ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  11  с і ч н я  2002  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні депутати, журналісти, гості Верховної Ради! Прохання готуватися до реєстрації.

     Сьогодні день  народження  у  наших колег Олексія Васильовича Бабуріна,  Олександра Миколайовича Біловола і Сергія  Миколайовича Ларіна.  Я  прошу  привітати  їх  з  днем народження,  побажати їм здоров'я, успіхів і натхнення в нашій праці (Оплески).

     Прошу зареєструватися.

     У залі  зареєструвалися  398  народних   депутатів.   Ранкове пленарне засідання оголошується відкритим.

     --------------

     Дозвольте мені  оголосити депутатські запити з тим,  щоб вони не накопичувалися в секретаріаті.

     Народного депутата Володимира Яценка  -  до  Прем'єр-міністра України   щодо   незаконного   підвищення  цін  на  електроенергію компанією "Житомиробленерго". Прошу голосувати.

     "За" - 89.

     Не зрозуміли. Нагадую, народного депутата Володимира Яценка - до  Прем'єрміністра  України  щодо  незаконного  підвищення цін на електроенергію компанією "Житомиробленерго".

     "За" - 130.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Віталія  Черненка  -  до  Прем'єр-міністра України  стосовно  незадовільного  забезпечення  теплом  мешканців міста Горлівки.

     "За" - 115.

     Рішення прийнято.

     Групи народних депутатів (Бондаренко, Асадчев, Чорновіл) - до Прем'єр-міністра  України  стосовно  виконання  постанов Верховної Ради   про   звіт   Тимчасової   слідчої    комісії    з    питань соціально-політичної ситуації,  що склалась у місті Василькові, та про  підсумки  парламентських  слухань  щодо  стану   боротьби   з корупцією в Україні.

     "За" - 47.

     Рішення не прийнято.

     Народного депутата  Віктора  Бережного  - до Прем'єр-міністра України щодо налагодження телефонного зв'язку в містах Стаханов  і Теплогірськ, зруйнованого внаслідок ліквідації шахт.

     "За" - 119.

     Рішення прийнято.

     Народних депутатів  Павла  Мовчана  і  Бориса  Олійника  - до Прем'єр-міністра   України   стосовно    передачі    Національного науково-дослідного інституту дизайну до сфери управління Київської міської державної адміністрації.

     "За" - 108.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата     Леоніда     Косаківського     -     до Прем'єр-міністра України з приводу порушення чинного законодавства посадовими особами Київської міської державної  адміністрації  при прийнятті рішення про будівництво будинку житловоадміністративного призначення по вулиці Інститутській і вулиці Шовковичній.

     "За" - 31.

     Рішення не прийнято.

     Народних депутатів Валентини Семенюк і Володимира Яценка - до Прем'єр-міністра  України  у  зв'язку  з незадоволенням відповіддю Сумської  облдержадміністрації  на  звернення  стосовно   порушень законодавства   при   реорганізації   сільгосппідприємства  "Зоря" Путивльського району.

     "За" - 108.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Віктора Понеділка  -  до  Прем'єр-міністра України,  голови  Національного банку України у зв'язку з відмовою та нереагуванням офіційних  осіб  на  клопотання  про  прискорення повернення банком "Україна" коштів навчальним закладам.

     "За" - 125.

     Рішення прийнято.

     Групи народних депутатів (Кірімов,  Павловський та інші) - до віце-прем'єрміністра України Семиноженка у  зв'язку  з  вибірковим підвищенням   заробітної   плати  педагогам,  вихователям  окремих закладів міста Прилуки Чернігівської області.

     "За" - 33.

     Рішення не прийнято.

     Народного депутата Олександра Кулика - до  міністра  аграрної політики  України у зв'язку з неповерненням селянам майнових паїв, боргів з виплати зарплати агрофірмою "Лан"  Решетилівсього  району Полтавської області.

     "За" - 33.

     Рішення не прийнято.

     Народного депутата Олександра Масенка

- до міністра оборони  України  стосовно  пенсійного  забезпечення офіцера запасу мешканця міста Лубни.

     "За" - 123.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата   Олексія   Лісогорського  -  до  міністра внутрішніх справ України у  зв'язку  з  неконкретністю  відповідей Управління  Міністерства  внутрішніх справ у Миколаївській області на звернення депутата.

     "За" - 124.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Володимира Яценка - до  міністра  аграрної політики  України,  голови  Комітету з питань аграрної політики та земельних відносин стосовно стану часткової компенсації ставки  за кредитами  комерційних банків,  що надавалися сільгоспвиробникам у 2001 році.

     "За" - 118.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Віктора Бережного - до міністра палива  та енергетики   України   стосовно  відшкодування  ремонту  будівель, зруйнованих внаслідок гірничих робіт у місті Стаханов.

     "За" - 128.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Юрія   Соломатіна   -   до   Генерального прокурора   України  щодо  фактів  порушення  Закону  України  про увічнення Перемоги у Великій Вітчизняній війні 1941- 1945 років.

     "За" - 119.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Олексія Лісогорського  -  до  Генерального прокурора України стосовно повноти розгляду скарги про зловживання працівників податкової міліції та прокуратури міста Горлівки.

     "За" - 123.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Юрія Кармазіна - до Генерального прокурора України  щодо  бездіяльності  окремих  посадових осіб Міністерства внутрішніх  справ   України,   невжиття   заходів   щодо   захисту економічних   інтересів   держави,   що  призвело  до  розкрадання державної власності компанії "Укрнафтопродукт".

     "За" - 36.

     Рішення не прийнято.

     Народного депутата Анатолія Хмельового

- до  Генерального  прокурора  України,  голови Вищої ради юстиції України  стосовно  ситуації,   що   склалася   навколо   Асоціації міжнародних автомобільних перевізників України.

     "За" - 121.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Віктора  Бережного - до голови Рахункової палати України щодо  перевірки  цільового  використання  бюджетних коштів,   виділених   з   Державного  бюджету  на  закриття  шахти "Центральна-Ірміно" Луганської області.

     "За" - 122.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Віктора Бережного  -  до  Прем'єр-міністра щодо погашення заборгованості із заробітної плати.

     "За" - 130.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата   Віктора   Бережного  -  до  Генерального прокурора  України:  про  порушення  статей  40,  43   Конституції України,  зловживання  посадовими  особами  та  порушення  чинного законодавства.

     "За" - 121.

     Рішення прийнято.

     --------------

     Згідно зі статтею 13  Закону  України  про  статус  народного депутата  України  та  статтею  4.2.2  Регламенту  Верховної  Ради України інформую про входження народного депутата України  Михайла Дмитровича Сироти до складу депутатської фракції "Єдність".

     --------------

     Переходимо до розгляду питань порядку денного...

     З процедури. Увімкніть мікрофон Валентина Матвєєва.

     МАТВЄЄВ В.Г.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань державного     будівництва     та     місцевого     самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів.  Шановний Іване  Степановичу!  Шановні  колеги!  Зараз відповідно  до  порядку денному нашого пленарного засідання першим питанням знову ж вноситься проект Закону про виробництво, експорт, імпорт  дисків  для  лазерних  систем зчитування.  І першим стоїть законопроект урядовий за номером 8403.

     Іване Степановичу,  я  хочу  вам   нагадати,   що   9   січня регламентний  комітет,  розглянувши  питання про цей законопроект, вирішив відмітити порушення вимог багатьох  статей  Регламенту  на пленарному  засіданні  Верховної  Ради  ще  20 грудня при розгляді цього законопроекту,  що призвели до порушення конституційних прав наших  колег  народних  депутатів Чекаліна і Павловського.  І він, тобто цей регламентний комітет,  який є законодавцем  у  виконанні всіх  норм,  яких повинна дотримуватися Верховна Рада,  парламент, при розгляді того чи іншого законопроекту,  рекомендував Верховній Раді,  що  законопроект  за номером 8278-1 названих мною депутатів Чекаліна,  Павловського повинен розглядатися першим як основний, а урядовий  за  номером  8403  повинен  розглядатися в установленому порядку  як  альтернативний  законопроекту,  внесеному   народними депутатами.

     Я прошу, Іване Степановичу, керуватися нормами Регламенту.

     Дякую.

     ГАВРИШ С.Б.,   заступник   Голови   Верховної   Ради  України (виборчий округ

 176, Харківська  область).  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні колеги!  На засіданні Погоджувальної ради у  вівторок  це  питання порушувалося,  ми  його  обговорювали,  і було сказано про те,  що законопроект за номером 8403, поданий урядом, визнаний Президентом як  невідкладний.  Відповідно  до  Постанови  Верховної  Ради  про порядок денний восьмої сесії  такі  законопроекти  включаються  до порядку денного автоматично,  розглядаються пріоритетно.  Це також визначено і рішенням Конституційного Суду, в якому сказано про те, що вони розглядаються невідкладно і першочергово.

     Отже, ми діємо відповідно до Конституції,  до Регламенту і до рішення Конституційного Суду, яке не може бути оскаржено.

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!    Степан    Богданович проінформував  вас  про  домовленість  на засіданні Погоджувальної ради.  Я не був. На засіданні Консультативної ради я був, і уряд в особі  Кінаха  Анатолія  Кириловича просив повернутися до розгляду питання 8278 (Шум у залі).

     Валентине Григоровичу,  послухайте!  Я повторюю: на засіданні Консультативної ради (був Петро Степанович ваш) Анатолій Кирилович звернувся з проханням повернутися  до  розгляду  питання  8278.  Я проголосував  це  питання,  і  9  керівників  депутатських  груп і фракцій підтвердили, що я повинен звернутися.

     Я вчора звернувся з цим питанням на засіданні Верховної  Ради щодо повернення до розгляду. Верховна Рада не підтримала. Тому цей законопроект,  про  який  ви  говорили,  посилаючись  на   рішення регламентного   комітету,   відпадає   як  такий.  Він  відхилений Верховною Радою.  Не нами.  А  законопроект  8403  -  це  урядовий проект,   він   як  невідкладний  поданий  Президентом,  і  Степан Богданович   пояснив   норму    Регламенту,    яка    розглядалася Конституційним  Судом  і  визнана як така,  що діє.  Тобто внесені Президентом законопроекти розглядаються як першочергові.

     Увімкніть мікрофон Симоненка Петра Миколайовича.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ, КПУ). Фракція комуністів. Шановні колеги! Я хочу звернутися і  до вас,  Іване Степановичу.  Розгляд цього питання свідчить про просто ганебне явище у  Верховній  Раді:  протягують  те,  що  вже кілька разів не знайшло підтримки на одній сесії. Це по-перше.

     А по-друге, це якраз і засвідчує, що у нас

- залежна економіка, вже стала залежна і Верховна Рада чи в даному разі  -  керівництво  Верховної  Ради  від посла Сполучених Штатів Америки.

     І по-третє,  Іване Степановичу,  я ще раз хочу наголосити: ви повинні   бути   Головою   Верховної   Ради,  а  суб'єктами  права законодавчої ініціативи є за Конституцією також народні  депутати, як і інші суб'єкти.  Ви навмисно все робите для того,  щоб проект, підготовлений народними депутатами,  не розглядався,  а протягуєте тільки одне рішення.  Іване Степановичу, історія все розставить по своїх місцях,  у даному випадку і знущання  над  Україною,  що  ви робите особисто як Голова Верховної Ради.

     ГОЛОВА. Я  вже до цього звикаю,  Петре Миколайовичу.  Шановні народні депутати! Я зрозумів, що зауваження стосуються в основному порядку розгляду.  Якщо є така воля,  давайте ми розглянемо першим проект

 8278-1 депутатів  Павловського  і  Чекаліна,  а другим розглянемо урядовий.  У  мене  немає  заперечень,  якщо  це  викликає   якесь невдоволення серед депутатського корпусу.

     Василю Григоровичу,  ви не заперечуєте?  (Шум у залі). Ні, ми просто   погоджуємо,   Кабінет   Міністрів   є   суб'єктом   права законодавчої ініціативи, як і народний депутат.

     КРЕМЕНЬ В.Г.,  міністр освіти і науки України. Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Я шаную Верховну  Раду  і тому  не  буду  втручатися  у  ваші  внутрішні  справи.  У  вас  є регламентний  комітет,  є  прийняті  ті  чи  інші  рішення.   Але, наскільки   я   розумію,  в  тому  числі  і  з  пояснення  Степана Богдановича,  все-таки відповідно до прийнятих вами ж законодавчих норм  першим  має  розглядатися  законопроект,  який  визнаний  як першочерговий Президентом України Леонідом Даниловичем Кучмою.

     --------------

     ГОЛОВА. Я думаю,  що це непринципово,  і щоб не  загострювати ситуацію  через  процедуру  розгляду  питання,  я  пропоную  такий порядок:   перший   розглядається   проект   народного    депутата Павловського, наступним розглядатиметься урядовий проект 8403.

     Будь ласка.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради  України (виборчий округ 188,  Хмельницька область).  Дякую,  Іване Степановичу. Шановні колеги, члени уряду, журналісти!  Сьогодні  розглядається дуже принципове питання,  яке засвідчить про те,  чи є Україна незалежною державою, чи ні. Іване Степановичу,   ваша   інтуїція   вас   не   підвела  -  у  рішенні регламентного комітету дуже чітко виписано,  з урахуванням  рішень Конституційного Суду,  що першим має розглядатися в даній ситуації законопроект народних депутатів Павловського і Чекаліна.

     Перш ніж розпочати свій виступ,  я звертаюся  до  журналістів газети  "Факты".  Ви  колись  опублікували статтю,  яка називалася "Первые в мире компакт-диски были созданы в Украине". Там була оця фотографія компакт-диска і підпис:  "Цей перший компакт-диск ще до цього часу має кращі  технічні  характеристики,  ніж  американські диски".  Отже,  я вас прошу:  надрукуйте стенограму мого виступу і виступів народних депутатів у вашій газеті  "Факты",  підтвердіть, що ви патріоти.

     І ще   одне,   шановні.   Доповідаючи  про  наш  з  Чекаліним законопроект,  я  хочу  привернути  увагу,  що  Інститут   проблем реєстрації  інформації  звертався  до  фірми  "Philips",  щоб вони роз'яснили,  який закон діє у них. І от відповідь фірми "Philips": у Європі ліцензують лише кінцеву продукцію - компакт-диски, більше нічого.

     Тепер перейду до аналізу цих  законопроектів.  Оскільки  дуже ретельно  і  багато  разів розглядали урядовий законопроект,  то я дозволю   собі   провести   порівняльну   характеристику    нашого законопроекту і урядового, а також хочу підтвердити, що є все-таки в Україні об'єктивні люди.  Я навіть  хотів  спочатку  звинуватити працівників Головного науковоекспертного управління у плагіаті, бо вони, роблячи висновок на урядовий законопроект (оце підкреслене - негативне),  повторили  все  те,  про  що  я  говорив на засіданні комітету,  коли відстоював наш законопроект.  А отут у висновку на законопроект  народних депутатів,  бачите,  зелене - це позитивне. Але  цікавий  висновок  (ви  розумієте,  у  нас  держава,  де  всі бояться):  позитивний  висновок  на  законопроект підписали аж три експерти,  але не вистачило сили волі написати,  що в  основу  має бути   покладено   законопроект   народних   депутатів,  який  має позитивне, а не той, який має тільки негативне.

     Ну, а   тепер   для   порівняння.   До   першого    урядового законопроекту народні депутати подавали пропозиції,  направлені на усунення його  недоліків.  Ми  з  Чекаліним  подали  більш  як  40 зауважень  до  першого  законопроекту.  А тепер новий законопроект запропоновано, оце напівжирним виділено нові недоліки. І от уже до тих 40 зауважень додається ще 20.  Більше того,  хочу сказати, що, як ми виявили на засіданні комітету,  іноземні юристи брали участь в  підготовці урядового законопроекту.  Наш законопроект написаний тільки українцями,  ми з Чекаліним писали і наші юристи,  не  було жодного іноземця.  І, бачите, Головне науково-експертне управління визначило, що все-таки написано нормально.

     Не знаю,  чи наші юристи в Кабінеті Міністрів такі, чи, може, ті,  які  консультували  їх,  але  в  урядовому законопроекті дуже багато  просто  юридичних  недоречностей.  Ви  розумієте,  поняття "ліцензування" - це обмеження, а обмеження, згідно з Конституцією, виробничої діяльності,  прав і таке  інше  може  визначатися  лише законами.  Особливість  цього законопроекту:  майже в усіх статтях виписується пряма, дуже жорстка норма закону і тут же додається: а також  правові  акти  Кабінету  Міністрів.  Тобто  знову обмеження встановлює Кабінет Міністрів, а не закон. Це така особливість.

     З другого   боку   (я   посилаюся   на   висновки   Головного науково-експертного  управління),  наш законопроект спрямований на захист інтелектуальної  власності,  а  урядовий  має  на  меті  не допустити  незаконного виробництва і обігу дисків,  більше нічого. Ви розумієте, це ж нонсенс. Це ж закон, на що він спрямований?

     Ну і нарешті,  Головне науково-експертне управління пише,  що коли  вже  Кабінет  Міністрів  приймає  підзаконні  акти,  то вони повинні узгоджуватися з цим законом,  а вони  цю  фразу  вилучили. Тобто незрозуміла система.

     Хочу звернути  увагу  і  на  таку  просту  річ:  у  статтю  1 "Визначення термінів" вписані поняття,  які вже  визначені  іншими законами.  Наприклад,  "суб'єкт  господарювання"  навіщо  в  цьому законі виписувати або "орган ліцензування"?  Вони вже визначені  в законодавстві. Тобто вводять те, що не є предметом цього закону.

     Або, дивіться,  ось  яка  цікава  норма.  У  нас  є Закон про Державний бюджет,  який визначає,  як повинні кошти  надходити  до бюджету.  А в цьому законопроекті стосовно дисків виписується,  що порядок надходження коштів до Державного бюджету  має  визначатися Кабінетом Міністрів,  а не законом.  Тобто взагалі,  де закон?  Чи думали в Кабінеті Міністрів, що є закони у нас?

     Ще одна така цікава  норма.  Кабінет  Міністрів  може  тільки встановити  ту  чи  іншу норму або вимогу,  а визначатися вона має лише законом.  А вони скрізь пишуть:  визначає Кабінет  Міністрів. Тобто це просто юридична безграмотність.

     Особливо дуже   цікаве   питання   ліцензування.  Я  вже  вам показував  відповідь  фірми  "Philips":  в  Європі,  у  світі,   у Сполучених  Штатах  ліцензується  лише  кінцева  продукція,  а нам пропонують ліцензувати все -  навіть  основні  фонди,  обладнання, сировину.  Більше  того,  порушується  ще  одна вимога закону щодо зберігання  документів.  Передбачено,  і  завжди  так   було,   це законодавча  норма  в  Україні,  три роки зберігати документи.  За законопроектом треба п'ять років зберігати  всі  документи.  Тобто щось таке особливе.

     Але найцікавіше ось що.  Повірте мені, я начитався літератури про ринок,  я вчився ринку у Сполучених Штатах,  але не можу  собі збагнути,  як  піддати  дії  ліцензування  витрати,  тобто  ціну в кінцевому результаті?  Що це значить?  Ви зазначаєте свою ціну,  а той,  хто видає ліцензію, хто отримав хабаря від конкурента, каже: "Твоя ціна нижча,  ніж у того, хто мене підгодував. Тому я тобі не видам ліцензію,  поки твоя ціна не буде вища і поки ти не згинеш". От до чого це веде.

     Більше того,  цей законопроект  відкриває  ще  один  шлях  до хабарництва.  У нас є Ліцензійна палата, є в неї повноваження. Так ні!  Треба  додати  ще  один  орган  ліцензування  -  Міністерство економіки та з питань європейської інтеграції.  І ця друга частина

- інтеграція в Європейський Союз - для них важливіша.  Так от вони видаватимуть  ліцензію  та ще й кожен рік!  У нашому законопроекті передбачено - раз на три роки,  а вони - щороку!  Тобто щоб хабарі їм давали щороку.

     Отже, я  хочу  привернути  увагу  до того,  що як позитивне в нашому   законопроекті   визначило    Головне    науково-експертне управління.  Ви розумієте, що в процесі взаємовідносин є замовник, який безпосередньо працює з власником  інтелектуальної  власності. Так  от  він  відповідно до урядового законопроекту зовсім не несе ніякої відповідальності.  А в нашому проекті виписано, що замовник гарантує  те,  що  він  відстоює  права  власника  інтелектуальної власності.  А це,  на думку уряду,  яку було  висловлено  під  час обговорення    в   комітеті,   є   найбільшим   недоліком   нашого законопроекту,  а  Головне  науково-експертне  управління   вважає найбільшим досягненням. Так що бачите, де чиї інтереси.

     Ну, і ще така цікава річ.  Жорсткі обмеження,  і це відзначає Головне  науковоекспертне  управління,   виписані   і   в   нашому законопроекті,  і в законопроекті уряду.  Так, ми виписали жорсткі умови,  але вони однакові для  всіх  -  і  для  виробника,  і  для імпортера.  А  уряд  що пропонує?  Для виробника жорсткі - штраф у розмірі 5000 неоподатковуваних мінімумів доходів громадян,  а  для імпортера  -  штраф  у 3,5 раза менший.  Тобто дивіться:  виробник задавлюється,  а імпортні диски,  навіть піратські -  будь  ласка, ідіть в Україну. Це чиї інтереси?

     І тому  на завершення свого виступу я приверну увагу до того, що сказав Бушстарший:  сфера національних інтересів  США  -  увесь світ.  Буш-молодший підтверджує, що він їх відстоює. Наш Президент сказав:  національна ідея в Україні не спрацювала, і всі, хто вище міністра в уряді, зраджують національну ідею.

     Тому сьогодні дійсно питання стоїть так: чи буде Україна державою незалежною, чи будуть її поважати, чи ні. Підтримавши наш законопроект,  ми будемо стверджуватися у світі як незалежна держава,  підтримаємо урядовий - тоді треба підняти руки і сказати: немає України у світі.

