ЗАСІДАННЯ П'ЯТНАДЦЯТЕ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 2 ж о в т н я 2001 р о к у.
16 г о д и н а.
Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради
України МЕДВЕДЧУК В.В.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації.
Прошу зареєструватися.
У залі зареєстровано 392 народних депутати. Вечірнє засідання оголошується відкритим.
Слово для доповіді надається народному депутату України Королю Віктору Миколайовичу.
КОРОЛЬ В.М., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 202, Чернівецька область). Шановні народні депутати! Я думаю, не слід нагадувати, ви всі знаєте, що дві години тому ми розглядали питання про внесення змін до статті 19 Закону України про Єдиний митний тариф. Я і група депутатів підтримуємо інформацію, яку надав Сокерчак. Хотів би тільки додати, що внаслідок звільнення імпортної лакофарбової продукції від ввізних митних платежів вітчизняні виробники цієї продукції поставлені в нерівні конкурентні умови і позбавлені можливості виробляти її. Про це вже було сказано. Я це повністю підтримую і прошу прийняти цю зміну до Закону про Єдиний митний тариф.
Відповідаючи на запитання, що отримає бюджет, якщо буде діяти і далі ця норма закону, яку ми прийняли в травні місяці, хочу сказати, що тільки по одному підприємству, де працює 1700 чоловік, надходжень до бюджету буде менше на 2,4 мільйона гривень. У мене все.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Є запитання до доповідача? Запитань немає. Сідайте, будь ласка.
Переходимо до обговорення даного питання. Слово для виступу надається народному депутату Черняку. Наступний - депутат Павловський.
ЧЕРНЯК В.К., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 153, Рівненська область). Шановні народні депутати! Закони можна перевиконувати, і закони можна недовиконувати. У даному випадку ми маємо ситуацію, коли ми перевиконали закон, а перевиконання не завжди є благом. Виникає природне запитання: чому ми це зробили? Як сказав депутат Сокерчак, ми перестаралися, приймаючи цей закон. У мене таке враження, що все-таки ми могли не допустити цю помилку, якщо це помилка. Це є певним свідченням браку в нашій роботі. Я думаю, що нам потрібно це визнати.
А з іншого боку, тут є етичний момент, не тільки фінансовий, економічний. Певній категорії підприємств-імпортерів ми тільки надали пільги і зразу ж їх забираємо. Це також, звичайно, їм може не сподобатися. Але, мабуть, є підстави погодитися з тим, що звільняти від ввізного мита та податку на додану вартість потрібно тільки ту частину лакофарбової продукції, яка потрібна вітчизняній поліграфічній промисловості. І, мабуть, є підстави для того, щоб внести зміну, яку пропонує комітет і яку доповідав депутат Сокерчак. Я б сказав, що нам треба "пофарбувати" цей закон і те, що стосується податкових пільг на фарби та лаки взагалі, мабуть, треба вилучити і залишити тільки те, що стосується поліграфії. Власне, на це і був спрямований закон, який ми прийняли.
Отже, будемо вважати, що Верховна Рада виправляє помилку, що Верховна Рада адекватно реагує на ситуацію, яка склалася.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу надається народному депутату Павловському.
ПАВЛОВСЬКИЙ М.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ 188, Хмельницька область). Дякую, Вікторе Володимировичу. Шановні колеги народні депутати, члени уряду, журналісти! Я хочу привернути увагу до того, що ця одна маленька поправочка свідчить про те, що ринок - це дійсно система без моралі і совісті. Як тільки створили сприятливі умови для того, щоб імпортні фарби і лаки пішли в Україну, їх пішло так багато, що вони зупинили наше виробництво. Більше того, виявляється, імпортні краще пахнуть, тому що за імпортні хабарі дають, а за свої - ні.
На ранковому засіданні ми голосували мій запит. Виявляється, ДАК "Нафтогаз України" лобіює імпортні газові лічильники, хоча українські кращі: вони менших габаритів, точніші, дешевші. Але за них хабарі не дають. І тому дали команду встановлювати тільки іноземні. Дев'ять підприємств зупинили, тепер маємо безробіття і все, що з ним пов'язане. От вам патріотизм.
Дуже часто Мінекономіки дає пропозиції, які не відповідають інтересам України, це ми вже бачили по багатьох напрямах. Більше того, вже три роки підряд у Законі про Державний бюджет приймається на мою пропозицію стаття, де написано, що забороняється купувати за імпортом товари, особливо за бюджетні кошти, якщо такі самі виготовляють в Україні. Але ця стаття не працює, бо багатьом вона невигідна і за неї хабарів не дають.
Я думаю, ми повинні виправити цю помилку, вилучити цю позицію, врахувавши те, що хімічна промисловість України є однією з найбільш розвинених в Україні, є нові технології, пропозиції. Але справа в тому, що вони попадають як наукові розробки за кордон, і звідти наші товари йдуть в Україну. І ми кажемо: "Привезіть нам наші технології". Тому ми повинні виробити концепцію.
З іншого боку, всі фракції Верховної Ради представили засади внутрішньої і зовнішньої політики України. Ми нарешті повинні розробити стратегію внутрішньої і зовнішньої політики. І в Європу треба йти не через зовнішньоекономічну політику, а через внутрішню політику, через піднесення власного виробництва. І ця маленька поправочка до закону якраз і дасть можливість підтримати власне виробництво, тим більше що ми хочемо сприяти і книговиданню, й іншим напрямам роботи в державі.
Тому я пропоную цю пропозицію, яку відстоювали і Сокерчак, і Король, в них збігаються позиції, підтримати і, далеко не відкладаючи, навіть прийняти зразу і в цілому.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Обговорення даного питання закінчилося. Прийняття рішення відбудеться в четвер згідно з Регламентом.
-----------
Переходимо до наступного питання порядку денного. Слухається проект Закону про подолання кризового фінансового стану Акціонерного комерційного агропромислового банку
"Україна". Доповідає народний депутат України Вітренко Наталія Михайлівна. Будь ласка.
ВІТРЕНКО Н.М., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ
160, Сумська область). Фракція Прогресивної соціалістичної партії України. Слідча комісія з питань причин кризи банку "Україна". Наприкінці минулої сесії ми з вами стали свідками того, що один з найпотужніших банків України (він і називається так - банк "Україна"), виявляється, став банкрутом. Причому Кабінет Міністрів і Національний банк України, які безпосередньо відповідальні за стан грошово-кредитної політики в Україні і роботу таких величезних, потужних банків, яким був банк "Україна", не спромоглися нічого іншого зробити, як внести проект закону, який передбачав покриття збитків банку через випуск облігацій внутрішньої державної позики, тобто покриття через бюджет України.
Розглядаючи причини кризового стану банку "Україна", члени слідчої комісії відразу побачили і відчули, що банкрутство зроблене штучно, не було економічних передумов, щоб такий банк збанкрутів. Він мав розгалужену мережу своїх установ, регіональні відділення працювали більш-менш ефективно, 16 тисяч кваліфікованих працівників вже залучили стійку кількість клієнтів, і банк міг би працювати нормально і ефективно.
З 1996 року по 1998 рік - перший період розкрадання банку, з 1999 року по 2000 рік - другий період розкрадання банку, і його вже банк просто не витримав.
Розуміючи, що причини кризи в штучній, цілеспрямованій діяльності певних осіб по знищенню банку, ми запропонували проект закону 7378-1 спочатку від 11 липня 2001 року, а потім (доопрацювали його) - від 12 липня 2001 року. Авторами проекту закону були Вітренко, Кравченко, Кирильчук і Полюхович.
Тоді ми пропонували Верховній Раді, як, використовуючи наші законодавчі повноваження, зберегти банк. Можна було не допустити процедури банкрутства. Треба було прийняти цей закон. Було отримано 198 голосів "за".
Уже через три місяці, у вересні 2001 року, коли на засіданні нашої слідчої комісії свої показання давав нинішній голова правління Національного банку України Стельмах, він сказав: "Шкода, що не вистачило 28 голосів і не прийнято цей проект". Тобто вже після того як процедура банкрутства була реалізована, Національний банк України зрозумів, що треба було б банк все ж таки врятувати.
Законопроект 7378-1 поставлено сьогодні до порядку денного. Але, на жаль, вже ці три місяці втрачені і процедура банкрутства вже реалізується повним ходом, тому ми вважаємо зараз недоцільно розглядати цей законопроект. Я буду доповідати проект закону, який внесений 18 вересня 2001 року за номером 7378-3. Автори цього законопроекту - Вітренко, Кравченко і Журавський.
Проект Закону про подолання кризового фінансового стану Акціонерного комерційного агропромислового банку "Україна", який ми пропонуємо, спрямований на створення умов термінового повернення коштів вкладникам банку "Україна", посилення відповідальності держави і Національного банку України за діяльність комерційних банківських установ, які здійснюють обслуговування бюджетної сфери.
Я хочу відразу наголосити. Якщо конкретний закон стосовно банку "Україна" не буде прийнятий, ми можемо стати свідками, що через короткий термін така сама схема буде реалізована в Ощадбанку, Промінвестбанку і в інших банках України. Ось чому ми наголошуємо: потрібно прийняти спеціальний закон.
Що в проекті закону ми пропонуємо?
Стаття 1. Кошти, які вивільняються в результаті повернення кредитів, використовуються в такій черговості:
Перше. Розрахунки із вкладниками, термін дії договорів з якими закінчився, а також розрахунки із вкладниками за достроково розірваними договорами. Виплата нарахованих процентів за вкладами здійснюється після повного повернення всіх вкладів.
Це стосується тих фізичних осіб, які довірили свої кошти банку "Україна" і яким сьогодні, на жаль, повертають лише 500 гривень, а ми кажемо, що потрібно, щоб повернуті були всі вкладені ними кошти.
Друге. Виплата заробітної плати працівникам бюджетних установ та пенсій.
Третє. Розрахунки з сільськогосподарськими підприємствами, бюджетними установами.
Четверте. Розрахунки з усіма іншими юридичними особами.
Велика кількість підприємств середнього і малого бізнесу (десь 70 відсотків усіх юридичних осіб якраз є представниками малого і середнього бізнесу) постраждали від банкрутства банку "Україна". І ми хочемо, щоб була така черговість виплат (а далі я буду казати, в яких обсягах виплати), щоб захистити їхні права.
Стаття 2. Кабінетом Міністрів України до 1 січня 2002 року перерахувати банку "Україна" кошти:
Перше. За кредити, видані у період з 1995 по 2001 рік під гарантію уряду - у сумі 110 мільйонів гривень.
Коли була інформація нашої слідчої комісії, виступав з трибуни парламенту голова комісії Король, він називав цифри. Загалом можна пред'являти претензії до Кабінету Міністрів на суму 459 мільйонів гривень - це кредити, які були видані під різного роду гарантії: постанови Кабінету Міністрів і укази Президента. Але сьогодні уряд визнає лише 25 мільйонів гривень. За нашими підрахунками, 110 мільйонів гривень повинні бути за цією статтею.
Друге. За придбані банком конверсійні облігації внутрішньої державної позики (переоформлені на 6 років) - у сумі 136 мільйонів гривень.
Тобто банк "Україна", як і інші банки нашої держави, примусили придбати такі облігації, потім їх зробили конверсійними, тобто продовжили термін їх дії. І якщо всі вже бачать, яка тяжка ситуація з банком "Україна", то уряду потрібно терміново розрахуватися.
Третє. На підтримку комерційних банків (передбачені Законом України про Державний бюджет України на 2001 рік) - у сумі 85 мільйонів гривень.
