ЗАСІДАННЯ СОРОК ШОСТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  11  г р у д н я  2001  р о к у.

                         10  г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні   депутати,   гості Верховної   Ради!  Я  прошу  колег  привітати  з  днем  народження Валентину  Василівну  Проценко,  Сергія  Юрійовича   Потімкова   і Олександра Олександровича Жира (Оплески).

     Ми вас  вітаємо,  бажаємо  вам  міцного  здоров'я  і всіляких успіхів на всіх ділянках і на всіх нивах.

     Оголошення сьогодні робити  чи  завтра  зробимо?  Робити?  Бо сьогодні ж День уряду...  Є одне оголошення, але як ви скажете. Ну тоді давайте зареєструємося.

     У залі  зареєструвалися  388  народних  депутатів.   Пленарне засідання оголошується відкритим.

     Якщо ви   дозволите,   я   зроблю   оголошення,   яке   подав секретаріат.  Відповідно до статті 4.2.1 Регламенту  інформую,  що депутатська   група   "Трудова  Україна"  Верховної  Ради  України реорганізована у депутатську фракцію  політичної  партії  "Трудова Україна".  У її складі... Дайте я дочитаю. Я ж сказав: оголошення, яке мені запропоновано секретаріатом.  У  її  складі  39  народних депутатів   України,   персональний  склад  фракції  вам  відомий. Представляти депутатську фракцію уповноважено  народних  депутатів України  Ігоря Федоровича Шарова,  Юлія Яковича Іоффе і Олександра Миколайовича Свириду.

     Відповідно до  протоколу   засідання   депутатської   фракції "Яблуко" від 10 грудня 2001 року представляти фракцію уповноважено народних депутатів України Михайла Юрійовича Бродського,  Геннадія Вікторовича Балашова, Сергія Петровича Подгорного і Юрія Петровича Сахна.

     Відповідно до статті 13 Закону України про  статус  народного депутата  України  та  до  статті  4.2.2 Регламенту Верховної Ради України інформую про  вихід  народних  депутатів  України  Віктора Івановича   Суслова   зі  складу  депутатської  фракції  "Яблуко", Володимира Григоровича Шушкевича - зі складу депутатської  фракції Соціалдемократичної  партії України (об'єднаної) та входження його до складу депутатської фракції "Єдність".

     Я зачитав оголошення.  Бачу кілька рук. Давайте з'ясуємо, які в  кого  там  запитання.  Запишіться,  будь  ласка.  П'ять хвилин. Висвітіть,  будь ласка.  Володимир  Алексєєв.  За  ним  -  депутат Марамзін.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ

 172, Харківська  область).  Уважаемый Иван Степанович!  Мы сейчас будем принимать бюджет, который, как нам сказано, имеет социальную направленность.   Однако  ко  мне  обращается  ряд  избирателей  с вопросом:  когда же те социальные  законы,  которые  были  приняты Верховной  Радой,  будут  реально  профинансированы?  Речь  идет о законах о помощи  инвалидам  с  детства  и  о  пенсиях  за  особые заслуги.  Многие  ветераны,  в  частности награжденные медалью "За отвагу",  матери-героини до сих пор не получили ни  копейки,  хотя закон  действует  с  1  января.  Общее  собрание  ветеранов 731-го микрорайона  города  Харькова  обратилось  ко  мне  с  требованием выяснить,  когда начнет действовать закон и когда ветераны получат свои  законные  средства?  Учитывая,  что  это  люди  престарелого возраста,  я  прошу  вас  употребить все силы,  чтобы были приняты меры, которые бы позволили ветеранам получить заслуженное.

     ГОЛОВА. Федір Марамзін. За ним - депутат Єльяшкевич.

     МАРАМЗІН Ф.А.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної  Ради  України  (виборчий  округ  104,  Луганська область). Прошу передать слово Донченко Юрию.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 113, Луганська  область).  Фракция  коммунистов.  Уважаемый  Иван Степанович!  Вы сейчас объявили  о  создании  депутатской  фракции "Трудовая  Украина".  Вот  ее  персональный состав.  Мне не совсем понятно,  как в  списке  этой  фракции  под  номером  18  оказался Кондратенко  Анатолий  Иванович  как  член нашей партии?  Он давно исключен из Коммунистической партии Украины,  причем  это  решение состоялось  на всех уровнях,  включая высший.  Поэтому я просил бы внести поправку. Анатолий Иванович не член КПУ. Это первое.

     Второе. Я до сих пор не могу понять,  как это  вдруг  создают парламентские фракции те партии,  которые не преодолели на прошлых выборах 4-процентный барьер?

     Поэтому, Иван   Степанович,   разберитесь,   пожалуйста,    с Регламентом (это в ваших силах), и давайте аннулируем все фракции, которые созданы  не  на  базе  партий,  преодолевших  4-процентный барьер.   Это   требование   действующего   на   сегодняшний  день Регламента.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Юрію Григоровичу,  я приймаю ваше  зауваження  і  даю протокольне доручення секретаріату. Прошу також профільний комітет Омеліча розглянути це питання. Я зачитав оголошення, яке мені було передане.  Я приймаю ваше зауваження і беру до виконання.  Даю від імені  парламенту  також  протокольне  доручення  секретаріату   і профільному комітету.

     Олександр Єльяшкевич. За ним - Олексій Марченко.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська  область).  Херсон.  Уважаемый  Иван  Степанович! Уважаемые коллеги!  Я обращаю ваше внимание,  что до  сих  пор  не выполняется  решение  Верховной Рады о трансляции заседаний сессии парламента.  Сегодня День правительства,  и трансляция должна быть согласно нашей нормативной базе и по телевидению.  У нас уже новый руководитель,  и мы сегодня увидим,  как он  выполняет  требования Конституции,  как  он  выполняет  требования  закона Украины.  Это во-первых.

     А во-вторых,  Иван  Степанович,  я  хочу  еще  обратить  ваше внимание, что сегодня состоится заседание мониторингового комитета Парламентской Ассамблеи Совета Европы, и там будет рассматриваться вопрос  о  выполнении  Украиной  своих  обязательств.  В  одной из резолюций Парламентской Ассамблеи Совета Европы было требование  о незамедлительном  начале расследования Украиной факта нападения на меня как на народного депутата Украины. Ни одного шага не сделано! Более  того,  Президент  назначил  губернатором Херсонской области Юрия Федоровича Кравченко,  который справедливо обвиняется в  том, что  имеет отношение к расправам и над политическими деятелями,  и над журналистами.  И сегодня есть серьезнейшая угроза моей жизни и моему здоровью.

     Иван Степанович!  Я обращаюсь к вам и как к человеку, и как к спикеру,  который  пережил  гибель  своего   водителя   и   своего охранника.  До  каких  пор у нас будут гибнуть люди и до каких пор власть не будет отвечать за свои  преступления?!  Или  вы  хотите, чтобы я обратился за политическим убежищем?..

     Иван Степанович!  Ситуация очень серьезная,  не надо звонить, надо думать о том,  что вы лично как Председатель  Верховной  Рады Украины  сделали  для  того,  чтобы  обеспечить  гласность  работы Верховной  Рады,  обеспечить  защиту   и   безопасность   народных депутатов Украины и журналистов.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.   Всім  нам  треба  над  цим  думати.  Олексій Марченко. За ним - депутат Потімков. Він сьогодні іменинник.

     МАРЧЕНКО О.А.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 201,  Черкаська область). Дякую. Прошу передати слово колезі Ващук.

     ГОЛОВА. Увімкніть  мікрофон Катерини Ващук.  За нею - депутат Потімков.

     ВАЩУК К.Т.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  20, Волинська  область).  Аграрна  партія  України.   Шановний   Іване Степановичу!  Я  хочу  звернутися до вас і до присутніх тут членів уряду (тут є віце-прем'єр з питань економіки,  міністр  фінансів). Ми будемо у четвер приймати новий бюджет.  Його треба приймати.  І ми розуміємо,  як це важливо сьогодні для української економіки  і для  народу.  Але  цього  року ми мали величезну проблему з ринком зерна в Україні.  Через те,  що страшенно  впали  ціни  на  зерно, селяни  сьогодні не мають змоги розрахуватися за отримані кредити, селяни не мають  змоги  покрити  витрати  виробництва.  І  все  це сталося  лише  тому,  що  в  державному бюджеті цього року не було передбачено коштів на здійснення заставних закупівель хліба.  Те ж саме повторюється у нас і з цукром,  хоч закони і про зерно, і про цукор цього вимагають.  Тому я дуже  прошу  уряд  іще  раз  уважно розглянути  ці  питання і всетаки вирішити їх у бюджеті наступного року, щоб ми не повторили своїх помилок.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Останнє запитання -  Сергій  Потімков.  Немає його? Ну тоді депутат Ніколаєнко за Потімкова.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ  185,  Херсонська  область). Шановний Іване Степановичу!  Хоча це сьогодні ніби і не стосується теми розмови,  але я хотів би звернутися до вас із скаргою.  Я  ще ніколи нікому не скаржився, а доведеться, напевне, скаржитися. Нам сьогодні  стало  відомо,  що  вчора  чи  позавчора  нахабно,   без попередження  повністю  відімкнули опалення в маленькому житловому будинку  Олександра  Олександровича  Мороза.  Сьогодні   Олександр Олександрович перебуває у відрядженні,  а його сім'я (ви знаєте, в якому вона стані) сидить у холоді.

     Народний депутат Ніна Покотило звернулася до Дагаєва:  "Що  ж ви робите,  там же жінка-інвалід,  вона ж замерзне?!" - "Ми нічого не знаємо,  у нас немає труб,  у нас немає лопат. Хай Мороз звідти виселяється куди завгодно і куди йому хочеться".

     Ну, це вже взагалі: Голову Верховної Ради України викидають з хати,  тому що він комусь там  щось  не  так  сказав  чи  не  туди подивився! Я просто взагалі у стані жаху.

     ГОЛОВА. Все завершилося, ви бачите.

     Шановні народні депутати!  Ви знаєте, що сьогодні День уряду. І тому якщо є такі питання, що стосуються бюджету, порядку денного Дня  уряду,  то  в  нас  буде  півтори  години  на усні і письмові запитання   доповідачу.   Уряд    визначив    доповідачем    Ігоря Олександровича Мітюкова,  міністра фінансів. А ми зараз розгорнули виступи з процедури?  Ви  розумієте,  що  ми  використали  час  на виступи з процедури?  Тому я прошу,  якщо будуть такі питання,  то можна скористатися нагодою,  і Ігор  Олександрович  дасть  на  них відповідь.

     Що стосується організаційних питань, то ми вже одне доручення дали.  І стосовно останнього виступу я доручу  керуючому  справами з'ясувати всі обставини.

     -----------

     Згідно з  календарним  планом  проведення восьмої сесії та на виконання постанови Верховної Ради України від  20  вересня  цього року  сьогодні  на  ранковому  засіданні  ми  проводимо День уряду України з порядком  денним:  "Інформація  Кабінету  Міністрів  про виконання   Закону   України  про  державні  гарантії  відновлення заощаджень  громадян  України  та  Постанови  Верховної  Ради  про боргові  зобов'язання  держави  перед  громадянами  України,  яким відновлено грошові заощадження,  поміщені в період до 2 січня 1992 року в установах Ощадного банку".  Доповідь із зазначеного питання від  імені  уряду  доручено  зробити   міністру   фінансів   Ігорю Олександровичу Мітюкову (Шум у залі).

     Шановний колего,   сьогодні  від  фракцій  немає  виступів  з процедури, сьогодні виступи за записом. Я ще раз кажу, я нічого не порушую.  Ми  використали час.  Після доповіді ви задасте питання. Трансляція є - в межах можливого. Будь ласка (Шум у залі).

     Будь ласка, Ігоре Олександровичу.

     МІТЮКОВ І.О., міністр фінансів України. Дякую. Шановний Іване Степановичу!   Шановні   народні  депутати!  Стратегія  і  способи відновлення  та  відшкодування  втрат  від   знецінення   грошових заощаджень   визначені   Законом  України  про  державні  гарантії відновлення заощаджень громадян України,  який набрав чинності  21 листопада 1996 року.  Згідно з цим законом обсяг зобов'язань перед вкладниками визначено в сумі 131,9 мільярда гривень.  На виконання цього закону була проведена така робота.

     Відповідно до  статей  1,  3  та  5  названого закону України установи Державного ощадного банку провели роботу  по  нарахуванню одноразової індексації вкладів громадян.  На проіндексовані суми в банку були відкриті майже  54  мільйони  рахунків  на  суму  121,9 мільярда гривень.

     Починаючи з   1997   року   в   державному   бюджеті  України передбачаються видатки  на  здійснення  компенсаційних  виплат  по знецінених  грошових  заощадженнях,  договорах  страхування  та на погашення цінних паперів,  а на виконання статті 6 закону  Кабінет Міністрів  щороку  затверджує  порядок  перерахування з державного бюджету  України  коштів  для  виплати  компенсацій  по   грошових заощадженнях та договорах страхування громадян України.

     Оскільки сума  зобов'язань  держави  перед  громадянами надто велика,  а  фінансові  ресурси  держави  обмежені,  розрахунки   з вкладниками здійснюються поетапно і в межах коштів, передбачених у державному бюджеті на відповідний рік.

     Усього за період з 1997 року  за  рахунок  коштів  державного бюджету   на   компенсаційні   виплати   громадянам  України  було спрямовано 432 мільйони  гривень,  у  тому  числі  через  установи Ощадного  банку  -  427  мільйонів гривень,  установи Національної акціонерної страхової компанії "Оранта" -  4,6  мільйона  гривень. Зокрема,  виплати особам,  які досягли 80-річного і старшого віку, здійснювалися в межах  залишку  проіндексованого  вкладу,  але  не більше  48  гривень,  а  в  поточному  році - в межах не більше 50 гривень за кожною ощадною книжкою,  на що повністю  було  виділено 181,9  мільйона  гривень.  Виплати інвалідам війни здійснювалися в межах залишку проіндексованого вкладу,  але не більше 48 мільйонів гривень  (у поточному році,  я нагадаю,  вже 100 гривень за однією ощадною книжкою),  всього - 42,5 мільйона гривень.  Вкладники, які досягли   90-річного   віку,  отримали  виплати  в  межах  залишку проіндексованого вкладу, але не більше 2 тисяч гривень, усього - 6 мільйонів гривень.

     На погашення  пенсіонерам  та  інвалідам  облігацій державної цільової  безпроцентної  позики  1990  року  виділено  21  мільйон гривень.  Компенсація спадкоємцям вкладників, померлих у 1997-2000 роках,  виплачувалася в розмірі  державної  грошової  допомоги  на поховання - 150 гривень.  Загальна сума цих виплат становить 175,9 мільйона гривень.

     Компенсація страхувальникам  або   застрахованим   колишнього "Укрдержстраху",   які   досягли   75-річного   і  старшого  віку, виплачувалася  в  межах  суми  проіндексованого   вкладу.   Всього виплачено 4,6 мільйона гривень.

     У поточному  році  загальна  сума асигнувань на компенсаційні виплати громадянам,  передбачена у державному  бюджеті,  становить 200  мільйонів  гривень.  За станом на сьогодні видатки на ці цілі профінансовані в сумі 171,9 мільйона  гривень,  що  становить  100 відсотків  планових  призначень  за  11 місяців.  До кінця року на компенсаційні виплати будуть спрямовані асигнування  в  сумі  28,1 мільйона гривень,  тобто буде забезпечено 100-відсоткове виконання державою своїх зобов'язань на 2001 рік.

     Зрозуміло, що  обсяги  асигнувань,   які   спрямовуються   на компенсаційні виплати,  недостатні, а процес повернення громадянам грошових  заощаджень  здійснюється   надто   повільно.   Більшість громадян України, особливо люди похилого віку, знаходиться у вкрай скрутному фінансовому становищі,  про це  свідчать  десятки  тисяч листів  громадян,  що  надходять  до  Міністерства  фінансів.  І в кожному з них - людське горе,  злиденність та  прохання  повернути заощадження.  Тому  і  надалі  вишукування  додаткових  коштів  та механізмів компенсацій  знецінених  грошових  заощаджень  громадян буде одним із пріоритетних напрямів соціальної політики уряду.

     Важливий крок  зроблено вже при формуванні проекту Державного бюджету України  на  2002  рік,  в  якому  видатки  на  здійснення компенсаційних   виплат  по  знецінених  грошових  заощадженнях  і договорах страхування і погашення цінних паперів збільшено на  300 мільйонів гривень, або в 2,5 раза.

     Зрозуміло, що  це  не вирішує проблеми,  особливо з огляду на те, що 10 жовтня поточного року Конституційний Суд України прийняв рішення,  яким  визначено,  що положення статті 7 закону в частині повернення заощаджень залежно від віку вкладника та інших обставин є неконституційним,  а положення статті 8 щодо надання спадкоємцям права на  успадкування  вкладу  і  отримання  по  ньому  часткової компенсації   в   разі   смерті   вкладника   визнані  такими,  що відповідають Конституції України.  Приведення у  відповідність  до рішень Конституційного Суду України нормативних актів щодо порядку здійснення   компенсаційних   виплат   по   знецінених    грошових заощадженнях  в  умовах  невеликої  кількості  бюджетних  ресурсів вимагає пошуку нетрадиційних механізмів та підходів.

     Урядом приділяється значна  увага  опрацюванню  пропозицій  з цього  питання,  насамперед  тих,  що  містяться у законопроектах, підготовлених народними депутатами.  Проте багато таких пропозицій не підтримується урядом через відсутність ефективних механізмів їх реалізації.  Основні аргументи Кабінету Міністрів тут полягають  у тому, що в поточному році, до речі, як і в минулому, Міністерством фінансів спільно з іншими центральними органами виконавчої  влади, Національним  банком  та  Державним ощадним банком опрацьовувалося питання  можливості  здійснення  за  рахунок  знецінених  грошових заощаджень   розрахунків  за  житлово-комунальні  послуги,  оплати навчання, медичних послуг тощо. Однак рішення стосовно цього так і не було прийняте з таких причин.

     Передусім це   проведення   розрахунків,   взаємозаліків.   А здійснення взаємозаліків суперечить статті 6  Закону  України  про Державний бюджет.  У статті 6 Закону України про державні гарантії відновлення  заощаджень  громадян   України   в   частині   виплат компенсації  зі знецінених грошових заощаджень виключно в грошовій формі теж є суперечності.

     Водночас проведена  робота   по   розробці   такого   порядку показала,   що   у   разі   впровадження  його  в  дію  в  системі безготівкових розрахунків можуть бути залучені власники  майже  54 мільйонів  компенсаційних  позабалансових  рахунків  та близько 15 мільйонів квартиронаймачів. І тому для того, щоб запроваджувати ці механізми,  треба  дуже  ретельно  їх опрацювати.  Головне,  треба знайти фінансовий ресурс  для  проведення  цих  взаєморозрахунків. Зрозуміло,  що  цим  фінансовим  ресурсом  може бути лише виключно існування  недоїмки  по   житловокомунальному   господарству   або недоїмки  до  державного  бюджету  в  закладах охорони здоров'я чи освіти.  В межах цієї наявної недоїмки можна проводити  відповідні взаєморозрахунки.

     Оскільки, шановні  народні депутати,  як ви знаєте,  у квітні поточного року був прийнятий механізм,  за яким практично  списано всю  наявну недоїмку на початок минулого року,  застосування таких механізмів на сьогодні значно уповільнилось, хоча ми не виключаємо можливості  побудови  цих  механізмів  як  додаткового  джерела  в наступному році.

     Таким чином,  основними причинами відхилення  цих  пропозицій було те,  що ними пропонувалося впровадження системи безготівкових розрахунків,  яка базувалася  б  на  відсутності  реальних  джерел фінансування або здійснення розрахунків на основі грошової емісії.

     Окремо слід  спинитись  на питанні включення зобов'язань щодо повернення грошових заощаджень на суму  132  мільярди  гривень  до складу внутрішнього державного боргу, що неодноразово порушувалось вами,  шановні  народні  депутати,  і  яке  включене  до   проекту постанови   Верховної  Ради  за  підсумками  розгляду  питання  на сьогоднішньому  засіданні  Верховної  Ради.   Уряд   вважає   таку пропозицію неприйнятною.  По-перше, ці зобов'язання не можуть бути віднесені до складу  державного  боргу  за  визначенням  боргу  як економічного явища,  тому що виникнення боргового зобов'язання має зумовлюватись відносинами позики,  тобто  мають  бути  кредитор  і позичальник. І ці зобов'язання мають певним чином оформлятись.

     По-друге, включення    зазначених   зобов'язань   до   складу державного боргу не вирішує головної проблеми - забезпеченості цих видатків   ресурсами.   Упродовж   останніх  трьох  років  Україна здійснила низку заходів з реструктуризації  державного  боргу,  що було  зумовлено  недостатністю наявних ресурсів для розрахунків за державним боргом у повному обсязі.

     Отже, зовнішні    і    внутрішні    кредитори    не    уникли реструктуризації  боргових зобов'язань України,  незважаючи на те, що  у  бюджетах  відповідних  років  були  передбачені  кошти   на погашення та обслуговування боргу перед ними.

     По-третє, необхідно    зазначити,   що   включення   згаданої заборгованості  до  складу  державного  боргу   значно   погіршить показники,    за   якими   міжнародними   фінансовими   експертами здійснюється аналіз стану економіки,  що може не лише призвести до значного   погіршення  результатів  такого  аналізу,  а  й  звести нанівець результати зрушень у сфері управління  державним  боргом, що досягнуті сьогодні.

     У разі   включення   заборгованості  зі  знецінених  грошових заощаджень до державного боргу його обсяг на кінець 2001 року буде дорівнювати  валовому внутрішньому продукту країни.  Тобто замість очікуваного співвідношення загальної суми державного боргу до  ВВП близько  38-40  відсотків  ми одержимо повністю 100 відсотків,  що перевищить  усі  критичні  показники  та  буде  свідченням  повної неплатоспроможності  держави.  Це  при тому,  що питання розподілу внутрішнього   боргу   після   розпаду   СРСР    Україна    вважає неврегульованим.  Тому ще раз наголошую,  що повернення знецінених грошових заощаджень громадян вимагає пошуку  нетрадиційних  джерел вирішення їх,  і уряд буде в подальшому працювати над розв'язанням цієї проблеми.

     Тепер коротко стосовно виконання Постанови Верховної Ради про боргові  зобов'язання  держави  перед  громадянами  України,  яким відновлено грошові заощадження,  поміщені в період до 2 січня 1992 року  в установах Ощадного банку.  Шановні народні депутати,  хочу нагадати вам історичний перебіг подій з цього питання.

     При підписанні 13 березня 1992 року в Москві урядами держав - республік   колишнього   СРСР   Угоди  про  принципи  та  механізм обслуговування  внутрішнього   боргу   колишнього   СРСР   Україна підтримала пропозицію Республіки Білорусь, яка полягала в тому, що ця угода мала  підписуватись  одночасно  із  Угодою  про  розподіл активів  і  пасивів  колишнього  Державного банку СРСР.  Угода про розподіл активів і пасивів колишнього Державного  банку  СРСР  між центральними  банками  держав  -  учасниць  СНД  була  укладена 20 березня 1992  року  в  місті  Києві.  Однак  Російська  Федерація, Молдова  і  Таджикистан  її  не підписали.  Тобто угода,  яка мала підписуватись одночасно з угодою про розподіл внутрішнього  боргу, не  вступила  в  дію  тому,  що  її  не  підписали такі головні її виконавці, як Росія.

     Крім того,  у травні 1992 року президент Російської Федерації Борис  Єльцин  висловив  думку,  що  розподіл  активів  та пасивів колишнього Державного банку СРСР вже відбувся,  оскільки держави - колишні   республіки   СРСР   під   час   проголошення  актів  про незалежність та суверенітет  поширили  свої  права  на  активи  та пасиви республіканських відділень Державного банку СРСР. У вересні 1996 року Центральний банк Російської Федерації звернувся до  всіх центральних  банків  держав  -  республік колишнього СРСР,  у тому числі до Національного банку України, з пропозицією про припинення подальшої  роботи  щодо  врегулювання взаємовідносин з питань,  що стосуються внутрішнього державного боргу колишнього СРСР,  з метою списання зазначених сум з балансу банку Російської Федерації.