     Я ще  раз  прошу  журналістів:  запишіть усі виступи народних депутатів і опублікуйте.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Михайле Антоновичу,  доповідач на трибуні  має  право говорити все, що він вважає за потрібне, але я так і не зрозумів - ви дали вичерпну,  на ваш погляд, характеристику урядового проекту і  майже нічого не сказали про свій проект.  Але це ваше право,  я підкреслюю.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Іване Степановичу,  я вважаю  вашу  репліку запитанням  і  відповім так.  Головне науково-експертне управління відзначило:  є спільне в цих законопроектах.  Оцього  спільного  я майже не торкнувся,  а всі недоліки,  які є в урядовому проекті, я навіть не встиг назвати,  бо їх більш як  70.  А  оскільки  ми  це питання,  як  кажуть,  довго  розглядали,  то  я,  аналізуючи,  на конкретних статтях не зупинявся.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка.

     Висвітіть.

     Іван Полюхович. За ним - депутат Кендзьор.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 155,   Рівненська  область).  Шановний  Михайле  Антоновичу!  Ваша доповідь така пристрасна,  патріотична, обгрунтована, що я вважаю, що  Іван  Степанович не зовсім коректно зробив зауваження.  Якщо у законопроекті  Михайла  Антоновича  найголовнішим  є  те,  що  він відстоює національні інтереси України,  то цим уже все сказано.  А те,  що не встиг Михайло Антонович сказати,  то він скаже у  своїх відповідях.

     Пане академіку,   ви   назвали   два   суттєві  моменти,  які спонукають мене і найбільш патріотичну в нашому парламенті фракцію Українського народного руху,  звичайно, голосувати за депутатський законопроект

 8278-1, що  стосується  випуску,  імпорту лазерних дисків.  Дайте відповідь на одне конкретне запитання,  будь  ласка.  Скільки  або наскільки є...

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Депутат Кендзьор. За ним - депутат Морозов.

     КЕНДЗЬОР Я.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   культури   і   духовності  (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух  України. Шановний  доповідачу!  Ви дуже так авторитетно посилалися на фірму "Philips",  на західну практику.  На  превеликий  жаль,  у  Європі завжди щось поіншому.  Там комуністи трошки інші,  ніж українські, соціалісти  також,  соціалдемократи...  Так   що   така   практика порівняння із Заходом не зовсім є коректною.

     Здавалося б,  абсолютно проста річ - ліцензуємо ми,  дістаємо право  на  видання,  на  переклад  якихось  літературних   творів, художніх  творів  тощо.  І  по  аналогії  ми чомусь (я особисто не розумію, чому) настільки ускладнили процедуру ліцензування дисків, оригінали яких є на Заході?  Скажіть,  будь ласка,  чому це так? У чому причина?

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Причина проста. Я відповім на ваше запитання не  як  народний  депутат,  а  як президент Асоціації електронного машино- і приладобудування України.  Ми відчуваємо, як наші високі технології утискають наші конкуренти,  а наш уряд не бере прикладу з європейських урядів,  не відстоює своє  виробництво,  не  вживає навіть слова "протекціонізм".  Без цього не може існувати світ! Ми живемо  в  конкурентному  світі.  Уряд   кожної   країни   повинен відстоювати  своє  виробництво,  бо  він відстоює свої національні інтереси,  а глобалізація - це вже спільне,  яке  поліпшує,  а  не погіршує  умови  кожного.  Тому в Європі (до речі,  яка ситуація у нашому залі,  ми побачимо з голосування по цьому законопроекту)  є патріоти, а патріотизм об'єднує всіх - і лівих, і правих. Я думаю, що цей зал доведе, що у Верховній Раді України - патріоти.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Анатолій Морозов. За ним - депутат Подгорний.

     МОРОЗОВ А.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань бюджету  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Прошу слово передать  Стрижко  Леониду  Петровичу,  члену  фракции коммунистов.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Стрижка.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань  свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Спасибо. Михаил Антонович, ваша позиция защиты национальных интересов заслуживает  поддержки. Но не пора ли перейти от защиты к наступлению?

     Дело в   том,   что   Соединенные   Штаты,  являющиеся  почти монополистом   в   производстве   программного   обеспечения   для компьютерной техники, стремятся закрепить за собой это положение и уничтожить производство  программного  продукта,  в  том  числе  и производство лазерных дисков, в третьих странах, и в Украине в том числе.  В  то  же  время  они,  по  сути,  за  копейки  используют программный продукт,  находящийся в головах программистов Украины, переманивая этих  специалистов  к  себе  за  океан,  буквально  за копейки  используя  их труд и присваивая себе конечный результат - программный продукт.  Не пора ли  сегодня  установить  специальную плату  за  использование  интеллектуального  потенциала украинских специалистов,  так или иначе  (с  выездом  или  здесь,  на  месте) работающих на Соединенные Штаты,  на Европу,  и тем самым защитить наши национальные интересы?

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Дякую. Ви дуже слушне поставили запитання. Я вам підтверджу. Я колись приймав представників американської фірми "Дельта дженерал".  Вони побували в нашому Кібернетичному  центрі, підняли  обидві  руки  вгору  і  сказали:  "Ідеологія  великих ЕВМ України сьогодні є найкращою у світі".  А потім додали:  "Якби  ми зробили  супер-ЕВМ  на  своїх  елементах,  то  до  вас  ця  ЕВМ не потрапила б". Це з одного боку.

     З другого боку,  німці визнали те,  що ви сказали:  найкращих фахівців у галузі високих електронних технологій готує Україна,  і заберуть від нас,  як вони сказали,  30 тисяч фахівців.  А  ми  ні копійки  не одержимо.  Наші фахівці в галузі інформатики визнані у світі,  але не визнані в Україні,  бо вони не затребувані. І якраз проблема полягає в тому,  що,  починаючи з цього законопроекту, ми маємо відстояти свій інтелект,  бо Закон про засади відродження та розвитку  електронної  промисловості в Україні,  який я доповідав, Президенту не сподобався, він вето наклав. І Президент чомусь себе незручно почуває з цим законом,  бо,  мабуть, щось підписав не те, що потрібно. Тому тут є питання.

     Верховна Рада представляє весь народ України,  незалежно  від поглядів,  тому  ми  повинні  вирішувати  долю України,  прийнявши відповідний закон.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Сергій Подгорний. Останнє запитання.

     ПОДГОРНИЙ С.П., член Комітету Верховної Ради України з питань науки  і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП).  Фракція  "Яблуко".  Луганська  область.  Шановний   Михайле Антоновичу!  Два запитання. Перше запитання як члену регламентного комітету.  Як ви  ставитеся  до  того,  що  вчора  ми  це  питання розглядали,  голосували  -  не пройшло,  ще раніше голосували - не пройшло,  і ще раніше голосували - не пройшло,  проте на порушення Регламенту  ми  ще раз сьогодні розглядаємо це питання,  хоча воно повинне бути внесене по-новому до порядку денного, проголосовано і так далі? Тобто процедура не витримується.

     І друге  запитання.  Як ви вважаєте,  якщо наш уряд нічого не робить,  щоб наш студент отримував хорошу стипендію,  проте робить все,  щоб диски, програмне забезпечення коштувало більше не тільки тієї стипендії,  а заробітної плати деяких категорій громадян,  то чи морально цей законопроект зараз розглядати?

     Дякую.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Я дякую. Я з самого початку, шановний Сергію Петровичу,  звернув увагу,  що сьогодні ми будемо говорити про те, чи  є  в Україні незалежність чи ні,  чи є патріоти чи ні.  Я хочу сказати, що вже те, що я виступаю першим, якраз і свідчить про те, що  ми витримуємо Регламент.  А що той законопроект відхилили - це правильно!  Але нам поталанило,  що на  порушення  Регламенту  наш законопроект не розглядався,  і тепер він розглядається. Президент визначив поданий урядом проект як невідкладний, змінили трохи його назву,  але  це  не  має значення,  і ми сьогодні маємо можливість все-таки визначитися. Те, що було вчора, то було останнє порушення Регламенту,  бо  не  можна  було  розглядати  той законопроект,  а сьогодні ми вже працюємо відповідно до Регламенту.

     ГОЛОВА. Михайле Антоновичу,  ви вже  перебрали  одну  хвилину часу, я вам дякую.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. І я вам дякую.

     ГОЛОВА. Я не бачу, щоб була співдоповідь від комітету.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Від уряду.

     ГОЛОВА. А від уряду будуть другий законопроект доповідати.

     Ми вислухали    аргументацію   щодо   законопроекту   8278-1, поставили запитання і отримали відповіді. Сьогодні не голосуємо.

     Слово для   представлення   урядового   законопроекту    8403 надається  міністру  освіти  і  науки  Василю Григоровичу Кременю. Тепер,  Василю Григоровичу,  вам буде легше,  ви  вже  знаєте  всі вузькі місця в цьому законопроекті.

     Будь ласка.

     КРЕМЕНЬ В.Г.  Спасибі.  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні народні  депутати!  До  вашої  уваги  пропонується  проект  Закону України  про  виробництво,  експорт,  імпорт  дисків  для лазерних систем зчитування від 26 грудня минулого року, реєстраційний номер 8403.

     Як ви знаєте,  на даний час у нашій країні практично відсутня належна  правова  база  для  здійснення   ефективного   державного контролю  за діяльністю суб'єктів господарювання,  яка пов'язана з правомірним   використанням    інтелектуальної    власності    при виробництві  в  Україні  оптичних носіїв інформації.  З цією метою розроблений саме цей законопроект.  Я думаю,  що хоч і  затягнувся процес  прийняття законодавчого акта,  який врегулював би проблеми випуску дисків для лазерних систем зчитування, але, на мій погляд, ми  все-таки  консолідуємо  все  більшою  мірою  думку і вже немає заперечень проти того,  що треба, щоб Верховна Рада прийняла такий законопроект.

     Я думаю, що законопроект, який подає уряд цього разу, є більш доопрацьованим,  ніж попередні.  Я  хотів  би  наголосити,  що  на відміну   від  попередніх  законопроектів  у  цьому  законопроекті приведено    у    відповідність    до    Закону    України     про зовнішньоекономічну   діяльність   систему  регулювання  експорту, імпорту  дисків  для  лазерних  систем   зчитування.   Згідно   із законопроектом ліцензування експорту,  імпорту дисків, обладнання, сировини  та   матриць   для   виробництва   дисків   здійснюється Міністерством   економіки  та  з  питань  європейської  інтеграції України на підставі разової  ліцензії,  що  видається  в  порядку, встановленому законодавством щодо зовнішньоекономічної діяльності, та за погодженням з  органом  ліцензування.  Це  дасть  можливість здійснення   ефективного   державного  контролю  за  використанням інтелектуальної власності як при виробництві,  так і при експорті, імпорті дисків.

     Крім цього,    в    законопроекті   передбачається   заборона виробництва дисків  у  житлових  приміщеннях.  Я  хотів  би  також сказати,  що  суттєвим  елементом  цього  законопроекту  є те,  що виробник відповідає за порушення авторського права і суміжних прав при  виробництві  оптичних носіїв інформації,  а не замовники,  як хочуть наші опоненти.

     Шановні колеги!  Я хотів би звернути вашу  увагу  на  те,  що проведений   аналіз   діяльності   виробників  оптичних  носіїв  у 1999-2000 роках свідчить,  що замовниками західного  репертуару  є найчастіше кіпрські та інші оффшорні компанії,  тобто компанії,  у яких практично неможливо перевірити  наявність  авторського  права або суміжних прав.

     Дуже важливим питанням є захист вітчизняних авторів. Скажіть, будь ласка,  що отримують шановні  Дмитро  Гнатюк  (він  присутній тут),  Ніна  Матвієнко,  Таїсія Повалій і багато інших,  коли їхні твори продаються без їх згоди? А такий захист передбачено в усьому цивілізованому світі.

     Величезна частина прибутку від реалізації тіньової піратської продукції із  записами  українських  митців  потрапляє  до  кишень піратів,  що  позбавляє  творчу  еліту України належної авторської винагороди за використання їхнього таланту.

     А що  отримує  Державний  бюджет  України?  Крихти  зі  столу тіньовиків.  У  той  же час бюджет,  наприклад,  Сполучених Штатів Америки,   європейських   країн,   інших   країн   значною   мірою наповнюється за рахунок надходжень від цієї важливої сфери.

     Таким чином,  я  наголошую,  що  у  прийнятті  такого  закону зацікавлені чесні виробники оптичних носіїв інформації, вітчизняні автори  та  виконавці,  наші  споживачі,  які  будуть  мати  змогу отримувати якісний ліцензований товар.  І хотів  би  закликати  не вірити  тим,  хто  стверджує,  що  ціни  на диски при цьому значно підвищаться.

     Досвід львівського заводу -  виробника  компакт-дисків,  який працює за правилами,  передбаченими в законопроекті,  що подається вам на розгляд,  шановні народні депутати,  свідчить,  що ціни  на диски можуть бути підвищені максимум на 2-3 гривні,  але зате жити будемо не за поняттями,  як живемо досі,  а за законом,  прийнятим Верховною Радою України, і зможемо мати замовлення з боку західних авторів,  з боку західних компаній,  про  що  знову-таки  свідчить практика роботи львівського заводу.

     Тепер, шановні   колеги,   я  хотів  би  подякувати  депутату Павловському Михайлу Антоновичу за те,  що він дійсно приділив так багато уваги нашому законопроекту,  а я,  щоб не бути боржником, у відповідь затримаю вашу увагу лише протягом 2-3 хвилин.

     Чому не можна приймати законопроект, представлений депутатами Павловським  і  Чекаліним?  Я  буду  говорити про конкретні статті законопроекту.

     Перше. Визначення  дисків  для  лазерних  систем   зчитування охоплює лише диски,  матриці цим визначенням не охоплюються,  а це важливий матеріальний носій, який використовується для виробництва дисків,  але  проектом  закону не передбачається його ліцензування (це абзац четвертий статті 1).

     Друге. Недоліком цього проекту закону є регулювання  відносин у   сфері   виробництва,   експорту,   імпорту  дисків  на  основі лібералізованої системи ліцензування, передбаченої Законом України про ліцензування певних видів господарської діяльності, що не буде сприяти   здійсненню   ефективного   контролю   за   виробництвом, експортом,   імпортом   дисків,   а   також   експортом,  імпортом обладнання,  сировини та матриць для їх виробництва.  Такий підхід не   сприятиме   посиленню  державного  контролю  за  виробництвом оптичних носіїв інформації,  боротьбі з піратством та  підтриманню вітчизняного виробника (це абзац другий частини першої статті 3).

     Третє. Не передбачаються ліцензування та ідентифікація дисків без запису інформації,  тобто чистих дисків,  що  є  лазівкою  для здійснення   правопорушень   при  виробництві  дисків  із  записом інформації (це пункт "б" частини першої статті 4).

     Четверте. Суб'єкт господарювання,  який отримав  ліцензію  на експорт,  імпорт  обладнання  та  дисків  терміном  на  три  роки, зобов'язаний  інформувати  орган  ліцензування  про  кожну  партію дисків.   Але   при  цьому  в  проекті  закону  не  передбачається відповідальність за неподання такої інформації,  що створює  умови для безконтрольного експорту, імпорту обладнання та дисків (пункти 3, 4 частини третьої статті 5).

     П'яте. Обмежені  заходи  стосовно   проведення   позапланових перевірок,   що   робить  їх  формальними  і  недієвими.  Зокрема, перевірки здійснюються  тільки  у  разі  письмового  звернення  до органу ліцензування (частина друга статті 6).

     Шосте. Відповідальність  за порушення авторських або суміжних прав покладається на замовника дисків,  а не на  виробника  (пункт "д"  частини  першої  статті  4),  про  що я говорив.  Ще раз хочу підкреслити,  що абсолютна більшість замовників на західні музичні твори  -  це  оффшорні фірми кіпрського та іншого походження.  І я прошу шановних прибічників підтримки проекту,  до кого  я  дозволю собі   віднести   вітчизняного   виробника,   поцікавитися,   чому виробництво дисків на заводі в Києві  замовляють  іноземці,  а  не підприємці з України.

     Сьоме. Заявник,  який  звернувся  до  органу  ліцензування  з письмовим зверненням, несе відповідальність у разі непідтвердження викладених у зверненні фактів.  Це приведе до мінімуму звернень та продовження неправомірного виробництва  експорту,  імпорту  дисків (це абзац восьмий частини другої статті 6).

     Таким чином,  зазначений  проект  закону,  який представлений шановними депутатами Павловським і Чекаліним,  має ряд  недоліків, які свідчать про неможливість встановлення повноцінного державного контролю за виробництвом,  експортом,  імпортом  дисків,  а  також експортом,   імпортом  обладнання,  сировини  та  матриць  для  їх виробництва,  що завдасть шкоди вітчизняному виробнику не тільки в цій сфері, а й в інших сферах виробництва в нашій країні.

     Разом з тим,  шановні колеги,  я хотів би подякувати народним депутатам Чекаліну,  Павловському, Анатолію Матвієнку і іншим, які вносили багато слушних пропозицій для врегулювання цього складного питання.

     На наш погляд,  є  всі  можливості,  прийнявши  законопроект, представлений  Кабінетом  Міністрів  України  в  першому  читанні, доопрацювати  його  до  другого  читання.  Ми  готові   до   такої співпраці,  навіть якщо буде змінено назву законопроекту і внесено цілий ряд пропозицій,  пов'язаних з  розширенням  його  змісту  за рахунок питань інтелектуальної власності і інших питань,  близьких до цієї проблеми.

     Шановні колеги!  Я глибоко переконаний, що чим далі ми будемо затягувати  прийняття  законопроекту,  який  би  врегулював дійсно надзвичайно  складну  проблему,  тим  більше  це  буде  шкодити  і авторитету України в цілому,  і нашому вітчизняному виробництву не тільки у сфері  компакт-дисків,  а  й  в  інших  сферах.  Тому  що протистояти  вимогам часу,  тим закономірностям,  тенденціям,  які характерні для  розвитку  інших  цивілізованих  країн,  просто  не можливо.  Ми програємо,  якщо не приймемо вчасно цей законопроект. Тому прошу найближчим часом проголосувати за  цей  законопроект  у першому читанні,  а всі слушні пропозиції,  я повторюю,  ми готові врахувати при його підготовці до другого читання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую,  Василю Григоровичу,  за змістовну доповідь. Є запитання? Запишіться, будь ласка.

     Висвітіть, будь ласка.

     Леонід Гусак. За ним - депутат Манчуленко.

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової  політики  і  підприємництва  (виборчий   округ   144, Полтавська область). Шановний Василю Григоровичу! Комітет пропонує підтримати урядовий законопроект і доповнити його  положеннями  із депутатського законопроекту. Але в мене ось таке запитання.

     В урядовому  законопроекті  за  порушення  закону передбачена кримінальна відповідальність  -  позбавлення  волі  на  строк  від одного до п'яти років з конфіскацією майна. І це занадто ускладнює прийняття законопроекту,  тому що немає прецедентів,  щоб за  такі порушення  притягували  до  кримінальної  відповідальності.  Чи не вважаєте ви,  що це можливо замінити  нормою  про  адміністративну відповідальність?

     Дякую.

     КРЕМЕНЬ В.Г.  Я зрозумів. Спасибі за запитання. У принципі це питання може дискутуватися,  може доопрацьовуватися після  першого читання.  Але,  шановні  колеги,  що я хотів би вам сказати,  і ми повинні це усвідомити.  В умовах постіндустріального  суспільства, до  якого  перейшли  вже  багато  країн  Європи  і Сполучені Штати Америки,  основною  цінністю  у  сфері  власності  є   навіть   не матеріальна, а інтелектуальна власність. Ми вже звикли до того, що коли хтось у когось краде матеріальну цінність,  то  він  несе  не тільки адміністративну відповідальність,  а й кримінальну.  Але ми не звикли до того,  що крадіжка твору, інтелектуальної продукції є в нових умовах,  можливо,  більш серйозною крадіжкою, ніж крадіжка якихось матеріальних цінностей.  Тому рано  чи  пізно  ми  повинні будемо   йти   до   цивілізованих   форм   врегулювання   проблеми інтелектуальної власності,  у тому числі стосовно покарання винних у порушенні цих прав.  Але в даному випадку, я ще раз повторюю, це питання можна дискутувати в комітеті після першого читання.

     ГОЛОВА. Георгій Манчуленко. За ним - депутат Мухін.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    національної    безпеки   і   оборони   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Український народний рух. Об'єднання   "Наша  Україна".  Шановний  Василю  Григоровичу!  Без сумніву,  проблема врегулювання питання,  пов'язаного з  випуском, експортом  дисків  для  лазерних систем зчитування,  набула певної гостроти.  Ми знаємо,  що є багато випадків піратської  продукції. Створився  цілий  тіньовий  ринок цих дисків,  і цю проблему,  без сумніву, треба врегульовувати. З іншого боку, як на мене, не можна погоджуватися   із   такими   дещо   деспотичними  підходами  щодо врегулювання цієї проблеми і піддаватися на надто серйозний тиск у цій справі.

     Ідеться ось  про  що.  Ціни  на  таку  продукцію на сьогодні, можливо, із-за того, що є ліва продукція, не дуже високі. Але якщо ми  перейдемо  на  західні ціни,  хто зможе цим користуватися?  Це надзвичайно серйозна проблема. Це перше.

     Друге. Перевірки.   Пропонується   необмежений   доступ    на виробництво,  перевірки без попереджень і все таке інше.  Я думаю, що це занадто деспотичні підходи до врегулювання цієї проблеми.

     Дякую.

     КРЕМЕНЬ В.Г.  Спасибі.  Проблеми актуальні.  Я вже торкався у своїй  доповіді  проблеми  цін.  Ще  раз  хочу повторити,  шановні колеги,  що ціна,  безумовно,  дещо збільшиться. Але це збільшення буде  неадекватне,  не  відповідатиме  тим  ствердженням,  про які говорять противники нашого законопроекту. Я ще раз хочу повторити, що   приклади  львівського  заводу,  який  добровільно  працює  за правилами,  які передбачені урядовим законопроектом,  свідчать, що ціни на диски можуть зрости на 2-3 гривні.  Мені здається, що таке зростання цін цілком адекватне можливості жити  з  чистою  совістю перед світовою цивілізацією.

