ЗАСІДАННЯ ЧЕТВЕРТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

        У к р а ї н и.  12  в е р е с н я  2001  р о к у.

                         10  г о д и н а.

      Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні депутати, журналісти, гості Верховної Ради!

     Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації, а в цей час запрошую привітати нашу колегу Лілію Григорович з її  черговим днем народження (Оплески).

     Прошу реєструватися.

     У залі зареєструвалися 403 народні депутати. Ранкове пленарне засідання оголошується відкритим.

     Шановні народні депутати України!  Шановні журналісти і гості Верховної Ради!  Як вам відомо,  вчора,  11 вересня,  проти народу Сполучених Штатів  Америки,  а  практично  проти  всього  людства, вчинено  безпрецедентно  зухвалий  акт  міжнародного тероризму,  в результаті  якого  загинула  велика  кількість  безвинних   людей, нанесено величезних матеріальних збитків.

     Ми впевнені,  що  в  цій  залі немає жодної людини,  яка б не погодилася з тим,  що подолання міжнародного тероризму є  одним  з найважливіших завдань світової спільноти і боротися з ним потрібно рішуче,  негайно  об'єднуючи  зусилля  всіх  держав   і   народів. Дозвольте  мені від вашого імені висловити щире співчуття сім'ям і близьким загиблих і потерпілих,  американським колегам - депутатам конгресу,  всьому  народові Сполучених Штатів.  А пам'ять загиблих прошу вшанувати хвилиною мовчання (Хвилина мовчання).

     Прошу сідати. За вашою згодою такі телеграми співчуття підуть на адресу конгресу і сенату США.

     Прошу уваги.  Відповідно  до статті 2.5.2 Регламенту в середу ми маємо 30 хвилин для оголошення  запитів,  заяв,  повідомлень  і пропозицій    народних   депутатів.   Прошу   народних   депутатів записатися.  Висвітіть,  будь ласка.  Поки йде запис,  я з  вашого дозволу оголошу депутатські запити.

     Групи народних депутатів (Нечипорук, Костинюк, Павловський) - до  Президента  України  щодо  зловживань  Генеральним  прокурором України   Михайлом   Потебеньком   та   членами   його  сім'ї  при купівлі-продажу квартир у місті Києві.

     "За" - 73.

     Рішення не приймається.

     Народного депутата Івана Кірімова - до Голови Верховної  Ради України  з  приводу сприяння виконання ремонту дошкільного закладу та житлового будинку в селищі Макарові Київської області.

     "За" - 94.

     Рішення прийнято.

     Групи народних депутатів (Марамзін,  Драголюнцев,  Цибенко) - до  Голови  Верховної  Ради України про вирішення питання парковки автомобілів автобази Верховної Ради біля залу офіційних  делегацій залізничного вокзалу столиці (Шум у залі).

     Прошу проголосувати.

     "За" - 178.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Валерія  Коновалюка - до Прем'єр-міністра України стосовно  виділення  коштів  для  знищення  або  переробки порошків  металевого  цирконію з простроченим терміном зберігання, що належать Держкомрезерву.

     "За" - 110.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата    Володимира    Пустовойтова     -     до Прем'єр-міністра  України  стосовно методики свідомого зменшення в кілька разів фактичного середньомісячного  заробітку  громадян  за роки  трудової  діяльності  до  1992  року  для обчислення розміру пенсій за віком.

     "За" - 153.

     Рішення приймається.

     Народного депутата  Івана  Кірімова  -  до   Прем'єр-міністра України  з  приводу  забезпечення  житлом  воїнаінтернаціоналіста, Макарівського селищного голову (Київська область).

     "За" - 114.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Федора  Марамзіна  -  до  Прем'єр-міністра України   щодо   пенсійного  забезпечення  льотно-інструкторського складу учбового авіаційного  центру  Товариства  сприяння  обороні України.

     "За" - 127.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата     Леоніда     Косаківського     -     до Прем'єр-міністра  України  у  зв'язку   із   зволіканням   початку будівництва  дитячої  клінічної лікарні в Печерському районі міста Києва.

     "За" - 125.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Павла Тищенка - до Генерального  прокурора України  у  зв'язку  з  нереагуванням  на факт незаконного допуску збройних підрозділів іншої держави на територію України.

     "За" - 121.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Михайла Гуцола - до Генерального прокурора України про притягнення до відповідальності посадових осіб, винних у масовій вирубці дерев та кущів на території парку Слави в  місті Києві.

     Мені здається, там навели порядок.

     "За" - 67.

     Не прийнято.

     Я вибачаюся,   що   коментував,   але   це   вже  було  після голосування.

     Народного депутата Павла  Тищенка  -  до  голови  Вищої  ради юстиції  України  у  зв'язку  з відповіддю,  що не відповідає суті депутатського звернення.

     Прошу голосувати.

     "За" - 111.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата   Олександра   Кулика    -    до    голови Держкомінформу  України стосовно фактів порушень законодавства про свободу слова на Полтавщині.

     "За" - 103.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Юрія  Соломатіна  -  до  Прем'єр-міністра України  Анатолія  Кінаха  у  зв'язку  з незадоволенням відповіддю Держкомзв'язку України щодо  причин  відміни  прямого  телефонного зв'язку  мешканців  Києво-Святошинського  району міста Вишгорода з містом Києвом.

     Прошу голосувати.

     "За" - 114.

     Рішення прийнято.

     Відповідно до статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради  України інформую  про  вихід  народного  депутата  України Чубарова Рефата Абдурахмановича зі складу депутатської фракції партії  "Реформи  і порядок"   "Реформи-Конгрес"   та   входження   його   до   складу депутатської фракції Народного руху України.

     Шановні народні депутати! Перед тим як розпочати обговорення, хочу  сказати,  що  ряд  депутатів  пропонує підготувати заяву від парламенту  з  приводу  подій,  що  відбулися.  Одне  другого   не виключає.  Ми висловили співчуття,  направили телеграми співчуття. Якщо  є  така  потреба,  дамо  протокольне  доручення  профільному комітету   Осташа,   хай  разом,  консультуючись  з  Міністерством закордонних справ,  підготують таку заяву (Шум в залі).  Я ще  раз кажу:  буде  потреба,  потім  ми  з  фракціями  будемо  говорити і домовлятися. А зараз працюйте.

     Слово надається народному депутату Кульчинському.

     КУЛЬЧИНСЬКИЙ М.Г.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ). Прошу передати слово Геннадію Йосиповичу Удовенку.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Геннадія Удовенка.

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  прав  людини,  національних  меншин   та   міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Я виступаю сьогодні   від   імені  трьох  фракцій:  Народного  руху  України, Українського народного руху і "РеформиКонгрес".  Ми мали  сьогодні спільне  засідання.  Ми підтримуємо вашу заяву,  якою ви розпочали сьогоднішнє засідання,  і хотіли б заявити про  те,  що  брутальні акти тероризму в Сполучених Штатах Америки - це не тільки трагедія американського народу,  а й усіх країн,  де панує демократія. Акти тероризму  спрямовані  на  дестабілізацію  світового правопорядку, політичної і соціально-економічної стабільності у світі.

     Фракції рішуче засуджують терористичні акції,  які мали місце в  Сполучених  Штатах  Америки,  якими  б  мотивами  не керувалися організатори і виконавці цих брутальних акцій. Україна, як відомо, є учасницею Міжнародної конвенції з питань боротьби з тероризмом і повинна керуватися цієї конвенцією у своїй діяльності.

     У зв'язку  з  цим  я  хотів  би  підтримати  оперативні   дії Міністерства     закордонних    справ,    ініціативу    постійного представництва  України  при  Організації  Об'єднаних  Націй,  яке провело  засідання  Ради  Безпеки  (це  безпрецедентний випадок) у приміщенні постійного представництва України.

     Я вважаю,  що Верховна  Рада  не  може  стояти  осторонь  тих трагічних  подій,  тому  що  вони цілеспрямовані на дестабілізацію сучасної  політичної  соціально-економічної  ситуації   у   світі. Верховна Рада України повинна прийняти заяву з цього питання, тому і  підтримуємо  вашу  пропозицію  зробити  відповідні  протокольні доручення комітету Осташа.  Але це треба зробити оперативно: заява повинна бути підготовлена сьогодні - ні завтра, ні післязавтра.

     Далі. Ми вважаємо,  що, безумовно, і в Україні треба прийняти відповідні заходи для того,  щоб не допустити, не дай Боже, нічого подібного і взагалі не допускати терористичних акцій.

     Але правоохоронні  органи   повинні   керуватися   насамперед позицією  демократизації  нашого суспільства,  нашої держави,  щоб вони не призвели до звуження забезпечення основних прав  і  свобод людини.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово  надається  Олегу  Зарубінському.  За  ним буде виступати депутат Філіпчук.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.,  заступник голови Комітету Верховної  Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НДП).  Шановний  пане  Голово!  Шановні  народні депутати!  Представники  дипломатичного корпусу та засобів масової інформації! Усі ми глибоко вражені безпрецедентними терористичними актами  проти  Сполучених  Штатів Америки,  свідками яких ми стали вчора завдяки телебаченню.  Їх виняткова жорстокість навряд  чи  б знайшла  таку душу,  яка б не здригнулася при одній лише думці про мученицьку смерть  великої  кількості  невинних  жертв,  що  стали заручниками і мішенню новітніх варварів.

     Незалежно від  того,  ким  би  не  були замовники і виконавці цього жахливого дійства і якими б  мотивами  вони  не  керувалися, його  не  можна  трактувати  інакше як загрозу міжнародному миру і безпеці, як злочин проти людства.

     Той факт,  що  об'єктом  чітко  спланованої,   скоординованої агресії  стали  Сполучені  Штати  Америки  -  одна  з найбільших і найвпливовіших країн у світі,  - безумовно,  є зловісним  викликом усій    світовій    спільноті.    У    цьому   кричущому   серіалі продемонстровано особливо безжалісний і дикий почерк  міжнародного тероризму,  розрахований  на  залякування людства,  в нав'язуванні йому деморалізуючого синдрому приреченості перед неконтрольованими силами зла.

     Фракція НДП  рішуче  засуджує  міжнародний  тероризм  і  його злочинну  антигуманну  діяльність,  в  якій  би  формі   вона   не проявлялася,  висловлює  свою  щиру  солідарність  з американським народом і глибокі співчуття всім  близьким  і  рідним  незліченних жертв цього, хоч і свідомого, але по суті божевільного акта.

     Усвідомлюючи загрозу,  яку несе людству міжнародний тероризм, у тому  числі  і  громадянам  України,  закликаємо  всіх  народних депутатів,  незалежно від політичних чи будь-яких інших уподобань, бути   одностайними   в   підтримці   конкретних   дій    світової громадськості,  Президента  й уряду України у боротьбі проти цього вселюдського  зла  в  рамках  Ради  Безпеки  ООН,   двостороннього співробітництва.   Закликаємо   активізувати   власну   участь   у міжпарламентських зусиллях  щодо  цього  в  системах  європейської безпеки.

     Нам, Верховній    Раді   України,   слід   ще   раз   глибоко проаналізувати  і  удосконалити  адекватно  вимогам  часу  правове забезпечення   питань   боротьби  з  тероризмом  та  організованою злочинністю,  зокрема міжнародною, проблеми міжнародної міграції і контрабанди зброї, боєприпасів.

     Розглядаючи бюджет та інші законодавчі акти, що регламентують діяльність  правоохоронної  системи,  вжити  заходів,   що   мають забезпечити високу ефективність її діяльності.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Георгію Філіпчуку. За ним буде виступати депутат Єщенко.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 203,  Чернівецька область).  Дякую, Іване Степановичу.  Шановні депутати! Коли я був у окрузі, до мене звернулися виборці і голови районних рад Чернівецької області щодо ситуації,  яка склалася  в  стосунках  голови  обласної  державної адміністрації  Бауера і обласною радою засобів масової інформації, інших політичних і громадських організацій.

     Останнім часом Бауер постійно демонструє неуміння і небажання працювати   в   правовому   полі,   систематично   ігнорує   чинне законодавство  і  рішення  обласної   ради,   прийняті   в   межах компетенції   Конституції,   зневажливо   ставиться  до  місцевого самоврядування і проявляє упереджену, тенденційну позицію, надаючи інформацію,  яка  дискредитує  депутатів  різного рівня,  інститут місцевого самоврядування, людей, виборців.

     Використовуючи підконтрольні йому засоби масової  інформації, грубо  ігнорує  законодавство  і в досить некоректній і образливій формі вдається до грубого і цинічного спотворення стану речей.

     Достатньо сказати,  що лексика, яка постійно використовується в  його  інтерв'ю:  "Ми  в  Афгані з такими не так розправлялися", політичний стриптиз,  словоблуддя з елементами  істерії,  смердить спиртом   і  краденим  лісом,  психоз  на  замовлення  керівництва обласної ради стали нормою поведінки губернатора.

     Можна було б у черговий раз  з  метою  збереження  відносного політичного спокою в області зробити вигляд, що нічого не сталося, але   на   цей   раз   Бауер   зайшов   надто   далеко,   публічно продемонструвавши своє зневажливе ставлення до Конституції України і  до  такого  демократичного  інституту  влади,  яким  є  місцеве самоврядування,  напередодні  5-ї  річниці,  коли було оприлюднено його інтерв'ю.

     Він відкрито   сьогодні   заявляє    про    своє    небажання співпрацювати з нинішнім складом обласної ради, депутатами, і саме він має визначити,  якими мають бути депутати  під  час  наступних виборів.  Бауер  неодноразово  публічно  оголошував війну обласній раді,  її керівництву,  депутатам  різних  рівнів.  Без  будь-яких пояснень   він   вивів   із   складу  колегії  обласної  державної адміністрації голову обласної ради, забороняв і забороняє сьогодні підлеглим   представляти   інтереси  ради  на  нарадах,  забороняє фінансувати обласну раду.  З огляду на це продовжується  фінансова війна із містом Чернівцями і міською радою.

     Разом з  тим  не  дається  оцінки  дій людей,  які виїхали за кордон в Америку,  передусім радника Бауера з економічних  питань, людей,  які  представляють  його інтереси - займаються конфіскатом машин,  проблемами лісу.  І ця тенденція продовжує мати  місце,  і правоохоронні органи не дають належної оцінки. Тому я звертаюся до Генерального прокурора і до Служби безпеки.

     Виходячи з цього,  ми звертаємося до Президента  України,  як гаранта Конституції,  виходячи з його повноважень, дати принципову оцінку для того,  щоб не відбувалося  порушень  Конституції,  прав людини, що має місце в Чернівецький області.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово   надається  Володимиру  Єщенку.  За  ним  буде виступати депутат Шишкін.

     ЄЩЕНКО В.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Фракція комуністів. Прошу передати слово Кравченку Миколі Васильовичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     КРАВЧЕНКО М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової політики і  підприємництва  (виборчий округ 57,  Донецька область).  Уважаемые коллеги!  В последние дни Президент  Украины  Леонид  Данилович  Кучма,  средства   массовой информации,  представители  различных политических партий усиленно заговорили о проблеме угольной отрасли.

     Должен сказать о том,  что Президент  как  будто  только  что прибыл в страну и узнал,  оказывается, о том, что угольной отрасли систематически недовыделяются денежные средства,  что производство упало  до  80  миллионов  тонн  горной массы,  что среднесписочная численность людей в угольной отрасли сократилась почти в два раза, и  вдруг  на  этой  основе возводится проблема отрасли только лишь насчет бюджетного финансирования.

     Все вы  знаете,   что   фракция   коммунистов   и   я   лично последовательно в течение этих трех лет ставили вопрос о том,  что угольная  отрасль,   которая   составляет   базис   энергетической безопасности страны (почти 90 процентов в энергетическом балансе), гибнет,  и  это  уже  затрагивает  национальные  интересы  страны, интересы безопасности страны.

     И если  говорить  сегодня о том,  что мы должны только свести дело к увеличению финансирования,  то я  хочу  обратиться  к  вам, уважаемые коллеги, со следующим заявлением.

     Я предлагаю  внести  в  повестку  дня на конец сентября этого года   отчет   Кабинета   Министров   о    социально-экономических последствиях  закрытия  шахт.  Я  хотел  бы,  чтобы вы внимательно изучили этот вопрос,  и,  рассматривая его,  мы должны  не  просто увеличить финансирование отрасли,  в первую очередь мы должны дать политическую оценку курса страны и  правительства,  того,  что  мы постоянно   прогибаемся  перед  Международным  валютным  фондом  и усиленно ведем работу,  чтобы довести  объем  добычи  угля  до  30 миллионов тонн.

     Это недопустимо,  в своем решении мы должны в конце-то концов отразить:  во благо это Украине или нет. Мы, как патриоты Украины, должны   говорить   о   том,   что   отрасль,  которая  составляет экономическую базу страны, погибает.

     Сегодня в 10 часов в  Кабинете  Министров  началось  слушание программы  вывода  этой  отрасли  из  падения  в бездну.  Какие бы программы они ни принимали,  но до тех пор,  пока мы не  скажем  о том,  что  для  Украины уничтожение этой отрасли - гибельный путь, никаких изменений не будет.

     Поэтому я  обращаюсь  ко   всем   фракциям,   независимо   от политической ориентации, внимательно подойти к этому вопросу.

     И, Иван Степанович, я обращаюсь к вам: доведите в конце-то концов до министерства то,  что их отчет будет заслушиваться.  На  сегодняшний  день  ни  министр,  ни  начальник департамента об этом не знают.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.  Ми вже і на Погоджувальній раді про це  двічі говорили,  а  тепер треба продублювати протокольним дорученням.  І уряд знає про це. Ну, ще раз нагадати буде не зайвим.

     Слово надається народному депутату Віктору  Шишкіну.  За  ним буде виступати Павловський.

     ШИШКІН В.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 133,  Одеська область). Шановні  народні  депутати!  Шановний  Іване  Степановичу!  Я хочу виступити як  заступник  голови  Комісії  з  питань  розслідування зникнення  журналіста  Гонгадзе,  тим  паче що через чотири дні ми будемо мати річницю зникнення журналіста Георгія Гонгадзе. У цьому виступі  я  хочу  торкнутися  двох  питань  і звернути на них вашу увагу.

     Перше. Сьогодні в діяльності цієї  комісії  виникли  проблеми через  те,  що  частина  народних  депутатів,  членів фракції,  не з'являються на засідання комісії.

     Друге питання,  Іване  Степановичу,  пов'язане  з  розумінням суміщення  депутатського  мандата  з  посадою в органах виконавчої влади.  Як  вам  відомо,   голова   комісії   депутат   Лавринович призначений державним секретарем у Міністерство юстиції.

     Але це   питання   не  лише  Лавриновича,  а  багатьох  інших депутатів.  Досі  не  склали  депутатські  повноваження  Костусєв, Кінах,  Семиноженко.  І це,  Іване Степановичу,  вже ваше завдання переговорити з ними для того,  щоб депутати не збирали підписи для звернення  до  суду.  Але  це  одночасно  як бумеранг торкається і діяльності нашої комісії.  Я хотів би,  щоб Верховна Рада вирішила питання  щодо  головуючого в комісії у зв'язку з тими подіями,  до яких,  я вважаю,  має сьогодні відношення і  те,  що  відбулося  у Сполучених Штатах Америки.

     Справа в   тому,  що  комісія  продовжує  займатися  аналізом записів,  які були надані майором Мельниченком,  у  тому  числі  і питаннями,  пов'язаними  з діяльністю Жукова,  як торговця зброєю, який заарештований спеціальними службами по боротьбі з  тероризмом в Італії.  Із записів на цих плівках відомо, що Жуков був вхожий в кабінети Адміністрації Президента.

     Таким чином,  я вважаю, комісія зобов'язана звернути увагу на ці обставини і,  мабуть,  є сенс в тому,  що зброя,  яка надходила через поставки Жукова,  могла бути використана і терористами,  про що заявляли спеціальні служби Італії, які ведуть слідство.

     Тому я вважаю, що діяльність нашої комісії може мати до цього відношення.  І треба навести порядок у нашій комісії, хоча б через вирішення   питання  про  керівництво.  Тому  що  я  не  можу  при офіційному керівникові комісії оголошувати збір цієї комісії, бо я є лише заступником.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,  Вікторе  Івановичу.  Я,  не коментуючи,  хочу сказати,  що таке доручення  повторно  від  3  вересня  профільний комітет по депутатах-суміжниках має. Я чекаю їхнього подання.

     Слово надається  Михайлу Павловському.  За ним буде виступати депутат Червоній.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України  (виборчий  округ  188,  Хмельницька область). Дякую, Іване Степановичу. Прошу передати слово народному депутату Білорусу Олегу Григоровичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка, Олегу Григоровичу.

     БІЛОРУС О.Г.,  член  Комітету  Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  Всеукраїнське об'єднання "Громада").  Дякую. Заява фракції "Батьківщина".

     "Чорний день  Америки  11  вересня  потряс  увесь  світ,  усю світову громадськість. Він підірвав існуючий світопорядок. Світове співтовариство поставлено на крайню грань небаченого,  глобального конфлікту,  протиборства цивілізаційного  рівня  в  формі  агресії тотального міжнародного тероризму.  Його безпрецедентні масштаби і нелюдські методи загрожують  зруйнувати  всю  систему  міжнародної безпеки   і   демократії.   Неоголошена   кривава  війна  світових терористичних угрупувань і  структур  ставить  під  загрозу  життя сотень тисяч громадян у США та інших країнах.  Вона сіє жах, хаос, паніку і викликає глобальну фінансову кризу й кризу розвитку.

     Партія "Батьківщина" заявляє рішучий протест  проти  політики тероризму,  проти безпрецедентних агресивних терористичних актів і висловлює  повну  моральну  підтримку  народу   США.   Це   велика американська трагедія не є,  не стане і не повинна стати трагедією беззахисності великої  демократії  і  кожної  людини  світу  перед тероризмом,  не  стати  глобальною світовою трагедією,  яка матиме величезні негативні наслідки в цьому столітті.