     Міністерством закордонних   справ   опрацьовувалося   питання доцільності направлення депозитарію угоди від 13 березня 1992 року (Республіці Білорусь) повідомлення від імені уряду України про те, що наша держава не вважає себе зобов'язаною положеннями цієї угоди з  моменту її підписання і до моменту розподілу активів та пасивів колишнього Державного банку СРСР.

     Такий крок дав би змогу закласти  основи  для  подальших  дій України  з метою позитивного вирішення питання повернення грошових заощаджень громадян України, розміщених в установах Ощадного банку колишнього   СРСР,   створити   належну   основу  для  заперечення міжнародно-правових зобов'язань  України  щодо  здійснення  виплат своїм  громадянам  за  залишком  коштів  на  вкладах  в  установах Ощадного банку СРСР. Це дало б змогу зробити позицію України більш гнучкою,  що  сприяло  б  пошуку  шляхів  розв'язання  питання  на політичному рівні.

     25 червня 2001 року Міністерство закордонних справ від  імені уряду  України  звернулося  з  відповідною  нотою  до  Виконавчого комітету  СНД,  у  якій  наголошувалося,   що   міжнародно-правові зобов'язання  України,  які випливають з угоди від 13 березня 1992 року,  в тому числі з погашення відповідної  заборгованості  уряду колишнього СРСР населенню за залишками вкладів в ощадних банках на території  України,  виникають  лише  після  розподілу  активів  і пасивів колишнього Державного банку СРСР.

     Ця нота   11   липня  цього  року  була  поширена  Виконавчим комітетом СНД серед держав - учасниць угоди від  13  березня  1992 року.  Тобто  Україна в цьому році вжила відповідних дипломатичних заходів,  що дає нам можливість продовжувати в  міжнародноправовій площині дискусію,  вимагаючи від Російської Федерації повернути 82 мільярди рублів,  які були заблоковані у Держбанку  РРФСР  у  1992 році.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати, відповідно до Положення про День уряду доповідач має півтори години на відповіді і  запитання. У нас традиційно було одне запитання письмове,  одне - усне. Тоді, якщо ви не заперечуєте,  запишіться на усні запитання.  Висвітіть, будь ласка,  список,  щоб бачили, хто записався. Письмове є у вас, Ігоре Олександровичу?

     МІТЮКОВ І.О. Так.

     ГОЛОВА. Зачитуйте письмове, а потім - усне.

     МІТЮКОВ І.О.  Перше письмове  запитання:  "Як  упродовж  року здійснювалося фінансування з бюджету виплат,  передбачених Законом про державні гарантії відновлення заощаджень громадян України?  Чи були  і  в  які  місяці  відхилення  від передбачених обсягів?  Чи пропорційно фінансувалися регіони України?"

     Асигнування, передбачені в  Державному  бюджеті  на  поточний рік,  визначені  в сумі 200 мільйонів гривень.  Вони розподілялися правлінням Державного ощадного  банку  за  напрямами  і  в  сумах, затверджених  відповідною постановою Кабінету Міністрів України по 25 регіональних управліннях,  які в свою чергу здійснюють розподіл планових призначень по 440 відділеннях і 7586 філіях. Фінансування видатків  на  ці  цілі  відбувалося  відповідно   до   помісячного бюджетного  розпису  з урахуванням частки вкладників тієї чи іншої категорії по кожному регіону.  За станом на  11  грудня  поточного року, як я вже доповідав, профінансовано план 172 мільйони гривень у  повному  обсязі,  і  будуть  здійснені  необхідні  заходи,  щоб упродовж року всі 200 мільйонів були профінансовані.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Рефат  Чубаров.  За  ним - депутат Безугла.

     ЧУБАРОВ Р.А., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 8, Автономна  Республіка  Крим).  Шановний  Ігоре Олександровичу! Зрозуміло,  що кожна з країн,  які утворилися  на  пострадянському просторі,   намагається  по-своєму  вирішити  проблему  повернення заощаджень громадян. Так, у законодавстві Узбекистану передбачено, що  протягом  встановленого  тривалого терміну громадяни не можуть одержати ці заощадження, але вони їм будуть повернуті. Проте життя не  стоїть  на  місці.  Люди  переїжджають з однієї країни в іншу, виїжджають і з території України.

     Скажіть, будь ласка,  як у нас намагаються вирішити  проблеми тих,  хто  приїздить  в  Україну  з  інших  колишніх республік,  - українців та представників інших національностей? Що, ми пробачимо державам,  з яких вони повернулися,  те, що вони залишили там свої заощадження? І як будемо вирішувати проблеми тих громадян України, які залишать Україну і переїдуть до інших країн СНД?

     Дякую.

     МІТЮКОВ І.О.  Ці  питання  вирішуються  в рамках двосторонніх міжурядових комісій. З кожною країною - колишньою республікою СРСР працює  міжурядова  комісія,  і сторони очолюють або міністр,  або віце-прем'єр.  Ці  комісії  працюють  і,  як  правило,   проводять зустрічі десь двічі на рік. Усі питання обов'язково включаються до порядку денного,  обговорюються поряд із питаннями, пов'язаними із поштовими переказами,  переказами пенсій тощо. Гадаю, тут механізм нами відпрацьований.  Головне - щоб країна,  з  якої  приїздять  в Україну, фінансувала ці виплати. Якщо вони фінансуються з бюджету, то немає проблем для того,  щоб їх перевести в Україну  і  зробити тут відповідні виплати.

     Те саме стосується виплат,  які закладені в нас у бюджеті,  в рамках міжурядових комісій  ми  можемо  відпрацьовувати  механізми переведення цих коштів для людей, які залишили Україну.

     ГОЛОВА. Народний   депутат   Людмила  Безугла.  Після  неї  - письмове запитання.

     БЕЗУГЛА Л.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ). Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины. Господин Митюков! Я считаю,  что проблема возвращения сбережений  просто  искусственно создана Кабинетом Министров,  и решить ее можно было давным-давно. И  то,  что  сегодня  искусственные  механизмы  проводятся  и   не доводятся до конца - это лично ваша вина.  И говорить, что денег в Украине нет...  Да достаточно было принять закон,  проект которого предложен  Наталией  Витренко,  о  возврате  капиталов,  незаконно вывезенных за границу, и сегодня мы могли бы эту проблему решить.

     Но по сути  еще  три  вопроса  дополнительно.  Те  механизмы, которые были продуманы вами, Конституционный Суд отменил. Скажите, пожалуйста, закладывается ли в проект бюджета Украины на следующий год   500   миллионов   гривень?  Какой  будет  механизм  возврата сбережений,  если   Конституционный   Суд   запретил   производить компенсации в зависимости от возраста?

     Далее. Постановление Верховной Рады от 7 июня,  которое  было  принято  292  голосами   и   должно   было неукоснительно   выполняться   Кабинетом   Министров,  сегодня  не выполняется. Ответьте, пожалуйста, почему оно не выполняется?

     И третий вопрос.  Законопроект о механизме возврата  трудовых сбережений  Витренко  и  Марченко  принят  уже  во  втором чтении. Профильный комитет  проголосовал  единогласно  за  принятие  этого проекта  закона  в целом.  Однако Кабинет Министров создает просто искусственные преграды.  Скажите,  пожалуйста,  почему  вы  против этого  проекта  закона,  ведь  он действительно может быть реально выполнен? Причем однажды вы Наталье Витренко ответили, что это все возможно.

     МІТЮКОВ І.О.  Дякую за запитання. Що стосується механізму, то ми зможемо,  ми будемо зобов'язані запропонувати механізм виплат у наступному  році  після  прийняття  Закону  про  Державний бюджет. Проектом Закону про Державний бюджет визначено 500 мільйонів.  Це, до речі,  більше, ніж усі виплати, які були здійснені, починаючи з 1997 року.  Але,  на жаль,  рішення Конституційного Суду скасувало той механізм обмежень,  який існував,  а сума 500 мільйонів зі 132 мільярдами порівнюється дуже важко,  тому все одно нам треба  буде напрацювати  відповідний  механізм обмежень або регулювання виплат для того,  щоб забезпечити спрямування,  насамперед адресне,  тим, хто  найбільше цього потребує.  Більше на цьому етапі я,  на жаль, нічого не можу сказати,  але відразу після того,  як  законопроект про  Державний  бюджет  буде запропонований,  ми готові в Кабінеті Міністрів провести публічну дискусію з цього приводу.

     Стосовно і  постанови,  і  проекту  закону,  який  уже  друге читання пройшов,  то справді наші заперечення полягають виключно у двох  позиціях:  ми  не  бачимо  реальних  ресурсів,  які  дали  б можливість  реалізувати  окремі  статті  цих законопроектів,  і ми ніколи не підемо на емісійне  вирішення  цих  питань,  бо  це,  як кажуть, псевдоресурси.

     ГОЛОВА. Письмове запитання, будь ласка.

     МІТЮКОВ І.О.  "На  який термін відкладена реалізація положень Закону  України  про  державні  гарантії  відновлення   заощаджень громадян України щодо компенсації грошових заощаджень,  розміщених в установах Ощадного банку  та  Укрдержстраху  протягом  1992-1994 років і які знаходилися на рахунках Ощадного банку не менше одного повного календарного року в період 1992-1995 років?"

     Дійсно, відповідно  до   цього   закону   компенсації   також підлягають  грошові  заощадження,  розміщені  в установах Ощадного банку вже після 1992 року.  Між тим,  у статтях 6 і 7 цього закону визначений   порядок  проведення  компенсаційних  виплат  лише  по вкладах та договорах страхування,  які були розміщені в  установах Ощадного  банку в період до 2 січня 1992 року.  Порядок здійснення компенсаційних виплат по вкладах та договорах страхування після  2 січня  1992  року на сьогодні чинним законодавством не визначений. Здійснення зазначеного розрахунку можливе лише  за  умови  повного розрахунку  з  вкладниками,  які  мали вклади на період до 2 січня 1992 року.  Тобто якщо відповідати більш чітко на це запитання, то це  потребує  додаткового  законодавчого  врегулювання.  Взагалі я вважаю,  що цю проблему треба вирішувати,  приймаючи новий  закон, оскільки дієздатність чинного на сьогодні закону викликає серйозні сумніви.

     ГОЛОВА. Іван Ткаленко. За ним - письмове запитання.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 90, Київська   область).   Дякую,   Іване   Степановичу.    Ігоре Олександровичу, ми з вами ведемо дуже багато розмов щодо вирішення цих проблем.  Я хочу,  щоб ви зараз сказали,  які конкретні заходи пропонує  уряд  для вирішення цієї проблеми?  Тому що в цей четвер повторно буде розглядатися закон

 7127. Чи уряд уже буде підтримувати остаточну редакцію,  чи знову буде вето? Питання однозначне, ви ж розумієте, що якби ми сьогодні мали програму фінансування відшкодування знецінених заощаджень, ми вирішили б і  проблему  оплати  за  житловокомунальні  послуги,  і проблему оплати за операції, і інші проблеми, які сьогодні існують у суспільстві. Чому ми свідомо саботуємо прийняття цього закону?

     МІТЮКОВ І.О.  Я почну відповідати з  останнього  запитання  - щодо плати за житлово-комунальні послуги, послуги охорони здоров'я і освіти.  Ми зможемо включити відповідні статті.  Я  пропоную  це зробити  в Законі про Державний бюджет.  Там буде загальна стаття, яка заборонить взагалі взаємозаліки.  Але  за  цими  позиціями  ми можемо  зробити  відповідні взаєморозрахунки щодо заборгованості в межах недоїмки до  державного  бюджету,  яка  утвориться  у  сфері охорони  здоров'я,  освіти  і  житлово-комунального  господарства. Тобто ми визначимо джерело.

     Скільки там набереться - 100 мільйонів, 200 мільйонів  чи  30  мільйонів - зараз сказати важко.  Ми будемо мати звітність,  цю звітність зафіксуємо як фінансовий  ресурс  чи недоїмку,  і  тоді  ми  зможемо  такі  статті включити в Закон про Державний бюджет на 2002 рік.  Зараз це робити неможливо, бо ми не знаємо,   яка   є   недоїмка  і  скільки  можемо  обіцяти  реально приплюсувати до тих 500 мільйонів, які є в бюджеті. Я вважав би за недоцільне змішувати ці два джерела. Це перше.

     Друге. Що  стосується  закону,  про який ви запитували і який буде  голосуватися.  Якщо  це  мова  йде  про   закон,   який   ви підтримували,  шановний  Іване Івановичу,  то там у нас залишалася одна неузгоджена позиція - термін реструктуризації.  Якщо  ми  там дійдемо  до  спільної  оцінки,  то  я  вважаю,  що цей закон треба підтримувати,  оскільки він є набагато більш реалістичний з  точки зору  загального ресурсу,  який визначає зобов'язання держави.  До речі,  таким же шляхом, наприклад, пішла Росія, яка чітко взяла на себе  зобов'язання,  але  в  межах  однієї тисячі рублів за старим курсом.

     Наступне письмове запитання. "Не менше 25 відсотків  від  суми  приватизації  спрямовується  на погашення знецінених вкладів населення в установах Ощадного банку. Яка думка уряду з цього питання?"

     У принципі  це  слушна  пропозиція  з  точки зору направлення частини коштів,  але доходи від приватизації - це загальний ресурс бюджету.   Тут  питання  полягає  не  в  тому,  скільки  відсотків направляти на погашення заборгованості,  а скільки у нас є грошей, щоб  погашати  заборгованість  або  фінансувати інші соціальні або виробничі  програми.  Позиція  уряду  полягає  в   тому,   що   ми надходження    від   приватизації   повинні   використовувати   на інвестиційні,  інноваційні  проекти,  які   не   мають   характеру поточного  споживання,  або  видатки,  які  стимулюють  структурні зрушення в економіці.

     ГОЛОВА. Костянтин Охріменко. За ним - письмове запитання.

     ОХРІМЕНКО К.О., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Уважаемый    Игорь Александрович! Два конкретных коротких вопроса. Какими документами подтверждается факт вывоза вагонами  денег  в  Россию?  Что  такое нулевой вариант? Кто его подписывал? Это первый вопрос.

     Второй вопрос.  На  одном  из  заседаний Комитета по вопросам финансов и банковской деятельности вы недвусмысленно заявили,  что тот  долг  - 132 миллиарда гривень - ваше ведомство,  Министерство финансов,  не рассматривает и не будет в перспективе рассматривать как государственный долг. Как сегодня складывается ситуация?

     Спасибо.

     МІТЮКОВ І.О.    Стосовно    нульового    варіанта,    то   це загальновідоме питання,  і я думаю,  що окрему дискусію щодо цього проводити зараз недоцільно. Я хочу тільки підкреслити, що в червні поточного року Міністерство закордонних справ України направило до секретаріату СНД ноту,  якою застерегло, що свої зобов'язання щодо внутрішнього боргу воно однозначно пов'язує  з  фактом  проведення розподілу активів і пасивів Держбанку СРСР.  До цього факту ми, як кажуть,  зберігаємо за  собою  право  на  особливу  позицію  і  на проведення дискусій щодо захисту інтересів України, у тому числі і те, що стосується нульового варіанта.

     Що стосується загального  боргу,  то  я  про  це  вже  казав. Зрозуміло,  що арифметичне помноження індексу інфляції на залишки, які були на початок 1992 року,  дало  нам  нереальну,  як  кажуть, цифру - 132 мільярди,  яку сьогодні і ще довго бюджет нашої країни не зможе повернути. Про це треба говорити відверто.

     Але є досвід інших країн,  які більш цивілізовано підійшли до цього  напряму.  Я  ще раз підкреслюю,  що той законопроект,  який зараз знаходиться у Верховній Раді  і  буде  розглядатися  і  який підготовлений  у  тому  числі  за участю Івана Івановича Ткаленка, може  бути  підтриманий,  оскільки  він   більш   реалістичний   і конкретний.

     ГОЛОВА. Депутат Малолітко. За ним - письмове запитання.

     МАЛОЛІТКО І.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, ПСПУ).  Шановний міністре!  Ви говорите,  що надходження коштів до нинішнього бюджету не в змозі вирішити питання  повернення  боргів по  вкладах.  Всетаки мені та виборцям незрозуміло,  де ж поділися кошти,  які були вкладені як заощадження  громадянами  України,  в якому  океані  вони  втоплені?  Чи не доцільно переглянути питання щодо повернення кредитів,  узятих у перші роки  незалежності,  які були віддані під інфляцію,  яка була штучно доведена до рівня,  що перевищував 1 тисячу процентів?  На мою думку,  це саме ті  кошти, які вклали наші виборці в Ощадний банк.

     Дякую.

     МІТЮКОВ І.О.  Ви  правильно  помітили,  що головною проблемою знецінення  стала  інфляція.  Інфляція   перевищувала   1   тисячу відсотків,  і з таким же темпом знецінювалися гроші. Я хочу ще раз підкреслити те,  що говорив з цієї трибуни.  У жодній країні світу немає прикладів відновлення таких втрат,  незалежно від того,  яка була інфляція,  гіперінфляція в тій чи іншій країні.  Частково  це можна робити, у нас є приклади, і ми готові йти у цьому напрямі.

     Що стосується кредитів,  які були взяті,  їх треба повертати, це однозначно.  Але їх абсолютно буде недостатньо  для  того,  щоб згенерувати  необхідну суму - 132 мільярди гривень.  Кредити,  які надані під гарантію уряду нами,  знаходяться всі на обліку. Другий рік підряд ми пропонуємо їх включати в державний бюджет як джерело фінансування ряду програм у народному господарстві, у тому числі і в  агропромисловому  комплексі.  Я вважаю,  що це більш ефективний механізм застосування кредитів.

     Але одночасно з тим,  я хочу нагадати вам,  що ми кожен рік в бюджетах   передбачаємо   близько   2,5-3   мільярдів  гривень  на фінансування житлових субвенцій,  які сьогодні надаються всім, хто на  це  має  право.  Серед  отримувачів  цих житлових субвенцій 90 відсотків  вкладників  Ощадного  банку.  Я  думаю,   що   було   б справедливо  розглядати  ці суми як своєрідну компенсацію,  яка за три останні роки становить приблизно 10 мільярдів гривень.

     Письмове запитання.   "Що   передбачає   уряд   для    зняття надзвичайної   соціальної  напруги  в  суспільстві,  яка  склалася навколо повернення вкладів?  Подати до Верховної Ради законопроект про  зняття  цих  відрахувань  з  Пенсійного фонду і запровадження нового додаткового збору для повернення заощаджень громадян?"

     Так, дійсно,  у нас була дискусія щодо того,  щоб  одноразові збори  на  виплату  пенсій  (мова  йде  про  одноразові  збори при реалізації золота,  автомобілів і  нерухомості,  які  у  нас  були введені  на період погашення боргів з виплати пенсій) направити на відшкодування.  Я думаю,  що з бюджету 2003  року  це  буде  варто зробити.  Ми таку позицію підтримуємо. У бюджеті поточного року ми плануємо ці витрати, ці збори зберегти для вирішення двох проблем. Перша  проблема  -  це  остаточне розмежування видатків державного бюджету і Пенсійного  фонду,  тобто  погашення  боргів  державного бюджету  перед Пенсійним фондом.  І друга проблема - це підвищення пенсій у наступному році в середньому на 10- 12 відсотків.

     ГОЛОВА. Борис Беспалий. За ним - письмове запитання.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ, НДП). Депутатське об'єднання "Наша Україна". Шановний Ігоре Олександровичу!  Зрозуміло, що якщо виплачувати як зараз у нас, по чайній ложці,  цей процес відновлення заощаджень  розтягнеться  на сотні років.  Якби такими темпами компенсувати борги,  то зараз би закінчилася виплата боргів Батия за зруйнування Києва.

     Відповідно основне  питання  -   де   взяти   гроші   на   ці заощадження.  Ніхто  не  заперечує.  Я разом із своїми колегами по фракції запропонував спрямовувати на виплату знецінених заощаджень більшу   частину   надходжень   від   такого  джерела  коштів,  як приватизація    земельних     ділянок     несільськогосподарського призначення.  Зокрема,  на  сьогодні в містах земельні ділянки під будівництво за безцінь роздаються потрібним людям. Якби ця земля в Києві продавалася,  скажімо,  з аукціонів, то люди б і молилися на владу,  яка б їм допомогла компенсувати знецінені заощадження.  Це серйозні  кошти,  за  оцінкою нашого Головного науково-експертного управління. В Україні це понад 50 мільярдів, ну, аукціонні ціни не можна  передбачити.  Але через жорстку позицію вашого міністерства це джерело іде виключно на бюджет розвитку,  більша частина  якого іде   у   свою   чергу   на  внесення  вкладів  місцевої  влади  в бізнес-структури як засновника і так далі.  Чи не здається вам, що було   б   доцільно   через   Бюджетний   кодекс,   через   бюджет переадресувати ці багатомільярдні кошти на компенсацію  знецінених заощаджень і пришвидшити якраз приватизацію цих земельних ділянок, бо в містах оці пустища просто гуляють?

     Дякую за відповідь.

     МІТЮКОВ І.О. Дякую за запитання. Що стосується надходжень від приватизації земельних ділянок,  то в цій частині я підтримую вас, і треба дійсно  тут  наводити  порядок  з  точки  зору  прозорості механізмів  реалізації  земельних  ділянок.  Зараз  ці надходження повністю  спрямовуються  до  місцевого  бюджету  і  знаходяться  в балансі цих місцевих бюджетів.

     Що стосується  перерозподілу  коштів,  то  я думаю,  що після прийняття проекту бюджету в другому читанні,  коли проект  бюджету надійде   до   Верховної   Ради,  відповідний  перерозподіл  можна запропонувати,  збільшивши  видатки  на  відшкодування  знецінених заощаджень.  Хоча ми вважаємо, що 500 мільйонів - це той максимум, на який ми можемо в наступному році вийти.

     ГОЛОВА. Катерина Ващук. За нею - письмове запитання.

     ВАЩУК К.Т.  Шановний Ігоре Олександровичу!  Я  хочу  запитати наступне.  Разом  із знеціненням заощаджень у банках,  які були на ощадкнижках у людей,  так само знецінилися всі страхові вклади. Як бути  людям,  які в той час застрахували або на ці рахунки поклали свої кошти, як ми будемо це відшкодовувати?

     І ще одне. Були ще такі види заощаджень, як майнові. Скажімо, людина заплатила кошти, їй мали через рік видати автомобіль, а він не виданий. Немає грошей, і немає автомобіля. Як з цим бути?

     МІТЮКОВ І.О.  Дякую за  запитання.  Що  стосується  страхових компенсацій.  Починаючи  з  1997 року за рахунок коштів державного бюджету на компенсаційні виплати громадянам України в цілому, як я казав,   було   спрямовано   432  мільйони  гривень,  а  установам Національної  акціонерної  страхової  компанії  "Оранта",  яка   є правонаступницею колишнього Укрдержстраху, - 4,6 мільйона гривень. Із цієї загальної суми відшкодувань у 4,6  мільйона  гривень  були виплачені компенсації страхувальникам або застрахованим колишнього Укрдержстраху,  які досягли 75- річного віку і старшим. Враховуючи те,  що,  з  одного  боку,  Конституційний Суд визнав ці обмеження неконституційними,  а з другого - ми збільшуємо обсяг відшкодувань в  2,5  раза  в  бюджеті  наступного року,  то ми можемо очікувати виділення приблизно 5 мільйонів  гривень  на  виплату  компенсацій щодо страхування вказаним категоріям громадян.

     Окремим є    питання    майнових    лотерей,   яке   підлягає законодавчому  врегулюванню.  І  в  законопроекті,  про  який   ми говорили   раніше   і   який   ви   будете  приймати,  це  питання врегульовується.

     ГОЛОВА. Письмове запитання.

     МІТЮКОВ І.О.  Письмове запитання.  Два запитання підряд.  "Як ставиться  уряд до можливості оплати комунальних послуг за рахунок знецінених грошових заощаджень і чи не варто передбачити одним  із механізмів погашення боргів, які повертаються, плату за здобування освіти у вищих навчальних закладах та оплату медичних послуг?"

