григорович - відома постать у журналістиці,  і Шолох Сергій Володимирович - так само відома людина.  Я пропоную, оскільки ви продовжили засідання, у нас є ще 9 хвилин, запросити їх на трибуну, надати по 2 хвилині, можливо,  будуть питання, хоча б познайомимося. Це ті люди, з яких ми обиратимемо двійку,  свою частину.  Я думаю, Президент свою теж буде ротувати.

     Щодо тих,  кого ми усунемо з посади у зв'язку з ротацією,  то це вже вирішимо тоді, коли конкретно будемо обговорювати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні    колеги!    Немає    заперечень,    щоб познайомитися  з  кандидатами  у  члени Національної ради з питань телебачення і радіомовлення?  Тоді я запрошую по черзі на  трибуну тих, кого називали.

     Курус Ігор  Федорович.  Прошу.  За  ним  - Горобцов Володимир Олексійович. По 2 хвилини.

     КУРУС І.Ф.,  кандидат у члени  Національної  ради  України  з питань  телебачення  і  радіомовлення.  Я спробую бути лаконічним, Степане Богдановичу.  Я дійсно  працюю  у  структурі  Національної ради,   очолюю  відділ  аналізу  програмного  наповнення,  і  Іван Сергійович Чиж,  напевно,  знає, що завдяки діям Національної ради ми  практично  прийняли  рішення  про  заборону  показу  фільмів з елементами жахів і насильства до 22 години.  На жаль,  це  рішення Національної ради дуже погано виконується, тому що є інші моменти, які не дають нам можливості його  контролювати.  Але  фактично  це рішення є, і ми його намагаємося впроваджувати. Це перше.

     Я хочу,  не  кажучи про всю Національну раду,  висловити свою позицію щодо того,  що є.  Також завдяки моїй співпраці  разом  із членом  Національної  ради  Покальчуком ми змогли прийняти рішення про  визначення  частки  національного  продукту  у  фільмах,  які дублюються українською мовою.  Тобто це є рішення,  яке не впливає фактично  на  телепростір,  але  це  заохочувальний   момент   для телерадіокомпаній,  тому  що  коли ми їх контролюємо,  ми вивчаємо їхню діяльність,  наповнення національним продуктом.  Отож  момент зарахування  до національного продукту перекладу іноземних фільмів українською мовою - це позитивний момент,  на нашу  думку,  також. Тобто такі кроки були зроблені.

     І хочу  сказати  ще  про себе,  бо в біографічній довідки там мало  написано.  Я  також  є  позаштатним  консультантом  Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації,  брав участь у розробці низки законопроектів,  у цій сфері працюю з 1992 року.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Одне  запитання  можна  задати.  Щоб  ми встигли, до всіх претендентів - по одному запитанню.

     Депутат Косаківський. Прошу.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.   Шановний   претенденте,   у   мене   одне запитання: чи здатна Національна рада забезпечити виконання рішень Верховної Ради України щодо прямої трансляції пленарних засідань?

     Я можу навести вам приклади історичні. У Бразилії, наприклад, президента  країни відправили у відставку тільки через те,  що він наважився припинити трансляцію засідань парламенту.  Наш Президент постійно розповідає,  що ніде такої практики немає. Скрізь у світі засідання парламенту транслюються чи по кабельній  мережі,  чи  по власній мережі,  чи через національні канали. І це загальновизнана практика у країнах, де розвинута парламентська демократія.

     То чому все-таки не виконується рішення? Ми маємо знати, якщо будемо  за  вас  голосувати,  чи  здатні  ви забезпечити виконання рішень парламенту і закону про пряму трансляцію для наших виборців пленарних засідань Верховної Ради.

     КУРУС І.Ф.  Не знаю,  призначений я буду чи ні, але я вважаю, що рішення Верховної Ради треба виконувати. Це моя позиція.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   прошу   сідати.    Горобцов    Володимир Олексійович.  Одна  хвилина  для  виступу і хвилина для відповіді. Депутат Філіпчук буде задавати запитання.