Ці кошти, ми також на цьому наполягаємо, повинні бути перераховані банку "Україна". Ну зараз, коли я кажу - банку "Україна", працює ліквідаційна комісія, доручено це Агентству з питань банкрутства, очолює Русалін. Тобто потрібно перераховувати на цей рахунок, але це відшкодування збитків банку "Україна".
Що дуже важливо в нашому проекті закону? Стаття 3. Забезпечити виконання Постанови Кабінету Міністрів України і Національного банку України 1903 від 28 грудня 2000 року в частині здійснення заходів до погашення заборгованості за кредитами, отриманими в банку "Україна" під гарантії уряду, в сумі 484 мільйони гривень шляхом перерахування коштів на накопичувальний рахунок Ліквідатора банку "Україна" - державної госпрозрахункової установи Агентства з питань банкрутства.
Я взагалі думаю, що це наше ноу-хау, ще такого я не бачила в законодавстві України, коли б законом примушували виконати постанову Кабміну. Але факт є, постанова
1903 була прийнята в кінці 2000 року. Загалом вона нормальна, в ній якраз деталізовано, які конкретно державні установи винні банку "Україна" і в яких розмірах кредити вони повинні повернути банку "Україна".
Якби ця постанова була виконана, я стверджую - кризу взагалі можна було б недопустити. Я зацитую декілька пунктів з цієї постанови.
"3. Вжити заходів до погашення заборгованості за кредитами, отриманими в банку "Україна", зокрема:
1) Міністерству аграрної політики до 31 березня 2001 року:
державною акціонерною компанією "Хліб України" - заборгованості перед банком "Україна" та перед позичальниками банку "Україна" закритим акціонерним товариством "Нафта-К" і відкритим акціонерним товариством "Олімпекс" за постачання пально-мастильних матеріалів згідно з постановою Кабінету Міністрів України від 24 січня 1998 року 77 "
Далі: "концерном "Украгротехсервіс" - заборгованості перед закритим акціонерним товариством "Торговий дім банку "Україна" і так далі. І суми тут такі: 32 мільйони гривень, 14 мільйонів гривень, 66 мільйонів гривень і так далі. Якби повернути ці "гарячі" кредити, можна було б задовольнити вимоги перш за все фізичних осіб - вкладників банку "Україна".
Стаття 4. Рекомендувати Національному банку України здійснити Вибачаюсь. Стаття 4. Національному банку України видати з Фонду гарантування вкладів фізичних осіб вкладникам банку "Україна" 50 мільйонів гривень.
І "Прикінцеві положення":
Перше. Цей Закон набирає чинності з дня опублікування.
Друге. Запропонувати Президенту України відповідно до статті 102 Конституції України використати свої повноваження для забезпечення до 1 січня 2002 року повернення суб'єктами підприємницької діяльності всіх форм власності кредитів, взятих у банку "Україна".
Я хочу сказати, що, як стверджує Генеральна прокуратура, тільки 4 найбільших кредиторів - боржників банку "Україна" повинні повернути кредитів у розмірі 295 мільйонів гривень. Тобто якби Президент взяв це під свій конкретний контроль, то це було б зразу вирішення питань для фізичних осіб - вкладників банку "Україна".
І третій пункт "Прикінцевих положень": Службі безпеки України, Генеральній прокуратурі України, Міністерству внутрішніх справ і Національному банку України вжити заходів до виявлення найбільших боржників банку "Україна" та за наявності правових підстав вирішити питання про притягнення винуватих до юридичної відповідальності і повернення боргів". Ви знаєте норму статті 19 Конституції України, що посадові особи, державні органи повинні виконувати саме те, що передбачено Конституцією і законами України.
Якщо цей законопроект буде прийнятий, то саме пункт 3 "Прикінцевих положень" передбачає безпосередню відповідальність правоохоронних органів за притягнення винуватих до відповідальності і повернення грошей у банк.
Таким чином, у проекті закону ми пропонуємо механізм вирішення проблеми повернення цих "гарячих" кредитів до кінця 2001 року. Тому я прошу вас, колеги депутати, підтримати наш законопроект
7378-3 і прийняти його в першому читанні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка.
Висвітіть.
Народний депутат Сахно. Наступний - депутат Черняк.
САХНО Ю.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Фракція "Яблуко". Шановна Наталіє Михайлівно! Ні в кого, мабуть, у цьому залі, за рідким винятком, немає сумнівів у тому, що гроші, які пропали, які були вкрадені у вкладників - конкретних фізичних осіб, найперше мають бути повернені їм. Але дайте відповідь на запитання: як нам виходити з такої ситуації? Банк "Україна" ліквідовано, працює ліквідаційна комісія, тобто як юридичної особи його вже немає, працює парламентська комісія, членом якої ви є, наскільки я пам'ятаю.
На жаль, ви сказали, що ми запізнюємось і з першим, і з третім законопроектом. Чи не будемо ми втрачати час на те, щоб його обговорювати, приймати, стукати кулаками? Хороший закон, але юридичної сили він не буде мати. Відповідно до законодавства України, досить заплутаного, ми просто не зможемо його ніколи реалізувати.
Дякую.
ВІТРЕНКО Н.М. Якщо ми не зробимо це, то в державі ніхто це не зробить. Ми повинні вирішити цю проблему. Немає банку "Україна", але є юридична особа Ліквідатор банку "України" - державна госпрозрахункова установа Агентства з питань банкрутства. Саме це агентство несе повну відповідальність. Проводить роботу ліквідаційна комісія (до речі, вона вже завершена), проводиться інвентаризація майна банку, інвентаризація всіх боргів банку, і саме ця установа на себе прийняла відповідальність за погашення боргів.
Тобто прийняття і реалізація цього закону дасть змогу цій конкретній установі повернути борги як фізичним, так і юридичним особам. І не тільки повернути борги, ми повинні покарати всіх винних за ту схему, яку вони реалізували. І такі повноваження ми повинні дати правоохоронним органам, щоб потім ні в кого не було бажання зробити те саме в інших банках. Бо якщо схема не розкрита і винуватці не покарані, то інші думають, що їм теж це дозволено.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Черняк. Наступний - депутат Абрамов.
ЧЕРНЯК В.К. Шановна Наталіє Михайлівно! Я з почуттям глибокого задоволення ознайомився з вашим законопроектом і вважаю, що він настільки хороший, що його не можна приймати. От бувають законопроекти погані, які не можна приймати, а бувають надто хороші. Можливо, це парадокс. Дійсно, якби не розпочалася процедура банкрутства банку "Україна", то ваш законопроект треба б було приймати, і я б за це голосував, ніяких сумнівів у мене немає. Але відповідно до Закону про банки і банківську діяльність процедура банкрутства почалася. А закон такий ми давно прийняли, там усе це розписано, яким чином діяти. Чи не запізнилися ми вже з цим законопроектом? А якщо ви хочете врятувати і цей банк, і інші банки, то тоді треба, можливо, прийняти якийсь загальний закон про повернення коштів, вкрадених у вкладників. Я абсолютно сприймаю ваш пафос і позитивно до нього ставлюся. Тобто тут виникає юридична колізія: що нам робити з цим хорошим проектом закону?
Дякую.
ВІТРЕНКО Н.М. Ви знаєте, Володимире Кириловичу, в кожного в цьому залі своя совість і свій розум. Можна і далі випускати книжки з депутатськими посмішками, але людям, фізичним і юридичним особам, які втратили кошти внаслідок банкрутства банку "Україна", абсолютно не смішно. Я це стверджую, бо недавно зустрічалася з вкладниками банку "Україна" в Шостці. Нам треба вирішити. Вирішити що? Ви ж знаєте процедуру банкрутства: вона буде тягнутися три роки, все тихесенько буде розплутуватися. Але процедура банкрутства не передбачає виявляти тих, хто ж конкретно винний, і цих винних притягти до відповідальності. Нема такого, на жаль, у законах, які сьогодні діють в Україні.
А ми кажемо інше. У законопроекті я показала два напрямки. Перший напрямок - держава розікрала. Державне казначейство, а в запиті Єрмака і Омельченка стверджується, що і Державна податкова адміністрація, взяли кредити і не повернули. Державні підприємства взяли кредити і не повернули. Що це таке? Це держава розтягла. А другий напрямок - це конкретні юридичні особи, фірми. Чотири фірми
- 295 мільйонів гривень. Та ви що? Якщо ми не хочемо з вами вирішувати це питання, то тоді проблема: хто буде в державі вирішувати? Хто?
Я написала відкритого листа, свого особистого, Президенту Кучмі. Я написала, що він особисто як гарант Конституції відповідальний за те, щоб і правоохоронні органи були налаштовані вирішити цю проблему, і Національний банк нарешті почав би виконувати свої обов'язки по контролю діяльності комерційних банків. Але ж ви знаєте, чим займається Кучма - він шукає весь час винуватого. У нього то Верховна Рада винувата (і вже ми стали фактором дестабілізації, те, що він розхитує державу, він не помічає, йому заважає Верховна Рада), то ще хтось в нього винуватий. Він не буде цього робити сам, я маю на увазі, особисто, він може зробити це тоді, коли це буде воля парламенту. Ось ми проголосуємо цей проект як закон, і якщо вже Президент його не підпише, то ми з вами скажемо всім 8 мільйонам осіб, які постраждали внаслідок банкрутства банку "Україна": "Звертайтеся до Леоніда Даниловича, він особисто винний".
А на цьому етапі винні ми, бо не створили законодавчої бази. І тому ми пропонуємо таку законодавчу базу створити.
Ще раз наголошую: цей законопроект я пропоную прийняти в першому читанні. Ну які проблеми? Давайте доопрацюємо. Давайте доповнимо те, що ви вважаєте за доцільне, давайте щось знімемо, з чим ви не погоджуєтесь, але ж треба вирішити цю проблему.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Абрамов.
АБРАМОВ Ф.М., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59, Донецька область). Спасибо. Коммунистическая партия. Уважаемая Наталия Михайловна! Вопрос, который вы внесли сегодня в зал, на мой взгляд, чрезвычайно важный, поскольку он касается в целом положения дел во всей финансово-банковской системе.
Скажите, Наталия Михайловна, возможно ли справедливое решение этого вопроса в нынешних условиях - в условиях авторитарного режима?
И второе. Мои избиратели на прошедших встречах прямо спрашивали по банку "Украина": "До каких пор нынешняя власть будет так ненавидеть свой народ и сводить его в могилу?" Какова здесь ваша позиция?
Спасибо.
ВІТРЕНКО Н.М. Вы знаете, каждая власть ведет себя так, как ей позволяет народ. Чем больше народ будет молчать и терпеть, тем больше будет наглеть власть. И эта тенденция будет бесконечной.
Все меньше минимальная зарплата будет соответствовать прожиточному минимуму, все выше будут цены и тарифы на жилье и коммунальные услуги, все наглее будут выселять людей из квартир, будут их скудные средства, доверенные банкам, разворовывать и рассказывать: "Ну, вы знаете, банкротство! Ах, " Градобанк" збанкрутував! Ах, "Слов'янський" збанкрутував! Ах, банк "Україна", ну, ви бачите, що відбувається!"
Следовательно, все зависит от наших избирателей, как они будут позволять власти себя так вести. Но вот избиратели - вот власть. А мы-то тоже власть. Мы же не можем отмежеваться и сказать: "Кучма плохой, правительство плохое, Национальный банк тоже, а мы с вами золотые". А что мы сделали?