     Ці питання ми будемо опрацьовувати під час підготовки проекту закону  про  бюджет  до третього читання,  коли ми визначимо обсяг фінансового  ресурсу,  який  додатково  до  500  мільйонів   можна направити  на  вказані  цілі.  Це  повинні  бути  окремі  статті в "Прикінцевих положеннях".  Крім того,  я думаю,  що є  сенс  також опрацювати додатковий механізм: якщо вкладник має заморожені кошти в Ощадному банку,  а він або  має  лікуватися,  або  навчається  у державному   закладі  освіти,  то  частково  можна  буде  провести лікування або здобути освіту за рахунок компенсації заощаджень.

     ГОЛОВА. Юрій Сахно.

     САХНО Ю.П.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий   округ,   НДП).   Фракція   "Яблуко".   Шановний   Ігоре Олександровичу!  Репліка  стосовно все-таки відрахувань за купівлю валюти,  автомобілів і таке  інше.  Я  розумію  доцільність  цього заходу, але давайте ми разом з тими, хто ставить запитання, будемо законослухняними.

     У законі написано,  що ця норма діє до  того,  поки  погасять заборгованості з виплати пенсії.  Ми з вами це грубо порушуємо вже два роки,  і ви кажете знову:  давайте цю пропозицію продовжимо на 2003 рік. Ну давайте будемо законослухняними, принаймні казати, що як пропозиція вона може існувати, але за законом діяти не може.

     І друге  запитання  все-таки  по   суті.   Виборці   ставлять запитання:   "Скажіть,   хто   отримав  ці  гроші,  які  йдуть  на компенсацію?".  Тобто люди між собою цього не знають і дізнатися в тій самій ощадкасі не можуть.  Чи не міг би уряд,  скажімо, раз на рік  друкувати  всі  списки  людей,  які  отримали,  скільки  вони отримали,  по яких областях,  по яких відділеннях Ощадбанку, інших банків?  І щоб це було публічно,  бо поки ми маємо замкнене  коло, страждають ті, хто спілкується з людьми найбільше, тобто депутати.

     Дякую.

     МІТЮКОВ І.О.   Я  думаю,  що  ви  ставите  слушне  запитання. Особливо наступного року,  коли на ці видатки  буде  витрачено  не менше півмільярда гривень,  повинна бути звітність і прозорість по виконанню цих коштів.  Тут знаходиться голова  правління  Ощадного банку,  і  думаю,  що  як  рішення  за результатами сьогоднішнього обговорення  ми  можемо  дати  відповідне   доручення   налагодити звітність і публікацію цієї звітності.

     А що  стосується  законодавчих  рішень,  то  уряд є суб'єктом законодавчої ініціативи,  і саме з цієї позиції  я  виходжу,  коли говорю про доцільність чи недоцільність цієї пропозиції. Я вважаю, що,  незважаючи на те,  що ми погасили борги перед пенсіонерами  в минулому році, у нас ще залишилися борги уряду, державного бюджету перед Пенсійним фондом,  що не  дає  можливості  підвищити  рівень пенсій.  Тому  треба  зберегти,  і  ми  вносимо  до Верховної Ради відповідний законопроект і сподіваємося, що ви його підтримаєте.

     ГОЛОВА. Депутат Нечипорук. Після цього

- письмове запитання.

     НЕЧИПОРУК В.П.,  перший  заступник  голови Комітету Верховної Ради України з питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності (виборчий округ

 194, Хмельницька  область).  Дякую,  Іване   Степановичу.   Прошу передати слово для запитання Віктору Терену, голові Всеукраїнської спілки ошуканих вкладників.

     ГОЛОВА. Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Терена.

     ТАРАН (ТЕРЕН) В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Перше.  Як  уряд  планує розраховуватися   з   вкладниками  банку  "Україна"?  Не  оперуючи конкретними цифрами,  по скільки  гривень  це  буде  приблизно  на одного громадянина по вкладах?

     Друге. Ви  говорите  і  ставите  собі  це  в  заслугу,  що на здійснення виплат по трудових заощадженнях збільшено загальну суму на  300  мільйонів  гривень.  Я  хотів би вам нагадати про те,  що бюджетний комітет саме за моєю пропозицією, за пропозицією фракції "Батьківщина"   пропонував  збільшити  ці  витрати  на  повернення заощаджень до 1 мільярда 100 мільйонів гривень.  Тобто  замість  1 мільярда   100  мільйонів  гривень  Кабмін  пропонує  500.  Іншими словами,  ви й так у пограбованих людей забираєте ще 600 мільйонів гривень,  і  в  той  же  час залишаєте в проекті бюджету норму про збільшення витрат на обслуговування Адміністрації  Президента  (це близько 40 мільйонів),  податкових інспекцій (170 мільйонів) і так далі. Чи вважаєте ви це порядним?

     МІТЮКОВ І.О.  Що стосується проекту бюджету наступного  року, то   ми   готові  підтримати  будь-які  пропозиції,  пов'язані  зі збільшенням соціальних видатків  (у  тому  числі  і  на  погашення заборгованості  по  вкладах  в  Ощадному банку),  в межах реальних ресурсів.  На жаль,  поки що додаткових ресурсів ми не маємо, і ті фінансові призначення,  які ми пропонуємо, ми вважаємо на сьогодні оптимальними. Під час підготовки до третього читання в компетенції виключно    Верховної    Ради   знаходяться   питання   проведення відповідного перерозподілу, збільшення тих чи інших видатків.

     Що стосується банку  "Україна",  то  ми  найближчими  тижнями повинні  завершити  виплату гарантованих вкладів до 500 гривень по всій  території  України.  Залишилось  ще  декілька  регіонів,  де виключно складна ситуація з ідентифікацією людей, у кого є вклад в банку "Україна",  тобто є або прізвище,  ім'я та по батькові,  але немає   адреси,   або  є  адреса,  але  неправильно  заповнені  ці реквізити, тому йде просто пошук цих напрямів.

     Найближчим часом ліквідатор разом з  Національним  банком  (я підкреслюю це,  не уряд, а ліквідатор разом з Національним банком) відповідно  до  чинного  законодавства   повинен   приступити   до відшкодування   повної   суми   вкладів  населення,  всіх  вкладів громадян.  Для цього потрібно приблизно ще 120 мільйонів  гривень, вони  будуть  надходити  від  повернення кредитів,  які були взяті боржниками банку "Україна". Це все, що я можу на сьогоднішній день доповісти. У першу чергу гроші будуть повертатись громадянам, і ми повинні забезпечити їх повне  повернення.  Після  цього  всі  інші кредитори стають у чергу.

     ГОЛОВА. Письмове запитання.

     МІТЮКОВ І.О.  "Яка  думка уряду з приводу індексації грошових заощаджень громадян,  які  підлягають  відновленню  відповідно  до індексу інфляції, починаючи з 1996 року?"

     Введення в    дію    запропонованого   механізму   індексації заощаджень,   які   підлягають   відновленню,    за    попередніми розрахунками,  збільшить  обсяг компенсаційних витрат,  визначених законом про державні гарантії,  ще майже на 300 мільйонів гривень. Це  відповідний  розрахунок,  який  дуже легко зробити.  Додаткові асигнування будуть становити 300 мільйонів  гривень,  а  загальний обсяг зобов'язань, враховуючи і зобов'язання, які виникли згідно з діючим законом,  -  це  ще  132  мільйони  гривень.  Разом  -  425 мільйонів  гривень  додаткових  зобов'язань,  якщо ми цей механізм будемо застосовувати.  У нас  є  проблема  з  виконанням  існуючих зобов'язань,  тому  я  думаю,  що  зараз ставити це питання просто недоцільно з фінансової точки зору.

     ГОЛОВА. Іван Бокий. Після цього - письмове запитання.

     БОКИЙ І.С.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово депутату Ніколаєнку.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Станіслава Ніколаєнка.

     НІКОЛАЄНКО С.М. Фракція Соціалістичної партії. Шановний Ігоре Олександровичу!  Ви краще мене,  певно,  знаєте,  ви фахівець,  що гроші є грошима тоді, коли під ними є матеріальне покриття: засоби виробництва чи золото,  чи валюта і таке інше.  Коли  в  1991-1992 роках почалася приватизація,  ми матеріальне покриття з-під грошей забрали, гроші оголосили папірцями, тепер проводимо приватизацію і кажемо  людям:  а  у  нас  грошей  немає на те,  щоб вам повернути вклади.  Чому ми кошти,  виручені від приватизації, не спрямовуємо їх власникам, нашим людям, які б, отримавши ці кошти, не просили б субсидії, не просили б кошти для допомоги малозабезпеченим сім'ям? Це  -  економія  для  бюджету.  І  ці  люди  стали б людьми,  а не "попрошайками".  Будь ласка,  скажіть, чому кошти від приватизації не йдуть на повернення вкладів?

     Дякую.

     МІТЮКОВ І.О.  Я  вже  відповідав на це запитання,  але ще раз хочу підкреслити, що кошти від приватизації можуть іти на будь-які цілі,  передбачені  законом  про  Державний  бюджет і виключно цим законом.

     Можна направляти на компенсацію в більшій  або  меншій  сумі. Проблема ресурсу - це головне.  Сьогодні ми можемо сказати,  що із 5,8 мільярда гривень надходжень від приватизації в наступному році ми  500  мільйонів  направляємо  на  погашення  заборгованості  по вкладах в Ощадному банку.

     Проблема тут не в тому,  куди направляти, проблема в ресурсі. Якщо  ми  направляємо  більше  на  ці  цілі,  тоді  не  треба буде скорочувати інші видатки.

     Але я хочу нагадати,  що,  крім цих механізмів,  ми ще з вами запроваджували  так  звані  компенсаційні сертифікати,  які давали право населенню брати участь у приватизації. Не спрацювало.

     Давайте шукати реальні  можливості  і  реальні  фінанси,  які можна надати в певний термін тим, хто дійсно цього потребує.

     Я дійсно  вважаю  за  доцільне  повернутись  до питання,  щоб якимось  чином  врахувати  пільги  і  субсидії  при  відшкодуванні залишків в Ощадному банку.  Це складне теоретичне питання,  але ми домовились таким чином, що найближчим часом створимо окрему робочу групу,  до  якої увійдуть народні депутати,  фахівці міністерств і відомств,  представники громадськості,  які тут теж присутні,  для того щоб комплексно це питання обговорити.

     Письмове запитання: "Чи вирішується питання щодо врегулювання взаємовідносин з Російською Федерацією щодо повернення Україні  84 мільярдів  рублів,  які  за  станом  на  1  січня  1991  року були акумульовані на рахунку центробанку  колишнього  СРСР?  Які  кроки вживаються урядом по вирішенню цього питання?"

     Відповідь така. При підписанні 13 березня 1992 року в місті Москві урядами  держав  -  республік  колишнього СРСР  Угоди  про  принципи  і механізм обслуговування внутрішнього боргу колишнього СРСР Україна підтримала пропозицію Білорусі,  яка стосувалась  того,  що  ця угода про розподіл внутрішнього боргу і взяття на себе зобов'язань перед вкладниками повинна підписуватись одночасно  з  Угодою  про  розподіл  активів та пасивів колишнього Держбанку СРСР.  Тобто з чіткою вказівкою на ті 84  мільярди,  про які йде мова.

     Угода про  розподіл  активів  та пасивів колишнього Держбанку СРСР  між  центральними  банками  колишніх  республік  СРСР   була укладена   20  грудня,  але  вона  не  була  підписана  насамперед Російською Федерацією,  а крім того Молдовою і Таджикистаном. Крім того,  у  травні  1992  року  президент Російської Федерації Борис Єльцин висловив думку,  що розподіл активів та пасивів Радянського Союзу  вже відбувся.  Колишні республіки СРСР під час проголошення актів про незалежність та суверенітет розповсюдили свої  права  на активи  і  пасиви  в республіканських відділеннях Державного банку СРСР. Це одностороннє рішення.

     У вересні 1996 року  Центральний  банк  Російської  Федерації звернувся до всіх центральних банків держав - республік колишнього СРСР, у тому числі і до Національного банку України, з пропозицією про припинення подальшої роботи по врегулюванню взаємовідносин. Ми на це згоди не давали.

     У той же час  Міністерство  закордонних  справ  опрацьовувало питання  доцільності  направлення  до  депозитарію  угоди  від  13 березня 1992 року повідомлення від імені уряду,  що ми не вважаємо себе  пов'язаними умовами цієї угоди,  оскільки не наступив момент розподілу активів і пасивів колишнього СРСР.  Такий крок  ми  дуже ретельно  проаналізували  і вирішили за необхідне його зробити.  І відповідна  нота   25   червня   була   направлена   Міністерством закордонних справ до Виконавчого секретаріату СНД.

     Ми будемо  продовжувати  переговори  з  урядом  Росії з цього питання.  Ви  розумієте,  що  наявність  неврегульованих  боргових зобов'язань, гарантованих урядом, а також газових боргів не давала можливості уряду України  зайняти  чітку  і  сильну  позицію  щодо питання про 84 мільйони.  Оскільки перед нами ставили аргумент, що давайте спочатку ці борги врегулюємо, а потім будемо інші.

     Тобто нота, яку ми направили і яка 11 липня  була  розповсюджена  Виконавчим  секретаріатом СНД серед держав -учасниць угоди,  дає  нам  можливість  продовжувати  більш інтенсивно цю роботу з урядом Російської Федерації.

     ГОЛОВА. Михайло Ратушний. Потім - письмове запитання.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності  (виборчий  округ  164,  Тернопільська область).  Ігоре Олександровичу,  я якраз на продовження вашої відповіді.  Ми чуємо по  всіх  каналах  російських і тих українських,  що контролюються Росією,  про рік України в Російській Федерації.  І наші  політики їздять перед виборами в Кремль і шукають цієї лояльності. Та краще для Росії було б оголосити рік,  коли  б  вона  повернула  хоча  б половину цих заощаджень наших нещасних пенсіонерів.  На моє тверде переконання,  і теперішній,  і попередній уряди  в  цьому  напрямі абсолютно кволо працювали.

     У мене запитання: для чого нам роки держави, яка забрала наші гроші,  а  зараз  збирається  надавати  нам  кредити  на  добудову фактично  за рахунок цих грошей наших нещасних пенсіонерів?  І це, може, запитання більше до Прем'єр-міністра і навіть до Президента, що  ми  все-таки повинні нагадувати.  Німці платять через 50 років остарбайтерам,  хоча від них ніхто не  вимагав.  А  ми  навіть  не ставимо   це  питання  перед  Російською  Федерацією  про  те,  що відбулося якихось десять років тому.  Я знаю,  що наші  посольства цього питання не ставлять.

     Друге питання.  Звичайно, вплив уряду на Ощадбанк дуже малий. Але я скажу,  у моїй депутатській практиці було декілька випадків, коли я писав звернення на ім'я голови правління Ощадбанку, щоб тій людині,  яка досягла 80-річного віку,  тих 47  гривень  виплатили. Поки  тривало листування,  людина відійшла в інший світ і так і не отримала тих нещасних гривень.  Я не знаю, за що ми голосуємо, які заощадження повертаються.  Це просто насмішка над цими людьми!  Це проблема, на жаль, не українська, це проблема, яка полягає в тому, що Росія вкрала в нас гроші наших громадян.

     МІТЮКОВ І.О.  Я думаю,  що,  аналізуючи цю проблему, не треба змішувати  це   питання   з   питанням   розвитку   взаємовигідних торговельних  і політичних стосунків з Росією і ставити їх на одну площину.  Треба співпрацювати,  якщо  це  взаємовигідно,  і  треба розвивати  співпрацю,  і  в  тому  числі  брати кредит на добудову ядерних блоків.  У мене тут сумнівів немає.  Але  я  ще  раз  хочу підкреслити,  що  наявність  до  останнього  часу  неврегульованих боргових проблем з боку України  по  відношенню  до  Росії  робила позицію української сторони дуже слабкою на переговорах.  Зараз ми всі борги реструктуризували,  врегулювали,  і в Росії немає  зараз претензій   по  відношенню  до  України.  У  нас  є  претензії  по відношенню до Росії.  І ми обов'язково будемо  продовжувати  ще  з набагато більшою інтенсивністю ці переговори.

     Дійсно, треба  провести  не тільки звірку,  а й визначитися з самими принципами цього боргу,  оскільки який є аргумент,  який ми чули від росіян у робочому порядку?  Так, ці кошти були в Ощадному банку.  Але загальновідомо, що залишки коштів населення в Ощадному банку СРСР використовувалися як довготерміновий ресурс капітальних вкладень  на  території  СРСР.  То  давайте  подивимося,   скільки централізованих   капітальних   вкладень  за  певний  період  було зроблено на території країни, обрахуємо їх і врахуємо тоді сальдо.

     Тобто є аргумент,  який принаймні дає можливість нам брати  в роботу це питання.  Є позиція російської сторони. Навколо цього ми будемо будувати, але ні в якому разі не знімати цієї дискусії.

     ГОЛОВА. Письмове запитання.

     МІТЮКОВ І.О.  Письмове.  Практично  в  нас  залишилося   одне запитання.

     "Чи вивчає  уряд  досвід інших країн - членів колишнього СРСР щодо компенсації  знецінених  грошових  заощаджень,  розміщених  в Ощадному банку?

     Наскільки цей   досвід   може  бути  використаний  у  напрямі вирішення проблеми виплат знецінених вкладів громадян України?"

     Я наведу  приклад  Російської   Федерації   більш   детально, оскільки є такі питання. Робота щодо поновлення захисту заощаджень громадян Росії,  що були розміщені  в  Ощадному  банку  Російської Федерації на середину червня 1991 року, почалася урядом Російської Федерації  тільки  в  1995  році.  Заощадження  громадян   держава гарантує  повернути у відповідності до закону Російської Федерації від 10 травня 1995 року. Гарантовані заощадження визнані державним внутрішнім боргом. Але для гарантованих заощаджень, створених до 1 березня 1991 року,  визначено купівельну спроможність  відновлених заощаджень, вони фіксуються на рівні фіксації вкладу.

     У той   же  час  постановою  уряду  Російської  Федерації  на виконання  закону  визначений   порядок   проведення   попередньої компенсації вкладів,  де чітко вказано,  що попередній компенсації заощаджень підлягають 1000 рублів з кожного внеску,  що  перевищує цю  суму,  або  повністю  весь внесок,  якщо він менший,  ніж 1000 рублів. І в той же час проводиться компенсація поетапно.

     Наприклад, перший етап почався 1996 року  і  стосувався  громадян,  які  народилися до 1916 року. Другий етап охоплював громадян, які народилися з 1917 по 1920 рік. Третій  етап  -  це  громадяни,  які  народилися  до 1924 року.  І четвертий етап,  який зараз діє,  це  для  громадян  та  інвалідів другої групи,  які народилися включно до 1940 року.  Тобто в Росії дуже чітко прослідковуються не  повна  індексація  всього  залишку вкладу,  а  конкретне  обмеження суми і поетапне введення вікового цензу,  про який я вже казав,  що  дає  можливість  більш  реально планувати суми відшкодування за цими позиціями.

     Стосовно Білорусі.  У  Білорусі видано указ президента,  яким установлено право на компенсацію  знецінених  вкладів  в  Ощадному банку  та  облігацій  державної  безпроцентної  позики.  Це  право надається всім вкладникам,  які в період з 1 січня 1992 року до  1 січня  1995  року  мали  відповідні  вклади  або  мали  відповідні облігації.  Щороку Рада  Міністрів  Республіки  Білорусь  визначає категорії  вкладників  і  власників цінних паперів,  що підлягають викупу.  Але цей викуп проводиться  заміщенням  одних  зобов'язань іншими  зобов'язаннями,  які вже будуть погашатися.  Тобто замість грошей видаються облігації з терміном погашення - 2007  рік.  І  в 2007  році,  я  впевнений,  Білорусь  повинна буде ще раз приймати рішення про реструктуризацію цієї заборгованості.

     Щодо Узбекистану ми вже тут говорили. Там також поетапність і відтерміновано ці виплати.

     Що стосується  Латвійської Республіки.  Латвійська Республіка не приймала боргів Ощадного банку колишнього СРСР і не підписувала щодо цього жодних актів або договорів ні з Радянським Союзом, ні з Російською Федерацією.  Латвійський  уряд  вважає  борги  Ощадного банку  виключно боргами Росії як правонаступниці колишнього СРСР і не має намірів порушувати зазначене  питання  як  таке,  що  немає перспектив його вирішення.

     Ще є   довідка   щодо  Молдови,  але  я  думаю,  що  найбільш характерні приклади я вже навів.

     ГОЛОВА. Геннадій  Йосипович  Удовенко.  За  ним   -   депутат Єльяшкевич.

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Ігоре Олександровичу!  Дуже багато звернень одержує і  фракція,  і Комітет   з  питань  прав  людини  від  людей,  які  були  ошукані українською і російською державами,  про те,  що  вони  не  можуть одержати  оці  свої  нещасні  "гробові",  як  ці кошти називають в народі. Ось читаю досить висококваліфіковану інформацію, яку надав пан  Симоненко,  голова  Рахункової  палати  України,  цитую:  "Із перерахованих Ощадному банку у 2000 році  198,4  мільйона  гривень 82,4  мільйона  гривень,  або  41  відсоток  від  отриманої  суми, залишилися  не  використаними,   а   рішення   про   їх   подальше використання  було  прийнято  урядом  тільки  в кінці березня 2000 року".  Навіть оцей мізер,  що ми перераховуємо для розрахунків із вкладниками,   не   використовується.   Складається  враження,  що створюється все для того,  щоб людям не дати навіть ці копійки. Що треба зробити, щоб навести нарешті порядок у розподілі хоча б оцих мізерних коштів?

     Симоненко пропонує...  (Шум у залі).  Не турбуйтеся,  то  той Симоненко,  а  не  Петро  Миколайович Симоненко,  ваш однофамілець пропонує   цілу   низку    заходів.    Може,    створити    якийсь урядово-громадський  комітет,  який би займався нарешті наведенням порядку в цій справі?

     Дякую.

     МІТЮКОВ І.О.  Дякую за запитання.  Дійсно, така проблема є. У нас   до   початку   2000  року  не  існувало  системи  зворотного інформаційного зв'язку з установами Ощадного банку для  того,  щоб контролювати  ці  виплати.  Але  в  попередні роки ці виплати були незначними.  Ми,  як правило,  якщо ви пам'ятаєте, виплачували 10, 20,  не більше 30 мільйонів на рік. У 2000 році ми вперше виконали те,  що було передбачено бюджетом,  повністю  200  мільйонів  було виплачено.  Постанова,  яка  була  прийнята  відповідно до закону, дійсно,  досить суттєво обмежувала доступ до цих коштів. Ми це вже врахували  в  постанові,  яка  регулює  цей  порядок,  він  значно спрощений у бюджеті 2001 року.  Але в той же час ми  на  засіданні урядового комітету,  яке відбулося минулого тижня,  проаналізували виплати, насамперед виплати на поховання, про які ви запитували, і прийняли  рішення про рекомендацію уряду ще далі лібералізувати ці виплати на 2001 рік,  що дасть  можливість  близько  39  мільйонів гривень  направити  до  кінця  року за тими напрямами,  про які ви кажете.

     Але якщо говорити про принципове вирішення цього питання,  то нам треба прийняти новий закон,  який би врегульовував це питання, і тоді прописати в законі більш легкий і прозорий  механізм.  Така моя думка.

     ГОЛОВА. Олександр Єльяшкевич.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.   Херсон.   Уважаемый   Игорь  Александрович! Сегодня много говорилось  о  том,  каким  образом  можно  частично решить проблему возмещения вкладов наших граждан.  Но я думаю, что мы не говорим и о тех возможностях,  которые реально существуют  у самого  Президента Украины и у его родственников.  Вы знаете,  вот последнее  интервью  зятя  Президента,  нашего   коллеги   Виктора Михайловича  Пинчука  лишний  раз  говорит  о том,  что если бы он поделился частью своей прибыли от торговли трубами,  от участия  в металлургической   промышленности,   если   бы,   например,  семья Президента поделилась частью прибыли от "Киевстар GSM",  если  бы, например,  те  деньги  - 250 миллионов долларов,  которые согласно пленкам Мельниченко ушли на президентскую кампанию  Леонида  Кучмы во   время   президентских   выборов,  объединить,  то,  я  думаю, получилась бы очень приличная сумма.