     Безпека існування держав і суспільств,  безпека глобального і національного   розвитку   сьогодні   стали   найвищими  світовими імперативами.  Людство,  врештірешт,  повинно об'єднатися  в  одну світову  сім'ю  і  сказати:  "Ні  тероризму!" Альтернатива цьому - загибель людської цивілізації.

     У ці важкі дні всі громадяни України морально солідаризуються з народом Америки.

     І ми  повинні  зробити  все  необхідне,  щоб допомогти народу Америки подолати  цю  кризу,  уникнувши  спровокованого  світового збройного конфлікту.

     Ми закликаємо  ООН,  Раду  Безпеки  ООН  засудити  глобальний тероризм і вжити найефективніших заходів для покарання всіх винних у цій трагедії і зупинення ескалації тероризму у світі.

     Ми закликаємо  керівництво  України зробити все для зміцнення національної безпеки і внести новий вклад у  поширення  глобальної безпеки демократії, зміцнення прав людини.

     Ми виступаємо  за  те,  щоб Верховна Рада прийняла спеціальну постанову  проти  тероризму.  Тероризм   не   пройде,   демократія непереможна!"

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається  народному  депутату  Василю Червонію. За ним буде виступати Олена Мазур.

     ЧЕРВОНІЙ В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з організованою злочинністю і корупцією (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Прошу  передати  слово депутату  Вячеславу  Кириленку  із  фракції Українського народного руху.

     ГОЛОВА. Вячеслав Кириленко. Будь ласка. З трибуни.

     КИРИЛЕНКО В.А.,  секретар Комітету Верховної Ради  України  з питань    соціальної    політики    та    праці   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Український народний рух. Насамперед  фракція  Українського  народного  руху приєднується до співчуття  керівництву  Сполучених  Штатів   Америки   та   всьому американському  народу з приводу терористичних актів.  Підтримуємо пропозицію   прийняття   заяви   Верховної   Ради   і   засудження міжнародного тероризму в усіх його проявах.

     Тепер заява  фракції  Українського  народного  руху з приводу результату виборів у Білорусії.

     "9 вересня  цього  року   відбулися   вибори   Президента   у Республіці Білорусь. Відомо, що основними конкурентами під час цих виборів були чинний Президент  Білорусії  Олександр  Лукашенко  та кандидат від об'єднаної опозиції,  керівник білоруських профспілок Володимир Гончарик.

     Цьогорічна виборча кампанія в Білорусії  на  всіх  її  етапах вирізнялася   брутальним   тиском  з  боку  білоруської  влади  на опозиційні сили.  Практично повна відсутність доступу до  виборців через  телебачення,  переслідування  опозиційної  преси,  закриття друкарень,  які  її  друкували,  систематичні   побиття   міліцією опозиційних демонстрацій,  тиск з боку білоруського КДБ - ось лише далеко не  повний  перелік  порушень,  допущених  владою  під  час виборчої   кампанії.   Однак   найбільш   вражаючими   є  масштаби фальсифікації  результатів  волевиявлення  білоруських   громадян, здійсненою під час підрахунку голосів 9 вересня.

     По-перше, на  багатьох  дільницях  70-80  відсотків  виборців проголосували    достроково.    Наприклад,    за     повідомленням інформагенцій на виборчій дільниці 23 у Дятлівському районі в день виборів проголосували лише 98 громадян,  а всього участь у виборах взяли  752  виборці.  До  речі,  практику дострокового голосування необхідно припинити і в Україні.

     По-друге, у багатьох містах  -  Гродно,  Бресті  та  інших  - керівники  виборчих комісій не допускали спостерігачів до контролю над  підрахунком  голосів,  під  час  якого  здійснювалися  масові фальсифікації.

     По-третє, спостерігачами    помічені   неодноразові   випадки пошкодження пломб на виборчих скриньках ще під час голосування.

     По-четверте, за  допомогою  членів  дільничних   комісій   за Лукашенка  масово проголосували виборці,  які включені до виборчих списків, але фактично давно вибули із попередніх місць проживання, так звані "мертві душі".

     Враховуючи ці  та  багато  інших  фактів  порушень  процедури проведення виборів,  офіційні спостерігачі ОБСЄ не визнали  вибори президента Білорусії вільними та демократичними.

     З огляду  на  це фракція Українського народного руху закликає Президента України не визнавати результатів виборів  у  Білорусії, принаймні  до оприлюднення їх остаточної оцінки з боку Організації Безпеки та Співробітництва в Європі,  Ради  Європи,  Європейського Союзу та інших авторитетних міжнародних інституцій. Також вважаємо категорично неприпустимими будь-які офіційні привітання на  адресу Лукашенка  з  боку  Верховної  Ради України,  а в разі з'яви таких привітань будемо вважати їх ініціаторів  публічними  прихильниками засуджуваного  всім  демократичним  світом  диктаторського  режиму Лукашенка".

     Дякую.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Слово  для  виступу   надається народному депутату Мазур.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,  ПСПУ).  Спасибо.  Уважаемые народные депутаты! В отличие от предыдущего оратора мне пришлось в составе нашей делегации быть наблюдателем в Белоруссии.

     Вот там  был  ваш,  так  сказать,  соплеменник  -  сын нашего депутата Шевченко.  Вы помните,  как в том числе  и  других  ваших депутатов  выбрасывали в Василькове,  когда они были наблюдателями во время выборов.

     В отличие от этого...  (Шум у залі) ...  в Белоруссии  выборы были достаточно прозрачны.  Как наблюдатели, мы видели, что доступ был ко всем документам.  При подсчете голосов вместе с нами были и представители   от   Прогрессивной   социалистической   партии  (в количестве шести человек),  от ОБСЕ. Вместе с французами, немцами, швейцарцами и другими наблюдателями они показали,  что документы о непризнании выборов в Белоруссии были подготовлены за две недели в Брюсселе:  15  страниц  убористого  текста на английском и русском языках были розданы еще до того, как были подведены результаты.

     Потому, дорогие руховцы, получается, что мы сегодня проливаем крокодильи  слезы  по поводу погибших за рубежом.  Я вам напомню и пентагоновцам также о событиях, которые были во Вьетнаме, в Ираке, в  Югославии и в других странах.  Почему-то тогда никто не выражал соболезнования.

     Террористические акты прошли  в  Москве,  погибли  300  наших граждан.  Вы  не  защищаете нашу украинскую диаспору,  в частности 300-тысячную украинскую диаспору  Приднестровья,  которая  сегодня находится  в  экономической  блокаде  со стороны Молдовы.  Вы тоже молчите,  здесь вашей смелости нет. 300 тысяч - половина населения Приднестровья  -  сегодня  в  экономической блокаде.  Кстати,  они обратились к нам.  Ивану Степановичу в  канцелярию  были  переданы постановления    Молдавской    Приднестровской    Республики    об экономической блокаде  Приднестровской  Молдавской  Республики  со стороны Республики Молдова. Они обратились к Украине как к гаранту мирных отношений в Приднестровье.  Здесь почему-то  наши  "нацики" молчат, их это не интересует.

     Я бы хотела привести пример о татарах, которые защищают своих некогда якобы 200 тысяч вывезенных из Крыма.  Они сегодня проводят там  терракты,  терроризм  имеет  место  в  Украине,  были попытки захвата Свято-Успенского монастыря.

     Почему молчит наша  славянская  диаспора?  Исламисты  сегодня проводят  террор  по  всему  миру,  мы защищаем их,  а своих мы не защищаем. Хотелось бы осудить терроризм крымскотатарского меджлиса в  Бахчисарае,  когда  были  избиты  беззащитные  монахи.  А то мы сегодня здесь демонстрируем какой-то лжегуманизм, давайте защищать своих,  рядом. Кстати, руховцы готовят Закон о статусе зарубежного украинца.  Давайте принимать так,  как это  делают  в  Европе.  Мы должны  защищать  наших  соотечественников только в смежных с нами странах,  не тех подонков,  которые уехали вместе с  полицаями  во время  Великой  Отечественной  войны  и в Штаты,  и в Канаду,  и в Австралию.  Удрали  от  трудностей.  Наши  с  вами  отцы  и   деды восстанавливали   экономику,  а  они  там  жировали  и  уничтожали индейцев,  а сегодня мы их  защищаем.  За  что?  Давайте  о  своих думать.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Шановні   колеги,  час,  відведений  для проголошення заяв і запитів завершився.  Я пояснюю нашу дискусію з Володимиром Романовичем Марченком.

     Народний депутат Марченко вимагає від мене права на репліку в зв'язку з заявою, яку зробив народний депутат Кириленко.

     Я пояснюю,  що згідно з  Регламентом  право  на  репліку  має народний  депутат,  якщо  називалося його прізвище і безпосередньо стосувалося його діяльності.

     Володимире Романовичу,  не сперечайтеся з головуючим.  Ми  не обговорюємо виборів у Білорусії, вони відбулися, і це є факт. Якщо ви,  як  представник  спостерігачів  делегації  ОБСЄ,   який   був наглядачем  на виборах,  бажаєте надати інформацію Верховній Раді, будь ласка,  вносьте пропозицію,  і  ми  включимо  це  питання  до порядку  денного,  якщо треба обговоримо і приймемо рішення.  А на сьогодні у нас є затверджений порядок денний.

     Володимире Романовичу, не заважайте працювати.

     Шановні колеги,  щодо  заяв,  які  були  зроблені   народними депутатами,  які  скористалися  своїм  правом.  Усі вони переважно стосувалися  подій,  які  вчора  відбулись  у  Сполучених   Штатах Америки.  Голова  Верховної  Ради України Іван Степанович Плющ дав доручення голові комітету підготувати відповідну заяву.  Як тільки вона  буде  готова,  ми  оперативно  розглянемо  її  і приймемо як офіційну думку  Верховної  Ради  України  стосовно  тих  трагічних подій,  які  вчора  відбулися  в  Сполучених Штатах Америки (Шум у залі).

     Шановні колеги,  якщо  народні   депутати   вимагають   зараз інформацію   від  тих,  хто  був  спостерігачами,  я  поставлю  на голосування і надам три хвилини.  Хто за те,  щоб надати слово від спостерігачів  делегації ОБСЄ - народних депутатів України,  - які були на виборах у  Білорусії,  для  інформації  стосовно  виборів, прошу проголосувати. Регламент - три хвилини. Є у нас повідомлення про те,  що делегація  ОБСЄ  (шість  осіб)  була  на  виборах  від Верховної Ради. Прошу визначитися голосуванням.

     "За" - 126.

     Рішення не прийнято. Покажіть, будь ласка, по фракціях.

     Сідайте, Володимире Романовичу.

     -----------

     Слухається проект  Закону  про  систему  державної реєстрації суб'єктів господарської  діяльності.  Доповідає  заступник  голови Державного  комітету  України  з  питань  регуляторної політики та підприємництва Білоус Геннадію Михайловичу.  Будь ласка,  Геннадію Михайловичу.

     БІЛОУС Г.М.,  заступник  голови Державного комітету України з питань регуляторної  політики  та  підприємництва.  Шановний  пане головуючий!  Шановні  народні депутати,  на розгляд Верховної Ради України Кабінетом Міністрів України внесено проект Закону  України про   систему   державної   реєстрації   суб'єктів   господарської діяльності. Законопроект підготовлено Державним комітетом з питань регуляторної   політики   та  підприємництва  на  виконання  Указу Президента України про запровадження єдиної державної регуляторної політики у сфері підприємництва від 22 січня 2000 року

 89, завдань,  визначених у посланні Президента до Верховної Ради, враховує   основні   правові   норми  щодо  порядку  створення  та ліквідації господарюючих суб'єктів,  які закладені в перших  трьох книгах Цивільного кодексу України. А саме: статтею 50 передбачено, що фізична особа,  яка здійснює право на підприємництво,  за умови її  державної  реєстрації  як підприємця в порядку,  встановленому законом,  а  статтею   92   проекту   Цивільного   кодексу   також передбачено,  що  юридична  особа  підлягає державній реєстрації у порядку, встановленому законом.

     Законопроект спрямований   на   закріплення   відповідно   до положень  статті  92  Конституції  України в єдиному законодавчому акті прямої дії усталених процедур  порядку  проведення  державної реєстрації  суб'єктів господарювання,  вирішення комплексу проблем щодо визначення правових і  економічних  основ  системи  державної реєстрації    та    встановлення   організаційної   структури   її функціонування  на   основі   накопиченого   практичного   досвіду здійснення  державної  реєстрації  з моменту прийняття в 1991 році Закону України про підприємництво.

     Шановні депутати,  розпорошеність по цілій низці законодавчих актів   окремих   норм,   пов'язаних   із   здійсненням  державної реєстрації,  фактів створення та припинення  діяльності  суб'єктів господарювання,  відсутність  у  законах України окремих норм щодо процедур здійснення державної реєстрації, розподілу повноважень та відповідальності  учасників цього процесу призводить до виникнення невизначених  ситуацій   при   практичному   здійсненні   процедур державної реєстрації.

     Судіть самі:   на  даний  час  система  державної  реєстрації суб'єктів підприємництва регламентується  56  нормативно-правовими актами.  В  Україні  сьогодні,  як  ні  в  одній західній країні з розвинутою економікою,  реєстрацію здійснюють 764 органи  місцевої виконавчої  влади,  а  саме:  532  районні  адміністрації  та  232 виконкоми органів місцевого самоврядування.

     До того ж в Україні діє майже півтора  десятка  різних  типів реєстраторів.   Так,   наприклад,  реєстрацію  окремих  різновидів суб'єктів господарювання здійснюють,  зокрема: Кабінет Міністрів - фінансовопромислові групи;  Національний банк України - комерційні банки і фондові біржі;  Національна академія наук - академії наук, аграрна,  тощо,  підвідомчі  інститути,  установи  і  організації; адміністрації вільних економічних зон  -  суб'єкти  підприємництва цих зон; міністерства і відомства - об'єднання громадян, політичні партії,  благодійні  організації,  адвокатські  об'єднання   тощо; обласні  держадміністрації та ради - об'єднання громадян;  районні держадміністрації суб'єктів підприємництва;  об'єднання  власників квартир,   гаражів   тощо;   міські   виконкоми  рад  -  суб'єктів підприємництва, кооперативи і таке інше.

     При цьому    нинішній    стан    характеризується     значною нерівномірністю завантаження органів реєстрації як по містах,  так і районах.  Наприклад,  Кам'янецьПодільський:  тут діють одночасно два  органи  реєстрації  -  і  міська  рада,  і  районна  державна адміністрація. А якщо говорити щодо завантаженості, то, наприклад, у Мені районна державна адміністрація зареєструвала всього за весь період лише 32 юридичні  особи  і  50  фізичних  осіб.  При  цьому Печерська   районна  адміністрація  -  26  тисяч  юридичних  осіб, Ватутінська - 30 тисяч фізичних осіб. Тобто дані свідчать про дуже нерівномірну завантаженість органів, які здійснюють реєстрацію.

     В цілому ж більш як 80 відсотків від зареєстрованих суб'єктів підприємницької діяльності зареєстровано менше,  ніж 50  відсотків органів реєстрації. В більшості місцевих органів функції державної реєстрації здійснюються  службовцями  за  сумісництвом.  Звідси  і значна кількість помилок при реєстрації.

     За такої  ситуації  логічним  є  висновок  про  запровадження єдиної   жорсткої   вертикалі   органів   державної    реєстрації, запропонованих  у  законопроекті,  що з урахуванням територіальних особливостей дасть змогу запровадити єдину державну політику  щодо методичного,  програмнотехнічного і кадрового забезпечення.  Такий підхід узгоджується із засадами концепції адміністративної реформи та зміни адміністративно-територіального устрою України.

     На сьогодні  функція державної реєстрації делегована місцевим органам  виконавчої  влади.   І   тому   законопроект   передбачає дотримання  вимог  четвертого  розділу  Закону України про місцеві державні адміністрації стосовно  розбудови  вертикалі  органів  на базі  нині  існуючої  структури  органів  державної  реєстрації  з обов'язковим погодженням їх розміщення з місцевими органами влади.

     Сфера дії законопроекту свідомо розширена з  метою  охоплення всіх  суб'єктів економічної діяльності,  які проводять економічну, тобто господарську діяльність на території України.  Це  зумовлено повною   спорідненістю   процедур   державної  реєстрації  як  для суб'єктів підприємництва,  так і решти,  які хоч і  не  займаються підприємництвом,   проте   також   проводять   певну  господарську діяльність - некомерційні  та  неприбуткові  організації,  заклади охорони здоров'я,  садові, гаражні, житлово-будівельні кооперативи тощо.

     Відсутність нормативно-правових актів,  які прямо визначали б порядок   державної   реєстрації  таких  господарюючих  суб'єктів, створює,  зокрема, перешкоди щодо входження та виходу їх з бізнесу і виконання ними вимог податкового та митного законодавства.

     Ще минулого  року  переважній  більшості  депутатів  у такому вигляді проект закону було роздано для ознайомлення.

     Модель системи  державної   реєстрації,   запропонована   цим проектом,  максимально  наближена до вимог Європейського союзу для унітарних країн з аналогічним українським конституційним  устроєм. Система  державної реєстрації,  що пропонується,  передбачає єдину підпорядкованість  органів   реєстрації,   що   виключає   існуюче дублювання   функцій;   регламентацію   процедурних   строків   та відповідальність за їх порушення;  єдиний механізм  реєстрації  та обліку   суб'єктів  господарювання  в  усіх  організаційноправових формах,  запобігання виникненню фіктивних підприємств, доступність до   зацікавлених  користувачів  інформаційного  фонду  державного реєстру суб'єктів господарювання і таке інше.

     В цілому підприємець у процесі  державної  реєстрації  матиме справу  виключно  з  одним чиновником органу реєстрації,  всі інші погодження  і   повідомлення   про   створення   нового   суб'єкта виконуватиме саме орган реєстрації.

     Більшість механізмів   державної   реєстрації,   передбачених законопроектом, пройшла апробацію практикою протягом трьох років з моменту  прийняття  Постанови  Кабінету  Міністрів 740 про порядок державної реєстрації суб'єктів підприємницької діяльності.

     Запропонований вашій увазі законопроект пройшов обговорення в місцевих   органах  влади  всіх  рівнів.  Різні  редакції  проекту починаючи з 1999 року були виставлені в Інтернеті.

     При підготовці проекту враховувалися пропозиції, що надходили від місцевих органів державної реєстрації,  об'єднань підприємців, британської урядової агенції "Компаніхаус" - єдиного національного реєстратора   Великої   Британії,   яка  має  150-  річний  досвід реєстрації, а також п'ятирічний досвід власної єдиної профільної в Україні  організації  у  сфері  державної реєстрації - Ліцензійної палати України.

     Внесений сьогодні на ваш розгляд проект  Закону  про  систему державної  реєстрації  суб'єктів господарської діяльності є єдиним процедурним законом прямої дії у сфері державної реєстрації, який, зокрема,  створює  єдину  систему  органів реєстрації на базі нині діючої,  що відповідно не тільки не призведе до збільшення  витрат на утримання органів реєстрації,  а навіть дасть змогу їх зменшити за  рахунок  оптимізації  цієї   системи,   підвищить   прозорість державної  реєстрації  з  одночасним  посиленням  контролю  з боку держави за процесами у сфері державної реєстрації;  розширює сферу дії   закону   з   метою   охоплення  всіх  суб'єктів  економічної діяльності,  які проводять господарську діяльність; значно спрощує порядок   реєстрації   саме  для  підприємців;  зменшує  кількість документів,  необхідних до реєстрації  і  таке  інше;  запроваджує єдиний  реєстр  суб'єктів  господарювання  з вільним доступом усіх користувачів до офіційної інформації.

     Структурно проект поділяється на 27 функціональних розділів (я їх не буду коментувати, законопроект перед вами).

     Шановні депутати! Проект закону пройшов розгляд і обговорення в  профільних  комітетах  Верховної  Ради,  зокрема,  в Комітеті з питань промислової політики  і  підприємництва  та  в  Комітеті  з питань  економічної  політики,  управління народним господарством, власності та інвестицій.

     Зауваження та  пропозиції  до   проекту   закону,   що   були висловлені  народними  депутатами при обговоренні в комітетах та у висновках   Головного   науково-експертного   управління   Апарату Верховної   Ради   України,  на  мою  думку,  є  досить  слушними, заслуговують на увагу і мають бути враховані  під  час  підготовки законопроекту до розгляду в другому читанні.

     З огляду  на  викладене  прошу  народних депутатів підтримати внесений на розгляд  Верховної  Ради  України  проект  закону  про систему  державної  реєстрації суб'єктів господарської діяльності, взяти його за основу і прийняти його в першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Геннадію Михайловичу.  Чи є запитання  до доповідача? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Народний депутат Гусак. Наступний - депутат Сафронов.

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової  політики  і  підприємництва  (виборчий   округ   144, Полтавська область). Шановний Геннадію Михайловичу, запропонованим законопроектом передбачено спростити систему державної реєстрації, ввести  цю  справу в нормативне русло.  Це дійсно слушно,  але ось таке запитання.  Чи не призведе це до  того,  що  утвориться  ціла армія додаткових чиновників? А це значні витрати з бюджету. І крім того,  підвищення плати за реєстрацію також, очевидно, призведе до скорочення  цієї діяльності,  адже буде не спрощена,  а ускладнена система реєстрації.

     Дякую.

     БІЛОУС Г.М.  Ні,  не призведе до збільшення армії чиновників. Як  я  сказав,  сьогодні реєстрацію здійснюють 764 органи місцевої влади всіх  рівнів,  при  цьому  нерівномірна  завантаженість  цих органів.  Ми вважаємо,  що буде оптимізовано систему реєстрації, а саме:  можна здійснити це за кущовою ознакою,  тобто об'єднати (не обов'язково   тримати  відповідні  підрозділи  в  кожній  районній адміністрації),  погодити  з  місцевою  владою  і  тримати   такий підрозділ один на декілька територій. Це перше.

     Друге. Буде запроваджено єдиний реєстр,  тепер підприємець не буде бігати погоджувати з кожною структурою,  а  організація,  яка реєструє,   сама  буде  подавати  ці  документи  і  узгоджувати  з Державною  податковою   адміністрацією,   банками,   Міністерством внутрішніх   справ.  Тобто  це  не  вимагає  збільшення  витрат  з державного бюджету.

