ЗАСІДАННЯ ТРЕТЄ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 11 в е р е с н я 2001 р о к у.
16 г о д и н а.
Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України МЕДВЕДЧУК В.В.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу народних депутатів приготуватися до реєстрації. Прошу зареєструватися.
У залі Верховної Ради зареєструвалися 379 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим. А так, справді, наче значно більше. Продовжуємо розгляд питань порядку денного. Слово для співдоповіді надається народному депутату Матвєєву. Будь ласка.
МАТВЄЄВ В.Й., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Комитет по вопросам экономической политики, управления народным хозяйством, собственности и инвестиций рассмотрел на своем заседании проект Закона Украины о внесении изменений в Закон Украины о Государственной программе приватизации, внесенный Кабинетом Министров, и предлагает названный законопроект принять за основу, за исключением пунктов 20, 21 и 22.
Следует отметить принципиальные положения рассматриваемого проекта закона. Так, законопроектом предлагается осуществлять продажи остатков пакетов акций объектов группы Г, которые предлагались к продаже и не были проданы дважды на фондовой бирже (конкурсе или тендере) через национальную сеть аукционных центров по согласованию с Кабинетом Министров Украины. При этом размер таких пакетов акций не может превышать 15 процентов уставного фонда открытого акционерного общества. Также предлагается осуществлять через национальную сеть аукционных центров продажи пакетов акций как объектов группы В, так и объектов акций других групп, в том числе группы Е.
Расширяется круг лиц, которые могут участвовать в приобретении пакетов акций объектов группы В путем снятия ограничения, согласно которому пакеты акций группы В подлежали продаже физическим лицам или финансовым посредникам.
Вносятся изменения в пункты программы, которые касаются приватизации объектов социальной сферы. В частности, предлагается с целью сбережения профиля деятельности названных объектов осуществлять их продажу в основном на конкурсе. Также предлагается исключить органы местного самоуправления из перечня органов, которые принимают участие в согласовании при приватизации объектов группы Ж, а именно при перепрофилировании объектов социального назначения, которые не функционируют более трех лет или находятся в аварийном состоянии.
Проектом закона запрещается реализация имущества предприятий для погашения задолженности на сумму, которая превышает 10 процентов баланса, до исполнения плана приватизации, то есть размещение акций открытого акционерного общества.
По мнению большинства, но не всех, членов комитета, принятие названного проекта закона содействует усовершенствованию приватизационных процессов в государстве.
Главное научно-экспертное управление Аппарата Верховной Рады Украины также поддерживает принятие данного закона.
Во время рассмотрения законопроекта у народных депутатов и членов комитета возникли сомнения по поводу реальности определения количества объектов, подлежащих приватизации в 2001 году, по группам в разрезе органов исполнительной власти регионов, и поэтому комитет предлагает принять данный проект без пунктов, которые определяют количество объектов, подлежащих приватизации.
Исходя из вышеизложенного, Комитет по вопросам экономической политики, управления народным хозяйством, собственности и инвестиций предлагает Верховной Раде проект Закона Украины о внесении изменений в Закон Украины о Государственной программе приватизации принять за основу за исключением пунктов 20, 21 и 22, о которых говорилось ранее.
Коммунисты - члены Комитета по вопросам экономической политики - на своем заседании высказались против принятия этого законопроекта и будут рекомендовать фракции коммунистов голосовать против принятия этого законопроекта. Доклад окончен.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи є запитання до співдоповідача? Запишіться, будь ласка.
Висвітіть.
Народний депутат Абрамов. Наступний - депутат Полюхович.
АБРАМОВ Ф.М., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59, Донецька область). Спасибо. Коммунистическая партия. Уважаемый Владимир Иосифович, я внимательно слушал вашу короткую, но убедительную информацию. И в этой связи хотел бы высказать полное несогласие с информацией заместителя председателя Фонда государственного имущества господина Гришана.
Скажите, неужели Фонд державного майна, Кабмин не могут понять, что дальнейшая приватизация приведет к полному развалу экономики Украины в целом.
Спасибо.
МАТВЄЄВ В.Й. Я думаю, что любой государственный деятель, если он действительно честный человек и действительно государственный деятель, понимает, что приватизация - это не тот путь, встав на который можно сегодня повышать эффективность экономики. Все основные моменты, которые предусматривались идеологией приватизации 1992 года, сегодня не достигнуты. Практически нигде не найден эффективный собственник. По крайней мере, в массе приватизированных предприятий эффективного собственника не найдено. Пополнение бюджета за счет приватизации, что вообще является преступлением, тоже не имело никакого существенного значения. Поэтому путь приватизации, по которому пошла Украина, никак не повлиял на повышение эффективности экономики. Это уже всем понятно.
Ну, вопрос, понимают или не понимают это государственные деятели, относится уже лично к ним. Я не могу здесь давать оценку этим государственным деятелям и этим государственным служащим. Но сегодня уже всем понятно, что путь приватизации губителен для промышленности, для агропромышленного комплекса, для социальной сферы и в первую очередь для социальной сферы малых городов и сельских населенных пунктов.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Полюхович. Наступний -депутат Гуцол.
ПОЛЮХОВИЧ І.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ 155, Рівненська область). Фракція Українського руху. Шановний доповідачу, я так зрозумів з вашої співдоповіді, що ваш комітет не зовсім сприймає ті зміни до Закону про Державну програму приватизації, які пропонує внести Фонд державного майна. Суперечності полягають саме в концептуальних питаннях, що стосуються окремих об'єктів або галузей приватизації. Якщо я неправильно зрозумів вашу співдоповідь, то ви, будь ласка, мені поясніть, чому саме комітет не досяг згоди, з яких принципових питань щодо змін до Закону України про державну програму приватизації?