     Щодо перевірок.  Знову  ж  таки,  шановні друзі,  якщо людина чесна і якщо чесний виробник,  то чим йому  загрожує  те,  що  він покаже  своє виробництво?  Тут стверджувалося про те,  що ми перші винайшли  диски.  Я  хотів  би  нагадати,  що  ми  перші  винайшли персональний комп'ютер,  але,  дивіться,  сьогодні ми відстали від усіх щодо  комп'ютеризації  всіх  сфер  життєдіяльності,  особливо освіти.

     Я недавно   був   у   Китаї.   Всі  китайські  середні  школи комп'ютеризовані.  А ми ще про це розмірковуємо.  І те саме будемо мати  з  лазерними  дисками.  Ми  вже  їх виробляємо не на власних машинах, а на тих, які серійно виробляються в інших країнах світу.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А хто при владі в Китаї?

     КРЕМЕНЬ В.Г.  Я хотів би сказати,  що в  Китайській  Народній Республіці   є  багато  цікавого,  Олександре  Миколайовичу.  Дуже цікаво, наприклад, що там дещо по-іншому організована вища школа і таке інше. Це окреме питання.

     ГОЛОВА. Я   прошу,   припиніть   діалог   із  залом.  Останнє запитання. Володимир Мухін.

     МУХІН В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово Матвієнку.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Матвієнка.

     МАТВІЄНКО А.С., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ

 17, Вінницька область).  Українська народна партія "Собор", група "Соборність".  Василю  Григоровичу,  засвідчую  вам  свою   високу повагу, відношу вас до патріотів, але дивним виявився ваш аргумент з приводу того,  що  якісь  іноземні  фірми  замовляють  у  нашого вітчизняного виробника продукцію.  З цього приводу вам як міністру треба тішитися, а не висловлювати якийсь жаль.

     І три запитання.  Перше.  Чому ви на цій трибуні?  Це не  ваш законопроект,  це законопроект Гуреєва.  Скажіть мені, скільки вас можуть ламати через коліно?  І чи не здається вам,  що  принижують вас і вашу гідність зокрема?

     Друге. Чи   знаєте  ви  про  200  мільйонів,  щодо  яких  нас звинувачують Сполучені Штати Америки?  І чи маєте ви аргументацію, звідки взялися 200 мільйонів збитків,  які ми заподіяли Сполученим Штатам?

     І третє.  Невже ви,  Василю Григоровичу, як міністр освіти не розумієте, що мова сьогодні йде про те, чи буде в нас виробництво, чи не буде?  І давайте приймемо такий закон,  який є у  Сполучених Штатах Америки, який є в Німеччині, а не такий, який є в Болгарії, який знищив виробництво. Чи ви це знаєте?

     Я дякую вам за відповіді.

     КРЕМЕНЬ В.Г.  Спасибі,  шановний  Анатолію   Сергійовичу.   Я абсолютний  прибічник того,  щоб якомога більше замовлень було від іноземних фірм і для виробництва дисків  у  нашій  країні,  і  для виробництва  іншої  продукції.  Але  я  єдине  сказав,  що ми,  на превеликий жаль,  мали замовлення  від  іноземних  фірм  оффшорних компаній  і  в  результаті не мали тих надходжень до бюджету,  які повинні  мати.  Я  всіляко  вітаю  львівський  завод,   який   має надходження  із  західних  країн,  і  це  надходження із легальних джерел.

     Тепер щодо  мого  перебування  на   цій   трибуні.   Анатолію Сергійовичу, це питання не моєї компетенції, по-перше. А по-друге, всетаки погодьтеся, цей законопроект покликаний врегулювати значну частину проблем інтелектуальної власності.

     Щодо 200 мільйонів збитків, про які нам говорять представники Сполучених Штатів Америки,  то мені важко зараз розкласти цю  суму на  якісь  складові.  Але  єдине я повинен сказати,  на превеликий жаль,  що сліди виробництва піратської продукції під час перевірки міжнародними  і  нашими  експертами  деяких заводів були знайдені. Значить, збитки на 200 мільйонів чи на іншу суму, мабуть, є.

     Ну, і останнє, щодо такого законодавства, як у США та в інших країнах. Шановні колеги, справа в тому, що усвідомлення важливості і  необхідності  правового  регулювання  проблем   інтелектуальної власності  в тих країнах відбулося раніше.  І тому багато позицій, які ми закладаємо в цей  наш  законопроект,  передбачені  в  інших законах   нецільового   характеру,  в  результаті  чого  в  такому концентрованому законі, про який іде мова в нас, у них, дійсно, не виникла потреба.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,   Василю   Григоровичу.   Час   на   відповіді завершився.

     КРЕМЕНЬ В.Г. Спасибі за увагу.

     ГОЛОВА. Слово  для  співдоповіді  від   Комітету   з   питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  надається  першому  заступнику   голови   комітету Володимиру Кириловичу Черняку.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська область).  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! Пісня наша нова, почнемо її знову. У мене таке враження, що ми напередодні прийняття цивілізованого  закону  про  диски.  Я думаю,  що  ми це можемо зробити нашими спільними зусиллями,  якщо буде  об'єктивне,  відповідальне  ставлення  до  вирішення   цього питання і буде політична воля.

     Чому потрібно приймати цей закон?

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Який закон?

     ЧЕРНЯК В.К. Я пізніше скажу який. Зараз я скажу взагалі, чому потрібно приймати закон про врегулювання  сфери  цієї  діяльності. По-перше,   необхідність   прийняття  закону,  який  би  регулював виробництво,  експорт,   імпорт   дисків   для   лазерних   систем зчитування,  зумовлена  відсутністю  належної  правової  бази  для здійснення ефективного державного контролю за діяльністю суб'єктів господарювання,  пов'язаною  з виробництвом,  експортом,  імпортом дисків,  що негативно позначається  на  забезпеченні  правомірного використання  інтелектуальної  власності при виробництві в Україні оптичних носіїв інформації.

     По-друге, потрібно легалізувати це виробництво і вивести його з  тіні.  Я думаю,  ніхто не може заперечувати,  що воно в більшій частині є тіньовим виробництвом.  Значить, треба його легалізувати і вивести з тіні.

     По-третє, треба  захистити  власних  авторів  - композиторів, поетів-піснярів, виконавців.

     По-четверте, потрібно  збільшити  надходження  до  Державного бюджету від цієї сфери діяльності.  Практично відсутні надходження до Державного бюджету, і ті, які не хочуть приймати цей закон, про це добре знають.

     І по-п'яте,  потрібно уникнути санкцій з боку США. Я навмисно назвав останньою цю обставину, хоча вона є дуже суттєвою, але якщо навіть не було б цього тиску, потрібно було б приймати закон.

     Тепер я скажу, який закон потрібно приймати. Абсолютно слушне запитання задав депутат Марченко.  Комітет  з  питань  економічної політики на своєму засіданні 9 січня цього року розглянув внесений Кабінетом  Міністрів  України  проект  Закону   про   виробництво, експорт,  імпорт  дисків  для лазерних систем зчитування та проект Закону України про особливості державного  регулювання  діяльності суб'єктів  господарювання,  пов'язаної з виробництвом,  експортом, імпортом дисків для лазерних систем зчитування, внесений народними депутатами   України   Павловським   та   Чекаліним.   Отже,   два законопроекти.

     Обидва законопроекти  передбачають  законодавчо   врегулювати діяльність   суб'єктів   господарської   діяльності,  пов'язану  з виробництвом,  експортом,  імпортом   дисків,   шляхом   посилення відповідальності  за порушення авторського права та суміжних прав. І це комітет відзначив.

     Стосовно висновків  Головного  науковоекспертного  управління Апарату  Верховної  Ради  треба зазначити,  що управління пропонує прийняти за основу проект Закону України про виробництво, експорт, імпорт дисків, підготовлений і внесений Кабінетом Міністрів, а при підготовці його до другого читання врахувати все те позитивне,  що є в законопроекті Павловського і Чекаліна.

     При голосуванні  цього  питання  на засіданні комітету голоси розподілилися  порівну:  сім  депутатів  голосували   за   проект, внесений    Кабінетом    Міністрів,    і    сім    -   за   проект Павловського-Чекаліна,  один депутат утримався.  І тому, звичайно, це питання потрібно вирішувати залу. Ось така позиція комітету.

     І на  завершення я повинен сказати,  що урядовий законопроект багато в чому новий,  хоча в основі його лежить та сама ідеологія, але він удосконалений, виписаний більш грамотно юридично, юридична техніка більш досконала,  він дещо пом'якшений,  хоча жорсткості в ньому вистачає.  У цьому законопроекті є суттєві зміни порівняно з тим,  який вносився раніше,  але не був  проголосований.  Зокрема, приведено    у    відповідність    із    Законом    України    про зовнішньоекономічну  діяльність  систему   регулювання   експорту, імпорту  дисків для лазерних систем зчитування.  Тобто ми прийняли Закон  про  зовнішньоекономічну  діяльність,  і  цей  законопроект приведений,  як  ми наполягали,  у відповідність із прийнятим нами законом.

     Проект закону  передбачає  заборону  виробництва   дисків   у житлових приміщеннях,  він дає можливість створити прозору систему виробництва,  експорту, імпорту дисків, що забезпечить детінізацію значної частини діяльності і сплати податків (Шум у залі).

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

     ГАВРИШ С.Б.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Романовичу, я роблю вам зауваження, ви заважаєте  співдоповідачу  виступати  з  парламентської   трибуни. Продовжуйте,  Володимире Кириловичу,  бо завершується регламентний час на виступ.

     ЧЕРНЯК В.К. Володимире Романовичу, я доповів позицію комітету і  вважав  своїм  обов'язком  сказати,  що  є  відмінності між тим законопроектом,  який  розглядався  раніше,   і   тим,   який   ми обговорюємо зараз.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире Кириловичу.  Прошу вас сідати. До співдоповідача запитання не передбачені.

     Шановні колеги,  для  виступу  з  парламентської  трибуни   в обговоренні цього питання записалися десять народних депутатів.

     Народний депутат Беспалий.  За ним - депутат Матвієнко. Потім Глухівський,  Юхновський,  Соломатін, Сокерчак, Чобіт, Журавський, Марченко,   Алексєєв.   Я  надам  право  виступити  всім  народним депутатам.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НДП).  Український народний рух,  "Наша Україна".  Шановні колеги!  Тут  були  такі полум'яні виступи.  Якби ми голосували за виступи або за пояснювальні записки,  ми  б  проголосували  за  ці закони  одностайно.  На  жаль,  ми  маємо голосувати (а,  я думаю, швидше не голосувати) за текст.

     Для того  щоб  обгрунтувати  свою  позицію  і  бути  гранично конкретним і лаконічним,  я дозволю собі процитувати тільки кілька позицій з урядового законопроекту.

     По-перше, в обох проектах пропонується ліцензувати приміщення і  обладнання,  хоча  пан  Павловський  казав,  що  згідно з їхнім законопроектом ліцензується лише кінцева  продукція.  Цього  немає навіть у найкрутішій оборонці, цього немає ніде у світі, це одразу робить  закон,  я  думаю,  неприйнятним  і  таким,  що,  до  речі, суперечить  Закону  про  ліцензування  певних  видів господарської діяльності. Але це тільки квіточки.

     Далі. Стаття 6 "Державний контроль та  органи  контролю".  Ви послухайте   уважно:   для   контролю   -   спеціальні  підрозділи Міністерства внутрішніх справ. Ну, це спецназ.

     Я надзвичайно  поважаю  і  вважаю  важливою  цю  екстремальну професію  -  спецназ,  але  ж  не  для  контролю  за господарською діяльністю, даруйте.

     Що ж цей спецназ може робити?  Робити  позапланові  (раптові) перевірки в будь-який час без попередження.  Ну,  Бог з ним,  якщо для того є підстави,  але які підстави в даному випадку?  З  метою запобігання   та   припинення   порушень  цього  закону,  з  метою припинення  загрози  порушення  авторського  права.   Та   загроза порушення авторського права є всюди, де є магнітофон! Розумієте?

     Ну якби  не  йшлося  про  державні  органи,  я б сказав,  що, дійсно, тут існує просто загроза узаконення нальотів. Хто за таких умов  може  займатися підприємництвом в Україні,  коли спецназ має право на позапланові нальоти?  Ну хіба що начальник спецназа,  ну, може, ще начальник того начальника.

     А що  далі,  які наслідки всіх цих нальотів,  перевірок чи як там  вони  називаються?  Доповнити  Кримінальний  кодекс   України статтею.  Скільки  ми  в  цьому  залі боролися за декриміналізацію господарської діяльності, і на, отримуй. Що ж ми отримуємо? Статтю Кримінального  кодексу  -  від  одного до п'яти років.  За що?  За порушення законодавства. Яке порушення, абсолютно не деталізовано. Ну,  правда,  у великих розмірах, тобто багато пачок. Це приблизно так:  ударив неліцензованим молотком по неліцензованому цвяху -  і суши сухарі.

     Хто буде   займатися   цією  підприємницькою  діяльністю?  Це знищення галузі в Україні,  а ця галузь - це не лише компакт-диски для комп'ютерів,  для програвачів.  Зараз усі банківські картки на цьому носію,  DVD-формат.  Скоро 80  відсотків  інформації,  я  як комп'ютерник   можу   сказати,   буде  лазерного  вигляду.  І  нас відкидають кудись у кам'яний вік.

     Я хочу сказати, що проект Павловського дещо кращий, там немає спецназа, але там є просто міліція.

     І на  завершення  я хочу звернутися до керівників наших міст, до  керівників  Міністерства  внутрішніх  справ:  припиніть,  будь ласка, трясти всі комп'ютерні клуби, що зараз відбувається по всій Україні.  Не треба нас відкидати назад у печери. Я думаю, що в нас є  цілком достатня законодавча база,  яку треба тільки виконувати. Підкомітет який очолює пан Глухівський у Комітеті з питань науки і освіти,  дав  нам  можливість  прийняти  чудову  законодавчу базу. Проблема в тому,  що виконавча влада  не  виконує,  даруйте,  свою роботу. Ну, то вже не наша проблема.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний  депутат  Матвієнко.  За  ним  - депутат Глухівський.

     МАТВІЄНКО А.С.  Українська  народна  партія  "Собор",   група "Соборність".  Шановні  колеги!  Психологи  стверджують,  що немає більшої  наруги,  більшого   приниження,   як   нав'язати   людині неефективну,  даруйте  за  непарламентський вислів,  дурну роботу. Мені здається,  що саме в таку  історію  нас  з  вами,  як  і  всю Україну,  намагаються  втягнути,  нав'язати  нам  оту  неефективну роботу - розгляд законопроектів,  які  потрібні  транснаціональним компаніям  IFPI та TBSA,  за якими стоять деякі лобісти Сполучених Штатів Америки,  хоча цей закон шкідливий і абсолютно  непотрібний Україні, її національним інтересам.

     Для аргументів використовується цинічна неправда. Щоб не бути голослівним, наведу вам декілька прикладів.

     Перше. Нам кажуть,  що є угода, підписана Кучмою. Я звертався вже  двічі:  покажіть мені цю угоду.  Ніхто цієї угоди не показує. Василю Григоровичу,  я до вас з цієї трибуни вдруге звертаюся:  ви її бачили?

     Друге. Якщо ми від чогось свідомо відмовляємося і кажемо,  що нам потрібна  легка  промисловість,  металургія,  так  давайте  ми закріпимо   це   відповідною   угодою.  Якщо  ми,  дійсно,  нищимо виробництво,  то хай нам дадуть такі самі законодавчі гарантії ті, хто мають дати,  нехай вони нам гарантують відповідні квоти. Немає нічого такого, немає ніяких угод.

     Третє. Дійсно,  треба врегульовувати, не допускати піратства. Ніхто  й не каже,  Василю Григоровичу,  що цього врегульовувати не треба.  Але ми не можемо приймати закон, який сьогодні нищить наше виробництво.

     Я ще  раз  кажу:  давайте  приймемо  такі  самі  закони,  які регулюють ці проблеми в Європі,  а не такі,  як у Болгарії.  Уже ж навчені досвідом.

     Василю Григоровичу,   поїдьте,   подивіться,   немає  жодного підприємства.  А ви людина,  яка захищає інтелектуальну власність, освіту.  На  якій  основі  (якщо це головне для України) ми будемо завтра  будувати  свою  освітянську,   зокрема,   політику?   Вона нищиться.

     Ви кажете,  що працює львівський завод.  Він працює сьогодні, бо отримав ґрант IFPI,  і працюватиме тільки до того моменту, поки не буде прийнято цей закон.  Чому з нас роблять дурнів?  І чому ми на це погоджуємося?  Мені, виступаючи з цієї трибуни, важко знайти пояснення.   Достатньо   тільки  випустити  один  диск  на  вашому приватному обладнанні, і це вже може вважатися піратством.

     IFPI каже:  200  мільйонів.  Візьміть  ручку  або  олівець  і порахуйте.  Максимум  можемо  36 мільйонів дисків у рік випустити, якщо б працювали всі 14 ліній.  Помножте на собівартість -  це  50 мільйонів.  Отже, збитки в сумі 200 мільйонів - це просто ні в які ворота не влазить.

     І останнє.  Я звертаюся до Президента,  оскільки Президент як гарант  Конституції  вніс  цей  проект як невідкладний.  Невже наш гарант сьогодні є гарантом інтересів інших  держав,  а  не  наших, власних,  національних  інтересів?  Не  можна  спасати себе зрадою інтересів України, бо це трагічно закінчується.

     Згадайте біблійне, коли панічний страх царя Ірода змусив його після  народження  Ісуса  Христа  дати  наказ  вбити  всіх дітей у Віфлеємі і по всій околиці. За різними даними, від 14 тисяч до 144 тисяч  дітей  було  вбито,  у  тому  числі  й  син  самого  Ірода. Письменник Макробій сказав з цього приводу, що краще бути Іродовою свинею, ніж сином Ірода. Бо Ірод був іудей і свинини не їв.

     Я хочу  звернутися  до  всіх  вірних  синів  нашого  гаранта: знайте,  що той,  хто зраджує національні інтереси,  зрадить і вас шляхом вбивства вашого.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Анатолію  Сергійовичу.  Народний  депутат Глухівський. За ним - депутат Юхновський.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний Степане Богдановичу! Шановні колеги народні депутати! При обговоренні урядового законопроекту 8403 про виробництво, експорт, імпорт дисків для лазерних систем зчитування хочу  повторити  приблизно  те,  що  говорив  у  ході  обговорення попередніх редакцій законопроектів про лазерні диски.

     Насамперед хочу ще раз наголосити на  абсолютній  достатності напрацьованої  нами  і  нашими попередниками законодавчої бази для охорони в нас авторського права і суміжних прав.  Основу цієї бази складає  Закон  про  авторське  право  і  суміжні  права  у  новій редакції,  який набрав чинності 16 серпня 2001 року.  Але разом  з тим  мусимо  взяти до уваги,  що Конгресом США Україна занесена до так званого списку 301.  Це  список  держав  -  піратів  у  галузі авторського  права.  Не  буду  тут  згадувати  про  ті  економічні санкції, якими нам загрожують, про них уже дуже багато говорилося, але ж те,  що Україна занесена до цього списку 301, це національна ганьба.  І справа нашої  честі  -  зробити  все,  щоб  стерти  цей карикатурний штрих із нашого міжнародного портрета.

     Є всі  підстави  вважати,  що  ми  потрапили  до цього списку тільки з однієї причини:  за допомогою лазерних дисків поширюються об'єкти  авторського права,  а нас звинуватили в широкомасштабному виробництві і експорті неліцензованих дисків.  Щоб відмитися, годі придумувати, як запровадити такий спосіб виробництва, щоб на диску проставлявся  спеціальний  ідентифікаційний  код,  який  неможливо зняти  без  руйнування  диска,  а  також  як запровадити особливий контроль  при  виробництві  і  експорті  лазерних   дисків.   Тому прийняття   в  першому  читанні  запропонованого  законопроекту  з урахуванням усього позитивного, що є в законопроекті Павловського, треба підтримати.

     Але хочу і покритикувати цей законопроект.  Він у першу чергу має відношення до захисту інтелектуальної власності,  і  це  треба відбити в тексті закону,  а може,  і в назві.  Я запропонував таку назву:  про засоби посилення захисту інтелектуальної власності при виробництві, експорті, імпорті лазерних дисків.

     Тепер щодо     перевірок,    особливо    позапланових,    які передбачаються  в  законопроекті.  Позапланова  перевірка   -   це неминучі збитки для виробника,  включаючи моральні, бо це -можлива зупинка виробничого процесу, відволікання персоналу, зрив графіків поставок  тощо.  Тому  в  разі,  якщо  перевірка не встановить тих порушень,  про які заявлено,  хтось мусить ці збитки відшкодувати. Пропоную передбачити в проекті механізм, аналогічний тому, який ми виписали у статті 53 Закону про авторське право і  суміжні  права: особа, яка дає привід для позапланової перевірки, вносить грошовий заклад,  і в разі непідтвердження заявлених  порушень  цей  заклад переходить до виробника, якого контролювали.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний  депутат  Юхновський.  За  ним - депутат Соломатін.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  голова Комітету Верховної  Ради  України  з питань  науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановний Степане Богдановичу!  Шановні депутати! Ми вже  вдруге  переживаємо зневажливе ставлення до держави від того, що нам накидають  принизливий  закон.  Уперше  це  було,  коли  ми ратифікували   підписаний   урядом  договір  з  Росією  про  умови транспорту  російського  газу  через  Україну,   де   ми   визнали справедливим,  що держава платитиме потрійну ціну за крадений газ. Тепер цей законопроект щодо дисків.

     Коли делегація   Державного   департаменту    інтелектуальної власності і Комітету з питань науки і освіти була в Брюсселі в ЄС, нам показали,  що з моменту  початку  розгляду  у  Верховній  Раді проекту  закону  про  диски  почався  бурхливий  експорт  дисків з України,  приблизно 4 мільйони дисків за півроку. Нам накинули цей законопроект у нефаховому формулюванні, мовляв, цього вимагає уряд США,  який захищає своїх виробників.  Нам погрожують застосуванням американського  закону про обмеження імпорту продукції української металургії.  Я хочу нагадати,  що такий закон був прийнятий у 1986 році  проти  Радянського  Союзу  за те,  що в Радянському Союзі не дозволено було масовий виїзд євреїв до Ізраїлю.  Але  яке  це  має відношення  до теперішньої України,  де всі нації живуть у повному достатку?