     ГОРОБЦОВ В.О.,  кандидат у члени Національної ради України  з питань телебачення і радіомовлення. Зауваження народних депутатів, які були тут висловлені, цілком справедливі. Думаю, що на сьогодні (якщо,  скажімо,  порівнювати з 1994-1995 роками, коли Національна рада тільки ставала на ноги, врегульовувалося законодавство і таке інше)   механізми   щодо  забезпечення  нормальної  інформаційної, програмної політики,  яка відповідала б інтересам суспільства,  є. Потрібен,  на  мою думку,  більш державницький підхід Національної ради,  жорсткіший підхід до програмного наповнення,  до програмних концепцій телерадіомовних компаній.

     Той підхід,  який  є  на  сьогодні:  якщо  у  тебе  є гроші - отримаєш  ліцензію,  немає  грошей  -  не  отримаєш,  мабуть,   не відповідає інтересам суспільства.

     І, напевне,  треба  йти  до того,  як і в інших країнах,  щоб доступ до радіочастотного ресурсу держави,  до права мовлення  був забезпечений  усім,  а  на  перешкоді  не  стояли  велика плата за використання радіочастотного ресурсу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Олексійовичу.

     Слово надається народному депутату Філіпчуку.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.  Дякую.  Я хотів би знати, чи ви погоджуєтеся з моєю  думкою,  що  на  певних  телеканалах,  які  отримали  статус загальнонаціональних,  сьогодні свідомо продукують  сурогат,  який абсолютно   не   відповідає   нічиїм   інтересам   в  українському суспільстві.  Робиться це свідомо для того, щоб потім, найближчими місяцями,   цей   сурогат   забрати   і  зайнятися  політиканством відповідно до своїх інтересів на майбутніх виборах.

     Проте основне питання:  що ми будемо робити  з  регіональними державними     телерадіокомпаніями?    Адже    там    відбувається звичайнісінький рекет стосовно народних депутатів.  Зокрема,  я як представник  виборчого округу із п'яти районів протягом двох років не можу отримати  5  хвилин  у  прямому  телеефірі.  Як  це  можна пояснити?  Чому  ми  не займаємося такими питаннями,  а займаємося лише загальними?

     ГОРОБЦОВ В.О.  Я  з  вами   згоден,   повторюю,   ви   цілком справедливі зауваження робите.

     Що стосується   висвітлення   діяльності   Верховної  Ради  і народних депутатів,  то це просто обов'язок держави -  довести  до відома   громадян   інформацію   про  те,  які  закони,  постанови приймаються.  Цього  вимагає   Закон   про   порядок   висвітлення діяльності   органів   державної   влади   та   органів  місцевого самоврядування в  Україні  засобами  масової  інформації.  Так,  у законі   визначено,   що   3  відсотки  від  річного  обсягу  часу загальнонаціонального   каналу    відводиться    на    обов'язкове висвітлення,  і  вказано  на  те,  що  Національна  телекомпанія і Національна  радіокомпанія  висвітлюють.  Тобто  дві   обов'язкові статті.  Варіанти  можуть  бути  різні.  Мова  йде  про  те,  що є постанова Верховної Ради.  Ці 45  чи  36  хвилин,  які  видаються, скажімо,  в  ліцензію  можна включити Національній телекомпанії чи телекомпанії Верховної Ради,  чи хто буде це забезпечувати.  Тобто механізми є і чинне законодавство це дозволяє.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кулик.

     КУЛИК О.В.  Дякую,  Степане Богдановичу. Український народний рух. Володимире Олексійовичу, ми вас знаємо у профільному комітеті як  одного  з  найбільш підготовлених фахівців для цієї роботи.  У мене таке запитання до вас:  яким ви бачите механізм  контролю  за телепрограмами регіонального, місцевого рівня?

     Дякую.