Дякую.
МАТВЄЄВ В.Й. Комитет возражает против принятия пунктов 20, 21 и 22. В этих пунктах говорится об объемах приватизации по сферам управления. Так, например, объекты группы В и Г, которые принадлежат сфере управления органов исполнительной власти, разносятся по Государственному комитету промышленной политики, Украинской государственной корпорации промышленности строительных материалов и так далее.
Мы не согласились с теми цифрами, которые здесь приведены, поскольку не считаем их реальными и объективными. Поэтому мы считаем, что приводить план ко двору законом необходимости нет. Комитет предложил с этими пунктами не соглашаться, тем более что они не имеют принципиального значения. Если эти предприятия не входят в перечень предприятий, которые не подлежат приватизации, значит, можно их приватизировать. Ради Бога, для этого не нужно устанавливать план ко двору.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Гуцол. Наступний -депутат Мусієнко.
ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Дякую. Фракція "Яблуко", Екологічна партія України "Захист". Шановний доповідачу, я уважно слухав вашу коротеньку доповідь. Тому в мене є декілька запитань до вас.
Скажіть, будь ласка, чи потребує даний законопроект бюджетних витрат і яких?
І друге запитання. Який існує механізм контролю виконання даного закону? Адже це дуже важливо, бо ми приймаємо в сесійному залі ряд важливих документів, тобто законів, а на місцях вони, як правило, не спрацьовують через відсутність фінансової бази, через відсутність механізму контролю виконання даного закону. Мене цікавлять оці дуже важливі, на мій погляд, питання.
Дякую.
МАТВЄЄВ В.Й. Понятно. Бюджетные затраты этим законопроектом не предусматриваются. Скорее даже наоборот: в принципе должны были бы увеличиться поступления в бюджет, на что я совершенно не надеюсь, поскольку, как показала практика приватизации, бюджетные поступления самые мизерные.
Что же касается механизма контроля, то он заложен в Законе о приватизации и в Законе о Государственной программе приватизации. И здесь этой поправкой к закону никакой механизм контроля не предусматривается, в нем нет необходимости.
А вот как реализуется механизм, заложенный в ранее принятых законах, в том числе и в рамочном законе, - это другой разговор.
Я вам должен сказать, что всеми этими замечаниями, конечно, должна заниматься комиссия по вопросам приватизации или контроля за приватизационными процессами. Замечаний по приватизации сегодня в обществе накопилось такое громадное количество, что это уже признает и правящий режим, и структуры власти. Но никаких действенных мер по наведению там порядка не предпринимается и, наверное, не будет предпринято до тех пор, пока не будет принят закон о национализации или о реприватизации.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Мусієнко.
МУСІЄНКО І.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Спасибі. Фракція "Лівий центр", Соціалістична партія. Шановний Володимире Йосиповичу, ви буквально кілька хвилин тому сказали, що приватизація ніде не привела до появи ефективного власника. Ну, не будемо говорити, наскільки це узагальнення абсолютно точне чи неточне, але, мабуть, тут щось є. Це по-перше.
По-друге, я не буду ставити питання про зміну курсу і так далі, бо ми розуміємо, що це нереально в сьогоднішній ситуації. Але є елементарні, навіть регламентні, вимоги, які Верховна Рада могла б використовувати. Скажімо, коли йдеться про якісь конкретні питання приватизації, то чому ми не вимагаємо, грубо кажучи, технікоекономічного обгрунтування, економічного обгрунтування? У нас виписано в Регламенті, що повинне бути обгрунтування, повинні бути висновки щодо перспектив, щодо наслідків - соціальних, економічних та інших. Чому ми цього не вимагаємо на рівні комітетів, на рівні фракцій, на рівні Верховної Ради в цілому?
І друге питання, близьке до цього. Ми з преси, як правило, або з якихось інших джерел дізнаємося про те, що Білоцерківський шинний продали за 4 мільйони, в той час як вартість того пакета акцій становить 104 мільйони і таке інше, Харцизький трубний і ще багато таких прикладів.
Верховна Рада коли-небудь буде дієво включатися в цей процес? Це її конституційне право - контроль за політичними, економічними і соціальними процесами в державі. Чи вона буде тільки спостерігати і фіксувати, що от щось там відбувається? Які тут ваші міркування і пропозиції?
Дякую.
МАТВЄЄВ В.Й. Понятно. Что касается данного проекта закона, то здесь экономическое обоснование минимальное есть. Ну вот хотя бы пояснительная записка, на второй странице которой говорится о заданиях по поступлению средств от приватизации государственного имущества в 2001 году в сумме 5,9 миллиарда гривень. Вроде бы какое-то обоснование есть.
Другое дело, заинтересован ли сегодня Верховный Совет в реализации всего этого? Я не хочу обвинять здесь никого из депутатов персонально, но я должен вам сказать, что "більшість", которая сегодня управляет Верховным Советом, как раз заинтересована в том, чтобы приватизация шла наиболее бандитским путем. Поэтому Верховный Совет сегодня в таком составе не заинтересован в нормальной приватизации.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Йосиповичу. Сідайте, будь ласка. На обговорення з цього питання записалося три народні депутати. Слово надається народному депутату Черняку. Наступна - депутат Семенюк. Будь ласка.