     Законопроект потрібно прийняти  в  першому  читанні,  але  до другого читання його треба так переробити,  так його доопрацювати, щоб  не  допустити,  з  одного  боку,  злодійства  і  злодійського виробництва,  а з другого боку,  захистити своїх виробників.  Адже від масового злодійства ми нічого не виграємо,  бюджет не  одержує жодної копійки.

     Цей законопроект  є прототипом багатьох інших законопроектів, які ми будемо змушені прийняти стосовно інших галузей виробництва, де  має  місце  злодійське  виробництво,  завищення собівартості і приховування прибутку.  Але в  цьому  проекті  закону,  зокрема  в статті 2, потрібно вказати, протягом якого часу має бути проведена перевірка,  протягом якого часу має бути дана відповідь на  заявку про ліцензію,  що означає ліцензування обладнання,  коли може бути впроваджений свій винахід,  своє ноу-хау,  що означає таке  масове втручання   у   справи   виробництва,   що   означає  взаємодія  з Міністерством  внутрішніх  справ,  чому  не  включаються  суди   у вирішення спорів?

     Передбачається, що  це буде закон прямої дії.  Це добре.  Він торкається   двох   питань:   виробництва   дисків    і    захисту інтелектуальної власності. Перше питання - це компетенція Комітету з питань промислової політики чи  Комітету  з  питань  економічної політики,  а друге питання - Комітету з питань науки і освіти. Все одно законопроект  потрібно  прийняти  в  першому  читанні,  а  до другого читання, я вважаю, його треба направити в Комітет з питань промислової  політики  і  Комітет  з  питань  науки  і  освіти  на доопрацювання. Ми його маємо так відредагувати, щоб він відповідав інтересам України.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний  депутат  Соломатін.  За  ним  - депутат Сокерчак.

     СОЛОМАТІН Ю.П.,   член  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Дякую. Фракція комуністів. Шановні колеги! Я звернув увагу при вивченні цих законопроектів на те, що в законопроекті, внесеному народними депутатами Павловським і Чекаліним,  більш грунтовно опрацьоване  питання  захисту  права інтелектуальної  власності.  Саме  це  засвідчив і висновок на цей проект закону  Головного  науково-експертного  управління  Апарату Верховної Ради України. Це вкрай важливе питання, бо до того часу, поки ми будемо тубільцями,  яких можна  оббирати  так,  як  колись Христофор  Колумб  за  скляні іграшки забирав золото і дорогоцінне каміння в Америці,  а його попередники і наступники - в Індії,  ми будемо залишатися на тій стадії, на якій ми сьогодні є.

     Для того щоб проілюструвати цю свою тезу і це своє бачення, я наведу приклад  з  діяльності  Українського  науковотехнологічного центру,  який  начебто покликаний підтримувати науку України,  яка перебуває на стадії військової конверсії.  Міністерством освіти  і науки збираються всі пропозиції, а їх надійшло, можливо, вже більш як 5 тисяч.  Потім виокремлюється близько тисячі проектів,  які ще раз окремо розглядаються вже в утаємниченій сфері експертами чужих держав (Лос-Аламоської наукової лабораторії тощо).  І після  цього надаються  подачки нашим знедоленим ученим,  укладається угода між окремими структурами і нашими окремими колективами вчених, і в цій угоді  записується таке:  якщо після закінчення цієї роботи за два роки відповідний науковий колектив не захистить  своїх  авторських прав,  авторські права переходять до тих, хто дотував, хто надавав ґранти на здійснення цієї наукової діяльності.

     Я хотів би звернутися до шановного міністра освіти і науки  з таким  проханням:  будь  ласка,  надайте  Верховній  Раді  України інформацію,  по яких проектах,  які  здійснені  під  вашою  опікою Українським науковотехнологічним центром, інтелектуальна власність залишилась саме в нас,  в Україні,  і в наших учених,  а  по  яких проектах  і в якій кількості вона вже перейшла до тих заокеанських дядьків.

     Саме тому  я  вважаю,  що  новація,   внесена   Чекаліним   і Павловським,  вкрай  важлива,  і підтримувати треба насамперед цей проект.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Сокерчак.  За  ним  -  депутат Чобіт.

     СОКЕРЧАК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності  (виборчий  округ  142,  Одеська область).  Фракція  комуністів.  Шановні народні депутати!  Коли в грудні  за  прийняття  в  цілому  проекту  Закону   про   державне регулювання   виробництва  лазерних  дисків  у  варіанті  Кабінету Міністрів України  Верховна  Рада  не  проголосувала  (і  вчора  в черговий раз ми не проголосували),  я і не передбачав,  що санкції американської сторони будуть настільки швидкими і рішучими.

     Наприклад, у моєму окрузі  з  Балтської  швейної  фабрики  та Балтської  хутрової  фабрики,  які  мали  безпосередні  зв'язки  з американськими комерційними підприємствами,  негайно була вивезена вся давальницька сировина в Білорусію, і фабрики зупинились.

     Замість того щоб розібратися, у чому полягає ця проблема, які причини,  проамериканське  керівництво  вдалось  до  єдиного:   по телебаченню,  радіо всім розказують про те, яка нерозумна Верховна Рада,  що вона не хоче  спасати  сорок  тисяч  працівників  легкої промисловості і так далі.  І ні на телебаченні,  ні на радіо, ні в засобах масової інформації не пояснюють,  що був ще й законопроект Чекаліна  і  Павловського,  який  і  захищає виробника,  і регулює ліцензійні умови,  і  дає  можливість  науковій  думці  в  Україні розвиватися  і триматися на світовому рівні.  Про це ніхто не хоче говорити.  І я думаю,  що всі прекрасно розуміють,  що  іде  повна підтримка позиції уряду,  а уряд,  на жаль, пішов по тій стежинці, щоб обов'язково виконувати установки, які даються з-за океану.

     Я думаю,  шановні,  що цьому є  документальне  підтвердження. Наприклад,  торговий  представник Сполучених Штатів Америки Роберт Зеллик  у  газеті  "Financial  Times"  сказав  так:  "Мы  со  всей серьезностью  относимся  к пиратству относительно интеллектуальной собственности   США,   и   без    адекватного    законодательства, регулирующего   право   интеллектуальной   собственности,   трудно увидеть,  чтобы  Украина  защищала  интересы  Соединенных   Штатов Америки".

     Ось він  що  має на увазі:  Україна повинна захищати інтереси Сполучених  Штатів  Америки.   І   саме   тому   підсовуються   ці законопроекти.  А  в  меморандумі,  який  надійшов в Україну після прийняття законопроекту в першому читанні,  було чітко сказано, що варіант,  який  був  схвалений  у  першому  читанні,  давав  уряду повноваження,  необхідні  для  того,  щоб  протистояти   серйозним піратським  намірам,  але  в результаті внесених багатьох поправок забрано такі повноваження уряду.

     Чому уряду доручається приймати низку підзаконних актів, коли все повинно регулюватися прямими нормами такого важливого закону?

     Шановні! Я не думаю,  що варіант, який зараз поданий, кращий, ніж той,  що ми відхилили.  Чому?  Тому  що  на  догоду  тим,  хто надіслав оцей меморандум,  в десяти статтях даного законопроекту є 20 посилань на те,  що ряд норм  доручається  регулювати  Кабінету Міністрів України.  У п'яти статтях дається доручення Міністерству внутрішніх справ розправлятися з виробником у разі простого натяку на  те,  що  на підприємстві щось може бути не так.  І саме тому я вважаю,  що закон потрібний,  але в першому читанні треба приймати якраз  той  варіант,  який сьогодні доповідав Михайло Павловський, тобто проект закону Павловського-Чекаліна. А потім доопрацьовувати у  відповідності до того,  щоб і захищати національні інтереси,  і розвивати  наукову  думку,  і  вийти  з  числа  тих  держав,   які займаються піратством у сфері інтелектуальної власності.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний  депутат Чобіт.  За ним -депутат Журавський.

     ЧОБІТ Д.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, НРУ).  Шановні народні депутати!  Я хотів привернути вашу увагу до регламентних норм щодо прийняття згаданого законопроекту.

     Повертаюся до  подій  листопада.  27  листопада  до  розкладу засідань  Верховної Ради України було включено питання про розгляд проекту  закону  України  за  реєстраційним  номером  8278,  тобто проекту закону Кабінету Міністрів, і законопроекту

 8278-1 Павловського.  Вони були вручені одночасно - 27  листопада 2001 року - для ознайомлення народним депутатам України. При цьому були  порушені  вимоги  частини  першої  статті  6.5.1  Регламенту Верховної Ради України,  згідно з якою законопроект, підготовлений головним  комітетом  до  першого  читання,  висновки   відповідних комітетів  та інші матеріали до нього надаються народним депутатам не пізніш як за 6 днів до розгляду на засіданні цього питання. Тут не було дотримано цих вимог.

     Під час розгляду зазначеного питання в порушення вимог частин першої та другої статті 6.5.3 Регламенту  Верховної  Ради  України альтернативний законопроект, який внесли народні депутати України, не  розглядався.  Цим  порушено  право   законодавчої   ініціативи народних депутатів України, закріплене Конституцією України.

     Законопроект за реєстраційним номером 8278 Кабінету Міністрів 29 листопада 2001 року  було  прийнято  за основу.  А при розгляді його в другому читанні 20 грудня 2001 року не було прийнято,  і відповідно до  частини  п'ятої  статті  3.2.1 Регламенту він вважається відхиленим і не може вноситися на цій же сесії Верховної Ради України згідно зі статтею 6.2.12 Регламенту.

     Кабінетом Міністрів України 26 грудня 2001 року  внесений  і  зареєстрований  законопроект  8403,  що  є фактично повторенням попереднього  проекту,  який  було  відхилено Верховною Радою України.

     Комітет з  питань  Регламенту  розглянув це питання і прийняв таке рішення.  Відмітивши згадані  порушення,  комітет  рекомендує Верховній  Раді  розглянути на восьмій сесії Верховної Ради проект Закону України про особливості державного  регулювання  діяльності суб'єктів  господарювання,  пов'язаної з виробництвом,  експортом, імпортом дисків для  лазерних  систем  зчитування,  8278-1,  тобто проект,  внесений  депутатами  Павловським  і Чекаліним,  який був антиконституційно відхилений з вини  головуючого  на  попередньому засіданні.   Комітет  вирішив  проінформувати  Верховну  Раду  про порушення Регламенту головуючим на тодішньому засіданні.

     Крім цього,  звертаю увагу ще на одне регламентне  порушення. Нам  роздано  узагальнюючий  висновок,  в  якому зазначається,  що Головне науково-експертне управління рекомендує об'єднати проект

 8278 і   проект,  який  внесли  народні  депутати  Павловський  і Чекалін.  Не можна їх об'єднувати з тієї  причини,  що  попередній проект   було   відхилено   Верховною   Радою   України.  А  тепер розглядається зовсім інший проект.

     Тому я  вношу  пропозицію  підтримати  проект,  який   внесли депутати Павловський і Чекалін, він відповідає вимогам Регламенту, законів і Конституції України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Марченко. За ним - депутат Алексєєв. На завершення - депутат Сафронов.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии Украины,  Роменский избирательный округ, Сумщина. Уважаемые депутаты!  На протяжении 10 лет в этом зале было несколько грязных попыток массового насилования народных депутатов Украины.  Одна из них была в 1992  году,  когда  передавали  Премьер-министру  Кучме конституционные полномочия Верховного Совета.  Вторая - при приеме Конституции. И третья попытка - сейчас.

     Дело в том, что Кремень вроде бы представляет проект закона о производстве,  экспорте, импорте дисков. Но нельзя вот эту бумагу, вот этот сборник статей назвать законом,  уважаемый  представитель Кабинета Министров, а даже, в принципе, неуважаемый мною. Почему?

     Здесь уже  говорилось  о том,  что более 20 посылок в проекте закона на то, что Кабинет Министров будет регулировать те или иные вопросы.    Возможно    ли    это?    Читаем    выводы    Главного научно-экспертного  управления:  нельзя  делать   такие   посылки, "оскільки  цей  пункт  створює  умови  для  не  обмеженого законом втручання  державних  органів  у  виробничу  діяльність  суб'єктів підприємницької діяльності".

     В 1992   году   Кучме   передали  конституционные  полномочия Верховного Совета. Он своими указами столько натворил, что Украина до  сих пор не может выйти из тех проблем,  которые последовали за принятыми указами.

     Что получается?  Если принимается этот так называемый  закон, то мы Кабинету Министров передаем практически всю полноту прав для того,  чтобы  уничтожать  производство,  брать  взятки,  по  сути, способствовать  коррупции.  Это  недопустимо.  Этот  законопроект, который пытается нам навязать  Кабинет  Министров,  можно  назвать "угодою  між  Верховною  Радою та урядом про передачу законодавчих повноважень  Кабінету  Міністрів,  які  передбачені   Конституцією України". Этого нельзя делать. Это неконституционные нормы.

     В законопроекте   для  реализации  государственного  контроля вводятся спецподразделения. Побойтесь Бога! Что это за государство будет?  И  что  это  за  производство  будет,  если  оно будет под контролем спецподразделений - бесконтрольным контролем?

     Далее. Что   это   за   лицензирование   всех    составляющих производственного   процесса,   предусмотренное  проектом  закона, который вносит правительство? Это полностью открыть все свои новые технологии для внешнего контроля.  О каком суверенитете, уважаемый Кремень,  о какой независимости,  о каком  патриотизме  вы  можете говорить, внося такой законопроект?

     Одним из  последствий принятия такого закона будет увеличение цен на компьютеры на 200 долларов. Это значит, что для наших школ, о  которых вы тут говорите,  что их нужно компьютеризировать,  для наших детей,  которые могли бы повысить уровень своего развития, в том числе используя лазерные диски, эти диски станут недоступными.

     И последнее.  Нельзя же все время становиться на колени перед Соединенными Штатами Америки.

     Поэтому ни по законодательной процедуре,  ни по  Конституции, ни  по  смыслу,  ни  по  содержанию  нельзя  принимать этот проект закона.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Алексєєв.  Завершить   виступи народний депутат Сафронов.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ

 172, Харківська область).  Город Харьков.  Я удивлен, поражен, не побоюсь этого  слова,  той  наглостью,  с  которой  наш  парламент подошел к рассмотрению этого законопроекта.

     Что мы обсуждаем? Хозяин велел принять. В раскладе сил нового мирового  порядка,  который  сейчас  активно  создается,   Украине отведена    роль    производителя   сельскохозяйственного   сырья, экологически  вредных  полуфабрикатов,  источника  сырья,  дешевой рабочей силы, буфера и плацдарма на случай противостояния Запада с Россией.  Высокотехнологичным производствам в этой  системе  места нет!

     Тот, кто  сомневается  в этих словах,  пусть откроет "Великую шахматную  доску"  господина  Бжезинского.  Там  обо   всем   этом написано.  Кстати,  Бжезинский  определял  внешнюю  политику США и являлся  учителем   нынешних   руководителей   внешнеполитического ведомства этого государства.

     Ну что?  Добились.  Поменяли старшего брата на хозяина.  Даже самый отъявленный русофоб никогда не скажет,  что Россия требовала когда-нибудь  от  Украины  уничтожить  какую-нибудь  отрасль своей промышленности.

     Я думаю, что если бы со стороны Российской Федерации подобное требование   было,   то   сейчас  бы  Украина,  точнее  ее  часть, захлебывалась от воплей о шовинизме.  Но то,  что можно делать  по отношению к брату, никогда не сделаешь по отношению к хозяину. Как говорится,  за что боролись,  на то и напоролись.  У  нас  имеется много   патриотов,  которые  сделали  своей  профессией  любовь  к Украине.  Так вот они высшее проявление патриотизма видят  в  том, чтобы  полностью  и  беспрекословно  выполнять  инструкции  своего заокеанского хозяина. Поэтому я считаю, что это не только вопрос о лазерных  дисках и не только вопрос о достоинстве парламента.  Это еще и вопрос о том,  в конце концов,  будет у нас свое слово, своя точка  зрения или мы будем всего лишь трансляторами того,  что нам указывают снаружи.

     Я знаю,  что проект Михаила Павловского не лишен недостатков, о  которых подробно говорил Беспалый,  но я думаю,  что он всетаки лучше,  поскольку исходит из наших реалий.  И думаю,  что в первом чтении  можно  рекомендовать  принять проект ПавловскогоЧекалина с тем, чтобы потом его доработать.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Сафронов завершує виступи з  парламентської  трибуни.  І  заключне слово буде надане авторам законопроектів.

     САФРОНОВ С.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  30,  Дніпропетровська  область). Дякую,  Степане  Богдановичу.  Шановні  колеги  народні  депутати, представники уряду! Я брав участь у роботі ще над старим варіантом цього  законопроекту,  було  багато моїх поправок,  тому я знаю цю тему дуже ґрунтовно і просив би  всіх  нас  поставитися  до  цього питання відповідальніше.

     Чому ми  так  боїмося,  шановні,  ліцензування  господарської діяльності?  У нас практично всі галузі  ліцензовані:  і  тютюнові вироби,  і горілчані,  і так далі, і так далі. Але ж ми всі чомусь зацікавилися тільки виробництвом цих дисків.

     А чому  ми  забуваємо  про  те,  що  якщо  ми  сьогодні   цей законопроект не приймемо, то завтра будуть дійсні штрафні санкції, завтра  постраждає  насамперед  наша  металургійна  промисловість, легка  промисловість.  А ми знаємо,  що сьогодні у нашому експорті продукція металургійної промисловості складає 60 відсотків.  І  ще ми знаємо,  як до нас ставляться наші заокеанські "товариші", вони зразу ж після того,  як ми не приймемо цей законопроект, накладуть штрафні   санкції.  Одразу  будуть  нам  заборонені  і  зняті  всі квотування,  а ми начебто європейська держава,  котра рухається до Європи.

     Тому я думаю, що законопроект 8403 потрібно приймати. У нас є ще друге читання,  є третє читання.  В другому читанні  ми  можемо пом'якшити  деякі  дійсно  жорсткі умови щодо ліцензування,  може, вони є і в інших нормах.  Але,  ще раз кажу,  ми повинні  сьогодні підтримати проект закону 8403, запропонований Кабінетом Міністрів, а в другому читанні його доопрацювати,  щоб, може, десь послабивши умови  для  наших  вітчизняних  товаровиробників,  дати можливість працювати всім галузям нашої промисловості.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Надаю заключне слово автору законопроекту Михайлу  Антоновичу  Павловському.  За  ним буде виступати міністр освіти Кремень Василь Григорович.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Шановні колеги! Я дякую за обговорення цього проекту закону,  за слушні пропозиції. У заключному слові хотів би звернутися,  оскільки мова йде про  інтелектуальну  власність,  до представників нашої інтелектуальної еліти,  докторів наук, які тут виступали,  які  правильно  говорили,   але   робили   неправильні висновки,  тому  що  в  науці є дві речі:  обстоювання об'єктивної істини і конформізм.

     Глухівський казав,  що в законопроекті  уряду  немає  того  і того,  а  воно  все  є в нашому проекті закону.  Робить висновок - приймати той.  Головне науково-експертне управління вказує на одні недоліки  урядового законопроекту і хвалить наш законопроект,  але робить абсолютно нелогічний висновок,  який суперечить Регламенту, що урядовий проект треба приймати за основу.

     Тому давайте будемо керуватись здоровим глуздом.  Я згоден, в обох  законопроектах  є  недоліки,  і  Головне   науково-експертне управління  виділяє спільний недолік - це дуже жорсткі санкції і в тому,  і в іншому законопроектах.  І  правильно  сказав  Сафронов, прибічник урядового проекту, що треба їх значно послабити.

     Отже, до чого я закликаю?  Давайте приймемо нормальний закон. Я не хочу відстоювати свій законопроект,  оскільки ми автори,  але давайте  виходити  з  такого:  який  проект  має більше недоліків? Урядовий.  То навіщо нам  усі  ці  недоліки  усувати,  коли  менше недоліків  у  законопроекті,  який  ми пропонуємо?  Тому за основу прийняти той,  який має менше недоліків,  який має  переваги  і  в ньому  вже  вирішується  те,  що  і Глухівський,  і Черняк навіть, виступаючи,   пропонували.   Тобто   я   пропоную   бути    дійсно самостійними,  обпертись  на об'єктивну істину і в основу покласти законопроект,  який ми пропонуємо і який  хоч  один  раз  у  житті підтвердить,  що  ми себе поважаємо.  Бо,  як кажуть,  чому нас не поважають у світі? Тому що ми самі себе не поважаємо. Давайте самі себе  поважати.  Я  звертаюся  до інтелектуалів,  які тут сьогодні виступали:  давайте не будемо до  кінця  конформістами,  а  будемо прибічниками інтелекту,  об'єктивної істини,  і тоді Україна зможе зайняти місце не на периферії  світового  господарства,  а  чільне місце  в  колі  розвинутих держав.  Але для цього треба жити своїм розумом.  Я  закликаю  підтримати,  тому  що  дійсно  треба   жити цивілізовано.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Надаю  заключне  слово  міністру  освіти Василю Григоровичу Кременю.

     КРЕМЕНЬ В.Г.  Шановний Степане Богдановичу!  Шановні  народні депутати!  Я  хотів  би,  перш  за все,  подякувати всім тим,  хто виходив  на  цю  трибуну  і  хто  задав   запитання,   обговорюючи законопроект,  представлений Кабінетом Міністрів України.  Я хотів би ще раз повторити, що, на мій погляд, Кабінет Міністрів як гілка влади  і  Верховна  Рада як гілка влади і орган,  що складається з шанованих більш як чотирьохсот народних  депутатів,  об'єднаних  у різні  депутатські групи і фракції,  все більше і більше приходять до єдиного висновку:  закон,  який  відрегулював  би  законодавчим чином  випуск  дисків  для  лазерних систем зчитування як одного з елементів   інтелектуальної   власності,   потрібно    обов'язково прийняти.  І  в  цьому відношенні,  я думаю,  не треба ділитися на патріотів і не патріотів, у цьому відношенні всі ми є патріотами.