     ГОРОБЦОВ В.О. Обов'язок цього державного органу - здійснювати контроль за  кожною  телекомпанією.  Через  Кабінет  Міністрів  ми намагалися    пробити   постанову,   щоб   збільшити   регіональне представництво.  Мова йде про те,  щоб на одного  працівника  було приблизно  12  компаній,  щоб  він  зміг  хоч  би  раз  на квартал продивитися повністю картину: що де робиться і як це відбувається, тобто здійснювати постійний контроль.  Так,  звичайно, в Донецькій області 80 компаній, одна людина фізично їх не перевірить.

     Потім ще  є   варіанти,   як   контролювати.   Ці   механізми відпрацьовані,  уже  взяли  досвід  інших  країн.  Просто механізм контролю треба зробити чіткий, щоб він був чітко відпрацьований, і нормативні документи розробити під це, фіксація має бути чітка.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   прошу  сідати.  Слово  надається  Сергію Івановичу Аксененку.

     АКСЕНЕНКО С.І.,  кандидат у члени Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення. Шановні колеги! Сім років тому з цієї трибуни я робив доповідь,  коли був  народним  депутатом  і очолював  підкомісію  з  питань  телебачення  і  радіомовлення,  з питання про створення першої Національної ради  України  з  питань телебачення і радіомовлення.  Рік тому мені довелося бути у складі неповної  Національної  ради   і   виконувати   обов'язки   голови Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення.

     Я скажу, що всі біди нашого ефіру, і Національної ради в тому числі,  що  Національна  рада  по  суті   повинна   бути   органом плюралістичним,  а у нас вона стала адміністративним органом. Вона і за задумом повинна бути плюралістичним органом,  і по суті,  а у нас  вона  і  раніше,  і  зараз  є  додатком  до адміністративного апарату.  Тому до складу  Національної  ради,  я  вважаю,  повинні входити представники і опозиційних сил. Може, вони не будуть мати, скажімо,  таких  повноважень,  як  усі  8   членів,   коли   треба голосувати, але зробити заяву, що щось не так діється, треба.

     Як і  багато  хто з вас,  я теж не вдоволений тим,  що йде на загальнонаціональних і на інших каналах,  але ви  подивіться  УТН: там кожен другий сюжет - прихована реклама.  У законі виписано, що така реклама не допускається,  і працівників, котрі це запускають, можна просто притягувати до відповідальності.

     Про Трускавець три рази показували один і той самий сюжет. Це наші  новини,  це  ж  обличчя  нашої  держави!  І  тут,  я  думаю, Національна рада повинна працювати,  і є дуже багато важелів, дуже багато  механізмів,  я  не  буду  на  них  зараз  зупинятися,  але Національна  рада  повинна  займатися  своєю  справою і виконувати закон.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат  Соломатін.  За  ним  -  депутат Таран (Терен). Наступним буде виступати Шкарлат.

     СОЛОМАТІН Ю.П.,   член  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).  Дякую.  Ветеранська громадськість у своїх зверненнях до Президента, Прем'єр-міністра і Верховної  Ради України постійно обурюється тим,  як у вітчизняних засобах  масової  інформації  перекручується  правда  про  історію Великої  Вітчизняної  війни.  Ветеранська громадськість вимагає на законодавчому рівні забезпечити неприпустимість таких дій.  Що,  з вашої точки зору,  повинна зробити Верховна Рада,  тобто ми,  ваші колеги, для того щоб ця вимога ветеранська була виконана?

     Дякую.

     АКСЕНЕНКО С.І.  Верховна Рада повинна взяти  на  себе  якийсь контроль за національним ефіром.

     Я в    попередньому    скликанні    намагався   провести   (і проголосувала Верховна Рада) закони про  Національну  телекомпанію України та Національну радіокомпанію України,  щоб керівництво цих структур  призначалося  Верховною   Радою   за   поданням,   може, Президента.  Доки не буде контролю суспільства через Верховну Раду за національним ефіром, ситуація не поліпшиться.

     Національна рада є одним із органів,  який може контролювати. І я думаю, що для користі суспільства Верховна Рада повинна ввести до складу Національної ради представників і опозиційних сил.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Таран(Терен). За ним - Марченко Володимир Романович.

