ЗАСІДАННЯ СЬОМЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

        У к р а ї н и.  14  в е р е с н я  2001  р о к у.

                           10  година.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго    ранку,   шановні   народні   депутати, запрошені,  гості Верховної Ради України! Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації.

     Поки ви готуєтеся до реєстрації,  я хотів би від вашого імені поздоровити з  днем  народження  нашу  колегу  народного  депутата Гінзбург  Ольгу  Петрівну  й побажати їй щастя,  успіху і здоров'я (Оплески).

     Прошу народних депутатів зареєструватися.

     У залі Верховної Ради України  зареєструвалися  370  народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

     Надійшли депутатські запити.

     Групи народних   депутатів  (Сухий,  Баулін  та  інші)  -  до Прем'єр-міністра України, Генерального прокурора України, міністра внутрішніх   справ,   голови  Державної  податкової  адміністрації України стосовно участі органів та посадових осіб державної  влади в    організації    безпідставних   перевірок   високорентабельних підприємств і переслідування їх керівників.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 161.

     Рішення прийнято.

     Народних депутатів Юрія Кармазіна та Григорія Омельченка - до Прем'єр-міністра України, голови Держкомрезерву України про вжиття заходів щодо притягнення до відповідальності та звільнення з посад корупціонерів у Луганській області, недопущення їх використання на високих посадах у майбутньому.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 152.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Романа Зварича - до Генерального прокурора України з приводу невдоволення відповіддю на звернення щодо фактів порушення законодавства при ввезенні,  реалізації та  застосуванні незареєстрованих пестицидів.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 71.

     Не прийнято.

     Народного депутата Михайла Гуцола - до Генерального прокурора України про притягнення до відповідальності посадових осіб, винних у  масовій вирубці дерев та кущів на території парку Слави в місті Києві. Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 64.

     Не прийнято.

     Народних депутатів Григорія Омельченка та Анатолія  Єрмака  - до  Генерального  прокурора  України  про  порушення  кримінальної справи щодо керівників Державної податкової адміністрації  України та  інших посадових осіб,  які своїми діями завдали істотної шкоди банку "Україна"  та  вжиття  заходів  для  відшкодування  збитків, завданих банку.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 167.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Валентини  Семенюк - до міністра аграрної політики України про перевірку стану погашення  заборгованості  із виплати заробітної плати працівникам СВК "Маяк" Катеринопільського району Черкаської області.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 143.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата  Сергія  Кіяшка  -  до  голови   Державної податкової  адміністрації  України  стосовно  недотримання чинного законодавства працівниками податкової служби міста Артемівська.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 91.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Валентини Семенюк -  до  голови  Державної податкової   адміністрації   України  у  зв'язку  з  невдоволенням відповіддю на  звернення  стосовно  дотримання  вимог  податкового законодавства керівництвом ЗАТ "Фармацевтична фірма "Дарниця".

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 118.

     Рішення прийнято.

     -------------

     Переходимо до  розгляду  питань  порядку денного.  Слухається проект Закону про особливості  виробництва,  експорту  та  імпорту дисків для лазерних систем зчитування.  Доповідає народний депутат України Чукмасов Сергій Олександрович. Будь ласка.

     ЧУКМАСОВ С.О.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий   округ   24, Дніпропетровська область). Шановний головуючий! Шановні колеги! Ви знаєте,  як це питання в нас вже піднімалося і  на  минулій  сесії було внесено кілька законопроектів.

     Сьогодні пропоную  новий законопроект ( 8026) про особливості виробництва,  експорту  та  імпорту  дисків  для  лазерних  систем зчитування.

     Ви знаєте,  що нині фактично немає належної правової бази для здійснення   ефективного   контролю   за   діяльністю    суб'єктів господарювання,  щодо  виготовлення,  розповсюдження,  експорту та імпорту дисків для лазерних систем зчитування.

     Це негативно  позначається   на   забезпеченні   правомірного використання  в  Україні дисків,  які містять об'єкти авторських і суміжних прав.

     Основна мета   прийняття   законопроекту    -    забезпечення правомірного виробництва,  експорту та імпорту дисків для лазерних систем зчитування,  а також  забезпечення  ефективного  державного контролю за цим видом підприємницької діяльності.

     Прийняття запропонованого   законопроекту   сприятиме   більш дієвій  і  цілеспрямованій   боротьбі   з   піратством   у   сфері розповсюдження дисків для лазерних систем зчитування, що становить реальну загрозу державним інтересам України.

     Так, збитки  від  неправомірного   використання   примірників комп'ютерних програм,  аудіовізуальних творів і фонограм в Україні за 1999 рік становлять понад 200 мільйонів доларів США.

     Законопроект, що пропонується,  безпосередньо  не  стосується галузі  права  інтелектуальної  власності,  проте  сприятиме більш ефективному захисту авторських і суміжних прав.

     Встановлення особливостей  державного   регулювання   окремих видів  підприємництва  передбачено  другим абзацем статті 3 Закону про  підприємництво.  Для  підприємницької  діяльності   у   сфері виробництва   та   розповсюдження   дисків   для  лазерних  систем зчитування     законопроектом     встановлюються:     ліцензування виробництва,    імпорту    та    експорту   дисків;   застосування ідентифікаційного   коду   виробника   дисків,   прямий    порядок застосування   державними  органами  санкцій  за  порушення  цього закону.

     Запровадження таких  елементів  регулювання  дасть  змогу,  з одного  боку,  швидко  встановити  виробників  дисків - порушників законодавства і вжити  дійові  заходи  для  усунення  порушень,  з другого  боку,  унеможливить безпідставні звинувачення вітчизняних виробників у випуску піратської продукції на  міжнародному  ринку. Це  поліпшить  міжнародний  імідж України як держави,  яка поважає право    інтелектуальної    власності,    дозволить    вітчизняним товаровиробникам   успішно  вийти  на  ринки  розвинутих  країн  з високотехнологічною продукцією -  лазерними  дисками  як  найбільш перспективними носіями інформації.

     Реалізація закону,  що  пропонується,  не потребує додаткових фінансових коштів  з  державного  бюджету,  а  навпаки,  збільшить надходження  до  бюджету  за  рахунок звуження тіньового сектора в галузі виробництва дисків для лазерних систем зчитування.  У  мене все. І я відповім на запитання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Сергію   Олександровичу.   Є  запитання? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Народний депутат Левченко. Наступний - депутат Гусак.

     ЛЕВЧЕНКО А.І.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  соціальної  політики та праці (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передать  слово депутату Донченко.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 113, Луганська область).  Фракция коммунистов. Уважаемый коллега! Ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос: чем вызвано обращение в мой  адрес  представителей профсоюзных организаций,  руководителей предприятий  легкой  промышленности  с  просьбой  поддержать   ваш законопроект,  потому  что  им,  видите ли,  американцы прекращают поставлять давальческое сырье для работ?

     Не считаете ли  вы,  что  американская  сторона  применяет  в отношении  Украины  жутчайший экономический нажим для того,  чтобы принять этот законопроект,  который вы сейчас  доложили,  и  таким образом  защитить  свой  рынок  от  наших  лучших,  технологически превосходящих американскую продукцию,  но более  дешевых  лазерных дисков?  Теперь они решили нас задавить экономически.  Не считаете ли  вы,  что  курс,  который  проводится  у  нас  в  стране  нашим правительством, идет уже не на защиту своих интересов, а на защиту американских интересов?

     Спасибо.

     ЧУКМАСОВ С.О.  Спасибо за вопрос. Вы прекрасно понимаете, что навряд   ли   конкретно   закон   Чукмасова   будет   поддерживать американская сторона.  Сегодня эта  проблема  не  только  лазерных дисков,   а  и  проблема  интеллектуальной  собственности,  защиты авторских и смежных прав.  Существует общее законодательное  поле, которое   в   мире   все  регулирует.  В  Украине  сегодня  такого законодательного поля в полном объеме нет.  Если такого поля  нет, то  есть право,  и вы знаете,  что санкция - это всегда неприятно. При несоблюдении различными  странами  тех  или  иных  общих  норм мирового   законодательства   могут   быть   последствия,  которые отразятся на  других  отраслях  промышленности.  И  сегодня  такая угроза  -  реальность.  И  тот  ущерб,  который может быть нанесен другим отраслям народного хозяйства, ни в коей мере несопоставим с прибылью, полученной от производства дисков в Украине.

     А уход  с рынка  Вы прекрасно понимаете,  туда уже никогда не попадешь,  может быть,  в течение десятилетий,  и это  сигнал  для других рынков.  И общий ущерб для наших предприятий,  по подсчетам нашего комитета,  может  достигнуть  порядка  полутора  миллиардов долларов только для бюджета.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат  Гусак.  Наступний  -  депутат Матвієнко.

     ГУСАК Л.Г.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової   політики   і  підприємництва  (виборчий  округ  144, Полтавська   область).    Город    Полтава.    Уважаемый    Сергей Александрович!  Безусловно,  предложенный  законопроект  нужен,  и Верховная Рада уже не первый раз рассматривает такой законопроект: были  отклонены  законопроекты  и Кабинета Министров,  и народного депутата Матвиенко.

     В вашем    же    проекте    закона    предусмотрены     более дискриминационные меры к производителям. В частности, представьте, как будут себя чувствовать руководители, когда в любое время дня и ночи  на  их предприятиях могут производить обыски!  Также в вашем законопроекте   предусмотрена   возможность   Кабинету   Министров принимать  меры,  более сильные,  чем те,  что предусмотрены самим законом.  И как повлияет все-таки на эту отрасль, которая является одной   из   высокотехнологичных   в   Украине,   принятие  вашего законопроекта?

     Спасибо.

     ЧУКМАСОВ С.О. Мое мнение такое: этот закон только урегулирует работу  предприятий.  И я еще раз хотел бы обратить ваше внимание: независимо от того,  будем ли  мы  принимать  решение,  мы  отдаем инициативу  принятия  решений  постановлениями  Кабинету Министров Украины.

     Я согласен,  что к моему  законопроекту  есть  ряд  замечаний Главного    научноэкспертного   управления,   с   которыми   можно согласиться,  но за основу принимать что-то нужно. И комитет будет работать над замечаниями,  но,  я считаю,  структурно законопроект может быть принят за основу сегодня.

     Да, есть   вопросы,   касающиеся   прав,   которые   в   моем законопроекте предоставляются Кабинету Министров.  Пожалуйста, это все  можно  урегулировать,   и   эти   положения   при   доработке законопроекта по второму чтению можно убрать.  Но сегодня отдавать инициативу подготовки законопроекта Кабинету Министров,  я считаю, нецелесообразно.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Матвієнко.

     МАТВІЄНКО А.С., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ

 17, Вінницька  область).  Група "Соборність",  Українська народна партія "Собор". Шановний Сергію Олександровичу! Як пояснити те, що у  вашому  законопроекті  порушується  цілий ряд законів,  які вже існують сьогодні в Україні:  про державну  виконавчу  службу,  про виконавче     провадження,    про    розповсюдження    примірників аудіовізуальних творів та фонограм і багато інших? І ви, розуміючи це,  пропонуєте прийняти цей законопроект як закон,  який, власне, погубить вітчизняне виробництво лазерних дисків.

     Скажіть, будь  ласка,  скільки   коштує   така   антидержавна позиція?

     Дякую.

     ЧУКМАСОВ С.О.  К сожалению,  нисколько, бесплатно. Это как бы ответ на последний вопрос.

     Что касается сути заданных вопросов. Вы знаете, что мы с вами принимаем  законы,  которыми  вносим  изменения  в соответствующие законодательные акты, принятыми ранее.

     Я считаю,  что надо принять такой закон,  который урегулирует особенности  производства  этой  продукции,  а  затем можно внести изменения  и  в  другие  отдельные  законодательные  акты,   чтобы привести их в соответствие с данным законом.  Еще раз говорю,  это такой же вид продукции,  как и производство алкогольных  напитков, табачных изделий и высокотехнологичной продукции,  который сегодня должен находиться под пристальным вниманием.  От производства этой продукции  должны  быть  значительные  поступления  в  бюджет,  но сегодня их нет,  так как производство находится в тени. Если же не выписать все законодательно,  то,  думаю, что и сегодня из тени не выйти, и никакого эффекта от этого не будет.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Сергію  Олександровичу.   Сідайте,   будь ласка.

     Слово для  співдоповіді надається голові підкомітету Комітету з питань промислової політики і підприємництва Чекаліну Володимиру Миколайовичу.

     ЧЕКАЛІН В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   промислової   політики   і   підприємництва (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемый Виктор Владимирович!  Уважаемые народные депутаты! Рассматриваемый законопроект  имеет  длительную  историю,  о  чем  говорил  Сергей Александрович:  это  уже  четвертая  редакция  этого  закона,  три предыдущих  не прошли утверждения в этом зале.  Поэтому Комитет по вопросам промышленной политики,  рассмотрев  данный  законопроект, однозначно отмечает, что закон, который регулировал бы особенности производства,  экспорта  и  импорта  дисков  для  лазерных  систем считывания, необходим.

     Но закон  не  должен  уничтожить  отечественное  производство таких дисков в Украине,  чтобы  дать  широкую  дорогу  аналогичным импортным  изделиям  на  наш  внутренний рынок.  То есть мы должны подойти к данному вопросу взвешенно и конструктивно.

     В предлагаемом законопроекте Кабинету Министров  выписываются неограниченные  полномочия,  о чем уже говорили народные депутаты. Например,  в статье 4,  в которой перечисляются эти  требования  к производству дисков, в последнем пункте написано: "Виконувати інші вимоги,  встановлені Кабінетом Міністрів України".  Для чего тогда мы  все  это  расписываем?  Пусть  Кабинет  Министров  примет свое постановление и работает по нему, и тогда мы просто уничтожим свое высокотехнологичное производство в Украине.

     В статье  5  "Экспорт,  импорт  лазерных  дисков " разговор в основном идет об экспорте,  и никак не ставится в  законные  рамки импорт дисков в Украину.

     Законом предоставляются     огромные     возможности     всем контролирующим органам,  в том числе и органам  МВД,  осуществлять как плановые,  так и внеплановые, и даже внезапные проверки, в том числе практически осуществлять обыск без санкции прокурора.

     К законопроекту есть и чисто технические замечания. Например, все    оборудование   для   производства   дисков   должно   иметь идентификационные коды.  Представьте себе современное производство лазерных дисков,  где все оборудование - то ли пресс, то ли штамп, то ли другое - должно иметь идентификационный код.  И  если  вдруг это  оборудование  выйдет  из  строя  и  его  надо будет заменить, значит,  снова нужно будет запрашивать лицензию. Вот какая сегодня складывается  ситуация  с этим законом по вопросу производства.  И таких положений в законопроекте достаточно много.

     Заключение Главного   научно-экспертного   управления   также содержит  достаточное  количество  замечаний.  Комитет по вопросам промышленной политики  и  предпринимательства,  рассмотрев  данный законопроект   с   широким   привлечением  директорского  корпуса, специалистов,  заинтересованных сторон  как  со  стороны  Кабинета Министров,  так  и со стороны авторов,  которые защищают авторские права,  предлагает отправить его  на  повторное  первое  чтение  с доработкой в нашем комитете.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Миколайовичу. Чи є запитання до співдоповідача? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Народний депутат Матвієнко. Наступний - депутат Цибенко.

     МАТВІЄНКО А.С.  Група "Соборність", Українська народна партія "Собор". Володимире Миколайовичу, оскільки Сергій Олександрович не зміг відповісти на моє запитання,  то,  може,  ви дасте пояснення? Якщо така антидержавна діяльність нічого не коштує, то, може, її і не треба чинити,  хоч комусь була б користь?  А оскільки від  тієї антидержавної діяльності нікому немає користі, то тоді тим паче ми не маємо права приймати такий закон.

     Дякую.

     ЧЕКАЛІН В.М.  А я и сказал,  что данный законопроект в  такой редакции не может быть принят,  он должен быть доработан. И думаю, вы со мною согласитесь,  тем более вы были автором одного из таких законопроектов,  что  закон,  который регулировал бы производство, экспорт и импорт дисков,  должен быть. Поэтому мы и предлагаем его доработать, и комитет берет на себя эту инициативу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Цибенко.  Наступна  -  депутат Семенюк.

     ЦИБЕНКО П.С.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська область).  Спасибо,  Виктор   Владимирович.   Уважаемый   Владимир Николаевич!  Я  прошу вас прокомментировать телеграмму,  которую я сейчас зачитаю,  которая была получена предприятием, расположенным в моем избирательном округе.

     Итак: "Швейная фабрика,  директору,  главному инженеру. Очень важно! 17 августа 2001 года.

     В связи с создавшейся ситуацией - с принятием в США закона  о стопроцентной налоговой пошлине на импорт, мы просим вас закончить всю программу,  начатую в этом году,  до 10 сентября 2001  года  с тем, чтобы отгрузка прошла до 10 сентября.

     Работайте без  выходных,  работайте ночью,  объясните рабочим сложившуюся ситуацию,  чтобы до  10  сентября  закончили  пошив  и отгрузили всю продукцию.

     Если примут этот закон о стопроцентной налоговой пошлине,  мы будем вынуждены забрать все сырье с фабрики".

     Я воспринимаю это как элементарный шантаж.  Как вы оцениваете это?

     ЧЕКАЛІН В.М.  Действительно, не только на предприятие в вашем округе пришли такие телеграммы.

     Когда вопрос рассматривался первый раз,  к нам  на  заседание комитета   пришли  представители  легкой  промышленности,  которые говорили о необходимости принятия данного закона  именно  с  таких позиций,  о  том,  что  только  после  его  принятия  отменят  все драконовские пошлины к ним, и они смогут работать.

     Действительно, идет шантаж, экономическое давление со стороны Соединенных  Штатов  Америки  на  Украину  для  того,  чтобы у нас прекратилось высокотехнологичное  производство  дисков.  И  тогда, уничтожив наше собственное производство дисков, к нам хлынет поток импортных дисков (Шум у залі).

     Цена импортных дисков, думаю, где-то в два раза выше.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат  Семенюк.  Наступний  -  депутат Манчуленко.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Фракція соціалістів і селян  (Лівий  центр).  Шановний  Володимире Миколайовичу!    Сьогодні    поданим    документом    закладаються повноваження  Кабінету  Міністрів,  але  при  цьому   довгий   час блокується прийняття проекту Закону про Кабінет Міністрів.

     Чи не  є  для вас дивним те,  що прийняття Закону про Кабінет Міністрів  блокується  спеціально,  щоб   зробити   його   функції безсилими  і при цьому роздати різним іншим структурам їх функції, як  це  сьогодні   намагаються   зробити   при   прийнятті   інших законодавчих документів?

     Чи не   закладаються   сьогодні   даним  документом  принципи будівництва тоталітарної держави?

     Дякую.

     ЧЕКАЛІН В.М.  В своем выступлении я уже говорил  о  том,  что действительно   сегодня   Кабинету   Министров  по  этому  вопросу предоставляются огромнейшие полномочия.  И более того, до принятия этого  проекта  закона  уже  действует  постановление  Кабмина,  в который уже включены примерно такие же положения,  как и в  данном проекте закона.

     И вы  правильно  говорите:  до  тех  пор пока не будет принят Закон о Кабинете Министров,  который поставит его  деятельность  в законные  рамки,  у  нас так ничего и не будет.  Если мы с вами не будем  принимать  законы,  касающиеся  деятельности  разных   сфер производства,  Кабинет  Министров  будет  регулировать  все своими постановлениями.

     Поэтому, безусловно,  такой закон необходим.  И я думаю,  что его надо срочно рассматривать и принимать.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Манчуленко.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   національної   безпеки   і    оборони    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Український народний рух. Чернівецька область. Володимире Миколайовичу! Нас уже багато разів звинувачували  у виготовленні піратської продукції,  тому стосовно України хочуть ввести певні санкції.  Як на сьогодні  розвивається ця  ситуація  для  України:  у кращу чи в гіршу сторону?  Це перше запитання.

     Друге. Чи не могли б ви назвати хоча б кількість  підприємств (я  вже  не кажу,  які підприємства),  що займаються виготовленням лазерних дисків,  які обсяги їх виробництва,  чи експортуємо ми цю продукцію,  скільки  імпортуємо  продукції?  Тобто  наведіть якісь певні статистичні дані,  щоб можна було б якісь висновки для  себе зробити.

     І якщо  ми  повернемо  даний  законопроект  на повторне перше читання,  то після доробки він змінить певні проблеми у відносинах з  міжнародною  спільнотою  і  чи  забезпечить  власного виробника лазерних дисків?

     Дякую.

     ЧЕКАЛІН В.М.  По  первому  вопросу.   Буквально,   когда   до парламентских  каникул  данные  законопроекты вносили в сессионный зал,  мы провели выездное заседание на киевском  заводе  "Росток", который  производит  лазерные  диски.  Там  было  четыре директора предприятий,  которые производят  или  диски,  или  заготовки  для производства   дисков   для  лазерного  считывания.  На  последнем заседании  комитета  директор  завода  "Росток"  отметил,  что  из четырех действующих заводов остался один в Киеве.

     По поводу пиратства.  Данный законопроект,  на мой взгляд, не решает проблемы пиратства.  Потому  что  сегодня  на  персональных высокопроизводительных  компьютерах  можно  производить  такие  же лазерные диски,  имея для этого  соответствующую  заготовку.  Они, кстати, так и производятся.

     Поэтому введение  таких  жестких  мер  по  отношению  к нашим производителям  не   решит   проблемы   производства   дисков   на персональных   высокопроизводительных   компьютерах,  когда  через колонку можно снимать до 20 дисков сразу.