ЧЕРНЯК В.К., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 153, Рівненська область). Дякую. Шановні народні депутати, в цілому підтримуючи законопроект, дозвольте торкнутися двох пікантних питань. Певною мірою вони, можливо, виходять за межі цього законопроекту, але є надзвичайно актуальними.
Перше питання - питання про приведення програми приватизації у відповідність із проектом Закону про Державний бюджет. У проекті бюджету на наступний рік передбачено, що надходження коштів від приватизації не будуть зараховуватися як доходи державного бюджету, а будуть використовуватися як джерело покриття дефіциту бюджету. Зовні це виглядає привабливо і це вітають, у тому числі міжнародні фінансові структури, але разом з тим треба зазначити, що це небезпечна річ.
У чому полягає небезпека? У тому, що може не вистачити коштів, які надійдуть від приватизації, на покриття дефіциту бюджету. І в такому разі існує небезпека розкручування спіралі запозичень і боргових зобов'язань. Буде спокуса суттєво зменшити ціну об'єктів, які йдуть на приватизацію, і прихопити за безцінь державні активи. Наприклад, за низькою ціною купити Укртелеком. Це з одного боку. А з другого боку, вдатися до запозичень, що в остаточному підсумку призведе до росту інфляції, і перекласти на населення покриття дефіциту бюджету.
Отже, існує проблема, щоб ті об'єкти, які підуть на приватизацію, були оцінені адекватно і щоб надходжень від приватизації вистачило на покриття дефіциту бюджету.
І друге пікантне питання - про зміну форми власності на стратегічно важливі об'єкти. Ми, Верховна Рада, двома законами заборонили зміну державної форми власності на стратегічно важливі об'єкти. Це Закон про магістральні нафтопроводи, а також Закон про перелік об'єктів, що не підлягають приватизації. Коли створювали Національну акціонерну компанію "Нафтогаз", то клялися, що не буде змінена державна форма власності. Разом з тим зараз створюється відкрите акціонерне товариство "Укртранснафта". Практично воно створено і готується до приватизації. При цьому весь статутний фонд оцінено всього в 450 мільйонів гривень. Це практично річний прибуток. Тобто за безцінь можна приватизувати і передати у приватну власність стратегічно важливий об'єкт, який включає в себе магістральні нафтопроводи і нафтотермінали. Тому я вважаю, що Верховна Рада повинна розглянути питання про доцільність створення "Укртранснафти" і відповідно до наших законів зберегти поки що у державній власності принаймні нафтопроводи і нафтотермінали.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Семенюк.
СЕМЕНЮК В.П., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Фракція Соціалістичної партії (Лівий центр). Шановні колеги народні депутати! Шановні представники Фонду державного майна! Якщо проаналізувати Програму приватизації, яка подана і упродовж довгого періоду розглядається в цьому залі, можна помітити, що проводиться постійна зміна правил приватизації. Спочатку була приватизація ваучерна, потім розпочалася грошова, але всі наступні її етапи нагадують постійне підгодовування олігархів, створення їм можливостей для придбання найбільш важливих стратегічних об'єктів. А головне, що ті доручення, які давалися Верховною Радою Комітету з питань економічної політики, Фонду державного майна, Кабінету Міністрів, до цього часу не виконуються.
І я не випадково говорю про ці моменти. Відповідно до прийнятої постанови Верховної Ради у 1995 році Кабінету Міністрів доручалося розробити проект закону про управління об'єктами державної власності. Билися, билися ми нашою фракцією і нічого досі не добилися. Півроку тому вже самі розробили і подали проект. Але Кабінет Міністрів і Комітет з питань економічної політики роблять усе, щоб такий закон був не прийнятий, бо сьогодні вигідно віддавати всі найбільш прибуткові об'єкти для збагачення олігархів. Тому в мене конкретні пропозиції.
Перше. Доручити Комітету з питань економічної політики у двотижневий термін внести на розгляд уже підтриманий цим комітетом і Контрольною комісією з питань приватизації наш законопроект про право управління об'єктами державної власності.
Друге. Кабінету Міністрів протягом трьох тижнів подати законопроект про реприватизацію відповідно до прийнятого доручення Верховної Ради.
Третє. Надати депутатам Верховної Ради чітку інформацію, чи проведена інвентаризація об'єктів державного майна, скільки об'єктів передано в комунальну власність, а також, чи входять до переліку казенного майна, який затверджується Кабінетом Міністрів, об'єкти, що не підлягають приватизації.
І останнє. Шановний Вікторе Володимировичу! Коли ми в сесійному залі приймали Кримінальний кодекс, Кримінально-процесуальний кодекс, то говорили про те, що ми ставимо у відповідні правові рамки і себе, і всіх громадян України. Але коли читаєш проект порядку денного нашої сесії, то виявляється, що головним доповідачем з питань економічної політики є Костусєв Олексій Олексійович! Відповідно до Кримінального кодексу він не має права займати цієї посади. Нехай він покладе мандат депутата Верховної Ради і йде працювати у державний комітет, куди його призначили.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валентино Семенівно. Шановні колеги, ми закінчили обговорення даного питання. Заключне слово... Маєте бажання, Юрію Петровичу? Якщо тільки маєте бажання. Якщо ні, то... Будь ласка, увімкніть мікрофон.