     ТАРАН (ТЕРЕН)  В.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановний претенденте! До вас,  знаєте,  таке суто особисте питання,  яке,  все ж таки, мені здається,  є знаковим. Тут присутній пан Шолох, який мав конфлікти щодо реєстрації "Континенту".  Я знаю  про  непрості  проблеми,  з якими стикався Юрій Шкарлат. От як у вас життя складалося? Чи було все гаразд?  Чи були  якісь  конфлікти?  Бо  працювати  у  нас  на телебаченні   при   долгановщині   і  не  конфліктувати  -  просто неможливо.  Тобто чи здатні ви відстоювати,  щоб  на  українському державному  телебаченні  звучала державна мова,  щоб не було такої геббельсівської вакханалії,  як це було під час нападок на Ющенка? Тобто чи відчуваєте ви в собі сили бути громадянином? І чи є у вас підстави,  на основі  прожитого  вами,  що  ви  будете  стояти  як мужчина, а не, скажімо, якийсь служка Долганова чи Президента?

     Дякую.

     АКСЕНЕНКО С.І.  При  долгановщині  я  ніколи  не працював,  я працював редактором незалежної телекомпанії у Луганську.  І  зараз працюю  в кабельній телекомпанії.  Думаю,  що всі,  хто займається телебаченням,  знають,  які нападки були на нас,  коли  ми  робили доповідь  слідчої комісії,  у якій викривалася та ж долгановщина і таке інше.  Я  в  1996  році  очолював  Тимчасову  слідчу  комісію Верховної  Ради  по  вивченню  ситуації  в телерадіоінформаційному просторі.  Ми з цього питання зробили доповідь,  і  Верховна  Рада прийняла  постанову.  Я  вам  можу  надати  матеріали,  ви повинні пам'ятати,  що ми там викрили і який на  мене  був  тиск,  щоб  не давати ці матеріали. Працювали ми разом з Левком Лук'яненком.

     Що стосується  радіостанції  "Континент" і пана Шолоха,  то я думаю,  що  всі,  хто   працюють   на   телебаченні,   не   можуть поскаржитися, що я колись не відстоював їхньої позиції.

     У минулому  складі  Нацради ми працювали вчотирьох.  Однією з причин нашого зняття Верховною Радою  було  те,  що  ми  вели,  не зважаючи  ні  на  що,  моніторинг  президентських виборів і робили відповідні зауваження.  Коли  ставилося  питання  про  висвітлення засідань Верховної Ради Національною радіокомпанією,  я відразу як виконуючий  обов'язки  написав  листа:  прошу  виконати  постанову Верховної Ради

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Володимир Марченко. І завершуємо.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция  Прогрессивной социалистической партии Украины.  У меня к  вам  два  вопроса.  Не  считаете  ли  вы,  что необходимо  вести  контроль с целью недопущения скрытой рекламы не только по каналам УТ-1, но и по другим каналам? В частности, у нас есть  радиостанция  "Свобода".  Я  просто утверждаю,  что там идет скрытая  реклама  тех   политических   сил,   которые   американцы поддерживают  у  нас  в Украине.  Но к ним претензий никто пока не предявляет.   Такая   же   реклама   идет   и   в    газетах    и телерадиокомпаниях частной формы собственности. Это первый вопрос.

     Второй вопрос.   Не   считаете   ли   вы,   что  сам  принцип формирования Национального совета вообще неправильный?  Потому что при  таком  принципе  оппозиционные  партии никогда не будут иметь права на контроль, на озвучивание своих оценок, своих выступлений. Не считаете ли вы необходимым провести коренные преобразования?  В этот  зал   пришли   политические   партии,   которые   преодолели четырехпроцентный  барьер,  зал структурирован,  здесь определился статус оппозиции и статус большинства,  на законодательном  уровне закрепилось большинство и оппозиция.  По этому принципу в такой же пропорции должен быть  сформирован  и  Национальный  совет.  Тогда можно    контролировать    и    балансировать    представительство политической воли тех,  кто проголосовал как за большинство, так и за  меньшинство.  Не  считаете  ли вы,  что необходимо кардинально изменить принцип формирования Национального совета?