     И вопрос по поводу объемов экспортаимпорта.  К  сожалению,  у меня нет таких цифр,  но должен сказать,  что согласно статистике, которая приведена  в  специализированных  журналах,  сегодня  и  в Соединенных   Штатах  Америки  10  процентов  производства  дисков осуществляется пиратским образом. И наши объемы производства - это мизерное  количество  по сравнению с тем,  что таким образом у них изготавливается. И когда говорят о том, что отсюда вывезено на 200 миллионов пиратской продукции,  я думаю,  что это не соответствует действительности.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире  Миколайовичу.  Сідайте,  будь ласка. Переходимо до обговорення даного питання.

     Слово для   виступу  надається  народному  депутату  Тищенку. Наступним буде виступати депутат Павловський.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Фракция   коммунистов. Уважаемые товарищи! Это, наверное, первый неприкрытый пример того, как Соединенные Штаты Америки,  наиболее мощное государство  мира, пытается  маленькую  Украину  заставить  принять закон,  который в общем-то не в интересах нашего государства.

     Дело в том,  что это  не  первый  законопроект,  который  был внесен   и   в  сессионный  зал,  и  в  наш  Комитет  по  вопросам промышленной политики,  и который был отклонен.  Надо сказать, что стыдно  государству,  чей  профицит  бюджета  в пять раз превышает внутренний валовый продукт Украины,  в общем-то мелочиться в таких вопросах,  учитывая  даже  то,  что  это направление не такое уж и перспективное,  потому что есть другое, более перспективное, когда носителями  являются другие элементы,  то есть чипы.  И это уже не новинка,  не сегодняшний день.  Тем не  менее  такое  давление  на Украину сегодня осуществляется.

     Стоит ли  удивляться  после  этого,  что  другие государства, испытав на себе давление более жесткое и более  мощное,  поступают по  отношению  к  Соединенным  Штатам  Америки так,  как поступили террористы.  То зло,  которое сегодня пожинает США, рождено самими США,  и над этим им нужно задуматься,  чтобы не допускать невинных жертв, о которых мы все скорбим.

     Что касается этого  законопроекта.  Действительно,  уважаемые товарищи,  он в принципе не решает проблему пиратства как таковую, об этом уже сказал Владимир Николаевич.  В то же время  в  США  не смогли, несмотря на все свои усилия, решить проблемы пиратства.

     Дело в   том,   что   если  посчитать  количество  выпущенных пиратских дисков (10 процентов,  эти цифры наводились) в  США,  то оно  будет превышать количество дисков,  изготовленных в Украине и пиратским, и непиратским образом.

     Тем не менее  Украину  сегодня  вносят  в  число  самых  ярых нарушителей закона об индивидуальной собственности.  Но это далеко не так,  как хотят представить те,  кто сегодня лоббирует принятие этого закона в Верховном Совете.

     Рассмотрев внимательно этот законопроект,  комитет предлагает отправить его на повторное первое чтение,  чтобы исключить из него совершенно недопустимые вещи.  Например: "В будь-який час надавати органу ліцензування чи особам,  уповноваженим ним і незалежно  від наявності    будь-якого    попередження,    доступ    у   будь-яке приміщення..." и так далее. То есть дается свобода действий любому органу.  Кроме того, будут требовать "інші відомості та документи, інші відповідні технології, виконувати інші вимоги".

     То есть налицо широчайший спектр  требований,  которые  можно предъявить    исполнителю   для   того,   чтобы   прекратить   его деятельность,  не дать возможности нашим людям зарабатывать.  Этот проект    закона   не   направлен   на   защиту   интеллектуальной собственности,  потому что в корне не решает этой проблемы, скорее всего  он  направлен  на  защиту чьих-то интересов,  чьих - мы уже здесь об этом говорили,  и,  безусловно, нанесет определенный вред нашей экономике,  учитывая даже то,  что остался только один завод из четырех.

     Мы предлагаем все-таки этот  законопроект  в  таком  виде  не принимать.  Сейчас  в  нашем комитете рабочая группа готовит новый законопроект,  в котором будут  учтены  мнения  в  первую  очередь производителей  для того,  чтобы дать им возможность работать.  Он будет внесен на ваше  рассмотрение,  а  этот  проект  предлагается отправить на повторное первое чтение.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Павловському.

     Наступний - депутат Матвієнко.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України  (виборчий  округ  188,  Хмельницька область).  Дякую,  Вікторе Володимировичу.  Шановні колеги і члени уряду! Я особливо звертаюся до журналістів: дуже прошу надрукувати мій виступ (Шум у залі).

     Справа в  тому,  шановні,  що перший у світі компакт-диск був виготовлений в Україні в інституті Петрова в  1977  році,  і  його технологія,   і  технічні  характеристики  і  сьогодні  вищі,  ніж американських компактдисків.

     А тепер запитання:  чому нас зупиняють? Тому що американський президент   підтримує  виробництво  своєї  країни  і  свої  фірми, відбувається концентрація виробництва,  завоювання ринків,  а  наш Президент  не  захищає  нашого виробництва.  І тепер ви розумієте, чому підписуються такі меморандуми, ви тепер розумієте, Володимире Петровичу,  - звертаю увагу віцепрем'єра, академіка Семиноженка, - що  замість  того,  щоб  підтримати  виробництво,  наш   Президент накладає  без  аргументів  вето  на Закон,  який прийняла Верховна Рада,   про   засади   відродження   та    розвитку    електронної промисловості,  який  поглинав  і  виробництво  компакт-дисків.  І навіть ваш інститут теж заганяється в такі рамки, він існує тільки тому, що ви - віце-прем'єр і народний депутат.

     І справа в тому,  що сьогодні переслідують не тих, хто дійсно займається піратством,  записом,  а виробників. Не туди направлені стріли!  Ви розумієте,  що сьогодні розроблені в Україні матриці й інші технології є найкращими в Європі, і ми знищуємо, скажемо так, бульдозером високі технології.

     Тому цей   законопроект   треба   не   тільки  відправити  на доопрацювання, його треба взагалі відхилити. Це перше.

     Друге. Від  Верховної  Ради  Кабінету  Міністрів  треба  дати доручення  скасувати  ту  постанову,  якою  вони переслідують саме виробників.  І треба,  дійсно,  розробити концепцію захисту  свого виробництва,  його  підтримки.  Ви  розумієте,  якщо  Президент не підтримає,  то хто?  Верховна Рада мусить це робити.  Якщо ще далі Президент  не  буде  підтримувати  національні інтереси,  то треба міняти  Президента.  Ось  у   чому   проблема!   Ми   не   повинні звинувачувати американців,  вони діють правильно, вони завойовують ринок,  це винувата наша влада,  яка не захищає свого ринку  і  не відстоює своє виробництво.

     Тому пропозиція   дуже  чітка:  відхилити  цей  законопроект, розробити  свій  законопроект  і  в  цілому  розробити   концепцію відродження і підтримки високих технологій в Україні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Матвієнку. Будь ласка.

     МАТВІЄНКО А.С.  Українська  народна  партія  "Собор",   група "Соборність".  Шановні  колеги,  до  останнього  моменту  я не міг зрозуміти,  чому нашого Президента поважають у світі і не  поважає власний  народ.  А  зараз  я  думаю,  що  ми  можемо з упевненістю сказати:  тому  що  він  робить  все,  задовольняючи   національні інтереси  інших  держав  і  інших народів,  і не робить нічого для того, щоб задовольнити інтереси власного народу і захистити власні національні інтереси,  власного виробника.  Приклад,  пов'язаний з випуском компакт-дисків, тому яскраве підтвердження.

     Я хочу вам нагадати,  як усе відбувалося.  Справа в тому,  що дійсно   є  міжнародна  організація  IFPI,  яка  контролює  випуск компакт-дисків.  Вона є монополістом і має  надприбутки,  тому  що собівартість  диска  становить  90  центів,  а вартість диска - 10 доларів в середньому на ринку.

     Ці надприбутки  змушують  її  душити  всіх   своїх   можливих конкурентів.  І це вона робить послідовно.  Більше того,  за нашою інформацією,  вже чотири штати у самих Сполучених  Штатах  Америки подали на цю компанію-монополіста позови до арбітражних судів.

     На превеликий  жаль,  ця  компанія  сьогодні робить усе,  щоб знищити відповідне  виробництво  в  Європі.  У  Болгарії  прийнято закон,  навіть менш узурпаторський, ніж пропонують нам сьогодні. У Болгарії сьогодні немає виробництва.  Так само експериментують  на теренах України.

     Україна пішла на поводу цього тиску.  Кажуть,  що є угода між Клінтоном і нашим Президентом.

     Я зробив запит до Кабінету Міністрів.  Володимире  Петровичу, покажіть  мені  цю угоду.  Цієї угоди з підписом нашого Президента ніхто не бачив.  Покажіть документ, на який ви посилаєтеся, - його немає!

     Купується все,  в  тому  числі  й  совість найвищих посадових осіб.  Нищиться власний національний виробник - це є  суттю  цього проекту закону.  Москва сказала так,  і Путін сказав так, бо він є націоналіст,  бо він є президент своєї  держави:  "Ідіть  геть  із своїми   вимогами!   Ми   сьогодні   не  маємо  такої  купівельної спроможності,  щоб купувати за 10 доларів диски".  І всі заводи  з України сьогодні виїхали до Росії, залишився один "Росток", і той, вважаю, на ладан дихає, і його також виженуть.

     У мене немає часу аргументувати  те,  що  цей  проект  закону порушує  всі  наші  міжнародні угоди,  порушує чинне законодавство тільки на угоду цьому монополісту.  Якщо, Володимире Петровичу, це нічого не коштує, то мені тим більше прикро, що ми вже собі навіть ціну скласти не можемо,  навіть за хабар не  можемо  прийняти  цей закон! Це є ганьба!

     Я хочу звернутися до всіх депутатів:  не можемо ми підтримати цей законопроект,  ми повинні стати на захист свого  національного виробника.  І я закликаю створити комісію, Володимире Петровичу, з усіх авторів  законопроектів  і  стати  на  позицію  національного інтересу.  Якщо ще Верховна Рада зрадить,  ну,  тоді в цій державі взагалі немає чого робити.  А ми  мріємо  про  книги,  які  будуть випускатися   на   носіях,   ми   мріємо  про  те,  щоб  увійти  в інформаційний  світовий  простір.  Цього  не   буде,   ми   будемо упослідженою, останньою, збідованою і знищеною нацією.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Від    Кабінету    Міністрів    слово   надається віце-прем'єру Семиноженку Володимиру Петровичу. Будь ласка.

     СЕМИНОЖЕНКО В.П.,  віце-прем'єрміністр   Кабінету   Міністрів України.  Шановний головуючий!  Шановні колеги! По-перше, пропоную облишити зайві емоції.

     По-друге, не  будемо  змагатися,  хто   більший   патріот   з виступаючих  тут,  будемо  тільки  зважати  на  абсолютно  сухі  й об'єктивні дані,  також не будемо  плутати  піратство  з  високими технологіями. Я думаю, що ті, хто знає, що таке високі технології, що таке піратство,  бачить між цими двома  позиціями  дуже  велику різницю.

     Є факти:  піратство  було  і було у великих обсягах.  Остання об'єктивна перевірка в Лондоні:  експертиза міжнародних  фахівців, навіть  по  матрицях.  Чому треба ліцензувати кожну лінію:  кожний слід,  як на пальці людини малюнок,  передається на диску.  І тому можна постійно реєструвати, чи це піратська продукція, чи ні.

     Якщо підприємство   працює   чесно,   то   воно   не  боїться ліцензування.  Безумовно, суб'єктивізму в нас багато, і скільки ми тут  будемо працювати,  стільки будемо боротися і з викривленням у перевірках,  і з роботою всіх  організацій,  які  перевіряють.  Це кожний знає,  особливо ті,  хто працював на підприємстві на посаді директора.  Але якщо ти чесно працюєш,  то чому  ти  боїшся  цього ліцензування? Це означає інше: ти боїшся з іншої причини.

     А тепер  давайте  (подобається  це  комусь  чи  ні)  наведемо порядок у цій галузі, і не одним тільки законом. Я спеціально взяв перелік  позицій  експорту України переважно з тих областей,  де є міцна  металургія,   міцна   хімія   і   де   розвивається   легка промисловість: сума експорту на рік - 400 мільйонів доларів, тобто 2 мільярди гривень.  Якщо ми хочемо позбавити  Україну  і  трудові колективи  цього,  тоді давайте будемо блокувати взагалі прийняття будь-якого закону. А на запитання, скільки коштує, мені хотілося б запитати інше:  скільки коштує це тим, хто блокує цей законопроект і виступає за піратство в Україні?

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Заключне  слово  надається  автору  законопроекту народному депутату Чукмасову. Будь ласка.

     ЧУКМАСОВ С.О.   Я   хотел   бы   ответить  на  ряд  замечаний выступающих.  Отрасль,  действительно,  высокоприбыльная.  Сегодня примерная  себестоимость  производства  диска  в  Украине  - от 30 копеек до двух гривень,  а стоимость - по 10  гривень,  посчитайте рентабельность   производства.   За   такую  рентабельность  можно бороться,  и депутаты будут выступать и говорить все, что угодно - это деньги серьезные, тем более в преддверии выборов. Это как бы в ответ насчет лоббирования американских интересов.

     Мы с вами,  кроме всего,  еще и  политики.  Давайте  все-таки немножко  выше  поднимемся  взаимных обвинений:  сегодня с чисто с политической точки зрения принятие этого  законопроекта  в  первом чтении   -  необходимость.  Я  согласен,  что  Кабинету  Министров выписаны лишние функции. Это можно убрать при доработке проекта ко второму  чтению,  учесть все замечания и выписать проблемы,  в том числе и по экспорту.  Да, надо закрыть рынок Украины для пиратской продукции, которая производится и в других странах.

     Основная же проблема,  дорогие товарищи,  в том, что не хотят ставить идентификационный код.  Вы знаете,  и подтвердят  коллеги, что  на  заседании  комитета  первый вице-премьер говорил,  что на предприятие "Росток" для инспекции не был допущен (и об этом  есть акт в Кабинете Министров) вице-премьер.  Ну,  о чем говорить:  все такие предприятия занимают помещения бывших предприятий оборонного комплекса, где существуют соответствующие формы допуска, - туда ни инспекция,  ни налоговая не попадет.  Что там  делается,  в  каких объемах, никто не знает. И сегодня Украину без наведения порядка в производстве дисков могут обвинить во  всем,  что  угодно.  И  нам посчитают  и  200,  и  300  миллионов убытка.  Мы сами должны быть заинтересованы в том,  чтобы был порядок.  Я прошу проголосовать в четверг за этот законопроект.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Обговорення даного питання закінчено.

     Увімкніть мікрофон народного депутата Тищенка для репліки.

     ТИЩЕНКО П.В.  Спасибо.  Фракция коммунистов. Город Харьков. Я хотел бы сделать замечание коллеге Чукмасову,  чтобы он  не  делал таких прозрачных намеков насчет денег. Один завод, который остался в Украине,  нищий,  и вы намекаете на то,  что все,  кто выступил, что-то поимели с того,  что лоббируют его интересы. Ну, выдумывать вам должно быть стыдно.  Понимаете?  Мы же вас не обвинили в  том, что   вы   получили   какие-то  средства  за  то,  что  лоббируете правительственный законопроект. Так что вам должно быть стыдно.

     А что касается ваших высказываний насчет того,  что не  хотят ставить код.  Да,  они хотят,  они хотят, чтобы действительно было все  прозрачно.  Но  не  хотят,  чтобы  любой  чиновник  на   свое усмотрение  за  определенную,  может  быть,  мзду взял и остановил предприятие на несколько дней,  на месяц или вообще.  Вы почитайте ваши требования,  я их называл:  "інші документи", "інші вимоги" - тот широчайший спектр требований может  установить  проверяющий  и остановить  работу.  Вот  чего они не хотят - беспредела,  который диктуется заинтересованной стороной и тем,  о ком здесь  все  было сказано.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Обговорення  даного  питання  закінчено. Прийняття рішення згідно з Регламентом відбудеться в четвер.

     -------------

     Слухається проект Закону ( 7329) про електронні документи  та електронний документообіг. Доповідач - перший заступник державного секретаря  Міністерства  економіки  та   з   питань   європейської інтеграції Гончарук Андрій Іванович. Будь ласка.

     ГОНЧАРУК А.І.,    перший   заступник   Державного   секретаря Міністерства  економіки  та  з  питань  європейської   інтеграції. Шановний головуючий!  Шановні народні депутати! Останнім часом для укладання  міжнародних  торговельних  угод  у  розвинутих  країнах швидкими  темпами  поширюється використання таких сучасних засобів зв'язку,  як електронна пошта  та  електронний  обмін  даними.  Як очікується,   ця   практика  отримає  подальший  розвиток  у  міру розширення таких технічних  допоміжних  засобів,  як  інформаційні магістралі та Інтернет.

     На даний  час положеннями Віденської конвенції по міжнародній торгівлі  товарами,  Конвенції  про  відповідальність   операторів транспортних терміналів у процесі міжнародної торгівлі,  Конвенції ООН  по  перевезенню  товарів  морським  транспортом  (так   звана Гамбурзька  конвенція,  що  вступила в силу в 1992 році і замінила Гаазьку конвенцію 1924 року з питань єдиних,  уніфікованих  правил оплати   фрахту)   поряд   з   паперовими  документами  визнається необхідність   використання   технології   електронної    передачі повідомлень з використанням електронного підпису.

     Оптимальному розвитку  цих  засобів зв'язку в Україні заважає відсутність належної правової бази, яка б регламентувала цю сферу. Недостатня  врегульованість  галузі  гальмує впровадження новітніх інформаційних  технологій,  які  можуть  забезпечити  ефективність функціонування  сучасних  засобів  зв'язку.  Адже  їх використання дозволить  інтенсифікувати  процес  укладання  торговельних  угод, проведення митних,  банківських, транспортних, фіскальних та інших операцій.

     Тому необхідність  прийняття  проекту  Закону   України   про електронні документи і електронний документообіг назріла, оскільки Україна,  як держава,  що динамічно розвивається,  повинна бути  в течії подій, що відбуваються в цивілізованому суспільстві, в якому надзвичайно швидкими  темпами  розвиваються  сучасні  інформаційні технології.

     Запровадження сучасних     інформаційних     технологій    як інструменту спрощення і модернізації процедур при здійсненні  всіх названих   операцій   також   сприятиме   утвердженню  України  як транзитної держави і зробить її більш  привабливою  для  іноземних перевізників.

     Стосовно джерел  та  методології,  на основі яких готувався і розроблявся законопроект.

     Використовувалися такі документи,  як Рекомендації Центру ООН по  спрощенню  процедур і методів в органах управління торгівлі та на транспорті  Європейської  економічної  комісії,  типовий  Закон Комісії ООН з міжнародного торгового права.

     Під час    опрацювання    проекту   також   використовувалося законодавство європейських країн,  брався  до  уваги  законодавчий досвід  у  цій  сфері Російської Федерації та Республіки Білорусь. Причому хочу наголосити,  що в Російській  Федерації  такий  закон зараз  розробляється  в  Державній  Думі,  а в Республіці Білорусь такий закон уже прийнято.

     Поданий законопроект встановлює організаційно-правові  засади використання     електронних     документів     та    електронного документообігу.

     Основною метою  проекту  є  надання  електронним   документам юридичної  сили нарівні з паперовими за переліком деяких винятків, які відображені в статті 7.  На виконання  цілей  законопроекту  в ньому чітко визначається:  які використовуються терміни, сфера дій закону,  законодавство,  яким регулюються  ці  відносини,  основні характеристики  та  статус  електронного документа,  організація і засади   здійснення   електронного   документообігу,   вимоги   до програмно-технічних засобів електронного документообігу,  права та обов'язки суб'єктів електронного документообігу  та,  що  важливо, розв'язання  спорів  та відповідальність за порушення в зазначеній сфері.

     Ключовим положенням     законопроекту     є     запровадження електронного  цифрового  підпису,  який  є  основним  засобом,  що дозволяє створити правові основи для електронного  документообігу, підтверджуючи   дійсність,  цілісність  та  авторство  електронних документів.

     Порядок використання  електронного   цифрового   підпису   та встановлення    організаційно-правових   засад   надання   послуг, пов'язаних із використанням електронно-цифрового  підпису,  будуть визначатися  окремим  законом  України  про  електронний  цифровий підпис, проект якого на цей час опрацьовується Кабінетом Міністрів разом із Комітетом Верховної Ради України з питань науки і освіти.

     І на завершення. Хочу сказати, що впровадження в нашій країні обміну електронними даними,  підтвердженими  електронним  цифровим підписом, дозволить вітчизняним інституціям не тільки спростити та прискорити  процедуру   оформлення   документів,   а   й   сприяти мінімізації  фактичних  витрат  на  різні  матеріали та ускладнені бюрократичні процедури, підвищити якість та прозорість контролю.

     Проект Закону України про електронні документи та електронний документообіг  розглядався  та  був ухвалений комітетами Верховної Ради з питань науки і освіти,  з питань  національної  безпеки  та оборони, з питань культури і духовності.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Андрію  Івановичу.  Чи  є  запитання  до доповідача?  Є. Увімкніть мікрофон народного депутата Абрамова. За ним - депутат Асадчев.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Спасибо,  Виктор Владимирович. Коммунистическая партия. Уважаемый Андрей Иванович, у меня к вам два вопроса.

     Первый. Какова эффективность ввода в  действие  предлагаемого вами проекта закона?

     И второй.  Учитывая,  что  дело  связано с электроникой,  что предусмотрено в проекте закона относительно повышения общественной безопасности?

     Спасибо.

     ГОНЧАРУК А.І. Дякую вам за запитання. На перше запитання можу дати ствердну відповідь,  що, за нашими розрахунками, впровадження електронного   документообігу   знизить   витрати   на   обіг,  на оформлення,  на інші процедури,  пов'язані з рухом цих документів, приблизно  на 20 відсотків.  І ці розрахунки кореспондуються з тим досвідом, який існує в інших країнах.