     Стосовно підвищення  плати.  Так,   ця   плата   підвищується незначною   мірою.   Для   фізичних  осіб  -  з  півтора  до  двох неоподатковуваних мінімумів (це на 10 гривень),  а  для  юридичних осіб - з семи до десяти неоподатковуваних мінімумів.

     Це викликано тим,  що впродовж останніх трьох років, по суті, ця плата не враховувала інфляційних процесів,  які  відбувалися  в економіці,  а  також  ця  плата  піде на створення реєстру,  тобто зменшення надходжень до бюджету не відбудеться,  а також  не  буде накладки - витрат з державного бюджету на утримання структури, яка буде реєструвати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Сафронов.  Наступний  -  депутат Кулик.

     САФРОНОВ С.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  30,  Дніпропетровська  область). Шановний Геннадію  Михайловичу,  справді,  закон  дуже  слушний  і необхідний,  тому  що ми знаємо цю вакханалію при реєстрації наших господарюючих суб'єктів.

     Наскільки, на  вашу  думку,  зменшиться  час  для  реєстрації суб'єкта господарської діяльності?

     І друге запитання.  Яка буде вартість реєстрації,  на скільки відсотків вона зменшиться для  юридичних  осіб,  для  підприємців? Люди  сьогодні хотіли б знати,  наскільки цей закон поліпшить їхнє становище?

     Дякую.

     БІЛОУС Г.М. Законопроектом передбачається максимальний термін реєстрації - п'ять днів,  і він сьогодні такий же,  і сьогодні діє норма прискореної реєстрації,  коли підприємець може за дещо  вищу плату зареєструвати своє підприємство за один день.

     Але що стосується підвищення плати, то для фізичних осіб вона підвищиться з 26 до 34 гривень - це небагато, а для юридичних осіб із 120 до 170 - на 50 гривень.  Як я сказав,  упродовж трьох років плата не підвищувалася.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Кулик.  Наступний  -   депутат Беспалий.

     КУЛИК О.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  145,  Полтавська область).  Законопроект  досить  слушний з огляду на те,  що треба впорядкувати всю цю роботу по реєстрації підприємницьких  структур на місцях.

     Запитання таке:   як   можна   застерегтись   від  реєстрації фіктивних підприємницьких структур,  через які досі,  нам  відомо, часто відмивалися гроші?

     Ще одне запитання. Чи передбачено законопроектом прозорість і гласність у реєстрації,  повідомлення про реєстрацію  таких  фірм, підприємницьких структур у місцевих органах влади?

     Дякую.

     БІЛОУС Г.М.  Що  стосується  фіктивних  підприємств.  Шановні депутати,  ви знаєте,  що фіктивність підприємства  настає  не  на момент  реєстрації,  хоча  такі  приклади  також є (я маю на увазі використання паспортів людей,  яких уже немає,  і  таке  інше).  А переважна  більшість фіктивних підприємств,  як ми вважаємо,  стає такими  після  того,  як  вони  вже  зареєстровані  і   займаються підприємницькою діяльністю. Саме запровадження процесу реєстрації, який  пропонується  законопроектом,  і  введення  єдиного  реєстру надасть  можливість  підприємцю,  який  хоче  мати  справу з іншим підприємцем,  якого  зареєстровано,  знати  в  межах   дозволеного (відповідно   будуть  угоди  між  реєстрами  баз  даних  Державної податкової  адміністрації,  МВД  і  таке  інше),  чи  є  в   нього заборгованість,  чи  сплачує  він  податки,  чи  є взагалі в нього якийсь рух на рахунках коштів.

     Тобто питання  фіктивності  контролюватиметься  через  єдиний реєстр.  Там же будуть узгоджуватися його паспортні та інші дані з реєстрами інших міністерств, відомств.

     Що стосується  прозорості,  то  саме  введення   реєстрів   і передбачає  процедуру прозорості,  де кожен суб'єкт господарювання може з'ясувати,  чи давно існує  його  партнер,  з  яким  він  має укласти угоди чи вести бізнес, і який його фінансовий стан.

     Будь ласка.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Беспалий.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,   НДП).  "Реформи-Конгрес".  Шановний  доповідачу,  чим  ви поясните,  що під акомпанемент розмов  про  захист  підприємництва весь  час  неухильно зростає кількість ліцензій,  дозволів на види підприємницької  діяльності,  що  явно  її  ускладнює?  Це   перше запитання.

     І друге.  Поясніть,  будь  ласка,  за  що  взагалі люди мають платити в даному разі - більше чи менше,  хоча ми, звичайно, проти збільшення? Люди хочуть займатися корисною справою, вони ще нічого не отримали.  Сьогодні кожен, хто створив в Україні корисне робоче місце,  - герой, той, хто створив два робочі місця, - двічі герой. А тут таке упереджене ставлення,  ніби вони мають намір  займатися чимось  поганим,  і  ви  кажете,  що  за це ще мало платять.  Люди повинні платити за свої добрі  наміри.  Чи  не  здається  вам,  що розмір  цього збору за реєстрацію має бути таким мінімальним,  щоб тільки компенсувати вартість паперу для реєстраційного  свідоцтва, а не для того, щоб утримувати нову орду чиновників?

     БІЛОУС Г.М.   Стосовно  плати  за  реєстрацію.  Так,  в  усіх передових країнах місцева влада зацікавлена в тому,  щоб  суб'єкти господарювання  реєструвались  саме на цій території,  бо тут вона здійснює  свою  діяльність,  сплачує  податки  і  таке  інше.   Ми підтримуємо,  я  згоден  з  вами,  що плата за реєстрацію має бути мінімальною.  Розрахунки, які здійснював Держкомпідприємництва при підготовці  законопроекту,  вважає  запропоновану плату об'єктивно економічно необхідною у зв'язку з  тим,  що  на  даному  етапі  ми створюємо єдиний реєстр,  який позитивно вплине на діяльність усіх суб'єктів підприємництва  в  майбутньому,  і  для  створення  цієї системи необхідні певні кошти.  Крім того,  необхідно відшкодувати витрати на реєстрацію і таке інше. Як було сказано в доповіді, при цьому підприємець не буде більше бігати по всіх інших відомствах і узгоджувати.  Цю функцію бере на  себе  єдиний  орган  реєстрації, тобто  та єдина особа,  яка прийняла документи.  Оце й пов'язано з платою.

     Щодо збільшення кількості ліцензій.  В Україні діє Закон  про ліцензування  певних  видів  господарювання,  і  плату за ліцензію справляють міністерства і відомства,  а  не  Державний  комітет  з питань  регуляторної  політики  і  підприємництва,  якому передані функції   Ліцензійної   палати.   Тобто    плата    за    ліцензії регламентується законами України.

     Будь ласка.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Геннадію Михайловичу. Сідайте, будь ласка.

     БІЛОУС Г.М. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово    для    співдоповіді   надається   голові підкомітету   Комітету   з   питань   промислової   політики    та підприємництва  Литюку  Анатолію Івановичу.  Будь ласка,  Анатолію Івановичу.

     ЛИТЮК А.І.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ

 56, Донецька область).  Шановний Голово! Шановні колеги, сьогодні на  ваш  розгляд  внесений  проект  Закону  України  про   систему державної  реєстрації  суб'єктів  господарської  діяльності,  який подано Кабінетом Міністрів ще в жовтні минулого  року.  Зазначений законопроект  визначений  Президентом  України як невідкладний,  а Кабінетом Міністрів внесений до переліку першочергових.

     Законопроектом визначаються  правові  та  економічні   засади державної   реєстрації   суб'єктів   господарювання,   порядок  її проведення  на  засадах  відкритості  відповідної  інформації  для широкого кола зацікавлених користувачів.

     Існуюча система  державної  реєстрації  регулюється  майже 60 законодавчими та нормативно-правовими актами.  Це насамперед Закон України  про  підприємництво  та  Постанова Кабінету Міністрів про порядок державної реєстрації суб'єктів підприємницької діяльності.

     Верховною Радою  України   протягом   останніх   двох   років вирішувалися    окремі   питання,   пов'язані   з   удосконаленням законодавства щодо державної реєстрації.  Зокрема,  було  прийнято два  закони  щодо внесення змін до відповідних законодавчих актів, які регулюють ці питання.

     Але відсутність у законах України деяких норм  щодо  процедур здійснення   державної   реєстрації,   розподілу   повноважень  та відповідальності учасників цього процесу призводить до  виникнення невизначених   ситуацій   при   практичному  здійсненні  державної реєстрації.

     Крім того,  державну реєстрацію  в  Україні  здійснює  велика кількість органів реєстрації,  районні,  державні адміністрації та виконкоми органів місцевого самоврядування,  які,  як правило,  не мають   спеціалізованих   підрозділів.   Тому   функції  державної реєстрації здійснюються службовцями за сумісництвом, що призводить до великої кількості помилок при реєстрації.

     Все це    викликало    необхідність    розробки   зазначеного законопроекту  як  єдиного  законодавчого  акта,  що  вирішує  всі питання  здійснення  державної  реєстрації суб'єктів господарської діяльності.

     Законопроект складається з шести розділів,  у яких  викладені правові норми, що визначають систему органів державної реєстрації, а  також  проведення  процедури  державної  реєстрації   суб'єктів господарської діяльності, починаючи з моменту первинної реєстрації до скасування реєстрації.

     Законопроектом передбачено,  що державну реєстрацію суб'єктів господарської  діяльності здійснюють уповноважений державний орган з питань реєстрації та його територіальні реєстраційні бюро.

     Проектом закону встановлено вичерпний перелік документів,  що подаються  для державної реєстрації,  перереєстрації та скасування державної  реєстрації.  Проект  передбачає  створення   державного реєстру  суб'єктів  господарської  діяльності  і  визначає правові засади його ведення.

     Створення державного    реєстру    суб'єктів    господарської діяльності відповідно до законопроекту дасть змогу створити єдиний банк  даних,  зареєстрованих  суб'єктів  господарювання,  уникнути можливості   створення   суб'єктів   господарювання   з  тотожними найменуваннями,  протидіяти  створенню  фіктивних  підприємств,  а також  можливості  доступу  до  реєстру широкого кола зацікавлених користувачів.  Зазначений  законопроект  розглянуто  і  підтримано Комітетом Верховної Ради з питань економічної політики. Враховуючи усе це,  Комітет з питань промислової  політики  і  підприємництва пропонує  підтримати  проект  Закону України про систему державної реєстрації суб'єктів господарської діяльності та прийняти його  за основу.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Чи   є   запитання   до  співдоповідача? Запишіться, будь ласка.

     Висвітіть, будь ласка.  Народний депутат Терещук. Наступний - депутат Алексєєв.

     МАСЕНКО О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування (виборчий округ 147,  Полтавська область).  Вікторе Володимировичу, і я записаний, і Терещук.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     МАСЕНКО О.М. Шановний доповідачу, мене цікавить таке питання. Чи  передбачено  якийсь  захист  особи,  яка  має  намір зайнятися підприємництвом,  від свавілля чиновника?  У нас на практиці часто так  буває,  що  щоб  зареєструвати підприємство,  яке вироблятиме продукцію,  ще треба  походити,  попокланятися,  а  те,  яке  буде пунктом по прийому металолому,  то тих понавідкривали стільки,  що ми не знаємо уже, як їх позакривати. Та й увесь же металолом у нас уже прийнятий,  який тільки можна було де вкрасти,  і вивезений за кордон.  Як отут оцей нюанс,  передбачений у проекті чи ні?  Чи не буде такого надалі з прийняттям цього закону?

     ЛИТЮК А.І.   Побажання  таке  в  законі  є.  Доповідач  щойно докладно  розповів,  що  тепер  суб'єкт,  який  вирішив  займатися підприємницькою чи господарською діяльністю,  матиме справу лише з одним державним чиновником при поданні документів  на  реєстрацію. Йому   не   доведеться   ходити   в   державні  органи  податкової адміністрації,  статистики,  Пенсійного фонду,  фонду  соціального захисту,  пожежної  безпеки  й  так  далі.  Так  виписано  в цьому проекті.  Як буде на практиці,  то ви знаєте,  що будь-який  закон наші чиновники можуть перевернути з ніг на голову.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Алексєєв.  Наступний - депутат Марченко Олексій.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ

 172, Харківська область).  Уважаемый Анатолий Иванович!  Я  задам два   простых  вопроса.  Ответьте  мне,  пожалуйста.  Предлагаемая система будет иметь разрешительный  характер  или  уведомительный? Это первый вопрос. И второй. Не получится ли этим законом создание одной  монопольной  структуры,  как  говорится,   одной   узенькой калиточки вместо многих других, которые используют свой монополизм для того,  чтобы драть деньги с  предпринимателей,  как  законными путями, так и незаконными, а это в итоге ляжет на потребителей?

     И последний  вопрос.  За  регистрацию  будет  взиматься плата только этим органом или будет создан еще один доильный аппарат для предпринимателей, а в конце концов и для их потребителей?

     ЛИТЮК А.І.   Первый   вопрос.   Система  предполагается  быть уведомительной.  Как предусмотрено законопроектом, предприниматель может  даже не общаться с государственным чиновником,  а направить документы по почте.

     Что касается увеличения платы.  Для физических лиц с полутора необлагаемых минимумов - увеличивается до двух, то есть с 26 до 34 гривень.  Я думаю,  что за то,  чтобы избежать  этих  хождений  по инстанциям,  стоит  заплатить  эти  деньги.  Он  же выкладывал еще неофициально неизвестно сколько тем чиновникам,  пороги которых он оббивал до принятия этого закона.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Олексій Марченко.  Наступний - депутат Асадчев.

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 201, Черкаська  область).  Шановний  Анатолію  Івановичу!  Нам   цілком зрозуміле   ваше   бажання   врегулювати   цю   проблему.  Але  до законопроекту,  який вами  внесений,  є  ряд  зауважень.  Зокрема, розділ  2  законопроекту не чітко визначає правовий статус органів державної  реєстрації  суб'єктів  господарської  діяльності.  Так, законопроект  не  містить  конкретного переліку прав та обов'язків уповноваженого    органу    з    питань    державної    реєстрації територіально-реєстраційного   бюро  та  не  визначає  компетенції посадових осіб цих органів.  До речі,  це може бути причиною того, що  бюрократи,  яких ми намагаємося усунути від реєстрації,  знову з'являться,  оскільки нечітко визначаються повноваження цих людей. Так  от,  чи  відомі  вам  ці  зауваження  і  як ви маєте намір їх усунути?

     ЛИТЮК А.І.  Дякую за запитання.  Так,  комітет знайомився  із зауваженнями  Головного  науково-експертного  управління  майже на шести сторінках.  Зауваження суттєві і  Головне  науково-експертне управління  пропонує  направити цей законопроект на повторне перше читання.  Також воно дає своє бачення окремих  статей  і  положень цього  законопроекту,  які  в  принципі можна врахувати до другого читання при підготовці законопроекту до другого читання. Не зовсім добре  виписаний  цей  законопроект,  але якщо ми його не приймемо зараз,  то це відкладеться ще мінімум на чотири роки. Бо наступний парламент (ви знаєте,  до канікул спікеріада буде, після канікул - бюджет і так далі) може схаменутися десь у 2006 році. А держава не матиме  можливості  отримати  реальні  важелі  впливу  на фіктивні фірми,  на  тіньовий  сектор.  Зрозуміло,  це  ж   ми   потихеньку підбираємося   до   тіньового   сектора.  Тому  Комітет  з  питань промислової  політики  і  підприємництва  пропонує  прийняти   цей законопроект  за основу і розглянути в першому читанні.  Може,  до кінця нашого скликання нам вдасться його прийняти в цілому.

     Дякую за запитання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Асадчев.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  бюджету  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Я хотів би, по-перше, шановний доповідачу, вас   виправити,   тому   що  ви  депутату  Алексєєву  неправильно відповіли. У вас не повідомчий варіант реєстрації, а дозвільний. А повідомчий  -  це  коли я написав заяву,  повідомив і вже займаюсь підприємницькою діяльністю.  А  у  вас  дозвільний,  бо  за  вашим проектом  треба  отримати свідоцтво,  без якого не можна займатися таким видом діяльності.

     А тепер  я  хочу  задати  запитання  вам,   як   представнику депутатської групи "Регіони України".  Я не можу зрозуміти,  як же ви представляєте регіони і виступаєте  проти  регіонів?  Ви  добре розумієте,  що сьогодні місцева влада зацікавлена в реєстрації, бо вона  має  надходження  від  плати  за  реєстрацію,  що  йдуть  до місцевого   бюджету.   Ви   її  позбавляєте  цього  права,  робите вертикально-централізовану систему,  тепер ні мер, ні голова ради, навіть  ні  глава адміністрації вже не зацікавлені в цих суб'єктах підприємницької діяльності.  То який у цьому сенс для регіонів?  Я вважаю,  що  ви  навпаки  повинні  ще більше зацікавлювати місцеву владу. Я хочу, щоб ви дали відповідь на це запитання.

     ЛИТЮК А.І.  Я дякую за виправлену помилку, якої я припустився у  відповіді  депутату  Алексєєву,  але  я  мав на увазі положення законопроекту про те,  що суб'єкт,  який вирішив  зареєструватися, може  повідомити.  А  рішення дозволять йому це зробити чи ні - це вже друге питання.

     І щодо другого запитання. А ви намагалися підрахувати, а що ж це  за  кошти  за  державну реєстрацію,  які надходять до місцевих бюджетів?  І скільки ж суб'єктів,  їх же багато, скільки суб'єктів підприємницької  діяльності  ми  маємо на сьогодні зареєстрованих, але ж вони кожний день десятками й сотнями  не  реєструються.  Цих коштів  ледве вистачає на утримання того апарату,  який займається реєстрацією.  Тому це не те питання,  за яке  можна  звинувачувати депутатську  групу "Регіони України",  що вона не захищає інтереси регіонів.

     АСАДЧЕВ В.М. А податки?

     ЛИТЮК А.І. Податки сплачуються за місцем знаходження суб'єкта підприємницької діяльності. Навіщо ви змушуєте, вводите в оману?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Анатолію Івановичу,  сідайте, будь ласка. Переходимо до обговорення даного  питання.  Слово  для  виступу  в обговоренні  надається народному депутату Бауліну.  Наступним буде виступати депутат Черняк.

     БАУЛІН П.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи   слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,  Запорізька область).  Фракция Коммунистической  партии  Украины,  координатор депутатского объединения "ЗУБР".  Уважаемые коллеги, не первый раз в  недрах  околопредпринимательских  кругов  и   с   благословения главного  представителя  исполнительной власти Александры Кужель с ее "держпідприємництвом" рождается идея создать что-нибудь  такое, что кормило бы чиновников от предпринимательства.

     Сегодня мы обсуждаем очередной опус на эту тему. Надо учесть, что вот уже десять лет  чиновничья  забота  о  предпринимательстве идет под лозунгом поддержки стахановцев капиталистического труда - малых и средних  предпринимателей,  ранее  известных  под  званием лавочников и спекулянтов.

     За эти  годы  уже  столько  сказано,  столько написано бумаг, принято законов,  что,  казалось бы,  у нас все должны были  стать бизнесменами   хотя   бы   малой   или   средней   руки.  Ан  нет, предпринимательство с каждым годом все хиреет.

     Я являюсь  сторонником  преобладания  в  народном   хозяйстве государственной     собственности    и    общественного    сектора производства,    но    в    условиях    современной     экономики, постиндустриального  современного общества считаю мелкий и средний производственный бизнес полезным делом,  который как смазка должен заполнять      зазоры      между     крупными     государственными производителями-монополиями.

     Есть здесь место и мелким торгашам.  Лет восемь-десять назад, когда  начался  процесс разворовывания общественной,  общенародной собственности,  созданной несколькими поколениями советских  людей второй  богатейшей  сверхдержавы  мира  СССР,  процесс,  названный "ринковими реформами", появились сотни, тысячи мелких пираний, так называемых кооператоров и предпринимателей.  Они хищно набросились на  незащищенную   новой   украиноязычной   властью   общенародную собственность и,  отхватив на халяву какие-то "шматки",  возомнили себя, ну очень, деловыми людьми.

     Тогда в  очередях  на  регистрацию  предпринимателей   стояли тысячи искателей легкой добычи.  Но оказалось,  что так называемое предпринимательство всего лишь прикрытие для крупных акул, которые воровали общественную собственность иных,  выражаясь терминологией Уголовного кодекса,  в особо крупных размерах. Их, немного погодя, стали  скромно  именовать  олигархами.  А мелочевке места у корыта вскоре уже  не  хватило.  И  волна  записывающихся  в  капиталисты наивных простаков с вузовскими дипломами вскоре схлынула.

     Если бы данный проект появился в 1992- 1993 годах,  было бы еще как-то понятно,  что в массовом и  мутном потоке   этих  охотников  за  мифической  капудачей  надо  навести порядок.

     Сегодня же реальный поток авантюристов и романтиков, решивших разбогатеть в незалежной Украине,  усох до небольшого ручейка. И с его регистрацией успешно справляются уже существующие структуры  в райадминистрациях и горисполкомах.  А нам опять предлагают создать общеукраинскую   контору   по   регистрации   предпринимателей   с кабинетами, машинами, телефонами, сотнями территориальных бюро. Ну денег  же  державе  некуда  девать,  так  надо  клепать  очередные бюрократические ведомства.

     Нигде еще  чиновники  не  решали проблем подъема бизнеса,  их надо решать экономическими, а не административными методами.

     У нас ведь есть уже печальный опыт, когда несколько лет назад с  помпой  была  создана,  а потом тихо почила в бозе Лицензионная палата.

     Я предлагаю данный законопроект отклонить.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Асадчеву. Наступний - депутат Москвін.

     АСАДЧЕВ В.М.  Дякую,  Вікторе Володимировичу. Шановні народні депутати,  я  думаю,  що  ми  тут,  у  залі,  люди  вже  достатньо досвідчені   і  повинні  чітко  усвідомити:  створюється  ще  один інструмент  влади  для  того,  щоб  контролювати   підприємницький сектор, створюється потужна вертикальна система.