     АКСЕНЕНКО С.І.  Абсолютно с вами согласен.  Общество, которое представлено  в  Верховном  Совете,  должно  быть представлено и в эфире.  Но Национальный совет -  это  все-таки  орган,  достаточно отдаленный   от   реального  эфира.  Надо  создавать  общественное телевидение   и   создавать   общественный   совет   при    каждом общенациональном  канале.  Это  будет  гораздо  ближе  к реальному эфиру,  чем Национальный совет,  потому что этот  орган  не  имеет права вмешиваться в конкретные передачи.

     Мы предлагали  принять  закон,  чтобы,  скажем,  ни  одна  из иностранных телерадиокомпаний не могла вмешиваться в те  же  самые президентские выборы, то есть вести какую-то рекламу. На него было наложено вето.

     Я согласен,  что  контроль  с   целью   защиты   собственного телерадиоинформационного  пространства  в государстве должен быть. Но  вместе  с  тем  я  хочу  вам  сказать,  что  реально   аппарат Национального   совета  не  в  состоянии  сейчас  провести  полный контроль. Как человек, работающий в Национальном совете, я говорю, что  на  Донецкую  область  (это  громадная область,  там около 50 телерадиокомпаний) всего два представителя, на

     остальные области  -  по   одному.   Физически   просто   нет возможности все отследить. А вы представьте, что такое мониторинг! Это же сколько часов эфира! Тут очень много проблем.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Прошу сідати.  Шкарлат  Юрій  Григорович. Депутати  Мусієнко  і Марковська зададуть запитання.  Я думаю,  що достатньо, щоб два депутати задали запитання, шановні колеги.

     ШКАРЛАТ Ю.Г.,  кандидат у члени Національної ради  України  з питань  телебачення  і  радіомовлення.  Добрий  день!  Я бачу,  що практично  все  коло  проблем,  які  має  вирішувати   і   повинна вирішувати  Національна рада,  окреслено в цьому залі.  Єдине,  на чому  я  хотів  би  наголосити   (на   жаль,   Леонід   Григорович Косаківський пішов),  це те, що останні сім місяців, безпосередньо працюючи в Апараті Верховної Ради,  я займався проблемою виконання постанови  Верховної  Ради щодо висвітлення роботи шостої і сьомої сесій.

     Справа в тому,  що ми довели Національній раді,  що вона  має забезпечити розміщення державного замовлення на цей вид діяльності в Національній телекомпанії і Національній  радіокомпанії.  Але  в законі, пробачте, закладена колізія. В Законі про Національну раду з питань телебачення і радіомовлення сказано,  що Національна рада розміщує  державне  замовлення.  В  Законі про порядок висвітлення діяльності  органів   державної   влади   та   органів   місцевого самоврядування  в Україні засобами масової інформації сказано,  що Національна рада забезпечує розміщення державного замовлення. Тому вони  трактують  ці  два  поняття щоразу і кажуть:  передайте нам, Верховна Радо, гроші, тоді ми будемо передавати їх радіокомпанії і телекомпанії, таким чином, буде виконана постанова. Ми вже довели, що згідно з Законом про  закупівлю  товарів,  робіт  і  послуг  за державні  кошти  є  замовник і є виконавець,  Національна рада має слугувати посередником.  У принципі вони сприйняли таку позицію, я брав   участь   в  останньому  засіданні  Національної  ради,  але підтвердження цьому немає.  Національна  радіокомпанія  готова  за умови,  якщо  Національна  рада  чітко  і ясно визначить,  що це є державне замовлення,  давати пряму трансляцію засідань.  Про це  є домовленість  із  президентом Національної радіокомпанії.  Тобто в даному разі,  на мій погляд, позиція Національної ради є не зовсім конструктивною.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний  депутат  Мусієнко.  Будь ласка, запитання.