     Другий висновок.  На  якій   основі   приймати   цей   закон? Обговорення,  аналіз,  у  тому числі юридичний,  свідчать,  що той законопроект,  який  представлений  Кабінетом  Міністрів  і  який, власне,  написаний  не з чистого аркуша,  є результатом врахування тою чи іншою  мірою  всіх  зауважень  чи  частини  зауважень,  які висловлювались   вами,   народні   депутати,   на  етапі  розгляду попередніх  законопроектів,  присвячених  цій   темі,   тому   цей законопроект більш відпрацьований. Звідси наше прохання - взяти за основу законопроект уряду,  проголосувати  в  четвер  за  нього  в першому  читанні  і потім доручити комітету разом з представниками Кабінету Міністрів з урахуванням  всього  того  кращого,  що  є  в законопроекті   Павловського-Чекаліна,   всього   того,   що  було висловлено зацікавлено,  а не в запалі  політичного  протиборства, сьогодні  у  виступах,  доопрацювати  його.  Хочу  сказати,  що ми обов'язково  проаналізуємо  всі  конструктивні  пропозиції  і  всі критичні  зауваження і на цій основі підготуємо до другого читання законопроект,  який  був  би  прийнятним  для  більшості  народних депутатів, і головне - який захищав би вітчизняного виробника, але не побандитськи захищав,  а захищав би цього виробника в контексті того законодавчого і правового простору,  який склався в Європі та світі у цій сфері.  Іншого  нам  просто  не  дано,  ми  не  можемо створити суто українське правове поле і претендувати на те,  щоб з нами співпрацював світ,  усі інші країни. Ми повинні певні правила гри, які уже утверджені у світі, прийняти для себе, інакше завдамо шкоди національним інтересам України і національному виробнику.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Василю Григоровичу.  Таким чином, шановні колеги, ми завершили розгляд двох законопроектів:

 8403 - урядового  і  8278-1  -  депутатського.  Відбулась  гостра дискусія. Я закликаю профільний комітет і Кабінет Міністрів знайти до 17 січня погоджену позицію,  щоб ми не тільки  проголосували  в першому читанні, але й прийняли законопроект у цілому, зважаючи на його особливу актуальність.

     Шановні колеги! Наступний законопроект

 6084, який  мав  доповідати народний депутат України Ключковський Юрій Богданович,  ми знімаємо з розгляду у зв'язку з тим,  що  він захворів і відсутній у сесійному залі.

     --------------

     Переходимо до  розгляду наступного законопроекту,  і я хочу з вами порадитись.  Наступний законопроект 7248 - проект Закону  про внесення  змін  до  Закону  України  про  зв'язок (щодо визначення терміна "абонентна плата"),  предметом зв'язаний із законопроектом 8030  -  проектом  Закону  про внесення змін до Закону України про зв'язок (щодо оплати послуг зв'язку згідно з часовими тарифами).

     Виходячи з  норм  Регламенту,   що   головуючий   має   право поєднувати розгляд двох законопроектів, я пропоную розглянути їх у пакеті,  тим більше  що  від  комітету  визначений  один  народний депутат для доповіді цих законопроектів, який володіє темою. Тобто дати можливість розглянути їх одним питанням.

     Якщо немає заперечень,  я оголошую до розгляду  законопроекти 7248   і  8030,  які  я  назвав.  Надаю  слово  для  доповіді  (це депутатські законопроекти) народному  депутату  України  Понеділку Віктору Івановичу.

     Шановні колеги,  я  також  прошу  прийняти  мою пропозицію не проводити регламентну перерву на  30  хвилин  і  завершити  роботу Верховної Ради на 30 хвилин раніше,  о 13 годині 30 хвилин,  після розгляду питання "Різне".  Немає заперечень?  Після розгляду цього законопроекту ми перейдемо,  найімовірніше,  до процедури розгляду питання "Різне". О 12.30 ми маємо перейти до питання "Різне".

     ПОНЕДІЛКО В.І.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ

 77, Запорізька область).  Шановні колеги!  Проект закону,  який я представляю,  має соціальне значення і соціальну спрямованість.  У разі його прийняття мільйони людей в Україні будуть звільнені  від неправомірного   подвійного   стягування   плати  за  користування квартирними телефонами.  Вивільнені  таким  чином  кошти  сімейних бюджетів,  які  йшли  на  ці витрати,  будуть спрямовані людьми на розв'язання інших соціальних проблем.

     Ідеться про те,  що,  користуючись вадою Закону  України  про зв'язок,  у  якому  немає  визначення  поняття  "абонентна плата", монополіст  Держкомзв'язку  України  вже  кілька  років  одночасно стягує  з  власника  квартирного  телефону  як  плату  за фактичні телефонні розмови, так і фіксовану абонентну плату.

     Стягування абонплати зрозуміле в тих випадках,  коли технічні можливості  не дозволяють здійснювати похвилинний облік тривалості телефонних розмов.  До речі, в такому разі абонплата інша - більше ніж 7 гривень 34 копійки, як це зараз передбачено тарифами.

     За що ж стягується абонплата при похвилинному обліку,  за яке користування квартирним телефоном?  За  його  оренду,  подібно  до оренди  поштових  абонентських скриньок у філіях зв'язку?  Так ні. Скриньки є у власності відомства,  і вони справді  орендуються.  А квартирні    телефони    від    самого    початку    -   власність квартиронаймачів,  придбана  ними.  За   встановлення,   отримання номерів  і  підключення  таких телефонів окремо сплачуються великі суми.

     У мене в руках копії рахунків.  Власник квартирного  телефону протягом  двох  місяців  взагалі  не  мешкав удома.  Квартира була зачинена, телефон відключений, ніякого користування, жодних послуг і  обслуговування,  а  рахунки  на  7  гривень 34 копійки все одно регулярно надходили і за них чоловік  платив.  Причому  за  перший місяць трохи затримався з оплатою - рахунковий тиск:  борг,  пеня, відключення телефону.

     То за що  ж  у  такому  разі  платять  люди?  За  повнісіньке невикористання  свого  телефону  чи,  може,  справді,  як  твердив колишній керівник "Укртелекому" Нетудихата,  за право й можливість користуватися  квартирним  телефоном?  Оце  так норма!  То за цією логікою,  чи не слід нам ввести абонплату за  право  і  можливість користуватися виборчою урною?

     Зв'язківці дають  інші,  дуже відмінні між собою,  тлумачення поняття "абонплата". Серед них - жодного розумного і правомірного.

     Визначення поняття "абонентна плата"  в  Законі  про  зв'язок унеможливить  продовження  практики подвійного стягування плати за використання квартирного телефону  (чи  навіть  невикористання)  в разі  стягування  плати  за  фактичні  розмови  з  похвилинним  їх обліком.

     Головне науково-експертне управління критикує мене  за  слова "при   незастосуванні   інших   форм   розрахунків   споживача   з організаціями зв'язку за ті ж самі послуги зв'язку"  у  визначенні терміна.    Але   виникає   питання,   чи   працівники   Головного науковоекспертного управління хоча б заглянули у власні угоди, які кожен  з них укладав з "Укртелекомом"?  Я заглянув в угоду,  яку я підписував з "Укртелекомом".  Там у пункті 4.2 написано: "Споживач сплачує  послуги  електрозв'язку  за  спільно  погодженою системою оплати". Пункт 4.3: "Розрахунок абонплати за користування місцевим телефоном  здійснюється  за сталою або за змінною величиною,  якщо останнє передбачено технічними можливостями обладнання АТС". Тобто якщо   є   технічні   можливості,   то  застосовується  похвилинна абонплата,  якщо немає - тоді  стала  абонплата,  яка  й  була.  Я наполягаю  на  обов'язковості  такої  умови.  Без цього визначення витратить соціальний сенс, закріпить несправедливість.

     Інша річ - уточнити формулювання,  надати  йому  бездоганного юридичного звучання.  Пропоную такий варіант (зрозуміло,  з голосу приймати не можна,  але все-таки для стенограми я  хотів  би  його зацитувати): "абонентна плата - внески постійного споживача певної послуги зв'язку, сплачувані ним наперед відповідно до тарифу на цю послугу  та  за  обслуговування засобу зв'язку,  яким користується споживач,  при незастосуванні чи неможливості  застосування  інших форм  обліку  розмірів  плати та відповідно інших форм розрахунків споживача з організацією зв'язку за ту саму послугу".

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Вікторе Івановичу.  Чи будуть  запитання? Запишіться, будь ласка.

     Прошу показати   на   табло  список  народних  депутатів,  що записалися.

     Народний депутат Пухкал. За ним - депутат Полюхович.

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  у  закордонних справах (виборчий округ 209,  Чернігівська область).  Дякую.  Шановний Вікторе Івановичу!  Я  підтримую  вашу пропозицію  дати більш чітке визначення поняття "абонентна плата". Водночас мене цікавить таке.  Ви зауважили, що абонплата може бути сталою або змінною.  Якщо є технічна можливість запровадити змінну абонентну плату,  чи ви прогнозували,  як  це  позначиться  на  її величині  для  пересічних  громадян України?  Чи це буде зменшення абонентної плати, чи збільшення її?

     Дякую.

     ПОНЕДІЛКО В.І. Дякую, Олександре Григоровичу, за запитання. Я цитував окремі пункти угоди. Тобто з самого початку Держкомзв'язку передбачив  або  сталу  абонентну  плату  (як  раніше  було)   або похвилинну чи посекундну.  Але,  мені здається,  десь,  на якомусь етапі у зв'язківців  з'явилися  дуже  великі  апетити  і  фактично "Укртелеком" чи Держкомзв'язку (не моя це справа) незаконно уже не перший рік привласнює величезні суми.  На  ці  суми,  мабуть,  пан Азаров уже мусив би звернути увагу і застосувати штрафні санкції.

     Я звертався до Антимонопольного комітету.  В мене надзвичайно велике  листування  з  цього  питання.  Мені  написали  таке.  "Що стосується стягнення одночасно двох абонплат (постійної абонентної та похвилинної),  то,  враховуючи звернення пересічних громадян, а також з метою створення передумов подальшого розроблення прозорого механізму формування плати,  комітет  запропонував  Держкомзв'язку здійснити  законодавче  закріплення  визначення поняття "абонентна плата".  Але Держкомзв'язку до сьогоднішнього дня чомусь не реагує ніяк.

     Я розумію,  що  загалом  мова  йде  про  величезні суми,  які (стверджую ще раз)  незаконно  отримані  монополістом.  Порахуйте: 7,34 гривні помножте на 10 мільйонів споживачів і на 12 місяців, і ви зрозумієте,  чому з жовтня день у день  не  вистачає  часу  для розгляду  такого  скромного  законопроекту.  Бо  йдеться  про  870 мільйонів гривень на рік незаконно привласнених  коштів!  То  вони повинні  бути  виключені.  Якщо  є  потреба науково обгрунтовувати розмір абонплати,  щоб коштів вистачило на утримання і на розвиток Держкомзв'язку,  то  у  нас  є закони про податки,  збори.  Тарифи Кабмін встановлює. Кабмін встановляє, а не хтось інший.

     Дякую за дуже слушне запитання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат  Полюхович.  За  ним  -  депутат Алексєєв.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П. Я, Вікторе Івановичу, абсолютно згоден з вашою концепцією поправки до Закону про зв'язок і хотів би,  щоб у цьому законі було чітко виписано про все-таки похвилинну або посекундну, як ви кажете,  абонентну плату,  а не сталу,  яка на  сьогоднішній день і не визначена,  і ніхто не зрозумів, що таке стала плата. Це буде на користь громадянам України,  бо нарешті  законодавчо  буде визначено межу плати,  яку можна стягувати з громадян.  Але дайте, будь ласка,  відповідь мені і всім, хто слухає нас сьогодні, як це практично може проходити?  Це найголовніше. Тому що виборці будуть запитувати, а що буде з прийняттям цього закону?

     ПОНЕДІЛКО В.І. Уточніть, будь ласка, як це практично що?..

     ПОЛЮХОВИЧ І.П. Якщо я абонент, то я повинен укладати письмову угоду з відділенням зв'язку, чи як це відбуватиметься?

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Дякую.  Ми з вами цю угоду вже уклали.  Я вам показав угоду,  яку я укладав. Перед цим у мене спитали, чи я буду платити  сталу  абонентну  плату  чи похвилинну?  Відповів чесно й відверто (це в Запоріжжі).  Кажу, що я дуже багато часу проводжу в Києві, то похвилинної плати у мене на ті 100 хвилин, які ви даєте, не буде.  Це буде некоректно і нескромно,  бо ви ж  із  пенсіонера здерете.  Ставте  мені  абонентну,  вони  ж майже рівні між собою. Добре,  зробимо тобі і абонентну,  і похвилинну. І шпарить воно як належить.

     Але коли  я  подивився  те,  що  у  людей  коїться,  то  ви ж абсолютно праві. Абонентна плата прийшла з тих часів, коли не було технічних можливостей,  вона узагальнена.  Був довідничок "стеля". Пальцем  у  небо  показали,  сказали,  що  стільки-то   треба   на утримання,  стільки - на амортизацію.  Отак воно й розраховано.  А потім, коли з'явилася можливість брати похвилинну абонентну плату, зв'язківці не відмовилися і від тієї.  І виходить так:  там,  де є технічна можливість,  беруть і абонентну,  і похвилинну,  там,  де немає, доводять мені, що тільки абонентну. Але я такого не бачив.

     Наступний законопроект,   який  ми  будемо  розглядати,  щодо похвилинної плати,  я розумію,  що це було б краще.  Але є ще одна цікава  річ.  Ми  з  вами  споживаємо  електроенергію,  але  ж нам лічильника не ставлять у райенерго чи в обленерго - він  стоїть  у нас  у  квартирі.  Чому  посекундний  телефонний лічильник повинен стояти десь у оператора,  а не у моїй власній  квартирі?  В  цьому рахунку,  який  я  вам  показував,  є  певний  казус:  з'являється укртелекомівська копієчка - дуже цікава копієчка. За хвилинку, яка мусить бути безкоштовною,  - копієчка.  Тепер скажіть, яка порядна людина біля віконця каси буде сперечатися через  копієчку?  Ніхто. Заплатить!   А  тепер  перемножте  цю  копієчку  на  10  мільйонів споживачів та на 12 місяців.  Ой,  цікава цифра  виходить!  Ох,  і добра копієчка. Це мені нагадує: з миру по нитці, а голому...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний  депутат Алексєєв.  І завершуємо запитання.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  Виктор  Иванович,  я  полагаю,  что  этот  ваш небольшой  законопроект имеет очень важное социальное значение.  У меня вопрос такого порядка.  Вы затронули важную проблему, но есть еще  один  аспект.  Когда  вы приходите на телефонный узел,  чтобы взять счет,  вам его же так просто не дадут,  с вас потребуют тоже копеечку,  и  не  одну,  а  целых  36.  Это так же,  как если бы в магазине вам взвесили товар,  а за то,  что вы посмотрели на весы, взяли дополнительно деньги?

     ПОНЕДІЛКО В.І.   Дякую,  Володимире  Геннадійовичу.  Оце  моє листування з Антимонопольним комітетом все ж таки результат якийсь дало.  Вони,  здається,  відмінили  це  нахабство по відношенню до тебе,  коли ти йдеш і береш рахунок. А якщо зв'язківці продовжують цей досвід,  то,  зрозуміло,  що вони роблять це вже незаконно,  і хтось  повинен  втручатися.  Я  з  вами  згоден,  так,   це   щось карикатурне.

     Але тема  мого  проекту закону трошки інша,  я перепрошую.  Я пропоную  доповнити  закон  дуже  конкретним  визначенням  поняття "абонентна плата",  оскільки в законі визначено,  що таке абонент, що таке послуга,  але не визначено,  що таке абонентна  плата.  Як можна брати те, що не передбачене законом, я досі не розумію. Якщо закон визначає якісь штрафні санкції, то вони чітко виписані. Якщо закон визначає порядок ліцензування,  то він прописаний.  Не можна ліцензувати щось,  якщо цього не вимагає  закон.  Точнісінько  так само не можна брати плати, якщо її не передбачає закон.

     Дякую за увагу, шановні колеги.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Вікторе  Івановичу.  Ви  завершили  свою доповідь. Прошу сідати.

     ПОНЕДІЛКО В.І. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Надаю слово для доповіді щодо проекту закону 8030 народному  депутату  України  Борису Яковичу Беспалому.  Це проект Закону про внесення змін  до  Закону  України  про  зв'язок  (щодо оплати  послуг  зв'язку  згідно з часовими тарифами).  А потім від комітету виступить Юрій Борисович Крук.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.   Дякую,   Степане   Богдановичу.   Український народний   рух.   "Наша  Україна".  Шановні  колеги!  Вашій  увазі пропонується законопроект,  який містить два сюжети.  Сюжет перший полягає в тому, що ми з колегою Володимиром Бондаренком пропонуємо заборонити встановлювати плату за  вхідні  телефонні  сигнали  для всіх  видів  телефонного  зв'язку.  Сьогодні  ніде  у світі такого немає,  щоб брали плату за вхідні телефонні сигнали.  В Україні це теж  є не всюди.  Як правило,  це є в більшості пакетів мобільного зв'язку, але хто знає, що прийде в голову нашим зв'язківцям далі?

     Ми пропонуємо  внести  зміни  у  статтю   про   захист   прав споживачів,  тому  що  грубо  порушуються саме їх права.  Сьогодні плата за телефонні розмови по мобільному зв'язку  включає  в  себе абонентну  плату,  або плату за картку,  яка покриває і витрати на мережу і дає якийсь мінімум прибутку, та плату за вхідні і вихідні дзвінки.  Тобто той,  хто дзвонить, додатково оплачує, і той, кому дзвонять,  ще додатково оплачує.  Тобто є ще  дві  такі  надбавки. Звичайно, якщо мати такі легкі гроші, то турбуватися про подальший розвиток мережі цього зв'язку немає потреби. В Україні на сьогодні близько  2  мільйонів  абонентів мобільного зв'язку (це вже досить багато).  Хочу сказати,  що за своєю природою цей зв'язок є  більш дешевим,  і  в  таких країнах,  як,  наприклад,  Китай,  Бразилія, реалізується  загальнонаціональна  програма  переходу   на   такий зв'язок. Саме за ним майбутнє.

     Законопроект, в  якому втілена ця ідея,  ми вносимо повторно. Минулого разу,  коли проект розглядався в залі,  не  було  жодного заперечення,  окрім зауважень виконавчої служби, але ... (дзвонить мобільний телефон у доповідача). Оце мені дзвонять...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зосередьтеся на проекті закону,  Борисе  Яковичу, будь ласка.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Це  дзвонять  якраз  зв'язківці  з  виконавчої служби,  просять,  щоб  ви  підтримали  цей  проект.  Те,  що  він потрібен,  настільки очевидно,  що мені навіть не зовсім зручно цю ідею аргументувати.  Жодного заперечення логічного не було.  Є два заперечення  від  Кабінету  Міністрів  України.  Перше заперечення зводиться  до  того,  що  наш  проект  не  враховує  норм  чинного законодавства.   Ну  це  просто  дивний  аргумент.  Ми  пропонуємо змінювати законодавство,  а нам  кажуть,  що  проект  не  повністю вписується   в   законодавство.   Це  вже  просто  якась  словесна еквілібристика.

     Друге заперечення  -  це  те,  що  ми  нібито  втручаємося  в ціноутворення.  Це теж повна нісенітниця. Ми зовсім не втручаємося в ціноутворення,  ми лише просимо заборонити брати двічі плату  за одне й те саме.  Навіть тричі - абонентна плата,  плата того,  хто дзвонить,  і  того,  кому  дзвонять.  Тобто  мова  йде  якраз  про неприпустимість  додаткової оплати за нав'язану послугу.  Це можна порівняти хіба що з тим,  коли вам приходить лист, а ви повинні ще обов'язково за цей лист платити - за те,  що вам написали, ви ще й платите.

     Нам говорять,  що  є  така  послуга,  здається,  "800",  коли оплачує той, кому дзвонять. Це практикується, скажімо, в телеіграх і інших випадках.  Але це знову-таки не є проблемою. Чому? Тому що платить  фактично  абонент,  який  дзвонить.  Просто в даному разі отримувач  дзвінка  (кому  дзвонять)   є   дуже   зацікавленим   з комерційних  міркувань,  і  він  просто  перебирає оплату на себе. Тобто оплата здійснюється один раз,  просто оплачує  не  той,  хто дзвонить,  а  той,  кому  дзвонять,  бо  це і потрібно тому,  кому дзвонять щодо  телевікторини  чи  конкурсу,  і  він  тоді  платить замість вас. А не так, що платить і той, хто дзвонить, і той, кому дзвонять. Тобто світовий досвід, на який тут посилаються, говорить про  те,  що подвійної додаткової оплати ніде у світі немає.  Якщо будуть запитання, я на цій частині ще можу зупинитися.

     Тепер я хотів би торкнутися другого сюжету,  який полягає ось у чому. На сьогодні телефонна оплата, похвилинна чи яка є, залежно від часу обраховується за телефонним лічильником.  Але  телефонний лічильник  є єдиним лічильником,  який не контролюється абонентом. Лічильники на електроенергію,  на газ,  на воду у вас встановлені. Сьогодні,  я  думаю,  немає  такої  людини,  якій  би не приходили телефонні рахунки за  розмови,  яких  вона  не  вела.  Я,  власне, вимушений   був  написати  листа  і  попросити,  щоб  мій  телефон відключили від міжнародного зв'язку, тому що мені почали приходити якісь дивні рахунки: ніби я з кимось розмовляв то в Таїланді, то в Малайзії,  то ще десь.  Але я знаю,  що не розмовляв,  і  попросив взагалі відключити мій телефон від міжнародного зв'язку.  Тобто ми не маємо підстав беззастережно  довіряти  "Укртелекому"  в  даному випадку.  І  це не є недовірою до зв'язківців,  це просто звичайна гарантія від похибок якихось. Насправді ж, я думаю, ми робимо одну спільну справу.

     Що пропонуємо  ми  з  колегою Бондаренком?  Оплату за послуги місцевого  телефонного  зв'язку   згідно   з   часовими   тарифами нав'язувати  не можна,  а встановлювати тільки за згодою абонента. Це вже зроблено в Запоріжжі,  про що говорив попередній доповідач. Я  думаю,  що  це абсолютно правильно.  Літні люди не схильні дуже довіряти тому "простирадлу" розмальованому, яке вони отримують.