     И не надо тогда Сергею Леонидовичу Тигипко выпускать  анкеты, чтобы  узнать,  какие  проблемы  у нашего народа.  Зачем выпускать четыре миллиона анкет?  Сергей Леонидович  Тигипко  -  человек  не бедный, он об этом говорит, пусть он тоже часть своей прибыли даст на погашение задолженностей наших граждан.  И так  далее,  и  тому подобное, список можно продолжить.

     Не хотите    ли    вы,    Игорь   Александрович,   вместе   с Премьер-министром Кинахом собрать самых богатых людей нашей страны и  предложить  им  поучаствовать  в  решении  этих  проблем?  А то получается так:  одни очень богаты,  несмотря  на  трудности  всей страны,  а другие не могут дождаться своих кровных денег,  которые они  доверили  государству.  То   есть   кто-то   на   государстве зарабатывает, а кто-то потерял последнее. Игорь Александрович, как вы решаете эту проблему? Общались ли вы с этими богатыми людьми не только  по  проблемам  их  бизнеса,  а  и  по проблемам пополнения бюджета и решения вопроса,  связанного  с  возмещением  сбережений наших граждан?

     МІТЮКОВ І.О.  Дякую  за  запитання.  Я  думаю,  що благодійна діяльність - це святий обов'язок кожного  громадянина  України,  і кожен з нас має право приймати ті чи інші рішення,  у тому числі і народні депутати. А якщо говорити в цілому про проблему, з якої ви висловилися,   то,   я   думаю,  найкращий  механізм  стимулювання справедливого  розподілу  суспільного  багатства  (це  рішення  ми можемо  прийняти  вже  на  цій  сесії)  - це затвердити Податковий кодекс, який регулює нормальні відносини при розподілі доходів між фізичними особами,  між юридичними особами,  між територіями. І це той крок, який треба зробити вже зараз.

     ГОЛОВА. Леонід Стрижко. За ним - депутат Косів.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Фракция   коммунистов. Харьков. Игорь Александрович, вы говорите, что правительство хочет быть честным в отношении вкладчиков и  не  пойдет  на  эмиссионные методы погашения задолженности.  Действительно,  эмиссия обесценит выплаченные вклады,  но нельзя быть честным  наполовину.  Если  вы действительно  хотите  быть  честным перед вкладчиками,  то почему отказываетесь признать очевидное?  Покупательная способность рубля в   1991  году  в  шесть-семь  раз,  а  не  на  5  процентов  выше покупательной способности "самостійної" гривни 2001  года.  Мы  бы поддержали  вашу  соответствующую инициативу.  Почему же Минфин не выступил  с  подобной   инициативой,   блокирует   соответствующие предложения   депутатов   и   поступает  мошеннически,  выплачивая населению вклады не только мизерными частями, но и в несколько раз меньше  по  их  покупательной способности?  Ответьте,  пожалуйста, Игорь Александрович, а мы ваш ответ постараемся опубликовать.

     МІТЮКОВ І.О.  Перш за все треба мати на увазі,  що радянський рубль  не  був  вільно  конвертованою  валютою  і порівнювати його купівельну спроможність дуже важко,  тим більше  що  ми  прекрасно пам'ятаємо,   що  доступ  до  наявних  матеріальних  благ  не  був безпосередньо  пов'язаний  із   наявністю   у   кишенях   громадян Радянського  Союзу  того  самого  славнозвісного  рубля.  То  була система розподілу і перерозподілу матеріальних благ,  яку створила відома всім організація.

     Що стосується  наших пропозицій,  то я ще раз підкреслюю:  ми підтримуємо законопроект,  який буде  обговорюватися  у  Верховній Раді. Якщо ми знайдемо порозуміння у терміні, на який розтягуються виплати знецінених заощаджень,  то я можу говорити про те, що уряд і Міністерство фінансів підтримають цей законопроект,  і,  мабуть, він буде підтриманий у цілому.

     ГОЛОВА. Михайло Косів. За ним - депутат Біловол.

     КОСІВ М.В.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ 116, Львівська  область).  Фракція  "Реформи-Конгрес".  Шановний  Ігоре Олександровичу!  Ви багато уваги приділили питанню переговорів про активи і пасиви,  які велися між Україною і Росією,  і я би хотів, аби і ви,  і ми запам'ятали ваш вислів про те, що і надалі Україна буде  більш  наполегливо  і  рішуче  ставити  питання  про  ті  40 мільярдів  рублів,  які  централізовано правління Ощадного банку в Москві вимело у наших  вкладників.  Отже,  я  думаю,  що  це  дуже важливе визнання, ми його запам'ятаємо.

     Але чи  не  можна було б,  систематизуючи оці запитання,  які задають вам  народні  депутати,  про  повернення  цих  вкладів  за допомогою   державних   матеріальних  ресурсів,  розробити  чи  то державну програму, чи, як ви кажете, закон? Як матеріальні ресурси тут  уже  називалася  земля,  якась  інша  державна  власність.  І розробити прозорий,  хоча б  на  певний  відрізок  часу,  механізм повернення цих коштів.  Бо немає у виборчих округах такого прийому виборців,  де б це питання не стояло.  Ми б їм тоді  сказали:  "От бачите, уряд має конкретну, чітко розроблену законодавчу відповідь на ці запитання, які вас цікавлять".

     Дякую.

     МІТЮКОВ І.О. Дякую. Я ще раз хочу підкреслити, що є доручення Президента створити відповідну комплексну міжвідомчу робочу групу, в яку б увійшли представники  Верховної  Ради,  народні  депутати, вчені, працівники уряду, фахівці Пенсійного фонду, Ощадного банку, Національного банку,  де б ми могли, дійсно, комплексно це питання розглянути.

     У нас  є  півмільярда  прямих  грошових  видатків  у  проекті бюджету наступного  року.  Від  200  до  300  мільйонів,  за  моєю оцінкою, це будуть ресурси, які можна спрямувати через недоїмку по охороні здоров'я,  освіті,  житлово-комунальному господарству  для того,   щоб  через  схеми  взаємних  розрахунків  тим,  у  кого  є заморожені кошти Ощадного банку,  погашати комунальні платежі  або вартість  лікування,  навчання.  Цей  ресурс  є.  Я  не виключаю і додаткові  речі,  якщо  прийняти  якісь  рішення  про   реалізацію земельних ділянок.  Але це вже питання,  яке зачіпає представників місцевих органів влади. Оскільки це їхні доходи, то вони повинні з власних  бюджетів  цей  ресурс виключити і перевести на відповідні цілі. Тобто якщо підійти комплексно до вирішення цього питання, то ресурси,  я  думаю,  ми  можемо  значно  збільшити.  Але  я ще раз повторюю,  що залишиться принципова позиція уряду,  що ми  повинні повернутися   до   питання   загального   обсягу   заборгованості, переглянути його,  реально визначити і дати чіткі відповіді, коли, в який період ми будемо її погашати.

     ГОЛОВА. Олександр   Біловол.   За  ним  -  депутат  Черненко. Депутата Біловола немає.

     Увімкніть мікрофон  Віталія  Черненка.  За  ним   -   депутат Полюхович.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька область).  Дякую,  Іване Степановичу. Шановний Ігоре Олександровичу!  Я  думаю,  що  ви  колись  дивились   кінокомедію "Діамантова    рука",    ви   пам'ятаєте,   як   Нонна   Мордюкова розповсюджувала лотерейні білети і  казала,  що  якщо  не  купите, відключимо  газ.  Отак і тут.  Якщо будете тиснути на Росію,  вона нічого нам не сплатить,  ніяких боргів.  І не вводьте в оману  цей зал  і суспільство.  Ви ж пам'ятаєте про нульовий варіант.  І якщо будете наполягати,  у вас взагалі відключать газ і повернуться  до боргів за газ, який розікрали. Це перше питання.

     Друге. Ігоре   Олександровичу,  у  мене  є  така  пропозиція. Назвіть, будь ласка, скільки ви плануєте у проекті бюджету на 2002 рік коштів для погашення заборгованості стосовно вкладів,  вийдіть сьогодні на телебачення і,  може,  у програмі  "Подробиці"  каналу "Інтер"  скажіть  населенню,  що ми будемо сплачувати років 300 чи 400 цю заборгованість,  якщо ви будете передбачати у бюджеті  такі суми.

     І третє.   Ігоре   Олександровичу,  таке  запитання.  Що  вам сьогодні  заважає  розробити  механізм  проведення  заліків   щодо проплати за лікування, за навчання, за комунальні послуги. Поки що тільки ведуться розмови. Попередній уряд тільки розказував так, на пальцях,  розводив  руками,  і зараз ви продовжуєте розказувати на пальцях.

     Дякую вам за відповідь.

     МІТЮКОВ І.О.  Дякую.  Я хочу підкреслити, що газові проблеми, завдяки в тому числі і зусиллям Верховної Ради,  після ратифікації відповідних рішень  з  Росією  повністю  вирішені  і  зняті.  І  я сподіваюся, що ніколи не будуть стояти на порядку денному.

     Що стосується другого вашого запитання. Я не один раз, у тому числі і з цієї трибуни,  і по телебаченню, і по радіо, заявляв про свою позицію як фахівця,  яка полягає в тому, що зобов'язання щодо 132 мільярдів гривень є нереальними і ніколи не  будуть  сплачені. Це правда.  І сьогодні я це підтверджую. Тому нам треба мати новий закон, який би дав людям не тільки надію, а й реальні гроші.

     Що стосується заліку, про який ви питаєте, я про це говорив у своєму  виступі  і  хочу повторити.  Можна було б це робити,  якби статтею 18 закону щодо платежів не було списано  всю  недоїмку  на початок поточного року.  У нас просто немає ресурсів.  Але рік цей мине,  ми проаналізуємо,  який є  обсяг  недоїмки  по  відповідних галузях,  і  цю  недоїмку  можна  буде  використати  як ресурс для проведення    заліків    щодо    охорони     здоров'я,     освіти, житлово-комунального  господарства.  Цю пропозицію ми сприймаємо і готові до третього читання  підготовувати  до  закону  про  бюджет відповідні пропозиції.

     ГОЛОВА. Іван Полюхович. За ним - депутат Глухівський.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155,  Рівненська область).  Ігоре Олександровичу! Я розумію, що ми сьогодні тільки наговоримося про проблему повернення. Не така вона проста,  ця проблема. Якщо повертати плату за квартиру, лікування, навчання, все одно бюджет відповідні кошти повинен перераховувати. Куди діватися? Схема давно відома.

     Я вас  попрошу  сказати  от  що,  Ігоре   Олександровичу.   Я звернувся  до вас з письмовим проханням на звернення з мого округу фінансових  районних  установ  про  виплату  заробітної  плати  за грудень місяць.  Це Зарічненський,  Дубровицький, Володимирецький, Рокитнівський райони.  За грудень зарплату не виплачено.  Сьогодні телефоную  на  округ вранці,  кажуть:  "Іване Павловичу,  надійшли гроші по інших напрямах  фінансування,  але  надійшла  вказівка  з Міністерства фінансів не фінансувати ніяких програм,  ніяких інших видатків,  тільки виплатити заробітну плату.  З одного боку, Ігоре Олександровичу,  ніби  й так,  але ж є підприємства,  які хоч і на ладан,  але дихають,  і чекали цю  копійку,  бо  по  півтора  року заборгованість.  Поясніть,  будь ласка,  цю ситуацію: чи дійсно ви давали таку вказівку,  чи то наші  "мудрі"  обласні  керівники  це роблять?

     Дякую за відповідь.

     МІТЮКОВ І.О.  Дякую за запитання.  Це запитання,  думаю, всіх зараз турбує,  особливо  народних  депутатів  з  регіонів.  Я  дам пояснення.  Набрав  чинності  закон про зміни до бюджету поточного року, яким передбачено підвищення заробітної плати освітянам на 15 відсотків.  На  жаль,  він вступив у дію із запізненням.  І нам до кінця року треба мобілізувати відповідну суму, понад 300 мільйонів гривень, для того щоб забезпечити ці виплати в тих регіонах, де не вистачає власних ресурсів.  Тому протягом цього тижня, дійсно, для того  щоб  встигнути до нового року виплатити заробітну плату,  по казначейству  прийнято  рішення  про  проведення  виплат  виключно соціального  характеру,  щоб закрити соціальні видатки по року.  З наступного тижня ми розблокуємо ці розрахунки.  На жаль,  ми  мали декілька прикладів у регіонах,  коли, маючи соціальні борги, кошти спрямовувалися на інші цілі.  Ми вимагаємо,  щоб спочатку  закрили соціальні  питання,  а  після  цього будуть фінансуватися інші.  З наступного тижня це питання буде, як кажуть, розблоковано.

     ГОЛОВА. Лев Глухівський. За ним - депутат Єрмак.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дякую.  Фракція Народного руху, об'єднання "Наша  Україна".  Шановний  Ігоре  Олександровичу!  Ось тут у залі прозвучала така думка,  що перерахунок до  центрального  правління Ощадбанку СРСР у кінці 1991 року з усіх провінційних відділень,  у тому числі і  з  Української  держави,  -  це  перерахунок  тільки паперових  грошей,  і  навіть  якщо  вони  не  повернулися,  то їх матеріальне забезпечення залишилося на місцях,  у тому числі  і  в Україні.  Але ж ми пам'ятаємо, що в останні десятиліття СРСР, коли якраз  і  нагромадилися  ті  84  мільярди  карбованців,  або   150 мільярдів    доларів   на   рахунках   наших   громадян,   основні капіталовкладення  були   на   території   Російської   Федерації. Пам'ятаємо:  це  і  освоєння  тюменської  нафти,  і  БАМ,  і  інші промислові гіганти.  Все це  залишилося  і  все  це  сьогодні  дає прибуток Російській Федерації. Скажіть, чи не є це якраз ті гроші, які мають бути повернені нашим вкладникам?  Чи,  може,  ви думаєте інакше?

     Дякую.

     МІТЮКОВ І.О.  Ну,  я  якраз навів цей аргумент не як аргумент українського уряду або мій власний,  а як аргумент, який висуває в робочому  порядку в дискусіях російська сторона.  Цей аргумент має право на існування. Разом з тим ви навели достатній контраргумент.

     До чого я це веду?  Просто виходити з  вимогою  повернути  82 мільярди рублів, або 160 мільярдів доларів, - це не той шлях, яким треба йти,  тому що ми розуміємо,  що завжди є способи затягування цих переговорів, аргументації і таке інше. Я за те, щоб це питання ставити на переговорах і шукати компромісне рішення,  яке  було  б взаємовигідним і реально фінансово забезпеченим.  Так,  дійсно,  є профінансовані нашими громадянами капітальні вкладення в Росії,  і є росіян - в Україні.  Треба виробити принцип,  за яким це питання може  бути  врегульоване.  Абсолютно  зрозуміло,  що  саме  ці  82 мільярди  гривень  -  це  була  частина фонду капітальних вкладень Радянського Союзу.

     ГОЛОВА. Я Анатолія Єрмака не бачу.  Валерій  Коновалюк.  Будь ласка. За ним - депутат Бережний.

     КОНОВАЛЮК В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ  62,  Донецька  область).  Спасибо.  Игорь Александрович!  Безусловно,  тот  вопрос,  который рассматривается сегодня,  вызывает достаточно серьезное отношение,  поскольку  это одна из тех проблем,  которые постоянно встречаются в деятельности народных депутатов.  Но и  моральный  аспект  этой  проблемы  тоже достаточно высокий.

     Я хочу задать вам несколько вопросов. С 1996 года,  после  принятия  закона,  в   течение   пяти   лет   в государственном  бюджете на эти цели определялось финансирование в сумме 200 миллионов гривень.  За эти пять лет выплачено  не  более 340    миллионов   гривень,   и   такой   уровень   финансирования подчеркивает,  что даже те минимальные выплаты фактически были  на треть   снижены   законами  о  Государственных  бюджетах,  которые предполагали сумму выплат компенсаций.

     На ваш взгляд,  насколько реально сегодня  изменить  подходы, прежде  всего  Кабинета  Министров,  для того чтобы найти решение, которое позволит обеспечить достаточно большой  категории  граждан выплату сбережений и,  самое главное,  создать доверие населения к власти?

     Спасибо.

     МІТЮКОВ І.О.  Дякую за запитання.  Тільки декілька  уточнень. Починаючи  з  1997 року,  виплачено 431 мільйон гривень,  тільки в минулому році було повністю виконано планове призначення бюджету - 200 мільйонів.  Дійсно, така проблема існувала, але я розглядав би її з точки зору збалансованості  і  реальності  бюджетів,  які  ми приймаємо.  На  наступний рік ми ставимо завдання в 500 мільйонів, тобто за один рік зробити більші платежі, ніж у всі попередні роки (1997-2001). Для того щоб бути впевненим, що ці гроші надійдуть до вкладників,  треба одне - прийняти реальний бюджет, на сьогодні це той бюджет,  проект якого пропонує уряд у межах ресурсів і в межах реальних  можливостей.  Перерозподіл  може   бути   будь-який.   Я допускаю,   що   можуть   бути   і   збільшені  ці  видатки.  Якщо зберігатимуться ці рамки,  ці межі, ми гарантуємо, що кошти будуть 100-відсотково профінансовані.

     ГОЛОВА. Віктор Бережний. За ним - Дмитро Чобіт.

     БЕРЕЖНИЙ В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки   (виборчий   округ   114,   Луганська  область).  Фракция коммунистов. Игорь Александрович, вы же видите: когда вы называете Россию,  у  некоторых  депутатов  перекашивается  рот,  особенно у руховцев.  И вы тут же сразу говорите:  Россия забрала все деньги. Тогда почему же Российская Федерация до сих пор не может выплатить своим вкладчикам, россиянам? Это первый вопрос.

     И второй.  Не кажется ли вам, что тайну вкладов унес в могилу Гетьман?  И  не пора ли,  как в том мультфильме,  Кравчука за ноги потрясти и вытрусить те деньги?  Куда он дел?  Спросите у него, он же вон сидит в зале. Зачем кивать на Россию?

     Спасибо.

     МІТЮКОВ І.О. Що стосується відносин з Росією, то я за те, щоб ми вели конструктивний і рівноправний діалог,  в тому  числі  і  з питань   боргових   зобов'язань.   Україна  на  сьогодні  повністю врегулювала   свої   боргові   зобов'язання   перед   Росією,   це незаперечний результат.  Ми йшли до цього, починаючи з переговорів 1992 року,  і тому завжди позиція наша була слабшою. Тепер у нас є можливість займати жорстку позицію щодо цього питання. Але це лише одне питання  з  десятків,  якщо  не  сотень  питань,  які  у  нас виникають  в  торговельних,  економічних,  соціальних і політичних відносинах з Росією.

     Я за те,  щоб ми провели відвертий діалог,  в  тому  числі  з урахуванням потоків взаємних капітальних вкладень - ресурсів,  які були сформовані в Україні:  тих  капітальних  вкладень,  які  були зроблені в Україні за рахунок грузинських, вірменських, російських чи інших вкладників Ощадного банку.  Головне,  щоб ми  почали  цей діалог з нормальної,  конструктивної позиції. Я не переконаний, що ми одразу знайдемо порозуміння з цього приводу.  Але питання треба обговорювати,  спільно  шукати відповідь,  а не звинувачувати,  що хтось у когось щось украв.  Є звітність,  дані,  є документи, вони підтверджують відповідні фінансові операції.  Як їх розв'язати, це вже завдання нашого уряду.

     ГОЛОВА. Дмитро Чобіт. За ним - Михайло Степанов.

     ЧОБІТ Д.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, НРУ).  Шановний  пане  міністре!  У  цьому залі питання повернення заощаджень громадянам розглядається вже  десять  років.  І  десять років  це  питання гостро стоїть і в усьому суспільстві.  Несплата боргу - це ознака банкрутства.  Якщо держава не може сплатити борг

- це ознака банкрутства держави.  У таких випадках чинять так,  як передбачено з банкрутом,  - якщо банкрут не  має  змоги  повернути кошти, він віддає майно.

     У зв'язку з тим запитання до вас таке:  чи не вважаєте ви, що ми повинні розробити заходи,  щоб  повернути  людям  не  кошти,  а майно?  Зокрема,  залишилися  дуже ласі об'єкти для приватизації - обленерго,  газопроводи,  нафтопроводи,  інші об'єкти  енергетики, великі   підприємства.  Випустити  акції  на  ту  суму  і  віддати заборгованість у вигляді акцій людям,  а вони на вторинному  ринку зможуть їх реалізувати або отримувати дивіденди.  І таким чином ми можемо вийти з того становища,  в яке потрапили,  тому  що  десять років розмов ні до чого не приводять.

     Дякую за відповідь.

     МІТЮКОВ І.О.   Дякую   за   запитання.  Я  не  можу  повністю погодитися  з  такою  пропозицією,  оскільки  вона   виходить   із твердження,  що ці борги є державним боргом.  Для того щоб визнати будь-яку заборгованість державним  боргом,  треба  мати  відносини кредитора і позичальника.  Уряд, Верховна Рада чи держава в цілому в цьому конкретному випадку не може себе визначити або кредитором, або позичальником. Вкладники - так, вони є в даному разі тими, хто втратив гроші,  і вони мають  якісь  підстави  говорити,  що  вони начебто кредитор, але у них немає позичальника. Тому застосовувати такий прямий механізм,  на мою думку,  було б недоцільно і  досить складно.  Але  частину коштів від приватизації як загальний ресурс бюджету ми направляємо на вказані цілі.

     ГОЛОВА. Михайло Степанов. За ним - депутат Кириленко.

     СТЕПАНОВ М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  соціальної  політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракция Социалистической партии.  Уважаемый докладчик!  Скажите, а вы контролируете даже те копейки,  которые поступают на места?  На встречах с избирателями постоянные жалобы: и тот не получил, и тот не получил,  и тот не получил.  А кто же получил?  Оказывается, по записке  председателя  райгосадминистрации получили,  родственники управляющего Сбербанка получили,  причастные  к  финуправлениям  и прочим там казначействам тоже пополучали.  Есть ли такой контроль? Это первый вопрос.

     Второй. Ну,  вот тут мои коллеги,  похоже,  нашли новый  клад Полуботка,  хотят  с  России  чуть  ли  не репарации содрать.  Ну, скажите,  вот заявите,  не уходите  от  вопроса:  кто  от  Украины подписал нулевой вариант?  Фамилию назовите, кто это сделал, какой "отец нации" это совершил.

     И еще.  Вы  знаете,  есть  проект  социалистов,  в  частности Мороза,   чтобы   использовать   для   этих  целей  не  только  от приватизации доходы,  но и дивиденды  от  государственных  пакетов акций,   во-первых.   И   во-вторых,   были  же  при  Союзе  шесть специализированных  банков,  теперь   они   стали   коммерческими, государственных  активов не выкупили до сих пор.  Так не заставить ли их, хотя бы 25 процентов их доходов пусть идут в этот фонд. Как вы  относитесь  к  этому  предложению,  которое  уже подано в виде законопроекта социалистами?

     Спасибо.

     МІТЮКОВ І.О.  Що стосується контролю,  то,  думаю,  тут треба звернутися до правління Національного банку.  Думаю, що це питання разом із питанням,  яке  порушувалося  в  залі,  про  звітність  і прозорість   треба  взяти  під  урядовий  контроль,  і  відповідну інформацію подати вам у письмовому вигляді.

     Про нульовий варіант  ми  вже  обговорювали,  це  питання  не сьогоднішнього дня, і я не хочу зараз коментувати.