     Шановні колеги,  прошу  не  залишати  сесійний  зал,  щоб  ми достойно завершили розгляд питань.

     МУСІЄНКО І.М.  Шановний претенденте! Я думаю, ви погодитеся з тим,  що важко знайти в  Україні  нормальну,  культурну,  освічену людину,  яка  б  сприймала  наш  перший  телеканал як український, національний та ще й державний.  У мене до вас коротке  запитання. Яким  має  бути національний державний телеканал?  І який реальний механізм,  щоб Національна рада могла формувати саме такий  дійсно національний державний телеканал? Ваше бачення?

     ШКАРЛАТ Ю.Г.  Ви знаєте,  згідно із Законом про телебачення і радіомовлення не можна здійснювати цензуру  мовника.  Але  я  бачу такий реальний шлях - це створення системи Суспільного телебачення і радіомовлення. Національна рада разом з Верховною Радою і іншими гілками влади має відіграти в цьому позитивну роль.  Вона має дати свої пропозиції на основі вивчення світового досвіду.  А  ми  його вивчали  з  групою  народних  депутатів  у 1997 році,  я теж був у складі цієї групи, зокрема, досвід суспільного телебачення і радіо у  Німеччині,  а  також  у Великій Британії і Франції.  Цей досвід переконує,  що можна створити таку систему,  яка не буде політично заангажованою.

     Крім того, можна дати певні пропозиції, і законодавцям у тому числі,  щодо  заборони  певних  видів  політичного   інформування, скажімо,  у  міжвиборчий  період.  Така  практика існує в багатьох країнах.  Але все це вимагає системності і опрацювання.  Зараз, на жаль, все замикається тільки на ліцензуванні. Ліцензування, на мій погляд,  це маленький етап роботи Національної ради. Головним є, і на цьому наголошували мої колеги, ретельний моніторинг, який можна проводити згідно із законом. Кожний мовник має зберігати примірник сценарію. Можна робити вибіркові перевірки навіть за цих умов.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Марковська.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ  та  СелПУ).  Дякую   вам,   Степане   Богдановичу.   Шановний претенденте!  Справа  в тому,  що діяльність Національної ради має відповідати   національним   інтересам,   Національна   рада   має піклуватися про нашу державу. Але, на превеликий жаль, на сьогодні ми,  українці,  не дбаємо про майбутнє своїх дітей. Я маю на увазі ту релігійну агітацію, яка проводиться на телебаченні: по декілька годин показують іноземців, які нас учать, як нам любити Бога. Вони можуть бути різної національності,  різного кольору шкіри.  Наші ж проповідники  на  екрані  дуже  рідко  з'являються.  Від  кого  це залежить?  Як,  на  вашу  думку,  вирішити  цю проблему?  Це перше запитання.

     Друге запитання.  У  суспільстві  є   три   проблеми,   якими опікується наша держава, - це лупа, карієс і жіночі проблеми. Я як жінка хочу сказати,  що я  подам,  видно,  на  суд  відносно  тієї проблеми,  яку піднімають деякі наші чоловіки.  Як ви вважаєте, це коректно чи ні?

     ШКАРЛАТ Ю.Г.  Дякую за запитання.  Щодо першого запитання. На мій погляд, Національна рада може відіграти свою роль у формуванні справді державницької,  справді національної свідомості.  Я маю на увазі   національність   не  стільки  етнічну,  скільки  політичну українську  національність.  У  цьому  ключі,   на   мій   погляд, Національна рада має сприяти створенню національного продукту.