Мы с вами допустили колоссальные просчеты, просто колоссальные. Я помню хорошо, когда в этом зале мне Гетьман выкручивал руки в перерыве после того, как я выступила с трибуны и сказала: "Нельзя принимать такой Закон о валютном регулировании". И он не сдержался. Вообще он был сдержанный человек, а тут подлетел ко мне и говорит: "Ты что себе позволяешь?"
Почему так Вадим Петрович разнервничался? Да потому что сознательно приняли такой закон в этом зале, чтобы сделать дырки в Украине для вывоза валюты. Это сделали сознательно. А потом: "Ах, 40 миллиардов долларов ушло из Украины!"
Сознательно сделали Закон о банках и банковской деятельности. Коммерческая тайна, банковская тайна. Какая банковская тайна? Почему в Австралии контролируются все перечисления начиная с 5 тысяч австралийских шиллингов? Почему у нас дозволено миллионами перечислять и никто не знает. Это виноват парламент.
И вот сейчас ситуация с банком "Украина". Мы могли предотвратить эту трагедию, могли. Нам не хватило 28 голосов. Мы могли не допустить процедуры банкротства банка. Но увы: то ли парламент наш не среагировал, то ли все-таки деятельность Плюща оказалась решающей. Вы же помните, как он 12 июля не давал нам возможности рассмотреть этот законопроект. Факт остается фактом. Процедура банкротства начата.
Теперь пан Черняк говорит: "Ну раз уже начато, ничего нельзя изменить". А я говорю: можно. Можно вернуть до конца этого года людям деньги, а можно на 3 года растянуть, а там - то ли шах умрет, то ли ишак умрет. Понимаете, на что рассчитывают, начиная эту процедуру банкротства?
Поэтому нельзя все списывать на авторитарный режим. Режим нужно менять в стране. И нужно делать то, что зависит от нас. И я считаю, что от нас в этом зале очень много зависит. Я еще и еще раз говорю: давайте примем этот законопроект в первом чтении, давайте его доработаем, давайте его примем "в цілому" для того, чтобы можно было сделать законодательную базу для возврата до конца этого года основных сумм долга. Мы спасем просто жизни людей! Они ж сегодня остались без денег. Я знаю конкретные фамилии людей, которые инфаркт получили, некоторые вообще покончили жизнь самоубийством из-за того, что у них пропали деньги на счетах.
Поэтому наша позиция такова.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Наталіє Михайлівно. Сідайте, будь ласка. Слово для співдоповіді надається голові Комітету з питань фінансів і банківської діяльності Альошину Валерію Борисовичу. Будь ласка.
АЛЬОШИН В.Б., голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановні народні депутати! Я поінформую вас про те, що Комітет Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності на засіданні 12 вересня 2001 року розглянув проект Закону України про подолання кризового фінансового стану Акціонерного комерційного агропромислового банку "Україна", внесеного народними депутатами України Вітренко Наталією Михайлівною та іншими, і прийняв рішення не підтримувати даний законопроект.
Комітет вважає, що розгляд та прийняття цього законопроекту є вже не актуальним, оскільки з 16 липня 2001 року розпочата процедура ліквідації Акціонерного комерційного агропромислового банку "Україна" відповідно до чинного законодавства.
Варто зазначити, що структура банківської системи, економічні, організаційні і правові засади створення, діяльності, реорганізації і ліквідації банків визначаються на сьогодні спеціальним Законом України про банки і банківську діяльність.
Також зазначаємо, що запропонований законопроект потребує суттєвих бюджетних видатків і відповідного внесення змін до Закону України про Державний бюджет України на 2001 рік. Висновки Національного банку, Головного науково-експертного управління Апарату Верховної Ради також свідчать про те, що законопроект потребує суттєвого доопрацювання. 19 вересня був розданий у Верховній Раді уточнений законопроект, який, скажемо так, по суті не відрізняється від того, який ми розглядали на засіданні комітету і який пропонуємо не підтримувати.
Крім того, можна висловити і ряд суттєвих зауважень змістовного характеру стосовно тих кількісних параметрів, які зазначені в законопроекті. Зокрема, наведена в пункті 2 статті 2 сума щодо перерахування коштів за придбані банком конверсійні облігації в розмірі 136 мільйонів гривень не відповідає дійсності, оскільки в портфелі банку конверсійні облігації внутрішньої державної позики становлять менше 76 мільйонів гривень.
Далі. Можна зазначити також, що Законом України про Державний бюджет на 2001 рік кошти передбачені не на підтримку банків, а на погашення державою реструктуризованої заборгованості перед комерційними банками в розмірі 84 мільйони гривень, в запропонованому проекті передбачено 85 мільйонів гривень.
До уваги народних депутатів хотів би довести і таку інформацію. Згідно з матеріалами, які надійшли до комітету від ліквідаційної комісії, від Ліквідатора банку "Україна", протягом усього періоду діяльності банку "Україна" в установах банку було відкрито рахунків понад 1 мільйону 600 тисячам фізичних осіб, на яких загальна сума вкладів на 17 липня 2001 року становила 242 мільйони гривень.
Хотів би звернути особливу увагу, що на 835 тисячах рахунків, або 51,5 відсотка від загальної кількості відкритих рахунків, розмір вкладів не перевищує 1 гривні. Вклади розміром від 1 гривні до 10 гривень є на 510 тисячах рахунків. Кількість вкладників, на рахунках яких вклади становлять менше 10 гривень, становить 1 мільйон 300 тисяч осіб, або 83 відсотки від загальної кількості вкладників. Таким чином, абсолютна більшість вкладників реалізує свої інтереси через той механізм, який діє відповідно до нормативних актів, які регулюють діяльність Фонду гарантування вкладів фізичних осіб.
На підставі аналізу тексту законопроекту не можна зрозуміти також, яким чином і в якій послідовності в разі прийняття такого закону мають здійснюватися відшкодування вкладникам: чи в першу чергу будуть відшкодовані вклади в розмірі до 500 гривень відповідно до чинних нормативних актів про Фонд гарантування вкладів фізичних осіб, чи, можливо, в першу чергу будуть реалізовані інтереси тих вкладників, які мають значно більші суми. На такі запитання законопроект не дає відповіді.
Тому я ще раз констатую: комітет не підтримує зазначений законопроект.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Є запитання до співдоповідача? Запишіться, будь ласка.
Висвітіть.
Народний депутат Гусак. Наступний - депутат Попеску.
ГУСАК Л.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 144, Полтавська область). Місто Полтава. Шановний Валерію Борисовичу, комітет не підтримав законопроект, запропонований Наталією Михайлівною. Але є проблема, яка полягає в тому, що вкладники повинні отримати свої кошти, але ця проблема не може бути розв'язана у той спосіб, як ви доповідали. Адже процедура банкрутства не дасть можливості якраз отримати кошти, які належать отримати вкладникам невеликих сум.
Дякую.
АЛЬОШИН В.Б. Я не переконаний, що я чітко усвідомив суть вашої стурбованості. Але відповідно до чинної процедури ліквідації банку ті вкладники, які мають претензії до банку "Україна" в сумі до 500 гривень, мають право на відшкодування з Фонду гарантування вкладів фізичних осіб.
Вкладники, які мають претензії в сумі понад 500 гривень, одержать відшкодування в загальному порядку пред'явлення претензій, як і інші кредитори банку, в ході реалізації майна, в ході реалізації їхніх інтересів за рахунок коштів, які надходять на рахунки ліквідаційної комісії. Відповідні процедури визначені законом.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Попеску. Наступний - депутат Малолітко.
ПОПЕСКУ І.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ 204, Чернівецька область). Депутатська група "Солідарність". Вельмишановний доповідачу! Стало зрозуміло, що ви не підтримуєте законопроект Вітренко, але ж ваш комітет має своє бачення виходу з цієї ситуації. Втім, запитання я хотів задати з іншого приводу.
Що пропонує ваш комітет для запобігання подібним ситуаціям в інших банках? Адже на сьогодні є кілька банків, у яких ситуація також не дуже сприятлива, не дуже добра.
Дякую.
АЛЬОШИН В.Б. Насамперед відповідно до чинного законодавства мають здійснюватися відповідні процедури Національним банком України, який несе відповідальність за нагляд за функціонуванням комерційних банків в Україні. І мені здається, що ситуація, яка склалася щодо банку "Україна", дасть змогу суттєво підсилити вимоги до відповідного підрозділу Національного банку, і його дії будуть більш адекватними, більш оперативними і більш ефективними для наведення порядку в банківській сфері.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Малолітко. Наступний - депутат Черняк.
МАЛОЛІТКО І.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Шановний доповідачу, про яку процедуру ліквідації банку ви говорите без включення питання щодо повернення кредитної маси для погашення заборгованості перед вкладниками? До чого взагалі ваш аналіз розмірів вкладів, адже ми говоримо зараз про 1 мільйон 600 тисяч ошуканих фізичних осіб. Хіба ви не розумієте, що ми втрачаємо взагалі авторитет банківської системи України? Вже три банки - банкрути. Який наступний?
Дякую.
АЛЬОШИН В.Б. Дякую за запитання. Однак я у своєму аналізі намагався показати, що діяльність Фонду гарантування вкладів фізичних осіб дасть змогу зняти соціальну напруженість стосовно 1 мільйона 300 тисяч вкладників одразу. І хотів би сказати, що вже з серпня цей фонд здійснює такого роду виплати. Реєстри, які уточнені ліквідаційною комісією, надходять до цього фонду і приймаються відповідні рішення.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Черняк. Наступний -депутат Яценко.
ЧЕРНЯК В.К. Шановний Валерію Борисовичу! Існує законодавчий і кримінальний бік справи. Давайте зосередимось на законодавчому боці справи. Чи забезпечують Закон про банки і банківську діяльність та інші закони про регулювання банківської системи її стабільність? Чи не вважаєте ви, що потрібно, мабуть, внести якісь зміни до цих законів або, можливо, прийняти ще якийсь закон? Чи, можливо, ті пропозиції, які є в проекті депутата Вітренко, потрібно було б врахувати як зміни до Закону про банки і банківську діяльність?
Дякую.
АЛЬОШИН В.Б. Дякую, Володимире Кириловичу. Я хотів би зазначити, що Верховна Рада України стояла перед вибором: чи здійснювати окрему процедуру реорганізації чи ліквідації банку "Україна", прийнявши для цього спеціальний закон щодо цієї установи, чи здійснювати загальні процедури, визначені Законом про банки і банківську діяльність. Як ви пам'ятаєте, Верховна Рада не підтримала ні ініціативи уряду, ні інші ініціативи, які стосувалися цього питання. Таким чином, були запроваджені загальні процедури, передбачені Законом про банки і банківську діяльність. Чи ці процедури є достатньо ефективними, чи цей закон достатньо гарантує нас усіх від подальшого банкрутства банків? Я можу сказати, що відповідь на це запитання може дати тільки практика.
Я впевнений, що після завершення ліквідаційних процедур щодо банку "Україна" ми, очевидно, повернемось до законодавчого аналізу і, можливо, формування пропозицій для поліпшення нашого законодавства.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, Валерію Борисовичу. Переходимо до обговорення даного питання. Слово для виступу надається народному депутату Яценку. Наступний - депутат Чорновіл.
ЯЦЕНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ
66, Житомирська область). Шановні колеги! Я хотів би попросити вас підтримати цей законопроект у першому читанні. А колезі, який очолює у нас відповідний комітет, хотів би задати запитання.
Починаючи з 1998 року в нас є спеціалізований комітет, який абсолютно спокійно спостерігає за розвалом банку "Україна" і за подібними процесами в інших комерційних банках, які створені на базі державних банків, про що сьогодні повідомляв абсолютно справедливо колега Суслов, і ніяких заходів і пропозицій від вас Верховна Рада України не дочекалась.