     Що стосується   пропозицій   про  спрямування  дивідендів  чи надходжень від приватизації на видатки по відшкодуванню,  хотів би ще одне сказати.  І надходження від дивідендів,  і надходження від приватизації - це загальний ресурс  бюджету,  зокрема  бюджету  на наступний  рік.  Якщо  ми  намагатимемося  їх закріпити за певними видатками,  то у  нас  випадає  відповідний  ресурс  і  не  будуть фінансуватися інші. Тобто це питання ресурсів бюджету.

     Можна дивіденди,  можна  податок  на  прибуток спрямувати,  є багато інших джерел,  але питання в ресурсі,  якого на сьогодні ми знайшли  в  такому  обсязі,  щоб  запланувати на наступний рік 500 мільйонів гривень на відшкодування.

     ГОЛОВА. В'ячеслав Кириленко. За ним - депутат Романчук.

     КИРИЛЕНКО В.А.,  секретар Комітету Верховної Ради  України  з питань    соціальної    політики    та    праці   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Український народний рух. Ігоре   Олександровичу!   Питання  щодо  російського  боргу  перед Україною.  От  у  довідці,  яка  підписана  віце-прем'єр-міністром Роговим (її нам роздали сьогодні разом з матеріалами), сказано, що український уряд до цього часу не домігся  від  Росії  автентичної копії    Угоди    про    загальні    основи    взаємовідносин   та взаєморозрахунків Ощадбанку СРСР з ощадбанками колишніх  республік СРСР  від 30 жовтня.  Перше питання:  чи домоглися ми за станом на сьогодні цього тексту?

     Друге питання стосується вичерпної інформації щодо ліквідного балансу Держбанку,  балансів Гохрану, Зовнішекономбанку СРСР і так далі,  ви знаєте цю проблематику.  Чи є тут інформація  додаткова, окрім  тієї,  що  була  на момент прийняття постанови від 1 червня 2000 року, виконання якої в тому числі зараз обговорюється?

     І третє питання. Чи внесені зініційовані українською стороною питання  про  російський  борг  перед  Україною  щодо грошей наших вкладників  у   порядок   денний   шостого   спільного   засідання українськоросійської  Комісії  з  питань  співробітництва,  що має збиратися у грудні?

     Дякую.

     МІТЮКОВ І.О. Що стосується питання про автентичний екземпляр, то в мене зараз,  на жаль,  інформації немає. Ці переговори ведуть Національний банк і Міністерство закордонних справ. У Міністерства фінансів немає інформації з цього приводу.

     Саме навколо балансу Держбанку СРСР і повинна йти розмова під час  переговорів  щодо  неврегульованої   проблеми   стосовно   82 мільярдів  гривень.  Але  я  не  вважаю,  що  її  треба включати в програму грудневої зустрічі, яка повинна мати, на мою думку, трохи інший   аспект,  насамперед  подальшого  розвитку  взаємовигідного торговельного співробітництва.  Для нас дуже  важливо  зберегти  і наростити позиції українських товарів на російському ринку. Я б на цьому зараз сконцентрувався насамперед. А ці питання ми порушували і   будемо   порушувати   під  час  зустрічей  між  представниками центральних банків і міністерств фінансів.

     ГОЛОВА. Петро Романчук. За ним - депутат Соломатін.

     Юрій Соломатін. За ним - депутат Кирильчук.

     СОЛОМАТІН Ю.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Дякую. Фракція комуністів. Ігоре  Олександровичу!  Я  хочу  ще  раз  привернути вашу увагу до письмового запитання,  яке я  вам  передав.  Як  ви  ставитеся  до прес-релізу  посольства Російської Федерації від лютого цього року щодо розподілу боргів колишніх і щодо використання частки того, що було  заощаджено  в  колишньому Ощадбанку СРСР?  Розбіжності певні існують.  Яка точка  зору  уряду  з  приводу  того,  як  тлумачить посольство Російської Федерації це питання?

     Дякую.

     МІТЮКОВ І.О. Я думаю, що ця трибуна - не місце для дискусії з цього питання.  Але позицію уряду України я вже висловив  з  цього приводу.  У  Виконавчому  комітеті СНД 11 липня було поширено ноту Міністерства закордонних справ України, де ми чітко висловили свою позицію,  що  підписання угоди від 13 березня 1992 року про засади врегулювання питань внутрішнього боргу Україна  чітко  пов'язує  з одночасним  підписанням  Угоди  про  розподіл  активів  та пасивів колишнього Держбанку.  Доки  така  угода  не  буде  підписана,  ми вважаємо, що дія першої угоди не поширюється на Україну.

     ГОЛОВА. Віктор Терен. За ним - депутат Семенюк.

     ТАРАН (ТЕРЕН)   В.В.  Спасибі,  Іване  Степановичу.  Шановний доповідачу,  два запитання, дуже коротко. Може, я прослухав, може, ви  говорили.  Перше:  чи вже повертає Росія країнам Прибалтики ті кошти,  які були акумульовані  в  установах  колишнього  Ощадбанку Радянського Союзу і, як ви знаєте, переведені в Москву?

     І друге запитання. У цій загальній ситуації, що складається з поверненням заощаджень, наша Спілка ошуканих вкладників залишає за собою право звернутися до Європейського суду з проханням захистити наші права.  І,  до речі, он там на балконі сидить дуже професійна людина,  голова Харківської обласної організації вкладників Віктор Воробйов,  який  уже  напрацював  позитивний  досвід  відносин   з Європейським судом.

     Отже, запитання.  Якщо  Європейський суд прийме конструктивне рішення щодо повернення вкладів,  то воно  буде  обов'язковим  для України,  яка підписала відповідні європейські конвенції. І я хочу запитати:  як  тоді  діятиме  уряд,  де  він  шукатиме  кошти  для повернення вкладів?

     Дякую.

     МІТЮКОВ І.О.  Я  хочу  сказати,  що життя уряду,  і не тільки уряду,  а й наше з вами,  легшим від  того  рішення,  про  яке  ви кажете,  не стане. Хоча мені не відомі приклади, коли в тому числі і з посиланням на конвенції, про які ви сказали, можуть прийматися рішення   у  площині  економічної  політики  уряду  або  урядів  і наслідків,  спричинених інфляцією. Історія таких випадків не знає. Але  якщо говорити про Прибалтику,  то я можу вам навести приклад, що Литва відмовилися це питання  врегульовувати  власними  силами. Вона  вважає,  що  це  питання виключно є компетенцією російського уряду. Але з Росією це питання зафіксували і не опрацьовують далі, оскільки вважають нереальним його позитивне вирішення.

     ГОЛОВА. Валентина Семенюк. За нею - депутат Єрохін.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Фракція  соціалістів  і  селян  "Лівий  центр".   Шановний   Ігоре Олександровичу!  У  мене до вас таке запитання.  До Верховної Ради внесено законопроект про  внесення  змін  до  Закону  України  про державні  гарантії  відновлення заощаджень громадян України (автор Олександр  Олександрович  Мороз),  який  чітко  показує   механізм повернення.  Разом  з  тим  розуміючи,  що  у кримінальній державі іншого виходу немає,  як вишукувати спосіб повернення не тільки  з бюджету,  а й з інших джерел, наша фракція у законопроекті не лише чітко виписала механізм,  а й вказала шляхи наповнення бюджету.  У першу  чергу таким джерелом є сума акцій держави у спеціалізованих колишніх   державних   банках   "Промінвестбанк",    "Укрсоцбанк", "Агробанк", "Ексімбанк".

     Чи не  вважаєте  ви  за доцільне підтримати цей законопроект, який показує механізм наповнення.  Названі банки мають 2  мільярди прибутку  на тому,  що користуються державними коштами,  1 мільярд іде до бюджету.  Давайте спрямуємо їх безпосередньо на  повернення заощаджень  громадянам  через відповідний спеціальний фонд.  Як ви дивитеся на таку пропозицію Соціалістичної партії України?

     Дякую.

     МІТЮКОВ І.О.  Дякую за запитання.  Ми  готові  дуже  ретельно розглянути всі пропозиції,  які вами внесені.  Думаю, що серед них можуть бути цілком слушні і реальні. Хочу тільки підкреслити, що і "Промінвестбанк"  і  "Укрсоцбанк"  на  сьогодні  вже  є приватними банками,  і для того щоб здійснити ті заходи,  про які ви  кажете, обов'язково потрібне відповідне судове рішення.  А який суд прийме рішення, нам зараз важко говорити.

     Що стосується державних банків  -  таких,  як  Ощадний  банк, Еспортно-імпортний банк,  то вони знаходяться у власності держави. Вилучати звідти ресурс - це робити їх  слабшими.  Тому  тут  треба дуже обережно підходити для того, щоб не завдати шкоди цим банкам, в яких лежать,  до речі,  гроші  населення.  Але  ми  готові  дуже ретельно  розглянути  ваші конкретні пропозиції,  на слух їх зараз важко  сприйняти,  і  включити  в  тому  числі  і  в   "Прикінцеві положення" проекту Закону про Державний бюджет на наступний рік.

     ГОЛОВА. Олександр Єрохін. За ним - депутат Петренко.

     ЄРОХІН О.В.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ).  Прогресивна соціалістична партія України.  Пане Мітюков! У цьому  залі  вже  порушувалося питання про недосконалість існуючої системи обліку знецінених заощаджень громадян та системи  контролю і  звітності  про  їх  використання.  Розмір  боргових зобов'язань держави по знецінених грошових заощадженнях громадян  не  враховує боргових  зобов'язань  по  державних цінних паперах у сумі понад 2 мільярди гривень.  Також  система  контролю  не  враховує  те   Ви кажете,  що  100-відсотково  виконали погашення згідно з бюджетом, але  Ощадний  банк  при  звітуванні  про  використання   отриманих бюджетних   коштів   відносить   до   категорії   виплачених   сум перераховані кошти, а не виплачені людям.

     Тому мене цікавить:  коли ви в цій  сфері  наведете  порядок, коли  люди будуть отримувати гроші не тільки на словах,  як ви тут звітуєте, а насправді?

     МІТЮКОВ І.О.  У мене  немає  підстав  не  довіряти  звітності Ощадного   банку,  яка  є  банківською  звітністю,  що  відповідає міжнародним і  нашим  внутрішнім  стандартам.  Якщо  Ощадний  банк доводить про використання відповідних сум коштів, то ми повинні це сприймати як його  звітні  дані.  Контрольно-ревізійне  управління готове виїхати і перевірити,  якщо є конкретні випадки і конкретні скарги, ми готові це зробити, це не проблема. Головне, що сьогодні ми  з  вами  разом  домовилися  про  те,  що систему звітності про порядок здійснення і фактичні обсяги здійснення цих виплат зробимо публічною і приймемо сьогодні рішення, що раз на квартал правління Ощадного банку повинно звітувати  про  обсяг  фактично  здійснених виплат.

     А те,  що  кошти  інколи можуть перераховуватися,  а вкладник може не прийти їх і не забрати,  - на жаль,  така практика існує у всіх банках,  у всьому світі. Головне, щоб усі ці кошти до копійки були на обліку.

     ГОЛОВА. Депутата Петренка я не бачу.  Ніна Марковська. За нею

- депутат Донченко.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Шановний Ігоре Олександровичу! Дійсно, ви сьогодні стоїте тут на трибуні і думаєте,  коли закінчаться всі ці муки, ці запитання депутатів.  Але депутати ставлять запитання,  тому що їх ставить перед нами життя,  ставлять виборці.  Якби хоч один раз ви поїхали у будь-який округ і вистояли так, як стоять депутати перед людьми  і  не  знають,  що  казати,  тому  що кожного разу уряд то тарифи  От Рахункова палата дані про всю цю роботу,  яку проводить уряд,  то поквартально видає,  то по місяцях,  то по роках,  то ще якось... Дезінформація йде нашого народу!

     Конкретно: коли  будуть  виплачуватися  гроші  і  коли   люди отримають те, що вони втратили?

     МІТЮКОВ І.О.  Я думаю, якщо буде прийнято Закон про Державний бюджет  у  тій  редакції,  яку  ми  запропонували,  то  ми  можемо говорити,  що  доступ  до погашення заощаджень збільшиться вдвічі. Яким це буде чином зроблено - чи за рахунок збільшення  виплати  в одні руки,  чи за рахунок розширення кола одержувачів компенсацій, які мали вклади в Ощадному банку, - зараз я сказати не можу, треба для  цього  затвердити  бюджет.  Після  затвердження  бюджету уряд прийме відповідну постанову.  Для того щоб ця постанова мала більш чіткий і прозорий характер,  я вважаю, треба прийняти новий закон, проект якого зараз готовий у Верховній  Раді,  він  обговорюється, про нього говорив Іван Іванович Ткаленко.

     ГОЛОВА. Юрій Донченко. За ним - Іван Кірімов.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.   Фракция   коммунистов.  Игорь  Александрович, несколько вопросов.  Объясните мне,  пожалуйста,  что произошло  в правительстве  в  течение  этого  года,  что  после  того,  как вы благополучно  заветовали  закон  по  взаимозачетам  через  систему вкладов   по   коммунальным   платежам,   теперь   вы  инициируете рассмотрение этого закона и принятие этого документа?  Это  первый вопрос.

     Второй вопрос.  Скажите, пожалуйста, всем гражданам Украины и народным депутатам,  находящимся сегодня в зале,  есть  ли  у  вас информация,  как  в других странах СНГ решается проблема вкладов и сколько за этот период времени людям вернули в тех странах  -  10, 20  или 30 процентов от суммы вкладов,  которые они имели на своей книжке?

     И третье -  просто  реплика.  Игорь  Александрович,  то,  что сегодня   раскручивают   представители   правых  партий,  пытаются перенести акцент в решении этой проблемы на Российскую  Федерацию, является самым простым вариантом решения этой проблемы. То есть не надо дома ничего делать,  пусть за нас  это  сделает  Россия.  Это уведение решения проблемы из внутренней политики во внешнюю.

     Спасибо.

     МІТЮКОВ І.О.  По  першому  питанню:  чому ми виступили проти? Хочу сказати ще раз, що ми виступили проти з двох причин. У законі про  Державний  бюджет  є  окрема  стаття,  яка  забороняє систему заліків.  І це правильна стаття,  це правильне рішення,  яке ми  з вами  три  роки  готували і нарешті його прийняли.  Але в принципі Міністерство фінансів,  я  особисто  допускаю  можливість  по  цій конкретній     проблемі     все-таки     проведення     конкретних взаємопов'язаних взаєморозрахунків.  Проте її фінансовим  ресурсом повинна стати недоїмка.  На жаль, тієї недоїмки, яка могла б стати цим ресурсом для практичного запровадження того закону,  про  який ви  казали,  не  було,  ви  пам'ятаєте,  ми  в  квітні її списали, реструктуризували і списали,  незважаючи на  мої  заперечення,  до речі. Там не було ресурсу.

     Ми готові  у  проекті  бюджету  наступного  року  до третього читання запропонувати ряд статей, які реалізували б ті пропозиції, про  які  ви  кажете,  по  взаємних  розрахунках.  Чому  тільки до третього читання?  Ми будемо мати точну  оцінку  сум  недоїмки  по галузях  на  кінець  грудня.  І  саме  це  буде  точно  визначений фінансовий ресурс, який можна додати до 500 мільйонів.

     Що стосується інших країн,  то я вже говорив, є два варіанти. Один  варіант  -  це нічого не платити,  а поміняти всі залишки по вкладах на облігації державні з терміном погашення через 5, 10, 15 років.  Ряд  країн  таким шляхом пішли.  Мова йде про заміну одних боргових  зобов'язань  іншими.  У  Білорусі,  наприклад,   на   70 відсотків   провели  таку  заміну,  але  скільки  грошей  отримали конкретні люди, я не можу сказати.

     У Росії інший варіант  -  обмежили  обсяг  відшкодування,  не більше  1  тисячі  рублів,  і проводять етапи з введенням вікового цензу.  Зараз йде етап,  коли погашають до 1 тисячі рублів включно тим,  хто  народився  до  1940  року.  Це дало можливість росіянам відповідно до всіх зобов'язань, які в них є, погасити 25 відсотків тих зобов'язань, які визначені законом, з обмеженням (Шум у залі). Тому  що  ми   не   визначили   лімітів,   обмеження   відповідних зобов'язань.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати,  ми  використали  час  на запитання  і  відповіді  (півтори  години),  і  зараз  настав  час перерви.  Після  перерви  для співдоповідей буде надано слово Юрію Донченку від Комітету з питань  соціальної  політики  та  праці  і Валерію  Альошину  від  Комітету  з  питань фінансів і банківської діяльності, а потім коротке обговорення.

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

      (Після перерви)

     ГОЛОВА. Прошу  вибачення  за  затримку  на  сім  хвилин,   ми приймали віце-спікера палати лордів Великобританії,  яка провадить велику благодійницьку діяльність.

     Слово для  співдоповіді  від  Комітету  з  питань  соціальної політики  та  праці  надається голові підкомітету Юрію Григоровичу Донченку. За ним буде виступати Валерій Альошин.

     Юрію Григоровичу, ви знаєте, що відповідно до положення п'ять хвилин регламент.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г. Уважаемый президиум! Уважаемые оставшиеся члены Кабинета  Министров!  Уважаемые  народные  депутаты!  Сама   жизнь заставила   Верховную   Раду   Украины   внести   на  рассмотрение сегодняшнего  Дня  правительства  вопрос  об  информации  Кабинета Министров  о выполнении Закона Украины о государственных гарантиях восстановления  сбережений   граждан   Украины   и   Постановления Верховной Рады Украины о долговых обязательствах государства перед гражданами Украины,  которым  восстановлены  денежные  сбережения, помещенные   в   период  до  2  января  1992  года  в  учреждениях Сберегательного банка.

     Приняв в 1996 году закон,  мы  зафиксировали  сумму  вкладов, которые   необходимо   вернуть  нашим  гражданам,  в  размере  132 миллиарда гривень. За период с 1997 по 2001 год выплачено по этому закону, подчеркиваю эту цифру, только 0,3 процента. И это при том, что выплаты осуществлялись не всем,  а лишь  отдельным  категориям граждан.  Такое  положение дел по выполнению закона,  естественно, вызывает возмущение населения  страны.  Проблема  не  решается,  а видимых  сдвигов  со стороны правительства не наблюдается и по сей день, о чем свидетельствует то, что ложа правительства практически пуста.

     Народными депутатами   Украины   -   представителями   разных политических партий подано только в этом созыве Верховной Рады  13 законопроектов,  касающихся как механизма реализации этого закона, так  и  источников  средств  для  выплаты  вкладов  населения.   В законопроектах предусматривались дополнительные к государственному бюджету  источники  по  выплате  сбережений   гражданам   Украины: средства от приватизации,  средства от продажи валюты, драгоценных металлов,  автомобилей и другие. Наш комитет выносит благодарность народным  депутатам  за  участие  в решении этой острой социальной проблемы,  ныне существующей в обществе. Несмотря на то, что часть этих   предложений   была  принята  Верховной  Радой,  со  стороны правительства  сделано  все  для  того,  чтобы  Президент  Украины воспользовался своим правом вето на эти законы.

     Уже инициирование  этого  вопроса для рассмотрения сегодня на Дне правительства  показало,  что  в  правительстве,  а  точнее  в Министерстве  экономики  и  по  вопросам  европейской  интеграции, имеются  предложения  (кстати  говоря,  ранее  вносимые  народными депутатами),  которые  заключаются  в  следующем:  повышение суммы расходов в государственном бюджете Украины на  погашение  денежных сбережений граждан, проведение компенсационной индексации вкладов, размещенных в  учреждениях  Сберегательного  банка  в  1992-  1994 годах,   привлечение   средств  для  сдачи  в  концессию  объектов государственной  собственности,  проведение  зачета  задолженности населения  за  жилищнокоммунальные  услуги  за  счет  их вкладов и задолженности  жилищно-коммунальных  предприятий  и   предприятий, которые  поставляют  электроэнергию  и газ,  перед государственным бюджетом.  Но непонятно,  почему до сих  пор  эти  предложения  не воплощены в виде законопроектов, проектов постановлений, внесенных правительством,  или указов Президента.  Ведь прошло пять  лет  со времени   принятия  закона,  выполнение  которого  рассматривается сегодня,  а проблема осталась нерешенной.  Люди, которые в молодые годы  откладывали свои деньги на черный день,  именно в черные дни остались без своих сбережений.

     В Комитет по вопросам социальной политики и  труда  постоянно приходит  большое  количество писем от граждан Украины,  где они с острой  болью  описывают  свои  проблемы,  возникшие  в  связи   с невозвращением их вкладов.  Без сомнения, значительное число писем поступает  и  в  адрес  Президента  Украины,  Кабинета  Министров, Уполномоченного   Верховной   Рады   Украины  по  правам  человека Карпачевой,  что и побудило ее обратиться в Конституционный Суд  с просьбой  определить  конституционность отдельных положений Закона Украины  о  государственных  гарантиях  восстановления  сбережений граждан Украины.  Однако получилось,  как в поговорке: хотели, как лучше,  а вышло, как всегда. Конституционный Суд своим решением от 11 октября этого года признал неконституционным положение статьи 7 закона в части выплаты сбережений  в  зависимости  от  возраста  и других   обстоятельств,   что  автоматически  остановило  действие Постановления Кабинета Министров 275  от  26  марта  2001  года  о выплате  денег  в  этом  году  по  вкладам населения.  После этого решения перестали выплачиваться даже те мизерные суммы,  исходя из 200 миллионов гривень, предусмотренных в госбюджете на этот год.

     В связи  с  принятым  решением  Конституционного Суда с целью создания обязательств  государства  по  возврату  вкладов  комитет считает,  что  государство  должно  признать  долг  по сбережениям населения государственным внутренним долгом  и  рассматривать  его как обязательство государства перед гражданами.

     В 1996 году признана сумма 132 миллиарда гривень,  что зафиксировано в законе,  то  есть  был произведен  перерасчет  с учетом инфляции 1991-1994 годов.  Однако после 1994 года по настоящее время цены  росли,  инфляция  съедала заработную  плату  и  сбережения  граждан.  Указанная  сумма в 132 миллиарда гривень была рассчитана,  исходя  из  курса  валют  1996 года.  Сегодня  это  совсем  другой,  более высокий по отношению к гривне курс валюты.  Поэтому мы должны  вернуть  людям  те  суммы, которые вкладывались ими, по курсу тех лет. А для этого необходимо сделать перерасчет всех сбережений,  исходя  из  уровня  инфляции, начиная с 1 октября 1996 года.

     Верховная Рада  1  июля  2000  года  приняла  Постановление о долговых  обязательствах  государства  перед  гражданами  Украины, которым восстановлены сбережения,  помещенные в период до 2 января 1992  года  в  учреждениях  Сбербанка,   где   было   записано   о предоставлении  информации  Верховной  Раде  до 1 июля 2000 года о проведенной Кабинетом Министров работе. Однако такой информации ни депутатскому  корпусу,  ни  общественности правительство Ющенко не предоставило,  что свидетельствует о его неуважении к  парламенту. Только  после официального запроса со стороны Комитета по вопросам социальной  политики  и  труда  был  получен  ответ  от   Кабинета Министров   в   октябре  этого  года,  из  которого  следует,  что проведение переговоров по решению этого вопроса  приняло  затяжной характер,  а отсюда не следует рассчитывать на скорое решение этой проблемы, необходимо искать пути внутри государства.

     Уважаемые народные депутаты!  Вам роздан проект постановления Верховной   Рады  по  данному  вопросу.  Комитет  выносит  решение признать работу Кабинета Министров по возврату  вкладов  населению неудовлетворительной.

     Кабинет Министров   должен   разработать   новую  методику  в соответствии с решением  Конституционного  Суда.  Но  поскольку  у правительства инициативы до сих пор не наблюдается,  мы предлагаем создать  межведомственную  рабочую  группу   по   разработке   как механизма,  так  и проекта закона,  который позволил бы привлечь к решению этой проблемы не только бюджетные, но и другие средства.

     Например, как это было решено с  Пенсионным  фондом.  В  свое время   для   погашения   задолженности   по  выплате  пенсий  был предусмотрен дополнительный сбор  в  Пенсионный  фонд  от  продажи валюты,  драгоценных металлов и так далее. Сейчас, после погашения задолженности по выплате пенсий,  можно было бы часть этих средств направить  на  дополнительные  выплаты  по  вкладам.  Ведь по сути большинство вкладчиков Сберегательного  банка  того  периода  ныне являются пенсионерами.