     Давайте згадаємо,  у  нас є вже вертикальні системи.  У нас є вертикальна податкова.  Добре працює?  У нас  є  вертикальна  МВС. Добре працює? У нас є вертикальна прокуратура. Добре працює?

     Тепер те,   що   нам  тут  розповідали  доповідачі.  Я  подав документи,  і цей реєстраційний орган буде за мене  бігати  і  все погоджувати.  Запитання:  у скільки разів тоді треба збільшити цей реєстраційний орган, щоб він бігав за всіх, хто подасть документи? В десять разів треба збільшити, це мінімум.

     До чого приведе його бігання,  я вам скажу зразу.  Він тільки підійде до одного заступника  голови  адміністрації  чи  виконкому погодити,  він йому не погодить і не підпише, і в суд він не піде. А що він зробить?  Він повернеться і  скаже  тому  підприємцю:  ти хочеш працювати, це тобі болить, а не мені, от ти й бігай, от ти й погоджуй. Ось до чого воно все.

     Я хочу,  щоб ми  всі  зрозуміли:  хто  вам  сьогодні  заважає кодифікувати ті акти,  які,  ви кажете, є - шістдесят чи сімдесят? Кодифікуйте їх,  удосконалюйте. Хто сьогодні заважає робити єдиний реєстр?  Та ніхто. Ви знаєте, що в Україні 8 тисяч бюджетів. Але є єдина бюджетна класифікація,  якою користуються всі,  - єдині коди по  доходах,  по  видатках,  і  немає ніяких проблем.  Хто створює проблеми робити єдиний реєстр?  Не в цьому  проблема.  Проблема  в тому, що треба зробити єдиний вертикальний орган. І якщо сьогодні, скажімо так,  є бюрократія на місцях, але якщо я сьогодні в одному районі не зареєструюся через бюрократачиновника, то я піду в інший район і зареєструюся.  Я знайду те місце, де я зареєструюся. А при вертикальній  системі,  якщо ви не зареєструєтеся в одному районі, то ви ніде не зареєструєтеся.  Усе! Для вас ворота зачинені. Потім дадуть  реєстр,  кого реєструвати,  кого ні.  І ви знаєте,  як цей інструмент  буде  працювати  в  руках  нашої,   так   би   мовити, "демократичної" влади. Тому я вас дуже прошу, щоб ви подивилися на цей законопроект як на  черговий  інструмент,  який  створює  собі влада, бо хоче підпорядкувати все підприємництво. Я вважаю, що цей законопроект  треба  відхилити  і  ніколи  більше  до   нього   не повертатися.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово для  виступу  надається  народному  депутату  Москвіну. Наступний - депутат Коновалюк.

     МОСКВІН С.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,   власності    та    інвестицій    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   ПЗУ).   Шановний   Вікторе Володимировичу! Шановні колеги! У нас відбувається цікава дискусія з приводу цього законопроекту, бо я буду пропонувати прийняти його в першому читанні.  Головна увага  виступаючих  звернена  саме  на створення цього нового органу. Дійсно, це питання дуже дискусійне, і можна створити систему державної  реєстрації  на  базі  існуючих державних органів.  Але давайте уважно почитаємо цей законопроект. Він має певні переваги.  Головна перевага  запропонованої  системи державної    реєстрації   -   прозорість,   можливість   зменшення навантаження на  державний  бюджет  завдяки  скороченню  кількості органів реєстрації,  але разом з тим і підвищення їх ефективності, а також зменшення дублювання функції реєстрації різними державними органами.   Підприємці   очікують   від  нової  системи  державної реєстрації чіткості,  прозорості та доступності процедур державної реєстрації,   скорочення  часу  та  грошових  витрат  на  державну реєстрацію,   скорочення   помилок   при   державній   реєстрації, визначення  відповідальності  державних  службовців  за  порушення процедур реєстрації.

     Саме ці моменти, а не створення нового інституту, є головними в даному законопроекті.

     Закон про     систему    державної    реєстрації    суб'єктів господарської  діяльності  -  це  антикорупційний  закон,  і  його прийняття  суттєво  зменшить  підстави  для хабарництва посадовими особами в Україні.

     Разом з тим я хочу висловити свої вже конкретні зауваження до цього законопроекту.

     Перше. Законопроект  передбачає  реєстрацію  тільки суб'єктів господарської діяльності замість проведення  державної  реєстрації всіх  юридичних  та  фізичних  осіб (підприємців),  що звужує його застосування.  Законопроект передбачає необхідність перереєстрації при  зміні  форми  власності юридичної особи,  що,  на мій погляд, абсолютно зайве.

     Проблема щодо      відміни      постійного      нотаріального перезасвідчення  підписів  фізичних  осіб  на установчих договорах повинна бути вирішена не в цьому законі. Тобто я пропоную все-таки прийняти  його  в першому читанні.  А якщо це не вдасться,  тоді є пропозиція  погодити  з  Головним  науковоекспертним   управлінням Апарату Верховної Ради і повернути його на повторне перше читання. Але такий закон необхідний зараз для підприємців України.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Коновалюку. Наступний - депутат Вітренко.

     КОНОВАЛЮК В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 62,  Донецька область).  Уважаемый  Виктор Владимирович!  Уважаемые народные депутаты! Законопроект о системе государственной регистрации субъектов  хозяйственной  деятельности нашел поддержку у депутатов нашей группы "Регионы Украины". Проект в  целом  весьма   прогрессивен.   Собраны   воедино   все   нормы относительно  государственной регистрации хозяйствующих субъектов. Установлено,  что решение о прекращении  регистрации  субъектов  в большинстве   случаев   принимается  судом,  а  не  регистрирующим органом.

     Однако есть в нем  многочисленные  недостатки,  обусловленные прежде  всего  слишком  большим  сроком  подготовки  и внесения на рассмотрение. Многие положения просто устарели. Так не очень четко определены функции территориальных регистрационных бюро.  Поэтому, на наш взгляд,  необходимо однозначно детализировать  эти  органы, поскольку   если   речь  идет  о  создании  данной  структуры,  то соответственно  эти   расходы   -   дополнительная   нагрузка   на государственный бюджет.

     Также упоминаются   арбитражные   суды   и  Фонд  социального страхования.  Это положение уже устарело,  поскольку  документами, принятыми в последнее время,  будут определены другой вид фондов и направления деятельности.

     Геннадий Михайлович,  я не могу согласиться с вами.  В  своем выступлении вы не до конца правы.  Частью первой статьи 18 данного законопроекта   установлено,   что   плата   за    государственное страхование   вносится  на  счета  территориальных  бюро,  которые производили регистрацию. Частью четвертой этой статьи установлено, что  средства,  полученные  от  оплаты  за проведение регистрации, используются органами регистрации на покрытие расходов,  связанных с их деятельностью.

     В первую   очередь  это  противоречит  Закону  об  источниках финансирования органов государственной власти, в котором записано, что все средства должны поступать в государственный бюджет.  А эти средства  (это  закреплено   Бюджетным   кодексом)   должны   идти непосредственно  в  доходы местных бюджетов.  Так что многие нормы этого законопроекта необходимо привести в соответствие с законом.

     Я поддерживаю предложение, которое уже прозвучало сегодня при обсуждении.  На  наш  взгляд,  было  бы  правильно  направить этот законопроект на повторное первое чтение.

     Виктор Владимирович,  и буквально несколько слов, так как нам не  удалось  выступить  в разминке.  Хотелось бы привлечь внимание народных депутатов  и  лично  вас  к  проблеме,  которая  возникла сегодня в связи с трагедией, произошедшей в Соединенных Штатах.

     Мы сегодня  наблюдаем колоссальную спекуляцию на рынке обмена валюты:  курс продажи доллара США составляет 4 гривни  20  копеек. Если бы это имело экономическую составляющую, мы бы, наверное, это приветствовали.  Поэтому  необходимо  обратиться  к   председателю Национального банка,  к членам Совета Национального банка от имени Верховной Рады  с  тем,  чтобы  они  немедленно  вмешались  в  эту ситуацию, потому что она будет иметь колоссальные последствия.

     Мы не  должны сегодня допускать,  чтобы на трагедии некоторые спекуляции позволяли получать определенные виды доходов.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Вітренко.  Наступний - Марченко Володимир Романович. Будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии Украины.  По отношению к Закону об электронных документах и электронном  документообороте  очень  понятна  идеология,  которую защищают депутаты. Те депутаты, которые хотят Украину превратить в тоталитарное  полицейское  государство,  будут  голосовать за этот закон. Все очень четко. Вот эта регистрация предпринимателей и все прочее как раз для того, чтобы тоталитаризм усиливался.

     Те депутаты,   которые   хотят   чтобы   строилось   правовое демократическое государство,  за этот закон голосовать  не  будут, будут настаивать на изменении концепции.

     Александр Лукашенко, одержавший блестящую убедительную победу на выборах Президента  Белоруссии,  выступая  позавчера  на  своей пресс-конференции  при  ответе  на  вопрос:  "Как он будет строить политику по отношению к предпринимателям?", как раз говорил (это я для  вас  специально,  молодой  человек)  о  том,  что должна быть либерализация этой деятельности.  Либерализация  для  того,  чтобы предприниматели  могли  реализовать  свой  потенциал  в  интересах народа Белоруссии, для того, чтобы народ стал богаче.

     И поэтому все попытки защитников интересов МВФ, НАТО, Америки и  всех прочих империй зла извратить сущность выборов в Белоруссии будут бесполезны и беспочвенны.

     Шесть народных депутатов Украины,  из которых пять человек  - члены  Прогрессивной  социалистической партии,  были аккредитованы миссией Парламентской  Ассамблеи  ОБСЕ  в  качестве  международных наблюдателей  на выборах Президента Белоруссии.  И поэтому я прошу приверженцев американской идеологии порабощения всех стран мира не тиражировать  ложь.  Мы  будем проводить завтра пресс-конференцию, показывать двойные стандарты ОБСЕ,  которые, чудовищно извратив не только сущность выборов в Белоруссии, но и саму процедуру принятия решений,   продемонстрировали   полное   отсутствие    демократии, продемонстрировали      откровенный,     тенденциозный     подход, политиканство самое убогое,  самое примитивное для того, чтобы эти выборы  не  признать  демократическими.  Поэтому  мы  прежде всего призываем народных депутатов Украины заботиться об интересах нашей страны,   наших   избирателей,   а  предприниматели  -  тоже  наши избиратели, и выступить против существующего режима.

     Я хочу  привести  последний  штрих.  Вот  это   искусственное банкротство   банка   "Украина",   которое   одни   хотят   просто нивелировать,  другие проливают крокодильи слезы,  ничего не делая для  восстановления справедливости,  ведь каким образом ударило по мелкому и среднему бизнесу!  70 процентов юридических лиц, которые были вкладчиками банка,  - это мелкий и средний бизнес. Им говорят открыто: "Не надейтесь, что вам вернут эти деньги". Еще играются с физическими  лицами,  еще как-то повернулись хоть немножко лицом к бюджетным организациям,  а растаптывают полностью права мелкого  и среднего бизнеса.  Этого допускать нельзя. Мы хотим, чтобы Украина была  правовым  государством,   цивилизованным,   демократическим. Поэтому за этот закон голосовать нельзя и в первом чтении.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Марченку. Наступний - депутат Алексєєв.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии  Украины.  В  общем-то  аргументированно  депутатами   было показано,  что  в  этом  варианте за этот закон голосовать нельзя, потому что всякая деятельность - политическая, предпринимательская

-  в  нашей  стране,  к сожалению,  ставится под контроль системы, системы тоталитарной.  В этой  связи  предприниматели  не  получат свободы  при  регистрации от чиновничества,  в которую их загоняет этот закон.

     Но тем не менее закон нужен,  и поэтому  мы  поддерживаем  те предложения, которые были высказаны с этой трибуны: отправить этот закон  на  доработку,  чтобы  в  повторном   первом   чтении   его рассмотреть на этой сессии,  внеся необходимые изменения,  изменив концепцию и учтя те аргументы,  которые были  приведены  народными депутатами Украины.

     Вы знаете,  я сегодня просил дать мне возможность выступить в течение одной минуты,  чтобы не просто не согласиться, а показать, насколько   лжива  в  Украине  информация,  касающаяся  выборов  в Белоруссии,  и насколько лжива та информация,  с которой  один  из депутатов выступил с этой трибуны.

     Рассказываю, что  законодательство  в  Белоруссии  о  выборах президента на порядок  демократичнее,  чем  в  Украине.  Например, наблюдатели в Белоруссии не ограничиваются количественно, их права защищены законом.  Я каждому  в  Украине,  (каждому!)  и  особенно руховцам,  готов показать видеосъемки того, о чем я буду говорить. У нас работало три видеокамеры.  Международным наблюдателям, как и всем остальным наблюдателям, позволяли контролировать весь процесс голосования, весь процесс подсчета голосов. У меня на видеокамере, и  не  только,  у нас есть масса документов,  масса доказательств, которые   нельзя   опровергнуть,   зафиксированы   демократические процедуры как голосования, так и подсчета голосов.

     Международным наблюдателям    в   рамках   закона   позволили контролировать весь процесс. И что бы ни говорили наши СМИ, как бы трусливо  не  вел себя Зленко и наше Министерство иностранных дел, не желая признать выборы в Белоруссии и легитимность Лукашенко,  я просто  хочу  сказать,  что  в  начале  дня показывали пустую урну (наблюдатели  видели),  ее  опечатывали,  и  люди  шли  и  бросали бюллетени,  свободно  их заполняя.  В конце дня урну распечатали и произвели подсчет голосов.  И та потрясающая победа  Лукашенко  не может быть оспорена и никем не оспорена по существу.

     Мы провели  массу  встреч,  массу  проверок  по избирательным участкам.  И  ни  один  из  наблюдателей  от  разных  политических направлений,  ни один из представителей кандидатов не сказал,  что есть  какое-либо  нарушение,  которое  было  бы  зафиксировано   в протоколах. Не было нарушений! Практически не было нарушений.

     Поэтому Украине,   нашему  народу  сегодня  нужно  поздравить Лукашенко с блестящей победой и строить наши отношения с  братским белорусским  народом  на  взаимовыгодной  паритетной основе во имя интересов наших народов.  А клевету, я прошу, не тиражируйте. Кому нужно, придите, я вам покажу съемки. Вы сами убедитесь, что победа была  чистая,   и   Беларусь   заявила   всему   миру,   что   она демократическая, правовая страна.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Алексєєв.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  Уважаемые друзья, я позволю себе вернуть вас к теме нашего обсуждения.  Я не зря задал  вопрос,  должна  ли  быть система регистрационная или разрешительная.

     Регистрационную систему понимаю так: субъект предпринимательской деятельности оформил  все  необходимые документы,  послал уведомление и начал работу, а его регистрируют. Это уведомительная.

     Если же он должен ждать разрешения - это разрешительная.

     А любой монополизм при разрешительной системе - это повод для злоупотреблений и коррупции. Поэтому мы можем пойти двумя путями.

     Первый путь - уведомление и начало работы,  а вы, пожалуйста, регистрируйте. Но нужно, конечно, заплатить за это деньги.

     Второй - пусть система  регистрации  остается  как  есть,  но вменить в обязанность тем,  кто регистрирует,  направлять данные о зарегистрированных субъектах в соответствующий центральный  орган. Если  все будет так,  то можно принять этот законопроект.  Если же надо получать разрешение и платить за это как  официально,  так  и неофициально, то это принимать нельзя.

     Мы говорим,  что  надо  бороться с коррупцией,  но бороться с коррупцией надо не заявлениями и декларациями, а созданием условий для ее невозможности.

     А теперь  возвращаюсь ко второй теме.  Да,  действительно,  я тоже был  в  Белоруссии.  И  когда  рассказывают,  что  там  такой заповедник  чего-то старого,  то мне понятно,  что человек либо не знает,  о  чем  говорит,  либо  сознательно  лжет.  Вся   торговля негосударственная,  масса  негосударственных  пищевых предприятий, акционирование в сельском хозяйстве.  Ну  и  результат,  простите, пожалуйста:  средняя  зарплата  составляет  (в перерасчете на нашу гривню) свыше 400 гривень, а средняя пенсия - около 200.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Колега Алексєєв, про реєстрацію бажано.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  А про регистрацию,  пожалуйста.  Так  вот,  во многом потому,  что предпринимателям в Белоруссии дают возможность зарегистрироваться в  соответствии  с  теми  положениями,  которые способствуют   работе,  там  насыщен  рынок,  и  за  истекший  год количество продуктов питания,  потребленных населением Белоруссии, выросло на 18 процентов.  Вот это, я понимаю, результаты. Выступая на встрече с представителями  прессы,  Лукашенко  сказал  так:  вы хотите  либерализации,  вот вам,  пожалуйста,  работайте.  Но поле жестко очерчено рамками,  как в  Америке.  Вышел  за  пределы,  не заплатил  налогов  -  отвечай по всей строгости закона.  А если вы хотите экономический беспредел (как у нас), этого не будет.

     Поэтому, Виктор Владимирович,  чтобы не творить экономический беспредел,  не создавать новых поводов для коррупции,  я предлагаю этот закон принимать только лишь в том случае, если будет подлинно регистрационная форма.

     А что  касается  поездки  к  нашему  северному  соседу,  то я посетил Минский тракторный завод.  Так вот,  там наладчик  станков получает  300  тысяч  белорусских  рублей  -  это 1200 гривень.  А задерживают ли  зарплату?  Да,  бывает,  что  на  неделю.  Инженер получает  170  тысяч  белорусских  рублей - это 720 гривень.  Цены такие же,  как у нас.  А за трехкомнатную квартиру семья  из  семи человек  платит  14 тысяч белорусских рублей,  то есть 55 гривень. Вот и считайте, на кого нам надо равняться.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Заключне слово надається Білоусу Геннадію Михайловичу. Будь ласка.

     БІЛОУС Г.М.  Шановні  народні  депутати,  я  постараюся  дуже коротко відповісти на останні питання,  які пов'язані з дозвільним принципом, монополізмом та погодженням.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, не відповіді на запитання, а заключне слово згідно з Регламентом.

     БІЛОУС Г.М.  Дякую.  Переважна більшість зауважень,  які були висловлені,  слушні,  і  я  вважаю,  що  їх  можна  врахувати  при підготовці законопроекту на  друге  читання.  Але  хочу,  якщо  це можливо,  звернути  вашу  увагу на четверту частину статті 10,  де написано,  що  за  наявності  всіх  документів  реєстраційне  бюро зобов'язане  протягом  не  більше  п'яти  робочих  днів  з дати їх надходження ці документи зареєструвати. Реєстраційне бюро протягом п'яти  робочих днів з дати державної реєстрації надсилає копії цих документів усім органам  державної  податкової  служби,  державної статистики,  державної служби зайнятості,  Пенсійного фонду, Фонду соцстраху і таке інше.  І це отримане свідоцтво є єдиний документ, який засвідчує реєстрацію і є підставою для взяття на облік в усіх органах державної виконавчої влади.  Тобто це  повідомчий  принцип реєстрації.

     Прошу підтримати і прийняти законопроект за основу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.    Шановні   колеги,   прийняття   рішення відбудеться згідно з Регламентом завтра - в четвер.

     -----------

     Переходимо до наступного питання порядку денного.  Слухається проект  Закону України про доповнення статті 88 Закону України про пенсійне забезпечення (стосовно перерахування  частини  пенсії  до будинкуінтернату,  де  проживає пенсіонер).  Доповідач - заступник державного секретаря Міністерства  праці  та  соціальної  політики Гаряча Олена Василівна. Будь ласка, Олено Василівно.

     ГАРЯЧА О.В.,   заступник  державного  секретаря  Міністерства праці   та   соціальної   політики   України.   Шановний   Вікторе Володимировичу!   Шановні  народні  депутати!  Сьогодні  в  нас  у будинках-інтернатах проживає близько  47  тисяч  підопічних  осіб. Функціонує  в  Україні близько 275 будинківінтернатів.  І сьогодні відповідно    до    діючого    положення    пенсіонери    в    цих будинкахінтернатах   одержують   25   відсотків  пенсії,  а  решта залишається в Пенсійному фонді.

     Тому ми  пропонуємо  з  урахуванням  уже  фінансового   стану Пенсійного  фонду  і з метою поліпшення обслуговування цих людей у будинках-інтернатах   перераховувати   будинкам-інтернатам   решту пенсії,   що   залишається   від   тієї   суми,  яка  виплачується безпосередньо людині.

     Я хочу  нагадати  вам,  що  в  будинкахінтернатах   підопічні обслуговуються  безкоштовно.  Це утримання здійснюється за рахунок коштів державного бюджету.  І якщо ці 32 мільйони гривень,  які ми очікуємо  у  зв'язку  з  прийняттям названого закону,  надійдуть у будинки-інтернати,  то ми зможемо підготуватися до зими і  зробити обслуговування підопічних на вищому рівні.

     Ми будемо  вам вдячні,  якщо ви підтримаєте цей законопроект. Його підготовлено з урахуванням пропозицій народних депутатів, які надійшли з округів.

     Дякую вам.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка.

     Висвітіть.

     Народний депутат Філіпчук. Наступний - депутат Вітренко.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.  Дякую.  Сьогодні багато виборців,  особливо  у важкодоступних  районах,  де практично до пошти чи іншої державної інституції більше 10-15,  а то й  17  кілометрів,  також  ставлять питання  про  те,  як  вчасно отримати пенсію,  як держава повинна прореагувати на це.

     З огляду на це доповнення до закону я хотів задати  вам  одне запитання.  Скажіть, будь ласка, все-таки визначальним мотивом для внесення зміни є інтерес пенсіонера, інтерес людини, його право чи це проблема, про яку ви сказали, - покращити умови і підготуватися до зими?

     Будь ласка.

     ГАРЯЧА О.В.  Дякую за запитання.  Я хочу вам сказати, що так, як  і  в  усьому  світі,  в Україні принаймні не повинно бути лише державних закладів утримання  таких  людей.  Якщо  людина  не  має сім'ї,  яка зможе її утримувати при досягненні пенсійного віку,  і захоче обрати приватний заклад, де буде утримуватися до того часу, поки  буде  таке бажання,  то чому ми повинні її пенсію залишати в Пенсійному  фонді?  Це  її  зароблені  кошти,  і  тому  вона  може використовувати їх на свій розсуд.