     Що стосується підвищення безпеки,  то я вже  зазначав,  що  в статті   7   законопроекту   наведені   певні   винятки   стосовно застосування електронного документа.  Електронний документ не може бути  застосовано  як  оригінал  у  трьох випадках:  що стосується документів про право на спадщину;  документів,  які відповідно  до законодавства  можуть  бути  створені  лише в одному оригінальному примірнику;  і документів, які потребують нотаріального завірення, тобто в принципі вони можуть бути нотаріально завірені,  але також додатковою процедурою через застосування електронного підпису.

     Але ще раз хочу наголосити, що закон має рамковий характер. У принципі  йому  має  слідувати  прийняття  цілої  низки регулюючих документів,  але  основним   документом,   який   дозволить   його впровадити, буде прийняття закону про електронний підпис.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Асадчев.  Наступний  - депутат Сахно.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  бюджету  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Дякую.  Вікторе  Володимировичу,  у  мене запитання  до  вас,  як  не дивно.  Як керівництво Верховної Ради, зважаючи на цей законопроект,  планує чи не планує  взагалі  якось перебудувати  роботу  Верховної  Ради?  Чи  депутати й далі будуть тягати тоннами ці папери, які губляться, які вже після остаточного голосування  в  остаточній редакції стають зовсім іншими,  ніж ті, які голосували депутати?  Чи перейде Верховна  Рада  на  нормальну цивілізовану роботу з допомогою електронних систем?

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колего Асадчев.

     Як тільки приймемо закон,  відразу будемо його виконувати,  в тому числі й у Верховній Раді України.

     Увімкніть мікрофон народного депутата Сахна. Будь ласка.

     САХНО Ю.П.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Дякую,  Вікторе Володимировичу.  Фракція  "Яблуко". Шановний Андрію Івановичу!  Зупиніться ще, будь ласка, все-таки на запитанні,  яке ставив мій колега:  питання документів,  зокрема і фінансових,  які потребують ідентифікації підпису, бо, як свідчить життєвий досвід наш і сусідніх  держав,  тут  якраз  відкривається широке коло для зловживань.

     Можливо, я  по-дилетантськи  ставлю  запитання,  і  це  не  є предметом цього законопроекту, але все-таки поясніть.

     Дякую.

     ГОНЧАРУК А.І.  Дякую.  У   статті   7   цього   законопроекту говориться:  "Електронний  документ  не  може  бути застосовано як оригінал:

     1) свідоцтва про право на спадщину;

     2) документа,  який відповідно  до  законодавства  може  бути створений  лише  в одному оригінальному примірнику,  крім випадків існування   централізованого   сховища   оригіналів    електронних документів", тобто мова йде про створення такого сховища, яке буде мати  відповідний  ступінь  захисту  і  відповідні  регламенти   і процедури;

     "3) в інших випадках, передбачених законодавством". Тобто тут також можна ще робити певні застереження.

     Ще остання   частина:    "У    разі    коли    законодавством передбачається  вимога  нотаріального  завірення цивільно-правової угоди,  така  угода,  оформлена  шляхом   складання   електронного документа   (електронних   документів),   повинна   бути  завірена нотаріусом з накладенням його електронно-цифрового підпису на  цей електронний документ (електронні документи)".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Андрію Івановичу, сідайте, будь ласка.

     Слово для  співдоповіді  надається  члену  Комітету  з питань науки і освіти Чубатенку Олександру Миколайовичу. Будь ласка.

     ЧУБАТЕНКО О.М., член Комітету Верховної Ради України з питань науки  і  освіти  (виборчий  округ 216,  м.Київ).  Шановні колеги! Козьма Прутков учив:  "Відшукай  всьому  початок  -  і  ти  багато зрозумієш".  Тому  почнемо  з початку.  Документ,  неважливо який, електронний чи паперовий,  - це  інструмент  формалізації  ділових стосунків.  Звідси документообіг - це формалізація всього ділового процесу.  Лише наші славні предки мали довіру  один  до  одного  і виконували своє купецьке слово. Сьогодні слова словами, а папірець треба  мати.  Однак  стійка  тенденція  лавиноподібного  зростання обсягів інформації, необхідної для прийняття управлінських рішень, призводить  до  того,  що  доводиться  отримувати,  обробляти   та зберігати  документи  у  набагато  більшій кількості,  ніж раніше. Традиційні методи роботи з паперовими документами стають при цьому неефективними.

     Наприклад, аналітиками     Організації    Об'єднаних    Націй підраховано,  що приблизно 15 відсотків документів під час  роботи просто  губляться  і  на  їх  пошук  втрачається  до  30 відсотків робочого часу працівників,  що відповідають за обробку документів. Для   організації  колективної  роботи  з  паперовими  документами необхідно їх багаторазове (до 50 разів) копіювання для передачі  в різні  установи,  проведення  спеціальних  нарад та погоджень,  що забирає до 65 відсотків робочого часу.

     Інша проблема  пов'язана  з  величезною  кількістю  часу,  що витрачається  на пошук необхідної інформації за запитами в архівах (у середньому це приблизно 30 годин).  При роботі  з  електронними документами час пошуку документа набагато менший,  це зрозуміло, і становить приблизно від 10 до 30 секунд.  Більш переконливі  цифри дають аналітики Сполучених Штатів Америки.

     Класичний, традиційній бізнес автоматизовано сьогодні лише на 20-25 відсотків,  причому це  лише  ті  задачі,  які  можуть  бути формалізовані.

     Управління електронними  документами  -  це рішення,  яке дає можливість залучити  до  колективної  роботи  ті  80-90  відсотків ділової активності,  котрі до недавнього часу залишалися за межами автоматизації.  Хіба це не є той величезний резерв,  що пов'язаний із   скороченням   штатів   органів  центральної  і  нецентральної виконавчої влади?

     Перехід на електронний документообіг максимально  підвищує  і продуктивність   праці.   Так,   за   експертними   оцінками,  які проводилися аналітиками всесвітньо відомої виставки "ЦЕБІТ" у 2001 році,   застосування   електронного   документообігу  в  звичайній європейській компанії підвищує продуктивність праці співробітників на  28-30  відсотків,  а  час,  що  витрачається на обробку одного документа,  скорочується на 86 відсотків.  Більш того,  в  органах виконавчої  державної  влади ці цифри збільшуються більш ніж у три рази, оскільки електронний документообіг уніфікує діловодство всіх міністерств та відомств,  архіви,  звітність, складання документів та інформаційний обмін  ними  всередині  всієї  системи  державної влади.

     Можна сьогодні    сміливо    стверджувати,   що   електронний документообіг  -  це  необхідна   умова   створення   електронного управління чи електронного уряду.

     У той  же час не можна гарантувати,  що отриманий електронний документ не був будь-ким прочитаний  під  час  передачі,  чого  не можна   дозволити  стосовно  документів,  що  становлять  державну таємницю. Але це проблема вже правова, а не технологічна.

     Таким чином, ще одним завданням електронного документообігу є законодавчий  регламент  як  засіб  захисту  держави  від можливих помилкових дій.

     Важливо також,  що   електронний   документообіг   не   можна розглядати  поза проблемою електронного цифрового підпису,  про що сказано в законопроекті, і про це говорив Андрій Іванович.

     І запровадження  електронно-цифрового  підпису   є   ключовим моментом  законопроекту.  У  зв'язку  з  цим,  напевно,  не  треба згадувати,  що введення електронного документообігу стане одним із найсуттєвіших  бар'єрів  корупції,  казнокрадства  та  економічних порушень.

     І на  завершення  хочу   сказати,   що   законопроект,   який пропонується,  є,  можливо,  першою  ластівкою  із  цілого  пакета законопроектів,  які реалізують рух України  випереджаючим  шляхом розвитку  економічних  та  суспільних  відносин.  Це підтвердження того, що держава, що перебуває на етапі перехідної економіки, лише за   рахунок  законодавчого  процесу  може  перестрибнути  два-три технологічних покоління, як про це говорилося на різних заходах, і розпочати  формування  нової  постіндустріальної  мотивації,  лише завдяки наявності якої і можна говорити про інтеграцію до Європи.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Миколайовичу. Чи є запитання до співдоповідача?   Запишіться,   будь  ласка.  Висвітіть.  Народний депутат Манчуленко. Наступний - депутат Ніколаєнко.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.   Українській   народний   рух.    Олександре Миколайовичу,  у  зовсім недалекому минулому ми були свідками,  як колишній Президент США Білл Клінтон підписувався під світлом фото- і  відеокамер  на електронному документі.  Чи можна говорити,  що, розробляючи  даний  законопроект,  ми  також  в  Україні   станемо свідками,   коли  найвищі  посадові  особи  зможуть  робити  це  з допомогою електронних документів?

     ЧУБАТЕНКО О.М.  Я глибоко переконаний,  що таке рано чи пізно буде.  Думаю,  що це буде в недалекому майбутньому. Більше того, я говорив,  що за допомогою законодавчих актів  можна  перестрибнути через два-три технологічних покоління.  У тих же Сполучених Штатах Закон про електронний цифровий підпис був прийнятий лише рік тому. В   Україні  аналогічний  законопроект  вже  готується  спільно  з Кабінетом Міністрів.  І я думаю,  що можливо навіть у цьому місяці законопроект  про електронний цифровий підпис буде внесений,  і це якраз і є те,  що я казав,  це є той  випереджаючий  напрям  руху, завдяки якому ми можемо через три-чотири роки інтегруватися.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат  Хазан.  Наступний  -  депутат Ніколаєнко.

     ХАЗАН В.Б.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ). Фракція зелених. Шановний Олександре Миколайовичу! Чи не спричинить прийняття цього окремого закону якихось колізій з чинними законами України?  Якщо так, то в якому обсязі і як швидко може бути усунута така колізія?

     ЧУБАТЕНКО О.М.  Я думаю,  в принципі не спричинить,  адже цей закон  все-таки  матиме  рамочний  характер,  і він сам по собі не зможе  працювати,   оскільки   для   електронного   документообігу необхідні такі електронноцифрові підписи, і про це вже говорилось.

     У будь-якому  разі  прийняття  цього закону в певних моментах буде зачіпати деякі існуючі закони,  але це все невеличкі  штрихи, які можуть бути усунуті в принципі без баталій,  без змагань,  без проблем.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Ніколаєнко.  Наступний - депутат Моісеєнко.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ  185,  Херсонська  область). Фракція соціалістів і селян. Олександре Миколайовичу, без сумніву, запропонований проект заслуговує,  щоб проголосувати  за  нього  в першому  читанні,  підтягнувши  інші проблеми,  вирішивши їх.  Але скажіть,  будь ласка,  як цей законопроект  про  електронний  обіг паперів вирішує проблему захисту?

     По-перше, як забезпечує захист інформації, як уже говорилось, на внутрішньому рівні, зокрема між конкурентами.

     По-друге, як вирішує проблеми захисту  взагалі  від  всіляких зовнішніх чинників. Бо ми розуміємо, чим вищий ступінь електронної автоматизації,  інформаційних систем,  тим більший ризик, скажімо, того,  що  відбулося в Америці - удар в одне місце,  і вся держава паралізована.

     Який ступінь захисту нашої економіки буде  при  запровадженні цієї важливої системи?

     Дякую.

     ЧУБАТЕНКО О.М.  Дуже  слушне  запитання.  Річ  у тому,  що це питання більш технологічне,  ніж питання,  відповідь на яке  можна відобразити безпосередньо в законі.

     Цей законопроект   розроблявся  спільно  із  Службою  безпеки України,  з департаментом спеціальних телекомунікаційних систем та захисту інформації, працювали дуже серйозно над цими питаннями.

     Розроблено цілий ряд елементів захисту. Це і кодифікування, і різні паролі,  і тому подібне.  Не хотів  би  зараз  говорити  про технічні проблеми, але ці системи захисту є одними із найякісніших у світі.  Повірте,  це так і є.  І саме з цих  питань  були  деякі проблеми  під час розробки законопроекту,  але шляхом діалогу вони були вирішені.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Моісеєнко.  Наступний -  депутат Алексєєв.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування    (виборчий    округ    53,   Донецька   область). Коммунистическая  партия  рабочих  и  селян.  Уважаемый  Александр Николаевич, у меня вопрос следующего характера. Вы знаете, что уже так повелось,  что на каждый  электронный  документ,  на  любой  в другой  форме  оформленный документ наш бюрократ заводит бумажку - то,  о чем вы  говорили.  Были  хорошие  начинания,  была  попытка перевести  бухгалтерию в свое время на предприятиях на электронные системы,  после этого  были  введены  всякие  ведомости,  расчеты, перерасчеты  и так далее,  которые в результате просто дублировали эту систему.  И расход получался двойной.  Сохранялась все  та  же бухгалтерия на предприятии, потому как придет ревизор, захочет все подписи посмотреть,  все рассмотреть.  И  кроме  этого,  вводилась электронная система.

     Предусматривает ли  этот  законопроект  освобождение  от этой двойной системы?  Ударит или не ударит он нашего бюрократа. И если ударит,   возникает  вопрос:  куда  девать  всех  высвобождающихся работников в случае применения этого закона?

     Спасибо.

     ЧУБАТЕНКО О.М.  Спасибо,   Владимир   Николаевич.   Я,   если позволите,  начну отвечать со второй части вашего вопроса.  Дело в том,  что все работы нам нужны, все работы хороши. И работа всегда найдется   всем,   особенно   когда   мы   запустим  производство, реструктуризируем  наши  социально-экономические  отношения  таким образом,   что   научимся   преобразовывать  наш  интеллектуальный потенциал в интеллектуальный капитал.

     И то,  что  касается  чиновников.  Безусловно,  это   процесс эволюционный. И хотим мы этого или не хотим, каждый человек всегда будет  искать  себе  работу.  В  законе  не   предусмотрено,   что обязательно  надо  исключить  бумажки,  но  это процесс опять-таки эволюционный и вопрос ментальности.  Если люди не  образованные  и привыкли считать на счетах,  ну,  извините, так этот человек будет считать  как  бы  для  дубляжа,  для  проверки  самого  себя.   Но официально,  если будет введен электронный документооборот, то это будет   являться   официальными   документами,    которые    будут приниматься, потому что там ставится электронно-цифровая подпись.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Алексєєв.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ  172, Харківська область).  Уважаемый Александр Николаевич,  я полностью поддерживаю  саму  идею  внедрения   в   наше   бытие   достижений научно-технического прогресса.  Но опыт подсказывает,  что в наших условиях,  как-то так получается,  что даже самые благие начинания настолько переворачиваются,  что...  Можно провести аналогию,  был такой царь Медас,  который превращал в золото все,  к чему  бы  ни прикасался.  Так у нас находятся антимедасы,  которые все,  к чему прикасаются, превращают в субстанцию совсем другого рода.

     У меня вопрос такого  порядка.  Просчитывались  ли  вами  или теми,   кто   готовил   этот  законопроект,  возможные  негативные последствия   в   силу    непрофессионализма    либо    специально неправильного   использования   и  заложено  ли  в  нем  механизмы минимизации вот таких негативных побочных явлений?

     ЧУБАТЕНКО О.М.  Это вопрос касается в первую  очередь  защиты информации,  то  есть  того,  что  касается минимизации негативных последствий.

     Но в  принципе,  если  рассматривать,  что  заложено  в  этом проекте, то можно сказать однозначно, что, безусловно, чиновникам, министерствам,  другим  структурам,  которые   будут   обязательно переводиться на систему электронного документооборота, безусловно, некоторые вещи,  и очень многие,  принципиально невыгодны,  потому что  все  мы  прекрасно  понимаем,  что если сегодня бумажку можно положить "под сукно",  то в случае  электронного  документооборота это сделать невозможно, потому что она моментально попадает во всю систему. И тогда уже, хочешь не хочешь, а придется реагировать.

     Мы прекрасно помним,  как в  Англии  рабочие  ломали  машины. Безусловно,  будет  определенное противоречие,  безусловно,  будет определенное противодействие в плане  введения  этой  системы,  но опять-таки  в  течение  одного дня это не делается,  и здесь самое главное - "подолання розрухи в наших головах", я бы так сказал.

     Наша система  банковской  защиты  по  праву  считается  самой лучшей  и  самой эффективной в мире,  и это признано всеми.  У нас есть специалисты,  которые знают,  как это  делать,  и  умеют  это делать.   И   я   убежден,   смогут  защитить  и  наше  украинское киберпространство от негативного  влияния  и  тех  психологических войн, которые, мы видим, сегодня идут.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,    сідайте,    Олександре    Миколайовичу. Переходимо до обговорення даного питання.

     Слово для виступу надається народному депутату Павловському.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Дякую, Вікторе Володимировичу. Я вчора хотів з  вами посваритись,  але сьогодні ви весь час надаєте мені слово, то я дякую.  Я звертаюсь до уряду, народних депутатів, журналістів і  хочу  привернути увагу до того,  що запропонований законопроект справді звучить дуже добре,  але я хочу аналізувати  оті  питання, які виникали в залі.  Які наслідки може мати цей закон? А він може мати два наслідки.  Перший - катастрофічні для України, а другий - позитивні.  І  тому я хочу показати умови,  за яких цей закон може призвести до ще більшого погіршення життєвого рівня в  Україні,  а за яких він буде корисним.

     Річ у тому,  що ми вже знаємо,  ми приймали в бюджеті не один раз,   виділяли   25   мільйонів   Міністерству    фінансів    для автоматизації,  комп'ютеризації робіт у фінансовій сфері.  Куди ці кошти пішли?  Вони всі пішли на підтримку іноземних фірм,  тому що це обладнання було закуплене за кордоном.  Отже,  цим було завдано шкоди Україні,  тому що ми платимо гроші,  а немає робочих  місць. Так  і  тут.  Якщо  не говорити,  хто буде розробляти,  поставляти відповідні  технічні  засоби,  то  вони  всі  будуть  куплені   за кордоном,  більше  того,  ми витратимо додаткові кошти на розробку захисту інформації і знову ж її  не  захистимо,  тому  що  ті,  що працюють у безпеці, там теж є продажні люди, які продадуть і це.

     Для того щоб цей законопроект не вів до зростання безробіття, до нищення наших високих технологій,  а він, до речі, пов'язаний з цими   високими   технологіями,   є   один  спосіб,  як  захистити законодавчо Україну і цей законопроект,  щоб він приніс користь, я пропоную  в  прикінцевих  положеннях  цього  проекту  записати дві статті.  Одна - зобов'язати уряд  розробити  відповідну  конкретну програму   реалізації  технічними  і  технологічними  засобами  на виконання цього закону і  написати,  що  "не  менше  80  відсотків витрат коштів повинно бути направлено в українське виробництво, на розробку відповідних засобів і їх виготовлення".

     Тільки за цієї умови цей закон принесе користь Україні.  Якщо цього не записати,  а знову купувати всі засоби за кордоном,  тоді не потрібна електроніка,  обчислювальні  машини,  програмісти.  Ви розумієте,  коли  програму  будуть  складати за кордоном,  а ти її купуєш, то як ти захистиш, адже там теж розумні люди?

     Німці визнали,  що  в   Європі   найкращих   спеціалістів   з електроніки готує Україна,  і весь світ це визнав.  Я пропоную цей закон приймати тільки за однієї умови,  якщо будуть враховані  мої пропозиції - буде записано дві додаткові статті,  а саме: програма і не менше  80  відсотків  коштів  буде  направлено  в  українське виробництво для реалізації цієї програми.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Моісеєнку.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Коммунистическая  партия  рабочих  и   селян. Уважаемые   коллеги,   на  мой  взгляд,  мы  рассматриваем  сейчас удивительно прогрессивный и своевременный закон.  Дело в том,  что еще  в  1985-1986  годах  я  вносил  предложение,  работая тогда в областном  комитете  комсомола,  о  переводе  документации   этого громадного комитета Донецкой области (более 700 тысяч комсомольцев было на  учете),  документов,  связанных  с  кадровой  работой,  и других, на электронные системы. Но потом мы столкнулись с тем, что бюрократ,  который, к сожалению, всесилен на протяжении, наверное, всей  истории и Руси,  и Украины,  и России,  и СССР,  притормозил применение этих прогрессивных методов.

     Все свелось  к  тому,  что  была  введена  двойная   система: сохранился  обычный  документооборот и появился оперативный,  там, где были прогрессивные руководители, электронный документооборот.

     Вот поэтому,  задавая вопрос авторам, я хотел бы, чтобы у нас не было дублирования. Я думаю, что законодательно надо определить, что   если   электронный   документооборот   является   достаточно защищенным,  то он должен быть единственным.  Если предприятие или организация  не  в  состоянии  обеспечить  защищенный  электронный оборот, то у него может применяться тогда оборот в обычном виде.

     В противном  случае мы получаем просто паразитирующую систему

- еще одну - бюрократов,  которые  будут  процветать  на  этом.  Я скажу,  что  в  программе  Коммунистической партии рабочих и селян заложена идея  развития  электронного  оборота.  Более  того,  она переносится  на  формирование  власти  и  принятие законодательных актов в разделе, где речь идет о коммунизме и власти.

     Естественно из этой позиции я от имени партии поддерживаю сам факт  того,  что  такой документ внесен на рассмотрение Верховного Совета, поддерживаю идею его рассмотрения. Но я бы присоединился к тем  замечаниям  и  к  предупреждениям,  которые прозвучали из уст выступающих по поводу того,  что нам нужно будет сразу подумать об высвобождающейся    армии    бюрократов,   которую   нужно   будет трудоустроить.  Нам ни в коем случае нельзя  будет  оставить  наши электронные  заводы,  наши  электронные институты без работы.  И я думаю,  надо будет сконцентрировать  свои  усилия  на  том,  чтобы основная масса заказов, связанных с реализацией этого закона, была направлена прежде всего на отечественного товаропроизводителя.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, обговорення даного питання завершено.  Прийняття  рішення  згідно з Регламентом відбудеться у четвер.