     Также это  могут  быть средства от приватизации.  Ведь вклады граждан в свое время были направлены  на  развитие  промышенности, оборонного  комплекса,  и  поэтому при приватизационных процессах, при распродаже результатов их труда было  бы  справедливо  вернуть эту часть именно тем,  кто вложил свои деньги в развитие экономики страны.  Например,  в Литве львиная доля средств  от  приватизации была направлена на погашение вкладов граждан.  И уже сейчас в этой стране в перерасчете на нашу гривню  (вдумайтесь!)  возвращено  30 миллиардов гривень. В Литве.

     В связи    с    вышеизложенным    прошу   поддержать   проект Постановления Верховного Совета об информации Кабинета  Министров, внесенный Комитетом по вопросам социальной политики и труда.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую,   Юрію  Григоровичу.  Слово  надається  голові Комітету  з  питань  фінансів  і  банківської  діяльності  Валерію Борисовичу Альошину. Будь ласка.

     Запитань не  передбачено.  Візьміть  подивіться Положення про День уряду. Немає запитань до співдоповідача.

     АЛЬОШИН В.Б., голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановні народні депутати! Шановні колеги!  Я хотів би зупинитися на двох аспектах зазначеної проблеми.

     Перше питання,   яке   сьогодні   порушувалося   в   багатьох запитаннях  до  доповідача,  - це питання відносин України і Росії щодо походження тієї заборгованості, яка існує. Хотів би нагадати, що  щорічно  після  закінчення  календарного  року  відповідно  до встановленого   порядку   загальна   сума   залишків   коштів   на кореспондентському  рахунку Ощадбанку України заключними оборотами списувалася  на  кореспондентський  рахунок  правління   Ощадбанку колишнього  Союзу  РСР.  За  станом на 1 січня 1991 року така сума становила 84,3 мільярда рублів.

     Постановою Верховної Ради України від 20 березня  1991  року Український республіканський банк Ощадбанку СРСР з усіма активами і пасивами було оголошено власністю України, а  13  березня  1992 року в Москві одинадцять республік колишнього Радянського Союзу  підписали  міждержавну  Угоду  про  принципи  і механізм обслуговування внутрішнього боргу колишнього СРСР, згідно з якою до державного внутрішнього боргу відноситься заборгованість уряду колишнього СРСР населенню за залишками вкладів в ощадбанках. Я підкреслюю,  що угода  була  підписана  Україною  з  урахуванням пропозиції   Республіки   Білорусь,   яка  полягала  в  тому,  що, враховуючи,  що заборгованість  виникла  у  зв'язку  з  вилученням союзними  органами  коштів  у  Ощадбанку,  вказана  угода  повинна підписуватися одночасно з Угодою про розподіл активів  та  пасивів колишнього Держбанку СРСР.

     Угода про  розподіл  активів  та пасивів колишнього Держбанку СРСР між центральними банками держав - учасниць СНД була  укладена 20  березня  1992  року  в  місті  Києві  і  передбачала створення спільної комісії центральними банками держав СНД.  Однак ця  угода не була підписана Російською Федерацією.

     Більше того,  Президент  Російської  Федерації  Борис  Єльцин повідомив робочу групу СНД, посилаючись на лист Центробанку Росії, що розподіл активів і пасивів колишнього Держбанку СРСР фактично і юридично  здійснений,  оскільки  суверенні  держави   -   суб'єкти колишнього  СРСР  актами  про  суверенітет і незалежність поширили свої права на активи  і  пасиви  банківської  системи,  бо  баланс колишнього Держбанку СРСР по суті був консолідованим балансом усіх республіканських банків колишніх суб'єктів СРСР.

     Далі. Центробанк   Російської    Федерації    звернувся    до центробанків  країн  СНД  з  пропозицією  про припинення подальшої роботи щодо врегулювання взаємовідносин з  питань,  що  стосуються внутрішнього  державного  боргу колишнього СРСР,  з метою списання зазначених сум з балансу банку  Росії.  Так  виглядає  міжнародний аспект зазначеної проблеми.  І той факт, що в липні поточного року Міністерство закордонних справ  звернулося  з  нотою  відповідного змісту  про  необхідність  поновлення  переговорного  процесу щодо врегулювання відносин між Україною і Росією  в  частині  розподілу пасивів  і  активів колишнього Державного банку Радянського Союзу, показує,  що існує  державна  позиція  з  цього  питання  і  існує необхідність врегулювання цієї проблеми на міждержавному рівні.

     Другий аспект - суто економічний.  Я підкреслюю, що виконання прийнятого в 1996 році Закону про  державні  гарантії  відновлення заощаджень громадян України навіть значно вищими темпами, аніж ті, які були характерні для останніх років,  не дозволить повною мірою задовольнити  інтереси  вкладників,  яким  держава  має  повернути заощадження.  Тому  ми  вважаємо  за  необхідне   врегулювати   на законодавчому рівні передусім процедуру утворення державного боргу і прийняти відповідний закон,  проект якого давно вже  готовий  до розгляду в другому читанні.

     Далі. Ми  переконані  в  тому,  що необхідно створити спільну робочу  групу  за  участю  народних  депутатів  і  урядовців   для опрацювання   нової   редакції   Закону   про   державні  гарантії відновлення  заощаджень  громадян  України  і   в   цій   редакції відобразити  весь позитивний досвід вирішення цієї проблеми іншими країнами  СНД.  Зокрема,  можна  принаймні   затвердити   державні гарантії по відношенню до тієї суми заощаджень,  яка б збігалася з максимальною сумою гарантій,  що пов'язані з  фондом  гарантування вкладів  фізичних  осіб,  і  таким  чином ми могли б підійти більш ефективно до вирішення зазначеної проблеми.

     Міністр фінансів у  доповіді  говорив  також  про  те,  що  є можливість  розглянути  різні  версії  залучення  цих заблокованих коштів для вирішення проблеми оплати комунальних  послуг  і  інших цілей.  Однак я підкреслюю, що це проблема не стільки економічна і не лише економічна,  а й правова,  тому що ми можемо  поставити  в нерівні   умови   різних   громадян   України  -  тих,  які  мають заощадження, і тих, які заощаджень не мають.

     Таким чином,  якщо узагальнити всі наявні проблеми,  нам усім необхідно  спільно  рухатися  в  трьох  взаємопов'язаних напрямах. По-перше,  слід вирішити на міждержавному рівні проблему розподілу активів і пасивів колишнього Держбанку Союзу,  і це має бути темою переговорного процесу в стосунках України з Росією.  По-друге, нам необхідно  удосконалити  чинний законодавчий акт.  І потретє,  нам необхідно поліпшити процедуру здійснення  відповідних  виплат  для того,  щоб  до  народних  депутатів  не було масових звернень щодо порушень  чи  працівниками  Ощадбанку,  чи  іншими  службами   тих нормативних документів, які визначають цей порядок.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Валерію  Борисовичу,  ви  підтримуєте внесений проект постанови? Ви про це жодного слова не сказали.

     АЛЬОШИН В.Б.  Я  дуже  критично  оцінюю   проект   постанови, внесений Комітетом з питань соціальної політики,  тому що він не є економічно обгрунтованим.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановні колеги,  переходимо до  обговорення  питання  порядку денного.  Слово  надається народному депутату Володимиру Давидову. За ним буде виступати Анатолій Мороз.

     ДАВИДОВ В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань бюджету  (виборчий округ 108,  Луганська область).  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги! Шановні члени уряду! Після того як у минулому році були виплачені борги по пенсіях, люди звертаються до мене найчастіше з питання погашення заборгованості  із  заробітної плати, регресних (це шахтарі) та повернення знецінених заощаджень. Люди не просять милостині,  вони вимагають повернути їм  зароблене їхнім трудом.

     Два тижні  тому,  22  листопада,  у  вівторок я звертався від фракції до керівництва Верховної Ради з вимогою доручити  Кабінету Міністрів   України,  облдержадміністраціям  розібратися,  чому  в областях,  районах,  містах,  селищах не опалюються житло,  дитячі садки,  школи,  та дати Верховній Раді правдиву інформацію з цього питання до 30 листопада цього року.

     На жаль, ніякої інформації поки що не надійшло, крім тієї, що в  місті  Кіровську згоріла сім'я.  Та ще вчора по першій програмі Національного  телебачення  в  "останніх  новинах"  було  показане інтерв'ю  Леоніда  Даниловича Кучми,  де він говорить,  що в цьому році в Україні немає проблем із  забезпеченням  газом,  що  ми  не замерзнемо.   А  перед  цим  на  каналі  "1+1"  показали  школу  в Дніпропетровській області,  у якій діти навчаються одягнені, уроки проходять  по  20  хвилин  і  100  відсотків  дітей мають хронічні захворювання. Випадки ці непоодинокі, і це явище вже стало звичним практично у всіх шахтарських селищах.

     Чому я знову загострюю на цьому увагу?  Яке відношення це має до  питання,  що  передбачається  сьогодні  в   порядку   денному? Абсолютно  пряме!  Тепло  в  квартири не подається доти,  поки 100 відсотків мешканців будинку не  сплатять  борги  та  не  здійснять попередню  оплату за теплопостачання.  І цього вимагають усі - від членів  уряду  до  начальників   теплопостачальних   відомств   та організацій.  Сказано - і крапка. Ніхто не хоче брати до уваги те, що держава та підприємства заборгували  людям  значно  більше.  Із заощаджень,  як уже сказано, - 132 мільярди гривень, із заробітної плати 10 жовтня 2001 року - 3,3 мільярда.

     Разом з тим населенням сплачено за житлово-комунальні послуги у  січні-вересні 4,2 мільярда гривень,  що становить 83,8 відсотка нарахованих за цей період сум. Це по Україні.

     А що робити в селищах та містах,  де  позакривали  шахти,  не виплатили   борги   із   заробітної  плати,  регресів,  заморозили заощадження,  як,  наприклад,  у селищі Новотошківське  Луганської області, де в жовтні минулого року закрили шахту "Пролетарську", і люди залишалися протягом року без грошей,  без тепла,  без роботи, без вугілля?

     Чи можна  тут говорити про якусь конституційність дій органів державної влади,  які кинули людей напризволяще,  а самі проводять дискусії:  кому  і  в  яку чергу повертати їхні кровні,  зароблені гроші?  У мене, наприклад, не виникає ніякого сумніву в тому, що в першу чергу знецінені та проіндексовані вклади необхідно повернути тим,  хто не з власної волі залишився без  роботи  в  процесі  так званої реструктуризації та закриття вугледобувних підприємств.  Це шахтарі,  члени їх сімей  та  тяжко  хворі  люди,  які  потребують негайної медичної допомоги.

     Тому я все-таки надіюсь,  Ігоре Олександровичу,  що в проекті бюджету на 2002 рік буде передбачено на  ці  цілі  1  мільярд  100 мільйонів гривень.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Слово надається  народному  депутату Анатолію Морозу.  За ним буде виступати Петро Симоненко.

     МОРОЗ А.М.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової   політики   і   підприємництва  (виборчий  округ  82, Запорізька область).  Шановний  Голово!  Шановні  колеги!  Шановні члени уряду! Уже вкотре в стінах Верховної Ради слухається питання про державні гарантії  відновлення  заощаджень  громадян  України. Слухаючи інформацію уряду, заяви та відповіді Президента з приводу даного  питання,  я  згадую  анекдот  щодо  порожніх  прилавків  у магазині,  коли у нас починалася перебудова.  Японці,  побувавши в наших магазинах, сказали, що нам не потрібно стільки працівників у торгівлі,  що нам треба два працівники в магазині: один на вході і один на виході. "А що вони будуть робити?" - запитали у них. "Один буде  говорити  тим,  хто  заходить  у магазин:  "Ничего нету!" ,а другий, на виході, буде говорити: "Убедились? Убедились?".

     Точно так і сьогодні.  Слухаєш це питання і доходиш висновку, що наш уряд,  наш Президент,  вся наша влада, на всіх рівнях, коли обговорюється та вирішується економічне чи  соціальне  питання  (в даному  разі  -  про  повернення заощаджень громадян),  дають одну відповідь: "Немає грошей у державі!". Інакше не можна розуміти, бо скільки   про  це  говорилося,  скільки  депутатами  пропонувалося варіантів повернення заощаджень  громадян,  приймалося  законів  і постанов Верховної Ради,  а питання так і не зрушено з місця. Лише протягом останніх двох років  народними  депутатами  України  було розглянуто  14  законопроектів  з  питання  повернення  громадянам заощаджень.  І  щодо  всіх  законопроектів  робився  висновок  про недоцільність їх прийняття.

     Виходить, пограбувати  народ було доцільно,  а повернути йому вклади - недоцільно.  В інформації уряду говориться, що в минулому році  на  виконання  статті 60 Закону України про Державний бюджет України  на  2000  рік  розроблявся  проект   Постанови   Кабінету Міністрів   України   про   порядок  погашення  заборгованості  із знецінених грошових заощаджень  громадян  в  установах  відкритого акціонерного  товариства  "Державний ощадбанк України" для виплати їх  заборгованості  за  спожиту  електричну  і  теплову   енергію, природний газ,  послуги водопостачання та водовідводу. У поточному році також опрацьовувалося питання щодо порядку залучення для  цих цілей  знецінених  заощаджень,  та  віз  і нині там.  Однак обидва проекти були зняті з розгляду.  На  кожну  спробу  Верховної  Ради повернути заощадження чуємо відповідь:  "Оскільки сума зобов'язань держави  перед  громадянами  надто  велика,  а  фінансові  ресурси держави обмежені,  розрахуватися з вкладниками можна лише поетапно і в межах коштів, передбачених Державним бюджетом". Ви знаєте, які кошти  передбачені  в  проекті Державного бюджету на 2002 рік.  Це треба 100 років, щоб повернути ці заощадження.

     І останній приклад "піклування" держави про своїх вкладників. Запорізька  обласна  державна адміністрація занепокоєна посиленням напруженості серед населення області,  яка  виникла  в  результаті прийняття   рішення   про   ліквідацію  Акціонерного  комерційного агропромислового банку "Україна".  Громадяни,  які звертаються  до облдержадміністрації, доведені до відчаю, погрожують голодуванням, самогубством,  закликають до  проведення  несанкціонованих  акцій. Нам,    депутатам    від    Запорізької    області,   відомо,   що облдержадміністрація  неодноразово  зверталась  до   Національного банку  України,  до  ліквідаційної  комісії  з  пропозиціями  щодо вирішення проблеми повернення вкладів населенню шляхом передачі  в оренду  пасивів  і  активів  обласної  дирекції  банку "Україна" в оренду АКБ "Індустріалбанк". Але ці пропозиції не були прийняті, і питання досі не вирішено.

     То ж,  Ігоре  Олександровичу,  звертаюся  до  вас  і хотів би почути відповідь,  як і громадяни нашої України: коли ми, нарешті, почуємо у відповідь, що вже знайшли винних у пограбуванні власного народу і знайшли кошти для повернення награбованого?

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Петру  Симоненку. За ним буде виступати депутат Коновалюк.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,   КПУ).  Шановні  колеги!  Проблема  повернення  знецінених заощаджень  вже  давно  набула  в  суспільстві   досить   великого резонансу.  Сьогодні  це  не  тільки  економічне,  а в першу чергу політичне  питання,  бо  потрібна  політична  воля  для  прийняття політичного рішення, відповідального рішення.

     Між тим основні винуватці,  діяльність,  а точніше - злочинна бездіяльність яких призвела до розкручування шаленої інфляції, так і  не  були  притягнуті  до відповідальності,  і сьогоднішній звіт міністра фінансів  якраз  про  це  і  свідчить.  Саме  в  цей  час з'явилася ще одна славнозвісна афера - так звані трасти, фінансові піраміди, що породили сучасних нуворишів - нових українців.

     Усе це  дає  підстави   зробити   висновок,   що   провідники радикальних  економічних  реформ піклувалися з самого початку лише про своє  особисте  збагачення  за  рахунок  переважної  більшості населення  України,  передусім  за  рахунок  вкрадених  заощаджень громадян,  з чого вони і розпочали розбудову держави, перетворивши власну  совість  на товар.  Висновок:  система влади злочинна і її треба міняти.

     За оцінкою  Рахункової  палати,  загальна  сума  заборгованих знецінених   заощаджень  громадян  (ми  маємо  підстави  це  зараз стверджувати,  інформацію  нам  надали)  становить   131   мільярд гривень.  За п'ять років скільки тут було балачок,  запевнень,  що буде соціальна програма,  програма,  спрямована  перш  за  все  на забезпечення  прав громадян!  Але за п'ять років ця заборгованість зменшилася лише на 0,3 відсотка.

     Аналогічна ситуація  склалася  і  з  тими  коштами,  що  були передбачені  в Державному бюджеті на 2000 рік.  Кабінет Міністрів, Міністерство   фінансів,   Держказначейство    прозвітували    про стовідсоткове  використання  коштів  на  погашення заборгованості, проте 82,4 мільйона гривень до вкладників у минулому році фактично не дійшли,  але й до державного бюджету не повернулися.  Питається тоді,  куди ці гроші зникли,  хто ними користується до сьогодні  і чому   правоохоронні   органи  терміново  не  притягнули  міністра фінансів Мітюкова до кримінальної відповідальності?

     Варто ще раз підкреслити,  що проблему повернення  знецінених заощаджень  необхідно  розглянути  в  контексті тих процесів,  які відбуваються в економіці.  Тут можна багато про що вести мову, але держава стає все більше як внутрішнім,  так і зовнішнім боржником, заручником запозичень,  а коштів на цілі,  пов'язані з поверненням боргів, як завжди, буде не вистачати.

     Головне, на   думку   фракції  комуністів,  першочергове  для вирішення цього питання - це включення суми  вкрадених  заощаджень до державного боргу. Це першочергове завдання! Я не виключаю того, що в цьому треба спеціально розібратися,  бо начебто  сам  міністр фінансів  Мітюков  відвозив  ешелонами готівку до Москви,  а зараз каже, що ці кошти вкрала Москва.

     Якщо ці кошти включити  до  державного  боргу,  це,  на  нашу думку,  змусить  Кабінет  Міністрів  змінити підходи до формування доходної частини бюджету і дасть можливість формувати все  ж  таки реальні,  а  не  віртуальні  джерела  повернення  нашому  бідному, голодному і роззутому народу того,  що у нього  вкрали  -  трудову копійку  на  так звану розбудову держави.  На превеликий жаль,  як завжди,  наші пропозиції залишаються неврахованими.  А ми  вносили їх.  Я хочу тільки нагадати їх. За рахунок запровадження державної монополії  на  зовнішню   торгівлю   стратегічною   сировиною   та продукцією  критичного  імпорту  можна  було  б мати 4-5 мільярдів гривень.

     Або монополія на продаж і виробництво алкоголю  та  тютюнової продукції.  Прогнозні  надходження  -  6-8  мільярдів  гривень.  А візьмімо існуючу систему податкових пільг.  Ніхто з уряду сьогодні ще  не дав відповіді,  чому бюджет держави втратив у минулому році 30  мільярдів  гривень,  а  на  жоден  з  видів   продукції,   яка реалізується на ринках України, і на копійку не знизилися ціни? То хто ж тоді користується цими пільгами і для якої держави ми  даємо ці пільги?!

     Тому фракція комуністів заявляє,  як і раніше,  що діяльність уряду в цьому питанні не є державною, вона є незадовільною. Факти, які  маємо  сьогодні,  у  тому  числі і щодо використання бюджету, свідчать, що вона є злочинною, і, даючи їй політичну оцінку, треба виходити   саме   з   цього  та  вимагати  притягнення  винних  до кримінальної відповідальності. А зі свого боку фракція комуністів, як і в попередні роки,  буде все робити, щоб запропонувати реальну програму як наповнення бюджету,  так і повернення заощаджень нашим громадянам.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному    депутату   Валерію Коновалюку. За ним буде виступати депутат Таран (Терен).

     КОНОВАЛЮК В.І.  Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Я полагаю, что никакие комментарии о выполнении Закона о государственных гарантиях возмещения вкладов населения,  наверное, не  дают  ответа  на  самый  злободневный вопрос,  который сегодня задают наши избиратели. Я убежден, что если бы правительство более ответственно  подходило  к  выполнению  данного закона,  на основе четких  механизмов,  это  действительно   позволило   бы   сегодня определить  пути  решения  этой  проблемы с учетом состояния нашей экономики.

     Я хочу напомнить,  что только в  текущем  году  было  списано порядка   15   миллиардов   гривень   долгов   предприятий   перед государственным  бюджетом.  Сегодня  более  7  миллиардов  гривень находятся в налоговом залоге.  Это те средства, которые могли быть использованы    через    введение    механизма     компенсационных сертификатов. И программа для решения этой проблемы, которую могло бы  сформировать  правительство,  сегодня  обеспечила   бы   самые социально незащищенные категории наших граждан.

     Я не  случайно  задал  вам  вопрос,  Игорь Александрович,  на который вы,  как обычно,  не дали  ответа.  И  хочу  вам  зачитать информацию  Счетной палаты,  которая,  наверное,  будет получена и Министерством финансов.  "Протягом 1997-1999  років  Міністерством фінансів  та Державним казначейством передбачені в законах України про Державний бюджет України виплати на  погашення  заборгованості по знецінених грошових заощадженнях громадян в установах Ощадбанку профінансовано лише на 8 відсотків.  Таким чином, до вкладників не надійшло гарантованих державою 710 мільйонів гривень".

     Читаю далі:  "Із перерахованих Ощадному банку в 2000 році 198 мільйонів гривень 82 мільйони гривень,  або 41 відсоток  отриманої суми,   залишилося   не   використано.  Рішення  про  подальше  їх використання  було  прийнято  урядом   лише   наприкінці   березня поточного року".

     Я бы    хотел    вернуться    к   выполнению   правительством постановления 0275,  принятого в марте текущего года, и к внесению изменений  в него.  Игорь Александрович,  я к вам обращаюсь!  И то решение,  которое  недавно  принял  Конституционный  Суд,  который определяет пересмотреть механизмы возмещения вкладов населению без ограничения возраста.  Оценивая выплаты по сбережениям,  а это 431 миллион гривень за эти пять лет,  видим,  что из них 175 миллионов было  выплачено  именно  наследникам  на  похороны.  То  есть   та категория  граждан,  которой возмещены предусмотренные 150 гривень на  погребение,  так  и  ушла  из   этого   мира,   обойденной   в справедливости возмещения собственных заработанных денег.

     Я еще   раз   повторяю,   что   предложение,   которое   было сформулировано относительно создания рабочей  группы  и  выработки общих  механизмов  и  подходов,  на  наш  взгляд,  является  самым правильным и  целесообразным.  Поэтому  в  проекте  постановления, который  внес  комитет,  вопрос  об информации в марте 2002 года о ходе выполнения решений Верховной Рады мы считаем лишним, так как, наверное,  и в марте услышим ту же информацию.  Поэтому я призываю сегодня не спекулировать на  этих  вопросах,  поскольку  в  период начала   избирательных   кампаний  вопросы  возмещения  сбережений населению обретают  особый  оттенок,  а  находить  реальные  пути, которые  позволят  сегодня  нашим гражданам действительно получить хотя бы ту компенсацию, которая даст им возможность в значительной степени повысить их жизненный уровень.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Віктору Терену. За ним виступатиме депутат Глухівський.

     ТАРАН (ТЕРЕН)  В.В.  Голова  Всеукраїнської  спілки  ошуканих вкладників,  фракція "Батьківщина".  Сьогоднішня українська влада, передусім  виконавча,  фактично  відвернулась  від  громадян,  які втратили свої заощадження.  Говорять,  погана Верховна Рада.  Але, шановні,   Верховна    Рада    України    розглядала    дванадцять законопроектів  з  цього  питання.  Зверніть увагу,  всі вони були розроблені народними  депутатами.  То  якщо  ці  законопроекти  не подобаються урядові та Президенту,  то чому ні уряд, ні Президент, а вони є суб'єктами права законодавчої ініціативи, жодного разу не вносили проектів закону з урегулювання цієї проблеми, жодного?