Я підкреслюю ще раз, що хотів би, щоб ми проголосували цей законопроект у першому читанні, за основу, тому що він не відповідає на декілька запитань. Насамперед, що робити людям, які зберігали в банку свої валютні кошти для того, щоб забезпечити собі старість і так далі? Зокрема, це деякі в'язні концтаборів, які одержали відповідні кошти від урядів Австрії і Німеччини, вони сьогодні запитують, як буде далі поводитись держава і ліквідатори з їхніми коштами?
Не відповідає законопроект і на запитання, що робити з процентами за вкладами, адже люди клали гроші не просто, а з гарантіями того, що одержать гроші з відповідними процентами.
Не дає законопроект нам відповіді на те, які встановлюються терміни остаточного повернення вкладів. Я вважаю, що ми повинні при підготовці до другого читання визначити терміни повного погашення всіх заощаджень юридичних і фізичних осіб.
Не маємо чіткої відповіді, як бути з коштами громадських організацій. Якщо громадські організації віднести до юридичних осіб і в останню чергу здійснювати для них ці виплати, то як бути, наприклад, з коштами чорнобильських, ветеранських, профспілкових організацій, які спрямовуються на оперативне, санаторнокурортне лікування, оздоровлення дітей і так далі? Хіба справедливо виплачувати їх в останню чергу? Очевидно, що треба виплачувати ці кошти в першу чергу.
Не з'ясовано остаточно питання щодо долі самого банку "Україна". І взагалі я так думаю, що ми повинні повернутися до ідеї створення бюджетного банку. Депутати, які були і в попередньому скликанні, пам'ятають, що ми не раз висували подібну пропозицію, але вона була провалена Верховною Радою України за підтримки певних політичних сил, що і сьогодні на бюджетних грошах, тобто народних грошах, роблять капітали, купляють голоси виборців і так далі.
І про мораль. Те, що повідомив сьогодні народний депутат України Суслов, має широке розгалуження по всій території України: використання коштів вкладників банку для проведення виборчих кампаній, підняття своєї популярності, задоволення амбіцій деяких політичних лідерів. Я думаю, що ми остаточно повинні поставити на цьому крапку під час розгляду цього проекту закону в другому читанні.
Я ще раз прошу народних депутатів підтримати законопроект у першому читанні.
Дякую.
Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України
ГАВРИШ С.Б.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Чорновіл. За ним -народний депутат Володимир Марченко.
ЧОРНОВІЛ Т.В., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (виборчий округ 115, Львівська область). Фракція партії "Реформи і порядок" - "Реформи-Конгрес", політичний блок "Наша Україна". Шановний головуючий! Шановні колеги! Ми, мабуть-таки, цікава країна. У нас елементарний кримінал, який у будь-якій країні світу буває, перетворюється чомусь на загальнодержавну фінансову проблему. І врешті-решт cтворюється ситуація, коли ця проблема, яку можна спокійно згідно з законом розв'язати, перетворюється на дуже серйозну соціально-політичну проблему.
Я, може б, і не брав слова у сьогоднішньому обговоренні, але ця проблема в нас і через чиновницьке хамство елементарне, і через абсолютну непрозорість підходів призводить до того, що люди вже не довіряють державі, починають виходити на вулицю, а іноді й робити самосуди, погроми в банківських будівлях того ж самого банку "Україна". І головне - сама зневіра їх доводить до останньої межі, до крайнощів.
Тому мені здається, що попри певну популістскість цей законопроект приймати все ж таки потрібно. Тому що він встановлює хоча б певні правила гри - в даному випадку держави і обдурених вкладників. Просто так кинути людей на процедуру банкрутства ми не повинні. Тому що за ці два-три роки процедури банкрутства, які будуть тягтися офіційно, ми доведемо людей до повного відчаю. Повернути людям їх вклади в банку "Україна" держава в принципі може за короткий час на відміну від вкладів, скажімо, в колишньому Ощадбанку.
І тому сьогодні вироблення механізмів має суттєве значення. Я в основному згоджуюсь з тими механізмами, які тут виписані, і з черговістю повернення. Але в частині самих повернень, як на мене, необхідно все ж таки додати ще один пункт. Він необхідний для виконання більш суспільної функції, ніж фінансової. Має бути доручення ліквідаційній комісії і відповідно місцевим органам, які будуть проводити виплати населенню насамперед згідно з пунктом першим цього закону, розробити чіткі графіки погашення заборгованостей за вкладами банку "Україна" і на основі цих графіків проводити погашення. І щоб ці графіки були опубліковані в пресі. В іншому випадку ми просто людей переконуємо, що держава їхньою проблемою не цікавиться, що вона до них байдужа і що вони навряд чи колись щось отримають. Коли справи такої ваги відбуваються в тіні, на превеликий жаль, це приносить тільки шкоду самій державі.
І ще одне наостанку. Мені здається, що було б дуже доречно, якщо цього сьогодні не відбулося, щоб принаймні до другого читання були присутні від Кабінету Міністрів і від Національного банку України представники, які висловились би щодо тих пунктів, які стосуються джерел покриття, тобто щодо статті 2. Ми хотіли б почути про те, чи вони зобов'язуються повернути найближчим часом вкладникам їх кошти згідно з пунктами, які тут передбачені.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Володимир Марченко. За ним - народний депутат Соломатін.
МАРЧЕНКО В.Р., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ
161, Сумська область). Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины. Я слушал выступление Михаила Бродского, который в дискуссии с Наталией Витренко, по сути, обвинял левых, что они хотят забрать и разделить.
Во-первых, это не так. А во-вторых, давайте посмотрим, что происходит у нас в стране. У людей были деньги на книжках, трудовые сбережения. Что произошло? Виктор Михайлович Пинзенык с группой радикальных реформаторов сознательно раскрутили инфляцию. И способом инфляции деньги украли у всего населения и перекачали их в частные руки. Это не левые забирали и делили. Это новые украинцы, которые попали в правительство, этим занялись.
Посмотрим дальше. У людей еще оставались деньги на руках. Что сделали? При активном участии Виктора Михайловича Президент Кучма подписал Указ о доверительных товариществах. Раскрутили финансовые пирамиды и живые деньги забрали.
Смотрим дальше. Где еще концентрируются деньги граждан, которые они своими руками зарабатывают? В коммерческих банках. Коммерческие банки под контролем правительства, Национального банка. Что делают? Опять своими грязными лапами, которыми привыкли обворовывать население, влезли туда и обобрали один банк, другой Вот что происходит.
Народный депутат Алешин возглавляет комитет, который должен быть со стороны Верховного Совета контролирующим органом и которому Верховный Совет обязан предъявить претензии. Где деньги наших избирателей? Можно ли их вернуть или нет?
Да, можно. Смотрим, каким образом. Есть один только законопроект. Комитет ваш "не спромігся" или не захотел по каким-то причинам внести законопроект по урегулированию этого вопроса. Вы хотите, чтобы была общая процедура банкротства, чтобы было три года и так далее. Нет, мы считаем это неправильным. Есть законопроект, который предлагает Наталия Витренко, предлагают коммунисты принять в первом чтении. Что-то не устраивает - давайте доработаем, но давайте решим эту проблему.
Гарант Конституции не хочет решать эту проблему. Президент заявил: я поставлю точку на проблеме банка "Украина". Какая точка, гарант прав конституционных? Деньги пропали, деньги украли по сути. И Народный рух Украины в лице Алешина говорит: понимаете, закон не надо принимать. А почему же не надо принимать? А оказывается, там приоритеты не выставлены, кому в первую очередь выплачивать - у кого маленькие вклады или у кого большие. Вы что, это есть государственная проблема?
И еще важный момент. Принятием этого закона мы со ссылкой на статью 19 Конституции обязываем решить эту проблему и в течение полугода вернуть деньги. И я думаю, что мы создадим правовой прецедент, чтобы впредь не разворовывали банки.
Поэтому мы вносим предложение народным депутатам Украины, безусловно, кто не собирается у своего народа воровать и делить между собой, поддержать законопроект в первом чтении. И готова Наталия Витренко, готовы инициаторы доработать этот законопроект с тем, чтобы найти возможность решить на законодательном уровне эту проблему конкретно по банку "Украина".
И более того, руховцу Алешину скажу, что нужно еще закон вносить, чтобы не обворовывали наших граждан. А я усматриваю в вашем выступлении, Алешин, конкретный финансовый интерес. Я думаю, что вы стали на сознательный путь покрытия бандитов и воров, которые обворовали наше население.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Соломатін. За ним - народний депутат Черняк.
СОЛОМАТІН Ю.П., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Шановні колеги! Комусь доля банку "Україна" здається сумною, а комусь і привабливою. Бо саме на цих напрацьованих технологіях штучного банкрутства можна дуже добре нагрівати руки, як про це свідчить доля "Градобанку". Така доля може спіткати й деякі інші банки, насамперед уже приватизовані, на черзі начебто й "Ощадбанк", і вже почалася підступна метушня навколо Пенсійного фонду - яким він повинен бути: державним чи треба його акціонувати? Під прапором стратегії подолання бідності проштовхується так звана пенсійна реформа, справжній сенс котрої полягає в наданні зеленого світла приватизованим пенсійним фондам, тобто черговим трастам.
Тому я вважаю, що доля банку "Україна" - це загальна проблема: чи може бути банківська система України справді незалежною і чи може вона обслуговувати промисловість України, сільське господарство, в цілому нашу державу, чи вона буде обслуговувати тих, кого Леонід Данилович Кучма ще на початку свого першого терміну президентства назвав "жирними котами". На сьогодні, здається, саме так і покликана ця банківська система - їх обслуговувати, особливо напередодні виборів.
Тому цей законопроект, нехай ще не зовсім досконало опрацьований, слід приймати в першому читанні і зробити все, щоб ні одна брудна рука не простягувалася до банківської системи.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Черняк. За ним - народний депутат Суслов.
ЧЕРНЯК В.К. Шановні народні депутати! У важких роздумах я вийшов на цю трибуну. Це було б смішно, якби не було так сумно. Банкрутство банку "Україна" є штучним і злочинним. І я не є опонентом Наталії Михайлівни з цього питання. Я з цієї трибуни виступав двічі з приводу ситуації, що склалась навколо банку "Україна", і висловлював приблизно таке своє ставлення.
Цілком потрібно погодитися з аналізом ситуації, який дала створена нами комісія, з висновками, які вона зробила. Головне питання - повернення кредитів, що також цілком правильно, і я підтримую той пафос, який закладено в цьому законопроекті.
Але виникає проблема механізму - яким чином це зробити? Як зобов'язати дебіторів повернути кредити, щоб ці кошти віддати вкладникам? Це кримінальний, а не тільки законодавчий бік справи. І якби належним чином працювала прокуратура, відповідні органи, уже була б розпочата кримінальна справа, і це питання вирішувалося б.
Механізм пропонував уряд. І я був серед тих, хто не підтримав цей механізм, цей спеціальний законопроект, відповідно до якого шляхом випуску облігацій держава покривала б борги, практично брала б на себе зобов'язання, а в остаточному підсумку перекладала на населення. Ми цим шляхом не пішли.