     -------------

     Переходимо до наступного питання порядку денного.  Слухається проект Закону про внесення змін до Закону України про забезпечення санітарного  та  епідемічного  благополуччя  населення.  Доповідає державний  секретар  Міністерства  охорони здоров'я України Шевчук Сергій Володимирович. Будь ласка, Сергію Володимировичу.

     ШЕВЧУК С.В.,   державний   секретар   Міністерства    охорони здоров'я.  Спасибі,  Вікторе Володимировичу.  Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Запропонований вашій увазі проект Закону України  про  внесення  змін  і  доповнень  до  Закону України про забезпечення санітарного та  епідемічного  благополуччя  населення розроблений  на  виконання  низки  нормативних  актів,  які видала Верховна Рада, Президент України і Кабінет Міністрів.

     Розробка законопроекту  зумовлена   необхідністю   приведення цього  важливого  закону  України,  який був прийнятий ще в лютому 1994 року,  у відповідність до положень Конституції України, інших законів України, які були прийняті після 1994 року.

     Водночас у   зв'язку   із  запланованим  вступом  України  до Світової  організації   торгівлі,   а   особливо   з   розширенням торгівельних  зв'язків як з Європейським Союзом,  так і з країнами СНД,  виникла необхідність перегляду та  приведення  цього  закону також  і  у  відповідність  до  вимог ряду міжнародних документів, міждержавних договорів з країнами Європи і СНД.

     Аналіз цих міжнародних документів,  які сьогодні  діють,  які підписала   Україна   (це,   зокрема,   Угода   про  санітарні  та фітосанітарні заходи,  Угода  про  технічні  бар'єри  в  торгівлі, директиви ЄС з питань торгівлі і безпечності товарів), показав, що діючий  нині  Закон  України  про  забезпечення   санітарного   та епідемічного  благополуччя  населення в цілому відповідає основним вимогам  цих  міжнародних   документів.   Тобто   він   забезпечує недискримінаційний  підхід  як  до  вітчизняного виробника,  так і імпортера. А передбачені ним санітарні заходи проводяться виключно для  захисту  здоров'я  і  життя  громадян  України,  базуються на наукових принципах,  оцінці ризику для життя і здоров'я людини і є адекватними   аналогічним   заходам   у   країнах  -  членах  СОТ, Європейського Союзу і СНД.

     Водночас окремі положення потребують уточнення, починаючи від уточнення термінології відповідно до міжнародно прийнятої та змін, спрямованих  на  впорядкування  процедури  ввезення   товарів   на територію України.

     Зокрема, статтею   16  цього  законопроекту  "Умови  ввезення продукції з-за кордону, її реалізація та використання" передбачено суттєве  посилення контролю державної санепідемслужби за ввезенням цієї продукції.  Зокрема,  ми передбачаємо,  що  таке  ввезення  і реалізація  можливі  лише  за  наявності  у  власника продукції чи уповноваженої     особи     позитивного     висновку     Державної санепідекспертизи на цю продукцію.

     В попередній  редакції було просто:  "лише за наявності даних щодо безпеки для здоров'я населення".  Ці дані можна було отримати і  у  нас,  і  за  кордоном,  і  не  завжди  можна було перевірити об'єктивність поданих документів.

     Водночас у статті 16 ми  передбачаємо,  що  зобов'язання  про виконання  вимог  санітарного  законодавства  щодо продукції,  яка ввозиться на територію  України,  гарантії  дотримання  санітарних норм або вимог висновку Державної санепідекспертизи при постачанні кожної партії такої продукції  є  обов'язковою  умовою  договорів, контрактів  на  постачання  такої  продукції.  Тобто  ми  тут  уже запобігаємо  навіть  на  стадії  договірних  відносин  ввезення  в Україну недоброякісної продукції.

     Слід зазначити,   що   цей   закон,   як   і   усе  санітарне законодавство України,  регулює не лише питання  захисту  життя  і здоров'я   населення,   а   й   умови  функціонування  вітчизняної промисловості, сільського господарства і торгівлі.

     Санітарне законодавство  значною  мірою  впливає  на   захист внутрішнього  ринку  від  небезпечної продукції,  незалежно від її походження - вітчизняного чи імпортного.

     Протягом останніх десятиліть наш  виробник  працює  в  умовах жорсткого   контролю   за   технологією,  виробництвом,  сировиною продукції щодо безпечності її для здоров'я людини.  А  це  значною мірою  сприяє  високим показникам безпечності вітчизняних товарів, особливо продуктів харчування, що, очевидно, вже відчули й народні депутати,  і  громадяни,  які  все  частіше віддають перевагу саме вітчизняним продуктам харчування.

     Враховуючи міжнародні вимоги  СОТ,  ЄС,  які  відповідають  і нашим  інтересам  щодо  недискримінаційного підходу,  законопроект передбачає однакові вимоги як до імпортера,  так і до вітчизняного виробника.  Це  дасть змогу не допустити проникнення на внутрішній ринок України такої продукції, безпечність якої не гарантується, в тому числі і самим зарубіжним виробником.

     У запропонованому   законопроекті   значна   увага  приділена визначенню термінів  і  понять,  що  вживають  до  тексту  закону. Відсутність    таких   визначень   призводила   на   практиці   до неоднозначного їх тлумачення.  Наведу приклад.  У  діючому  законі таких  визначень  було  чотири,  пропонується  ввести  їх 17,  що, безумовно, збагатить понятійний апарат нашої законодавчої бази.

     Враховуючи складну  епідемситуацію   в   країні,   виникнення групових  та  масових  інфекційних  захворювань і отруєнь,  а я до вашого  відома  наведу  тільки   дві   цифри:   з   початку   року зареєстровано  13  групових  захворювань  із  загальною  кількістю постраждалих більш як 3,5 тисячі осіб.

     У зв'язку  з  наявністю  збудників  та   осередків   особливо небезпечних  інфекцій на території України та з метою оперативного контролю пропонується при  Кабінеті  Міністрів  офіційно  утворити державну  надзвичайну  епідемічну комісію і поновити положення про неї.  Вимоги до цього викладені  в  статті  30  законопроекту.  Ми впевнені,   що   керівництво   з   боку   цієї  державної  комісії віце-прем'єра  дасть   змогу   більш   комплексно   підходити   до профілактики епідемічної ситуації.

     Починаючи з     2001     року,     фінансування     Державної санітарно-епідеміологічної   служби   здійснюється   за    рахунок державного  бюджету  України  через  Міністерство охорони здоров'я України.  Це була  новація,  яка  була  викликана  прийняттям,  ви пам'ятаєте,  Закону про Державний бюджет на цей рік. Але у зв'язку з цим постало гостро питання про законодавче врегулювання майнових відносин.  На сьогодні будівлі, в яких розміщені заклади Державної санепідслужби,  є власністю обласних і міських  рад.  Особливо  це питання   гостро  виникло  в  місті  Києві  у  зв'язку  зі  зміною адміністративного устрою, коли зменшення кількості районів потягло за собою питання про те, а як же будуть існувати санепідустанови в умовах цієї реорганізації?

     Матеріально-технічна база санепідслужби створювалася протягом багатьох  років.  Це  понад  800  закладів  із загальною кількістю працюючих понад  60  тисяч  осіб.  У  більшості  -  це  побудовані споруди,   в   яких  розташовані  бактеріологічні,  вірусологічні, паразитологічні  лабораторії,  лабораторії  особливо   небезпечних інфекцій,  СНІДу  та  інші  підрозділи,  що  потребують дотримання спеціального санітарного режиму роботи,  певною мірою він є  також небезпечним  для  оточуючих.  А  тому  перехід  на фінансування за рахунок державного бюджету має привести також і до зміни  майнових відносин,  зокрема,  на  перехід  усього  майна  санепідслужби  до розряду майна державної власності. І саме в зв'язку з цим у статті 35  передбачена  передача  майна,  що  використовується  Державною санепідслужбою України, до державної власності.

     Шановні народні депутати, з метою підвищення відповідальності посадових   осіб  Державної  санепідслужби  України  за  виконання покладених на них обов'язків також введено певні новації. Зокрема, пропонується  більш  чітке і конкретне формулювання статті 44,  що визначає  відповідальність  посадових  осіб  Державної  санітарної епідемічної  служби  в  Україні,  ми  вже  бачимо,  що мають місце нарікання на діяльність окремих посадових осіб,  у зв'язку  з  чим відповідальність їх підсилено.

     Таким чином,  Закон  України  про забезпечення санітарного та епідемічного благополуччя населення є по суті основою  санітарного законодавства України.  Цей закон має на меті регулювати суспільні відносини в цій сфері,  і тому його постійне вдосконалення  матиме суттєве  значення  для життєдіяльності України,  в тому числі і її міжнародного авторитету.

     Після подання цього законопроекту почався,  як відомо, перший етап   адміністративної  реформи,  тому  вже  в  цей  проект  слід закладати  деякі  новації,  зокрема   щодо   інституту   державних секретарів, що можна зробити в процесі другого читання.

     Виходячи з  викладеного,  просимо  підтримати  запропонований проект Закону України про внесення  змін  до  Закону  України  про забезпечення санітарного та епідемічного благополуччя населення.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Сергію Володимировичу.  Чи є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

     Народний депутат Моісеєнко. Наступний - депутат Гуцол.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Коммунистическая  партия  рабочих  и   селян. Уважаемый Сергей Владимирович,  сегодня мало найдется тем, которые были бы так важны,  как санитарное  и  эпидемическое  благополучие населения.

     Возвращаясь из  отпуска,  пришлось  видеть  практически вдоль всей железной дороги  в  Луганской,  Донецкой  областях  громадные заросли  амброзии.  Вы  знаете,  насколько это серьезно,  ведь это аллергическое растение,  и как с ним  раньше  боролись  и  за  это отвечали санитарные службы!

     Я хотел бы,  чтобы мы задумались над тем, что санитария - это очень важное дело.  Кстати,  в соседней Белоруссии,  из которой  я недавно  вернулся  и  где  был  по  поручению Верховного Совета на выборах  президента,   потрясает   санитарная   чистота   городов, поселков.

     Что мешает,  на  ваш  взгляд,  нам  вернуться к этому?  Кроме уличной торговли,  которой в Белоруссии практически нет,  а у  нас она везде присутствует.

     ШЕВЧУК С.В.   Спасибі   вам,   Володимире   Миколайовичу,  за небайдужість до цього питання.

     Коли я їхав у Закарпаття  після  повені  мене  також  вразила велика  кількість  побутового  сміття  біля залізниці на тлі такої чудової природи,  і мені подумалось,  що,  можливо,  сама  природа створила  оцей водоворот,  щоб змити все,  що людина не могла сама прибрати після себе.

     Справді, це болюче питання,  і від  його  вирішення  залежить здоров'я нашого населення.

     Є достатньо   підрозділів   і   служб,  які  відповідають  за санітарне благополуччя.  Досить часто це  перекладається  з  одних служб на інші або один державний службовець дивиться на іншого.

     Мені здається,   що  поки  органи  місцевого  самоврядування, вибрані людьми,  не  зрозуміють,  що  так,  як  і  колись,  ще  до революції, і в інших країнах, коли органи місцевого самоврядування насамперед дивилися за порядком, у тому числі санітарним, на своїй території,  до цього часу ми будемо мати такі випадки,  про які ви говорите.

     Міністерство охорони здоров'я передбачає  більш  серйозний  і строгий  підхід  до  цього  питання,  у  зв'язку з чим і вноситься пропозиція   внести    зміни    до    законодавства    з    питань санітарно-епідемічного благополуччя.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат  Гуцол.  Наступний  -  депутат Донченко.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція "Яблуко". Екологічна партія України "Захист". Шановний доповідачу, хочу з усією відповідальністю вам сказати,  що ті тисячі  скарг  і заяв,  котрі  надходять  на моє ім'я як народного депутата,  як до голови Екологічної партії України "Захист" про  ту  антисанітарію, що  твориться  в  наших  містах,  я буду відправляти прямо на ваше ім'я.  Що робиться  на  наших  ринках,  шановний  доповідачу?!  Що потрібно, які закони приймати чи поправки, щоб у нас був у державі порядок?  Спалахам різних захворювань,  інфекцій,  ви знаєте,  вже межі немає.

     У нас  санітарні служби - це як п'явки,  котрі присосалися до бюджету, і від них абсолютно ніякої віддачі.

     Тому, якщо  ці  поправки  до  законопроекту  слушні,  я  буду підтримувати і буду просити наших народних депутатів.  Але я хотів би єдине:  щоб у нашій країні був  санітарний  порядок,  щоб  люди вживали харчі чисті, а не з асфальту, з плювків.

     Скажіть, будь  ласка,  що  потрібно  зробити,  щоб у нас були чисті міста і села?

     Дякую.

     ШЕВЧУК С.В.  Я не буду дискутувати щодо  п'явок.  У  медицині п'явки  також  позитивне  значення  мають  і  використовуються  як лікувальний метод.

     Щодо санітарно-епідеміологічної служби. Я не можу погодитись, що   вона  тільки  використовує  бюджет.  Санітарноепідеміологічна служба    в    умовах    мінімального     фінансування     утримує санітарно-епідемічне  благополуччя.  І  цього  року це було досить виразно  продемонстровано:  відсутність  таких   захворювань,   як холера,  обмеженість  такого  грізного захворювання,  як сибірська виразка,  свідчать,  що ми можемо навіть за таких умов  виконувати покладені на нас завдання.

     Є питання,  яке  не  залежить  від  санепідемслужби.  І  можу навести такий приклад.  Спалах ротовірусної  інфекції  в  Одеській області,  викликаний  лише  брудною  водою,  яка  іде в Україну із Придністров'я,  Молдовії і належним чином не контролюється. Тому в таких  питаннях потрібно інколи і міжнародні угоди використовувати повною мірою.

     Щодо того,  як виправити ситуацію.  Коли  б  усі  прихильники зеленого  руху вийшли на вулиці і своїм прикладом показали,  як це робити, вже стало б трішки чистіше.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Донченко.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г. Прошу передать слово Александру Тищенко.

     ТІЩЕНКО О.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань національної  безпеки  і  оборони (виборчий округ 174,  Харківська область).  Уважаемый  Сергей  Владимирович,  учитывая  ваш  особый статус,   сочетающий  в  одном  лице  и  законодателя,  и  функции исполнительной власти,  хотел бы  поднять  вопрос  по  обеспечению санитарного состояния в Ленинском районе города Харькова в связи с тем,  что по улице Ленинградской открыты повторные захоронения  на городском  кладбище  с  нарушением  санитарных  норм  и так далее. Неоднократные  обращения  к  санитарной  службе,  к  Бобылевой,  к главному санитарному врачу,  вопроса не решили.  В явочном порядке кладбищенская мафия продолжает там захоронения.  Я просил  бы  вас вмешаться и решить эту проблему.

     А по сути этого законопроекта,  скажите, пожалуйста, принятие этого закона даст возможность исключить  такие  ситуации  в  нашем государстве или нет?

     ШЕВЧУК С.В. Дякую за запитання. Я справді планував поїздку до Харкова як державний секретар  Міністерства  охорони  здоров'я.  Я записав  ваше  клопотання  щодо вулиці Ленінградської,  повторного перезахоронення.  Це як з медичного,  так  і  з  морально-етичного погляду щось неправдоподібно звучить.  Я хочу це перевірити,  і ми вам відповімо офіційно.

     Щодо того,  як запобігти  такому?  Вводиться,  зокрема,  таке поняття,   як   спеціальна   колегія   санепідемслужби   в  рамках міністерства,   як   Державна   надзвичайна   протиепідеміологічна комісія.  Ці  новації  сприятимуть  тому,  що  контроль буде більш суворим.

     І крім цього.  Я і мої колеги розуміємо, що ми вступили після відомих подій в особливу еру - еру своєрідної глобальної небезпеки за всіма параметрами,  в тому числі бактеріологічними і хімічними, і ми повинні свої функції виконувати більш ретельно,  аніж це було раніше.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Ніколаєнко.

     НІКОЛАЄНКО С.М.   Соціалістична   партія.   Шановний   Сергію Володимировичу! Я знаю вас, як людину компетентну, але все-таки не знаю,  до кого ж я звертаюся:  чи до державного секретаря,  чи  до народного депутата?  Я думаю,  глибина відповіді буде від цього ще глибша.

     Відвідуючи різні  регіони  нашої  рідної  України  і   бачачи незагороджені  свердловини,  з яких витікає вода,  забур'яненість, розриті скотомогильники,  де спалюються хворі тварини, заводи, які не фінансуються,  і коли я дивлюся на результати бюджету 2000 року і що санітарно-епідемічні заходи в 2000 році  профінансовані  лише на  30  відсотків,  то  в  мене це викликає страшенний переляк.  Я думаю,  що,  не дай Бог,  ми можемо всьому світу показати оте,  що відбулося  в  Америці,  у нас може бути страшніше,  тільки з інших причин.

     У зв'язку з цим у мене  запитання.  Те,  що  ми  передали  на державний   бюджет   санітарну   службу   цьому   року,  поліпшило фінансування  санітарно-епідемічних  заходів  чи   ні?   Яка   там динаміка?  Бо Адміністрацію Президента в минулому році фінансували на 196 відсотків, а санітарні служби профінансували на 30.

     ШЕВЧУК С.В. Я не можу однозначно відповісти, яка ефективність цього   заходу.  Є  свої  позитивні  моменти,  скажімо,  невиплата заробітної  платні  знята  з  органів  місцевого   самоврядування, регіональної  влади  і  перекладена на державну владу,  а нинішній склад уряду досить ретельно декілька разів на  тиждень  у  всякому разі контролює виплати по пенсіях і по заробітній платні.  В цьому плані, можливо, дещо легше.

     В інших моментах  є  певні  утруднення.  Якщо  раніше  органи місцевої  влади  завжди вирішували нагальні питання санепідслужби, яка була  їм  підконтрольна,  -  транспорту,  постачання  пальним, проплати за електроенергію,  відпуску чи інші питання,  цього року це ускладнилось,  плюс наклалися майнові проблеми,  які  до  цього часу не вирішені.

     Раз таке рішення було прийнято,  неправильно було б змінювати його на протилежне.  Ми будемо  прагнути,  щоб  довести,  що  таке рішення було обгрунтоване.

     Я тільки з вашого принципового питання можу сказати, що знову попереду вибори до органів місцевого самоврядування,  і це всетаки їх основна функція - вибраних осіб.

     Шановні колеги, раз ви гостро ставите питання, ми просимо вас про одне.  Ми не зазіхаємо на якісь надмірні фінансові кошти  -  3 відсотки - це те,  що сказали зелені, інші фракції. Я думаю, що це буде загальна думка цього залу цього скликання.  Три відсотки  ВВП на охорону здоров'я,  це мінімальна планка,  нижче якої опускатися не можна. Візьміть наших сусідів, наприклад, Словаччину, кількість населення, площа, ще декілька характеристик і відсоток ВВП, що йде там на охорону здоров'я,  - це соціальний показник.  У нас він був 2,7 відсотка, пропонується ще нижче.

     Я, як   ваш   колега  поки  що,  прошу  зупинитися  на  трьох відсотках.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Сергію  Володимировичу.   Сідайте,   будь ласка.  Слово  для  співдоповіді надається члену Комітету з питань охорони  здоров'я,  материнства  і   дитинства   Савенку   Михайлу Михайловичу.

     Будь ласка, Михайле Михайловичу.

     САВЕНКО М.М.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань охорони  здоров'я,  материнства  та   дитинства   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  ПСПУ).  Шановний  головуючий! Шановні колеги народні депутати!  Як вам  відомо,  останнім  часом санітарно-епідеміологічна    ситуація   в   Україні   далека   від благополучної.  Досить  нагадати  про  величезні   негаразди,   що спостерігалися цього літа з постачанням багатьох населених пунктів якісною питною водою.

     Кожен із вас знає  про  існування  несанкціонованої  торгівлі фальсифікованими  та  неякісними  харчовими  продуктами і напоями. Високим залишається рівень інфекційної захворюваності, особливо на гострі кишкові інфекції, в тому числі на гепатит "А".

     Епідемічного характеру набуло поширення туберкульозу,  СНІДу. Мабуть,  усі  знають  про  спалах  інших  небезпечних  інфекційних захворювань, зокрема сибірки в Київській та деяких інших областях. Така ситуація вимагає вжиття  рішучих  і  дієвих  заходів  з  боку органів  виконавчої  влади  усіх  рівнів,  значного посилення ролі Державної санітарноепідеміологічної служби у реалізації  державної політики охорони здоров'я,  відповідного підвищення повноважень її посадових осіб.

     У той же час Закон України про  забезпечення  санітарного  та епідемічного благополуччя населення був прийнятий ще у лютому 1994 року.  В зв'язку з цим деякі його  норми  не  зовсім  відповідають вимогам   Конституції  України,  конкурують  з  іншими  прийнятими останнім часом  нормативноправовими  актами,  а  окремі  положення втратили актуальність.

     Зазначені обставини  зумовили  необхідність  внесення значної кількості змін і  доповнень  до  цього  закону,  в  тому  числі  й суттєвих.    Пропозиції,    що    містяться    в    законопроекті, запропонованому Кабінетом Міністрів України,  цілком обгрунтовані, і   їх   прийняття  сприятиме  підвищенню  ефективності  правового регулювання  у  сфері  забезпечення  санітарного  та  епідемічного благополуччя.

     Зокрема, законом пропонується створити при Кабінеті Міністрів України та місцевих органах виконавчої влади державні  надзвичайні протиепідеміологічні    комісії    з   належними   повноваженнями; вдосконалити  організаційну   структуру   та   підготовку   кадрів державної  санітарно-епідеміологічної  служби;  розв'язати  наявні правові проблеми, пов'язані з власністю майна, її установ тощо.