ГРИШАН Ю.П., заступник голови Фонду державного майна України. Шановні народні депутати! Я ще раз хочу звернутися до вас із словами, які вже говорив Володимир Йосипович Матвєєв. По-перше, прийняття закону не передбачає додаткових витрат з державного бюджету. По-друге, законопроект передбачає вдосконалення закону, який ви проголосували в тому році. Ніяких нових об'єктів, крім тих, що були подані, коли вами приймався Закон про Державний бюджет (ми вам їх передавали -бюджетному комітету, всій Верховній Раді), не передбачається. Усі зміни до всіх статей передбачають тільки більш жорсткий контроль за використанням державного майна і його продажем акціонерними товариствами. Тому я думаю, що його краще прийняти, ніж не прийняти.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Обговорення даного питання закінчене. Прийняття рішення згідно з Регламентом відбудеться в четвер. Переходимо до наступного питання порядку денного.
------------
Слухається проект Закону про Загальнодержавну програму розвитку водного господарства. Доповідає заступник голови Державного комітету по водному господарству Сташук Василь Андрійович. Будь ласка, Василю Андрійовичу.
СТАШУК В.А., заступник голови Державного комітету по водному господарству. Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні народні депутати! На ваше обговорення вноситься проект Закону України про Загальнодержавну програму розвитку водного господарства України, розроблений відповідно до концепції розвитку водного господарства, затвердженої постановою Верховної Ради України від 14 січня 2000 року. Програма розроблена вченими Національної академії наук України на замовлення Державного комітету України по водному господарству.
Складовими компонентами програми є обсяги природоохоронних робіт і заходів, виконання яких передбачено у вже прийнятих програмах, що за своєю спрямованістю і тематикою мають безпосереднє відношення до галузі водного господарства країни. Передусім це Національна програма екологічного оздоровлення басейну Дніпра, Програма розвитку водопровідноканалізаційного господарства, Комплексна програма розвитку меліорації земель, Комплексна програма захисту від шкідливого впливу вод сільських населених пунктів і сільськогосподарських угідь, Комплексна програма першочергового забезпечення сільських населених пунктів, що користуються привозною водою, централізованим водопостачанням.
Поданий проект програми спрямований на реалізацію державної політики України в області поліпшення забезпечення якісною водою населення і галузей економіки, вирішення надзвичайно гострих водогосподарських та екологічних проблем усього водогосподарського комплексу держави.
Сьогодні в Україні склалася досить складна водогосподарська і водно-екологічна обстановка. Потреба в якісних водних ресурсах для забезпечення населення, промисловості та сільського господарства постійно зростає. Проблема водозабезпечення у країні ускладнюється і погіршенням якості води безпосередньо в самих джерелах водопостачання у зв'язку з інтенсивним відбором річкового стоку та недостатньою ефективністю очищення стічних вод. Передбачається, що здійснення заходів програми забезпечить ефективне та екологічно безпечне функціонування водного господарства держави.
Основними завданнями програми є розробка стратегічних напрямів розвитку водного господарства України на найближчу перспективу - до 2010 року - з урахуванням аналізу сучасної територіальної та галузевої структури водокористування і гідроекологічної ситуації, що склалася; визначення етапів збалансованого розвитку водогосподарського комплексу і головних принципів водопостачання; представлення стратегічних напрямів вирішення проблеми водопостачання; розвиток структури управління водного господарства на основі басейного принципу; розробка основних принципів формування діючих екологічних механізмів; регулювання водних відносин з урахуванням пріоритетів міжнародної діяльності держави у сфері використання та охорони водних ресурсів; адаптація водного законодавства України до законодавства Європейського співтовариства.
Основні принципи, методи і стратегічні напрями розвитку водного господарства сформульовані з урахуванням пропозицій суб'єктів водогосподарського комплексу України та охоплюють усі сфери його функціонування.
Виконання програми передбачається здійснити в два етапи: перший - до 2005 року і другий до - 2010 року. Реалізація заходів програми забезпечить збалансованість процесів використання і відновлення водних ресурсів, зменшить негативні наслідки шкідливого впливу вод, поліпшить соціальні умови життя населення та дозволить забезпечити якісною водою державу в цілому.
На першому етапі реалізації програми передбачається проведення заходів щодо запобігання забрудненню і виснаженню водних ресурсів, реалізація заходів, спрямованих на досягнення гарантованого питного водопостачання, збереження гідротехнічних споруд, забезпечення надійності захисту від шкідливого впливу вод. Буде завершено також створення правової та нормативної бази з питань регулювання водних відносин і водоохоронної діяльності.
Другий етап передбачає реалізацію проектів, орієнтованих на досягнення балансу між попитом на воду і наявними водними ресурсами з максимально можливим дотриманням екологічних вимог і вимог нормативно-правової бази.
Великого значення у програмі надається ролі громадських організацій при вирішенні питань збереження, охорони та відтворення водних ресурсів, врахуванню громадської думки при прийнятті рішень із важливих водно-екологічних питань.
Говорячи про фінансову підтримку реалізації програми, хочу звернути вашу увагу на те, що одним із джерел її фінансування будуть кошти, передбачені у державному бюджеті України на виконання природоохоронних та інших заходів, передбачених у вже згаданих програмах, за рахунок екологічного фонду держави, а також коштів відповідних розділів місцевих бюджетів і місцевих фондів охорони навколишнього природного середовища, коштів підприємств-водокористувачів та інших джерел.
Проект Закону про Загальнодержавну програму розвитку водного господарства розглянуто і схвалено на засіданні Кабінету Міністрів України та Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи.
На закінчення хочу подякувати всім вам за увагу і прошу прийняти проект закону в першому читанні.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василю Андрійовичу. Чи є запитання? Є. Запишіться, будь ласка. Висвітіть список. Народний депутат Шепа. Наступна - депутат Семенюк.