     І тому  ми  враховували  лише пропозиції народних депутатів і підопічних, які проживають у будинках-інтернатах.

     Якщо людина одержує пенсію, а сьогодні є випадки, коли пенсія перевищує   суму   утримання   в   будинку-інтернаті,   ці   кошти повертаються людині,  і  вона  може  їх  використовувати  на  свій розсуд.

     Тому ми вважаємо,  що кошти Пенсійного фонду,  які сформовані цими особами, повинні повертатися цим особам. Такий наш підхід.

     А що стосується пенсії,  яка сьогодні невчасно доставляється, ми просимо вас дати нам такі сигнали. Сьогодні ми платимо поштовим відділенням за доставку пенсій до дому.  І тому ми не хочемо,  щоб наші підопічні пенсіонери добиралися до поштових відділень у таких умовах.  Ми перевіримо ці факти.  Сьогодні ми маємо кошти і  умови для   того,   щоб  наші  пенсіонери  одержували  пенсію  вчасно  і підвищену.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Вітренко.  Наступний  -  депутат Полюхович.

     ВІТРЕНКО Н.М. Передаю слово Володимиру Романовичу Марченку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция  Прогрессивной социалистической партии Украины.  Уважаемая  Елена  Васильевна,   депутаты   Прогрессивной социалистической  партии  и лично я,  как депутат по мажоритарному округу,  буду поддерживать и призываю других депутатов  поддержать докладываемый вами законопроект.

     На территории  моего  округа  есть интернаты для престарелых, которые переживают объективные трудности: с одной стороны, дефицит государственного  финансирования,  а  с  другой стороны,  та часть пенсии,  которая положена,  не поступает,  интернату  не  помогают решить накопившиеся проблемы.  Эти проблемы скрываются, по сути. И от нерешения этих проблем  страдают  прежде  всего  вот  те  люди, которые находятся в домах-интернатах, - пенсионеры.

     Поэтому законопроект правильный, мы будем его поддерживать. И я призываю всех  депутатов  поддержать.  Положение  пенсионеров  в домах-интернатах улучшится в связи с этим.

     Спасибо.

     ГАРЯЧА О.В.  Шановний Володимире Романовичу, я розраховую, що на цій сесії ми будемо конструктивно працювати з вашою фракцією  і дещо  зробимо  у  питанні  поліпшення  соціального  захисту нашого населення.

     Дякую вам.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Полюхович.  Наступний -  депутат Тіщенко.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155,  Рівненська  область).  Фракція  Українського   руху.   Олено Василівно,  давайте  ми дещо пояснимо в залі і для наших слухачів. Ви маєте на увазі,  що людина,  яка зараз перебуває на утриманні в інтернаті,  отримуючи  свою пенсію на рахунок чи готівкою,  не має права вносити її в той заклад (інтернат),  де  вона  перебуває.  Я щось  не зрозумів.  Згідно з нашим законодавством кожен громадянин розпоряджається своєю заробітною платою  або  пенсією  на  власний розсуд.  Тоді дозвольте мені вас запитати: "Чи не є ця поправка до статті 88 обов'язковим  перерахуванням  пенсії  пенсіонера  в  той заклад,  де він перебуває?" Чому я це запитую?  Тому,  що на моєму окрузі теж є будинок-інтернат,  і люди, як правило, там проживають сезонно,  так  скажемо.  От коли зима,  холод і таке інше.  Є такі одинокі бабусі, дідусі, які проживають у селі, дітися їм нікуди, і вони  йдуть  туди.  Але коли наступає тепло,  вони повертаються до своїх домівок.  Тоді поясніть,  кажу ще  раз,  радіослухачам,  які слухають  нас сьогодні у прямій трансляції,  що мається на увазі в цій  поправці,  наскільки   вона   дає   можливість   добровільно, наголошую, перераховувати пенсії, чи це перерахування здійснюється в обов'язковому порядку.

     Дякую.

     ГАРЯЧА О.В.  Дякую вам за  запитання.  Якщо  особа  перебуває тимчасово  в  будинкуінтернаті  або  в  тому закладі,  про який ви говорите,  то тільки за умови,  що вона на повному забезпеченні, з її пенсії утримується частина,  яка йде на погашення її утримання. А якщо людина вибуває з  будинку-інтернату,  наприклад  на  період літніх   канікул   чи  в  тому  випадку,  коли  вона  сезонно  там знаходиться,  то в цей період вона одержує  пенсію  повністю.  Тут немає ніяких питань.  Якщо людина не проживає в будинку-інтернаті, вона вибула, не перебуває на державному забезпеченні, вона одержує повністю свою пенсію.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Тіщенко.

     ТІЩЕНКО О.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони  (виборчий  округ  174,  Харківська область).  Шановна Олено Василівно!  Проблему,  яку ви піднімаєте, безумовно,   треба   вирішити.   Безумовно,   питання   поставлене правильно.

     Але мене цікавить ось що.  Особи похилого віку,  які пішли до будинківінтернатів,  мали квартиру -  однокімнатну,  двокімнатну,- або власний будинок. Біля цих людей зараз зграями в'ються аферисти різного роду, щоб якимось чином заволодіти цим майном і якось його використати.

     Скажіть, будь  ласка,  як  ви бачите вирішення цієї проблеми, коли людина залишає  все  своє:  і  майно,  і  квартиру  і  йде  в будинок-інтернат.  Як би її ув'язати з темою сьогоднішнього вашого законопроекту?

     ГАРЯЧА О.В.  Дякую вам за запитання.  Я вважаю, що ми повинні поважати волю кожного нашого громадянина. Тому якщо та людина, яка буде подавати заяву на влаштування до  будинку-інтернату,  виявить бажання  комусь  заповісти  або  подарувати  свою квартиру,  ми не можемо стояти на перешкоді цього волевиявлення. Але ми знаємо такі факти,  коли  дійсно  людей  змушують  це  робити.  І  тому  ми не випадково для вирішення і цих,  і інших питань  ввели  сьогодні  в наших  органах на місцях такий статус,  як "соціальний інспектор". Саме  на  функціональні  обов'язки  цієї  людини  буде   покладено вирішення  й тих питань,  про які ви говорите.  Ми будемо надавати нашим підопічним допомогу по захисту їх законних інтересів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, Олено Василівно.

     ГАРЯЧА О.В. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу  надається  голові  Комітету  у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  Сушкевичу Валерію Михайловичу. Будь ласка, Валерію Михайловичу.

     СУШКЕВИЧ В.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   Всеукраїнське   об'єднання "Громада").  Шановні  колеги!  Я  хотів би розпочати свій виступ з питання,  яке задав  народний  депутат  Філіпчук:  що  є  основним мотивом  для  внесення  зміни  -  бажання  міністерства чи якогось відомства     покращити     свою      можливість      фінансування будинківінтернатів  чи  мотивація  виходить від самих пенсіонерів, які проживають в інтернаті?  Протягом тривалого періоду, приймаючи людей   з   будинків-інтернатів,   я  чую  це  прохання.  Сьогодні фінансування   будинківінтернатів    (витрати    на    проживання, харчування, лікування, інші потреби) зовсім не забезпечується.

     Перед тим  як  вийти от зараз на цю трибуну,  я взяв дані про фінансування  цих  закладів  у  поточному  році.  Перше,  що  хочу сказати:  всі  будинки-інтернати фінансуються з місцевих бюджетів. Одні в області фінансують їх трошки краще,  інші - трошки гірше, а деякі  взагалі ніяк.  Є будинкиінтернати,  де люди просто голодні. Вибачте, але це є.

     Називаю цифру.  Планом  на   2001   рік   будинкам-інтернатам передбачено виділити 272 мільйони гривень.  Але звертаю увагу,  що план сьогодні - це не сума,  необхідна  для  задоволення  реальних потреб у харчуванні, лікуванні і пансіоні в будинках-інтернатах, а те,  що планує місцевий бюджет,  що він сьогодні спроможний  дати. Але  і при цьому за перше півріччя фінансування будинківінтернатів становить 35,6 відсотка! От на це зверніть увагу!

     Сьогодні пенсіонер приходить  на  прийом  і  каже:  чому  моя пенсія потрапляє знеособлено в Пенсійний фонд?  Хай вона надходить сюди,  то я хоч буду знати, що вона реально підтримає фінансування місцевого бюджету. Хоч це слід додати.

     І тому  я  хочу  відповісти народному депутату Філіпчуку,  що саме з урахуванням прохань пенсіонерів, зверненням нашого комітету до Міністерства праці і соціальної політики, результатів виїзду на місця,  аналізу реальної ситуації було запропоновано ту  редакцію, яка  сьогодні  підтримується  нашим комітетом і пенсіонерами,  які проживають  у  будинках-інтернатах.  Якщо  пенсіонер  проживає   у будинку-інтернаті,  то 25 відсотків пенсії має отримати пенсіонер, а  решту  пенсії  перерахувати  в  будинок-інтернат.  Це  допоможе вирішити проблему, як фінансувати ці будинки.

     Наш комітет  рекомендує  Верховній  Раді  прийняти  проект  у першому  читанні,  але  звертає  увагу  на   те,   що   потребують доопрацювання  до другого читання питання,  пов'язані з процедурою зарахування цих коштів і використання цих коштів  безпосередньо  в будинку-інтернаті, що дуже важливо. Це перше.

     І друге.   Є   ситуації,  коли  пенсіонер,  який  проживає  в будинку-інтернаті, має на утриманні інших осіб. Це питання поки що не  вирішено в тексті проекту закону,  і це потребує доопрацювання до другого читання.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи   є   запитання   до   співдоповідача? Запишіться,   будь   ласка.  Висвітіть  список.  Народний  депутат Матвієнков. Наступний - депутат Сафронов.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 55,  Донецька  область).  Уважаемый  Валерий  Михайлович!  Я понимаю  необходимость  принятия такого закона и те идеи,  которые двигали вами при создании этого  проекта,  но  хотел  бы  уточнить все-таки   один   вопрос   для   себя.   Это   касается  механизма использования этих денежных средств и гарантий,  использования  их по назначению.

     Вы в    свое    время    инициировали   принятие   закона   о четырехпроцентных  отчислениях  для  создания   фонда   содействия инвалидам.  Я  бы  вам  очень  рекомендовал  побеседовать  с  теми инвалидами,  которые сегодня работают в инвалидских организациях и спросить,  как  они  относятся к созданию этого фонда и что они на сегодня получают от тех средств,  которые перечислялись  туда.  Не будет  ли это просто очередным механизмом перекачивания средств из одного кармана в другой и дойдут ли  они  до  тех  людей,  которые должны бы получить эти деньги?

     Спасибо.

     СУШКЕВИЧ В.М.  Уважаемый коллега, я благодарю вас за вопрос и хочу сказать,  что с инвалидами,  которые  работают  с  фондом,  я общаюсь   практически   каждый  день.  Я  могу  вам  рассказать  о результатах этих встреч, о реакции людей, о том, куда эти средства используются. Это первое.

     Второе, относительно    перекачивания    денег.    Прочитайте внимательно проект  закона.  Еще  раз  повторяю,  деньги,  которые поступали просто в Пенсионный фонд,  соответственно использовались там по различным направлениям (безусловно,  очень нужным). Сегодня пенсионеры,  которые находятся в домах-интернатах,  просят,  чтобы эти деньги перечислялись  на  расчетный  счет  дома-интерната  для финансирования  текущих  потребностей  интерната  по  обслуживанию инвалидов.  О каком-то перекачивании средств я не могу вам  ничего ответить,  потому  что  сегодня  реально  эти  деньги  идут  через казначейство на домаинтернаты и будут использованы соответственно, как  это  используется  по любым другим направлениям,  для решения социальных проблем наших инвалидов, ветеранов, пенсионеров.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Сафронов.  Наступний  -  депутат Асадчев.

     САФРОНОВ С.О.  Шановний Валерію Михайловичу! Цей законопроект справді необхідний  для  наших  пенсіонерів,  і  наше  депутатське об'єднання  буде  його  підтримувати  обов'язково,  але я хотів би задати вам кілька запитань.  Ви прораховували,  наскільки вистачає оцього  задекларованого у нашому бюджеті фінансування на утримання наших  пенсіонерів  з  додержанням  усіх   необхідних   побутових, фізіологічно-біологічних норм? Якщо їх вистачає, то це добре. Якщо ні,  то наскільки?  Якщо ми  приймемо  цей  ваш  законопроект,  то наскільки   вирішиться   питання   забезпечення   всіх  необхідних соціальних умов для життя наших пенсіонерів?

     Дякую.

     СУШКЕВИЧ В.М. Дякую за запитання. Я звертав вашу увагу на те, що  будинкиінтернати  фінансуються  з  місцевих  бюджетів.  Тому в кожній області планування цих витрат різне. І це дуже погано, тому що, наприклад, у Києві фінансування будинків-інтернатів більш-менш достатнє,  а якщо взяти Хмельницьку,  Луганську, ще якісь області, то  там  фінансування цих потреб зовсім недостатнє навіть на рівні планових показників.

     Але коли сьогодні ми говоримо,  що за перше півріччя по  всій Україні  фінансування цих закладів здійснено лише на 35,6 відсотка від плану, то тут коментарі, на жаль, зайві.

     Сьогодні ми повинні не тільки знайти механізми,  як поліпшити ситуацію,  а  й звернути нашу увагу,  як фінансувати ці будинки на місцях,   може,   подумати   про   іншу    систему    фінансування будинків-інтернатів,  тому  що  сьогодні  поки  що реальні потреби наших одиноких  пенсіонерів,  які  знаходяться  в  інтернатах,  не задовольняються.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Асадчев.  Наступний  - депутат Мусієнко.

     АСАДЧЕВ В.М. Дякую, Вікторе Володимировичу. Шановний тезку, я хотів  задати запитання Олені Василівні,  але не зміг,  тому задам його вам. Це запитання і пропозиція.

     Проблема зрозуміла,  її треба вирішити,  і  законопроект  ваш треба  підтримати.  Але  я  хотів би звернути увагу на те,  що тут написано.  Давайте  вчитаємося.  Гроші  ці  кому  належать?   Вони належать  пенсіонеру,  конкретній  людині.  Тепер  ми  даємо згоду Пенсійному фонду ці гроші перерахувати інтернату. Кому вони будуть належати?  Інтернату.  Людина знає про це?  Не знає. Вибачте мені, тоді це порушення прав людини.

     Я пропоную, щоб у проекті було написано так: "Перераховується будинку-інтернату (пансіонату), в якому проживає пенсіонер за його особистою заявою". Тоді все буде правильно. Коли людина поступає в цей інтернат,  вона складає заяву, що дає особисту згоду її власні гроші з  Пенсійного  фонду  перераховувати  в  інтернат.  Це  буде нормально,  і тоді це треба підтримати і прийняти.  А якщо так, як написано, то ми порушимо права людини.

     Я прошу дати відповідь.

     СУШКЕВИЧ В.М.  Дякую,  шановний колего Асадчев. Я вже сказав, що  наш  комітет,  розглянувши  цей  проект закону,  зазначив,  що потребує вирішення питання щодо порядку зарахування і використання цих коштів. Ви праві. Сьогодні ми, на жаль, поки що нецивілізовано підходимо до коштів Пенсійного фонду.  Те, що майбутній пенсіонер, людина,  яка ще працює, відраховує до Пенсійного фонду, - це кошти не держави, не Пенсійного фонду. Це кошти пенсіонера, який повинен у майбутньому їх отримати.

     І ви   абсолютно   праві:  для  цивілізованого  перерахування пенсійних грошей на рахунок інтернату заява  пенсіонера  про  його згоду на це буде доцільна. Я погоджуюсь цілком.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Мусієнко.

     МУСІЄНКО І.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ).  Спасибі.  Валерій Михайлович  Асадчев  допоміг  мені,  бо  питання,  яке   я   хотів поставити,  ключове.  Йдеться про те,  що там обов'язково має бути записано "за згодою".  Але, Валерію Михайловичу, як ви дивитеся на те,  щоб  узагалі  подумати  про більшу гнучкість цього механізму? Згода має даватися не взагалі,  а,  можливо,  навіть помісячно. Бо може  бути дуже проста реальна людська ситуація.  Скажімо,  людина погодилася на перерахування пенсії, але до неї приходить внучок чи внучка  перед  початком навчального року і каже:  "Бабусю,  у мене немає з чим у школу йти".  І ця бабуся захоче саме в цьому  місяці допомогти  дитині  20  гривнями.  Вона  має право цими грішми сама розпорядитися.  Тому,  підтримуючи  в  принципі  цю  поправку,   я наполягаю на дуже коректному відпрацюванні механізму розпорядження цими грішми.

     Як ви дивитеся на це? Спасибі.

     СУШКЕВИЧ В.М. Дякую, колего Мусієнко, але ваше питання трошки відрізняється від того, що задав колега Асадчев. Справа в тому, що сьогодні    пенсіонер,    який    знаходиться     на     утриманні будинку-інтернату,   не   має  права  розпоряджатися  коштами,  що залишаються після того,  як йому виплатять  25  відсотків  пенсії. Інші  кошти  знаходяться в Пенсійному фонді,  і вони в принципі за законом вже для нього недоступні.  Отримати ці кошти для онучки чи ще для когось не можна. Вони тільки можуть, за бажанням пенсіонера (як запропонував колега Асадчев), скажімо, залишитися в Пенсійному фонді або бути перераховані в будинок-інтернат.

     Але все-таки  погоджуюся з вашою пропозицією,  що для більшої оперативності  мабуть  доцільно  було  б  за   заявою   пенсіонера призупинити або зупинити у якомусь місяці перерахування.  Чи може, наприклад,  пенсіонер вирішить,  що хай усі  кошти  залишаються  в Пенсійному  фонді.  Воля  особи  по  відношенню до своїх пенсійних грошей повинна бути врахована.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Валерію Михайловичу. Сідайте, будь ласка. Оголошується перерва до 12 години 40 хвилин.

      (Після перерви)

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Продовжуємо  наше засідання і розгляд оголошеного питання.  Слово надається народному  депутату  Чаговцю.  Наступним буде виступати депутат Соломатін.

     ЧАГОВЕЦЬ В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки (виборчий округ 180, Харківська область). Шановний Вікторе Володимировичу!  Шановні колеги!  Літні люди і ті,  хто  незабаром перейде   відповідну   вікову   межу,  пов'язують  свої  надії  та сподівання із значними змінами у сфері соціального обслуговування. Дефіцит чуйності та уваги до людей,  ветеранів,  що усвідомлюється нашим  суспільством,  недостатній  облік  їх  об'єктивних   потреб зобов'язують  нас  перейти від закликів до поліпшення їх медичного обслуговування,  вдосконалення соціальної допомоги  до  конкретних заходів,  створення  в  країні  мережі  соціального обслуговування літніх людей як невід'ємної  частини  єдиної  системи  соціального обслуговування.  Задоволення  потреб  літньої людини стає можливим тоді,  коли вона має  юридичне  право  вимагати  від  відповідного компетентного  органу  забезпечення того чи іншого блага,  а даний орган юридично зобов'язаний таке благо забезпечити.

     Одним із виявів турботи держави про літніх людей є  створення в  країні  спеціальних закладів,  призначених для проживання в них літніх і недієздатних людей.  Літніх людей,  які не створили свого часу сім'ю чи втратили рідних,  багато.  Немало є і тих, які мають родичів,  однак з різних причин  втратили  з  ними  зв'язок.  Є  і частина  літніх  людей,  які мають сім'ю та через певні причини не можуть   жити   з   нею.   Для   таких   людей    і    створюються будинки-інтернати.

     Забезпечення цих   будинків-інтернатів   (їх   називають   ще пансіонатами) здійснюється державою.  Однак ми не можемо  сказати, що  умови в цих закладах повністю задовольняють потреби цих людей. Однією з багатьох причин цього є недостатня кількість  коштів,  що виділяються з державного бюджету.  Тому,  обговорюючи законопроект про доповнення статті 88 Закону України про пенсійне забезпечення, поданий  на наш розгляд,  ми мусимо зауважити,  що прийняття даних змін буде корисним та своєчасним.

     За попередніми   розрахунками,   сума   коштів,    що    буде перераховуватися будинкамінтернатам,  становитиме, як було сказано в доповіді,  32 мільйони гривень.  Це,  на  нашу  думку,  допоможе вирішити  хоча  й  не  всі,  та  принаймні  деякі  гострі проблеми забезпечення належних  умов  соціального  обслуговування  нинішніх пенсіонерів.  Саме  тому  ми вважаємо за необхідне підтримати дану законодавчу ініціативу  щодо  перерахування  до  будинку-інтернату (пансіонату)  різниці  між  призначеною  і виплаченою сумою пенсії пенсіонера.

     Використання коштів  громадян,  які   знаходяться   в   даних установах,  для  їх  утримання в цих установах додатково до коштів державного бюджету сприятиме поліпшенню соціального обслуговування громадян у будинках-інтернатах і стане ще одним кроком до побудови надійної бази для пристойного пенсійного забезпечення літніх людей і  створення  системи,  що  втілюватиме  в  життя  право  всіх  її учасників на гідний рівень життя.

     Беручи до  уваги  все  сказане,  депутатська  група  "Регіони України" пропонує підтримати даний законопроект у першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний  депутат Соломатін.  Наступний - депутат Молчанов.

     СОЛОМАТІН Ю.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).   Фракція   комуністів. Київська   область.   Шановний   головуючий!   Шановні   колеги  і представники  преси!  Наша  фракція  і  наш  комітет   підтримують зазначений  законопроект  і  будуть  голосувати  за.  Але  я  хочу використати  надану  мені  можливість  виступити  для  того,   щоб відповісти  на  шалену  терористичну атаку,  котру деякі політичні сили,  які ховаються за обличчям  незалежних  експертів  з  питань пенсійної  реформи,  здійснили  на  шпальтах газети Верховної Ради України "Голос України"  6  вересня  цього  року  проти  депутатів нашого комітету,  зокрема,  і Верховної Ради взагалі.  Йдеться про статтю, замовну статтю , з моєї точки зору, "Кому - черпак, а кому

-  чайна  ложка",  котра належить члену експертної робочої групи з питань  пенсійної  реформи  при  Кабінеті  Міністрів  України   на громадських  засадах  кандидату економічних наук Борису Овсійовичу Надточію,  але  одночасно  експерту  Міжнародного  фонду  сприяння розвитку реформ Фонду ПАТКО (вже за заробітну платню).