     Значну увагу  приділено  вдосконаленню  понятійного   апарату санітарного   законодавства,  що  сприятиме  чіткому  розмежуванню повноважень і  відповідальності  центральних  і  місцевих  органів виконавчої  влади,  діяльність  яких  пов'язана  із  забезпеченням санітарного та епідемічного благополуччя населення.

     Водночас запропоновані урядом зміни і  доповнення  до  Закону про   забезпечення   санітарного   та   епідемічного  благополуччя населення вирішують далеко не всі проблеми правового регулювання в цій сфері,  що накопичилися останнім часом.  Очевидна необхідність внесення більш глибоких  системних  змін  до  цього  закону.  Тому комітет з питань охорони здоров'я,  материнства і дитинства вважає за доцільне прийняти запропонований урядом проект закону за основу і   доопрацювати   його  з  урахуванням  пропозицій  та  зауважень суб'єктів права законодавчої ініціативи з наступним  внесенням  на розгляд Верховної Ради в другому читанні.

     Проект постанови  з зазначеного питання від комітету внесено, і ми просимо його підтримати.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Михайле  Михайловичу.  Чи  є   запитання? Запишіться,  будь ласка.  Висвітіть.  Народний депутат Григорович, наступний - депутат Абрамов.

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Народний рух  України.  Безумовно,  шановний  Михайле Михайловичу,  як член Комітету з питань охорони здоров'я,  материнства  та  дитинства  я можу  зробити тільки одне - закликати своїх колег підтримати даний законопроект,  оскільки зростання захворюваності  на  туберкульоз, СНІД,  зростання такого інфекційного захворювання,  як гепатит,  і багатьох інших,  безумовно,  спонукають нас вносити ці законодавчі зміни.

     Водночас ми сьогодні всі бачимо, що живемо в дуже мінливому і дуже маленькому світі.  І будь-яке порушення в одній його  частині одразу ж може відгукнутися в іншій чи то неякісними продуктами, чи забрудненою питною водою,  чи чимось іншим.  Я хотіла би  запитати вас,  підтримуючи  законопроект і закликаючи колег зробити це,  чи достатньо, чи все ми зробили для того, щоб поліпшити санепідемічне благополуччя в державі?

     САВЕНКО М.М. То, что можно было сделать на данный момент, все включено в законопроект.  При доработке  вы  вносите  предложения, которые  внесены  уже  сейчас  и  народными депутатами и будут еще поступать для того,  чтобы этот законопроект  действовал  в  нашем государстве.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Абрамов.  Наступний  - депутат Моісеєнко.

     АБРАМОВ Ф.М. Спасибо, Виктор Владимирович. Михаил Михайлович, в моем избирательном округе,  а это в Донбассе, вопрос, который мы рассматриваем сегодня,  является одним из решающих для  сохранения жизни  миллионов  человек.  Особенно  остро  стоит  вопрос о воде. Годами в моем округе во многих регионах  нет  воды,  люди  за  3-5 километров ищут ямы,  различные колонки,  чтобы набрать этой самой антисанитарной воды.

     Скажите мне,  учитывает ли ваш проект  особенности  Донецкого бассейна,   где   проживает   более   10   миллионов   человек,  и предусматривает ли пути их решения?

     И второе.  Как у представителя новой Коммунистической партии, у меня к вам вопрос:  как вы полагаете,  Президент наложит вето на этот проект закона?

     Спасибо.

     САВЕНКО М.М.  Президент накладывает вето  на  все  социальные законы,  это  мы  уже все в парламенте на себе ощутили.  Только мы социальный закон принимаем - Президент накладывает  вето.  А  этот проект   не   является   ни   политическим,  ни  социальным,  этот законопроект  является  именно  направленным  на   защиту   нашего населения.

     Я не  думаю,  что  именно  на  эти  изменения  в  этот  закон Президент наложит вето. Это ответ на ваш второй вопрос.

     По Донецку.  Я сам запорожский,  и поэтому хорошо знаю  город Донецк  и  состояние водоснабжения Донецкого региона,  Запорожской области   и   других    областей    Украины,    -    оно    вообще неудовлетворительное.

     Что нужно  в  этом  вопросе  делать?  Есть  проект  Закона  о питьевой воде,  который принят в первом чтении,  и  мы  будем  его принимать.  В этом законопроекте полностью регламентируется, какой должна быть питьевая вода.

     На прошлой  сессии  был  принят  этот  законопроект,  внесены предложения   и   была  разработана  государственная  программа  о питьевой воде.

     В эту программу  были  вложены  большие  средства,  куда  они пошли,  я  уже  на  протяжении  трех лет пытаюсь через Генеральную прокуратуру выяснить и не могу этого сделать.  Хотя эта  программа не финансировалась, она действовала в Украине.

     Есть прекрасные   наши   украинские   разработки   именно  по обеззараживанию воды,  не хлорированию,  а обеззараживанию, но они не внедряются на территории нашего государства.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.   Коммунистическая  партия  рабочих  и  селян. Уважаемый Михаил Михайлович,  у меня вопрос следующего  характера. Он  почти  такой  же важный,  как и о чистой питьевой воде,  - это проблема бытового мусора. Она не так злободневна для города Киева, хотя  здесь тоже имеют место факты невывоза контейнеров с мусором, но для городов периферийных,  областных эта проблема  стоит  очень остро.

     Не кажется   ли   вам,   что   необходимо   ужесточить   меры ответственности  органов  исполнительной  власти  на   местах   за состояние   дел   по   вывозу   мусора?  Зачастую  это  связано  с элементарной неразберихой,  со злоупотреблениями  соответствующими автомобилями,  со  сливом  бензина,  его  продажей  и  целым рядом негативных факторов.

     Проблема мусора особенно остро стоит  для  поселков,  где  не хватает  специально организованных свалок и мусорных заводов.  Как будет  рассматриваться   и   решаться   эта   проблема   в   свете рассматриваемого законопроекта?

     Спасибо.

     САВЕНКО М.М.  Первое,  то,  что касается этого законопроекта, то,  что мы планировали и что  хотим  получить  в  результате  его принятия. Раньше главные государственные санитарные врачи области, района напрямую подчинялись  начальнику  управления  или  главному врачу  центральной  районной  больницы.  В  этом  законопроекте мы возводим  главных  государственных  санитарных   врачей   в   ранг заместителей   главы   облгосадминистрации,   заместителей   главы райгосадминистраций.

     Но вопрос мусора в наших  населенных  пунктах  -  это  же  не только  проблема  санитарной службы,  но и органов государственной власти, других учреждений. В первую очередь за это должны отвечать органы государственной власти. Если будет воля того, кто находится у власти,  заниматься своим населенным пунктом,  территория  будет чистой.

     Есть такой городок Нововолынск Волынской области,  вы заедьте туда:  там чистота,  там нигде на улице бумажки или окурка  вы  не увидите.  А  заезжаешь в город,  скажем,  в Донецкой или Луганской областях, можно привести много примеров, где горы мусора лежат.

     Это проблема не только санитарной службы,  но именно  органов государственного управления.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Сідайте  Михайле Михайловичу.  Переходимо для  обговорення  даного  питання.  Слово  для  виступу  надається народному депутату Гуцолу.

     ГУЦОЛ М.В.   Фракція   "Яблуко",  Екологічна  партія  України "Захист".  Шановні колеги,  нещодавно  я,  як  голова  Екологічної партії  України  "Захист",  зі  своїми  колегамиекологами  зробили невеличкий рейд  по  місту  Києву  -  столиці  нашої  держави.  Ми подивилися,  що  і  як продається на наших ринках.  Торгують усім: молочком,  м'ясом і всім іншим прямо з асфальту. І постає питання: а  хто повинен наводити екологічний,  санітарний порядок у нас,  у столиці,  і в цілому в Україні?  Я у своєму запитанні не випадково сказав,  що  присосалися оці служби до бюджету і п'ють кров.  Коли трапляються масові спалахи інфекційних захворювань в  Україні,  то ми  починаємо  говорити,  що  у  нас екологічна біда.  Хто в цьому винен? А винні структури, котрі фінансуються з бюджету.

     Відвідали ми і наш завод по утилізації сміття на Харківському масиві, обстежили його. Є дозволи всіх служб на його роботу. Однак ми,  зокрема,  особисто я,  як професіонал-еколог,  дійшли  такого висновку:   усі   технології   тут   застарілі.   Отже,  з  такими технологіями не можна працювати. Проте завод має дозвіл.

     Питається знову ж:  чому не виконуються  закони  і  в  цілому чинне законодавство? Що потрібно зробити, щоб наші державні служби шанували наші власні закони і Конституцію?

     Я хочу навести декілька цифр.  За фактором передачі збудників інфекційних   захворювань  -  47  спалахів  в  Україні,  зумовлені вживанням харчових продуктів;  питтєвої води - сім; води поверхніх водоймищ - п'ять.  В Україні за 1998 рік зареєстровано 78 спалахів інфекційних та  паразитичних  захворювань  в  22  адміністративних одиницях.   Кількість   спалахів   збільшилась  на  45,3  відсотка порівняно з 1997 роком. Найбільше спалахів зареєстровано в Одесі - дев'ять,   Вінниці,  Дніпропетровську,  Кіровограді  -  по  шість, Донецьку, Луганську, Києві - по п'ять.

     Шановні друзі, нам потрібні відповідні закони, і ми їх будемо приймати  Верховною  Радою.  Але  хотілося б,  щоб були контроль і механізм їх виконання,  щоб на  місцях  чиновники-клерки  наводили порядок і чистоту,  а не тільки хабарі брали.  Тоді ми будемо пити нормальну чисту воду,  тоді в нас не буде  туберкульозу  та  інших захворювань.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Черненко.  Наступний  -депутат Ніколаєнко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька область).  Шановний Вікторе Володимировичу!  Шановні народні депутати! Деякі наші колеги вже перегрілися - ще вибори не розпочалися,  а вони вже кричать:  п'явки  присосалися,  там  кров п'ють. Ну, це, мабуть, фруктові такі п'явки.

     Уважаемые коллеги,  комитет  на  сто процентов поддержал этот законопроект.  Все, кто задавал вопросы (я их внимательно слушал), абсолютно правы. Давайте разберемся.

     Санитарно-эпидемиологическая служба     представляет    собой стройную  структуру.  Раньше  был   выделен   специально   главный санитарный   врач   района,   города,   области,  и  сегодня  есть государственный главный санитарный врач.

     Государство уже повысило  статус  этой  службы.  Но,  повысив статус, приняв Закон о санитарно-эпидемическом благополучии в 1994 году,  мы,  по-моему,  немножко с ним отстали. И главное отстали в финансировании. Проблемы, которые называли, питьевой воды, мусора, не являются функциями  санитарных  станций.  Это  функции  местных органов власти и государства. Санитарная станция выполняет функцию контроля,  она и сегодня это  делает.  Но,  выделив  162  миллиона гривень  на  финансирование  санитарноэпидемиологической  службы в целом   и   добавив   к   ее   функции   обеспечение   вакцинации, противопрививочную работу,  мы сегодня практически оставили ее без денег.

     В первом полугодии  было  много  массовых  обращений,  причем обоснованных,   о  недофинансировании  санитарноэпидемиологической службы.  Мы еле выстояли. Поэтому, дорогие коллеги, когда мы будем принимать этот закон,  мы должны себе четко уяснить,  что, если мы хотим защитить то,  что вы все говорите,  давайте отбросим вот то, что говорил предыдущий коллега. Никто ни к кому не присасывался. В этой  структуре,  кроме  физических  лиц,   есть   еще   мощнейшая лабораторная инфраструктура, которая должна работать, обновляться, а санитарный врач  должен  быть  защищен  статусом  государства  и заработной платой.

     Если мы  этих  проблем не решим,  ситуация с поборами,  будет продолжаться.

     И заканчивая,  я   хочу   просить   вас   поддержать   данный законопроект.  Он действительно имеет перспективу на несколько лет и даст  возможность  санитарно-эпидемиологической  службе  реально влиять на процессы, происходящие в государстве.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Оголошується перерва на 30 хвилин.

      (Після перерви)

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Продовжуємо   наше   засідання.  Слово  надається народному депутату Ніколаєнку. Наступний - депутат Моісеєнко.

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Фракція Соціалістичної та Селянської партій. Шановний   Вікторе   Володимировичу!   Шановні  народні  депутати! Обговорюваний   законопроект   стосовно   змін   до   Закону   про забезпечення  санітарного  та  епідемічного благополуччя населення дуже потрібний.

     Хотів виділити три моменти.  Перший - законопроект передбачає таку  зміну,  що в нас заступник голови обласної держадміністрації буде водночас санітарним лікарем.

     Я думаю,  що  потрібно  було  б  підтримати  цю   пропозицію, оскільки   санітарно-епідемічна  ситуація  в  державі  надзвичайно складна. Але я думаю, що потрібно водночас внести відповідні зміни і до Закону про місцеві державні адміністрації, щоб не вийшло так, що ми це продекларуємо, а фактично цього не буде.

     Окрім того,  в даний час головний санітарний лікар - обласний або міста Києва чи Севастополя - навіть не державний службовець, і це принижує рівень цієї служби.  Слід підняти їх статус хоча б  до рівня  військових з матеріально-технічного забезпечення.  Сьогодні навіть санітарка цієї служби не одержує проїзного по місту,  а  їй потрібно,  скажімо,  за  день  відвідати чотири школи,  два дитячі садки,  де вона робить протруєння.  Це за зарплати 118  гривень  і таке інше.

     І ще  одне.  Я  думаю,  що потрібно йти за методом податкової адміністрації. Санітарні служби все-таки слід певним чином вивести

з-під   тиску   адміністративного,   районних  адміністрацій,  щоб призначення було по вертикалі.  І треба  робити  їх  міжрайонними, тому  що  сьогодні  влада  часто-густо  відкриває різні об'єкти і, користуючись своїм впливом на головних санітарних лікарів,  змушує їх  ставити  підписи  під  матеріалами щодо об'єктів,  що завдають шкоди цій території, екології і таке інше.

     Другий момент.  Тут державний секретар  Міністерства  охорони здоров'я України Сергій Володимирович говорив про те, що потрібно, щоб було належне фінансування.  Ми,  соціалісти,  підтримуємо  це: першочерговість   фінансування   ми  мусимо  розпочинати  з  таких галузей,  як санітарно-епідеміологічна,  охорона здоров'я,  освіта тощо.

     Сергій Володимирович   попросив,  щоб  у  державному  бюджеті передбачалось 3 відсотки від  внутрішнього  валового  продукту.  Я думаю,  що  цей  показник  треба  підтримати.  Але й 3 відсотки не допоможуть вирішити проблеми.  Він навів приклад Словаччини,  та й Швеція  має такі відсотки.  Але у Швеції 40- 50 відсотків у бюджет перерозподіляється  через   ВВП,   а   в   нас,   якщо   відкинути приватизацію,    -    22-24   відсотки.   От   чим   відрізняються соціал-демократи Швеції від наших. У нас 22 відсотки, а в них - 50 через ВВП.

     І тому  я  думаю,  що  потрібно  збільшувати  надходження  до бюджету,  не  оподатковувати  одну  зарплату,  яка  становить   12 відсотків у структурі собівартості, а оподатковувати ренту тощо.

     Тому я думаю, що потрібно проголосувати за цей законопроект з урахуванням усіх цих пропозицій.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Коммунистическая  партия  рабочих  и   селян. Уважаемые  коллеги,  на  прошлой  неделе  по  поручению Верховного Совета Украины я был в Белоруссии.  И вы  знаете,  что  меня,  как бывшего   заместителя   председателя   исполкома,  отвечающего  за коммунальные  службы  в  своем  районе,  в  том  числе  за  работу санитарных  служб,  больше  всего  впечатлило  на  улицах  городов Белоруссии?  Это абсолютная чистота,  даже никаких окурков.  И  не только   в   столице,  но  и  в  отдаленных  районных  центрах.  И объясняется это очень просто: власть - на месте, потому что хозяин на белорусском частном предприятии понимает,  что он должен убрать за собой, что он должен не просто в карман себе положить деньги, а уплатить   соответствующий   процент   налогов,  из  которых  идет необходимая часть средств на уборку населенных пунктов.

     С чем же мы сталкиваемся у нас? А у нас

- диаметральная  противоположность.  Санитарные  службы вынуждены, составляя протоколы,  обращаться  в  админкомиссии.  Админкомиссии имеют  право применять штрафы,  но размеры их ничтожны,  и поэтому они никаким образом не влияют на принуждение господ тратить деньги на чистоту наших городов. Вот это одна из главных причин.

     Дальше идет   страшная  коррумпированность  самой  санитарной службы.  Помните, на сангики в мединституты поступали люди с одной целью - что будут ходить,  мягко говоря, с сумкой. Я не беру всех, но  многие  с  сумкой  по  предприятиям  ходили  для  того,  чтобы заниматься поборами.  Это ни для кого не секрет, это многие знают. Вот  эта  ситуация  и  породила  сегодняшнее,  с  одной   стороны, нежелание   активно   участвовать   в  наведении  порядка  в  этих проблемах,  а с другой - незаинтересованность хозяев,  начиная  от нынешних  директоров  предприятий  и  кончая частным капиталом или наоборот частным капиталом,  а потом хозяевами,  тратиться на  вот эти нужды.

     Что необходимо,  на мой взгляд сделать, для того, чтобы у нас сегодня не было  мусора  в  городах,  чтобы  не  бегали  крысы  по подъездам,  чтобы  крысы не заскакивали в квартиры к жителям,  как это бывает у нас,  в Донбассе?  Нужно поставить власть  на  место, чтобы руководили страной не мафиознокоррумпированные чиновники,  а люди,  которые бы отвечали за свое положение перед  населением.  Я подчеркиваю, рядом пример, благодатный - пример Белоруссии.

     Завершая свое   выступление,   я  хочу  сказать,  что,  кроме проблемы санитарии и чистоты,  у нас еще  существует  промышленная санитария.  И  я  бы  очень  хотел,  чтобы  комитет,  который этим занимается,  изучил  проблему  радиоактивной   загрязненности,   в частности Донецкого бассейна, из-за перегорающих отвалов, в первую очередь угольных предприятий.  Их радиационный уровень значительно выше,  чем  в  30-километровой  чернобыльской  зоне,  в  которую я несколько раз ездил, делал сам замеры и могу это подтвердить.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Ми закінчили обговорення даного  питання. Прийняття рішення відбудеться згідно з Регламентом у четвер.

     -------------

     Переходимо до  наступного  питання  порядку  денного.  Проект Закону про внесення змін до Закону України про індексацію грошових доходів   населення.   Доповідає  Солдатенко  Микола  Олексійович, заступник державного секретаря Міністерства  праці  та  соціальної політики України. Коротко, будь ласка.

     СОЛДАТЕНКО М.О.,  заступник державного секретаря Міністерства праці та соціальної політики України. Шановний головуючий! Шановні народні  депутати!  На  ваш  розгляд  вноситься  проект Закону про внесення змін до Закону про індексацію грошових доходів населення. Зміни  ці  викликані  тим,  що  необхідно  привести діючий закон у відповідність до законів України про прожитковий  мінімум  та  про затвердження  прожиткового мінімуму на 2001 рік,  яким передбачено внести відповідні зміни.  А  також  відповідно  до  економічних  і соціальних змін,  які виникли після введення в дію закону від 1997 року.

     Які ці пропозиції? Наші пропозиції - до трьох статей.

     Стаття 4.  Зміни полягають  у  тому,  що  обчислення  індексу споживчих цін для індексації грошових доходів громадян проводиться наростаючим підсумком з дня прийняття цього закону і надалі з того місяця, в якому індекс споживчих цін перевищує поріг індексації.

     Зміни до   статті  5.  Визначено,  що  індексації  підлягають грошові   доходи   громадян   у   межах   прожиткового   мінімуму, встановленого   для  основних,  соціальних  і  демографічних  груп населення.  Як  відомо,  у  законі  від  1997  року  розрахунковою величиною є межа малозабезпеченості.

     Положення друге.   В  разі  підвищення  розмірів  мінімальної заробітної плати, мінімальної пенсії та інших соціальних виплат, а також  при  зростанні  доходів  без підвищення у цих розмірах,  що перевищує  індекс  інфляції,  індексація   в   цьому   місяці   не проводиться, і базою відрахування індексу цін є цей місяць.

     В разі  ж,  коли  підвищення  розміру  мінімальної заробітної плати  і  мінімальної  пенсії   не   супроводжується   відповідним підвищенням  грошових доходів громадян,  що підлягають індексації, або  коли  підвищення  менше,  ніж  індекс  цін,  тоді  індексація проводиться на загальних підставах.

     Що стосується   інших  положень,  то  це  нова  позиція,  яка пропонується Кабінетом Міністрів,  - положення про те,  що розміри тарифних ставок, а також інших видів грошових доходів індексуються з урахуванням уже проіндексованих у попередні періоди індексації.

     І п'ята позиція щодо цієї статті  -  підприємства,  установи, організації,   які  перебувають  на  госпрозрахунку,  мають  право передбачати у  своїх  колективних  договорах  гарантії  індексації вищі, ніж передбачено цим законом.

     І зміни   до   статті  6  полягають  у  тому,  що  ми  просто технологічно спрощуємо  цю  статтю.  У  попередньому  законі  були перелічені  всі  джерела  коштів  на проведення індексації,  але в зв'язку з тим,  що у нас виникло ряд фондів і джерела фінансування цих  витрат  можуть змінюватися,  ми пропонуємо цю статтю викласти коротко:  виплата сум індексації грошових доходів за  рахунок  тих джерел, з яких і проводяться відповідні основні виплати.

     Це такі  позиції  цього  проекту закону,  який внесено на ваш розгляд.

     Водночас хочу звернутися до депутатів. Ви знаєте, що сьогодні на  розгляді  у Верховній Раді декілька проектів закону,  до якого пропонується внести ті чи інші зміни до діючого законодавства  про індексацію грошових доходів населення.