     Президент Кучма   постійно  повертає  закони,  спрямовані  на повернення заощаджень.  Останній закон,  який прийняв парламент  з цього  питання  5  липня цього року,  був повернутий Президентом з пропозицією його скасувати. 20 вересня цього року Верховна Рада не змогла подолати вето Президента.  Подивіться поіменку,  голосували проти депутати з пропрезидентських фракцій.

     Узагалі складається враження,  що для наших урядів  закон  не писаний. Ось ще факт. Ще 6 липня 1995 року було утворено тимчасову слідчу комісію по перевірці фактів фальсифікації окремих  положень Декрету  Кабінету Міністрів про довірчі товариства.  За підсумками звіту 31 жовтня 1996 року була прийнята постанова, якою доручалося уряду  в  тримісячний термін подати проект закону про забезпечення відшкодування втрат громадянам, які постраждали від трастів.

     Запитую як народний депутат України: чому доручення  Верховної Ради України до сьогодні не виконане?  І запитую як голова Спілки ошуканих вкладників:  чому на наш  з'їзд, хоча  було персональне запрошення Ігорю Мітюкову,  він не прийшов? Замість нього було дуже символічне порожнє місце.

     Ще факт.  Я тримаю  в  руках  переконливий  документ  -  лист колишнього голови Комітету Верховної Ради України з питань бюджету Юлії Тимошенко за 069/9-628 від 15 грудня 1999 року,  в якому вона вимагала   від  уряду  виділити  на  погашення  заборгованості  із знецінених заощаджень 2,54 мільярда.  Тодішній уряд, а це був уряд Валерія Пустовойтенка,  залишився глухим до цієї вимоги, так само, як нинішній уряд залишився  глухим  до  вимоги  збільшити  до  1,1 мільярда  гривень  видатки на відшкодування втрат по заощадженнях. Куди підуть украдені у  вкладників  600  мільйонів?  На  чиї  вони вибори  підуть?  Хто  перший  і  другий  у  списку "За єдУ"?  Як з властивою для нього афористичністю заявив Іван Степанович,  підуть на тих "За єдУ", хто найдужче хоче їсти.

     Насамкінець я   хочу   запитати   уряд,   як  він  збирається розраховуватися з вкладниками банків "Україна"  і  "Слов'янський"? Саме  через  політичні  інтриги  та  неповернуті мільйонні кредити нинішніми  олігархами,  яких  дбайливо  охороняє   наша   доблесна прокуратура, були розорені, знищені ці банки.

     Люди втомилися ждати.  Коли їм повернуть те, що у них вкрали? Тут,  на балконі, присутні представники Спілки ошуканих вкладників України.  І від їхнього імені,  і від імені мільйонів пограбованих людей  заявляємо:  ми  втомилися  просити,  ми  не  будемо  більше просити,  ми вимагаємо!  Сьогодні народжується справді всенародний рух за повернення своїх вкладів,  і влада або це  усвідомить,  або вона збанкрутує. І це буде те банкрутство, яке ми будемо вітати.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Леву Глухівському. За ним буде виступати Віталій Черненко.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.  Шановний Іване Степановичу,  шановні колеги народні депутати!  Кожний з вас підтвердить: немає злободеннішої і гострішої теми під час зустрічей з виборцями,  ніж тема повернення заощаджень.  Виборці  не задоволені розмірами відшкодувань,  отими щорічними 200 мільйонами гривень.  Вони від нас вимагають  визнати офіційно,  куди  поділись  їхні  84 мільярди карбованців,  або 150 мільярдів доларів за  курсом  1991  року.  Інфляція  не  могла  їх знецінити,   як  дехто  стверджує,  бо  доведено,  що  на  початок розкрутки інфляції цих грошей в Україні вже не було.

     Архів зберіг дані про перерахунок наприкінці 1991  року  всіх залишків вкладів з УРСР до центрального правління "Ощадбанку" СРСР до Москви.  І ні на початку 1992,  ні пізніше кошти в  Україну  не повертались.  А  новостворений  Ощадний банк України розпочав свою роботу з нуля.

     Закон про державні гарантії відновлення  заощаджень  громадян України  1996  року  зобов'язав державу відшкодовувати ці кошти за рахунок бюджету,  тобто коштами платників податку.  За станом на 1 жовтня  1991  року  сума  для  повернень  становила  132  мільярди гривень,  і на сьогодні виплачено з бюджету лише 0,3 відсотка цієї суми.

     Законом про Державний бюджет України на 2002 рік ми виділимо, ймовірно, для повернення 500 мільйонів гривень, або десь приблизно один відсоток від видаткової частини державного бюджету.

     Якщо й надалі щороку виділяти оцей один відсоток,  то неважко порахувати, що строк повернення буде значним - від 260 років, якщо залишатиметься незмінним обсяг державного бюджету,  і до 25 років, якщо він зростатиме щороку на 20 відсотків.

     Несправедливо, що повертати вклади мають  платники  податків. Якщо  з  бюджету  виділяти  кошти  для  повернення вкладникам,  це означає забирати їх з інших статей видатків. Якби ті 500 мільйонів на  2002  рік  виділити  не на погашення вкладів,  а додатково для потреб освіти,  то кожному вчителю можна було б підвищити зарплату не  менше,  ніж на 100 гривень у місяць.  Отже,  таке повернення є несправедливістю щодо всього суспільства. Віддавати гроші має той, хто   взяв.  А  це  керівні  органи  Ощадбанку  СРСР,  у  якого  є правонаступник - Центральний банк Російської Федерації.

     Саме про такий шлях  вирішення  цієї  проблеми  -  повернення заощаджень  наших  громадян  наголошено  у програмі Народного руху України.  І про це сказано в постанові,  яку ми прийняли 1  червня 2000  року.  Я  нагадаю  вам,  що  цією  постановою  Верховна Рада зобов'язала Кабінет Міністрів України  порушити  перед  Російською Федерацією питання про врегулювання цих взаємовідносин.

     Необхідно зазначити, що дії уряду по виконанню цієї постанови є абсолютно недостатніми. Тут просто нотами на адресу Міністерства закордонних   справ   Російської  Федерації  нічого  не  досягнеш. Необхідно виходити на міжнародних арбітрів,  адже йдеться про дуже значну для України,  яка все ще є бідною державою,  суму - близько 150 мільярдів доларів.

     Фракція Народного руху України, міжфракційне об'єднання "Наша Україна"  вимагають від уряду рішучіших кроків на шляху повернення від правонаступника  Ощадбанку  СРСР  грошей  вкладників  -  наших громадян.  І  просимо  це  зазначити у постанові,  яку ми сьогодні приймемо.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Віталію  Черненку. За ним буде виступати депутат Охріменко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні народні депутати!  Я погоджуюся з попередніми виступаючими,  які говорили, що  повернення  заощаджень  громадян  - це суто політичне питання. Чому?

     Хто сьогодні читав наші газети? Почитайте "Голос України" ті, хто сьогодні каже,  що треба повертати гроші там десь сотні років. Почитайте "Киевские ведомости" - там теж за народ.

     Шановні друзі!  Що сьогодні заважає уряду або заважало подати нормальний  проект  Державного  бюджету,  де окремим рядком були б записані кошти на повернення заощаджень громадянам?

     Подивіться, цифра 200 мільйонів - це на 2001 рік. На 2002 рік пропонують 500 мільйонів. Комітет пропонує 1,1 мільярда.

     Де більша цифра?  Але як  голосують?  Ті,  які  кричать:  "За народ!"  ,голосують,  щоб протягти бюджет уряду,  і кажуть,  що це найкращий бюджет,  який можна було сьогодні  скласти.  Я  до  цієї половини залу не можу звертатися,  бо вони вже побігли за народ. Я звертаюсь до тієї половини залу,  яка сьогодні  справді  працює  з народом.

     Деякі колеги  пропонують  усі  гроші  стягти  з Росії.  А які аргументи для переговорів з Росією?  Шановні друзі!  Завтра  лудло закрутять і повернуться ще до цієї проблеми.

     Наступне питання - кудись гроші повезли.  Хто повіз ті гроші? Є сьогодні ті,  хто їх повіз і хто їх супроводжував,  і хто  давав вказівку? Так шукайте, хто їх повіз.

     Шановний пан  міністр Мітюков у своєму виступі сказав,  що за радянської влади,  за СРСР блага розподілялись нерівномірно.  Зате сьогодні   блага   рівномірно  вже  розподілили.  Якщо  раніше  90 відсотків  громадян  жили  по-людськи,  а  10   відсотків   хотіли жебракувати, то їм давали кайло в руки, щоб вони працювали.

     Сьогодні вже ні кайла,  ні працювати не дають.  І кажуть,  що сьогодні все розподіляється нормально,  лише  гривня  конвертована стала.  Та триста років ця гривня людям потрібна конвертована,  їм потрібно жити.

     Я хочу що запропонувати?  Щоб були справжні  дні  уряду,  щоб його  члени  виїжджали у регіони і там спілкувались з громадянами, слухали і дивилися,  що там  робиться.  Це  перша  така  політична пропозиція.

     Друга. Сьогодні  в  нас  майже  всі  заводи  виробляють якусь продукцію,  і її ніхто вже не купує,  бо не має за що.  Нехай уряд візьме  це  за  внутрішній державний борг і роздасть громадянам цю продукцію, щоб вони отримали щось за свої заощадження.

     І третє,  шановні народні депутати.  Коли в четвер уряд внесе проект   закону  про  бюджет,  ви  побачите,  скільки  грошей  він запропонує на ці повернення заощаджень.  Але зверніть увагу на  ще один   рядок,   скільки   уряд   пропонує   на  повернення  боргів Міжнародному валютному фонду,  Європейському банку реконструкції і розвитку,  Паризькому  клубу  і  по  сплатах за проценти.  Шановні друзі,  якщо ви  набрали  багато,  вам  доведеться  і  відповідати багато.

     Дякую вам.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Костянтину Охріменку. За ним буде виступати депутат Ніколаєнко.

     ОХРІМЕНКО К.О.      Уважаемые       депутаты!       Уважаемый председательствующий!   Вопрос,  который  слушается  сегодня,  мы, коммунисты, считаем одним из конкретных примеров внедрения в жизнь курса   так   называемых   радикальных   рыночных  реформ  "заради добробуту".  Все,  что было сделано на этом пути, - это накопление невиданного до сих пор государственного долга, который в отдельные годы достигал двухкратного ВВП.  Государство влезло  не  только  в наши  карманы,  но  и  в карманы наших детей и внуков.  Украли все сбережения,  отобрали зарплату,  пенсии, стипендии, все выплаты из общегосударственных фондов потребления,  отменили льготы отдельным категориям   граждан,   остановили   все   капитальные   вложения, распродали флот,  фабрики,  заводы,  облэнерго,  почти всю нефть и газ,  лес,  электроэнергию.  А  какая  создана  индустрия,   чтобы зомбировать народ и безнаказанно его дальше обворовывать:  трасты, финансовые посредники, так называемые независимые страховые фонды, аудиторы,   агентства  недвижимости,  биржи,  банки,  укрспецюсты, укрспецфины и так далее. Сколько дармоедов рождено так называемыми рыночными   реформами,  подсчитать  тяжело.  Чтобы  снять  с  себя ответственность  за   мародерство,   наши   великие   реформаторы, считающие  себя политической элитой,  начали придумывать различные технологии,  обманывая свой народ и  пытаясь  искать  виновных  за пределами Украины.

     Только в  1996  году  Верховная  Рада наконец приняла Закон о государственных  гарантиях   восстановления   сбережений   граждан Украины. Но в течение 1997- 1998 годов в него было внесено столько изменений, которые выплату долгов еще более загнали в тупик. Ответ везде один: нет финансов.

     В самом деле, где им взяться, если можно не рассчитываться по платежам в госбюджет,  потому что государство им простит. Нацбанку можно  на  свои  "карманные"  расходы  тратить более 200 миллионов гривень в год;  когда льготы по налогам достигли суммы поступлений в госбюджет; когда приватизация превратилась в источник обогащения мошенников и казнокрадов,  а полученные от нее  средства  идут  на погашение внешних долгов; когда либеральный закон о режиме внешней торговли позволяет ежегодно вывозить  за  границу  3-5  миллиардов долларов;  когда  теневой  сектор  экономики Украины высасывает из бюджета ежегодно  25-30  миллиардов  гривень;  когда  можно  брать кредиты,  а  затем их гасить за счет госбюджета.  Наглядный пример этого - крах банка "Украина".  А дело в том,  что этот вопрос  для наших временных правительств всегда был второстепенным.  Все мысли их заняты собственным "добробутом", сколачиванием "тундр", блоков, которые,  по  образному  выражению Ивана Степановича,  очень хотят есть ("За едУ" имеется в виду), "нудистов". Соломатин, мой коллега по  фракции,  депутат,  недавно  в  связи  с  этим  удачный термин применил  (журналистам   дарю)   -   папуасы,   то   есть   партия Администрации Президента Украины, а члены этой партии - папуасы.

     Мы, коммунисты,  считаем,  и  я  повторяю,  эта мысль звучала сегодня:  задолженность  перед   населением   государство   должно признать  государственным  долгом  и  соответственно  строить  всю политику.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Станіславу Ніколаєнку. За ним буде виступати депутат Яценко.

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Шановні  народні  депутати!  Шановний  Іване Степановичу!  Я вже вас утретє цитувати не  буду.  Я  розумію,  що сьогоднішнє наше обговорення носить приблизно такий характер, як і в тому випадку,  коли зайцеві стоп-сигнал причепили, щоб він бігав по  лісу  і  лякав  усіх.  Але  все-таки хотів би привернути увагу громадськості до...  Тут сьогодні  розумно  виступали,  і  Віталій Черненко  досить  логічно  виклав  повністю бачення нашим урядом і Президентом ситуації, яка склалася з поверненням вкрадених у людей грошей.

     Я задаю  перше  запитання  -  чи  можна  взагалі  вирішити цю проблему?  Подивіться на довідку,  яку нам  сьогодні  дала  Спілка ошуканих  вкладників.  Вони  наводять такі цифри,  що Росія вже 16 відсотків повернула,  Білорусь - вже майже три чверті повернула, а Україна ніби не може на це знайти кошти.

     Я шановному Ігорю Мітюкову вже вчора робив комплімент,  зараз зроблю ще один.  Він чи не  єдиний,  хто  не  займається  в  уряді виборами,  він займається,  тут стоїть,  а решта побігли в народ і кують перемогу.  Так от я Ігорю Олександровичу вже  говорив,  коли гроші  бувають  грошима.  Коли  під  ними  є товарне,  матеріальне покриття - коштовності,  золото і таке інше.  Ми з-під  грошей  цю базу  матеріальну  витягнули,  лишили  гроші  папірцями,  а  людям сказали:  ви пограбовані.  А де ж ця база  матеріальна,  де  ж  ці надбання,  які сотнями років здобувалися? Це сьогодні все пішло за копійки на приватизацію і на поповнення кишень нових українців. То давайте  ми  сьогодні  визнаємо,  що  всі  кошти  від приватизації потрібно повернути тим, кому вони належать - громадянам України.

     Якби ми 3-4 мільярди відправляли кожного року на ці  потреби, то могли б сьогодні щось людям видати.  У нас сьогодні 54 мільйони рахунків!  Людей менше, рахунків більше, бо в деяких сім'ях по дві книжки.  54 мільйони, навіть називають цифру 58. Де брати кошти на їх  повернення?  У   1996   році   Олександр   Мороз   від   імені Соціалістичної  партії  і  фракції  вніс цей законопроект.  Як тут говорили,  його  заблокували.  Нині  Олександр   Мороз,   Анатолій Кирилович  Станков,  Валентина  Семенюк новий законопроект внесли, який є у Верховній Раді. Ми чітко називаємо джерела: приватизація, кошти,  прибутки від усіх банків.  У нас шість банків, активи яких практично безкоштовно перейшли у власність  цих  банків.  Потрібно було  хоча  б  половину  або  навіть всі їх прибутки спрямувати на повернення. "Промінвестбанк" Матвієнка може сміливо сьогодні з 800 мільйонів  свого  прибутку 400- 500 мільйонів віддати людям.  Це ж стосується "Укрексімбанку" і так далі.

     Або, скажімо,  проблема навчання. Сьогодні, збільшивши вдвічі державне  замовлення,  кошти на навчання у вузах потрібно на 20-30 відсотків збільшити.  Давайте будемо погашати по 5  тисяч,  по  10 тисяч  бабусям  уже сьогодні за свого онука - віддаючи ці 10 тисяч чи 5 тисяч гривень на книжки, на навчання і так далі.

     Що це дає?  Ми зменшимо  виплати  на  субсидії,  допомогу  на інвалідів,  на дітей і прокредитуємо нашу економіку. Тому потрібно бажання, а бажання цього немає.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Володимиру Яценку. За ним буде виступати депутат Кириленко.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 66, Житомирська область).  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні колеги! Давайте зафіксуємо декілька фактів. Перше. Якщо такі темпи погашення  втрачених  заощаджень  збережуться,   то   цей   процес розтягнеться на півтисячоліття. Таким чином, висновок перший - всі зусилля уряду в цьому плані близькі до нуля.

     Друге. Очевидно, що всі намагання вирішити питання повернення вкладів  за  рахунок оплати житлово-комунальних послуг або товарів тривалого  користування  також  є,  з  економічної   точки   зору, абсурдом,  оскільки  житлово-комунальним господарствам треба гроші на те,  щоб придбати електроди,  газ, карбід і так далі, так само, як,  скажімо,  "АвтоЗАЗ-ДЕУ"  треба  сьогодні  витрачати  гроші на комплектуючі, метал, пластмасу і так далі.

     Третє. Очевидно,  що жоден  з  урядів  -  діючий  і  той,  що працював протягом останніх років, не вирішить це питання, оскільки залежить від тих політичних сил,  які (абсолютно правильно  казали попередні  виступаючі)  створили на цьому свої приватні капітали - саме на пограбуванні трудових заощаджень народу.

     Інфляційна політика,  трасти,  жорсткий  монетаризм  -  то  є складові   єдиної   системи   перекачування   грошей  із  трудових заощаджень громадян у приватні кишені окремо  взятих  осіб.  І  не треба дурити людей і звертатися до Росії,  мовляв, там наші гроші. Це казка для дурнів,  це всі нормальні люди розуміють, і це спосіб увести   від  розуміння  того,  що,  по-перше,  український  народ обікрали власні нувориші і продовжують обкрадати.  І по-друге,  що без  кардинальних  змін  у  політиці  держави повернення втрачених заощаджень неможливе.  Треба,  очевидно,  повертати капітали із-за кордону,  встановити  державний  контроль  за доходами і витратами державних осіб.  Без  активного  залучення  банківських  капіталів також, очевидно, це питання вирішити неможливо.

     Перебуває у мене в окрузі один із відомих банкірів.  Коли він годує і напуває місцевих керівників,  то  хвалиться,  що  в  нього коштів більше,  ніж у державному бюджеті України. Значить, гроші в Україні є.  І без залучення банківських  капіталів,  які  створені шляхом  пограбування  вкладів  -  трудових  заощаджень  населення, очевидно, це питання розв'язати не можна.

     Учора на каналі "Інтер",  між іншим, повідомили про те, що за один   рік   державу  обікрали  на  18  мільярдів  гривень,  Ігоре Олександровичу. А ви знову штовхаєте народних депутатів України на черговий злочин:  давайте ми приймемо статті 48 і 50 законопроекту про бюджет наступного року,  які взагалі "коштують" 7,5  мільярда. Тут  розповідають,  що  18  мільярдів вкрали нахабно під контролем Президента  України,  у  якого  в  підпорядкуванні  один   мільйон озброєних  осіб,  і  тут  же,  що  7,5 мільярда треба у ветеранів, афганців,  чорнобильців, багатодітних сімей забрати. При наявності такої політики ми це питання ніколи не розв'яжемо.

     І останнє.    По    агропромбанку   "Україна".   Цей   процес продовжується,  Іване Степановичу. Ми заслухали висновки, зроблені депутатською  слідчою  комісією.  Все  понятно,  как  дважды два - четыре.  Я вніс відповідний  законопроект,  Іване  Степановичу,  і наполягаю  на  тому,  щоб  він  був включений до порядку денного в грудні.  Ми повинні проголосувати і розставити всі крапки над  "і" для  того,  щоб  більше цей процес пограбування власного народу не продовжувався.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   В'ячеславу Кириленку. За ним буде виступати депутат Степанов.

     КИРИЛЕНКО В.А.  Український народний рух. Шановні колеги! Те, що Україна визнала зобов'язання перед нашими вкладниками, говорить про те,  що в нашу державу і в нашу країну закладено добру ідею, і ми всі віримо в те, що колись ці заощадження будуть виплачені. Але зрозумілим є і те, що самій Україні впоратися з цим завданням дуже і  дуже  важко.  Тому  потребує  додаткового   розгляду   проблема російського сліду в зниклих грошах українських вкладників. Ще і ще раз необхідно звертати увагу  наших  громадян  на  існування  цієї проблеми,  до  речі,  яку  визнають  усі  офіційні чинники в нашій країні - Кабінет Міністрів,  Міністерство  фінансів,  Національний банк, Ощадбанк і так далі.

     Якщо коротко нагадати історію цієї проблеми, то кожен із тих, хто втратив заощадження,  повинні знати,  що 13 березня 1992  року було  підписано  Угоду  про  принципи  і  механізм  обслуговування внутрішнього боргу колишнього СРСР.  Білорусь та Україна висловили зауваження  до  цієї  угоди і вирішили підписати її лише у випадку погодження розв'язання питання  про  активи  і  пасиви  колишнього СРСР.

     20 березня  1992 року,  тобто через сім днів,  було підписано Угоду про розподіл активів і пасивів колишнього Держбанку СРСР між центральними банками держав -

 учасниць СНД.  Саме  ця  угода  передбачала  створення   спільної комісії  центробанків  країн  СНД,  яка  б  на підставі необхідних матеріалів  від  Центробанку  Російської  Федерації  розробила   б механізм  активів  і  пасивів  Держбанку СРСР за станом на 1 січня 1992 року і внесла цей механізм на розгляд глав держав СНД.  Однак ця   угода  якраз  і  не  була  підписана  Російською  Федерацією. Очевидно,  що повернення вилучених нею коштів українських людей їй самій  і не вигідно.  А українська частина цих коштів у доларовому еквіваленті - 12,1 мільярда,  в рублях - 7,8 мільярда.  Українська частка в золотому запасі - 42,1 тонни золота, майна за кордоном за балансовою вартістю -  на  0,6  мільярда  рублів.  І  це  все  без урахування частки Алмазного фонду.

     При цьому  84,3  мільярда рублів за тодішнім курсом 1 долар - 56 копійок становить  не  більше  і  не  менше  -  150,5  мільярда доларів.

     А борг  Української держави перед нашими вкладниками - всього 131  мільярд  960  мільйонів  гривень.   Тобто   цифри   абсолютно незіставні,  і  Російська  Федерація  при  добрій волі,  звичайно, питання розв'язала б.

     Так от,  на завершення я закликаю Прем'єр-міністра Кінаха,  а також Президента України Кучму,  щоб на їхніх зустрічах відповідно з прем'єром Росії Касьяновим і президентом Путіним,  які  останнім часом  є  дуже  частими  і численними,  крім питань,  які йдуть на користь  розв'язання  українськоросійських  відносин,   порушувати питання  про  необхідність  повернення Російською Федерацією боргу перед українськими громадянами. Інакше усі ці саміти, найближчий з яких  відбудеться  в  п'ятницю,  не  будуть мати жодного реального змісту,  якщо ми не будемо  порушувати  цю  найболючішу  проблему, особливо  на  тлі того,  що росіяни нагадують нам про наші (навіть неіснуючі) борги із завидною регулярністю.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Михайлу Степанову. За ним буде виступати депутат Полюхович.