     Якби Борис  Овсійович  визначив  у своїй статті цю другу свою іпостась,  завдяки котрій він забезпечує  собі  належний  життєвий рівень - набагато кращий,  ніж у пересічного українця,- то він був би більш обачливим у своїх оцінках, про котрі я далі скажу.

     Що турбує шановного  опонента  Верховної  Ради?  Зовні  -  це турбота  про  запровадження  принципів  соціальної справедливості. Тобто  він  протестує  проти  існуючих  великих  розбіжностей  між мінімальною  і  максимальною  пенсіями,  котрі  співвідносяться як 1:25, коли за світовими стандартами, як справедливо стверджується, вони відрізняються у три або чотири рази.

     Проти кого він здійснює свою атаку?  Звичайно,  зрозуміло, що проти народних депутатів, котрим призначається пенсія у розмірі 80 відсотків  заробітку  працюючого народного депутата.  Він виступає проти використання саме такої системи,  щедрої системи  пенсійного забезпечення,  як  у  народних  депутатів,  державних  службовців, прокурорів,  суддів,  судових експертів, працівників митної служби тощо, і з цим можна погодитися. Він опонує Указу Президента від 25 травня 1994 року про пенсійне забезпечення окремих посадових  осіб і  пільгового  призначення  пенсій колишній номенклатурі.  І з цим можна погодитися.

     Але шановний експерт не говорить про те,  що  у  нас  взагалі середня  пенсія  сьогодні  складає  одну  третину від прожиткового мінімуму.  Це перше.  І друге:  що ті  максимальні  пенсії,  котрі отримують  народні  депутати  в  порівнянні  з  пенсіями депутатів сенату або конгресу  Сполучених  Штатів,  Англії,  Франції,  інших розвинутих,  як ми зараз говоримо,  держав, або їх заробітна плата становить, ви мене вибачте, 1-2 відсотки!

     Тому справа сьогодні полягає не в тому, що депутати хапають з корита,  а в тому,  що сьогодні у нас жебрацька пенсія взагалі.  А вона не може бути,  на жаль, більшою, бо наше виробництво сьогодні становить лише одну четверту від того,  що у нас було в 1994 році. Тому питання про низький рівень пенсій має бути адресоване авторам так  званих перетворень,  котрі сидять сьогодні і у Верховній Раді України, і в уряді, і в Адміністрації Президента.

     Я хочу сказати ще й таке. У нас є, звичайно, нормальні, чесні депутати,  котрі  отримують  нормальну  заробітну  платню,  і вони ніколи не приховували цієї заробітної платні...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Колего Соломатін, вибачте, я оголошу, що вам свій час  передав  народний депутат Молчанов,  який записався на виступ наступним. Будь ласка.

     СОЛОМАТІН Ю.П. Ми вдячні їм за те, що вони саме так роблять.

     У зв'язку з викладеним я хочу запропонувати таке...  У  мене, наприклад,  склалося враження,  що якась п'ята колона якоїсь чужої держави втручається в наші внутрішні  справи,  коли  розглядається питання реформування пенсійного законодавства. Тому я пропоную.

     Перше -  звернути  увагу  Кабінету  Міністрів  на доцільність перебування пана Надточія у  складі  робочої  експертної  групи  з питань пенсійної реформи.

     Друге -  запропонувати  "Голосу  України" надрукувати цей мій виступ  або  заздалегідь  підготовлену  статтю  від  імені  нашого комітету для того,  щоб позиція депутатського корпусу,  комітету і Верховної Ради взагалі була  нашим  людям,  нашим  співвітчизникам більш зрозумілою.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово для   виступу  надається  народному  депутату  Тищенку. Наступний - депутат Пустовойтов.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Фракция   коммунистов. Уважаемые  коллеги!  Это  один из тех случаев,  когда из ситуации, которая сложилась,  приходится искать выход,  но не самый  лучший. Сегодня мы узнали,  что в нарушение Конституции Украины Пенсионный фонд оставляет у себя деньги,  которые принадлежат не ему, а нашим пенсионерам. Но предложение, которое содержится в законопроекте, в принципе не может устранить  эти  нарушения,  потому  что  в  этом случае   владелец  этих  денег,  пенсионер,  не  будет  их  иметь. Распоряжаться этими деньгами будет администрация  учреждения,  где он находится, что тоже является нарушением.

     В этой  связи я хотел бы вернуться к предложениям Президента, к принятому нами закону о возврате денежных  вкладов.  О  принятом Верховным  Советом  решении,  которое  дает  право  людям  хотя бы частично воспользоваться теми деньгами,  которыми  они  в  течение десяти  лет не имели права воспользоваться,  Президент (я цитирую) написал,  что  это  "приведе  до  порушення  конституційних   прав громадян  володіти,  користуватися  та розпоряджатися власністю на свій  розсуд".  Но  это,  извините,  маразм  полнейший!  Ведь   на сегодняшний   день   вообще   никто   никакого   права   не  имеет распоряжаться  этими  деньгами,  а  мы,  оказывается,  это   право нарушили.  У меня такое впечатление, что автора этих строк (я имею в виду не Президента,  а того кто их  готовил),  в  детстве  часто роняли  головой  об  каменный пол.  Я не могу понять такой логики, таких высказываний.  Но вместе с тем,  раз Президент так болеет за Конституцию и наложил вето на наш закон, то где гарантия, что и на этот закон так же не будет наложено вето?

     Наверное, было бы  более  справедливо,  если  бы  мы  приняли другое   решение.   Чтобы   исправить  ситуацию,  которая  сегодня сложилась,  и чтобы пенсионер  лично  получал  свою  пенсию,  надо назначить  одного  человека  (почтальона),  который  приезжал бы в пансионат выплачивать пенсии одновременно всем.  А затем каждый на свое  усмотрение  в соответствии с Конституцией решал бы,  сколько денег отдать администрации,  чтобы улучшить свое  существование  в этом   пансионате,   учитывая  то,  что  государство  в  нарушение государственного   же   бюджета   не   обеспечивает    нормального финансирования  этой  сферы,  а сколько оставить себе.  Решить эту проблему таким образом, наверное, было бы более справедливо.

     Я не против того,  что это надо сегодня решать,  но это опять попытка  прикрыть  неумение  или  нежелание  государства нормально работать и нормально обеспечить жизнедеятельность наших граждан  и переложить на плечи самих граждан.  Считаю,  нам надо подумать над концепцией этого проекта закона  и,  может  быть,  доработать  его именно в том направлении, которое я предложил.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Пустовойтову.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська область).  Фракція комуністів.  Я постараюсь говорити коротко.  Справа в тому,  що цей законопроект -  ще  одне підтвердження, що в нашій буржуазній державі не виконується навіть стаття  1  Конституції,   що   проголошує   право   на   соціальне забезпечення простих людей, зокрема пенсіонерів.

     Що таке соціальна держава?  Соціальною є така держава, на мій погляд,  де люди соціально захищені,  а  якщо  люди  соціально  не захищені  і  якщо  якісь  їхні блага забезпечуються за рахунок цих людей,  то,  вибачайте, це вже порушення Конституції. Це перше, на що я хотів звернути увагу.

     Друге, на  що  я  хотів  звернути увагу.  Якщо ми не випишемо конкретних механізмів,  то в мене є побоювання,  що  чиновники  на місцях, формуючи місцеві бюджети, можуть зменшити фінансування цих інтернатів на ту суму,  яку буде їм перераховувати Пенсійний  фонд для забезпечення цих нещасних людей.

     Тому я  все-таки  вношу  пропозицію:  при доопрацюванні цього законопроекту треба чітко виписати механізм,  щоб  чиновники,  які розробляють місцеві бюджети (а більшість депутатів місцевих рад не виражають інтересів простих людей,  вони приймають бюджет, який їм пропонують),   такого   не   змогли  допустити.  Тому  що,  навіть виступаючи  ось  тут,  депутати  говорили,  що  в  місті  Києві  є соціальне  забезпечення,  а в багатьох областях цього забезпечення немає.  Чому?  Бо все залежить не від закону,  а  від  конкретного прагнення  або  від  конкретного  підходу того чи іншого чиновника відділу фінансів міськвиконкому чи  райвиконкому.  Думаю,  що  тут потрібно конкретно визначити наш підхід.

     Наступне. У мене все-таки є побоювання,  що такий підхід може викликати конфлікт у самому інтернаті.  Для прикладу. Є пенсіонер, який отримує 200 гривень,  а є пенсіонер, який отримує 117 гривень або мінімальну пенсію.  Не буде тут проблеми?  Маю  на  увазі,  що забезпечення  практично ніякого не буде,  що ці кошти підуть не на харчування  пенсіонерів,  а  щоб  обладнати,  наприклад,  красивий кабінет   директора   цього  закладу  або  його  підлеглих,  а  на харчування нічого виділятися не буде.

     Тому я все-таки пропоную  передбачити  механізм  контролю  за використанням  цих  коштів.  Бо  якщо  цього контролю не буде,  то будуть зловживання.  Практично ж не виписано,  яким  чином  будуть розподілятися  ці  гроші.  Якщо такий механізм буде виписаний,  то буде метод контролю.

     А взагалі-то я повинен сказати,  що для того  щоб  пенсіонери жили  в  таких  інтернатах спокійніше,  мабуть,  треба міняти саму систему.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Обговорення питання закінчилося. Заключне слово надається Гарячій Олені Василівні.

     Будь ласка, Олено Василівно.

     ГАРЯЧА О.В.   Шановні   народні  депутати.  Саме  обговорення сьогодні цього питання показало, що є спільна зацікавленість уряду і Верховної Ради у вирішенні цього питання. І ми в комітеті будемо працювати над розглядом ваших пропозицій, які надійдуть до другого читання  і  всі  їх  врахуємо,  якщо  вони будуть на користь нашим пенсіонерам.

     Дякую вам.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  колеги,  згідно  з   Регламентом прийняття  рішення  відбудеться  завтра,  в четвер.  Переходимо до наступного питання порядку денного.

     -----------

     Слухається проект Закону про внесення змін до окремих законів України   з   питань   боротьби   із  злочинністю  та  банківської діяльності. Доповідає заступник голови Національного банку України Кротюк Володимир Леонідович.

     Будь ласка, Володимире Леонідовичу.

     КРОТЮК В.Л.,  заступник  голови  Національного банку України. Шановний  Вікторе  Володимировичу!   Шановні   народні   депутати! Впевнений,  що  аудиторію  в  цьому  залі  не треба переконувати у важливості  проблеми  боротьби  з  організованою  злочинністю   та відмиванням  коштів,  отриманих  від  злочинної  діяльності.  Усім зрозуміло, що від ефективного проведення цієї роботи багато в чому залежать результати проведення реформи в Україні та її міжнародний імідж.

     Для досягнення цієї мети необхідна активна участь у  боротьбі із  злочинністю  і  легалізацією  коштів,  одержаних від злочинної діяльності,  різних державних органів і підприємницьких  структур. Звичайно,  вони мають здійснювати цю діяльність, виходячи із своїх функцій та повноважень,  використовуючи при  цьому  притаманні  їм методи та інструменти.

     Завдання банківської  системи  ми  вбачаємо  в  тому,  щоб не допустити використання кримінальними структурами коштів, одержаних від  злочинної  діяльності,  та їх легалізації.  Для цього в першу чергу необхідна законодавча база, яка б чітко визначала завдання і функції  відповідних  структур,  зокрема банків у сфері боротьби з організованою злочинністю та відмиванням "брудних" грошей.

     Сьогодні ці питання певною мірою регулюються пунктом 4 статті 18    Закону   про   організаційно-правові   основи   боротьби   з організованою злочинністю,  статтею 7 Закону  України  про  заходи протидії   незаконному  обігу  наркотичних  засобів,  психотропних речовин і прекурсорів та зловживанню ними і нормою Закону  України про банки і банківську діяльність.

     Перший з названих законів прийнятий у 1993 році, коли ще не повністю сформувалася банківська система, не досить   чітко   визначалася   функція   Національного   банку  як центрального банку країни,  не було практичного досвіду в питаннях боротьби  з  легалізацією  злочинно  набутих доходів.  Норми цього закону  також  не  завжди  узгоджувалися  з  іншими  законодавчими актами,  в  тому  числі тими,  що регулюють банківську діяльність. Наприклад,  на практиці виникають труднощі  щодо  виконання  вимог підпункту  "г"  пункту  4  статті  18  чинної  редакції Закону про організаційно-правові основи боротьби з організованою  злочинністю щодо  попереднього  інформування  спецпідрозділів  по  боротьбі  з організованою злочинністю про здійснення великомасштабної операції фізичних та юридичних осіб,  тим більше коли вони здійснювалися не одноразово, а протягом 30 діб.

     На сьогодні це положення не узгоджується з нормами статей 63, 65 Закону України про банки і банківську діяльність,  при розробці яких  враховується  досвід  банківської  діяльності,  набутий   за попередні  роки,  а також світова практика боротьби з легалізацією доходів, отриманих злочинним шляхом.

     Метою поданого  законопроекту  є   приведення   законів,   що регулюють боротьбу з організованою злочинністю, у відповідність до Закону України про банки і банківську діяльність та  запровадження механізму  надсилання  комерційними  банками та іншими фінансовими установами  повідомлень  спеціальним  підрозділам  по  боротьбі  з організованою  злочинністю  про  значні  або  сумнівні операції їх клієнтів.

     Що нового   передбачається   в    законопроекті?    Передусім пропонується  доповнити  Закон  України  про  організаційноправові основи боротьби з  організованою  злочинністю  додатковою  статтею 181,  яка  зобов'язує  комерційні банки та інші фінансові установи повідомляти правоохоронні органи про значні або сумнівні операції. Причому  критерії  визначення таких операцій повністю відповідають визначенню,  передбаченому статтею Закону про банки  і  банківську діяльність.

     Може виникнути   питання   щодо  доцільності  і  необхідності доповнення  Закону  України   про   організаційно-правові   основи боротьби  з  організованою  злочинністю  окремою  статтею,  якщо є стаття 64 Закону України про банки і банківську  діяльність.  Слід підкреслити,  що ця стаття носить відсильний характер,  оскільки в ній  зазначено,  що  інформація  щодо  ідентифікації   осіб,   які здійснили  значні  або  сумнівні операції,  повідомляється банками відповідним органам згідно з законодавством  України,  що  регулює питання  боротьби  з  організованою  злочинністю.  Це  і  зумовлює необхідність прийняття поданого Національним банком законопроекту, оскільки дозволить усунути суперечності в законодавстві.

     Доповнення Закону  про організаційноправові основи боротьби з організованою злочинністю статтею 181 ліквідує  один  із  основних недоліків  чинної редакції статті 18 цього закону,  яка встановлює обов'язок інформувати спецпідрозділи по боротьбі  з  організованою злочинністю  лише  для  Національного банку України.  Слід мати на увазі,  що  обслуговування  суб'єктів  підприємницької  діяльності здійснюється виключно комерційними банками, тому Національний банк не має відомостей про всі операції, які здійснюються юридичними та фізичними   особами,   і  така  інформація  може  надаватися  лише комерційними банками.

     Нарешті стаття 181 встановлює обов'язковість інформування  не тільки   для  комерційних  банків,  але  і  для  інших  фінансових організацій (страхових,  аудиторських,  інвестиційних тощо), що не передбачено  статтею  64 Закону про банки і банківську діяльність, оскільки на ці структури зазначений закон не поширюється.  Між тим такі фінансові установи, як свідчить світовий досвід, також можуть використовуватися як канали для відмивання "брудних" грошей.

     Законопроектом також передбачається внесення змін до пункту 4 статті 18 Закону України про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю щодо обов'язків Національного банку  у сфері  боротьби з організованою злочинністю.  Відповідно до Закону про   Національний   банк    України    Нацбанк    веде    рахунки банківкореспондентів,   Державного   казначейства  та  міжнародних організацій,  звичайні  операції  яких,   як   правило,   набагато перевищують   критерії   віднесення   операцій   до   значних,  що встановлені статтею 64 Закону про банки і  банківську  діяльність, це  не  виходить  за межі їх нормальної діяльності.  Тому проектом передбачається обов'язок Національного банку  України  інформувати спеціальні підрозділи по боротьбі з організованою злочинністю лише про сумнівні операції своїх клієнтів.  В іншому разі  довелось  би надавати   таким   підрозділам   величезну  кількість  непотрібних відомостей про цілком правомірні фінансові операції.

     Проектом передбачається уточнення функцій Національного банку як органу, який відповідно до законів про Національний банк та про банки  і  банківську  діяльність  здійснює  нагляд  за  діяльністю банківської  системи,  регулює  її  діяльність шляхом встановлення економічних нормативів та розробки нормативно-правових актів.

     Зокрема, у  підпунктах  "г"  і  "д"  пункту   4   статті   18 законопроекту  передбачається,  що  Національний банк зобов'язаний розробляти  порядок  надання  банкам   інформації   про   операції юридичних  і фізичних осіб - суб'єктів підприємницької діяльності, що містить банківську таємницю, на письмову вимогу спецпідрозділів по  боротьбі  з  організованою злочинністю,  а також встановлювати порядок інформування банками зазначених спецпідрозділів про значні або  сумнівні  фінансові  операції  їх  клієнтів  в  імперативному режимі.

     Необхідність внесення таких змін зумовлена тим,  що  сьогодні законодавчо  закріплено лише загальні принципи надання на письмову вимогу   відповідних   правоохоронних   органів   та   спеціальних підрозділів  по боротьбі з організованою злочинністю,  інформації, що містить банківську  таємницю,  та  повідомлень  про  банківські операції.  У  той  же  час  на практиці виникає безліч питань щодо строків надання інформації та повідомлень про банківські операції, щодо способу її доставки (в паперовому чи в електронному вигляді), щодо засобів  забезпечення  захисту  від  доступу  третіх  осіб  у процесі  надання  цієї  інформації  тощо,  які  вимагають  чіткого правового  врегулювання.  Особливо  багато  проблем  виникає   при визначенні критеріїв віднесення операцій до сумнівних, оскільки це поняття включає суб'єктивні моменти.

     Слід врахувати, що злочинні елементи постійно пристосовуються до   змін   у  законодавстві,  розробляють  нові  схеми  операцій, спрямованих на  легалізацію  та  приховування  доходів  злочинного походження.   Тому   треба   постійно   протидіяти  таким  спробам враховувати нові можливі  схеми  відмивання  "брудних"  грошей,  і прийняття зазначеного проекту дасть можливість Національному банку в тісній співпраці з правоохоронними органами  визначити  критерії сумнівності фінансових операцій,  враховуючи світовий досвід з цих питань.

     Оскільки Конституцією України встановлено, що кожен має право на підприємницьку діяльність, яка не заборонена законом, вважаємо, що в разі надходження до Національного банку звернення про  видачу ліцензії  на  здійснення  операцій  в  іноземній валюті Нацбанк не зобов'язаний повідомляти про це спеціальні підрозділи по  боротьбі з  організованою  злочинністю чи отримувати від них висновки.  Тим більше жоден із законів,  що регулюють  діяльність  правоохоронних органів,  не  передбачає повноважень цих органів надавати висновки при отриманні суб'єктами підприємництва  вказаних  ліцензій.  Тому проектом передбачається, що Національний банк України зобов'язаний на підставі повідомлень  спеціальних  підрозділів  по  боротьбі  з організованою  злочинністю  про  виявлені ними порушення валютного законодавства відкликати ліцензії на здійснення валютних операцій, а  також  враховувати  вже  наявні  повідомлення  під час розгляду клопотань про видачу таких ліцензій.

     Шановні народні депутати!  Зазначений законопроект погоджений з  головою  Координаційного  комітету  по  боротьбі  з корупцією і організованою  злочинністю  при  Президенті  України,  Генеральним прокурором України та Міністерством юстиції України.

     На нашу  думку,  прийняття  цього  проекту  закону  дозволить усунути  суперечності  та  прогалини  в  чинному  законодавстві  і сприятиме  активізації  участі  банківської  системи в боротьбі зі злочинністю. Просимо підтримати вказаний законопроект.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи є запитання до доповідача? Запишіться. Висвітіть  список.  Народний  депутат  Сухий.  Наступний - депутат Зарубінський.

     СУХИЙ Я.М.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 78, Запорізька область).  Дякую. "Трудова Україна". У мене, Володимире Леонідовичу,    коротеньке    запитання,   що   стосується   вашої пояснювальної записки.  Ви про це дещо сказали,  але  якщо  можна, конкретніше.  Ви  говорите  в  пояснювальній  записці,  що це буде сприяти   адаптації   законодавства   України   до   законодавства Європейського союзу.  На мій перший,  можливо,  поверховий погляд, прийняття  цих  змін  до  законодавства  дасть   можливість   оцим псевдоборцям  з  організованою злочинністю ще більше душити банки. Бо  сумний  досвід  припинення  роботи  деяких  банків  в  Україні говорить  про  те,  що  саме від великої "турботи" про чистоту тих банків вони припинили своє існування.

     Чи прийняття цих поправок дійсно буде  сприяти  вдосконаленню законодавства,   чи,   можливо,   зіграє   на  руку  небанківської діяльності?