     Ці проекти  мають  певні  хиби  і певні переваги.  Тому,  щоб прискорити вирішення цього наболілого питання,  а чинний закон про індексацію практично не діє,  нам потрібно визначитися з тим,  щоб уже найближчим часом прийняти за основу якийсь із цих проектів.  Я не  можу підтримати якийсь один проект однозначно,  але аналіз цих усіх проектів показує, що найбільша можливість реального поєднання проекту Степанова і проекту, який пропонує уряд.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є   запитання  до  доповідача?  Запишіться,  будь ласка.  Висвітіть.  Народний депутат Мусієнко. Наступний - депутат Калінчук.

     МУСІЄНКО І.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Фракція "Лівий центр".  Шановний Миколо Олексійовичу!  У мене  запитання  скоріше організаційного характеру.  Якщо ви були при розгляді попереднього законопроекту,  то,  мабуть,  погодитеся,  що   підходи   Кабінету Міністрів  і депутатів,  які внесли законопроекти,  відрізняються. Якщо Кабінет Міністрів і  донині  продовжує  вносити  фрагментарні зміни  до  законодавства,  то  депутати  прагнуть вносити системні комплексні законопроекти. Чи не вважаєте ви, що краще було б, якби ми  цю  проблему  вирішували на стадії до внесення в сесійний зал, щоб сьогодні вже в сесійний зал  потрапляв  один  законопроект,  в якому системно, комплексно були врегульовані ті надзвичайно гострі проблеми,  які треба врегулювувати.  Можливо, це зумовлено тим, що депутати  ближче  до  землі,  так  би  мовити,  і  відчувають  все гостріше,  і тут представлені  різні  погляди,  це  по-справжньому представницький орган,  але ми б скоротили весь цей процес.  А так ми будемо розглядати зараз два,  завтра ще один законопроект,  а в результаті  все  одно  прийдемо  до  того,  що  треба розглядати в комплексі системно проблему, інакше нічого не буде.

     Дякую.

     СОЛДАТЕНКО М.О.  Я коротко так відповім.  Проект від уряду ми розробляли  в  грудні  минулого  року.  І  тоді завдання ставилося внести зміни тільки у зв'язку з прийняттям тих чи  інших  законів. Минув час, і необхідність системного підходу до цього питання явно назріла,  тому я і сказав у  кінці  своєї  інформації,  що  проект депутата Степанова,  який містить найбільш комплексні підходи щодо цього,  можна реально об'єднати з пропозицією,  яку подає  Кабінет Міністрів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Калінчук.  Наступний - депутат Черненко.

     КАЛІНЧУК В.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 143, Одеська  область).  Аграрна  партія   України.   Шановний   Миколо Олексійовичу,  безумовно,  запропонований  вами  законопроект  має велике соціальне значення,  зважаючи на ту реальну  ситуацію,  яка склалася в державі. Але у мене виникло два запитання.

     Перше. Чи  закладаються  в державний та місцеві бюджети кошти на індексацію пенсій,  стипендій,  заробітної плати тощо на основі прогнозування індексу споживчих цін?  Аналогічно - у бізнес-планах госпрозрахункових підприємств?

     Друге запитання.    Чи    є    приклади    притягнення     до відповідальності тих, хто цього не робить і не виконує закони?

     Дякую.

     СОЛДАТЕНКО М.О.  З першого запитання.  У Законі про Державний бюджет України на 2001 рік визначено, що індексація здійснюється в порядку, який визначив Кабінет Міністрів. На жаль, та постанова

 2034, яка на сьогодні діє,  не дає можливості індексувати. І тому і в бюджеті на 2001 рік не було закладено цих коштів.

     Що стосується  Державного  бюджету  України на 2002 рік,  все залежатиме від того, який закон буде прийнятий. Необхідність цього заходу очевидна. Кабінет Міністрів визначив, що захист купівельної спроможності населення можливий або за рахунок того, щоб і уряд, і інші  роботодавці  збільшували систематично,  як би випереджально, заробітну плату та інші грошові доходи,  а якщо цього недостатньо, щоб включався механізм індексації.

     Щодо другого запитання.  Такі приклади є,  але вони незначні, їх небагато.  Державна інспекція за дотриманням законодавства  про працю ці порушення виявляє,  робить відповідні приписи, але фактів про передачу справ правоохоронним органам я не знаю.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Черненко.  Наступний  -  депутат Моісеєнко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Дякую,  Вікторе  Володимировичу.  Перше у мене запитання до вас.  Скажіть,  будь  ласка,  уряд  обіцяв  своєчасно подати  бюджет 2002 року до Верховної Ради.  Чи надійшов бюджет до Верховної Ради?

     Друге. Миколо   Олексійовичу,    ми    будемо    підтримувати законопроекти і ваш, і Степанова з тим, щоб зробити один документ, який захищав  би  громадян.  Але  ви  самі  сказали,  що  прийняті нормативні  акти  не  спрацьовують.  Якщо  ви мені відповісте,  то дякую.  А якщо ми звільнимо міністра фінансів Мітюкова і висловимо йому недовіру,  - я бачу,  що він уже як кістка у горлі сьогодні у нас і з бюджетом,  і з індексацією,  і з охороною  здоров'я,  і  з соціальними   питаннями,   -  підтримаємо  пана  Бродського,  його фруктову партію?

     Дякую вам за відповідь.

     СОЛДАТЕНКО М.О.  На жаль,  на друге запитання я вам не  зможу відповісти,  оскільки  це не в межах моєї компетенції.  Технологія звільнення міністра, мабуть, дещо інша.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть мікрофон народного депутата Моісеєнка.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Коммунистическая  партия  рабочих  и   селян. Уважаемый Николай Александрович,  у меня такой вопрос.  Вы знаете, что я был по поручению Верховного Совета в Белорусской Республике. Там   минимальный  прожиточный  уровень  -  36  долларов,  средняя заработная плата - 95,5 доллара,  то есть почти в три раза больше, чем прожиточный минимум.

     У нас   средняя   заработная   плата  около  250  гривень,  а прожиточный минимум мы утвердили еще весной - 311 гривень, то есть не дотягиваем с зарплатой даже до одного прожиточного минимума.

     Скажите, как   применялся   все  время  Закон  об  индексации денежных доходов населения и будут ли эффективно  применяться  вот эти  изменения,  так  как  мы  из  практики знаем,  что индексации фактически не было в том размере, в каком она должна была быть.

     Спасибо.

     СОЛДАТЕНКО М.О. Я не знаю, какое отношение имеет индексация к прожиточному  минимуму,  но  о  том,  что  закон  в полной мере не применялся, я сказал в своих ответах ранее.

     Что касается на будущее с учетом принятия общего  закона  или какого-либо  другого  закона,  то предусмотрено пересмотреть и сам прожиточный минимум.

     ГОЛОВА. Сідайте, Миколо Олексійовичу.

     Слово для виступу з доповіддю  надається  народному  депутату України Степанову Михайлу Володимировичу.

     Будь ласка, Михайле Володимировичу.

     СТЕПАНОВ М.В.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Уважаемый  председательствующий!  Уважаемые   депутаты!   Основной причиной, побудившей меня и моего коллегу по фракции "Левый центр" Иосифа Винского предложить новую  редакцию  Закона  об  индексации денежных  доходов  стало  то обстоятельство,  что ныне действующий закон практически давным-давно уже не работает.

     И к  этой  ситуации  приложили  руку  сменяющие  друг   друга Кабинеты  Министров,  которыми  было  принято  антиконституционное постановление  Кабмина,  в  соответствии  с   которым   индексация проводилась только в рамках одной "межі малозабезпеченості",  а не трех,  как  это  предусмотрено  законом,  и  о  чем  в  этом  зале говорилось неоднократно.

     Нынешние потуги  Кабмина  модифицировать этот закон,  заменив "межу малозабезпеченості на прожитковий мінімум",  ни  к  чему  не приведут.  Этот  закон  не  будет действовать,  чего,  собственно, Кабмин и добивается.

     Закон 1991 года уже стал анахронизмом, ему не помогут никакие поправки,  и  он  годен  разве  что  на  то,  чтобы показывать его контролерам из ЕС и других международных организаций.

     В отличие  от  Кабмина  мы  предлагаем  принципиально   новую редакцию  Закона об индексации.  В нем предусматривается не только порядок,  но   и   конкретные   механизмы   индексации.   Наиболее принципиальным изменением является то,  что предлагается проводить индексацию не только в связи с ростом цен,  но и в связи с  ростом заработной   платы   во  внебюджетной  сфере,  а  также  проводить индексацию минимальных социальных гарантий - минимального  размера заработной  платы,  минимального  размера  пенсии,  не облагаемого налогом минимума, а также прожиточного минимума.

     С чем связаны эти новации?  То,  что с индексом цен, это всем понятно.  Но мы знаем,  какие у нас перекосы с заработной платой в отраслях.  И если в производственной сфере заработная плата  более или  менее растет,  то в бюджетной очень отстает.  Поэтому в нашем законопроекте предусмотрено,  что если величина индекса заработной платы  превысила  105  процентов,  то  индексируется  и заработная плата, и социальные гарантии.

     Мы знаем, что у нас изменить минимальную заработную плату или прожиточный  минимум - это целая боевая компания.  Постановление о прожиточном минимуме  и  прочее  должен  вносить  Кабмин.  Выросла величина  индекса цен,  выросла величина индекса заработной платы, нужно  немедленно   индексировать   и   социальные   гарантии,   и прожиточный минимум без дополнительного внесения Кабмином, который будет саботировать,  что  он  и  делал  неоднократно.  Это  должно делаться автоматически.  Установили один раз прожиточный минимум - хорошо,  но я еще не  помню  ни  одного  раза,  чтобы  прожиточный минимум пересмотрели в течение года.

     Если охарактеризовать   этот  законопроект,  то  в  статье  1 предлагается формулировка основных  терминов:  "індексу  споживчих цін",  "індексу заробітної плати",  "порогу індексації", "базового індексу споживчих цін".  Кстати,  мы предлагаем базовый индекс - с "1 січня 2002 року" и "поточний індекс". Вот если величина базовых или текущих индексов цен  превысит  105  процентов,  то  сразу  же необходима  индексация,  а  потом уже после проведенной индексации исчисляется текущий индекс нарастающим результатом.

     Объектом индексации являются "пенсії",  "соціальна допомога", "оплата  праці",  "грошова  компенсація"  -  короче,  все  доходы, которые не являются одноразовыми.

     Далее. "Порядок обчислення індексів".  Здесь очень важно, что мы  предлагаем индексацию проводить "в межах прожиткового мінімуму для працездатних осіб". Кстати, Кабмин предлагает - для социальных групп.  Но  здесь  может возникнуть и социальная несправедливость. Вот у нас, допустим, есть студенты до 18 лет и есть студенты после 18   лет.  Если  проводить  индексацию  по  социальным  возрастным группам,  то  мы  одну  и  ту  же  степендию  будем  индексировать по-разному:  студенту  до  18  лет  - одна индексация,  после 18 - другая.  У  нас  есть  работающие  пенсионеры.  Вы  скажете,   что работающий пенсионер - это "працездатний".  Это по вашей логике он "працездатний",  но не по  логике  Кабмина.  И  здесь  может  быть большая путаница.

     Поэтому мы   предлагаем   следующее.  В  нашем  законопроекте основная категория - "працездатні особи".  И все  денежные  доходы должны  индексироваться именно в этих рамках - прожиточный минимум для "працездатних осіб".

     "Підстави для проведення індексації".  Если величина индексов цен и заработной платы достигает,  как и сейчас, 105 процентов, то проводится индексация.

     Уважаемые коллеги, я хочу обратить ваше внимание на некоторые новации  в  нашем  законе.  Это  глава  4 "Гласність і громадський контроль за проведенням індексації грошових доходів громадян".

     В чем порок ныне действующего закона? В том, что он позволяет проводить  индексацию  келейно.  Где-то  там статистика определяет индекс,  Кабмин принимает постановление,  и мы видим, что на наших глазах  растут  цены,  нам  говорят,  что никакого роста нет,  это какие-то там локальные колебания. Давайте вспомним 1998 год, когда рухнула   гривня.   И   что   же  мы  тогда  увидели?  Что  Кабмин проиндексировал один раз в октябре на какую-то там долю процента.

     Поэтому в нашем  законопроекте  записано,  что  "представники профспілок,   жіночих,   молодіжних,   ветеранських,   громадських організацій" должны допускаться  к  работе  по  "спостереженню  за зміною  цін  і тарифів".  Нужно привлекать к этому общественность. Пусть она  тоже  наблюдает  вместе  с  работниками  наших  органов статистики, растут или не растут цены, и открывает им глаза.

     Предлагается также   создать  "громадські  експертні  ради  з питань індексації",  в состав которых  тоже  войдут  представители профсоюзных,    молодежных,    ветеранских,   женских   и   других организаций,  при  Кабинете  Министров  и  при  местных  областных администрациях.   Эти   общественные   советы   должны  ежемесячно заслушивать отчеты органов статистики о динамике цен и так  далее, и их решения должны учитываться при проведении индексации.

     И гласность.   Решения   этих   экспертных   советов   должны публиковаться:  тех, что созданы при Кабмине, - в газете "Урядовий кур'єр",  а  тех,  что  при областных администрациях,  - в местных газетах.  Это принципиальный вопрос.  Надо вытащить индексацию  из тени,  где  она  сейчас находится.  Нужно привлечь к этому вопросу общественность, прежде всего общественные организации, иначе так и останется - цены растут, а индексации нет.

     Уважаемые коллеги,  что  касается  предложения Кабмина как-то наши законопроекты объединить,  то я скажу,  что наш  законопроект полностью впитывает то, что предлагает Кабмин.

     Что предлагает    Кабмин?    Он   предлагает   вместо   "межі малозабезпеченості - прожитковий мінімум". У нас тоже это есть. По сути,  наш  законопроект  намного  шире,  он учитывает современную ситуацию в экономике,  на рынке труда.  И поэтому мы  надеемся  на вашу  поддержку.  Этот  законопроект наше Главное научноэкспертное управление фактически поддержало, предложив небольшие поправки. Мы будем  благодарны  всем,  кто будет участвовать в том,  чтобы этот закон улучшить,  и просим всех поддержать его в первом  чтении.  А наш комитет, я думаю, с вашим участием его доработает.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи є запитання до Михайла Володимировича? Запишіться. Народний депутат Калінчук. Наступний - депутат Сахно.

     КАЛІНЧУК В.А.  Аграрна  партія  України.   Шановний   Михайле Володимировочу!   Дійсно,   запропонований   законопроект   значно відрізняється від діючого закону.  Але  чи  не  здається  вам,  що статті  18  та  19 містять досить загальні вирази,  що призведе до невиконання закону та безвідповідальності за його порушення?

     Дякую.

     СТЕПАНОВ М.В.  Дело в том, что это, если можно так сказать, - стандартные   статьи   о   том,  что  осуществляется  контроль  за "додержанням законодавства",  которые существуют в каждом  законе. Мы  не  можем сюда вписать положение Уголовного кодекса или что-то еще.  Но,  очевидно, вы все-таки правы. Наверное, пора уже прямо в каждый  наш  закон  выписывать  конкретную  ответственность.  Но я надеюсь,  что ко второму чтению вы подготовите свои предложения, и мы их обязательно учтем.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат  Сахно.  Наступний  -  депутат Пустовойтов.

     САХНО Ю.П. Фракція "Яблуко". Шановний Михайле Володимировичу! У мене питання,  може, більш методичного плану. Гете писав: "Суха, мой друг,  теория везде,  а древо жизни  пышно  зеленеет".  Але  в даному разі що стосується грошових доходів, індексації, соціальних виплат,  то,  на жаль, це "древо в нашем бюджете не зеленеет". Тож які  ви бачите механізми реалізації передбаченого в законопроекті, якщо ми його приймемо?  Адже ми знаємо,  що, навіть якщо ми будемо передбачати,  всеодно  знайдеться багато лазівок для того,  щоб не виплачувати індексації,  і я побоююсь, що ми просто змарнуємо час, приймаючи  добрі  речі,  оскільки  населення  від  цього нічого не отримає.  І  це  підтверджується,  до  речі,  дією  більшості  тих законодавчих і підзаконних актів стосовно індексації,  компенсації втрат  від  знецінення  заощаджень,  які   є   зараз.   Отже,   чи передбачається в перспективі якийсь механізм і як ви його бачите?

     Дякую.

     СТЕПАНОВ М.В.   Уважаемый  коллега,  конечно,  ваш  пессимизм оправдан.  Наш  бюджетный  процесс,  я  думаю,  -  это  хуже,  чем какой-нибудь детектив, и любая Агата Кристи там бы ноги переломала с нашим бюджетом.  Но все-таки,  как  вы  говорите,  "древо  жизни зеленеет".  Я  вам  приведу пример с моим же Законом "Про допомогу малозабезпеченим сім'ям".  Что только с этим  законом  не  делали, какие  только  палки  в колеса не ставили и как только не выводили его из бюджета!  Но сейчас вот, пожалуйста, если в семье на одного человека  приходится  меньше  65  гривень,  то  такая  семья может получать помощь как малообеспеченная  семья.  Есть  эти  деньги  в бюджете.  И если мы действительно этот законопроект сейчас примем, а не будем откладывать его в долгий ящик, чтобы он нашел отражение в нынешнем бюджете,  то,  я думаю, со следующего года какие бы там препоны ни были, он уже начнет действовать.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Пустовойтов. Наступний - депутат Моісеєнко.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська область).  Фракція комуністів,  місто Кривий Ріг.  Михайле Володимировичу,  скажіть чесно,  ви вірите, що такий закон буде працювати при такій системі,  яка  існує?  Адже  навіть зарплати не виплачуються,  а ми кажемо про індексацію. Суди вже не приймають ніяких позовів з приводу невиплати заробітної  плати,  а про  індексацію  навіть розмови немає.  Тому я всетаки вертаюся до свого запитання: ви вірите, що він буде працювати?

     СТЕПАНОВ М.В.  Что сказать? Если исходить из вашей логики, то надо в Белоруссию уезжать поголовно всем украинским народом. Но мы здесь останемся,  это наше государство.  И я всетаки верю,  что он начнет  работать,  пусть в какой-то части,  потом больше и больше. Давайте вспомним Владимира Высоцкого,  который говорил:  вот узкая колея,  но если эту колею немножко разбивать одним законом, другим законом,  глядишь,  мы вырвемся из этой злополучной колеи, и у нас будет  и  заработная  плата  выплачиваться,  и закон об индексации действовать.  Главное,  давайте не давать дремать нашей выконавчей владе,  потому  что она уже думает так же,  как один из персонажей романа "Золотой теленок" Пряхин, который говорил: "Что похощем, то и сделаем".  Пусть они не думают,  что "похощат".  Вот мы и должны этому препону поставить, в том числе и этим законом.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Коммунистическая  партия  рабочих  и   селян. Михаил  Владимирович,  я  благодарен  вам за то,  что вы объяснили замминистру,  почему сейчас нужно говорить о прожиточном минимуме, о той самой корзинке. Потому что она ярче всего показывает - сумму индексации денежных доходов и так далее - необходимое  для  нашего населения.  Я  не  случайно  задал  вопрос,  почему  в  Белоруссии прожиточный минимум составляет 36 долларов,  а у нас 56, а разница в  оплате совершенно разная?  Это полное несоответствие тому,  что необходимо было делать в течение всего этого периода.

     Я поддерживаю ваше замечание по поводу больших расхождений  в доходах.  Ну,  например,  в  Белоруссии  в  промышленности  -  111 долларов,  на транспорте - 110, в строительстве - 117 и так далее, то  есть  достаточно ровный уровень доходов.  У нас же наблюдаются совершенно сумасшедшие  расхождения  в  уровне  доходов  отдельных отраслей.

     Я хотел задать следующий вопрос: не кажется ли вам, что нужно ввести какие-то переходные положения в ваш законопроект для  того, чтобы все-таки решить проблему тех потерь,  которые понесли люди с момента принятия Закона об индексации денежных доходов  населения? Вы  помните,  там  сказано,  что как только величина цен превысила пять процентов,  нужно было проводить  соответствующую  индексацию доходов  граждан.  Всего  этого не было сделано на протяжении всех последних  лет.  Все-таки  мне  кажется,  что  надо  было  бы  вам предусмотреть погашение вот этого долга.

     Спасибо.

     СТЕПАНОВ М.В.  Ну,  я  отвечу так.  Вообщето мысль,  конечно, верная. То, что люди должны были получить, надо бы, как говорится, стребовать  с  исполнительной власти.  Но,  во-первых,  эти потери подсчитать-то   будет   тяжело,   а,   во-вторых,   компенсировать просто-напросто   будет  не  из  чего.  К  чему  вот  этот  закон? Действительно,  это совершенно новый вариант закона,  который дает нам возможность работать с чистого листа.

     Конечно, хотелось бы вернуть эти потери.  Но если бы он начал действовать с  чистого  листа  и  если  бы  мы  заставили  Кабинет Министров  его  выполнять,  то от этого,  наверное,  людям было бы больше выгоды,  они стали бы больше получать с 1 января следующего года, чем от ожидания каких-то компенсаций за прошедшие годы.

     Но если   у   вас   есть  такое  предложение,  подавайте,  мы обязательно его рассмотрим и подумаем, как его разместить в тексте этого закона.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, Михайле Володимировичу.

     Слово для  співдоповіді надається голові підкомітету Комітету з питань соціальної політики та праці Ярославу Михайловичу Сухому. Будь ласка, Ярославе Михайловичу.

     СУХИЙ Я.М.  Шановний Вікторе Володимировичу!  Шановні народні депутати!  Як відомо,  недосконалість чинного Закону  України  про індексацію   грошових   доходів   населення  і,  зокрема,  порядку обчислення,  введеного Кабінетом Міністрів у грудні 1998 року,  за номером  2034,  обумовлює  необхідність  внесення  змін  до чинних законів різними суб'єктами законодавчої ініціативи.