ШЕПА В.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний Василю Андрійовичу! Ви знаєте, що відбулося в Закарпатті в 1998 році і в 2001 році. Скажіть, будь ласка, коли будуть закінчені укріплювальні роботи на річках Тисі і Боржаві. Я розумію, що у вас велика програма і дуже багато робиться з цього питання.
І ще одне. Зараз є частина дамб, які проходять через городи жителів. Як будуть відшкодовуватися збитки людям, земля чи городи потрапляють під укріплення дамби?
СТАШУК В.А. Дякую за запитання. Шановний Василю Васильовичу! Дійсно, в 1998 і 2001 роках сталися катастрофічні паводки. Це внесло корективи в програму по боротьбі з паводками, що була прийнята. Хочу сказати вам, що сьогодні роботи тут ведуться і всі заходи, передбачені в цій програмі, виконуються. Сьогодні по Закарпаттю виконано відновлювальних робіт вже приблизно на 16 мільйонів гривень. До речі, хочу сказати, що в терміновому порядку була розроблена Схема комплексного захисту від паводків у басейні річки Тиса. Сьогодні ця схема пройшла екологічну й економічну експертизи і готується програма, яка буде розглянута в Кабінеті Міністрів.
Що стосується виплати відшкодування, то такі кошти передбачені у місцевих бюджетах.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Семенюк. Наступний - депутат Кірімов.
СЕМЕНЮК В.П. Фракція соціалістів. Будь ласка, передайте слово депутату Мусієнку.
МУСІЄНКО І.М. Спасибі, Валентино Петрівно. Спасибі. Шановний Василю Андрійовичу! Безумовно, проблеми водопостачання, екології належать до надзвичайно гострих проблем, і ми будемо підтримувати цю програму, розуміючи, що подання її до Верховної Ради вже певною мірою навіть запізнилося. Тому немає жодних сумнівів, що підтримувати її треба. Але оскільки ви говорили, що розроблялася вона в основному вченими Академії наук, у мене коротесеньке запитання до вчених, авторів цієї програми.
Відкриваю сторінку 14, розділ "Комунальне господарство". Прогнози. Чисельність міського населення сьогодні 33,5 мільйона чоловік, у 2005 році - 31,7 мільйона, у 2010 році - 31 мільйон. І в той же час прогнозована потреба у прісній воді не зменшується, а збільшується. Якщо питомі витрати води на одного міського жителя сьогодні 262 літри, то при зменшенні населення - 290 літрів. Як це узгоджується з загальноєвропейською тенденцією про збереження ресурсів? Ми ж будемо жити в іншій країні, де треба рахувати, де треба кожен літр води берегти.
І ще одне. На наступній сторінці йдеться про водопореби промисловості. Тенденції, про які говорите ви як про основу складання програми. "Обсяги промислової продукції при середньорічних темпах приростання 3,07 відсотка. У 2001-2005 роках - 3,1 і 4,5 відсотка". Якими даними статистики користувалися вчені? Сьогодні ж зовсім інші темпи приросту.
Читаємо далі: "При цьому найбільш прискореними темпами розвиватимуться галузі легкої, харчової, деревообробної промисловості". Передбачається зменшення питомої ваги найбільш водоємних галузей - паливно-енергетичного, металургійного та хімічного комплексів. Але реальність сьогоднішня зовсім інша. То як розглядати далі цю програму, якщо тут закладені такі основні методологічні засади? Це сторінки 14 і 15.
СТАШУК В.А. Дякую вам за такі конкретні запитання. Я думаю, що ми ще раз переглянемо дані, на які ви звернули увагу. Але хочу вам сказати, що дійсно Україна сьогодні одна з держав Європи, що найменше забезпечені водними ресурсами. Сьогодні у нас на душу населення 1 тисяча кубічних метрів води, тоді як у Німеччині, Франції - 2,5, а у Великобританії 5 кубічних метрів води. Я думаю, що ці дані на сторінці 14, які ви нам показали, ми уточнимо.
Ще раз дякую вам за конкретні запитання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Кірімов.
КІРІМОВ І.З., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ 95, Київська область). Дякую, Вікторе Володимировичу. Фракція "Батьківщина". Шановний Василю Андрійовичу! Безперечно, ваша виважена доповідь на мене справила дуже добре враження, і я думаю, мої колеги депутати будуть вас підтримувати. Ви закінчили свою доповідь словами про наслідки Чорнобильської катастрофи, і тому я хотів би поставити вам запитання: чи буде поліпшуватися у більшості районів Київської області (Макарівський, Бородянський, Вишгородський, Поліський, Іванківський), що прилягають до 30-кілометрової зони ЧАЕС, водопостачання, яке практично не діє? І навіть цього літа, яке було дуже жарким, вода тижнями була відключена, люди не одержували води.
До того ж я зазначу, що, наприклад, у селищі Іванків вода не придатна для споживання і санепідемстанцією складений не один акт про те, що цю воду споживати не можна. Тому я хотів би поставити запитання. Чи будуть у програмі, яку ви сьогодні презентуєте, передбачені заходи, щоб захищати людей і це буде перманентна робота для того, щоб забезпечувати людей водою, чи це будуть просто паліативні заходи?
Дякую.
СТАШУК В.А. Дякую вам за запитання, Іване Захаровичу. Я дуже добре знаю цю проблему, тому що сам будував ці системи. Дуже погано, що зараз мало коштів виділяється на ці системи водопостачання. Я хочу сказати, що в цій програмі розвитку водопостачання є конкретні заходи, які вже у цьому році втілюються в життя. Думаю, це питання буде в нас і у вас на контролі, і ми його разом вирішимо.