     КРОТЮК В.Л. Дякую за запитання. Ми написали і в пояснювальній записці,   і   я   це  підтверджую,  що  зміни  до  законодавства, запропоновані нами,  будуть більш конкретизовані, і ці зміни чітко будуть  покладати  на  комерційні  банки обов'язок повідомляти про сумнівні операції спеціальні органи по  боротьбі  з  організованою злочинністю.  Порядок  повідомлення визначатиме Національний банк. Сьогодні,  наприклад,  не  визначено,  органи  якого  рівня   слід повідомляти.   Ми  вже,  до  речі,  не  очікуючи  прийняття  цього законопроекту,  оскільки Закон про банки і  банківську  діяльність набрав чинності з 17 січня,  дали щодо цього необхідні роз'яснення і погодили з правоохоронними органами,  до якого рівня цих органів про це треба повідомляти. А от у який термін (чи в триденний, чи в місячний)  слід  повідомляти,  ми  не  знаємо.  І  тому  якщо  цей законопроект  буде  підтриманий,  прийнятий  вами,  ми зобов'яжемо комерційні банки дотримуватись певного порядку,  бо законопроектом конкретно  передбачено,  що  ми при здійсненні інспектувань будемо контролювати додержання цього порядку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат   Зарубінський.   Наступний   - депутат Мусієнко.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О. Шановний Володимире Леонідовичу! У мене два запитання.  Перше.  У  законопроекті,   який   ви   представляєте, зазначено, що Національний банк зобов'язаний здійснювати нагляд за дотриманням банківського законодавства тільки комерційними банками України.

     Тобто в  цьому  проекті  запропоновано  поширити  нагляд  НБУ тільки за комерційними банками.  Водночас відомо,  що в Законі про банки і банківську діяльність визначаються державні і кооперативні банки. Як ваш законопроект узгоджується з чинним законодавством?

     Друге. В країнах,  що приєдналися до Базельської конвенції  є п'ять критеріїв, за якими визначається, чи є злочинними ті чи інші банківські операції,  а у нас їх існує більш як 20!  Скажіть, будь ласка,  з  чого  ви  виходили  при визначенні саме такої кількості критеріїв?  Чому їх не 30,  чому не 40?  Адже можна нарахувати  ще більше.  Як  проста  людина,  операційний  працівник  може  все це визначати?

     Дякую.

     КРОТЮК В.Л.  Дякую  за  запитання.  Що   стосується   першого запитання  щодо  банків - комерційних,  державних,  кооперативних. Відповідно до Закону про банки і банківську діяльність усі  банки, які діють в Україні,  є комерційними, оскільки метою їх діяльності є отримання прибутку.

     Що стосується державного банку,  то  він  теж  є  комерційним банком.  Закон про банки і банківську діяльність визначає, що таке державний банк.  Державний банк - це банк,  100 відсотків капіталу якого  належить  державі.  Але  і він є комерційним.  Тому в цьому плані ніяких протиріч абсолютно немає.  Про це, до речі, сказано у висновку Головного науково-експертного управління Верховної Ради.

     Що стосується критеріїв сумнівності операцій,  то їх визначає практика - і світова практика, і практика діяльності наших банків. Тому в цьому законопроекті ми передбачаємо, що критерії віднесення операцій до сумнівних ми будемо визначати разом з  правоохоронними органами.  Ми будемо враховувати як наш,  так і зарубіжний досвід. На сьогодні такого закону в нас ще немає,  але ж ми у квітні  дали телеграму всім комерційним банкам,  територіальним управлінням (от вона у мене в руках) з проханням  визначити  критерії  сумнівності операцій.  Ви  праві,  на  сьогодні  у  нас  21  критерій,  але їх кількість можна збільшувати або зменшувати  залежно  від  практики банківської  або  фінансової  діяльності  по  відмиванню  грошей і практики  роботи  правоохоронних  органів  щодо  боротьби  з   цим негативним явищем.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Мусієнко.

     МУСІЄНКО І.М.  Спасибі.  Шановний доповідачу! Безумовно, наша фракція   буде   підтримувати   прагнення   авторів    законодавчо забезпечити можливість посилення боротьби з відмиванням грошей, із їх злочинним добуванням і так далі.  Але,  як казав класик:  "Суха теория,  мой  друг,  а  древо  жизни вечно зеленеет".  Чи не стане прийняття цих поправок засобом посилення боротьби з  "неугодными"? Абсолютно конкретна постановка питання.  Національний банк, автори проекту разом із правоохоронними органами  аналізували,  що  буде, коли такі зміни будуть приняті?  У вас є такий аналіз?  Чи справді під дію цих норм потраплять злочинні,  сумнівні і інші акції?  Цим можна  буде  користатися  в  боротьбі з ними?  Чи все це настільки суб'єктивно,  що буде боротьба з банком N,  але це зовсім не  буде стосуватися діяльності банку В,  який буде робити те ж саме? Чи не варто  тут  усе-таки  передбачити  участь  правозахисних   якихось інституцій,  щоб  це  вирішувалося  не  суб'єктивно,  а на засадах закону і об'єктивних критеріїв?

     Дякую.

     КРОТЮК В.Л.  Дякую за запитання.  Безумовно, коли ми готували цей  проект,  ми робили такий аналіз,  і в нас уже є досвід роботи банківської системи,  є досвід роботи як банківського нагляду, так і системи валютного контролю.  На сьогодні ми тісно співпрацюємо з правоохоронними органами і,  безумовно (я  вже  про  це  говорив), погоджували  цей  законопроект  і  в Генеральній прокуратурі,  і в Комітеті з питань боротьби з організованою злочинністю.

     Що стосується вашого другого запитання

- чи не буде це засобом боротьби з якимись "неугодными" банками? Я думаю,  що не буде, бо законом чітко визначені критерії віднесення операцій до сумнівних.  Тому я думаю, що це не вплине негативно на боротьбу з організованою злочинністю. Безумовно, якщо ви вважаєте, що є необхідність дещо конкретизувати норми законопроекту, який ми пропонуємо,  то  ми  готові  з  урахуванням   зауважень   народних депутатів  опрацювати  його  безпосередньо  в  Комітеті  з  питань боротьби з організованою злочинністю Верховної Ради України.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире  Леонідовичу.  Сідайте,   будь ласка.  Слово  для  виступу  надається  голові  Комітету  з питань боротьби з організованою злочинністю і  корупцією  Кармазіну  Юрію Анатолійовичу.

     Будь ласка, Юрію Анатолійовичу.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий округ  134,  Одеська область).  Шановні народні депутати!  Комітет Верховної  Ради  України  з  питань   боротьби   з   організованою злочинністю  і  корупцією  розглянув  внесений Національним банком України проект Закону України про внесення змін до окремих законів України з питань боротьби із злочинністю та банківської діяльності і вважає за можливе рекомендувати Верховній Раді України  схвалити його  у  першому  читанні  з  наступним  грунтовним  (підкреслюю - грунтовним) доопрацюванням.

     Законопроект спрямований на вдосконалення законодавства, яким врегульовані  питання  взаємодії  між  банківськими  установами та правоохоронними   органами,    на    посилення    відповідальності комерційних   банків   за   своєчасність  і  повноту  інформування спеціальних підрозділів по боротьбі  з  організованою  злочинністю про значні та сумнівні операції з грошовими коштами.

     Під час   розгляду   проекту  закону  на  засіданні  комітету відмічався ряд  недоліків,  частина  з  яких  вказана  у  висновку Головного  науково-експертного  управління  Апарату Верховної Ради України.  Це перш за  все  намагання  у  проекті  скасувати  право слідчого  або  суду  припиняти фінансування та операції з рахунків клієнтів,  а також  недостатня  визначеність  такого  поняття,  як сумнівні операції.

     За проектом   Національний  банк  зобов'язаний  наглядати  за дотриманням  банківського  та  валютного  законодавства  переважно комерційними банками.  Але це не відповідає вимогам Закону України про Національний банк України, який зобов'язує цей державний орган здійснювати   функції   банківського   регулювання  і  нагляду  за діяльністю всіх без винятку банків України  з  метою  забезпечення безпеки  і  фінансової стабільності банківської системи та захисту інтересів вкладників і кредиторів.

     У запропонованій  авторами  проекту  редакції  підпункту  "а" пункту 4 статті 18 Закону України про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю  передбачено,  що  зазначений контроль здійснюватиметься тільки за комерційними банками,  що, ми вважаємо,  необгрунтовано обмежує коло суб'єктів,  відносно котрих буде  проводитися  нагляд  за дотриманням банківського контролю та контролю за додержанням валютного законодавства України.

     Справа в  тому,  що   законом   визначається,   що   контроль здійснюється  за  діяльністю не тільки банків,  а й інших установ, які отримали ліцензію Національного банку на здійснення операцій з валютними цінностями.

     У новій  редакції  підпункту  "в"  пункту  4 статті 18 Закону України про організаційноправові основи боротьби  з  організованою злочинністю   не  передбачено  норми  про  попереднє  інформування відповідних спеціальних  підрозділів  про  одержання  Національним банком  України  клопотання  щодо  видачі  ліцензій  на здійснення валютних  операцій  для  врахування  їх  висновків   при   наданні зазначених  ліцензій.  На наш погляд,  це суттєвий недолік.  Метою такого повідомлення є запобігання отриманню ліцензій на здійснення валютних  операцій  суб'єктами,  які підозрюються в підготовці або вчиненні злочинів.

     У чинній редакції підпункту "в" пункту  4  статті  18  Закону України  про  організаційноправові основи боротьби з організованою злочинністю  таке   зобов'язання   Національного   банку   України передбачене,  бо  це  зміцнює один із основних напрямів боротьби з організованою  злочинністю  -  запобігання   легалізації   коштів, здобутих  злочинним  шляхом,  та  протидія  використанню суб'єктів підприємницької діяльності для реалізації злочинних намірів.  Такі ж і міжнародні зобов'язання України щодо цього питання.

     Положення нової  редакції  підпункту  "г"  пункту 4 статті 18 Закону  України  про  організаційно-правові  основи   боротьби   з організованою  злочинністю  виписані  на  підставі  норм  пункту 3 частини  1  статті  62  чинного  Закону  про  банки  і  банківську діяльність.  При цьому не враховано,  що положення статті 62 цього закону не поширюється на випадки повідомлення банками  (відповідно до законодавства) про операції,  що мають сумнівний характер та на інші,  передбачені законом,  випадки  повідомлень  про  банківські операції  спеціальних  підрозділів  по  боротьбі  з  організованою злочинністю.

     Такі випадки,  зокрема,  передбачені  в  Законі  України  про організаційно-правові  основи боротьби з організованою злочинністю в підпункті "б" пункту 2  статті  12,  згідно  з  яким  спеціальні підрозділи  з  питань  боротьби  з  організованою  злочинністю при здійсненні заходів боротьби мають  право  на  письмову  вимогу  їх керівників  одержувати  від  банків,  а  також кредитних,  митних, фінансових та інших установ,  підприємств,  організацій  незалежно від форм власності,  інформацію і документи про операції, рахунки, вклади (внутрішні  та  зовнішні),  економічні  угоди  фізичних  та юридичних осіб.

     Викликає сумнів   необхідність   виключення  першого  речення частини  другої  статті  7  Закону  України  про  заходи  протидії незаконному  обігу  наркотичних  засобів,  психотропних  речовин і прекурсорів та зловживанню ними,  оскільки потреба  отримання  від кредитних,  митних,  фінансових  та  інших  установ,  підприємств, організацій незалежно від форм власності відповідної інформації  є на сьогодні актуальною.

     Враховуючи, що  в  проекті  викладено  лише загальні оцінюючі ознаки,  недостатні для застосування у  практичній  діяльності,  а також у зв'язку з тим, що ефективне виявлення сумнівних операцій у своїй основі  залежить  від  детального  викладення  критеріїв  їх визначення  (наприклад,  необхідність такого детального викладення критеріїв,  як  довів  досвід  боротьби  з  легалізацією   коштів, здобутих  злочинним шляхом,  Німеччини,  її центральної комісії по кредитах спільно  разом  з  Федеральним  управлінням  кримінальної поліції),  було  розроблено  ознаки,  за  якими можна виявити факт відмивання коштів.

     Ми пропонуємо підпункт "д" пункту  4  статті  18  викласти  в іншій  редакції.  Зокрема,  наш комітет направив звернення до всіх правоохоронних органів і отримав звідти зауваження. Всі зауваження можуть  служити  для наповнення новим змістом цього проекту закону до другого читання.  Взагалі,  на думку комітету, ті недоліки, про які   було   сказано   в   доповіді   й   у   висновку   Головного науковоекспертного управління, можуть бути усунуті під час другого читання.  Рекомендуємо  підтримати  законопроект і прийняти його в першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Юрію  Анатолійовичу.   Є   запитання   до співдоповідача?

     КАРМАЗІН Ю.А. Немає.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні,  є.  Увімкніть  мікрофон  народного  депутата Абрамова.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).   Спасибо,   Виктор   Владимирович.    Уважаемый    Юрий Анатольевич!  У меня к вам два вопроса.  Первый. Почему, по вашему мнению,  в Национальном банке  стали  возможны  действия  Бондаря, бывшего  заместителя  главы  банка,  преступная деятельность банка "Украина" и других?

     Второй вопрос.  Юрий Анатольевич, вы убеждены, что в нынешних условиях можно успешно решить вопрос борьбы с преступностью?

     Спасибо.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Я благодарю вас за вопросы.  Сначала отвечу на второй.  Да,  я начну со второго.  Да,  в нынешних условиях  можно бороться   с   преступностью,   если  будет  политическая  воля  - политическая воля  депутатов,  сидящих  здесь,  политическая  воля Кабинета  Министров и политическая воля Администрации Президента и Президента   лично.   В   таком   случае   возможно   бороться   с преступностью. Это первое.

     Второе. Почему  в  Национальном банке стали возможны действия Бондаря,  а также преступная деятельность банка "Украина"?  Я  вам скажу, что Бондарь пока не признан виновным, я не хотел бы априори признавать его виновным,  есть статья 62 Конституции. Но, вместе с тем,  це сталося ще й тому, що ми з вами не змогли втілити в життя рішення за результатами розслідування слідчої комісії, яка викрила те, що було тоді в Національному банку.

     Що стосується  банку  "Україна".  Поки існує вседозволеність, поки можливе списання будь-яких кредитів,  будь-яких сум і поки ми будемо отут приймати ці рішення,  доти будуть виникати отакі банки "україни".

     На мій погляд,  цього робити категорично не можна.  Зараз іде ще  й  розтягання  майна,  яке належало банку "Україна",  зокрема, зараз в  Одесі,  де  один  із  найкращих  будинків  належав  банку "Україна",  прийнято рішення вже господарським судом про те, що це буде комунальна власність.

     Таким чином,  якщо  приймуть  такі  рішення   всюди,   то   з вкладниками  нічим буде розраховуватися.  Я думаю,  що це питання, яке ми ще маємо обговорювати. До цього, що сьогодні розглядається, воно має маленьке відношення.  Ви бачите, що з цим явищем потрібно боротися.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Юрію Анатолійовичу.  Сідайте, будь ласка. Переходимо   до   обговорення   даного  питання.  Слово  надається народному депутату Філіпчуку.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.  Дякую.  Звісно,  що в нас  розгляд  будь-якого питання      буде      набирати      характеру      не     стільки функціональнопрофесійного,  скільки політичного, будь-яка проблема політизуватиметься.  Але якщо дивитися на питання прагматично,  то ми повинні поставити один одному запитання:  чи потрібен сьогодні, після  того  як 17 січня 2001 року був прийнятий Закон про банки і банківську  діяльність,  закон,  який   би   доповнював   сьогодні законодавство  про  дуже  складну  сферу  боротьби з організованою злочинністю і банківську сферу?  Безперечно,  потрібен,  бо закон, який ми прийняли,  не врегульовує те, про що ми зараз говоримо. Це перше.

     Друге. Чи потрібно нам вносити  зміни  до  інших  законів  та кодексів, які не стосуються сфери банків і банківської діяльності? Безперечно,  потрібно.  Якщо Цивільний кодекс не буде  передбачати того,   що  стосується  банківської  діяльності,  клієнтів,  їхніх зобов'язань,  то,  я гадаю,  на найближчу  перспективу  нормальних стосунків між державою, клієнтами і суб'єктами влади не буде.

     Проблема Кримінального   кодексу   -   як  і  за  що  карати. Соціальний протест назріває  саме  тому,  що  за  викрадення  двох кроликів  сьогодні  хлопець,  котрому  за 20 років,  отримує п'ять років тюрми,  оскільки  мав  місце  рецидив  і  таке  інше,  а  за багатомільйонні валютні операції сьогодні практично не передбачено відповідної статті закону.  Треба,  щоб ми  могли  покарати  такий злочин.

     Але я  боюся,  що  ми  будемо постійно великими силами ловити дуже малу рибку.  Наприклад, тут не раз говорилося, що 60 і більше процентів тютюну і горілки - це контрабанда.  І коли ми викриваємо контрабанду,  шукаємо,  хто її прикриває, то виходимо, на жаль, на правоохоронні органи.  І якщо ми справді хочемо налагодити належну боротьбу з організованою злочинністю,  то  давайте  під  контролем Президента,  Верховної Ради і уряду утворимо таку структуру, яка б не просто називалася УБОЗом,  а була здатна ефективно упереджувати на злочинні дії в сфері банківської діяльності.

     Я хотів   би   сказати,  що  оскільки  сьогодні  відбувається капіталізація банків,  залучення додаткових акціонерних капіталів, то нам потрібно зараз, безперечно, відбити цю проблему в змінах до законів.  Ми хочемо посилити контроль за ліквідністю  банків,  але якщо  ми  будемо  мати  подібне до того,  що відбувається з банком "Україна", коли страждають у першу чергу не банківські інституції, а фізичні та юридичні особи,  наше населення,  наші підприємці, то зрозуміло, що це має бути врегульоване саме в цьому законі.

     І, насамкінець, я хотів би сказати, що в 1997 році  Базельський  комітет  банківського  регулювання створив ефективну систему нагляду за цими сферами,  але вона нами до цього часу  практично  не  застосовується і бажано,  щоб ця позиція була передбачена у відповідних поправках до закону.

     Дякую.

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

     ГАВРИШ С.Б.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  шановні колеги. Доповідач не наполягає на заключному слові,  тому проект Закону про внесення змін до окремих законів України з питань боротьби із  злочинністю  та  банківської діяльності 7228 завершено розглядом.

     -----------

     Оголошую до  розгляду  наступне  питання  порядку  денного  - проект Закону про Національну систему  конфіденційного  зв'язку  ( 7279). Доповідає заступник голови Служби безпеки України Герасимов Анатолій   Павлович.   Анатолію   Павловичу,   закликаю   вас   до лаконічності, зважаючи, що час нашого ранкового засідання спливає.

     ГЕРАСИМОВ А.П.,  заступник  голови  Служби  безпеки  України. Шановний головуючий!  Шановні народні  депутати!  На  ваш  розгляд вноситься   проект   Закону   України   про   національну  систему конфіденційного зв'язку,  який розроблено на  виконання  постанови Верховної Ради України від 12 жовтня 1999 року 1153-XIV.

     У розробці законопроекту відняли участь 15 міністерств та державних комітетів України,  у тому числі й ті, які  забезпечують  потреби  безпеки  та  оборони держави,  а саме: Служба  безпеки,  Міністерство  оборони,  Міністерство  внутрішніх справ,  Державний  комітет  з  питань  охорони державного кордону, Міністерство з питань надзвичайних ситуацій та у  справах  захисту населення від Чорнобильської катастрофи.

     Створення національної  системи конфіденційного зв'язку тісно пов'язане з подальшим становленням України як незалежної  держави, необхідністю  підвищення  рівня захисту її інформаційних ресурсів, створення  умов  для  захисту,  захищеного   обміну   та   обробки конфіденційної інформації, що є власністю держави.

     Національна система   конфіденційного   зв'язку  являє  собою спеціальну систему зв'язку,  яка складається  із  стаціонарної  та мобільної частин.  У ній за допомогою криптографічних та технічних засобів забезпечується безпечний обмін конфіденційною  інформацією в  інтересах  органів державної влади та місцевого самоврядування, їх взаємодія в мирний час та  в  разі  введення  надзвичайного  та воєнного стану.

     Розглядаючи необхідність   створення   національної   системи конфіденційного зв'язку,  необхідно зазначити  таке.  На  сьогодні потреби  органів  державної  влади  та  місцевого самоврядування в послугах  зв'язку  забезпечуються   мережею   зв'язку   загального користування,  телефонною  мережею  "Іскра",  внутрішніми мережами телефонного зв'язку типу АТС-10.  Окремі  абоненти  підключені  до державної  системи урядового зв'язку.  Звертаю увагу на те,  що на вказаних  мережах  (окрім  державної  системи  урядового  зв'язку) практично неможливо реалізувати заходи щодо захисту інформації.

     Як вам відомо,  державна система урядового зв'язку призначена для  передачі  інформації  з  грифом  обмеження  типу  "таємно"  в інтересах вищих посадових осіб держави та органів державної влади. Принципи побудови та функціонування  державної  системи  урядового зв'язку,  заходи, що вживаються для забезпечення захисту секретної інформації,  вимагають жорстко обмежувати коло посадових  осіб  та установ, які забезпечуються урядовим зв'язком.

     Водночас, аналіз  потреб органів державної влади свідчить про те,  що є необхідність надання послуг спеціального  зв'язку  більш широкому  колу  осіб  та установ,  забезпечення захищеної передачі конфіденційної інформації, яка є власністю держави.

     На даний час міністерства та  відомства  України  намагаються безсистемно  створювати  власні захищені телекомунікаційні мережі. Свої   мережі   будують   Міністерство   палива   та   енергетики, Міністерство    транспорту,    Національне   космічне   агентство, Міністерство фінансів,  Державне казначейство,  Державна комісія з цінних паперів та фондового ринку,  Національний банк та інші. При цьому   проблеми   захисту   інформації   часто   починають   ними вирішуватися   тільки   після  придбання,  а  найчастіше  -  після впровадження   окремих   апаратно-програмних    засобів    обробки інформації іноземного походження.

     За таких   умов   виконання   заходів   створення  ефективної комплексної  системи  захисту  інформації  в  цих  системах   стає надзвичайно   складним,  до  того  ж  воно  вимагає  дуже  великих фінансових витрат.