     Інше питання,  що цього не  можна  запровадити  в  міжміських розмовах,  в міжнародних,  тому що там дійсно такий облік. Але для внутрішньоміських розмов це зробити необхідно.  Це  не  стосується тих   систем,   де   оплата   взагалі   не  ведеться  залежно  від використаного часу.  Я говорю тільки про ті  ситуації,  де  оплата похвилинна.

     Шановні колеги,  закінчуючи свою доповідь,  я хочу наголосити на  такому.   Робота   Верховної   Ради   нашого   скликання   вже завершується.  Я думаю, ми обрали правильну тактику, коли ми в цей період проводимо і  ставимо  на  голосування  в  сесійній  залі  і приймаємо  саме  ті  законопроекти,  які  безпосередньо поліпшують повсякденне життя людей.  Тому що ми маємо піти звідси,  виконавши ті  обіцянки,  які  давали.  Даний  законопроект не є законопроект теоретичний  чи  якийсь  технічний,  це   є   законопроект,   який спрямований  на  поліпшення  життя  мільйонів  людей.  Перша  його частина стосується мобільного зв'язку,  який уже не є елітарним, в Україні понад 2 мільйони абонентів,  якщо вірити даним операторів, думаю,  близько того і є насправді,  а  друга  частина  стосується взагалі всіх без винятку абонентів.

     Тому я  сподіваюся,  що ви цей законопроект підтримаєте,  так само як його підтримало Головне  науково-експертне  управління.  І особливо я хочу подякувати профільному комітету, який дуже уважно, всебічно розглянув законопроект,  зважив усі "за" і "проти".  Була дуже  плідна  дискусія,  і  в  результаті профільний комітет також рекомендував його прийняти.  Думаю,  з огляду  на  те,  що  він  є невеликим за обсягом і досить зрозумілим,  та враховуючи, що сесія закінчується, ми могли б у четвер прийняти його одразу в цілому.

     Дякую за увагу. Сподіваюся на підтримку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Борисе Яковичу.

     Запишіться на запитання.

     Народний депутат Алексєєв. За ним - депутат Пухкал.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  Уважаемый Борис Яковлевич!  Я считаю,  что  вы полностью  можете рассчитывать на поддержку своего предложения.  А вопрос  у  меня  такой.  Имеется  ли  техническая  возможность   у компаний,  обеспечивающих  мобильную  связь,  фиксировать  вот эти звонки,  исходящие  от  абонента?  Я  понимаю,  что  такой   закон принимать  надо,  но  если  будут  возражения,  может  быть,  дать какую-то отсрочку на его введение, чтобы компании могли технически подготовиться?

     БЕСПАЛИЙ Б.Я. Я вам надзвичайно вдячний за запитання, тому що ми з колегою Бондаренком якраз ставимося з повагою  до  тих,  кому закони треба виконувати. І, в принципі, коли ми в першому варіанті цей законопроект подавали,  ми пропонували термін - три місяці.  У даному  разі  ми пропонуємо його ввести в дію з дня опублікування. Чому? Ця ідея вже давно є не нова, ми цей законопроект доповідали, всі  оператори  мобільного  зв'язку знають,  що не сьогодні-завтра таке рішення має бути прийнято.  Думаю,  вони свої тарифні та інші плани на новий рік вже складали з урахуванням цих умов.

     Щодо технічних  можливостей,  то  я  як людина,  яка 20 років працювала в галузі обчислювальної техніки,  знаю,  що  тут  ніяких проблем немає. За допомогою лічильників ведеться там і посекундний облік,  можна і більш детальний,  до мільйонної частки вирахувати. І, звичайно, вони фіксують, де вихідний дзвінок, де вхідний. Тобто розмежувати вхідні і вихідні дзвінки немає жодної  проблеми,  і  в рахунках у них вони насправді й розмежовані.

     Але я  хотів  би ось ще що сказати.  Я дуже прошу керівництво Верховної Ради поставити на розгляд,  щоб проголосувати  в  четвер законопроект   7376,  розглянутий  і  підтриманий  комітетом.  Там пропонується реалізація ідеї,  яка сьогодні вже звучала у виступах і  вашому,  і пана Понеділка,  а саме заборонити заокруглювати час розмови.  Хвилина з секунд складається,  і якраз обладнання  рахує все посекундно, а заокруглюють до хвилин штучно.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат   Пухкал.  За  ним  -  депутат Лісогорський.

     ПУХКАЛ О.Г.  Дякую.  Чернігівщина.  Шановний Борисе  Яковичу! Підтримуючи вашу пропозицію щодо вдосконалення Закону про зв'язок, я вважаю, що цей закон, можливо, потрібно було б прийняти навіть у новій  редакції,  оскільки  я  також свого часу ініціював зміни до двох статей цього закону. Водночас хотів би вас запитати.

     Перше. Чи аналізували ви  структуру  загальної  оплати  і  чи визначали,  яку  частку  в  цій  структурі складає плата за вхідні дзвінки?

     І друге запитання.  Чи не прогнозуєте ви,  що у разі заборони стягнення  плати  за  вхідні  дзвінки оператори мобільного зв'язку підвищать абонентну плату чи  плату  за  вихідні  дзвінки?  Чи  не приведе  ось  така  заборона,  якщо  ми внесемо зміни до закону за вашою пропозицією,  не до реального захисту прав споживачів,  а до перерозподілу сум плати за надані послуги зв'язку.

     Дякую за відповідь.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  Дякую  за  запитання.  Щодо  вашої  пропозиції прийняти нову редакцію закону. Я вважаю так: не можна вирішити все і одразу,  але там і тоді, де і коли ми можемо хоч трохи поліпшити життя людей, ми це маємо робити, не чекаючи комплексного вирішення питання. У даному разі саме такою є ситуація.

     Щодо того,   що   буде   підвищення   оплати.  Знаєте,  перед голосуванням за цей проект минулого разу було розкидано,  я іншого слова не можу підібрати, "подметное письмо", в якому були наведені аргументи,  що підвищиться абонплата і таке інше.  Якби ми жили на безлюдному острові чи в місячному кратері,  цей аргумент,  може, й спрацював би. Є світовий досвід, який засвідчує протилежне. Хтось, може,  й  спробує накрутити ціну,  але у нас вже є сім операторів, якщо я не помиляюся,  вже,  може,  й більше,  ліцензій на  надання послуг  мобільного  зв'язку,  здається,  вже  більше видано.  DCC, наприклад,  за  вхідні  дзвінки  не  бере  плати.  Я   думаю,   що конкуренція  не  дозволить  їм цього зробити,  світовий досвід цей аргумент спростовує. "Welecom" проводив експеримент, коли скасував плату за вхідні дзвінки, і цей експеримент тоді себе не виправдав. Я його порівнюю з таким уявним  турнікетом  у  метро:  всюди  вхід платний,  а один - безплатний.  Звичайно,  всі кинулися туди. Тому якщо  це  хтось  один  зробить,   то   це   буде   спроба   штучно дискредитувати правильну ідею, і на це, можливо, хтось з опонентів буде посилатися.  Це некоректно.  А якщо всім зразу заборонити, це повністю  відповідатиме світовому досвіду.  Кажуть,  у світі немає закону,  щоб  це  забороняв.   Але   у   світі   немає   й   такої нецивілізованої практики - брати плату за вхідні дзвінки.

     Щодо структури  оплати.  Я за минулий рік таких даних не маю, тому що рік фінансовий тільки закінчився, ну і, зрештою, це є дані комерційні,  я  не  володію  такою  комерційною таємницею.  Думаю, доречно було б зробити такий запит. Єдине, що я можу сказати: якщо у операторів зв'язку відняти оці легкі і незароблені гроші,  то це їх спонукатиме дійсно розвивати масову мережу,  як це робиться уже в усьому світі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Завершує   запитання   народний  депутат Стрижко.

     СТРИЖКО Л.П.  Борис Яковлевич,  вы  проанализировали  детали, поэтому  задам  вопрос  о  частностях.  Ну не хотите вы платить за входящие  звонки  -  не  платите.  Сегодня   имеется   техническая возможность   избежать  этого,  используя  режим  так  называемого обратного звонка - back caII.  Договоритесь со своим оператором, и каждый,  звонок  к  вам будет превращен в звонок от вас - обратный звонок. Это первое.

     Второе. Сегодня современные АТС позволяют  организовывать  не только  двустороннюю  связь,  где в общем-то можно четко разделить входящие и исходящие звонки,  но работают  в  режиме  конференции, когда одновременно в режиме реального времени идет разговор многих абонентов.  Как в этом случае определить,  какой  звонок  является исходящим, а какой входящим?

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.  З приводу першого запитання хочу сказати,  що, дійсно,  є різноманітні  форми  оплати.  Але  ваша  пропозиція  не виключає моєї. Дійсно, можна робити таким чином, як пропонуєте ви. Але,  по-перше,  телефон - це послуга для всього населення,  і  не кожен  дідусь,  бабуся  чи  просто  людина  має знати всі технічні нюанси.  По-друге, вони ж не всюди можуть бути застосовані, є дуже різні пакети.  Проте ми думаємо,  що оскільки цієї практики ніде у світі немає, то й у нас її не повинно бути. У вас виходить так, що як  виняток  можна  діяти  цивілізовано.  А ми вважаємо,  що діяти цивілізовано треба завжди і всюди.

     Щодо режиму конференції,  тут жодної проблеми немає,  тому що все  це  є сума одиниць.  Тобто це не є якийсь суцільний масив,  і коли ви ініціюєте своє включення і входження в режим  конференції,

-  це  є  ваш  вхідний  дзвінок.  За  це  ви  платите.  А  до кого звертаєтеся,  хто приймає сигнали, той уже не платить. Тобто кожен раз техніка дає можливість ідентифікувати,  хто саме є ініціатором цього телефонного сигналу. Технічно тут якраз проблеми насправді й немає. Більше того, зараз робиться подвійна робота: обчислюється і з одного боку,  і з другого.  А ми пропонуємо наполовину полегшити роботу зв'язківців.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Борисе   Яковичу,   прошу  сідати.  Ваша доповідь завершена.

     Слово для співдоповіді надається  голові  Комітету  з  питань будівництва, транспорту і зв'язку Юрію Борисовичу Круку.

     КРУК Ю.Б.,  голова  Комітету  Верховної Ради України з питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий  округ  139,  Одеська область).  Уважаемый Степан Богданович! Уважаемые коллеги! Комитет по вопросам строительства,  транспорта и  связи  рассмотрел  очень внимательно эти два законопроекта - и Виктора Ивановича Понедилко, и Бориса Беспалого.  Было много предложений, которые связаны уже с рассмотрением  этих  двух  законопроектов во втором чтении,  и,  к сожалению,  по поводу законопроекта 8030 отрицательное мнение есть от  Кабинета  Министров.  И  все  же  наш  комитет  принял решение предложить Верховному Совету рассмотреть и принять в первом чтении как  законопроект  7248,  так  и  законопроект 8030,  они в чем-то идентичны.

     Вопросы, которые сегодня здесь в зале были  заданы  народными депутатами,  имеют место и в тех предложениях, которые поступили к нам в  комитет.  Поэтому,  несмотря  на  то,  что  Борис  Беспалый говорит,  что  можно  рекомендовать  и  для  принятия  в целом его законопроект 8030,  комитет все-таки настаивает,  с учетом  мнения Кабинета Министров, на принятии за основу в первом чтении.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Юрію  Борисовичу,  за  лаконічний виступ. Прошу сідати.

     Слово для висвітлення позиції  Кабінету  Міністрів  надається Андрію  Володимировичу  Омельченку,  заступнику  голови Державного комітету зв'язку та інформатизації.  І  перейдемо  до  обговорення цього питання.

     ОМЕЛЬЧЕНКО А.В., заступник голови Державного комітету зв'язку та інформатизації України.  Дякую,  Степане  Богдановичу.  Шановні народні депутати! У разі прийняття запропонованих законопроектів у першому читанні при їх доопрацюванні до другого читання  необхідно буде зупинитися на таких питаннях, на нашу думку.

     Щодо законопроекту 7248. Дійсно, необхідно врахувати те, що і світова практика,  і українська практика  свідчать  про  наявність трьох  форм оплати послуг зв'язку - фіксована абонплата,  почасова абонплата та комбінована абонплата. Запропонований законопроект, а саме визначення абонентної плати, фактично виключає всі інші форми оплати  послуг  зв'язку,  крім  фіксованої  абонплати,   що   може призвести  і  до  того,  що абоненти,  які розмовляють по телефону менше середнього рівня,  будуть змушені частково  фінансувати  тих абонентів,   які   розмовляють   більше   середнього  рівня.  Тому необхідно,  на нашу  думку,  при  підготовці  до  другого  читання вилучити із запропонованого тексту слова "при незастосуванні інших форм розрахунків" та уточнити формулювання в цілому.

     У законопроекті 8030  щодо  заборони  встановлення  плати  за вхідні  дзвінки  до  абонента  необхідно враховувати такі аспекти. Дійсно,  нові зміни до законодавства не мають повністю відповідати чинному законодавству,  але вони потребують свого доопрацювання та узгодження,  зокрема,  в частині заборони  встановлення  плати  за вхідні   дзвінки   цей   законопроект   потребує   узгодження   із законодавством про ціни та  ціноутворення  та  із  антимонопольним законодавством. Адже було сказано про те, що на сьогодні оператори мобільного зв'язку встановлюють і згідно з  чинним  законодавством мають  можливість  встановлювати  нульову  ставку  плати за вхідні дзвінки.  І може виникнути питання про втручання у діяльність  тих чи інших операторів зв'язку.  Ну,  і є послуга "800",  про яку вже було сказано сьогодні. Теж необхідно це питання врегулювати.

     Що стосується наявності лічильників у абонентів. Необхідність встановлення таких лічильників буде потребувати їх розробки саме в Україні.  Це викличе додаткові витрати  абонентів,  оскільки  вони будуть змушені їх придбавати. Лічильники необхідно буде включити в загальну  систему  обліку.  Треба  буде   вирішити   питання   про можливість   оператора   забезпечити   щорічну   перевірку   таких лічильників як оператором, так і Держстандартом.

     Наприкінці свого виступу хочу сказати,  що  Держкомзв'язку  в цілому   підтримує   пропозицію  профільного  комітету  і  просить врахувати   зазначені    зауваження    при    доопрацюванні    цих законопроектів до другого читання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Андрію   Володимировичу.  Переходимо  до обговорення.

     Слово для  виступу   з   парламентської   трибуни   надається народному депутату Шевченку.  За ним - депутат Алексєєв, а потім - депутат Пухкал.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановні колеги!  Фракція Українського    народного    руху    підтримує    обидва   внесені законопроекти. Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Блискуче, дуже дякую.

     Народний депутат Алексєєв. За ним - депутат Пухкал.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  Город Харьков.  Я думаю, что и Виктор Иванович Понедилко,  и Борис Яковлевич Беспалый подняли небольшие, но очень болезненные для наших  избирателей  проблемы,  и  думаю,  что  тот консенсус,  который  достигнут  в  зале  со  стороны  Госкомсвязи, депутатов и профильного комитета,  пойдет на пользу  при  принятии этих проектов закона.

     Я лишь сделаю несколько ремарок,  которые,  я думаю, позволят убедить колеблющихся.  Как мы платим за свет?  Если электроэнергию не расходуем,  мы не платим за наличие счетчика или проводов, если мы не расходуем воду, а платим за нее по счетчику, то мы не платим за наличие труб.

     Тут говорили  о  двух  платах.  А  три  платы  не  хотите?  У родителей моей жены по моей просьбе  был  установлен  параллельный телефон  в  другом  помещении.  Так  вот,  за параллельный аппарат взимали вторую абонплату,  как будто одновременно звонили  с  двух аппаратов и занимали две линии.  За что? В октябре по моей просьбе был  снят  второй  аппарат,  но   абонплату   двойную   продолжают насчитывать и по сей день.

     Мало того,  когда  я попросил просто поменять на параллельном телефоне один аппарат на другой,  то с меня  попросили  более  150 гривен,  как  будто  все,  что было,  ликвидируют,  а потом делают по-новому,  хотя по сути -  надо  было  всего-то  перебросить  две клеммы. Это о некоторых художествах наших связистов.

     Поэтому я  думаю,  что  чем жестче будут правила игры на этом рынке, тем лучше будет для абонентов.

     Ну и наконец счета.  Виктор Иванович сказал хорошую  вещь.  Я вас  прошу  и  буду признателен за копию ответа по поводу взимания оплат за то,  что предоставляют счет.  И если я завтра же пойду  у себя  дома платить за телефон и с меня там потребуют этот корешок, я его приложу к копии ответа,  который есть у Виктора Ивановича, и направлю вам для разбирательства.

     Ну и  наконец  по  проекту Беспалого.  Знаете,  вот когда мне звонят по телефону (кто-то узнал этот номер), начинают меня за мои деньги  "грузить"  своими проблемами,  я испытываю,  мягко говоря, дискомфорт.  Поэтому то,  что предлагает Беспалый,  думаю,  должно быть принято.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  На завершення виступів - народний депутат Пухкал.

     ПУХКАЛ О.Г.  Шановний  Степане  Богдановичу!  Шановні  колеги народні   депутати   України!   Думаю,   що  обидва  законопроекти заслуговують на підтримку в  першому  читанні.  Я  пригадую  слова свого  учителя професора Климка Григорія Никифоровича,  він казав: "Здавалося б,  дрібниця,  але як багато важить!"  На  мій  погляд, законодавчі   ініціативи  і  Беспалого,  Бондаренка,  і  Понеділка надзвичайно своєчасні, важливі і їх треба підтримати. Разом з тим, на  мою  думку,  є необхідність доопрацювати як один,  так і інший законопроекти.

     Що стосується законопроекту Понеділка,  то  я  вважаю,  що  і визначення  абонплати,  і  методика нарахування абонплати має бути більш комплексною,  тобто комбінованою,  як і пропонує представник Державного  комітету  зв'язку.  Тому  що робити абонплату виключно фіксованою - це може призвести до  порушення  принципу  соціальної справедливості. Але тут маємо виходити з технічних можливостей.

     Що стосується  законопроекту  Беспалого  і Бондаренка.  Дехто стверджує,  що  конкуренція  все  врегулює  і  нам   не   потрібно забороняти   плату   за   вхідні   дзвінки,   оскільки  оператори, орієнтуючись на ринку,  самі визначають,  чи застосовувати нульову ставку за вхідний дзвінок, збільшуючи плату за вихідні дзвінки, чи навпаки.  На мій  погляд,  все-таки  ми  не  досягли  тієї  стадії розвитку ринкового середовища в Україні,  коли саме ринок урегулює це  питання  і  конкуренція  приведе  до  визначення  оптимального варіанта  плати за послуги зв'язку.  Тому нам потрібно законодавчо врегулювати питання стягнення плати за  вхідні  дзвінки.  Зверніть увагу,  що  з  нас  стягують  плату  і  за ті вхідні дзвінки,  які надходять на наші  квартирні  телефони.  А  в  багатьох  квартирах установлені  телефони,  за  користування  якими  ще не встановлена похвилинна оплата,  і тому ті абоненти,  які мають такі  квартирні телефони, опиняються у невигідному становищі.

     Отже, я    пропоную:    узгодити   обидва   законопроекти   з антимонопольним  законодавством,  підтримати  у  першому  читанні, оперативно  доопрацювати  і  прийняти ці законопроекти як закони в цілому вже найближчим часом - на дев'ятій сесії.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги! Зважаючи на те, що обидва законопроекти   -  і  народного  депутата  Понеділка  і  народного депутата Беспалого - були  підтримані  в  сесійному  залі,  автори мають право відмовитися від заключного слова.  Вони так і роблять. Тому я оголошую,  що ми завершили розгляд  законопроектів  7248  і 8030.  Голосування відбудеться у четвер, 17 січня. Хотів би ще раз порекомендувати профільним комітетам, відповідному держкомітету, а також Кабінету Міністрів погодити позицію, щоб ми проголосували не тільки в першому читанні,  але й у  цілому,  зважаючи  на  те,  що наступний  четвер  буде останнім днем голосування на восьмій сесії Верховної Ради України.

     --------------

     Шановні колеги!  Як ми і домовлялися, переходимо до процедури "Різне".  Прошу  показати на табло список народних депутатів,  які записалися до виступу. Їх 13.

     Слово надається для виступу народному депутату Мельникову. За ним  буде  виступати  народний  депутат  Гуцол.  Потім  -  депутат Беспалий.

     МЕЛЬНИКОВ О.Б.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Зелена партія України-ХХІ, фракція "Яблуко".  У мене в руках дуже цікавий  документ.  Я  його одержав  у вівторок,  він завізований 28 листопада 2001 року.  Цим документом міністр екології  та  природних  ресурсів  України  пан Курикін  офіційно  визнав,  що  на  даний  час  немає  розроблених проектів добудови другого енергоблока  Хмельницької  і  четвертого енергоблока Рівненської атомних електростанцій.

     Крім того,   з'ясувалося,   що  відсутні  передбачені  чинним законодавством України обов'язкові  позитивні  висновки  державних екологічної,  санітарно-гігієнічної та пожежної експертиз добудови цих  блоків.  За  інформацією  заступника   державного   секретаря Мінпаливенерго   пана  Нігматулліна  будівництво  вказаних  блоків ведеться  за  проектами  70-х  років,  тобто  розробленими  ще  до Чорнобильської катастрофи, які вже показали свою згубність.

     Державна екологічна  експертиза матеріалів,  оцінка впливу на навколишнє  середовище,  так  звана  ОВНС,  добудови  енергоблоків повинна  здійснюватися тільки після отримання позитивних висновків санітарно-гігієнічної та пожежної експертиз.

     Крім того,  експертиза  матеріалів  повинна  бути   складовою частиною робочого проекту. Як ви зрозуміли, цього робочого проекту на сьогодні немає.  Але Мінекоресурсів України взяло  на  державну екологічну    експертизу    матеріали   добудови   другого   блоку Хмельницької АЕС без розробленого робочого проекту цієї добудови.

     Це відбувається через те,  що атомне лобі,  і як це не дивно, за  сприяння  Партії  зелених  і  їх  ставленика  міністра  Сергія Курикіна намагається будь-яким шляхом  профінансувати  і  провести будівництво  цього об'єкта,  який несе в собі смертельну небезпеку для людей та природи.