Дякую вам ще раз за запитання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка, Василю Андрійовичу.
Слово для співдоповіді надається голові Комітету з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи Юрію Івановичу Самойленку. Будь ласка, Юрію Івановичу.
САМОЙЛЕНКО Ю.І., голова Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні народні депутати! Ми з вами справді підійшли до прийняття закону, надзвичайно важливого для населення України. Для економіки держави немає нічого важливішого, ніж забезпечення її достатньою кількістю водних ресурсів, води. Немає нічого важливішого для життя людей, ніж забезпечення житловокомунального господарства і населення якісною питною водою. Те ж можна сказати і про сільське господарство. І коли ми з вами чуємо, як говориться, що оздоровлюється річка Дніпро, оздоровлюються інші ріки, тому що виробництво впало, то ми повинні звернути також увагу на те, що, за статистичними даними, на жаль, викиди у наші ріки, у водні об'єкти за останні роки збільшилися в 1,6 раза, що водоємність нашого внутрішнього валового продукту також збільшилася більш як на 80 відсотків. Це свідчить, що нам є над чим задуматися.
Особливу тривогу в нас викликає те, що значна частина населення України споживає неякісну питну воду. Спроби парламенту України, уряду України забезпечити населення артезіанською питною водою приносять результати, але ми не можемо зараз виділити такі кошти, щоб усі могли мати якісну питну воду. І для того, щоб дати можливість працювати промисловості, щоб житлово-комунальне господарство забирало з поверхневих водойм питну воду і готувало її для споживання населенням, щоб цією питною водою користувалося сільське господарство, нам якраз і треба прийняти цю загальнодержавну програму.
Я хотів би ще наголосити ось на чому. Тут говорилося про Закарпаття. Лише для систем регулювання води в басейні ріки Тиса Закарпаттю потрібно 1,7 мільярда гривень. У цьому році планується виділити 70 мільйонів. Комітет розглядав це питання і підтримав пропозицію надати Держводгоспу ці кошти. Є ще дуже багато проблем на Львівщині, Рівненщині. Я вже не говорю про проблеми Донбасу. Тут сидить Анатолій Аркадійович Писаренко, який ініціював і активно підтримував будівництво каналу "ДніпроДонбас", яке було і лишається найважливішою будовою України. Другої такої важливої будови немає. Ми, на жаль, там не працюємо. Ми змушені також практично скорочувати програму оздоровлення басейну ріки Дніпро. Отака загальнонаціональна програма. Саме законодавче забезпечення і прийняття цієї програми, прийняття закону про питну воду створить законодавчу базу, яка допоможе залучити внутрішнього і зовнішнього інвестора, державні ресурси до вирішення екологічних проблем, пов'язаних з водним господарством нашої держави.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Івановичу. Чи є запитання до співдоповідача? Запишіться, будь ласка. Народний депутат Ніколаєнко. Наступний - депутат Роєнко.
НІКОЛАЄНКО С.М., секретар Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 185, Херсонська область). Фракція соціалістів. Шановний Юрію Івановичу! Без сумніву, і я, і наша фракція погоджуємося з висновками, які зроблені вами і вашим комітетом, щодо значущості законопроекту і програми, які ми сьогодні обговорюємо. За програму про розвиток водного господарства і ми будемо голосувати. Але давайте уважно проаналізуємо додатки, зокрема, фінансову частину цієї програми. На перших п'ять років там передбачається 3 мільярди гривень, на наступні п'ять років - ще 2 мільярди гривень. Я знаю ситуацію з водозабезпеченням півдня України, стан меліорації і хочу сказати, що цих коштів буде явно замало. Що будемо робити, як ми вийдемо з цієї ситуації? Будь ласка.
САМОЙЛЕНКО Ю.І. Дякую. Дійсно, надзвичайно важливе запитання. Я вам скажу: якби ми запросили цих коштів і вдвоє більше, і їх усе одно було б мало. Але треба ці кошти витрачати цілеспрямовано, контролювати їх витрачання, не дати можливості їх розкрадати.
Пам'ятаєте, коли ви в цьому залі створювали наш парламентський комітет, скільки всі говорили про розкрадання чорнобильських коштів. Я тоді пообіцяв зробити (і наш комітет зробив) усе можливе, щоб чорнобильські кошти не розкрадалися. Зараз, як свідчить статистика і підтверджує наша Рахункова палата, у розподілі чорнобильського фонду якраз найменше порушень. Це від нас буде залежати, як ми будемо співпрацювати з цим комітетом. Якщо ми й надалі будемо дозволяти Міністерству фінансів 40 відсотків фінансування (як у цьому році) виділяти в четвертому кварталі, то коли ж ті дамби будувати? Адже дамби будують, русла розчищають, водогосподарські роботи проводять, коли сухо, а в будівельників цей час коштів немає! Як ці роботи проводити в четвертому кварталі? Там заморозки почнуться, потрібні будуть додаткові кошти. Я вважаю, що цих коштів буде досить, якщо ними розпорядимося по-господарськи, і будемо контролювати їх використання.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Роєнко. Наступний - депутат Ткаленко.
РОЄНКО В.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 199, Черкаська область). Фракція Комуністичної партії України. Юрію Івановичу, у мене до вас пряме запитання, а з нього випливають інші запитання.