     А головне, діючий порядок обчислення зменшує суму індексації, хоча формально право населення на індексацію збережено.

     Конкретно щодо  двох  законопроектів,  про  які  сьогодні йде мова.  На засіданні комітету вони отримали свої оцінки.  Я дозволю собі ознайомити сесійну залу з висновками комітету.

     Найбільш законодавчо обгрунтованим є проект закону 7382, який вносять депутати,  тому що  це  принципово  нова  редакція  Закону України  про індексацію грошових доходів населення.  Тут звучало в залі питання:  чи буде він працювати?  Це інше питання. Ми повинні виконати   свою   місію.   Закон  має  бути  виважений  і  науково обгрунтований.

     Найбільш принципові моменти цього законопроекту авторами були тут  доведені,  хочу тільки зупинитися на тому,  що на відміну від чинної редакції пропонується проводити індексацію грошових доходів не тільки у зв'язку із зростанням цін, а й у зв'язку із зростанням заробітної плати в небюджетній сфері економіки.

     Окрім того,  законопроект 7382 має ще цілий ряд  законодавчих новел,  які  роблять  його більш дієвим,  більш конкретним,  більш прозорим і таким, який може бути прийнятий у першому читанні.

     Враховуючи вищенаведене,   а   також    висновок    Головного науково-експертного  управління  Апарату  Верховної  Ради України, комітет вирішив  запропонувати  Верховній  Раді  України  прийняти названий  законопроект  у  першому  читанні та доручити Комітету з питань  соціальної  політики  та   праці   доопрацювати   його   з урахуванням висловлених пропозицій.

     Стосовно проекту  Закону  Кабміну  7176.  Він також містить у собі ряд прогресивних пропозицій стосовно того,  щоб  законопроект наповнити  реальним змістом.  Зокрема,  він встановлює верхню межу індексації грошових доходів громадян, що підлягають індексації, на рівні  прожиткового  мінімуму.  До того ж цей законопроект уточняє порядок індексації,  він дає  дозвіл  підприємствам,  установам  і організаціям,  які  перебувають  на  розрахунку,  встановлювати за рахунок  прибутку  пільгові   умови   індексації,   що   також   є прогресивним.  Він  вилучає  зайві  норми  щодо  визначення джерел індексації.

     Але, на превеликий жаль,  з прийняттям цього законопроекту ми не  отримаємо чіткого та прозорого механізму здійснення індексації грошових  доходів,  який  би  забезпечив  підтримання  купівельної спроможності  населення  в  умовах  зростання  цін з огляду на ряд причин.

     А в цілому проект,  на превеликий жаль,  не  долає  головного недоліку  -  Постанови  Кабінету  Міністрів про порядок обчислення індексу за номером 2034. Крім того, ми не можемо погодитися з тим, що,  як передбачено законопроектом,  порядок проведення індексації грошових доходів громадян,  як і надалі,  буде  визначати  Кабінет Міністрів України.

     Ми бачимо,  що в силу цієї причини, і, мабуть, не тільки цієї причини, два роки фактично закон не виконувався.

     Тому, враховуючи     вищенаведене,     висновок     Головного науково-експертного  управління  Апарату  Верховної  Ради України, комітет прийняв рішення рекомендувати  Верховній  Раді  відправити законопроект

 7176 Кабінету Міністрів на доопрацювання. А на засіданні комітету (я інформую депутатів) звучали пропозиції об'єднати законопроекти. Але це право не комітету,  не залу,  це, безумовно, право авторів, тобто  право суб'єктів законодавчої ініціативи.  Таку рекомендацію комітет їм висловив.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи  є  запитання?  Шановні  колеги,  в  "Різному" записано 20 народних депутатів. Запишіться, будь ласка.

     Висвітіть.

     Народний депутат Абрамов. Наступний - депутат Моісеєнко.

     АБРАМОВ Ф.М.   Спасибо.  Коммунистическая  партия.  Уважаемый Ярослав  Михайлович,  вам  хорошо  известно,   как   тяжело   нам, депутатам,  на  встречах и приемах с избирателями говорить на тему индексации. Чувствуешь себя буквально дураком. Скажите, обсуждался ли данный проект закона в регионах, на местах? Это первый вопрос.

     И второй вопрос,  небольшой.  В чем причина невыполнения ныне действующего закона? В целом, по-моему, неплохой закон.

     Спасибо.

     СУХИЙ Я.М.  Ответ на первый вопрос.  Отдельные аспекты  этого законопроекта   обсуждались,   в  частности,  во  время  выездного заседания Комитета по  вопросам  социальной  политики  и  труда  в Запорожской области в Бердянске.  Это,  конечно, наша вина, что не выполняется закон, потому что, по моему мнению, Верховный Совет на сегодняшний  день не выполняет до конца своих контрольных функций, которые он обязан выполнять по контролю не только за этим законом.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Моісеєнко.  Наступний -  депутат Донченко.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Ярослав  Михайлович,  я  как  раз  тоже  хочу поднять эту проблему.  Дело в том,  что, когда был принят Закон об индексации   денежных  доходов  населения,  я  лично  обращался  с депутатским  запросом  к  господину  Потебенько   -   Генеральному прокурору - по поводу того, что не исполняется Закон об индексации денежных  доходов  населения.  Вот  некоторые  наши  коллеги   уже задавали вам вопрос о бессилии закона. А когда встал вопрос о том, чтобы отправить  в  отставку  Потебенько,  то,  к  сожалению,  они проголосовали за то, чтобы сохранить его на этом посту.

     Я к чему этот вопрос задаю?  К тому,  что проблема индексации касается всех нас: и меня, и вас, и богатых, и бедных. Но проблема эта  не  решается.  И  я  хотел  бы,  чтобы вы с трибуны сказали о главных причинах ее нерешения.  Не только о  том,  что  Верховному Совету не хватает контрольных функций,  а о том,  кто тормозит его применение на территории Украины?

     СУХИЙ Я.М. Во-первых, я себе как-то неясно представляю роль и значимость Генерального прокурора, его вину в том, что не работает этот закон и не решается вопрос индексации. Одну из причин, как бы субъективную,  я  назвал.  Главная  же  причина,  почему  закон не выполняется, - это несовершенство этого закона. Но самое главное - несовершенство  этого порядка исчисления под номером 2034.  Раз вы задали вопрос, я вам процитирую: "Сума індексації грошових доходів населення  визначається  як результат добутку доходу,  що підлягає індексації, та величини приросту індексу споживчих цін, зменшеного на  величину  порогу індексації та поділеного на 100".  Фактически этот порядок делает невозможным реальную индексацию.  Он уменьшает количество   необходимых  тех  денежных  средств,  которые  должны получить люди.

     Несовершенство законопроекта.  Уже четыре  автора  предлагают внести изменения.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Донченко.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Фракция коммунистов.  Ярослав Михайлович,  я с вами не могу  согласиться  в  плане  того,  что  мы  не  выполняем контрольные  функции.  Как раз на постановление Кабинета Министров 2034,  выдержку из  которого  вы  зачитали,  было  решение  нашего комитета о том, что оно неконституционно и идет вразрез с законом, о котором мы сегодня говорим,  - Законом "Про індексацію  грошових доходів  населення".  Другой разговор - реакция Кабинета Министров не последовала на это решение, с этим надо согласиться.

     А вопрос  у  меня  следующий.  Не   кажется   ли   вам,   что рассматриваемые законопроекты не содержат одного главного момента, который предлагаю я в своем законе,  - убрать пятипроцентный порог индексации?  В этом огромнейшая инерционность принятия законов. То есть,  пока набегут эти 5 процентов,  люди в  связи  с  инфляцией, происходимой в стране, потеряют по дороге не только 5 процентов, а еще и 20.  И вот это главная причина  того,  что  все  время  идет опаздывание,  и люди не получают вовремя того, что надо было бы им получить за прошедшее время.

     СУХИЙ Я.М.  Юрий Григорьевич, мы с вами из одного комитета, и мне кажется то же самое,  что и вам. Статью 4 действующего закона, в  которой  говорится  о  підставах  для  проведення   індексації, необхідно  міняти.  І  ваш  законопроект  за номером 2309-1,  який сьогодні в силу обставин уже не буде розглядатися,  це передбачає. Ми до нього обов'язково повернемося,  він заслуговує на увагу і на те,  щоб бути комплексно включеним до законопроекту, який ми щойно розглядали.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, Ярославе Михайловичу. Дякую.

     Переходимо до  обговорення даного питання.  Слово для виступу надається народному депутату Соломатіну.

     СОЛОМАТІН Ю.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).   Фракція   комуністів, Київська   область.   Шановні   колеги!   Ми   зараз   обговорюємо законопроект,  котрий із впевненістю можна назвати  популістським. Популістським тому,  що немає підстав для того,  щоб очікувати, що ті красиві пропозиції,  які в ньому містяться, будуть виконуватися в  наступному  році  навіть  у  разі,  якщо  цей законопроект буде прийнятий. І я хочу цю точку зору обгрунтувати.

     У цьому  році,  коли  ще  існував  уряд  Віктора  Андрійовича Ющенка,  дуже  багато  галасу  здіймалося  в  березні і квітні про підвищення пенсій.

     Разом з тим за 2000 рік лише офіційна інфляція  становила  25 відсотків.  А пенсії начебто підвищували на 10-15 відсотків. Тобто в дійсності відбувалося реальне зменшення купівельної спроможності населення, а до цього ще додалося й те, що в бюджетах і на 2000, і на  2001  роки  в  горезвісних  статтях  62  і  58  була  фактично зруйнована   належна   система  соціального  захисту  пенсіонерів, ветеранів  та  інвалідів  шляхом  суттєвого  обмеження   пільг   і компенсацій.

     Шановні урядовці,    припиніть   обман   народу   шаманськими камланнями про підвищення рівня пенсій.  Лівою рукою ви  непомітно витягуєте з кишені пересічного українця, з кишені знедолених людей гроші за рахунок інфляції  та  відсутності  індексації,  а  правою рукою з великим галасом начебто повертаєте, але не більше половини безсоромно вкраденого.

     На 2001 рік законодавчо був встановлений прожитковий  мінімум

-  311  гривень.  А  в проекті Закону про Державний бюджет на 2002 рік,  котрий ми з вами  будемо  розглядати  і  затверджувати,  вже пропонується на рівні 342 гривень,  тобто зростання на 30 гривень, або  на  10  відсотків.  Але  в  бюджеті  на  2001  рік   інфляція передбачається  офіційно  на рівні 8-10 відсотків,  тобто де-факто прожитковий мінімум заморожено.

     Можна приймати будь-які закони,  але  треба  здійснити  якісь реальні,  а  не декларативні зміни щодо соціального захисту людей. Потрібне реальне зростання виробництва,  його  немає,  крім  як  у доповідях   Президента   України.   Що   робити?  Змінювати  такий антинародний владний режим,  насамперед  конституційним  усуненням президентської гілки влади взагалі.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Стоженко.

     СТОЖЕНКО В.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Фракція "Демсоюз". Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні колеги!  Для  народу України питання індексації грошових доходів є актуальним уже протягом багатьох  років.  Інфляцію  приборкати  не вдається при такому розвитку економіки та цінової політики.  Отже, люди втрачають свої гроші через знецінення суми  заробітних  плат, пенсій, стипендій тощо.

     Але саме  внаслідок цієї актуальності та важливості підхід до внесення змін у відповідні законодавчі акти має  бути  надзвичайно грунтовним та зваженим.

     І з цієї точки зору проект уряду за номер

 7176 виглядає дещо недоопрацьованим.  Деякі формулювання  проекту двозначні   та  нечіткі,  але  найголовніше  -  проект  не  змінює механізмів та порядку проведення індексації.

     Альтернативний законопроект  шановних   колег   Степанова   і Вінського за номером

 7382 також має ряд як позитивних,  так  і  негативних  рис.  Щодо переваг,   то,  по-перше,  вводиться  поняття  державних  гарантій індексації,  що  досить   суттєво   з   урахуванням   попереднього негативного досвіду по виконанню чинного законодавства.

     Безумовно, перевагою  є  суттєве розширення переліку об'єктів індексації.  А найбільший  плюс  проекту  -  встановлення  чіткого порядку індексації та виплати відповідних коштів.

     У той же час не можна не помітити наявних у тексті недоліків. Так,  індексація доходів  залежно  від  індексу  заробітної  плати виглядає дещо неправомірною. Адже в різних галузях заробітна плата зростає різними темпами, і це є цілком нормальним явищем.

     Тому зміна доходів громадян має  прив'язуватися  виключно  до індексу   інфляції,   тому  що  тільки  цей  індекс  повною  мірою відображає необхідність у підвищенні доходів громадян.

     Виникає заперечення  щодо  створення  громадських  експертних рад,  які мають фінансуватися за рахунок органів виконавчої влади. Абсолютно  незрозумілим  є  намагання  надати  цим   радам   право втручатися  в  роботу  органів  статистики.  Цим самим вони будуть впливати  на  ті  статистичні  дані,  які  акумулюють  статистичні органи.

     Найбільш доцільним  є  об'єднання  обох законопроектів.  Тому фракція   партії   "Демократичний   союз"    пропонує    направити законопроекти  на повторне перше читання з урахуванням висловлених зауважень.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Шановні колеги,  ми  закінчили  обговорення  даного  питання. Прийняття рішення відбудеться в четвер.

     -------------

     Переходимо до "Різного".

     Висвітіть, будь   ласка,  прізвища  народних  депутатів,  які записалися для участі в "Різному".

     Слово для  виступу  надається  народному  депутату  Матвєєву. Наступний - депутат Крючков.

     МАТВЄЄВ В.Г.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань державного     будівництва     та     місцевого     самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів.

     Прошу передати мій регламент для виступу Георгію  Корнійовичу Крючкову, який записаний наступним для виступу в "Різному".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для  виступу  надається народному депутату Крючкову.

     КРЮЧКОВ Г.К.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий   округ,   КПУ).   Шановні   колеги!   Шановний   Вікторе Володимировичу!  Хотів  би висловитися з деяких питань організації нашої роботи. Кілька цифр.

     На минулій сесії Верховна Рада прийняла  чи  підтвердила  174 закони.  Із них на кінець сесії було підписано і введено в дію 91. Це два кодекси,  48 або більше половини законів,  якими  вносилися зміни  чи  доповнення  до  актів  чинного законодавства,  14 - про ратифікацію міжнародних договорів і угод і лише 27 законів у новій або оновленій редакції.

     Додамо до  цього,  що в перший день нинішньої сесії Президент повернув  із  своїми  зауваженнями  для  повторного  розгляду   28 законів, ухвалених Верховною Радою. Співставте: 27 і 28.

     До яких висновків спонукає аналіз такого становища?  Перше. В організації законотворчого процесу не проглядається чіткої  лінії, цілеспрямованості.  Вчитаємося у переліки питань, які вносяться на розгляд пленарних засідань.  У багатьох випадках це далеко не  те, що нагально потрібне.  Між тим, найважливіші законопроекти чекають черги.

     Хіба можна вважати за нормальне те,  що Верховна Рада досі не спромоглася  ухвалити низку законів,  передбачених прийнятою п'ять років тому Конституцією України.  Серед них навіть  наша,  так  би мовити,  Конституція - Закон про Регламент Верховної Ради, а також такі  вкрай  необхідні  правові  акти,  як  закони  про  тимчасові спеціальні та тимчасові слідчі комісії.

     Зараз ми  в  дивній  ситуації.  Життя вимагає внесення змін у Регламент.  Згідно  з  висновком  Конституційного  Суду  їх  можна вносити  тільки  законом  у  Закон про Регламент.  А затвердженого законом Регламенту немає. Що це - недоробки чи свідомо зроблено?

     Друге - якість законодавчих актів.  Той факт,  що  на  велику кількість  прийнятих  Верховною  Радою  законів Президент накладає вето,  і  в  багатьох  випадках  ми  з  ним  погоджуємося,  змушує замислитися.  Проаналізувавши  подання  глави  держави,  я звернув увагу  на  те,  що  в  багатьох  випадках  мотиви  Президента  для повернення  на  повторний  розгляд  правових фактів грунтуються на зауваженнях,  що  висловлювалися  головними  управліннями  Апарату Верховної  Ради:  Головним науковоекспертним і Головним юридичним, але не були нами враховані.  Потрібно визнати,  що  роль  названих управлінь, де зосереджені фахівці високої кваліфікації, принижена. Хоча і в їх діяльності чимало недоліків.  Чи не варто  домовитися, щоб у тих випадках,  коли комітети не погоджуються із зауваженнями управлінь,   вони   обгрунтовували   свою   позицію?   На   якості законотворчого   процесу   вкрай  негативно  позначилися  довільно внесені так званою більшістю зміни в Регламенті, зокрема дозвіл не з'являтися депутатам на засідання комітетів, письмово засвідчувати свою позицію,  а голосування проводити  лише  по  четвергах,  коли розглядається до сотні,  а то й більше законопроектів, що доводить депутатів до очманіння і часом перетворює законотворчий процес  на профанацію.

     Невже це  влаштовує  спікера і його заступників?  Дивує також ставлення  керівництва  парламенту  до   Інституту   законодавства Верховної  Ради  України.  Його  колектив проводить велику корисну роботу.  Це  можна  підтвердити  непоодинокими   фактами   плідної співпраці  нашого  комітету  з  інститутом  у  процесі  роботи над важливими законопроектами.  Але штати інституту чомусь були значно скорочені,  його  можливості  допомагати парламентським комітетам, народним  депутатам  неприпустимо  звужені.  А  в   цей   час   за президентським  указом  від  19 липня створюється при Президентові Національний законотворчий  центр.  Отже,  і  законотворчу  роботу глава держави підім'яв під себе.

     Як це розуміти? Хіба не Верховна Рада, головною функцією якої і  тільки  її,  за  Конституцією,  є  законотворення,   має   бути організатором і координатором законотворчої роботи? Адже для цього і створено парламентський Інститут законодавства.  Скажу відверто: не розумію позицію керівництва Верховної Ради.

     І останнє. Мені вже доводилося говорити про упереджене, часом зневажливе  ставлення  керівництва  парламенту   до   депутатських звернень.  Майже  рік не можу реалізувати надане Регламентом право на  репліку  з  приводу  незадоволення   реагуванням   Генеральної прокуратури  на депутатські запити.  За два роки і три з половиною місяця,  починаючи  з  червня  1999  року,  мною  одержано  чотири формальні  відписки  керівників  Генеральної  прокуратури  на  мої виступи і звернення стосовно обставин, пов'язаних з перерахуванням валютних  коштів  на закордонні рахунки сина колишнього Президента України.  Це питання я вже двічі  порушував  з  трибуни  Верховної Ради. Мене офіційно підтримали два парламентських комітети, у тому числі регламентний.  Керівник нашої фракції питання про  включення цього  питання  до  порядку  денного  двічі  ставив  на засіданнях Погоджувальної ради. І все як у вату. Хоча в переліку для розгляду на пленарних засіданнях і минулої, і нинішньої сесії це питання є.

     2 липня  цього року я письмово звернувся до Івана Степановича Плюща з проханням інформувати  Верховну  Раду,  чи  надісланий  до нашого  парламенту,  коли  і ким вирок швейцарського суду в справі Лазаренка,  ознайомити з ним народних  депутатів,  висловити  свою позицію як голови Верховної Ради,  народного депутата, зрештою, як громадянина,  чи вважає він за  нормальне  те,  що  ні  профільним комітетом, ні керівництвом Верховної Ради не ставиться питання про припинення депутатських  повноважень  Лазаренка.  Я  просив  також зачитати текст звернення на пленарному засіданні Верховної Ради.

     Не знаю,  яка  була  реакція,  але  два  з половиною місяця я навіть відповіді не одержав.  Для мене не є дивиною,  чому все  це робиться.  Але ж є якась межа. Визначається вона не тільки совістю і  елементарною  порядністю,  а  й   конституційними   обов'язками посадових осіб, нехтування якими - це порушення закону.

     Не виключаю,  що  й  цей  виступ  залишиться,  як я вже якось казав,  "гласом  вопиющего  в  пустыне".  Тому  мені,  мабуть,  не залишається  нічого  іншого,  як  передати  текст  виступу засобам масової інформації.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Білорусу. Наступний - депутат Гуцол.

     БІЛОРУС О.Г.,   член   Комітету   Верховної  Ради  України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,   Всеукраїнське   об'єднання  "Громада").  Шановні  колеги! Глобальне потрясіння, викликане чорним днем Америки, примушує всіх нас думати про безпеку розвитку нашої країни. Тут існують серйозні проблеми і загрози.  Як ви знаєте,  новому уряду  виповнилося  100 днів.  Програми  діяльності  уряду  немає.  Чи  нормально  це і чи відповідає  це  Конституції  України?  І   чому   ми,   як   вищий законодавчий  орган  народовладдя,  не  питаємо  про це керівників уряду і не вимагаємо виконати вимоги і положення Конституції?  Але це лише деталь.

     Якщо говорити  про  головне,  то й сьогодні,  вступивши у XXI століття,  яке несе страшні загрози,  і ми їх бачимо,  яке створює особливо  складне навколишнє середовище,  ми не маємо національної стратегії розвитку України на 25 років у  той  час,  як  усі  інші країни,  навіть благополучні, такі стратегії розробили, затвердили в парламентах і мають їх давно.

     Якщо говорити про головну мету нашої стратегії -  європейську інтеграцію,  про  яку  дуже багато говориться,  то економіка нашої країни  сьогодні   є   неконкурентоспроможною,   не   готовою   до інтеграції.  Навіть якби нас запрошували або силою тягли,  для нас це  було  б  великою  втратою,  ми  б  щорічно  зазнавали  десятки мільярдів фінансових втрат.