     На жаль,  були  внесені  зміни  до  закону,  згідно  з  якими Національна рада позбавлена певних фінансових можливостей.  Але  у разі,  якщо Національна рада (я сподіваюся,  ви це побачите) почне діяти в напрямі,  про який ми говоримо,  можна входити до Кабінету Міністрів  з  ініціативами  щодо створення певного фонду,  який би стимулював виробництво освітнього національного телерадіопродукту, у першу чергу дитячого. Тут можливості необмежені, досвід є. Я міг би розповісти вам,  як усе  це  робиться  в  інших  країнах,  коли виробництво  цього  продукту  регулюється  не державним,  скажімо, замовленням,   а    так    званими    релевантними    громадськими організаціями,  у першу чергу жіночими,  які опікуються проблемами малозабезпечених,  інвалідів і так далі. Тобто це те, що закладено в  законі  і має назву "соціальна реклама".  Оце і має бути формою соціальної реклами, яка надається національним виробником.

     Що стосується етичності чи неетичності реклами.  Ви знаєте, я вивчав  наш  рекламний  ринок.  На  жаль,  він не є вільним.  Якщо говорити делікатніше,  то фактично  рекламодавці  зорієнтовані  на певні  канали і на певні програми.  У врегулюванні цього механізму Національна рада може відіграти свою роль, але все ж таки це треба врегулювати законом.  Знову ж таки ініціатива має належати вам,  а моніторинг має проводити Національна рада.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Григоровичу. Прошу вас сідати.

     Сергій Володимирович Шолох.

     Хотів би нагадати народним депутатам, що в залі зареєстровано 160 народних депутатів. Запитання готує народний депутат Кулик.

     Сергію Володимировичу,  я думаю,  що ви дуже коротко протягом однієї хвилини сформулюєте своє бачення проблеми.

     ШОЛОХ С.В.,  кандидат у члени  Національної  ради  України  з питань телебачення і радіомовлення.  Шановний головуючий!  Шановні народні депутати!  Я бачу три головні  проблеми,  які  зараз  є  у Національній  раді.  Перша.  Абсолютно  немає контакту з Верховною Радою.  Ми це бачимо  з  тих  постанов,  які  вони  приймають.  Ці постанови  не погоджуються з профільним комітетом,  що передбачено законом,  а  згідно  з  ними  ж   проводять   ліцензування.   Далі накопичується ціла низка проблем, які можуть вибухнути.

     Друга. Ліцензування    розпочалося   зовсім   без   створення концепції,  яким узагалі має бути  телерадіоінформаційний  простір України, скільки повинно бути національних, місцевих, регіональних каналів і так далі?  Почали  ліцензувати,  не  маючи  генерального плану. До чого це призведе? Буде хаос в ефірі.

     Третє. Про   це   вже   говорили   в  Національній  раді:  не представлені всі парламентські фракції. Це неможливо - представити в   Національній   раді   всі  фракції,  але  все-таки  більш-менш збалансувати це представництво необхідно. Це моя позиція.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Кулик ставить запитання.

     КУЛИК О.В.  Дякую,  Степане Богдановичу. Український народний рух.  В  контексті  нашої  розмови прозвучало звинувачення,  що по радіо "Свобода",  мовляв, іде прихована реклама. Шановні колеги, а на  наших  національних  телеканалах йде відкрита реклама,  то нам треба повчитися у радіо "Свобода",  як плюралістично вести діалоги у студії.

     "Свобода" надавала   слово   і   Президенту,  і  прогресивним соціалістам,  і  іншим.  Шановний  Сергію  Володимировичу!  Чи  не вважаєте ви,  що суспільне телебачення може стати критерієм оцінки для  більшості  телеканалів  у   плані   такого   плюралістичного, неупередженого, незаангажованого висвітлення суспільно-політичного життя в Україні?  Це те суспільне телебачення, створення якого, на жаль, досі блокується і державними структурами, і Верховною Радою.

     Дякую.