Голосували другий законопроект - Наталії Михайлівни. Я, до речі, за нього тоді голосував. Проте він не набрав голосів. Залишається який механізм? Банкрутства, і ніякого іншого. У нас є Закон про банки і банківську діяльність, і відповідно до нього розпочалась процедура банкрутства. І коли я, можливо, іронічно сказав у своєму запитанні, то я мав на увазі, що Верховна Рада запізнилася багато в чому з прийняттям цього закону. Уже відповідно до Закону про банки і банківську діяльність розпочата процедура банкрутства. Створена ліквідаційна комісія, яка вже діє.
Але тут також небезпека - через банкрутство можна розтягти активи банку. Я також сприймаю пафос цього законопроекту, але його назву сформульовано: про подолання кризового фінансового стану Акціонерного комерційного агропромислового банку "Україна". Якщо на хворому з'явилися трупні плями, то штучне дихання треба припиняти. Якби ми прийняли цей закон, це було б прекрасно. Але Верховна Рада не спромоглася прийняти цей закон, і почав діяти Закон про банки і банківську діяльність, прийнятий нами ж. Тепер що, даватимемо задній хід? Що у мене викликає сумніви, так це юридичний бік справи. А якщо вже і приймати закон, то, можливо, з іншою назвою - як повернути кредити. Можливо, слід внести зміни до Закону про банки і банківську діяльність. Є правовий бік справи, яким ми також не можемо нехтувати. Тобто питання не таке просте, як здавалося б.
На вокзал прибігла одна жінка і запитує: "Поїзд на Жмеринку пішов?" Кажуть: "Пішов". - "Давно?" - "Три хвилини тому". - "Слава Богу, що я запізнилася ненадовго".
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Суслов. За ним - депутат Павловський. І на завершення - Катерина Ващук.
СУСЛОВ В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Уважаемые народные депутаты! Я, как и вы, с уважением отношусь к попытке Наталии Михайловны Витренко защитить интересы вкладчиков - клиентов банка "Украина", но должен объяснить, почему этот закон в случае его принятия нереален для выполнения.
Скажем, статья 2, где Кабинету Министров предписывается перечислить банку "Украина" средства в размере 321 миллион гривень. Статья 3: предписывается перечислить еще 484 миллиона. Итого 805 миллионов гривень. Вы понимаете, что Кабинет Министров может перечислять деньги только за счет Государственного бюджета.
Наталия Михайловна не предлагает сократить расходы Государственного бюджета, например на образование, здравоохранение, и направить эти средства на удовлетворение претензий кредиторов банка. Поэтому такой закон, даже если он будет здесь проголосован с популистской целью, не может быть выполнен и не может действовать.
Если депутаты хотят за счет Государственного бюджета, за счет сокращения финансирования социальной сферы удовлетворить претензии кредиторов банка, тогда вносите соответствующий проект закона о внесении изменений и дополнений в Закон о Государственном бюджете. И я предлагаю больше на этот проект времени не тратить.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Павловський. І на завершення - народний депутат Ващук.
ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Я дякую, Степане Богдановичу. Шановні колеги, я хочу привернути увагу до того, що назва законопроекту не відповідає дійсності, тому що подолати кризу вже неможливо. Але питання, які в ньому поставлені, що людям потрібно повернути ці вклади, є актуальними. Тому я пропоную відправити цей законопроект на повторне перше читання, змінити його концепцію і назвати його: про повернення кредитів і вкладів населення у зв'язку з банкрутством банку "Україна". І буде зовсім інша спрямованість його. Це перше.
Друге. Все-таки банк потрібен для забезпечення розвитку сільськогосподарського виробництва. Я пам'ятаю, скільки Верховна Рада попереднього скликання накачувала грошей з Державного бюджету в цей банк. Тому ми повинні внести відповідні доповнення до Закону про банки і банківську діяльність, застосувати німецьку банківську систему, де ні одна копійка з бюджету не потрапляє в комерційний банк і, отже, немає спокуси красти. Всі бюджетні кошти обертаються в державних банках.
Дати доручення Кабінету Міністрів, Національному банку і Комітету з питань фінансів і банківської діяльності внести відповідний проект Закону про Земельний банк України, державний для початку.
Я також хотів би звернутись до профільного комітету, щоб усе-таки внести на розгляд законопроект, який підготувала фракція "Батьківщина" і який називається про вдосконалення грошово-фінансової і банківської системи з метою забезпечення економічного зростання. У ньому передбачено механізми вирішення багатьох проблем, які сьогодні є і які потрібно розглядати. Ховати голову в пісок і казати, що в нас немає проблем, - такого не може бути. Ми дійсно будуємо нестійку економічну систему, яка розвалюється. І треба назвати головного винуватця. Це - Президент України, який не хоче займатись економікою, вникати в неї і створити відповідну стратегію. 4 мільйони постраждали через трасти. Ось тут називали цифру - близько 8 мільйонів. А якщо взяти зубожіння населення, то 30 мільйонів людей повинні дякувати Леоніду Даниловичу Кучмі за те, що вони - жебраки і знедолені, раби в усьому світі.
Тому треба ставити питання більш раціонально, не чекати, поки Президент нам запропонує цю структуру. А Наталія Михайлівна має рацію, що Верховна Рада повинна вийти з ініціативою і запропонувати відповідну грошово-фінансову систему і відповідні закони, які відповідатимуть національним інтересам України і покладуть край розкраданню бюджетних коштів, використанню їх на виборчі кампанії. Гроші, які є в державі, повинні працювати на людей і на виробництво.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. На завершення виступів - народний депутат Ващук.
ВАЩУК К.Т., голова Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 20, Волинська область). Аграрна партія України. Я хочу підтримати законопроект Наталії Михайлівни Вітренко. Чому? Кому вигідне сьогодні банкрутство банку "Україна"? Наш комітет був першим, хто порушив питання про ситуацію в банку "Україна". Проте нам сказали: "Це не ваша справа. Є спеціальний Комітет з питань фінансів і банківської діяльності, є держава". Ми надіслали свої рекомендації до Національного банку, прокуратури, Кабінету Міністрів про те, що треба бити тривогу. І це було вчасно, ще можна було зробити так, щоб цей банк зберегти.
То кому ж вигідно? Тим, хто взяв великі кредити, вигідно похоронити банк, аби ніхто не знайшов кінців і їх не треба було б повертати. Тим, хто сьогодні має молоді банки, сильні, багаті, але не має приміщень, вигідно за безцінь розкупити, роздерибанити сильну структуру аж до самого району вигідно? Вигідно! І вигідно ще тим, хто хоче попрацювати на майбутньому ринку землі, і їм не потрібно, щоб був банк у селян, не треба, щоб був Земельний банк. А на базі саме банку "Україна" була реальна основа створити Земельний банк.
От такі висновки комітет направив зі своїми рекомендаціями. До них ніхто не прислухався, нам так само відповіли, як сьогодні Наталії Михайлівні.
Я вважаю, Наталіє Михайлівно, що до другого читання ми маємо врахувати ще такі моменти. Люди через банк проплатили за газ, за електроенергію, господарства проплатили теж різним енергетичним структурам, а сьогодні їх відключають, бо гроші туди не надійшли. Ми маємо і ці моменти передбачити, і передбачити передусім, бо люди страждають від того. Це перше.
Друге. Ми маємо визначити єдиним джерелом повернення людям їхніх вкладів саме повернення боргів. Нам назвали тут низку структур, які одержали найбільші кредити. Суми, названі у законопроекті, дорівнюють тим кредитним ресурсам, які мають найбагатші компанії. Що, в них гроші закінчились?!
Потрібно, щоб і тимчасова комісія, яка працює, не прикривалась таким довгим списком - вони красиво назвали тих, хто в різний час був у раді банку. У 90-х роках у раді банку було більше 20 керівників господарств, з них у цьому залі сидять п'ятеро. Катерину назвали, бо вона здійняла шум, що банк розікрали, і знає, хто вкрав. То вона була членом ради. У той період, коли банк треба було розкрадати, жодного керівника господарства в раді банку ніхто не лишив. Сказали, що треба створити маленьку мобільну раду спеціалістів, які знають, як правильно розпорядитися коштами. Нас ніхто не попередив, красиво вигнали селян, продемонструвавши, що то давно не наш банк, гроші розкрали, а ми тепер шукаємо, звідки повернути їх. Тільки з тих, хто їх забрав.
Тому пропоную до другого читання підсилити ці моменти, але закон прийняти.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Катерино Тимофіївно. Перш ніж надати слово Наталії Михайлівні, я надаю слово заступнику державного секретаря Міністерства фінансів України Лисенку Віталію Васильовичу для висловлення позиції Кабінету Міністрів. Наталіє Михайлівно, я вибачаюсь.
ЛИСЕНКО В.В., заступник державного секретаря Міністерства фінансів України. Дякую. Міністерство фінансів повністю підтримує висновки профільного комітету, а також коментар нашого колеги пана Суслова. Слід підтвердити, що джерела фінансування додаткових витрат, які зазначені в цьому законопроекті, є нереальними.
Скажімо, пункт 1 статті 2: кредити, видані під державні гарантії, - 110 мільйонів гривень. Таких кредитів не існує, не існує державних гарантій за кредитами, наданими банком "Україна".
Пункт 2 цієї статті: 136 мільйонів гривень - це конверсійні облігації. Насправді там не 136, а 76 мільйонів. Це по-перше. По-друге, там терміни погашення - 2002, 2003, 2004 роки. А суми, які були передбачені в Державному бюджеті на погашення цих облігацій у цьому році, вже сплачені бюджетом банку "Україна".
Хотів би також зазначити, що ці облігації вже не належать банку "Україна", вони є заставою в Національному банку України за виданими кредитами. Тому навіть якщо буде дострокове погашення цих облігацій, то кошти одержить не банк "Україна", а Національний банк.
Пункт 3 - щодо суми 80 мільйонів. Пан Альошин правильно сказав, що це не підтримка банківського сектора в Державному бюджеті. Це сума, призначена для обслуговування заборгованості перед банками, банківською сферою, і в цій сумі 26 мільйонів гривень належить банку "Україна", із яких 15 мільйонів ми вже заплатили із Державного бюджету, а решту 11 мільйонів буде сплачено до кінця року. Тому слід зазначити, що держава повністю виконує свої зобов'язання, як це передбачено чинними законами, в тому числі Законом України про Державний бюджет.
У статті 3 запропонованого проекту абсолютно неправильне тлумачення суми 484 мільйони гривень. Тому що в постанові
1903 Кабінету Міністрів йдеться про цілий ряд заходів щодо повернення кредитів, наданих банком "Україна", але ці кредити не мають ніякого відношення до Державного бюджету і державних гарантій - вони не надавалися під державні гарантії уряду.
І щодо статті 5 також ремарка: справді за оперативною інформацією близько 50 мільйонів гривень передбачається виплатити з Фонду державного гарантування вкладів фізичних осіб. І хочу вам сказати, що з 10 серпня вже розпочалися виплати, за станом на сьогодні вже половина суми виплачена фондом гарантування і друга половина чекає своїх власників - фізичних осіб.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Надаю заключне слово доповідачу Наталії Михайлівні Вітренко. І потім буде репліка депутата Альошина.
ВІТРЕНКО Н.М. Уважаемые колеги! Все, как обычно в нашем зале,
- разные интересы и отсюда совершенно разные оценки проблемы. Прежде всего хочу подтвердить, что да, Екатерина Ващук била тревогу, она как профессионал видела, что разворовывают банк. А пан Алешин не бил тревогу (может, не видел, а может, не профессионал, не знаю, есть только факт), и не нужен был никакой закон.
Теперь по выступлению Суслова. Оказывается, профессионализм в нашем зале заключается еще и в том, чтобы подменять понятия. И вдруг оказалось, что весь мой закон я повесила на бюджет. Да нет же!