У вашому виступі прозвучало, що ми ніколи не знайдемо коштів для цієї дуже важливої загальнодержавної програми. Ви щойно власноручно розписалися, що коштів немає, хоча, як депутат, як голова комітету, ви повинні були сказати, що ми зобов'язані шукати ці кошти. Згадайте, про що говорив колега Ніколаєнко. У південних районах сьогодні водозабезпечення до нуля вже доходить. То про які водопроводи по забезпеченню водою населених пунктів у Центральній, Східній, Західній, Північній Україні можна говорити?
Тому я хотів би почути від вас більш чітку відповідь: як усе-таки знайти кошти? Бо мені сподобався один із виступів щодо виконання бюджету за 2000 рік. Виявляється, розікрали 3,2 мільярда гривень. Ваш виступ сьогодні фактично означає, що красти можна й далі, не шукаючи коштів на таку програму.
Дякую.
САМОЙЛЕНКО Ю.І. Дякую за слушне запитання. Пропонував би вам взяти стенограму мого виступу і почитати. Я ніколи з цієї трибуни не говорив, що коштів для вирішення екологічних проблем немає. І сьогодні я цього не говорив. Я сказав, що можна було запланувати 3 мільярди гривень, а можна було й 6 мільярдів запланувати. Але якщо ми дамо їх розікрасти, то не вистачить і 6 мільярдів.
Заплановано 3 мільярди гривень, і ці 3 мільярди треба по-господарськи розподілити. У нас у комітеті (і я особисто) завжди ставили питання про збільшення фінансування на вирішення водогосподарських проблем. Загадайте перший мій виступ. Що трапилося на Закарпатті? Ми відмовилися від голосування бюджету, поки 25 мільйонів гривень цільовим призначенням не направили в Закарпаття для вирішення там проблем. Ми вносили пропозиції і говорили, що 11 мільйонів гривень, які дають держводгоспи, - це лише на зарплату, а треба щонайменше 42 мільйони. Слава Богу, сьогодні вже планують 42 мільйони, і ще 70 мільйонів - на Закарпаття. Але і цього мало, тому що є проблеми Львівської області (10 мільйонів гривень), не вирішуються проблеми Донецької, Рівненської областей.
Гроші в державному бюджеті є. Це хибна позиція нашого бюджетного комітету, коли він не завжди слухає наш комітет, пропозиції нашого комітету, які ми відстоюємо на засіданні бюджетного комітету. Це хибна позиція Міністерства фінансів, яке не слухає нас, не виділяє 10 мільйонів гривень для Закарпаття (чи 20 мільйонів, як ми просили), а потім з резервного фонду змушене виділяти 150 мільйонів, щоб відбудувати житло, щоб ліквідувати наслідки катастрофи. Оце і є розбазарювання державних коштів. А ми говоримо: дайте ці кошти Держводгоспу і не будете їх з резервного тратити. Оце наша позиція - позиція нашого комітету і моя особиста.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Ткаленко.
ТКАЛЕНКО І.І., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ
90, Київська область). Дякую, Вікторе Володимировичу. Юрію Івановичу, ми чомусь зараз усю програму звели до того, що ми будемо робити на Закарпатті, як ми там розкрадаємо гроші. Але ж ми забули, що у нас і в Центральній Україні є екологічно небезпечні зони.
І я хочу наголосити зараз на місті Узині. Ви добре знаєте, місто відноситься до третьої Чорнобильської зони й інше, там 25- кілометрова зона забруднена нафтопродуктами. Дивізію вивели, військові руки умили, вчинили злочин, і ніхто сьогодні не виділяє коштів для ліквідації цієї аварії. Ви знаєте, що рік, поки було достатньо газу, щоб качати з колодязів, його викачували, заробляли на цьому гроші. І тепер, коли уже промислово добувати з колодязів нафтопродукти стало невигідно, програму покинули, і ніхто нею не займається. Чому ми не говоримо про ці проблеми? Чи це менш важлива проблема, ніж сьогодні є в нас? То дійсно нещасний випадок, паводок, щось інше, а це проблема, яка сама по собі не піде незалежно від обставин, її просто треба ліквідовувати.
Дякую.
САМОЙЛЕНКО Ю.І. Дякую за запитання. Я якраз був серед членів "Зеленого світу", які вперше приїхали в Узин, прорвали кордони, привезли в Київ оту "воду" і запалили її на Хрещатику, і показували, як "вода" з колодязів горить.
На жаль, наші пропозиції до Міністерства екології і природних ресурсів не підтримані, а те, про що ми говоримо, мав профінансувати екологічний фонд. І підтримка комітету у вирішенні цієї проблеми є. Хотілося б тут лише погоджених дій при голосуванні нашої фракції зелених і вашої фракції. Давайте ми це і передбачимо в бюджеті. Тому що вирішення проблеми, про яку ви сказали, не терпить десять років, вона не терпить навіть два-три роки. Зволікання веде до забруднення підземних водоносних горизонтів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Івановичу. Сідайте, будь ласка. Переходимо до обговорення даного питання. Слово для виступу в обговоренні надається народному депутату Ніколаєнку. Наступний - депутат Сахно.
НІКОЛАЄНКО С.М. Шановні народні депутати! Шановні гості! Я вже, відповідаючи на запитання, сказав, що фракція Соціалістичної партії, безперечно, буде голосувати за програму розвитку водного господарства. І якщо об'єктивно поглянути на стан справ із водозабезпеченням, то мені здається, що це питання номер один. Давайте наведемо такий приклад. Організм дитини складається з води на 85-90 відсотків, дорослої людини - на 78-80 відсотків. І те, що ми сьогодні п'ємо, - то наше здоров'я, то наше майбутнє, то продовження покоління.