     ШОЛОХ С.В.  Я скажу,  що я був одним із перших,  хто висловив ідею  створення  суспільного  телебачення  в  Україні,   і   я   є співавтором  проекту  Закону  про систему Суспільного телебачення. Здається,  з 1997 року ми почали працювати над цим  проектом.  Усі відстоюють думку,  що плюралістичне теле- і радіомовлення - це і є модель суспільного мовлення.  Це відпрацьовано і в Німеччині,  і в Британії,  і в Америці, і в інших країнах. Я сказав би, що якщо ми зараз прискоримо  прийняття  і  впровадження  законів  щодо  цього питання,  то це покаже Європі, що ми нарешті знімаємо цю проблему, тому що в жодній цивілізованій країні  немає  такого  поняття,  як державне мовлення.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій   Кармазін,   і   завершуємо   запитання   і обговорення цього питання порядку денного.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Дякую,  Степане Богдановичу.  У мене два  дуже коротких  запитання,  але від цього вони не є другорядними.  Перше запитання таке.  Як ви вважаєте,  чи не є злочином  проти  держави Україна  те,  що  ми  фактично  споживаємо  рекламу,  яка  йде  на російських  каналах  безкоштовно  для  нашої  держави?   Я   знову наголошую на тому, що ми могли б брати за це колосальні гроші. Цим питанням абсолютно не займається Національна рада.

     Друге. Ви ж бачите,  що сьогодні робить Національна рада. Ви, мабуть,   аналізували   стан   справ  і  бачили,  що  запроваджене Національною  радою  положення  про  ліцензування  антизаконне   і антиконституційне.  Як  ви  ставитеся  до того,  що знищуються або ставляться  під   конкретних   олігархів   регіональні   теле-   і радіопрограми?  Навіть  були спроби замахнутися на Інтернет.  Будь ласка, дайте відповідь на ці два запитання.

     ШОЛОХ С.В.  Почну відповідати з другого запитання.  Я починав свій виступ з того, що Національна рада прийняла низку нормативних документів,  які суперечать нормам чинного законодавства.  Про  це була   постанова   Верховної   Ради   -   реакції  ніякої.  Просто ігнорування. І навіть сьогодні, ви бачите, у день розгляду питання про ротацію представників Національної ради немає. Від появи самої ідеї ротації завжди там  звучить,  що  ротації  не  буде,  це  все розмови.  І  вони  в це свято вірять,  і тому так упевнено ідуть і виконують свої політзавдання.

     Стосовно реклами.  Із  1997  до  2000  року  рекламний  ринок України  скоротився  в  десять  разів.  У  1997  році  це було 300 мільйонів доларів на рік, у тому році - це 35 мільйонів доларів.

     Чому це відбулося?  Тому що за цей час  в  Україні  з'явилися шалені,  найбільші в Україні мережі. Це російські радіо (здається, 37  ретрансляторів):  "Європа-плюс",   "МонтеКарло",   "Серебряный дождь"...  Я  не  пам'ятаю  всіх  назв,  здається,  більше  десяти російських радіо.

     Крім того,  розповсюджуються реклама і НТВ,  і ТВ-6, і іншими телеканалами.  Скажіть, навіщо "Кока-Колі" чи " Проктер енд Гембл" платити гроші тут,  в Україні,  нашому  виробнику,  щоб  ми  могли виробляти свою рекламну продукцію?  Вони платять гроші в Москві, і ми дивимося це,  це нами споживається. Вони поперевозили туди свої офіси, їх уже тут, в Україні, немає.

     Я вважаю,  що  це було зроблено цілеспрямовано,  для того щоб завести нашого мовника в борги.  Тому  що  на  сьогодні  переважна більшість   мовників  заробляють  не  більше  60  відсотків  свого бюджету,  а за рештою йдуть,  ви  знаєте  до  кого.  Таким  чином, отримують повний контроль. Ось і все.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Володимировичу. Прошу вас сідати.

     Шановні колеги!   Порядок   денний   на  сьогодні  вичерпано. Оголошую пленарне  засідання  закритим.  Ми  продовжимо  роботу  в пленарному  режимі  29  травня.  Нагадую,  що в цей день ми будемо затверджувати Прем'єрміністра України і голосувати в тому  режимі, як ми голосуємо кожного четверга.

     До побачення,  хай вам усім щастить. Засідання Погоджувальної ради в понеділок не буде.