     Таким чином,  добудова блоків на Рівненській та  Хмельницькій АЕС є абсолютно незаконна. Я, між іншим, не зовсім розумію, як міг наш  Президент  підписувати  угоду  з  Росією   щодо   незаконного будівництва  блоків.  Адже  відповідно  до  чинного  законодавства фінансування  незаконного  будівництва   не   дозволяється,   воно категорично   заборонено.  Тому  я  вимагаю  негайного  припинення реалізації цих проектів.

     Крім того,  є абсолютно  незаконною  постанова  Кабміну  щодо тарифної  надбавки  до вартості електроенергії з метою компенсації витрат саме на цю незаконну добудову вказаних блоків.

     Нашою партією  підготовлено   судовий   позов   до   Кабінету Міністрів  щодо  відшкодування втрат споживачів електроенергії,  в першу чергу населення, в результаті незаконних дій Кабміну.

     Прошу вважати   мій   виступ    депутатським    запитом    до Прем'єр-міністра України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  колеги!  За доброю традицією,  а також відповідно до Регламенту всі  ваші  звернення  і  вимоги  до відповідних  посадових осіб і інститутів державної влади будуть їм направлені з повідомленням вам.

     Прошу. Михайло Васильович Гуцол.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Шановні народні  депутати!  Шановні  пані  і  панове,  журналісти,  гості! Шановний головуючий!  Заява Екологічної партії України "Захист". Я зачитую   цю  заяву  на  виконання  свого  громадського  обов'язку народного обранця.

     Ми не зробили святая святих -  не  втілили  в  життя  рішення референдуму   того   народу,   який   делегував   нас   до  вищого законодавчого органу нашої країни. Тому я звертаюся до головуючого на  пленарному  засіданні  з  вимогою  і з проханням поставити мою заяву як окрему постанову на поіменне голосування.

     За невиконання  волі  народу,   виявленої   на   референдумі, результати  якого не були імплементовані парламентом,  неприйняття або блокування  тих  законів,  які  вкрай  необхідні  українському народу  та  українській  економіці,  я  пропоную  проголосувати  і прийняти окрему постанову Верховної Ради України такого змісту.

     Усі народні депутати Верховної  Ради  третього  скликання  не можуть  висувати  себе  на виборах 2002 року кандидатами у народні депутати нового парламенту як такі, що не змогли виконати взяті на себе  зобов'язання перед власним народом.  Давайте чесно визнаємо, що ми несемо відповідальність за  те,  що  не  змогли  забезпечити тепло домівкам,  безпеку громадянам, не захистили їх у соціальному плані, не захистили конституційні права наших громадян, не зробили всього,  що  могли,  щоб Україна справді була незалежною,  вільною процвітаючою демократичною країною. І це відчуває весь український народ!

     Я звертаюся  до  головуючого  поставити  дану  пропозицію  на поіменне  голосування.  Хай  виборці  побачать,  хто   піклується, вибачте,  про  свій  зад  у  депутатському кріслі та власні шкурні інтереси,  а хто піклується про народ,  розуміє, що жити в такому, ще раз вибачте,  багні неможливо.  Хай усі це бачать.  Я гарантую, якщо така постанова буде прийнята, я першим не буду балотуватися у народні депутати України.

     Дякую за увагу (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Михайле  Васильовичу.  Я  би хотів вам як одному  із   найбільш   досвідчених   українських   парламентаріїв нагадати,   що   у   парламенті  всі  голосування  відбуваються  в поіменному режимі.  Окрім того,  ви знаєте порядок,  відповідно до якого  ви  як  суб'єкт права законодавчої ініціативи можете внести проект постанови.  Він буде розглянутий у відповідному  порядку  і підтриманий у сесійному залі шляхом голосування.

     Народний депутат Беспалий. За ним - народний депутат Стрижко.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.   Дякую.   Шановні   колеги!  Я  взяв  слово  у "Різному", щоб звернути увагу на дві проблеми.

     Перша проблема.  Я  кілька  тижнів  тому  перед  Новим  роком виступав  з  цього  приводу  і  хочу  ще  раз  привернути  увагу в контексті законопроекту про  лазерні  диски,  який  викликає  таке збурення,  ось до чого.  Незважаючи на те, що ще не прийнято цього закону,  під прикриттям дискусій,  які тривають, весь час фактично створюються  ненормальні  умови  для  роботи комп'ютерних клубів і усіх тих,  хто надає комп'ютерні послуги.  Я прошу,  звертаюся  до керівників нашого міста,  до керівників місцевої влади, керівників органів внутрішніх  справ:  не  створюйте  навколо  цього  зайвого ажіотажу і дайте можливість людям нормально працювати. Справа, яку вони роблять, є корисна.

     Друге питання - це звернення до всіх учасників виборів, тобто до  всіх  громадян  України і передусім,  я думаю,  до Центральної виборчої комісії.  Я хочу  звернути  вашу  увагу  на  такий  нюанс виборчого  законодавства.  Зараз  усі  знають,  яку  роль у нашому виборчому законодавстві відіграють  виборчі  комісії.  Ця  роль  є настільки  важлива,  що,  я  думаю,  їх можна було б назвати,  без перебільшення,  надзвичайні комісії.  І на цих  виборах  абсолютно змінено  порядок  формування  виборчих  комісій:  партії  формують окружні виборчі комісії,  вірніше, ЦВК за поданням партій, а потім окружні  комісії  формують  дільничні  комісії.  Із цього випливає особливо важлива роль окружних комісій.  І може у декого виникнути спокуса  змінити  склад  окружних  комісій,  які  зараз сформовані партіями,  таким чином, щоб потім сформувати дільничні комісії вже з впливом так званого адміністративного ресурсу.  І для цього може бути використана деякими несвідомими,  скажімо,  елементами стаття 27,  частина  третя,  пункт 4,  який передбачає,  що в разі втрати партією  (блоком)  статусу  суб'єкта  виборчого   процесу   особа, включена  до  складу  окружної  виборчої комісії за поданням такої партії,  виключається  зі  складу  комісії.  Як   це   може   бути витлумачено конкретно на практиці?

     Наприклад, зараз  17 партій,  які мали право делегувати своїх представників до комісії,  цим правом скористалися.  Потім деякі з цих  партій можуть об'єднатися в блок,  і це може бути використане для того,  щоб їхніх  представників  вивести  зі  складу  комісії, мотивуючи  це  тим,  що  дані  партії вже втратили статус суб'єкта виборчого процесу. Це буде суперечити закону, тому що партії через те,  що вони направили людей в окружні комісії,  статусу учасників виборчого  процесу  не  набули.  Включення   до   складу   комісії представника   партії  не  перетворює  її  на  учасника  виборчого процесу.  Не можна втратити те, чого не набував. Отже, якщо навіть якісь  партії  об'єднаються у блоки,  їхні представники в комісіях мають залишатися.  Але оскільки момент делікатний, я думаю, тут не завадило б звернутися,  щоб Центральна виборча комісія,  яка дає з багатьох питань свої кваліфіковані роз'яснення, дала роз'яснення і з цього питання, щоб ні в кого не виникало зайвої спокуси.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Борисе Яковичу.  Хочу повідомити народних депутатів, що листом на понеділок на засідання Погоджувальної ради запрошений голова ЦВК Михайло Михайлович Рябець для того, щоб дати пояснення стосовно і тих колізій,  які мають  місце  у  зв'язку  з внесенням  змін  до  чинного законодавства,  яке регулює вибори до місцевих органів самоврядування і  до  Верховної  Ради  Автономної Республіки Крим.

     Слово надається  народному  депутату  Стрижку.  За  ним  буде виступати депутат Яценко.

     СТРИЖКО Л.П.  Уважаемые коллеги!  Сегодня я хотел бы привлечь ваше  внимание и внимание соответствующих органов к двум вопросам, относящимся к избирательному процессу.

     Первый связан с имеющимися в законодательстве  противоречиями в  определении  участия  органов государственной власти и местного самоуправления в работе избирательной комиссии.

     В марте 2002 года выборы в местные органы  власти  проводятся одновременно  с  выборами  народных  депутатов Украины.  Поэтому в соответствии с требованиями части десятой статьи 19 Закона Украины о  выборах  депутатов  местных  советов  и  сельских,  поселковых, городских голов образование участковых комиссий проходит по Закону Украины о выборах народных депутатов Украины.

     В соответствии   со  статьей  11  Закона  Украины  о  выборах народных депутатов Украины участие органов государственной  власти и   органов   местного  самоуправления  в  избирательном  процессе предусматривается  только  в   четко   определенных   случаях,   в частности, подготовка списков избирателей, предоставление окружным комиссиям  необходимых  помещений   для   публичных   мероприятий, оказание помощи в оборудовании стендов.

     В то  же  время  Закон  Украины  о выборах народных депутатов Украины запрещает участие в избирательной комиссии  должностных  и служебных  лиц  органов  государственной власти и органов местного самоуправления,  что исключает возможность органам власти напрямую участвовать в выборном процессе.

     Однако при    формировании    территориальных   избирательных комиссий местные советы в их состав могут включать  должностных  и служебных  лиц  органов  государственной власти и органов местного самоуправления,  так как Закон о выборах депутатов местных советов и  сельских,  поселковых,  городских  голов  не содержит подобного ограничения.

     В соответствии  со  статьей  8  Закона  Украины   о   выборах депутатов местных советов и сельских,  поселковых, городских голов для   организации   и   проведения   местных   выборов   создаются территориальные,   окружные   и  участковые  комиссии,  которые  в процессе их деятельности находятся в прямом  взаимодействии  между собой,  поскольку  согласно статье 15,  пункт 3,  Закона Украины о выборах  депутатов  местных  советов   и   сельских,   поселковых, городских  голов  территориальная комиссия направляет деятельность окружных и участковых комиссий.

     С учетом того,  что  территориальные  и  участковые  комиссии совместно   участвуют  в  выборном  процессе,  введение  в  состав территориальных  избирательных  комиссий  по   выборам   депутатов местных   советов   и   сельских,   поселковых,   городских  голов должностных и  служебных  лиц  органов  государственной  власти  и органов  местного самоуправления является прямым нарушением Закона о выборах народных депутатов Украины.

     Исходя из вышеизложенного,  прошу  Центральную  избирательную комиссию  безотлагательно  дать  рекомендации  местным  советам по формированию  территориальных   комиссий.   И   при   формировании территориальных  комиссий  учитывать  требования  Закона Украины о выборах  народных  депутатов  Украины,   исключающие   участие   в избирательных   комиссиях  должностных  и  служебных  лиц  органов государственной власти и органов местного самоуправления.

     Второй вопрос связан с распространением по  месту  жительства избирателей информации о якобы недействительности старых советских паспортов граждан Украины.

     Сегодня такие паспорта на руках у 3,8  миллиона  граждан,  то есть  более  чем у 10 процентов избирателей.  Причем это не только проживающие на Украине граждане,  но и сотни  тысяч  работающих  в России, Приднестровье и других местах.

     В связи   с   распространением   подобной   информации  могут возникать проблемы  как  с  въездом,  возвращением  в  Украину  ее граждан,  так  и  с  участием  избирателей  со  старым паспортом в голосовании.

     В то же время ни законом,  ни постановлением Верховной  Рады, ни   актами   Кабинета  Министров  действие  старых  паспортов  не отменено.  Постановление Верховной Рады об утверждении Положения о паспорте  гражданина Украины и свидетельства о рождении от 26 июня 1992 года говорит лишь о выдаче новых паспортов в 1993-1998  годах в меру изготовления бланков паспортов.

     Полиграфических мощностей   недостаточно,   чтобы  обеспечить сегодня в полном объеме имеющуюся потребность в новых паспортах. И проблема обмена паспортов в ближайшее время останется нерешенной.

     С учетом  возможных  недоразумений  и  конфликтов  на выборах прошу Министерство  внутренних  дел  внести  ясность  и  известить граждан,   обеспокоенных   возможным   ущемлением   их   прав  как избирателей, о действительности имеющихся у них на руках паспортов граждан Украины советского образца.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат Яценко.  За ним -депутат Абрамов.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 66, Житомирська область).  Шановний Степане Богдановичу!  Шановні колеги!  Я хотів би  насамперед  висловити  глибоке  незадоволення беззаконням,  яке  відбувається у фінансовій сфері останні півтора місяці.  Йдеться про те, що Державне казначейство України фактично розпоряджається бюджетними коштами,  починаючи з початку грудня, в ручному режимі.

     У грудні був мій депутатський запит  з  цього  приводу,  була обіцянка  Прем'єрміністра  України  про те,  що це беззаконня буде припинено.  Одначе до 9 січня  включно  це  беззаконня  в  Україні тривало.  Згідно  з нашими законодавчими актами,  якщо зменшуються надходження  до  Державного  бюджету,  то  відповідно  пропорційно скорочується  фінансування за різними статтями бюджету.  Насправді вже відбувався,  підкреслюю,  розподіл бюджетних коштів у  ручному режимі.

     Я вимагаю,  Степане  Богдановичу,  дати  доручення бюджетному комітету зробити висновок з цього приводу, підготувати відповідний проект  постанови Верховної Ради України,  щоб наступного тижня ми його обов'язково розглянули. Це перше.

     І друге.  В листопаді ми розглядали стан  формування  цін,  у тому  числі  й  на електричну енергію.  Ми одержали запевнення від Прем'єр-міністра України про те,  що ціни на електричну енергію не підвищуватимуться.       Одначе       приватизована       компанія "Житомиробленерго" наприкінці грудня  заднім  числом,  тобто  з  1 грудня,  прийняла рішення про підвищення цін на електричну енергію на 10 відсотків для  виробничої  сфери.  На  яких  підставах?  Ми, законодавці,  не  маємо  права  приймати  рішення  заднім числом і запроваджувати якісь заходи,  а приватна компанія, виявляється, на порушення  встановлених  норм має таке право.  Відповідно порушені фінансові баланси  підприємств,  а  в  січні  поточного  року  вже обов'язково зростуть ціни на продукцію цих підприємств.

     Я також  вимагаю  від Кабінету Міністрів України втрутитися в цю ситуацію і скасувати рішення приватних обленерго про  самочинне підвищення цін на електричну енергію.

     І третє,   останнє,  щодо  агропромбанку  "Україна".  Степане Богдановичу,  скажіть, будь ласка, яким законодавчим актом України регламентується  термін  розгляду  депутатських  запитів Кабінетом Міністрів України протягом двох  місяців?  От  відповідь  Кабінету Міністрів  України,  датована  9  січням  поточного  року,  на моє депутатське звернення від 14 листопада минулого року.  Два  місяці розглядали,  в результаті відповідь та сама:  нічого не робили, не робимо й не робитимемо щодо повернення заощаджень вкладникам банку "Україна".  Я вимагаю, Степане Богдановичу, припинити беззаконня і обов'язково на наступний тиждень поставити до порядку денного  мій законопроект про повернення заощаджень вкладникам банку "Україна".

     І, користуючись нагодою, всіх добрих, чесних громадян України хочу поздоровити зі  старим  Новим  роком,  побажати  всім  щастя, здоров'я й удачі.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире  Михайловичу.  Ви  знаєте,  що питання,   пов'язані   зі   зверненнями   народних   депутатів   і депутатськими  запитами,  регулюються Законом про статус народного депутата і Конституцією. Їх треба додержуватися.

     Народний депутат Абрамов. За ним - депутат Кірімов.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Уважаемый Степан Богданович!  Уважаемые коллеги! Ко мне обращается много шахтеров из города Кировска Донецкой области. Вот что они пишут.

     "Дорогие наши народные  депутаты!  Обращаемся  к  вам  как  к единственным  спасителям нашего шахтерского поколения.  Куда мы ни обращались, где мы только ни были - повсюду отписка, формальность.

     Сегодня, как ни смешно и ни странно, но факт остается фактом: живем  на  угле  и замерзаем от холода.  Наши шахтеры обеспечивают сегодня на 90 процентов электростанции углем, а шахты закрываются, города и поселки умирают, многие шахтеры без работы, идет массовое сокращение рабочих мест. Зарплаты не дают. А если и дают, то 20-30 процентов от заработанного.  Тысячи гривень - задолженность.  Куда же мы идем, уважаемые народные депутаты?

     Власть имущие постоянно планируют борьбу с бедностью. Радио и телевидение  денно  и  нощно об этом твердят.  А что в жизни?  Был хороший урожай подсолнечника - вывезли за границу  за  доллары.  В этом  году  хороший  урожай  зерновых - та же история,  вывозят за границу. И все это за счет трудового народа в карманы толстосумов. Так  как же можно бороться с бедностью,  если все делается,  чтобы она была еще больше?

     Далее. Не так давно наши  люди  получили  земельные  участки. Раньше  валялся  в  разных  местах металлолом.  Люди собирали его, отгородили  себе  приусадебные  участки,  привели  их  в  порядок, завезли  вагонетки.  Сегодня все это разворовано и весь металлолом снова пошел за границу. И снова - в карман известно кому.

     И все это делается не для развития  нашей  экономики,  а  для обогащения небольшой кучки людей.

     Дорогие народные   депутаты!  Задолженность  по  зарплате  на шахтах не погашается,  в жилищно-коммунальных конторах  не  платят уже  шесть  и  более месяцев зарплату.  Шахтеры написали заявление года  два  назад,  чтобы  задолженностью  по   зарплате   погасили задолженность по квартирной плате,  за газ,  электричество. Но все бесполезно.

     Уважаемые народные депутаты! Недавно передавали по радио, как в  Аргентине  сменили  пять  президентов  за развал экономики,  за снижение уровня жизни народа.  А у  нас  демократы  развалили  всю экономику  в  целом,  дальше  некуда,  сделали  80 процентов людей нищими и продолжают руководить.

     Дорогие народные депутаты!  Спасите шахтерское племя, спасите Донбасс, и вы спасете Украину!"

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат Кірімов. За ним -депутат Пустовойтов.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ  95,  Київська  область).  Фракція  "Батьківщина". Шановні  друзі!  Я  насамперед  хотів би приєднатися до Володимира Михайловича Яценка і також привітати вас усіх  з  Новим  роком,  з Різдвом  Христовим!  І я хотів би,  щоб здійснилися усі ваші мрії, щоб над вами і над вашими сім'ями завжди  був  Господній  Ангел  і беріг вас.

     Шановні друзі!  Сьогодні вже говорилося про вибори,  і чимало говорили про те,  як вони мають відбуватися і що ми  маємо  робити для того, щоб вони були справедливими, чесними, демократичними.

     Але я  хочу  зазначити  ось  яку річ.  Справа в тому,  що вже протягом двох місяців  працює  на  вибори  вертикаль  Президент  - голови    обласних    держадміністрацій    -    голови    районних держадміністрацій - голови сільських і селищних рад.  Агітація  ця триває.  Продовжується  й  інше.  Людей  насильно  змушують писати списки для того,  щоб вони підтримали ту чи іншу  пропрезидентську партію.

     А тому я хочу нагадати слова Козьми Пруткова: "Якщо на клітці слона написано "осел",  не вірте очам своїм".  Тому не вірте, якщо хтось  каже,  що  ця агітація не йде,  вона йде і повним ходом,  і президентська вертикаль,  і адмінресурс будуть використані сповна, я в цьому впевнений.

     Тепер, як кажуть, повернемося до наших баранів. Я говорив уже багато разів, що представляю чорнобильський округ. В нашій державі 3,5  мільйона  чорнобильців.  Це  люди,  які  дуже постраждали від наслідків Чорнобильської  катастрофи.  І,  можливо,  ряд  проблем, стоїть  не так гостро перед іншими членами нашого суспільства,  як перед чорнобильцями. Передусім це стосується житла.

     Сумнозвісний, як на мою думку,  указ Президента від 1999 року про те,  що молодим сім'ям будуть надаватися довгострокові кредити для спорудження житла,  не діє.  Я ніколи і не сподівався,  що він діятиме, я був переконаний ще тоді, коли його тільки опублікували, що він не буде діяти.  Це й закономірно.  Молоді сім'ї  і  взагалі сім'ї,  які  не  мають житла,  самі за свої кошти будувати його не можуть,  тим більше що держава нині,  особливо  в  райцентрах,  це житло  не будує,  А якщо дехто з людей накопичив деякі кошти і має на ощадних книжках гроші,  то використати їх, на жаль, не можна. І мені думається, що в найближчі десять років їх використати не буде можливості.

     Стосовно будівництва за чорнобильською програмою, то до цього часу  не закінчено будівництво ряду шкіл,  лікарень,  поліклінік у Іванківському районі,  і не відомо,  коли воно  завершиться,  хоча будівництво уже здійснено приблизно на 80-90 відсотків.

     Газифікація в  тому  ж  Іванківському районі (це третя зона), розпочата сім років тому, теж здійснена на 80-90 відсотків, і поки що ніхто нічого не робить і не видно навіть в кінці тунелю світла.

     І останнє,  до чого я хотів би привернути вашу увагу,  так це робочі місця. Мені думається, що якщо колись не буде пільг у нашій державі  для ряду громадян,  для цілих прошарків населення - це не так страшно, як страшно те, що для людей до 40 років немає роботи. В  моєму  виборчому окрузі це проблема номер один.  Сотні,  тисячі молодих людей шукають роботу. І, безперечно, якраз у цьому напрямі

- я звертаюся до Президента - нам потрібно відновити програму щодо забезпечення робочими місцями нашої молоді. Якщо це буде зроблено, Україна швидше зможе вийти з економічної кризи.

     Мова йшла про шахтарів і про те,  що без шахт Україна не може стати на  ноги.  Я  з  цим  цілком  згоден,  тому  що  свого  часу переконався у цьому,  бо працював у Донбасі. Але я переконаний, що Україна від  Бога  сільськогосподарська  країна,  і,  якщо  ми  не піднімемо сільське господарство, ми, звичайно, ніколи не досягнемо того спокою, того затишку і того добробуту, про який мріємо.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Пустовойтов.  За ним  -  депутат Алексєєв.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська область).  Фракція комуністів,  місто Кривий Ріг. Шановні колеги! Шановні присутні  А журналістів уже немає.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Журналісти є, зверніть увагу.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Степане  Богдановичу!  У місті Кривому Розі мешкає понад 2 тисячі осіб,  хворих  на  інсулінозалежний  діабет. Починаючи  з  1999  року  з міського бюджету щомісячно витрачалося понад 150 тисяч гривень на закупівлю цукрознижуючих препаратів, що дало  змогу  на  100  відсотків  безперебійно  забезпечити вказану кількість хворих інсулінами.