Якщо уважно ознайомитися з дослідженнями зарубіжних і наших вчених, то проблема води в Україні сьогодні чи не одна з найгостріших поряд з екологічною. Прогнозують, що у світі десь через 50 чи 40 років буде до 10 мільярдів населення. У зв'язку з цим прогнозується вичерпання водоносних шарів щороку десь в обсязі 240- 250 мільйонів кубічних метрів. Сьогодні в Україні на одну особу припадає 1000-1200 кубічних метрів води. Це практично в 4-5 разів менше, ніж у таких країнах, як Англія, Швеція й інших. Глобальне потепління ми вже відчуваємо в цьому році. Сільське господарство встигло зробити практично тільки одне - заготовити зерно. Кормів же практично ніхто не заготовив. Глобальне потепління, яке відбувається в останні роки, призведе до того, що питання води буде питанням номер один. І у зв'язку з цим я хотів би внести кілька конкретних пропозицій міністерству, Кабінету Міністрів і Державному комітету.
Нам потрібно проаналізувати, в якому стані у нас сьогодні зрошення. Я хотів би обов'язково, Вікторе Володимировичу, зараз внести це питання. Ми можемо сьогодні, не 700-900 тисяч гектарів обробляти на зрошенні, а 2,5 мільйона, тому що зерно, яке ми отримуємо, неякісне, воно нікуди не годиться. А системи зрошення сьогодні йдуть на металолом. Сьогодні розтягуються підстанції. Сьогодні розтягується алюміній і таке інше.
І наступне. Вода. Я хотів би сказати, що так планувати, як ми сьогодні плануємо, кошти, які виділяються на забезпечення водою, не можна. Для того щоб напитися води в Херсонській області, її треба підняти на 120-130 метрів. І воду для зрошення так же само подати. А напитися, скажімо, в Київській області простіше: там колодязь глибиною 10 метрів. У той же час у нас ціни на електроенергію однакові. Сьогодні зробили перший крок для меліорації - трішки ціну знизили, хоч цим якось врятували південь України. Треба ще окремо повернутися до цього питання і питання щодо питної води. Цього року в Херсонській області близько 200 сіл були без води. Вперше за багато років десятки сіл взагалі не мали води!
Я вам хочу сказати, що сьогодні голова комітету правду казав. У мене є приклад по Нижньосірогозькому району Херсонської області, коли одну й ту ж саму свердловину за кошти бюджету здають по десять разів. Десять разів здають і десять разів беруть кошти! Про це знає КРУ, про це знають інші, але так воно все є. Тому я хотів би сказати, Іванівський водогін, який п'ять районів забезпечує, потрібно добудувати, тому що Генічеський, Новотроїцький, Іванівський, Нижньосірогозький райони Херсонщини залишаться без питної води, а Іванівський водогін не добудовується. Тому ми за цю програму, але потрібно збільшувати обсяги коштів, особливо в перший рік, а також перевірити, як використані всі кошти, що виділялися до цього.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу надається народному депутату Сахну. Наступний - депутат Гуцол.
САХНО Ю.П., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Шановні колеги! Вже не вперше, виступаючи в обговоренні подібних загальнодержавних програм, я говорю, що програми, які ми приймаємо, це дуже добре, а от коли ми послухаємо хоч один звіт про їх реалізацію? Можливо, в парламенті наступного скликання комусь доведеться такий звіт послухати, і це дуже добре. Це я веду до того, що, на жаль, ефективність таких програм у нас дуже низька. Я думаю, що депутати минулого скликання теж приймали подібні програми.
Тепер по суті. У радянські часи я мав можливість отримати спеціальність, пов'язану з водним господарством. Більш того, я навіть захистив свого часу дисертацію з гідротехніки і можу зі знанням справи констатувати, що Радянський Союз справді був провідною державою - насамперед у сфері гідротехніки, гідроенергетики, меліорації, комунального господарства і наукового забезпечення цих галузей.
Аналізуючи даний проект, я бачу, що значною мірою нам вдалося зберегти колишні підходи, зберегти й кадровий потенціал, а через нього - стратегічне бачення розвитку галузі. І це дуже добре. Більш того, на сьогодні є всі об'єктивні передумови позитивного вирішення кола питань, які ставляться в цій програмі. Чому? Ми маємо непоганий показник водозабезпечення на душу населення - близько 1 тисячі кубічних метрів на одну людину. Звичайно, це набагато менше, ніж в середньому по Європі, зокрема в Північній Європі, але все-таки цей показник набагато вищий, ніж у країнах, скажімо, жаркого поясу, напівпустель, степів, Близького Сходу, хоча ми бачимо, що в тих регіонах при невеликій кількості води питання водозабезпечення вирішується позитивно.
Ми маємо стійку тенденцію до зменшення водоспоживання. Як випливає з доповіді, ми зменшили цей показник на 53 відсотки загалом і на 67 відсотків - у промисловості. Ми маємо тенденцію до різкого збільшення застосування оборотних систем водопостачання в промисловості до 85 процентів. Але маємо також і деякі негативи. Насамперед (про це казали) - це катастрофічна ситуація з питною водою, глобальне підтоплення територій, колосальні непродуктивні витрати (до 32 відсотків) у водопостачанні.
Всі ці моменти (про це теж говорили) пов'язані і стосуються, насамперед якості виконання робіт у водному господарстві та впровадження високих технологій. Отже, якщо ми ці питання врахуємо і внесемо їх у програму, я думаю, що її можна буде в перспективі