Называю конкретные цифры. Ну, Минфину не хочется признавать, потому что Митюков - член наблюдательного совета банка "Украина", я понимаю. Итак, 1 миллиард 829 миллионов гривень - это вся сумма обязательств банка.
Что предлагается в нашем законопроекте, предложенном парламенту? Я называю только два направления этого законопроекта. 484 миллиона - это выполнение постановления Кабинета Министров, это не мое постановление, и ответственны за его выполнение Ехануров и Кротюк. Кротюк на месте работает, Еханурова переместили, ну и что? Правительство есть в Украине или нет? Почему не выполнено постановление? Выполнение этого постановления
- это 484 миллиона гривень.
И вторая цифра, не Витренко придумала, а заместитель Генерального прокурора сказал на заседании следственной комиссии под стенограмму: четыре фирмы обязаны вернуть 295 миллионов гривень.
Что мы предлагаем в нашем законопроекте? Мы не растягиваем процедуру на три года, как хочется защитникам незыблемости банковской системы. Мы защищаем людей живых - это и чернобыльцы, и другие физические лица простые вкладчики, это и юридические лица, которые сегодня нуждаются в деньгах. Мы говорим: мы этим законом даем возможность минимум 780 миллионов выплатить по окончании этого года. Вот на что закон направлен!
Не государство брало в бюджет. Зачем подменять понятия, то, что сделал Суслов? Не надо. Брали государственные предприятия, которые имеют государственные пакеты акций - "Хлеб Украины", "Олимпекс", "Торговый дом банка "Украина", "Нафта-К", "Аризон" и другие. Они обязаны вернуть взятые кредиты? Обязаны.
Что касается остальных цифр. Вы знаете, не упрощайте, пожалуйста, Наталию Витренко. Я законы не придумываю вечером, сидя на лавочке, а работаю со специалистами, с банкирами, с конкретными работниками банка "Украина" для того, чтобы эти цифры обосновать. Нужно уточнить - пожалуйста, я готова доработать проект. Но я прошу только об одном: давайте решим проблему возврата денег вкладчикам банка "Украина" быстрейшим способом. Для этого нужно принять законопроект в первом чтении, его доработать и проголосовать в целом. Все достаточно просто.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Наталіє Михайлівно. Будь ласка. Валерій Борисович Альошин. Репліка.
АЛЬОШИН В.Б. Шановні колеги, взяти слово для репліки мене спонукали два виступи. Перший - колеги Яценка. Я хотів би сказати, що, власне, зусиллями Комітету з питань фінансів і банківської діяльності було прийнято два важливі закони - про Національний банк України і нова редакція Закону про банки і банківську діяльність, тому що попередня його редакція фактично унеможливлювала процедуру ліквідації банків і процедуру їх реорганізації. Більше того, надзвичайно аморфно були прописані повноваження Національного банку щодо нагляду за банківською системою. Тому це питання - питання законодавчого регулювання банківського сектора нами виконується в тій мірі, в якій ми бачимо можливості для цього. Закони були підтримані Верховною Радою і відповідно діють сьогодні.
Друге. Стосовно звинувачень Володимира Романовича Марченка. Я хотів би зазначити, що і фракція Українського народного руху, і фракція Народного руху України, й інші фракції підтримували створення спеціальної слідчої комісії Верховної Ради України, і це означає, що ми аніяким чином не будемо нести відповідальність за те, що хтось злочинним чином розікрав кошти банку "Україна". Більше того, ми наполягаємо на тому, щоб усі кримінальні справи були розслідувані і доведені до логічного завершення і всі обвинувачені отримали вироки відповідно до українського законодавства.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валерію Борисовичу. Шановні колеги, ми завершили розгляд проекту Закону про подолання кризового фінансового стану Акціонерного комерційного агропромислового банку "Україна" за номерами 7378-1, 7378-3. Голосування відбудеться 4 жовтня в четвер.
-----------
Оголошую до розгляду наступний проект - проект Закону про внесення змін до Декрету Кабінету Міністрів України про державне мито за номером 7481. Доповідає народний депутат України Задорожній Олександр Вікторович. Співдоповідає Валерій Борисович Альошин.
ЗАДОРОЖНІЙ О.В., голова Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 217, м. Київ). Шановний Степане Богдановичу! Шановні колеги! На ваш розгляд пропонується проект закону "Про внесення змін до Декрету Кабінету Міністрів про державне мито". Необхідність прийняття зазначеного законопроекту зумовлено ухваленням минулої сесії пакета законодавчих актів щодо так званої малої судової реформи, а відтак запровадженням апеляційної та касаційної інстанцій у судах загальної юрисдикції.
Отже, пропонується законодавчо закріпити державне мито не лише за подання позовних заяв, скарг та інших заяв у порядку непозовного провадження, а й за подання апеляційних (раніше касаційних) скарг на рішення судів першої інстанції. Крім того, у зв'язку з утворенням господарських судів і запровадженням апеляційної та касаційної інстанцій замість процедури перегляду рішень у порядку нагляду, яка існувала в системі арбітражних судів, виникла необхідність встановити державне мито не лише за подання апеляційних скарг на рішення судів першої інстанції, а й касаційних скарг на рішення суду першої інстанції та постанови апеляційної інстанції.
Разом з тим зберігається державне мито за подання заяв до господарських судів про перегляд рішень, постанов та ухвал за нововиявленими обставинами.
Неприйняття цього законопроекту могло б мати наслідком параліч роботи органів судової гілки державної влади, оскільки так чи інакше в Декреті про державне мито не передбачено наявності апеляційного та касаційного оскарження.
Законопроект чіткий, короткий, прозорий, не потребує додаткових витрат з Державного бюджету України. Комітет сьогодні на своєму засіданні заслухав мою доповідь і цей законопроект і дійшов висновку - погодитись з зауваженнями Головного науковоекспертного управління Апарату Верховної Ради України щодо внесення поправок до законопроекту під час його доопрацювання до другого читання. В тому числі було звернено увагу на підпункт "г" пункту 2 статті 3, який звучить так: "із апеляційних та касаційних скарг на рішення, ухвали, постанови, а також заяв про перегляд їх за нововиявленими обставинами". Тут є необхідність доопрацювання щодо ухвал при підготовці до другого читання, оскільки не зрозуміло, які ухвали маються на увазі.
Комітет більшістю голосів прийняв рішення рекомендувати Верховній Раді розглянути цей проект закону про внесення змін і повідомити про це рішення Комітет Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності, який є першим щодо цього законопроекту.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Вікторовичу. Чи будуть запитання народних депутатів до доповідача?
Народний депутат Олексій Марченко. Єдине запитання.
МАРЧЕНКО О.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 201, Черкаська область). Дякую. Шановний Олександре Вікторовичу! Підтримуючи ідеологічно законопроект, ми за нього будемо голосувати в першому читанні, але все-таки є запитання, яке стосується процедури, що пропонується законопроектом, щодо поширення мита, яке сплачується із скарг, що розглядаються в касаційному порядку, на апеляційні скарги. Так от, у законопроекті пропонується просто слово "касаційних" замінити словом "апеляційних". А у внесених нами змінах до Арбітражного процесуального кодексу, який визначає ці норми, передбачено не лише апеляційні справи і апеляційні скарги, там залишаються ще касаційні скарги. Тобто, мені здається, що комітету на стадії другого читання, не чекаючи зауважень народних депутатів, треба доопрацювати ці норми.
Дякую.
ЗАДОРОЖНІЙ О.В. Дякую, шановний Олексію Андрійовичу. Я знову-таки хочу підкреслити, що ми погодилися з висновками Головного науково-експертного управління Апарату Верховної Ради. Такі самі пропозиції ми отримали і від Міністерства юстиції. У цьому законопроекті, опікуючись питанням функціонування господарських судів, я виокремив тільки те, що стосується господарських судів.
Зауваження і Міністерства юстиції, і Головного науково-експертного управління вам роздані. Вони свідчать про те, що є сенс повернутися до розгляду і упорядкувати і статтю 1, і пункти 1, 2 статті 2, підпункт "з" пункту 1 статті 3, пункт 3 статті 4, статті 6 декрету таким чином, щоб вони відповідали вимогам запровадженого нового судового розгляду.
Стосовно вашого зауваження, що ми слово "касаційних" заміняємо словом "апеляційних", то це відповідає новій ситуації із сплатою мита.
Ось цей законопроект. Це п'ять речень, якими ми впорядковуємо це все, не більше.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Вікторовичу. Ви вичерпали відведений для вас час. Прошу сідати.
Шановні колеги, надаю слово для співдоповіді голові Комітету з питань фінансів і банківської діяльності Валерію Борисовичу Альошину.
АЛЬОШИН В.Б. Шановні колеги! Комітет з питань фінансів і банківської діяльності розглянув законопроект про внесення змін до Декрету Кабінету Міністрів України про державне мито, внесений народним депутатом Задорожнім, і оскільки ці ініціативи мають на меті узгодити термінологію Декрету Кабінету Міністрів про державне мито з термінологією, яка вживається в прийнятих наприкінці минулої сесії законах, що стосуються судової реформи, вирішив підтримати названий законопроект і рекомендувати Верховній Раді прийняти його за основу з подальшим уточненням у тій частині, щодо якої викладені зауваження Головного науково-експертного управління Апарату Верховної Ради.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валерію Борисовичу. Чи будуть запитання до Валерія Борисовича? Немає. Прошу сідати.
Шановні колеги, на виступ з трибуни в порядку обговорення цього питання народні депутати не записалися. Тому я надаю слово для висловлення позиції Міністерства юстиції державному секретарю Міністерства юстиції Олександру Володимировичу Лавриновичу.
ЛАВРИНОВИЧ О.В., державний секретар Міністерства юстиції України. Міністерство юстиції в цілому підтримує необхідність врегулювання як тієї проблеми, яка визначена в законопроекті, так і суть тих норм, які пропонуються для прийняття в першому читанні.
Водночас наголошую на тому, що потрібно обов'язково при внесенні змін до цього декрету врегулювати відразу всі питання, які виникають у зв'язку з набуттям чинності цілої низки законів, які регламентують на сьогодні діяльність органів судової влади. Це стосується кількох статей, зокрема пункту 3 статті 4, пункту 30 статті 4 і частини першої статті 6, які необхідно привести у відповідність із Законом про внесення змін до Закону про судоустрій, з процесуальними кодексами, які нами ухвалені в нових редакціях, щоб ми мали вже такий закон, в якому не буде ні внутрішньої суперечності, ні суперечності з тими законодавчими актами, які ми ухвалили в цьому залі.
Тому є пропозиція обов'язково ухвалити в першому читанні і на друге читання розширити коло статей, до яких потрібно обов'язково внести зміни у зв'язку з необхідністю врегулювати питання, які стосуються апеляційного порядку розгляду скарг, зміни інстанцій, які мають розглядати позови і скарги, оскарження судових рішень. З таким підходом Міністерство юстиції буде підтримувати зазначений законопроект.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Володимировичу. Шановні колеги, ми завершили розгляд проекту Закону про внесення змін до Декрету Кабінету Міністрів України про державне мито за номером 7481. Голосування відбудеться в четвер 4 жовтня.
-----------
Шановні колеги! У зв'язку з відсутністю доповідача щодо наступного законопроекту про державну підтримку вітчизняних виробників рейкового рухомого складу та його оновлення за номером 6278-Д я знімаю його з розгляду відповідно до Регламенту Верховної Ради.