     У свою чергу недостатній рівень  реалізації  заходів  захисту інформації    створює   передумови   для   витоку   конфіденційної інформації,  яка є власністю держави,  або блокування роботи всієї системи.  Ми  пропонуємо  визначити спеціально уповноважений орган державної  влади  у  сфері  конфіденційного  зв'язку,  який   буде комплексно вирішувати всі питання захисту інформації,  та створити єдину  систему,  яка  буде  мати  високу  пропускну  спроможність, захищеність  і  буде  основою  для  створення  інших мереж органів державної влади та місцевого самоврядування.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     ГЕРАСИМОВ А.П. Я ще не закінчив.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Не закінчили? Прошу, продовжуйте.

     ГЕРАСИМОВ А.П.  Викликає занепокоєння стан зв'язку військової організації   держави,   на   яку   покладено   захист  державного суверенітету та територіальної цілісності України, до якої входять Збройні   Сили,   Служба  безпеки,  внутрішні  війська,  органи  і військові формування Міністерства  внутрішніх  справ,  Прикордонні війська,  військові  формування Міністерства з питань надзвичайних ситуацій  та   у   справах   захисту   населення   від   наслідків Чорнобильської катастрофи.

     Існуючі системи   зв'язку   військової   організації  держави базуються  в  основному  на   аналогових   системах   передавання, розроблених  ще  в 60-70 роках,  і не відповідають потребам систем управління при вирішенні завдань в мирний час та особливий період. Технічні можливості системи зв'язку військової організації держави практично вичерпано.

     На нашу  думку,  саме  національна  система   конфіденційного зв'язку могла б стати основою оновленої системи зв'язку військової організації держави.

     З огляду на зазначене  з  метою  концентрації  фінансових  та матеріальнотехнічних   ресурсів,   комплексного  вирішення  питань захисту інформації та оперативного управління мережею пропонується створити  національну систему конфіденційного зв'язку як об'єднану систему органів державної влади та місцевого самоврядування.

     Основними принципами  створення   такої   системи   є   такі. Управління системою та захист інформації забезпечуються спеціально уповноваженим  центральним  органом  виконавчої  влади   у   сфері конфіденційного зв'язку, тобто знаходяться в руках держави.

     Для захисту   інформації   використовуються  лише  вітчизняні заходи  криптографічного   та   технічного   захисту   інформації. Створення  системи  фінансується  за  рахунок  коштів державного і місцевих бюджетів та інших  джерел  фінансування,  не  заборонених законодавством.

     За попередніми  розрахунками,  потреби  у  коштах  державного бюджету на створення базової інфраструктури,  а загальний  термін, на  нашу думку,  створення системи становлять п'ять років,  будуть такими:  перший рік фінансування - 14,5 мільйона  гривень,  другий рік  - 34,5 мільйона гривень,  третій рік - 35,5 мільйона гривень, п'ятий рік - 26,7 мільйона гривень.

     Окремо хочу зазначити,  що в  країнах  Заходу,  зокрема  США, серйозно  опікуються проблемами безпеки телекомунікаційних систем. Так,  наприклад,  підкомітет палати представників конгресу США  13 червня 2001 року схвалив проект об'єднання урядових та банківських мереж і баз даних держави в єдину закриту мережу.

     Запропоноване нами   рішення   цілком   відповідає   світовим тенденціям  забезпечення  інформаційної  безпеки  держави  у сфері телекомунікацій.

     Підготовка законопроекту  проводилась  за   участю,   як   ви розумієте,   профільних   комітетів  Верховної  Ради  України.  Ми отримали  позитивну  оцінку   Комітету   з   питань   будівництва, транспорту  і  зв'язку,  Комітету  з  питань  бюджету і Комітету з питань національної безпеки та оборони.

     Є позитивний    висновок    Головного     науково-експертного управління  Апарату Верховної Ради України та довідка Мін'юсту про відповідність  проекту  Закону  України  про  національну  систему конфіденційного    зв'язку   основним   положенням   законодавства європейської спільноти.

     Доповідь закінчена.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолію Павловичу.

     Запишіться на запитання.  Прошу висвітити на  табло  прізвища народних депутатів, які бажають задати запитання доповідачу.

     Народний депутат Зарубінський. За ним - депутат Філіпчук.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.  Шановний  Анатолію Павловичу!  У мене таке запитання.  Я  прочитав  пояснювальну  записку  до  проекту.   Там вказано,   що   40   процентів  абонентів  -  це  будуть  абоненти недержавних структур:  фізичні та юридичні особи.  І пропонується, щоб   абоненти   цієї  національної  системи  придбали  термінали, орієнтовна вартість яких становить 8 тисяч гривень.

     Як ви думаєте, зможуть органи місцевого самоврядування, деякі недержавні структури, фізичні особи та інші купити термінали такої вартості,  адже вони мають придбати їх за власні гроші?  І,  таким чином, чи не буде підірване фінансування самої системи?

     Дякую.

     ГЕРАСИМОВ А.П.   Цифри,  наведені  у  пояснювальній  записці, зрозуміло,  є орієнтовними,  ми брали за основу  (для  порівняння) подібні технічні засоби,  які виробляються зарубіжними фірмами. І, повірте,  це не найбільша ціна. Думаю, якщо структура (державна чи приватна)   вважає,   що   їй  необхідно  надійно  захистити  свою інформацію у масштабах держави, то вона відшукає необхідні кошти.

     На підтвердження цієї думки я наведу таку  статистику,  може, її  мало  хто  знає  з  присутніх  у залі.  Ми зробили оцінку,  як змінилася за останні роки кількість  інформації,  представленої  в електронному вигляді в телекомунікаційному середовищі України. Так от динаміка надзвичайно висока,  і вона така:  за  останніх  п'ять років обсяги інформації,  представлені в електронному вигляді і не захищені ніякими засобами,  збільшилися у 10  тисяч  разів.  А  за висновками Інституту стратегічних досліджень, близько 80 відсотків обсягу інформації державних структур мають гриф "ДСК" і вище.

     Разом з тим, нагадаю вам, над нами, і не тільки над Україною, а над цілим світом, нависає така вже відома розвідувальна система, як "Ешелон".  І на сьогодні ці величезні обсяги інформації  -  від особистої  до державної - є незахищеними.  Пропонована система має на меті поставити надійну перепону  для  таких  от  розвідувальних систем.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Філіпчук.

     ФІЛІПЧУК Г.Г. Дякую. Я хотів би, звісно, погодитися з тим, що саме Служба безпеки України  відповідає  за  те,  що  відбувається зараз у Верховній Раді з прийняттям Закону про національну систему конфіденційного зв'язку. Це перше.

     Друге. Я хотів би сказати,  що ви знаєте по своїх каналах, що найбільше зараз виникає запитань щодо комерціалізації, починаючи з Укртелекому,  і проблем захисту інформації.  Я хотів би знати, яка ваша точка зору на цю проблему.

     І третя.   До  питання  національної  безпеки  відноситься  і питання  активної  міграції  інтелектуальної  власності  за   межі держави.  Що  ми можемо передбачити в цьому законопроекті,  щоб не допустити таких втрат.

     Дякую.

     ГЕРАСИМОВ А.П.  Якщо  я  правильно  вас  зрозумів,  то  перше питання   стосувалося  процесу  комерціалізації  в  сфері  захисту інформації.  Але це природний процес,  який іде  в  Україні  таким самим чином, як і у розвинутих країнах Західної Європи. І з тексту цього проекту закону зрозуміло,  що держава бере на  себе  ключові аспекти  діяльності  системи управління і системи криптографічного захисту.  А надання послуг системи в різних регіонах держави  може буде   віддано   комерційним  структурам.  З  цієї  точки  зору  в комерціалізації такої великої справи,  як створення даної системи, на мій погляд, немає ніяких, так би мовити, негативних факторів.

     Що стосується  відтоку  інтелектуальної власності,  то я можу сказати,  що які б не були використані захищені  системи  передачі інформації,  якщо  є  намір,  як кажуть,  злити інформацію,  яка є інтелектуальною власністю чи такою,  що належить державі,  сама ця система  від  санкціонованого  відтоку  не  захищає.  Якщо  я хочу передати вам якусь інформацію, то передам її по захищеній системі. А чи є це витоком, чи ні - то вже інша справа.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Анатолію  Павловичу.  Ваш  час завершено. Прошу зайняти своє місце в сесійному  залі.  Час,  відведений  для запитань,  вичерпано.  Зважаючи  на  завершення  засідання,  я ... Шановні колеги,  я точно слідкую за дотриманням  Регламенту  і  за часом. Прошу сідати.

     Слово для  співдоповіді  надається  члену  Комітету  з питань національної  безпеки  і  оборони  Георгію  Корнійовичу  Крючкову. Прошу.

     КРЮЧКОВ Г.К.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий   округ,  КПУ).  Шановний  Степане  Богдановичу!  Шановні колеги!  Наш комітет  уважно  розглянув  поданий  проект  з  цього питання  і вносить пропозицію прийняти його в першому читанні.  Ми виходили з того,  що  інтереси  національної  безпеки  і  оборони, передусім  інформаційної  безпеки  держави,  потребують  створення ефективно  діючої   загальнодержавної   системи   конфіденційного, надійно   захищеного   зв'язку   як   складової   частини   єдиної національної системи зв'язку України.  На законодавче забезпечення створення  такої системи,  врегулювання відносин,  які виникають у зв'язку з цим, спрямований цей законопроект.

     Ми вважаємо   також   важливим,   що,   як   передбачено    в законопроекті, система буде системою подвійного використання. Вона буде,  з одного боку,  забезпечувати конфіденційність  переговорів посадових  осіб  державних  органів,  а  з  іншого боку,  надавати можливість використовувати її на комерційних  засадах  недержавним структурам, банківським установам, науково впроваджувальним фірмам тощо.

     Принциповим є   те,   що   централізовані   системи   захисту інформації  та  оперативнотехнічного  управління  не підлягатимуть приватизації.

     Передбачається вирішити   питання   про   спеціальний   орган виконавчої  влади  у  сфері конфіденційного зв'язку,  на який буде покладено управління цією системою.  Швидше за все, це буде Служба безпеки   України,   яка   має   у   своєму  доробку  розгалуджену інфраструктуру  зв'язку,  має  кадри,  має  досвід.  Але  як  буде вирішене  це  питання,  залежить від Президента,  оскільки це його прерогатива.

     Ми вважаємо,   що   подані   розрахунки    для    фінансового обгрунтування цієї проблеми влаштовують і можуть бути реалізовані. Тому пропонуємо розглянути цей  законопроект  і  прийняти  його  в першому читанні.

     Одне хотів   би  тільки  сказати,  що  будь-яка  найнадійніша система не гарантує захисту  від  витоку  державних  секретів.  На жаль, ми це бачили. Все залежить від того, у чиїх руках ця система і хто керує державою.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Георгію Корнійовичу. Чи є запитання? Прошу записатися. Покажіть на табло, будь ласка.

     Народний депутат Філіпчук. За ним - депутат Манчуленко.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.  Георгій  Корнійович  так  абсолютно  риторично закінчив,  що  стає  зрозуміло,  що  потрібно   мати   в   державі найнадійнішу  структуру,  потрібно  мати  найнадійніші національні (саме вітчизняні) технічні засоби і, нарешті, прозорі закони.

     Я хотів  би  задати  одне  запитання.  Скажіть,  будь  ласка, документ,  який  буде прийнятий у Верховній Раді,  буде документом прямої дії чи  буде  регулюватися  масою  спеціальних  нормативних документів,  у  тому  числі й закритого характеру?  Яка ваша точка зору на це?  Документ,  який  представлений  тут,  далеко  не  дає вичерпних  відповідей  на  запитання,  які  ставилися  в  цій залі Верховної Ради.

     Дякую.

     КРЮЧКОВ Г.К.  Думаю,  що цей документ у цілому  названу  вами проблему  вирішує,  але  є  багато інших питань.  Наприклад,  який спеціальний орган центральної виконавчої влади буде відповідати за це питання?

     Потрібно відпрацювати   саму   систему,   її   ж  не  запишеш структурно в цей документ.  Тому будуть  інші  акти,  вони  будуть прийматися в установленому порядку і реєструватися Мін'юстом.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Манчуленко. За ним - депутат Драголюнцев.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   національної   безпеки   і    оборони    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  НРУ).  Чернівецька  область, Український народний рух. Шановний Георгію Корнійовичу! Думаю, вам відомий  той  факт,  що  спеціалісти  з  криптографічного  захисту інформації є не тільки у Службі безпеки,  а й у нашому військовому відомстві,  а  саме  в  Міністерстві оборони.  І здобутки фахівців Міністерства оборони щодо певних розробок у цій галузі є  не  менш важливими,   і   досвід  у  цих  спеціалістів  не  менший,  ніж  у спеціалістів Служби безпеки України.

     Тому яким чином,  на вашу думку,  можна було  б  узгодити  ці позиції,  щоб  люди,  які  можуть працювати в цій галузі,  були на висоті? Це перше.

     І друге. Питання, яке більше стосувалося доповідача, Анатолія Павловича. Коли нарешті Україна буде мати свої коди, шифри?

     КРЮЧКОВ Г.К.   Думаю,   на  друге  питання  нехай  відповість Анатолій Павлович, я не фахівець і не відповім.

     А щодо першого питання,  то я звернув увагу  на  те  місце  в доповіді Анатолія Павловича,  де він сказав, що ми орієнтуємося на вітчизняні розробки в цій сфері,  на  вітчизняні  здобутки  в  цій сфері і що цей законопроект розроблявся за участю різних відомств, у тому числі Міністерства оборони.  Гадаю,  що  спеціальний  орган управління цією сферою обов'язково залучить усіх фахівців,  у тому числі з Міністерства оборони, які мають високу кваліфікацію.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолію   Павловичу,   акцентуйте    у    своєму заключному слові увагу на цьому запитанні.

     Народний депутат Драголюнцев.

     ДРАГОЛЮНЦЕВ А.Д.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань  будівництва,   транспорту   і   зв'язку   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Дякую.  Прошу передати слово моєму колезі, народному депутату Стрижку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть мікрофон народного депутата Стрижка.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Спасибо.   Фракция коммунистов,  Харьков. Георгий Корнеевич, я, конечно, хотел задать вопрос Анатолию Павловичу, но вы уж простите, буду вас тормошить.

     Я слышал об ориентации на отечественные технические средства, но  также  слышал,  что  в  свое время предполагалось использовать оборудование,  причем устаревшее,  французской фирмы "Матра".  Так вот  скажите,  пожалуйста,  вы  полностью исключаете использование зарубежного оборудования,  не только криптографического,  но и для приемапередачи данных? Это первый вопрос.

     Второй вопрос.  Судя по всему, будут использованы сети общего пользования.  К  этим  сетям  вообще-то  легко  подключиться   без какой-либо  станции.  Какой  в этом смысле предполагается механизм защиты?

     И еще   один.   Очевидно,   к   сети   будут   иметь   доступ предпринимательские  и  коммерческие  структуры.  Кем именно будет определяться и регламентироваться доступ  таких  структур  к  этой сети?  Не  окажется  ли  на самом деле эта,  так называемая,  сеть конфиденциальной  связи  дырявым  решетом,  через  которое   будут вытекать    все    скольнибудь    существенные    коммерческие   и государственые секреты?

     КРЮЧКОВ Г.К.   Закон   направлен   на    создание    системы, гарантирующей  надежность,  защищенность  системы конфиденциальной связи.  В этом суть проблемы.  И  я  думаю,  что  все,  что  будет использоваться,  будет направлено на это. Что касается специальных вопросов,  то они не  являются  предметом  данного  законопроекта. Какая  будет техника использоваться,  это дело специалистов.  Я не исключаю закупку иностранного оборудования при одном условии: если это  не  будет  наносить  вред,  нарушать  конфиденциальность этой системы.  Мы же не можем сказать,  какое там  будет  оборудование, главное,  чтобы была обеспечена надежная защита.  Это задача наших людей.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Георгію  Корнійовичу.  Ваша  співдоповідь закінчена.  Прошу  сідати.  Для  виступу  з трибуни записалися два народних депутати -  Манчуленко  і  Мазур.  Георгію  Манолійовичу, прошу  вас  на  трибуну.  А  народного  депутата Мазур я не бачу в сесійній залі.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.  Чернівецька область, Всеукраїнський народний рух.  Шановний головуючий!  Шановні колеги! Кожна держава має свої атрибути,  і вони видимі широкому загалу.  Загальні атрибути -  це прапор,  гімн, кордони, збройні сили, спеціальні служби, це те, що у всіх людей на слуху.  І є атрибути,  про які люди менше  знають, менше  чують,  менше  ними цікавляться.  Одним з таких атрибутів є системи конфіденційного зв'язку.

     Дуже прикро,  що пройшло 10 років незалежності,  перш ніж  ми зрозуміли необхідність прийняття такого закону.  Фактично 10 років молода  Українська  держава  жила  без  належного  захисту   своєї інформації.

     Я думаю,  що  спеціалісти  як  Служби  безпеки з департаменту спеціальних  телекомунікаційних   систем,   так   і   міністерства підтвердять,  що  до цього часу шифри закуповуються в Росії.  Ці ж спеціалісти  також  можуть  підтвердити,  що  це  дає   потенційну можливість  прослуховувати  всю  інформацію високих посадових осіб нашої держави. Це правда.

     І дуже прикро,  що ті люди, від яких залежало створення такої системи  конфіденційного  зв'язку,  тільки  через  10  років нашої незалежності  вирішили  за  необхідне  прийняти  такий   закон   і проводять роботу з розробки вітчизняних шифрів.

     Хто попереду   -   Служба  безпеки  чи  (так  мені  здається) Міністерство оборони  в  цьому  напрямі,  -  ми  зараз  не  будемо розбиратися. Але те, що тривалий час був можливий несанкціонований збір інформації,  причому і такої інформації,  яка не повинна бути доступна  не  тільки  широкому  загалу,  а  й навіть вузькому колу фахівців, - це теж факт.

     Спеціалісти спеціальних телекомунікаційних систем казали,  що все  це  можливо,  за винятком системи зв'язку,  якою користується Президент нашої держави.  Можливо,  воно і так,  а можливо,  і ні, тому що знову-таки всі шифри закуповуються до сьогодні в Росії.  І це дуже прикро.

     У цьому  законопроекті  передбачається   п'ятирічний   термін створення національної конфіденційної системи зв'язку.  Нам десять років було  мало,  давайте  ще  на  п'ять  років  розтягнемо  його підготовку.   Хіба   це  прийнятно  з  точки  зору  захисту  наших національних інтересів і з точки зору національної  безпеки  нашої держави? Абсолютно неприйнятно.

     Я вважаю,   що   люди,   причетні  до  цієї  галузі,  повинні відповісти за таке затягування.  І на це  повинно  звернути  увагу вище керівництво нашої держави.  Це абсолютно неприйнятні речі. Ви візьміть довідник  телефонів  ВЧ-зв'язку.  І  куди  по  них  можна подзвонити на сьогоднішній день?  Хіба таким чином держава захищає свої інтереси? Це абсолютно ненормально.

     Я вважаю,  що  терміни  впровадження   національної   системи конфіденційного  зв'язку  мають  становити  максимум три роки і не більше,  тому що  без  цього  держава  нормально  функціонувати  в жодному  разі не може.  Я вже не кажу про проблему доступу до цієї системи різних комерційних структур чи підприємців. Це також треба дуже  жорстко  обумовити  в даному проекті закону.  А взагалі його треба прийняти в першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Георгію Манолійовичу.

     Відповідно до Регламенту  надаю  заключне  слово  доповідачу, заступнику  голови  Служби  безпеки  України  Герасимову  Анатолію Павловичу.

     ГЕРАСИМОВ А.П.  Шановні депутати!  Тут було озвучено декілька питань,  на  які  я  хотів би дати коротку відповідь з урахуванням жорсткого регламенту.

     Перше. Я цілком погоджуюсь,  що темпи створення  такого  роду системи  незадовільні  і  нас можна покритикувати за те,  що такої системи до цих пір немає.  Але є певні об'єктивні причини, і перша полягає   в   тому,  що  кошти  на  фінансування  цих  питань  (ми неодноразово порушували цю проблему і перед Президентом,  і  перед Кабінетом Міністрів) майже не виділялися.

     Тому в  цьому  законопроекті  і  матеріалізується,  якщо буде прийнятий закон, ідея подвійного використання системи.

     Щодо взаємопроникнення  інформації   з   державних   кіл   до комерційних структур. Це не питання. Сучасні технології дозволяють створити в одному,  так скажемо  умовно,  кабелі  чи  проводі,  чи каналі  надійні  віртуальні мережі,  коли з одної до іншої перейти неможливо.  Тобто  інформація  з   мереж,   які   використовуються державними    органами,    буде    недоступною   для   комерційних користувачів.  Можете мені повірити,  це технічно легко вирішуване питання.

     Щодо використання  імпортних  фрагментів  при  створенні цієї системи.  Ми не відсікаємо таку можливість,  але будемо вирішувати це питання в міру його формування.

     Щодо використання   терміналів   фірми   "Матра",   яка   тут згадувалась,  то ці розмови передчасні.  Будуть проведені тендери, як  ви  розумієте,  на  використання  і  комутаційного  обладнання відповідних  фірм,  і  термінального  обладнання,   і   обладнання криптографічного захисту.  На підставі рішень тендерних комісій ми будемо вирішувати,  чи це буде наше національне обладнання,  а є і таке, чи це буде якесь інше.

     Я дякую вам за увагу до цього питання.  Дійсно,  питання дуже важливе. Думаю, що після створення цієї системи кожен із присутніх тут,  у  залі,  колись,  може,  скаже добре слово на адресу Служби безпеки за те, що нарешті ми її зробили.

     А стосовно  строків,  то  в  процесі  підготовки  проекту  до другого  читання  ми  можемо  внести відповідні корективи,  у тому числі й щодо термінів створення системи.

     Дякую всім за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Анатолію Павловичу.  Таким чином, шановні колеги,  ми  завершили  розгляд  проекту  Закону  про  Національну систему конфіденційного зв'язку. Голосування відбудеться, нагадую, завтра, 13 вересня.

     Шановні колеги!  Сьогоднішнє  пленарне  засідання  завершено. Оголошую  його  закритим.  Сесія  продовжить  роботу  завтра,   13 вересня,  о 10 годині.  Нагадую всім,  що завтра день голосування. Хай вам усім щастить.

     До побачення.