     СТЕПАНОВ М.В.  Фракция  "Левый  центр - социалисты и селяне". Уважаемые депутаты!  Уважаемый Иван Степанович! В работе Верховной Рады  появилось нечто новое - "День уряду без уряду".  Вы помните, как во время угара долгановщины любили показывать пустые  места  в этом  зале.  Я хотел бы,  чтобы представители масс-медиа показали, сколько у нас сейчас "урядовців" сидит в ложе "уряду".

     И есть у меня чисто практическое предложение.  Вы помните,  у О.Бендера  был  зиц-председатель Фунт.  Так вот каждому "урядовцю" надо по зиц-председателю,  и пусть они в Верховную Раду приходят и отдуваются  тут  перед  депутатами.  А  члены  "уряду" в это время пойдут "ловить" непуганного избирателя и заготовлять еду для блока "За  єдину  Україну!".  Я  думаю,  надо это в проект постановления внести, и все мы за это проголосуем.

     Что касается   конкретного   вопроса.    Видно    уже,    что правительству  этот  вопрос  абсолютно не интересен.  И то,  что в 1997, 1998, 1999 годах буквально копейки выделялись на возвращение этих вкладов,  говорит о том, что этот вопрос саботировался раньше и будет саботироваться дальше.

     И реально сейчас возвратили всего лишь 391 миллион,  а  710  миллионов  (как  Счетная  палата дает цифры) все-таки "зажали" за эти годы.  Но даже если бы  эти  деньги  были возвращены, не было бы этого позорного 0,3 процента возвращения.

     Игорь Александрович!  Вот  вы  мне тут отвечали на мой вопрос относительно законопроекта, который предложили члены нашей фракции Мороз,   Станков   и   другие,   и  сказали,  что  предложили  уже распределить те деньги,  которые уже в  бюджете  запланированы,  в частности  доходы  от дивидендов по государственным пакетам акций. Так я уверен,  что никто в правительстве не  знает,  сколько  этих дивидендов   и   сколько  этих  дивидендов  проедается  вот  этими псевдогосударственными фирмами, начиная от "Укрзалізниці", бывшего Минуглепрома  и  прочих.  Так  что  доходы  там есть,  надо просто копнуть.  И я полностью поддерживаю  коллегу  Николаенко,  который говорил о том, что шесть бывших специализированных банков, которые были при Союзе,  а теперь стали коммерческими,  не  выкупили  свои активы  -  те,  которые  были народными активами,  и те активы,  в которые действительно вложены эти самые вклады  трудящихся.  Игорь Александрович,  найдите  советские  деньги  и  почитайте,  что там написано  на  тех   казначейских   билетах:   гарантировано   всем достоянием государства.  Так это достояние было и есть. И в тех же самых коммерческих банках это достояние сейчас  эксплуатируется  и наганяют  проценты.  Так  давайте пусть эти банки выкупят эти свои активы еще государственные.  Не могут выкупить,  что они там могут выкупить.  Без этих активов они давно пошли бы с протянутой рукой: подайте,  "не минайте".  Так пусть хоть часть  доходов  отдают  на компенсацию этих вкладов.

     И что  касается  проекта постановления.  Действительно,  надо признать работу не то что неудовлетворительной, а вообще полностью провальной и написать,  что саботаж со стороны правительства идет. И реально "внутрішній державний борг".  Пока эти деньги не войдут, правительство   может  игнорировать,  правительство  просто  может наплевательски относится и к требованиям депутатов, и к требованию закона,  и к требованию наших граждан,  которые хотят вернуть свои кровные деньги.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івану  Полюховичу. За ним буде виступати Володимир Плютинський.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.   Рівненська   область,  фракція  Українського народного  руху.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні   народні депутати!  Шановні  гості!  Я  уважно  прочитав  звернення  Спілки ошуканих  вкладників.  Ви  звернулися  до  рівненських  депутатів. Скажу,  що  було  соромно  читати  звинувачення і на мою адресу як депутата Верховної Ради,  адже  ви  стверджуєте:  ви  -  порушники статей  3,  22,  41 та 56 Конституції України.  Ситий голодному не вірить.  Як не соромно нашій владі, що Росія повернула заощадження на  25  відсотків,  Білорусь  - на 70,  а Україна - аж на 0,3?!  І вперто відвертаєтеся від цього питання.

     Хочу вам сказати, що до честі Верховної Ради України те, що з самого  початку  діяльності  цього скликання вона вперто розглядає якраз це питання.  Свідченням  того  є  і  ті  законопроекти,  які розглянуті,  і той закон,  який прийнятий Верховною Радою, і вето, яке  кілька  разів  розглядалося  тут,   у   Верховній   Раді,   і сьогоднішній день,  коли міністр фінансів звітував, як виконується цей закон.

     Я трошки хочу сказати про інше - про проект постанови.  Ми  в цій  залі  прийняли чимало розумних постанов.  Питання в тому,  чи вони виконуються.  І  проект  постанови  пропонує  вже  в  березні заслухати  звіт  Кабінету  Міністрів  про хід виконання постанови, проект якої пропонується прийняти за  результатами  сьогоднішнього Дня уряду.  Так от,  у виступах народних депутатів - наших колег є принаймні   п'ятнадцять   досить    обгрунтованих,    забезпечених розрахунками пропозицій, яким шляхом повинна рухатися Україна, аби заощадження - те,  що в людей було законно стверджено і  незаконно забрано, повернути.

     Я зупинюся  лише  на  двох.  Перша.  Це,  звичайно,  потрібно ставити на найвищому рівні,  на рівні  нашого  гаранта  дотримання Конституції  -  Президента  України і уряду пропозиції і вимоги до Російської Федерації. Це реальний шлях. Цим шляхом потрібно йти як через  переговорний  процес,  так  і  через залучення міжнародного суду.

     Друга. Це приватизація і гроші від  приватизації.  Якщо  уряд нам  пропонує  в  проекті бюджету 2002 року не закладати кошти від приватизації на "проїдання" (як  воно  дістало  назву  в  ефірі  в коментарях  Президента),  тоді  нехай уряд запропонує ці гроші для повернення вкладникам.

     І останнє.  Чомусь ми зупинилися на одній соціальній групі  - пенсіонери і люди похилого віку.

     Я, шановні  мої,  категорично  не  згоден з цим.  Є категорія людей  середнього  віку,  які  в  молодості  багато  в  чому  собі відмовили, аби заощадити гроші на якісь потреби, і ці гроші, як ви знаєте,  пропали в ощадних касах. Тому зупинятися на одній віковій соціальній групі Верховній Раді ні в якому разі не можна.

     І вже зовсім на завершення.  Іване Степановичу! Хочу зачитати кілька речень зі звернення виборців.  "Шановні депутати! Припиніть свій  кривавий  розбій  проти потерпілих вкладників.  Змініть свою соціальну,  політичну,  державну поведінку в очах народу,  в  очах совісті і правди!  Невже вам не соромно, що вкладники по смітниках збирають шматочки для своєї вечері, а їх діти та онуки плачуть під парканами?  І  не  грішіть  перед Богом.  Вашим дітям і онукам теж треба жити".

     Я, шановні мої, дякую за таке звернення і визнаю свою вину.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Антоновичу Плютинському. За ним буде виступати депутат Пухкал.

     ПЛЮТИНСЬКИЙ В.А.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань аграрної політики та  земельних  відносин  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   Всеукраїнське   об'єднання "Громада").  Шановний Іване Степановичу!  Шановні  колеги  народні депутати!  Безумовно,  ситуація,  що  склалася  навколо повернення громадянам заощаджень, не може не викликати занепокоєння і в нас у цьому залі, і поза цим залом.

     Із більш  як 100 мільярдів гривень заборгованості на сьогодні виплачено приблизно лише  1  мільярд.  У  той  же  час  люди,  які відкладали  протягом  багатьох  років  кошти для забезпечення собі гідних умов життя на схилі років,  на сьогодні не мають грошей  на лікування, харчування, оплату житлово-комунальних послуг.

     Вже занадто багато людей померло,  так і не дочекавшись своїх чесно  зароблених  коштів.  У  багатьох  місцях  у   людей   через заборгованість відключають газ та електричне постачання,  і це при тому, що держава заборгувала людям набагато більше.

     Фракція "Солідарність" неодноразово вносила  пропозицію  щодо проведення  заліку  за рахунок коштів вкладників,  що заморожені в установах  Ощадбанку,  боргу  за  житловокомунальні  послуги,   що утворився  до  1  січня 2001 року.  Ця пропозиція має ряд переваг, адже населення заборгувало комунальникам, комунальники заборгували енергетикам,   енергетики   заборгували  державі,  а  держава  має повертати населенню заощадження.

     Крім того,  ми  пропонуємо  проводити  залік  лише   у   разі відсутності  поточної  заборгованості.  Це  дозволить  стимулювати населення до оплати житлово-комунальних послуг.  Таким  чином,  ми зможемо  розблокувати  цю  проблему,  адже  не  секрет,  що  через безвідповідальні заяви деяких політиків значна кількість боржників чекає  на  повне  списання  боргу.  Глава держави доручив Кабінету Міністрів, Національному банку, Ощадному банку України до 1 травня 2001   року  опрацювати  дієві  механізми  компенсації  громадянам заборгованості  із  знецінених  грошових  заощаджень  в  установах Ощадного  банку  і  страхових внесків до колишнього Укрдержстраху, вивчити наявні можливості використання додаткових джерел  покриття цих  видатків,  а  також  залучення коштів знецінених заощаджень у системи розрахунків громадян за житлово-комунальні  послуги  тощо. Це  сприятиме,  з  одного  боку,  поступовому поверненню державних боргів громадянам, а з другого, погашенню заборгованості населення за оплату житловокомунальних послуг.

     Фракція "Солідарність"  ініціювала  перед  урядом питання про створення спеціальної міжвідомчої комісії для  розробки  механізму проведення такого заліку.  Таким чином, найближчим часом необхідно виробити найбільш  оптимальне  рішення,  тому  що  зволікати  далі нікуди.  Закликаємо  депутатські групи і фракції при розгляді цієї проблеми відійти від популізму та стати  на  шлях  конструктивного діалогу та вироблення реальних перспектив вирішення цього питання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Олександру Пухкалу. За ним буде виступати Людмила Безугла.

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  у  закордонних справах (виборчий округ 209,  Чернігівська область).  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  колеги  народні депутати  України!  Мені  як  депутатумажоритарнику  практично  на кожній із 300 зустрічей,  які я провів за час депутатства у себе в окрузі,  ставили і ставлять одне і те ж запитання: коли нам будуть повернуті заощадження? І уже цей факт свідчить про те, що питання, яке  ми  сьогодні  обговорюємо,  є найактуальнішим у політичному і економічному житті нашої держави.  Воно справді політичне, але, на мою думку, потребує солідного юридичного, фінансово-економічного і концептуального обгрунтування.

     Треба сказати відверто, що Верховна Рада України, розглядаючи це питання вже не вперше,  досі не зробила головного - не прийняла нову редакцію того закону,  який був прийнятий у 1996 році і  який потребує    серйозного    доопрацювання.    Потрібно   визначитися концептуально,  а це має торкатися перш за все оформлення боргових зобов'язань держави перед громадянами та юридичними особами.  Коли це буде юридично оформлено,  тоді громадяни нашої держави і можуть розраховувати на повернення їм втрачених заощаджень.

     Ще в  липні  1999  року я ініціював законопроект про державні компенсаційні  сертифікати,  в  якому  і   запропонував   механізм відшкодування шляхом проведення заліків. До речі, стосовно досвіду Білорусі.  Я нещодавно там був (Володимир Миколайович теж там  був на   президентських  виборах)  і  дізнався  про  те,  що  механізм взаємозаліку між державою і громадянами, яким держава заборгувала, працює  в  Білорусі,  і  можливо,  саме  завдяки цьому механізму в Білорусі  такий  високий  рівень   повернення   втрачених   людьми заощаджень.  На жаль, профільний комітет Альошина лише через більш як два роки  повідомив  мене  про  те,  що  законопроект,  який  я ініціював,  не  може  бути  прийнятий  через  те,  що  його  треба доопрацювати.

     І хотів би запропонувати наступне. Я підтримую ідею створення робочої  групи  по  підготовці  нової редакції Закону про державні гарантії відновлення  заощаджень  громадян  України.  Її  потрібно створити   негайно,   треба  законодавчо  відпрацювати  ефективний механізм повернення  заощаджень  громадян.  Потрібно  закладати  в державному  бюджеті  щонайменше  три  відсотки  для  відшкодування заощаджень громадян щорічно.  Тільки в такий спосіб ми зможемо  за десять років повернути людям їхні заощадження.

     І останнє.  Я  повністю  підтримую  колегу  Давидова,  бо  це питання сьогодні тісно пов'язано з житлово-комунальними послугами, які  надає  держава  людям.  Я був у Борзні 5 грудня.  У школі 4-7 градусів тепла,  діти пишуть в рукавичках.  У лікарні  9  градусів тепла.  Людям  не надаються послуги,  а з них вимагають платити за послуги.  Так що потрібно  розробити  механізм  взаємозаліків  між державою  і громадянами.  Тільки в такий спосіб ми можемо з людьми розрахуватися.  Можна продовжити переговорний процес з Росією, але перш за все треба розраховувати на власні сили.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Людмилі Безуглій.

     БЕЗУГЛА Л.Я.     Прогрессивная    социалистическая    партия, социалистическая оппозиция.  Я хотела бы  обратиться  к  господину Митюкову.  Я  как  учитель  математики  знаю:  когда человек хочет усвоить урок и  программу,  он  очень  внимательно  слушает  всех, записывает все предложения и потом их внедряет в жизнь. Вы сегодня прослушали,  со всеми порешали вопросы. Явный показатель того, что вас эта проблема не интересует.  Вас интересует только то, чтобы в очередной  раз  заявить:  "Денег  у  правительства   нет".   Такое правительство просто не хочет искать этих денег.

     А теперь  по  существу.  Я бы хотела вот что сказать.  Прежде всего много задается вопросов:  кто украл,  когда украл, Россия ли украла и так далее? Руховцев любимая тема - пожалуйста, украинский язык,  пожалуйста,  Россия, которая украла, и больше они ничего не знают, других проблем они не знают.

     Давайте вернемся   к  24  октября  1990  года.  Представители партийно-хозяйственной   номенклатуры,   которые    были    здесь, проголосовали  и  приостановили  статью  10 Конституции 1978 года, которая именно гласила:  ответственность государства за сбережения населения.

     Потом организуются   коммерческие  банки,  перечисляются  эти деньги в коммерческие банки и через коммерческие банки выдаются  в форме   кредитов  опять-таки  партийнохозяйственной  номенклатуре, которая начала брать земельные участки, строить прекрасные дворцы. И  сегодня  деревни "Демьяна Бедного",  "царские села",  "боярские деревни" и так далее - все, что угодно, настроено ими.

     Кто за это ответил?  Сегодня говорили,  что Мороз проводит  с 1994 года проект закона.  А кто возглавлял эту "більшість"?  Зачем было приостанавливать эту статью закона?

     В то же время статья 2 - это государственная собственность  и кооперативная,  и личная. И вдруг приватизация начинается с подачи опятьтаки "більшості", которую возглавлял Мороз.

     Почему поименно не назвать всех  этих  преступников,  которые совершили 24 октября это преступление?

     Далее. Кто  возглавлял  коммерческие  банки?  Это комсомолята разного уровня.  Они сегодня сидят в Верховном Совете и опыт такой матерый   накопили,  что  абсолютно  спокойно  разворовывают  банк "Украина",  и я,  встречаясь с избирателями,  знаю,  что на местах сворачиваются  Сбербанки.  Это  что,  очередной  провал очередного банка?

     Спрашивается: из того, что мы с вами творим в этом зале, есть ли  выход?  Выход  есть.  Прогрессивная  социалистическая  партия, Наталья Витренко бьется как ученый с 1992 года, как политик с 1995 года   для   того,   чтобы   -  первое  -  разорвать  отношения  с Международным валютным фондом -  самым  главным  злодеем,  который сегодня уничтожает, закабаляет Украину.

     Второе. Закрыть  все  каналы  для  вывоза  капитала и бегства капитала за границу.  А у  нас  они  просто  открыты,  пожалуйста, везите оптом и в розницу.

     Принять законопроект  Натальи  Витренко о возврате капиталов, вывезенных за границу. Только 148 депутатов проголосовало, а потом Карпов  оповещает,  что,  оказывается,  нельзя ждать 660 лет.  Да, нельзя ждать!  А кто голосует  за  те  предложения  и  проваливает закон?  Господин  Карпов вместе со своей партией.  Оказывается,  у Медведчука перед выборами проснулась совесть,  и  в  бюджет  можно заложить  1 миллиард 800 миллионов.  А где он был при голосовании? Вот вам, пожалуйста, факты и говорильня.

     Мы предлагаем поднять списки тех,  кто брал в 1992-1994 годах кредиты по 10 тысяч рублей (это 10 тысяч долларов), а потом вернул одномесячной зарплатой.  Я интересовалась, все эти списки есть, их нужно   поднять   и   сказать:   господа,  попраздновали,  пожили, пожировали,  а теперь верните эти деньги,  тем более что они у вас есть.

     И последнее. Принять законопроект Натальи Витренко о возврате сбережений. За три года их можно вернуть путем связанной эмиссии и дать  действительно  новое  дыхание  экономике  Украины.  Все  эти законопроекты есть. Но те, кто сегодня аж верещит (вот у меня есть газета),  что  можно  вернуть,  -  проснитесь и посмотрите на свое голосование, если вы не знаете, как вы голосовали.

     Спасибо за внимание!

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні колеги!  Слово для репліки  надається Михайлу Степанову. Будь ласка. Він від фракції наполягає.

     СТЕПАНОВ М.В.   Уважаемые  коллеги!  Здесь  коллега  Безуглая упомянула  имя  лидера  нашей  фракции  Александра  Александровича Мороза. И я, конечно, уверен, что коллега Безуглая хороший учитель математики,  но она плоховато знает историю,  заявляя о  том,  что Мороз возглавлял "більшість".  "Більшість" была и есть.  Он в свое время возглавлял  группу  коммунистов  в  парламенте  еще  первого созыва  и не он был инициатором всех тех разрушительных процессов, которые тогда произошли. И в том, что многие коммунисты оказались, буквально,  предателями  и оборотнями виноват не Мороз.  И не надо здесь наводить тень  на  плетень  и  вешать  на  одного  человека, который  действительно  был  тогда  депутатом  и многое сделал для возрождения левого движения в Украине.  Теперь его обвиняют в том, что  он  чуть  ли  не  ликвидировал  Советский Союз,  ликвидировал социализм и все прочее.

     Уважаемые коллеги!  Не надо идти на такие дешевые  обвинения, давайте серьезные аргументы.

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Ми завершили обговорення надзвичайно важливого питання, надзвичайно болючого питання  (Шум у залі). Ну, ви  ж мені дали згоду,  Володимире...  Я ще раз вас прошу,  вже 14 година 3 хвилини, ви ж будете писати у регламентний комітет.

     Будь ласка,  якщо депутати готові.  Я  так  зрозумів,  що  ви погодилися.  Не заперечуєте,  щоб надати слово?  Будь ласка, слово надається народному депутату Володимиру Алексєєву.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  Спасибо,  Иван Степанович. А то получилось бы, что мы этот вопрос обсуждали дольше,  чем я выступал. Я постараюсь сократить свое выступление, ценя ваше обеденное время. Сам по себе вопрос очень важный, а острый он потому, что его не решают. Он мог быть решен.  Помните,  мы принимали здесь законопроект о  возврате сбережений  через  оплату  квартиры,  коммунальных  услуг.  И это, кстати,  было  бы  более  справедливо,  социальносправедливо,  чем просто списывать. Ну, к сожалению, вы знаете, почему он не вступил в силу,  этот вопрос заблокирован.  Фактически Игорь Александрович Митюков,  должен  вам  сказать,  ничего не делает для того,  чтобы решить этот вопрос.  Те подачки,  которые даются,  их даже  нельзя назвать  крохами,  это  какой-то  мизер  только  для  того,  чтобы показать, что что-то делается. Мало того, механизм несовершенен.

     У меня есть заявление моего избирателя  Синицына.  У  них  на двоих  с  женой  была  сберкнижка,  жена умерла,  а 150 гривень он получить на погребение не может.  Я уверен,  что ему нельзя  будет помочь,  потому  что  такое  законодательство.  Кроме того,  у нас сейчас пенсионная реформа,  хотят,  чтобы мы делали  накопительные пенсионные   вклады.   И   некоторые  товарищи  говорят:  давайте, переведите наши вклады,  которые государству доверили,  вот  туда. Опять-таки  на  это не идут.  Но проблем много,  а на них пытаются сделать  политический  навар.  Кричат,   некоторые   желто-голубые следопыты  начинают  искать деньги в России.  Как их туда вывезли? Что,  счета перевели?  С 1990 года  после  принятия  Декларации  о государственном  суверенитете  этого нельзя было сделать.  Вывезли дензнаки.  Так,  помоему,  мы сами  отказались  от  рублей,  ввели купоны.

     Должен сказать, что те, кто об этом кричит, сами сделали все, чтобы именно такая ситуация была.  Ведь был  же  союзный  закон  о выходе  союзной республики из Союза.  Как?  Проводится референдум, садятся,  подбивают  итоги,  балансы,  перезамыкают  экономические цепочки, считают, кто кому должен, подписывают и мирно расходятся. Что у нас произошло десять лет назад?  Устроили дебош,  сиганули с союзного поезда,  все имущество оставили, а теперь сидят на насыпи и растирают нюни,  где же наше имущество,  почему им не бросают  в след?

     Простите, вы прыгнули с поезда, поезд ушел, и вы оставили нас без того,  что мы могли бы получить.  Тюменские нефтепромыслы были тоже нашими, и сокровища Эрмитажа, и музеи русские тоже были наши. Благодаря вам мы их лишились.

     Так вот,  я думаю,  если этот вопрос поднимать,  тогда  нужно сделать  следующий  шаг  - создать следственную комиссию для того, чтобы выяснить причастность "посадових осіб,  винних  у  тому,  що майно  України залишилося за кордоном".  Мы помним,  кто тогда был Председателем Верховного Совета,  кто  был  Президентом,  кто  был Премьер-министром.  Сделайте следующий шаг,  и я проголосую за то, чтобы создать такую следственную комиссию.  Но вы его  никогда  не сделаете,  потому что вам нужен не поиск виновных, а раскручивание предвыборной руссофобии.

     ГОЛОВА. Головне,  щоб ця комісія знайшла поїзд з речами. Тому будемо  завершувати  розгляд  цього  питання.  Я не буду підводити підсумки,  тому що  переважна  більшість  депутатів  аргументовано переконували,  Ігоре  Олександровичу,  уряд  у  тому,  що  якщо ми визнали  борги,  то  треба  все-таки   вишукувати   механізми   їх повернення.  Звичайно, 130 мільярдів повернути неможливо за десять років,  але прозвучав цілий ряд пропозицій, і от остання - виплати на  поховання  і  так  далі.  Вибачте,  хіба  для  цього  потрібні мільярди, хіба для цього треба говорити про ті причини, про які ми кожний день говоримо? Тут просто людяне ставлення місцевої влади і тієї, що зверху, і відповідальність за ці питання.

     Тому є  питання,  які  неможливо  вирішити.  Я  звертаюся  до присутніх  від Спілки вкладників.  Ви домоглися того,  що все-таки законодавчо держава визнала це як борги. Тому звідси у вас повинна не  пропадати  віра  в  те,  що  все-таки  держава  взяла  на себе зобов'язання.  І якщо ця Верховна Рада і цей уряд  не  зуміли,  то будемо сподіватися, що ви оберете достойну наступну Верховну Раду, а  вона  сформує  уряд,  і  вони   все-таки   зобов'язані   будуть запропонувати  механізм максимального повернення боргів по вкладах населення. Більше сказати тут нічого.

     Я прошу  Комітет  з  питань  соціальної  політики  і  комітет Валерія Альошина попрацювати над проектом рішення, щоб ми в четвер могли його проголосувати.

     Пленарне засідання на цьому ми завершили.

     О 15 годині розпочнуться парламентські слухання.  Я  запрошую депутатів і гостей Верховної Ради на ці слухання.

     Перерва до 15 години.