-----------
Оголошується до розгляду проект Закону про обов'язкове страхування цивільної відповідальності власників транспортних засобів за номером 7195. Доповідає голова підкомітету комітету з питань будівництва, транспорту і зв'язку Анатолій Петрович Хмельовий. Прошу.
ХМЕЛЬОВИЙ А.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемые народные депутаты! В 1996 году Верховный Совет Украины принял поправку к Закону Украины о страховании, в соответствии с которой страхование гражданской ответственности владельцев транспортных средств было определено как обязательное.
Для того чтобы закон заработал, необходимо было внести изменения в законы Украины о дорожном движении, о милиции и поправки в Кодекс об административных правонарушениях. По разным причинам эти изменения Верховным Советом Украины приняты не были.
Но жизнь не стоит на месте. И учитывая, что в Украине нет законодательной базы для этого вида страхования, Кабинет Министров Украины 27 мая прошлого года принял постановление 842, которым внес дополнения в Правила дорожного движения, которыми предусматривается, что владелец транспортного средства должен иметь страховой полис, и утверждены новые размеры, в сторону увеличения, страховых платежей по обычным договорам обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств, так как была предусмотрена ответственность не только за жизнь, но и за здоровье и имущество третьих лиц.
Как известно, это постановление вызвало неоднозначную реакцию как в обществе, так и в органе, представляющем интересы этого общества, - в Верховном Совете. Верховный Совет предложил Кабинету Министров Украины отменить постановление и внести законопроект об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств.
Учитывая, что Кабинет Министров Украины не внес предложенный законопроект, народные депутаты Украины из Комитета по вопросам строительства, транспорта и связи, представляющие разные фракции, выступили авторами законопроекта об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств.
Подобные законы успешно работают во многих странах. Закон защищает интересы пострадавших в дорожно-транспортном происшествии. Опередили Украину в принятии этих законов Молдова, Беларусь, Эстония, Латвия, Литва, Грузия, Казахстан, Азербайджан. В первом чтении подобный законопроект принят в Российской Федерации.
По своему характеру транспортные средства относятся к источникам повышенной опасности, и за ущерб, нанесенный жизни, здоровью и имуществу третьих лиц, владельцы несут гражданскую ответственность. Так, в Украине в настоящее время насчитывается около 10 миллионов автовладельцев. Количество зафиксированных дорожно-транспортных проишествий - 35-40 тысяч в год, 45 тысяч пострадавших в дорожно-транспортных происшествиях, около 5,5 тысячи граждан гибнет ежегодно, погибших и пострадавших по вине водителей неустановленных транспортных средств - около 2 тысяч человек ежегодно.
Затраты на оказание прямой помощи травмированным только за счет бюджетных ассигнований составляют около 30 миллионов гривень в год.
Учитывая судебную практику в Украине, на долгие годы затягивается возмещение виновными ущерба, причиненного потерпевшему в дорожно-транспортном происшествии. Поэтому до внедрения обязательного страхования возмещение ущерба, причиненного жизни и здоровью третьих лиц, а также их имуществу, в соответствии с Гражданским кодексом Украины проводили владельцы транспортных средств - юридические и физические лица - за счет собственных средств или за счет бюджетных ассигнований.
Социальная защита пострадавших и виновников дорожно-транспортных происшествий в большинстве стран мира осуществляется через еффективный механизм обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств.
Европейские страны достигли взаимопризнания страховых полисов такого обязательного страхования путем создания международной системы автострахования "Зеленая карта". В 1999 году был отмечен пятидесятилетний юбилей этой системы.
Украина первой из стран СНГ, вслед за Эстонией, стала в 1997 году членом этой международной системы автострахования.
В большинстве стран правительства ввели обязательное страхование гражданской ответственности владельцев транспортных средств как единственный механизм обеспечения возмещения ущерба, который водители - владельцы источников повышенной опасности могут причинить третьим лицам - потенциальным пострадавшим в дорожно-транспортных происшествиях.
Практика осуществления обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств выявила ряд проблем, связанных с внедрением и усовершенствованием этого вида страхования, а именно: нормативно-правовая база обеспечения этого вида страхования в Украине не отвечает требованиям сегодняшнего дня и мировой страховой практике.
В мировой страховой практике отношения страхования принято, как правило, регулировать специальными законами.
Поэтому авторы законопроекта считают, что такой серьезный вопрос, существенно задевающий интересы не только 10 миллионов автовладельцев, но и всех граждан Украины, и связанный с огромными финансовыми ресурсами, не может решаться нормативно-правовыми актами правительства, а требует законодательного регулирования.
В представленном законопроекте определяются права и обязанности субъектов обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств как механизма социальной защиты потерпевших и виновников дорожно-транспортного происшествия. Выписаны полномочия Моторного (транспортного) страхового бюро Украины как специального объединения страховиков, которые осуществляют этот вид страхования, обеспечивающего общегосударственный надзор за их деятельностью.
На наш взгляд, осуществление действенного механизма обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств, который вводится в соответствии с Законом Украины о страховании, позволит возмещать ущерб, который причинен третьим лицам в результате дорожно-транспортного происшествия.
К законопроекту наверняка имеются замечания и предложения народных депутатов, при обсуждении мы это узнаем. Комитет, который рассмотрел этот законопроект на своем заседании и предлагает Верховной Раде принять его в первом чтении, учтет все замечания и предложения депутатов в дальнейшей работе над законопроектом.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолію Петровичу, за змістовну доповідь. Шановні колеги, чи будуть запитання до Анатолія Петровича? Прошу записатися.
Покажіть на електронному табло.
Народний депутат Подгорний. За ним - депутат Довганчин.
ПОДГОРНИЙ С.П., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Прошу передати слово депутату Сахну.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть мікрофон народного депутата Сахна.
САХНО Ю.П. Дякую. Фракція "Яблуко". Шановний Анатолію Петровичу! Я, виступаючи з цієї трибуни востаннє, здається, перед Новим роком, у "Різному" якраз наполегливо виступав за те, щоб цей закон все-таки був у нас прийнятий, тому що, як ви правильно сказали, з Кабінету Міністрів надходять нормативні акти. Це вже, здається, четверта чи п'ята спроба різними адміністративними методами ввести це страхування. Страхування - це, звичайно, прогресивна і потрібна річ, але, скажіть, будь ласка, який позитивний досвід саме європейських страховиків з цього питання все-таки є? Скільки приблизно відбувається виплат за рік, скільки страхових випадків? Як європейський досвід корелюється з українським досвідом? Це перше.
І друге, те, що наших автомобілістів жахає більше всього: яка буде якраз процедура сплати, бо всі ми звикли, що ми виступаємо вкладниками, яких періодично ошукують? От ми сьогодні слухали одне з таких питань - про банк "Україна". Який передбачено механізм виплат, скільки людині треба буде ходити, гарантувати, просити, щоб заплатили?
Дякую.
ХМЕЛЬОВИЙ А.П. Я не готов сказать о мировой практике, а что касается Украины, то в 1996 году в Закон о страховании была внесена поправка о том, что страхование гражданской ответственности является обязательным. Статистика такая: в 1997 году застраховались 2,5 миллиона автовладельцев, в 1998 году - 1,3 миллиона автовладельцев, в 1999 году - 1,1 миллиона автовладельцев, в 2000 году - 1,6 миллиона автовладельцев. Данных за этот год нет, но я, например, не знаю пока еще ни одной жалобы по поводу того, что человеку не выплатили.
Что касается механизма возмещения. Предусматривается расследование этого случая в течение двух недель и если страховая компания затягивает эти сроки, то со стороны Моторного (транспортного) страхового бюро будут к ней применяться строгие меры.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Довганчин. За ним - депутат Малолітко.
ДОВГАНЧИН Г.В., секретар Спеціальної контрольної комісії Верховної Ради з питань приватизації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Селянська партія. Шановний Анатолію Петровичу, який транспорт взагалі мається на увазі - автомобільний? Є ще й гужовий транспорт, велосипеди, мотоцикли тощо. Це перша частина питання.
І друга. Яка повнота відшкодування у разі настання страхового випадку?
ХМЕЛЬОВИЙ А.П. Прежде всего это автовладельцы. Гужевого транспорта законопроект не касается. Что касается механизма возмещения, то здесь предусматривается два вида возмещения. Первый вид - это в случае гибели, предусматривается компенсация в размере 8,5 тысячи гривень. Второй вид - если нанесен материальный ущерб транспортному средству, предусматривается максимальная сумма в размере чуть больше 20 тысяч гривень.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Малолітко. За ним - депутат Марамзін.
МАЛОЛІТКО І.Ф. Шановний доповідачу! За вашим проектом рішення страховика про виплату страхового відшкодування може бути як позитивним, так і негативним. Але у яких саме конкретних випадках страховик може відмовити у виплаті страхового відшкодування? Чи не призведе це до зловживань з боку страховиків та ухилення ними від виконання своїх зобов'язань?
ХМЕЛЬОВИЙ А.П. Ну, когда владелец автотранспортого средства находился в нетрезвом состоянии, то есть когда явно доказано, что, будем так говорить, владелец автотранспортного средства был не в ладах с законом. Во всех остальных случаях такие механизмы...
МАЛОЛІТКО І.Ф. Конкретних випадків не зазначено в законопроекті.
ХМЕЛЬОВИЙ А.П. Почему? Как раз такие случаи оговорены.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Марамзін. Останнє запитання.
МАРАМЗІН Ф.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ 104, Луганська область). Фракция коммунистов, город Луганск. Анатолий Петрович! Какой механизм предусматривается в вашем проекте закона, чтобы люди могли выполнить обязательства страхования? Вы знаете, что основная масса людей ездит на автомобилях с пятнадцатилетним, двадцатилетним сроком эксплуатации. У владельца такого транспорта зарплаты нет, пенсии нет, он еле-еле на этом горбатом "Запорожце" ездит. И, конечно, пока он не застрахуется, он техосмотр не пройдет. Эти люди никогда не выедут на дороги.
Какой механизм? Вы назвали большие цифры, сколько в позапрошлом, прошлом году людей застраховалось. Кому надо, пусть страхуются. А это же мы загоняем людей просто в угол. Вот я встречаюсь с людьми, и по этому вопросу об обязательном страховании, который уже давно стоит на повестке дня, люди просто говорят, что этот закон не нужен! Это простые люди говорят, бедные люди говорят.
ХМЕЛЬОВИЙ А.П. Что касается бедных людей. Стоимость канистры бензина сегодня составляет 34 гривни. Этого количества бензина хватает, чтобы ездить по городу максимально неделю-две. Для таких людей, если это лица непенсионного возраста, на 15 дней минимальная сумма страхового платежа предусматривается в размере 5 гривень, для пенсионеров - 2 гривни. Я думаю, что по сравнению с ценой бензина это не такие большие деньги.
Если, допустим, владелец такого автотранспортного средства - "Запорожца" - попадает в дорожно-транспортное происшествие и его автомобиль сталкивается с любым новым автомобилем, не обязательно, чтобы это был "Мерседес", и повреждает этот автомобиль, то в данном случае водитель "Запорожца" никакой компенсации не получит, потому что он виновник этого дорожно-транспортного происшествия. Но даже продав свой "Запорожец", продав еще что-то, он не сможет при его мизерной пенсии компенсировать ущерб, нанесенный тому владельцу, который не виноват, что его автомобиль ударили, допустим, в бок, сзади. В данном случае страховая компания берет на себя выплату этой суммы ущерба.