     Згідно з діючими нормативними актами у 2001 році  фінансування  на  забезпечення  зазначеними препаратами було  розподілено   між   місцевим   та   Державним   бюджетом   у співвідношенні 65 і 35 відсотків відповідно.  Придбання лікарських засобів для загальнодержавних програм передбачається  виключно  за рахунок  коштів  Державного бюджету.  Але знову виникають питання, які потребують негайного вирішення.  Вчора ми були в  Міністерстві охорони здоров'я, і це підтвердилось.

     По-перше, у  2001  році  за  рахунок  державних  коштів  було придбано інсуліни, вироблені виключно ЗАТ "Індар". За станом на 20 грудня 2001 року це товариство виробляє лише шість видів інсуліну, тоді як у  місті  понад  400  осіб,  18  процентів  від  кількості інсулінозалежних хворих,  насамперед це діти,  підлітки, вагітні з лабільним цукровим діабетом,  використовують інші види  інсулінів. Переведення  їх  на  інсулін,  який  виробляється ЗАТ "Індар",  як свідчить клінічний досвід,  неможливе. Використання цього інсуліну призводить до виникнення критичних станів і прогресування у хворих цукрового діабету.

     І по-друге,  при  закупівлі  інсулінів  за   кошти   місцевих бюджетів  була  створена  і опрацьована дієва система забезпечення хворих інсуліном у необхідній кількості.  Нині ця система  не  діє через  відсутність  регулярної  поставки  інсулінів,  придбаних за рахунок коштів Державного бюджету,  що викликає значні труднощі  у лікувальних  закладах  міста.  Чому?  Тому що потрібно забезпечити дванадцять видів інсуліну,  1500 флаконів,  це близько  61  тисячі гривень,  а коштів на сучасному етапі немає.  Люди залишаються без інсуліну (я думаю,  що така ситуація не тільки у Кривому Розі, а й по всій Україні, просто криворізькі медики вчасно забили тривогу), а  чинне  законодавство  не  дає  можливості  із  бюджету  хоча  б тимчасово виділяти ці кошти.

     Виходячи з  викладеного,  я  прошу  вас  направити мій виступ міністру фінансів України  з  вимогою  негайно  вирішити  проблему оплати  закупівлі  інсуліну,  який не виробляється ЗАТ "Індар",  а Міністерству  охорони   здоров'я   надати   невідкладну   допомогу лікувальним закладам міста Кривого Рогу у вирішенні цих питань.

     І останнє. Степане Богдановичу, вчора ми не дійшли до проекту постанови 8302  щодо  припинення  повноважень  народного  депутата України Лазаренка Павла Івановича,  нашого земляка.  Я вважаю,  що тут простежується,  що хтось зацікавлений  у  цьому,  тому  що  на наступне  голосування знову в кінець порядку денного поставили для того,  щоб не проголосували. Складається враження, що тут, мабуть, зацікавлене  і керівництво Верховної Ради.  Тому я прошу від імені фракції комуністів,  від імені тих людей,  які внесли  цей  проект постанови, зокрема від імені народного депутата Крючкова, все-таки чітко визначитися з цим проектом постанови і проголосувати його як першочерговий,  тому що перед людьми стидно. Зокрема, мене у моєму виборчому окрузі часто запитують: що ви робите з Лазаренком?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.    Шановні    колеги!     На     засіданні Погоджувальної  ради в понеділок на вимогу керівників депутатських груп і фракцій ми можемо  будь-яке  питання  поставити  першим  чи останнім.  Отже,  в  понеділок  ми  визначимося  щодо  місця цього проекту  постанови   на   вимогу,   скажімо,   керівника   фракції Комуністичної партії України.

     Народний депутат Алексєєв. За ним - депутат Красняков.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  Город  Харьков.  Ко мне обратились заслуженные ветераны  с  такой  жалобой.  В  Орджоникидзевском  районе  города Харькова     по     адресу     улица     Мира,    102    находится медико-реабилитационный   пансионат,   где   они   проходят   курс реабилитации,  получают  необходимое  лечение и уход,  а некоторые одинокие,  обездоленные и очень больные люди пусть и  скудную,  но такую  необходимую  им  еду  3  раза  в день.  Но было объявлено о закрытии круглосуточного отделения этого пансионата.  Пансионат не закрывают,  остается  дневное  отделение,  но  так  как  денег  на заработную плату нет,  требуют сократить десять человек персонала. В  таком  случае,  спрашивают  старики,  зачем  содержится столько чиновников в райисполкомах?  Из  города  на  метро  ехать  в  этот пансионат  20-25  минут,  потом  стоять  40  минут  на остановке в ожидании  транспорта.   Представитель   райисполкома   Овсянникова заявила:  "Ничего,  будете ездить каждый день". А перед ней стояли люди в возрасте 70-76 лет,  с палочками, некоторые после инсульта, без боли на которых невозможно смотреть.

     Если наши местные власти не услышали крик стариков, то, может быть,  они услышат этот призыв с трибуны:  не экономить, не искать деньги в карманах этой самой обездоленной части населения!

     Далее. Ко мне обратился совет ветеранов 731-го микрорайона  города  Харькова  с  жалобой  на  то,  что  не работает  ряд  принятых  социальных законов.  В настоящее время не работает много  законов,  принятых  Верховной  Радой,  пишут  они. Например,  законы об инвалидах с детства, об особых заслугах перед Украиной.

     Так, с января прошлого года валяются документы  у  чиновников службы социальной защиты,  а старикам они отвечают:  ждите. Но при этом нет гарантии,  что  они  доживут  до  этой  пенсии.  Им  всем перевалило за семьдесят. Не было инструкции, как начислять пенсии, теперь,  оказывается,  на пути стала комиссия, возглавляемая нашим земляком.

     В конце  концов  наши  ветераны  обращаются  к нам:  помогите решить наши проблемы.  Для этого прекратите оскорблять пенсионеров и ветеранов труда жалкими подачками,  не признавая их заслуг,  это несправедливо со  стороны  государства.  Просим  решить  вопрос  о финансировании выплаты пенсий согласно вступившим в силу законам о социальном  обеспечении   и   рассмотреть   вопрос   о   погашении задолженности по коммунальным платежам в 2002 году за счет вкладов на сберегательных книжках в пределах хотя  бы  до  полутора  тысяч гривень на семью с одной книжки.

     "Не будет это сделано, - пишут ветераны 731-го микрорайона,  - значит,  последняя надежда на  справедливое демократическое правительство будет окончательно утрачена. К слову пришлось,  наши сберегательные книжки - это и  есть  накопительные пенсии". Наверное, из этого и надо исходить.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний  депутат  Красняков.  За  ним  - депутат Соломатін.

     СОЛОМАТІН Ю.П.  Фракція   комуністів,   Комітет   у   справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів. Я звертаюся до представників патріотичних  засобів  масової  інформації,  а   також   до   всіх знедолених  людей  України,  насамперед  пенсіонерів,  ветеранів і інвалідів.

     Пенсіонерська і ветеранська громадськість  раділа  наприкінці грудня  2001  року,  коли  Верховна  Рада України під час розгляду бюджету 2002 року вилучила  з  нього  горезвісну  статтю  48,  яка повторювала статтю 58 бюджету-2000 і статтю 62 бюджету-2001, якими "тимчасово" обмежувалося законне надання з бюджету  широкого  кола пільг,   компенсацій   і  гарантій  найбільш  знедоленим  верствам населення.

     Здавалося, що сили народного опору  уряд  у  двері  Верховної Ради   України  виперли.  Так  він  знову  у  віконце  намагається вдертися.

     У сесійній  залі  Верховної  Ради  10  січня  був   поширений урядовий   законопроект   про   окремі   питання   надання  пільг, компенсацій та гарантій (реєстраційний номер 8422 від 8 січня 2002 року),  в якому знову-таки йдеться про "поновлення" дії статті 48. Більш підступних дій уряду,  реформаторів  Кучми  і  Кінаха  важко уявити.

     Уряд мотивує свою пропозицію тим,  що начебто у держави немає реальних коштів для забезпечення дії 27 законів, двох указів та 15 постанов уряду,  за якими надавалися зазначені пільги, компенсації та   гарантії   найбільш   знедоленим   верствам   населення.   За розрахунками,  потрібно в цілому 23 мільярди гривень,  а в бюджеті 2002 року передбачено на такі витрати лише 5 мільярдів гривень.  І завізували  цей  антинародний  законопроект  4  січня  отакі герої нашого   часу:   віце-прем'єр-міністр   України   з   гуманітарних (вдумайтеся!)   питань,   голова  партії  "Регіони  України",  яка належить до блоку "заєдунів",  Семиноженко, міністр фінансів Юшко, міністр  праці  та  соціальної  політики  Сахань,  міністр юстиції Станік.

     З урядовим "святом" повернення статті 48 вас,  шановні пенсіонери, ветерани та інваліди! Подякуємо разом гаряче любимому уряду та Президенту України за  турботу  про  нас. Форми  подяки  можуть бути різні:  листи та телеграми "вдячності", "святкові" збори під Державним прапором  навколо  портрета  гаряче любимого  Президента  України  Леоніда  Даниловича  Кучми,  лідера партії "Адміністрація Президента України",  найбільш  впливової  і знаної   політичної   сили   в  Україні,  з  прийняттям  резолюцій "підтримки" та словами "подяки" за батьківську турботу про  літніх людей, які опинилися за межею виживання. Захищайтеся, шановні мої, інакше "заєдуни" нас усіх з'їдять.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Відповідно  до  Регламенту  без дозволу головуючого ніхто не виступає з парламентської трибуни. І, наскільки я розумію, це був перший випадок, коли із парламентської трибуни  депутат  виступав  самовільно.  Тому  я  роблю зауваження народному депутату Соломатіну у зв'язку з порушенням  регламентної процедури.

     Народний депутат Красняков. За ним - депутат Безугла. А потім

- депутат Коломойцев.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки  і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ).  Фракция Коммунистической партии Украины. Уважаемые народные депутаты!  Кризисные явления в экономике Украины,  конечно же,  не могли миновать предприятия коммунальной  теплоэнергетики,  которые поставлены в крайне неблагоприятные условия хозяйствования.  И это

-  нынешней  такой  суровой   зимой.   Кабинет   Министров   своим Постановлением  1729 от 27 декабря 2001 года о порядке обеспечения отраслей  национальной  экономики  и  населения  природным   газом предписал,  что  предприятия  теплоэнергетики обязаны стопроцентно приобретать  газ  с  предоплатой.  Это   постановление   полностью поставило на колени все предприятия электроэнергетики.  На сегодня в Донбассе не отапливаются целые шахтерские города,  по  Луганской области  не отапливается около 700 многоэтажных домов.  Реализация этого   постановления   привела   к   полной   неработоспособности предприятий теплоэнергетики.

     Второе. Налогообложение  жилищнокоммунальных  предприятий  по оказанию населению услуг,  независимо от  их  оплаты,  в  условиях нищенской   платежеспособности   населения   приводит   к   аресту имущества.  Такие примеры есть и у нас в Горловке,  когда приходят судисполнители   и   начинается   опись   имущества,  притом  того имущества,  которое  необходимо  для  подачи  тепла.   Тем   самым блокируется  работа  предприятий,  это  приводит  к размораживанию теплосистем и так далее.

     Кроме того,   теплоснабжающие    предприятия    лишены    мер воздействия на основного потребителя их услуг - население.

     Что происходит  в  том  же городе Горловка?  Не выплачивается заработная плата шахтерам. Теплосеть подает в суд на этих шахтеров за неоплату услуг. Люди молят Богом: заберите мою заработную плату у предприятия,  там 5 тысяч невыплаченных,  заберите  эти  деньги. Нет,  суд  принимает  решение,  и  по  решению  суда шахтер должен выплачивать живыми деньгами - 170 гривень, 50 гривень. Приходит на прием этот шахтер и со слезами говорит: "У меня же двое детей, как я могу оплачивать эти коммунальные  услуги?  Заберите  не  тысячу, которую  я  должен,  а  заберите  2  тысячи,  тысячу  я дарю этому государству".

     Третье. В соответствии  с  постановлением  Верховного  Совета 1878   от   13   апреля  поставщики  не  могут  прекратить  подачу электроэнергии из-за задолженности  только  бюджетным  учреждениям образования   и  здравоохранения.  Но  мы  не  предусмотрели,  что отключаются    от     тепло-,     электрообеспечения     те     же теплообеспечивающие    предприятия.    Это    тоже    приводит   к размораживанию и полному угроблению систем.

     Уважаемый Степан Богданович!  Давайте дадим  поручение  нашим комитетам - Комитету по вопросам экономической политики,  Комитету по вопросам  строительства,  транспорта  и  связи.  Давайте  опять вернемся  к  этим  проблемам.  Давайте  еще  раз  обсудим вопрос о нулевой ставке на газ  для  этих  предприятий.  Давайте  посмотрим какие-то механизмы.  Сегодня 700 домов по области не отапливается. Не возродим теплосеть,  завтра их будет тысячи и  тысячи.  Давайте дадим протокольное поручение этим комитетам возвратиться к данному вопросу, в том числе к постановлению, которое я назвал.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  народні  депутати!  Я  хотів  би нагадати,  що серед питань, включених до порядку денного, є проект закону щодо нульової ставки ПДВ на  енергоресурси,  у  тому  числі газ, електричну енергію.

     Народний депутат   Безугла.   І   завершить  виступи  депутат Коломойцев.

     БЕЗУГЛА Л.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ,    ПСПУ). Уважаемые  товарищи!  Я  хочу начать свое выступление с того,  что напомнить статью 119  Конституции  Украины,  которая  звучит  так: "Місцеві   державні   адміністрації   на   відповідній   території забезпечують:  1) виконання Конституції та законів України,  актів Президента  України,  Кабінету  Міністрів  України,  інших органів виконавчої влади;  2) законність і правопорядок; додержання прав і свобод громадян."

     Это я  зачитала  с трибуны Верховного Совета не случайно.  От себя лично хочу добавить следующее  и  обратиться  к  председателю Херсонской   областной  госадминистрации,  пану  бывшему  министру внутренних дел.  Такое в Украине вообще-то впервые,  когда  бывший министр   внутренних   дел  возглавляет  целую  область,  является представителем Президента. Это Кравченко Юрий Федорович.

     Лично к нему я обращаюсь  сегодня  и  говорю:  если  вы  дали согласие возглавлять в общем-то проблемную область,  очень сложную область,  то нужно  нести  ответственность  за  каждого  человека, проживающего на этой территории, за каждое село и за каждый город. Херсонская область сегодня бедствует.

     Вербицкого убрали и,  казалось,  направили человека, имеющего большой  опыт и ответственность за выполняемую работу.  К великому сожалению,  этого  не  происходит.  В  Херсонской   области   село Брускинское   (есть   такое   в   Бериславском   районе)   сегодня просто-напросто погибает от того, что нет воды. Более 20 дней люди живут без воды.  Они обратились ко мне как к народному депутату, и я позвонила по сотке Кравченко. Он был просто крайне возмущен, что к нему обращаются с такими вопросами. Мало того, Кравченко заявил: давайте мне инвестиции, давайте мне кредиты, тогда я буду о ком-то здесь   заботиться   и   буду   называть   конкретно  Безуглую  от Прогрессивной  социалистической  партии,  которая  дала  мне   эти кредиты. Я вынуждена была спросить: он вообще отдает себе отчет за свои слова или нет?  Люди гибнут!  Он  сказал:  по  этим  вопросам больше  ко  мне  не  обращайтесь и не звоните,  я слышать не хочу. Потрясающая  безответственность  председателя  облгосадминистрации одного,  который  был в Херсонской области и просто люто ненавидел прогрессивных социалистов,  и второго,  который сегодня  пришел  и заявляет,  что  его  эти вопросы не интересуют.  Причем это беда в Херсонской области всех  степных  сел,  люди  пьют  воду  из  луж. Сегодня    животных    они   не   могут   напоить,   дети   болеют желудочно-кишечными заболеваниями, это не случайно.

     Прошу дать протокольное поручение,  направить туда комиссию и проверить,   насколько   там   сегодня  бедственное  положение.  И поставить вопрос:  будет ли заниматься Кравченко делами и защищать конституционные   права   граждан,   проживающих   на   территории Херсонской области,  или же он поставлен туда для  какихто  других целей?

     ГОЛОВА. Дякую. Народний депутат Коломойцев завершує виступи з питання "Різне".

     КОЛОМОЙЦЕВ В.Е.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань бюджету (виборчий округ 106, Луганська область). Краснодон, Луганськ.  Шановні  колеги!   Шановні   громадяни   України!   Мій сьогоднішній  виступ спричинений не політичними,  а суто людськими міркуваннями.  Політика як складна наука служіння  людям  не  може здійснюватись негуманними методами. Щоб спрямувати перші позитивні зрушення в економіці  в  соціальне  русло,  народному  депутатові, насамперед,  необхідні вміння і здатність переживати людське горе. Для цієї людини не може мати  значення,  хто  сьогодні  в  біді  - пересічний пенсіонер чи державний діяч.

     З іншого  боку,  справжній  політик  не може керуватись метою дестабілізації державної системи.  Такий підхід згубний  для  всіх громадян  України  -  підприємців,  робітників,  селян,  шахтарів, творчої  інтелігенції.   Розвиток   країни   і   суспільства   має здійснюватись  на  конституційних  засадах,  а  не на використанні чужого горя для реалізації чиїхось політичних амбіцій.

     Тим часом у погоні за депутатськими кріслами у новому  складі парламенту  дехто  вже втрачає людську подобу.  Позавчорашня заява керівника фракції  "Яблуко"  з  приводу  трагедії,  що  сталась  з Литвином,  з  такого розряду.  Під уже традиційною маскою невіри в офіційну версію автори заяви вдаються до брудних  інсинуацій.  Для них виходець з української сім'ї Литвин,  який побував на межі між життям і смертю,  тільки засіб у політичних  іграх  по  заробленню балів на політичному популізмі.

     Я маю  життєве  право  на  цю  заяву,  бо  побував у подібній ситуації.  Я переніс після автокатастрофи 22 операції.  У той час, коли  я  був  прикутий  до  ліжка  і не міг ходити після операції, окремі корумповані  керівники  Луганської  області,  у  діях  яких внаслідок  моїх  депутатських  звернень,  звернень  інших народних депутатів рішенням Комітету Верховної Ради  з  питань  боротьби  з корупцією,  рішенням  і  Верховної  Ради  України були встановлені ознаки корупційних діянь,  -  ці  корупціонери,  з  якими  я  веду жорстку боротьбу за права моїх виборців,  намагались звинувачувати мене в  автокатастрофі,  що  сталась  зі  мною.  Вони  тиснули  на слідство,  фальсифікували  факти,  намагались порушити кримінальну справу та змусити мене припинити боротьбу з корупцією у Луганській області.  Тільки  завдяки  позиції  незалежного  прокурора це було відмінено.  І це відбувалось у той час,  коли я за станом здоров'я навіть  не  міг встати з ліжка,  зокрема після чотирьох операцій у 1999 році,  коли був за сотні кілометрів від Луганська, а шахтарі, яких  обікрали окремі луганські керівники,  пішли у похід за своєю заробітною платнею до Києва.

     У такий же спосіб,  політичним брудом та популізмом,  з метою зароблення  політичних  дивідендів  автори заяви "Яблука" сьогодні намагаються звинувачувати Литвина.  Це тим більш аморально, бо він навіть за станом здоров'я не може відповісти.

     Перед нами    стоять    складні    завдання,   пов'язані   із забезпеченням  просування  країни  до  політичної   демократії   і розвинутого громадянського суспільства. Це можливо тільки за умови використання  гуманних  форм  і  методів  політичної   діяльності. Верховенство  закону  передбачає рівність перед ним усіх громадян. Автори заяви "Яблука" ставлять себе над законом,  вони  підміняють судову владу, беруть на себе її функції.

     Майбутнє країни  не за авантюристами,  які прагнуть прийти до влади,  використовуючи примітивні методи з арсеналу  психологічної війни,  касетні  скандали  та популістські заяви,  а за тими,  хто знає,  як наблизити країну  до  сучасних  європейських  стандартів соціальноекономічного і політичного розвитку,  хто готовий реально боротися з корупцією та  іншими  виразками,  які  роз'їдають  нашу державу і суспільство.

     А Литвину  я і багато інших депутатів зичимо якомога швидшого одужання та реалізації його знань і досвіду саме в ім'я  інтересів українського  народу.  З  допомогою  Бога  ми  подолаємо  кризу та відродимо єдину щасливу Україну для наших батьків, дітей і онуків. Впевнений,  що  до  моєї  заяви приєднається багато інших народних депутатів.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Валерію Едуардовичу.  Шановні колеги!  Ми завершили   процедуру  "Різне"  і  на  цьому  завершуємо  пленарне засідання сьогодні,  11 січня 2002 року.  Вам розданий план роботи Верховної Ради на дев'яту сесію. Об 11 годині в понеділок 14 січня відбудеться  засідання  Погоджувальної  ради,  на   якому   будемо погоджувати   план   роботи  на  останній  тиждень  восьмої  сесії Верховної Ради України.  Дані розпорядження  і  доручення  Апарату Верховної  Ради  і  профільним комітетам,  щоб на цей тиждень були підготовлені  ті  законопроекти,  які  є  найбільш  актуальними  і необхідними   для   підтримки   стабільного  розвитку  Української держави.

     Отже, в понеділок  керівники  депутатських  груп  і  фракцій, керівники  профільних комітетів мають право акцентувати увагу саме на найбільш актуальних питаннях,  які  можуть  бути  розглянуті  в четвер, 17 січня, шляхом голосування.

     Ми живемо  в  час  щасливих різдвяних свят.  Я бажаю,  щоб ці свята були для вас реально  щасливими,  щоб  накопичували  на  них натхнення на подальшу політичну і особисту роботу.

     Хай вам щастить, добра, щастя і здоров'я вам.

     Продовжимо роботу у вівторок, 16 січня, в пленарному режимі.

     До побачення.