Все мы рассуждаем сегодня с позиции человека, которому нужно платить. А давайте войдем в положение того, кто, допустим, потерял здоровье в результате дорожнотранспортного происшествия, или в положение родственников того, кто погиб. Государство сегодня выделяет на погребение 150 гривень - и все. Если у него есть деньги на книжке, то еще 150 гривень с книжки. За эти деньги, практически, и похоронить невозможно. Данным законопроектом предусматривается выделение 8,5 тысячи гривень. Если наступила утрата трудоспособности, то сумма выплаты зависит от степени утраты трудоспособности.
Эти люди смогут ездить. Предусматривается возможность застраховаться на 15 суток, на один месяц, на два, три, четыре, шесть, девять и двенадцать месяцев. Вам не надо страховаться на весь год, если вы не ездите весь год. Но когда вы садитесь за руль автомобиля, вы являетесь источником повышенной опасности. Иногда то, что случается на дороге, не от вас зависит. Вот, например, со мной две недели назад случилось то, что, как говорят, практически не случается. Разрывается резиновая муфта, летит кардан на скорости 100 километров в час, ударяется об асфальт, рвется тормозная система, рвется бензопровод, бензин выливается. Только благодаря случайности не произошло дорожно-транспортного происшествия. Произошла просто авария. А если происходит? А если я еще при этом бью какую-то машину? То есть я выезжаю, вроде бы все должно быть нормально, но в то же время может быть такая ситуация, когда это зависит не только от вас. Вы сели за руль автомобиля, и может сложиться ситуация, когда вы станете причиной дорожнотранспортного происшествия.
Все, кто является владельцем автотранспортных средств, должны создать такой фонд как кассу взаимопомощи, чтобы в трудную минуту помочь тому человеку, который пострадал.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолію Петровичу. На цій оптимістичній ноті ми завершили слухання вашої доповіді. Прошу сідати.
Шановні колеги, на обговорення цього питання з парламентської трибуни записалося чотири народних депутати: Черненко, Гусак, Пухкал, Кухарчук.
Надаю слово народному депутату Черненку. За ним -народний депутат Гусак.
ЧЕРНЕНКО В.Г., голова Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ 48, Донецька область). Шановні народні депутати! Шановний головуючий! Этот вопрос уже здесь обсуждается в пятый раз. Народ ждет этот закон. В чем вопрос? Кто сегодня мешает застраховаться? Существуют страховые компании. Пожалуйста, иди страхуйся на все случаи жизни, от всего. Но почему-то вносится законопроект об обязательном страховании "цивільної відповідальності власників транспортних засобів".
Скажите, пожалуйста, вот если этот закон будет принят и я без страхового полиса выеду на дорогу, то гаишник меня остановит, проверит и снимет номера или нет? Конечно, снимет.
Второе. Я люблю Кабинет Министров. И Игорь Александрович тут присутствует. Но Кабинет Министров будет устанавливать тарифы взносов в этот фонд. Как он будет устанавливать? Как этот фонд будет работать? Написано - хорошо.
Дорогие друзья! У нас был один вид страхования, помните, на случай болезни, когда по тысяче рублей накапливали. До сих пор люди просят, чтобы им возвратили деньги. А если вспомнить историю наших банков, которые тоже наши деньги сберегали, возникает ряд вопросов. Я как врач могу сказать, что душой поддерживаю этот проект закона. Но вот насколько он будет реален, я посмотрю, когда мы его будем готовить ко второму чтению. В принципе, если бы было нормальное общество, нормальные отношения в обществе, если бы выполнялись законы, то такой закон просто необходим.
Я вспоминаю, как мы здесь рассматривали вопрос о дорожных знаках, об этих мигалках. До сих пор этот вопрос висит, а по стране ездят со всеми этими мигалками, звуковыми сигналами все, кому не лень. Сколько ни говорили, все так и осталось. Ну, поживем
- увидим.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталію Григоровичу. Слово надається народному депутату Гусаку. За ним буде виступати народний депутат Пухкал.
Народний депутат Гусак знімає свій виступ.
Народний депутат Пухкал. Прошу на трибуну. Олександр Григорович Пухкал знімає виступ.
Народний депутат Кухарчук. Знімає свій виступ народний депутат Кухарчук.
Народний депутат Стоженко.
СТОЖЕНКО В.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Місто Харків, фракція партії "Демсоюз". Шановний Степане Богдановичу! Шановні колеги! Минуло понад чотири роки з того часу, коли з метою захисту здоров'я громадян, потерпілих у ДТП, було введено обов'язкове страхування цивільної відповідальності власників транспортних засобів. Про важливість і необхідність такого кроку було вже сказано багато, і тому не буду на цьому зупинятися. Проблема сьогодні полягає в забезпеченні виконання положень чинного законодавства щодо страхування. Якщо в 1997 році на Черкащині, Харківщині було застраховано майже кожного третього власника наявних транспортних засобів, то у подальші роки вимоги постанови Кабінету Міністрів 1175 від 28 вересня 1996 року, по суті, не виконувалися через відсутність механізму обов'язкового страхування.
У Кодексі України про адміністративні правопорушення, в законах про міліцію, про дорожній рух не передбачено норм щодо контролю працівниками ДАІ і міліції наявності у водіїв страхового поліса, що також стало причиною ігнорування вимог закону.
І це все призвело до того, що в 1998 році свою цивільну відповідальність застрахували лише 3 відсотки власників транспорту. Таким чином, рівень страхового захисту учасників дорожнього руху зменшився в десять разів.
На сьогодні з 10 мільйонів автовласників всього 10-15 процентів мають поліси страхування цивільної відповідальності. У той же час кількість дорожньо-транспортних пригод щороку збільшується, але через відсутність у водіїв відповідних страхових полісів страхові відшкодування отримують у середньому лише 2 відсотки від загальної кількості потерпілих.
Звертаю увагу на те, що механізм страхування цивільної відповідальності власників транспортних засобів сприяє підтриманню в належному технічному стані цих засобів. Менш дисципліновані платять більші страхові внески. Таким чином, забезпечення обов'язкового страхування цивільної відповідальності сприяє зменшенню кількості ДТП, а отже, збереженню життя наших громадян усіх категорій.
В окремих регіонах - Одеська, Херсонська, Харківська області
- за розпорядженням облдержадміністрацій та за домовленістю страхових компаній з органами ДАІ роблять спроби встановити контроль за наявністю у водіїв поліса цього виду страхування, але чинної законодавчої бази для цього немає, і це є порушенням.
Для врегулювання цієї проблеми в межах усієї держави необхідно сьогодні внести зміни до відповідних законів. Фактично мова йде про законодавче визначення механізму, передбаченого Законом про страхування. Зважаючи на це, прошу підтримати проект закону 7195. Необхідно якомога швидше прийняти цей законопроект і законодавчо врегулювати питання про відшкодування шкоди, заподіяної третім особам у результаті ДТП. До сьогодні не вирішено також питання про страхування цивільної відповідальності власників транспортних засобів, утримання яких здійснюється за рахунок бюджетних асигнувань та які закріплені за органами державної влади. Негайного вирішення потребує також питання забезпечення страхового захисту пасажирів, що перебувають у транспортному засобі, який став винуватцем ДТП.
Тому фракція партії "Демсоюз" підтримує проект Закону 7195 про обов'язкове страхування цивільної відповідальності власників транспортних засобів.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Пухкал. З місця.
ПУХКАЛ О.Г., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий округ 209, Чернігівська область). Дякую. Я хотів би сказати декілька слів на підтримку прийняття в першому читанні цього законопроекту, хоча, справді, він не вперше обговорюється в цій залі і є ще питання, які треба доопрацьовувати. Але тільки прийняття цього законопроекту за основу дасть нам можливість працювати над ним далі.
На що хотілося б звернути особливу увагу? Відшкодування шкоди, заподіяної учасникам дорожнього руху, особливо тим, які постраждали внаслідок дорожньотранспортної пригоди, сьогодні є надзвичайно великою проблемою. Я знаю це з власного досвіду. Цим законом передбачається врегулювати відшкодування шкоди також третім особам, які не були учасниками дорожньо-транспортної пригоди, а постраждали опосередковано. Сьогодні шкода, заподіяна здоров'ю тих людей, які страждають у дорожньо-транспортних пригодах, фактично не відшкодовується, і це потрібно врегулювати саме цим законом.
Що, на мій погляд, важливо доопрацювати в цьому законопроекті. Важливо доопрацювати його в частині повноважень Моторного (транспортного) страхового бюро України. На мій погляд, цей законопроект надає цьому страховому бюро виключні повноваження, а ми прагнемо до певної конкуренції, у тому числі на ринку страхування. І тому монополізація цього права виключно Моторним (транспортним) страховим бюро призведе до певної неврегульованості на ринку страхування. Тому я вважаю, що в цьому відношенні розділ четвертий цього законопроекту потребує серйозного доопрацювання.
І ще одне. Відшкодування шкоди пов'язано також з діяльністю наших ДАІ і органів внутрішніх справ, які розглядають дорожньо-транспортну пригоду. І саме вони визначають, хто винуватець, а хто потерпів. І тому цей законопроект, мені здається, має врегульовувати і механізм співпраці Моторного (транспортного) страхового бюро та органів внутрішніх справ, які займаються розглядом дорожньо-транспортних пригод.
У цілому ж підтримую законопроект і закликаю до цього своїх колег народних депутатів України.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Григоровичу. Слово для висловлення позиції надаю міністру фінансів України Ігорю Олександровичу Мітюкову. А потім заключне слово отримає автор законопроекту.
МІТЮКОВ І.О., міністр фінансів України. Шановні народні депутати! Цей законопроект, на думку Кабінету Міністрів, є дуже важливим, і концептуальні ідеї, покладені в його основу, заслуговують на підтримку.
Я хотів би ще підкреслити, що на рівні постанови Кабінету Міністрів це питання врегульовано, і Моторне (транспортне) страхове бюро вже працює. Але в його роботі є багато, як кажуть, білих плям, тому що законодавчо це питання не врегульовано, воно конче потребує врегулювання.
Кабінет Міністрів вважає, що законопроект може бути прийнятий у першому читанні. У нас є три конкретних зауваження до цього законопроекту, які, я думаю, зараз не варто обговорювати. Ми готові в робочому порядку після першого читання в профільному комітеті провести відповідне доопрацювання і далі підтримувати цей законопроект до його остаточного прийняття Верховною Радою.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігоре Олександровичу. Надаю заключне слово доповідачу Анатолію Петровичу Хмельовому.
ХМЕЛЬОВИЙ А.П. Я благодарен всем депутатам, которые приняли участие в обсуждении, благодарю за критические замечания.
Единственное, хотел бы ответить Виталию Григорьевичу (он, конечно, знаток всех законов), в чем разница между добровольным и обязательным страхованием. Если мы будем вводить добровольное страхование, его никогда не будет. Если вы внимательно слушали мое выступление, то помните, я говорил, что во всех странах, за исключением на сегодня Украины, - в Белоруссии, Молдове, я не говорю уже о Польше, Чехии, Венгрии и так далее - введено обязательное страхование. Все, кто сел за руль автомобиля, являются участниками этого процесса. А поскольку мы являемся участниками, мы все в одинаковой степени должны за это отвечать. Вот моя точка зрения по этому вопросу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолію Петровичу.
Шановні колеги, таким чином, ми завершили розгляд проекту Закону про обов'язкове страхування цивільної відповідальності власників транспортних засобів за номером 7195.
На цьому пленарне засідання 2 жовтня оголошую закритим. Шановні колеги, продовжимо роботу завтра 3 жовтня о 10 годині.
До побачення. Хай усім вам щастить!