     Форсована штучна інтеграція сьогодні повинна бути стратегічно відкладена.  Сьогодні  склалася  ситуація,  коли   Європа   більше зацікавлена  в  інтеграції  України,  ніж  Україна  в інтеграції у Європу.  Але Європа розглядає Україну як свій ресурсний резерв, як резерв  ринкового характеру.  Ці питання треба вирішувати глибоко, недемагогічно і непопулістично. На жаль, ми не бачимо ознак, що ці проблеми глибоко вивчаються і вирішуються в нас в Україні.

     Економічна демократія   як  політична  і  юридична  база  для народного підприємництва,  як єдиний шанс вийти з кризи і стати на шлях  піднесення  і  розвитку  у нас задушена податковою імперією. Змін у цьому немає,  незважаючи  на  величезну  кількість  розмов. Податковий  кодекс не прийнятий.  Бюджетно-фінансова система прямо вийшла з-під контролю Верховної Ради,  дійшло до того,  що  бюджет країни розкрадається багатомільярдними сумами.  Ви знаєте,  що вже четвертий рік підряд Верховна Рада не затверджує  Звіт  уряду  про виконання  державного  бюджету  через  грубі,  аж до кримінальних, порушення в його виконанні.  А де якісь юридичні, організаційні чи адміністративні наслідки? Жодних!

     Конституційний статус   Верховної   Ради   як  вищого  органу законодавчої влади викликає у членів фракції "Батьківщина"  велике занепокоєння.  Він  фактично  підірваний.  Іде безперервний процес концентрації,  монополізації всієї влади в руках виконавчої  гілки влади на шкоду законодавчій і судовій владі.  Ви знаєте, що вже 12 членів Кабінету Міністрів  одночасно  є  членами  Верховної  Ради, народними  депутатами,  і  організовано відмовляються скласти свої депутатські повноваження,  що ми  бачили  з  вами  по  результатах вчорашнього голосування:  із 230 голосів за новий Закон про вибори 12 - це голоси депутатів,  мандат і статус яких є  незаконними.  І керівництво Верховної Ради саботує виконання конституційної вимоги про складання мандатів такими депутатами.

     Якщо звернутися до соціального становища  громадян,  то  воно невпинно  погіршується,  навіть  в умовах так званого економічного зростання.  Вперше в Україні трапився парадокс, коли і 6 процентів економічного зростання,  і зростання боргів по зарплаті, і падіння реального рівня зарплати.  Де це таке бачено?  І чому цьому  ми  з вами і уряд не даємо оцінки?

     Проблема безробіття і бідності дійшла до того,  що в сусідній країні головним гаслом стало:  "Якщо хочете  жити  так  бідно,  як живуть люди в Україні, обирайте іншого президента".

     Фракція "Батьківщина"  закликає  всі  фракції  і  керівництво Верховної  Ради  зосередитися  на   вирішенні   цих   головних   і невідкладних проблем.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Гуцолу. Наступний - депутат Моісеєнко.

     ГУЦОЛ М.В. Шановні колеги! Екологічна партія України "Захист" уже   висловила  своє  обурення  стосовно  терористичного  акту  в Сполучених Штатах Америки.  Так,  загинули люди,  і це не має бути так.  Але я би хотів зараз зачитати заяву з приводу наших трагедій

- українських.

     "Заява до Прем'єр-міністра України Кінаха Анатолія Кириловича з приводу загибелі шахтарів шахти імені Засядька.

     Шановний Анатолію   Кириловичу!   Екологічна  партія  України "Захист" разом з усіма мешканцями Донбасу  не  може  змиритися  із загибеллю  молодих хлопців - шахтарів шахти імені Засядька - в наш мирний час.  Проте матерям, жінкам, дітям уже не повернути сина та батька.  Виходячи  із  сумної  статистики,  на сьогодні,  на жаль, українські шахти є найбільш небезпечні у світі, українське вугілля є найдорожчим у світі також.

     Бракує коштів на фінансування українських учених,  які можуть (я підкреслюю,  можуть) запропонувати технології,  що  забезпечать безпеку  праці  українських  шахтарів.  Близько  30 шахт в Україні мають глибину видобування вугілля 1000 метрів.

     У зв'язку з тим  що  сумна  трагедія,  яка  відібрала  немало людських життів,  знищила щастя та надію багатьох сімей,  на шахті імені Засядька сталася вже не вперше,  екологічна  партія  України "Захист"  виступає  з  вимогами:  закрити  шахту імені Засядька як таку,  що є небезпечною для  праці  та  життя  людей;  забезпечити соціальний  і  державний  захист сімей,  які постраждали внаслідок вибуху газу метану на  шахті  імені  Засядька;  доручити  Кабінету Міністрів України розробити державну програму по створенню робочих місць для вивільнених робітників шахти імені Засядька внаслідок її закриття;  віднайти кошти для фінансування технологій, розроблених українськими  вченими,  щодо  безпеки  праці  шахтарів;   створити перелік  усіх  небезпечних для праці та життя людей шахт в Україні для прийняття в подальшому рішення  щодо  посилення  їх  технічної безпеки або закриття.

     Шановні друзі,   ті   шахти,   котрі  є  небезпечними,  котрі приносять горе і сльози нашому  українському  народу  (якщо  немає безпечної  технології  їх  експлуатації),  потрібно,  як  би ми не хотіли,  закривати,  але створювати робочі місця  для  вивільнених робітників таких шахт. Інакше ніяк не можна.

     Тому екологічна  партія  України  "Захист"  вимагає від уряду розроблення державної програми щодо підходу до цих проблем".

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Народний депутат Моісеєнко. Наступний - депутат Соломатін.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Коммунистическая партия рабочих  и  селян.  Я избран  горняками  города  Макеевки  и  поэтому  вынужден ответить Гуцолу,  что,  если он приедет на шахту имени Засядько и предложит ее закрыть,  дай Бог,  чтоб его шахтеры не побили просто.  Почему? Потому,  что это  одна  из  лучших  шахт  Украины,  обеспечивающая приличную  заработную  плату.  И по вине Администрации Президента, господина  Гуцола  и  ему  подобных,  голосующих  за  бюджет,   не обеспечивается  сегодня  техника  безопасности  на  этой шахте.  И поэтому надо не слезы лить,  а  обеспечить  безопасность  на  этой шахте.

     Я эту шахту знаю более 20 лет,  и до 1999 года никогда там не было больших аварий.  Все связано с  элементарным  разворовыванием средств,  которые должны идти на технику безопасности.  Ну,  это к слову.

     Уважаемые коллеги,  по  поручению  Верховного  Совета  я  был направлен   международным   наблюдателем   на  выборах  президента Белоруссии. Более демократичных выборов, на которых практически не было нарушений, я на своей памяти не помню.

     Я хочу   подчеркнуть,  что  направлялся  я  туда  именно  как специалист по избирательному  законодательству,  человек,  который работает   уже   почти   восемь   лет   в   Комитете  по  вопросам государственного строительства,  через руки которого проходили все законы,    связанные   с   избранием   тех   или   иных   структур государственной власти в Украине.

     Я вам официально заявляю, как и заявлял на пресс-конференции, о  том,  что  нарушений при избрании президента Лукашенко не было. Более  того,  это  подтверждается  даже   тем,   что   более   600 международных наблюдателей и несколько тысяч журналистов не смогли назвать ни  одного  сколько-нибудь  серьезного  примера  нарушения закона  и  демократии.  Я  подчеркиваю:  не  только  закона,  но и демократических норм в Белоруссии.

     Я специально  выбрал  несколько  социальных  групп,   которые обычно    нарушают   избирательное   законодательство   на   таких избирательных  участках.  Это  закрытая  элитная  воинская  часть, которую  журналисты  окрестили  "эскадроном  смерти".  У  нее есть кодовое  название  "Рысь".  Ни  одного  нарушения   избирательного законодательства в этой части не было.  Я взял две школы, взял два студенческих  общежития.  Вы  знаете,  нам  все   время   пытались показать,  что студенты постоянно выступают против Лукашенко.  Это все не так.

     Возникает вопрос:  почему же 83 процента белорусов пришли  на избирательные  участки  и  75  процентов  отдали  свои  голоса  за Александра Григорьевича?  Да потому,  что там есть все, чего нет в Украине,  -  есть  порядок,  есть чистота,  есть заработная плата, превышающая в три раза прожиточный минимум,  полностью отсутствует страх перед бандитами (там вообще нет такого понятия, как заказное убийство) и  абсолютный  порядок  на  улицах.  И  люди  не  боятся находиться  на  них  в  любое  время  суток.  Вот поэтому белорусы проголосовали за Лукашенко.  И если  бы  не  ложь  в  адрес  этого человека и государственного лидера, которая диктуется из-за океана (сейчас,  конечно,  она немножко притихла в связи  с  трагедией  в Соединенных  Штатах),  то  мы  бы все были не только удовлетворены выборами,  но  и  взяли  бы  пример   с   белорусов   на   будущих парламентских выборах.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Соломатіну. Наступний - депутат Кірімов.

     СОЛОМАТІН Ю.П.  Шановні колеги!  Після атаки 11 вересня  2001 року  "невідомих"  терористів  проти  цитаделі так званої світової цивілізації Сполучених Штатів Америки всім народам, що належать до європейськоатлантичної цивілізації,  повинно бути не все одно,  що зараз думають про них народи Африки і Азії. Народи мусульманського світу  досі  зберігають  у  пам'яті  криваві  походи  європейських хрестоносців - "слуг гроба Господня". Африканці та азіати з гнівом і  обуренням  відкидають таке поняття,  яке склалося в Європі,  як велике  географічне  відкриття,   що   принесло   їм   рабство   і колонізацію.

     У період  з  1450  по  1850  рік  із  Африки  на суднах через Атлантичний океан головним чином у колонії Північної  і  Південної Америки  і  Вест-Індію  було  вивезено  не  менше  як 12 мільйонів чорношкірих рабів і ще 20 мільйонів рабів  потрапили  на  Близький Схід і в Північну Америку. За будь-які злочини рано чи пізно треба розплачуватися.  Як повідомила в серпні 1999  року  газета  "Новое российское слово" (Нью-Йорк),  нещодавно Африка зажадала від країн Заходу і  Америки,  а  також  і  від  компаній,  які  нажилися  на работоргівлі  і колонізації,  виплати протягом п'яти років країнам континенту  770  трильйонів  доларів,  як  репарації.  Ця   вимога міститься в Акрскій декларації, яку прийнято на першій міжнародній конференції,  яку організували в столиці Гани  дві  організації  - Африканська   всесвітня   репарація  і  Комісія  правди  з  питань репарації.

     Зазначене можна було б вважати  курйозом,  проте  якщо  такий процес  піде,  то країнам золотого мільярда людства не відмитися і не відкупитися  тривалі  десятиріччя.  А  країнам,  що  входили  в колишній  соціалістичний  табір  і зараз настирливо повертаються в Європу, не залишиться навіть недоїдків з панського столу.

     Особливий, ще  не  заявлений  рахунок  до  європейців   мають корінні  народи  Американського континенту.  За найкривавіші події світової історії - дві світові війни -  відповідальність  несе,  і тут   нікуди   не  подітися,  так  само  Європа.  Безкарне  атомне бомбардування в  серпні  1945  року  двох  мирних  японських  міст Хіросіми   і   Нагасакі   так  само  на  совісті  євро-атлантичної цивілізації.

     Більше того,  запропоновані вже в наш час Західною Європою  і США  засоби заспокоєння будь-то у В'єтнамі,  Іраку або на Балканах знову і знову змушують здригатися увесь світ.  І саме в цих умовах недолугі  українські політики в шароварах і вишиванках усе шукають і шукають  у  центрі  Європи  місце  для  нашої  України.  Усі  ці театральні   стогони   наших  як  українських,  так  і  російських європейських "державників",  що повертаються у Європу,  виглядають принаймні наївно.

     Яка неповага  до  власної  історичної  традиції  і  безглузде заперечення  своєї   приналежності   до   православно-слов'янської цивілізації. І "аз воздам"! Хай вони все це пам'ятають назавжди.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Кірімову. Наступний - депутат Косаківський.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий   округ   95,   Київська   область).   Дякую,    Вікторе Володимировичу. Фракція "Батьківщина". Шановні колеги! По-перше, я хочу вас привітати з тим,  що всі ви маєте мужність, адже висидіти в п'ятницю до такого часу може рішитися не кожний депутат у нашому парламенті.

     По-друге. Я хотів би підтримати депутата Білоруса в тому,  що справді цілий ряд колишніх депутатів нині перебувають на державній службі.  Я думаю,  що згідно зі статтею  78  Конституції  "народні депутати України не можуть мати іншого представницького мандата чи бути   на   державній   службі".   І   тому,   шановний    Вікторе Володимировичу,  я дуже вас просив би,  щоб на наступному тижні ви нам доповіли про те, що вони склали свої депутатські мандати.

     Шановні колеги!  Я  хотів  би  звернутися   із   запитом   до Прем'єр-міністра    Анатолія    Кириловича    Кінаха   з   приводу чорнобильської проблеми.

     Як ви знаєте,  минула 15-та річниця цієї жахливої катастрофи. І, безперечно, залишається ще ціла низка невирішених питань. Як на мою думку,  людини,  яка живе недалеко від  30-кілометрової  зони, програма  мінімум  по  ліквідації  наслідків  аварії на ЧАЕС ще не виконана. Ще до цього часу не відселено з 30-кілометрової зони 350 сімей.   Не  розселено  ще  майже  140  сімей,  які  проживають  у Бородянському і Макарівському районах після відселення в 1986 році по  дві-три  сім'ї  в  одній  хаті.  До  цього часу чорнобильці не забезпечені медикаментами, повноякісним харчуванням. Адже згідно з Законом  про статус і соціальний захист громадян,  які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи,  передбачено, що люди повинні одержувати  гроші  на  чисті  продукти.  Ці виплати вже затримують вісім місяців.  Безперечно,  ця проблема не просто шокує мене,  як депутата,  вона  викликає  неадекватні  думки  і  дії  з боку моїх виборців.

     І ще  я  хотів  би   ось   що   зазначити,   звертаючись   до Прем'єр-міністра.  Справа  в  тому,  що  у  30-кілометровій  зоні, зокрема у Чорнобилі,  є цілий ряд підприємств,  які  працюють  над проблемою  ліквідації  наслідків аварії на ЧАЕС.  Але я,  зокрема, переконаний у тому,  що  можуть  зникнути  всі  підприємства,  які працюють у місті Чорнобилі.  І лише підприємство,  яке називається "Чорнобильліс",  не зникне ніколи,  тому що це Полісся,  і про ліс треба  дбати  завжди.  Зокрема,  у Чорнобильській зоні є 150 тисяч гектарів лісу,  плюс сто тисяч перелогових  земель,  які  потрібно засадити тим самим лісом.

     І ось   яка   постала   проблема  перед  "Чорнобильліс",  яка будоражить усіх 650 членів цього колективу.  Справа в тому,  що  з приходом  до  керівництва  Миколи  Миколайовича Калетника два роки тому підприємство почало  підніматися  з  колін  на  ноги.  Але  у зв'язку  з прописками і боргами це підприємство має загальний борг у сумі два з половиною мільйона гривень,  який виник ще до приходу Миколи  Миколайовича,  і  тому  воно  повинно збанкрутіти.  Хоча і Василь Васильович Дурдинець як міністр відповідного  міністерства, і   колегія   прийняли  рішення  про  те,  щоби  департамент  зони відчуження зробив все можливе для того,  щоб це питання  вирішити. До  цього  часу  це питання не вирішено.  Саме тому я звертаюся до Прем'єр-міністра, щоб він посприяв цьому.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу  надається  народному  депутату Косаківському. Наступний - депутат Грачев.

     Шановні колеги,   стосовно   складення  повноважень  народних депутатів,  які працюють у виконавчій владі, я хотів би роз'яснити положення закону.

     По-перше, Конституції повинен дотримуватися кожний громадянин України, в тому числі і народний депутат, який працює у виконавчій владі.

     По-друге, обмеження   прав  Верховної  Ради  щодо  того,  щоб реалізувати складення повноважень депутатів,  полягає в  тому,  що лише  20  підписів  народних депутатів,  які подані на ім'я Голови Верховної   Ради   України,   згідно   з    цивільно-процесуальним законодавством  зобов'язують  Голову Верховної Ради України подати позов  до  Київського  міського  суду.  В  інших  випадках  Голова Верховної Ради України на це права не має.

     Будь ласка, народний депутате Косаківський.

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань бюджету (виборчий округ 223,  м.Київ). Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Звернутися до вас мене змусила проблема, яка виникла в моєму виборчому  окрузі  і  яка,  зрештою,  сьогодні показова для нашої влади в її ставленні до проблем наших виборців.

     Шановні колеги,  свого  часу  ви  підтримали  мій  запит  про будівництво дитячої клінічної лікарні по  вулиці  Підвисоцького  в Києві.   Завдяки  цьому  в  плані  соціальноекономічного  розвитку України  на  2001  рік  за   рахунок   державних   централізованих капітальних   вкладень   передбачено   8   мільйонів  гривень  для будівництва цього вкрай необхідного для маленьких киян об'єкта.  Є проект будівництва,  затверджений розпорядженням Київської міської адміністрації ще в 1996 році,  є відповідна постанова  уряду,  але роботи  із  спорудження дитячої лікарні досі з незрозумілих причин ніхто не розпочинає,  а отже,  виділені кошти можуть  бути  просто втрачені.

     Складається враження,    що    спорудження   такого   життєво необхідного для дітей об'єкта штучно стримується, напевне тому, що влада  міста  не зможе в даному разі приписати собі це,  як власне досягнення.  Захопившись  будівництвом  помпезних  пам'ятників  та перекладанням бруківки на Хрещатику,  вона,  здається, забуває про все на світі.

     Всупереч декларованому зростанню загальних обсягів  житлового будівництва  у  столиці  порівняно  з 1995 роком зараз майже вдвоє менше будується житла для черговиків,  усе менше надається квартир громадянам  пільгових  категорій,  утроє  порівняно  з  1993- 1995 роками скоротилися введення шкіл і дитячих садків.

     Основні зусилля спрямовуються на зведення престижних об'єктів у  владному трикутнику - вулиці Банкова,  Грушевського,  Хрещатик. Мешканці  столиці  мають  знати,  які  ж  справжні  пріоритети   у керманича  міста.  Про них також промовисто свідчать і такі цифри: завдяки створеним бюджетом  держави  кращим  умовам,  столиця  має найбільші  надходження  в  міську  казну  за сім місяців поточного року,  але за часткою  витрат  на  освіту  і  охорону  здоров'я  в загальному  обсязі  видатків Київ сьогодні посідає останнє місце в державі - 18,2  та  16,7  відсотка  відповідно.  У  розвинутих  же країнах  Європи  перевага  віддається  соціальним  об'єктам.  Я на власні очі  бачив  дуже  скромні,  давно  не  ремонтовані  будівлі парламенту   і   королівського  палацу  у  Копенгагені,  натомість туристам  там  з  гордістю  демонструють  розкішні   новозбудовані публічну  бібліотеку  та  міську лікарню,  обладнану найсучаснішою медичною технікою.  Такі будівлі могли б і для нас стати найкращим пам'ятником Незалежності,  тим більше що,  як бачимо, проблема тут не   у   відсутності   коштів,   а   у   невмінні   чи   небажанні по-господарському ними розпоряджатися.

     На завершення я хочу звернутися до Кабінету Міністрів України і особисто до Анатолія Кириловича з проханням взяти під  особистий контроль  це  питання  і  розпочати  нарешті  будівництво  дитячої клінічної лікарні у Печерському районі  Києва.  Час  від  заяв  на кожному   кроці   про  соціальну  спрямованість  своєї  діяльності переходити до конкретних справ.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Грачеву. Наступний - депутат Пустовойтов.

     ГРАЧЕВ О.О.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ).  Фракция Компартии Украины.  Руководитель депутатской группы Верховной Рады по межпарламентским связям с Республикой  Беларусь. Уважаемые  коллеги!  Именно  в связи с исполнением своих последних обязанностей я и выступаю сейчас  с  этой  трибуны  и  остановлюсь очень коротко на таких вопросах.

     Первое. Наши    депутаты,    которые    были   международными наблюдателями  на  выборах  президента  Республики  Беларусь,  уже говорили   с   этой   трибуны,   что   выборы  прошли  там  четко, организованно, в соответствии с действующим избирательным кодексом и  нормами  международного  права.  И это в общем-то признали даже наблюдатели от ОБСЕ, Евросоюза, Европарламента, хотя наши средства информации  врут и говорят,  что там якобы не признали результатов выборов.  Нет,  это абсолютно не так! В их заявлении, полный текст которого  у  меня  имеется,  есть  только  отдельные замечания,  и замечания эти гораздо более мягкие, чем те, которые были высказаны по  итогам выборов Президента Украины в 1999 году.  Там отмечается только,  что общая атмосфера в республике во  время  избирательной кампании  не  соответствовала нормам Евросоюза.  Есть только такая фраза.

     А на  прямой  вопрос  относительно  возможности   непризнания результатов     выборов,     который     оппозиция    задала    на пресс-конференции,  руководитель  группы  наблюдателей   от   ОБСЕ ответил,  что  в  компетенцию  этой группы не входит признание или непризнание результатов выборов.

     Таким образом, эти выборы являются, я бы сказал, примером для многих и многих развитых демократий, и победа президента Лукашенко (конечно же, оглушительная, такая убедительная победа) обусловлена прежде всего социально-экономическим курсом, который он проводит.

     Второе. После получения приглашения от Национального собрания Республики  Беларусь  я   написал   служебную   записку   на   имя Председателя Верховного Совета Украины, которую передал заведующей отделом документального обеспечения Голови Верховної  Ради  Горбач Нине Николаевне. Однако, когда пришла пора ехать, она сказала, что эта служебная записка была у Плюща и направлена в комитет  Осташа. После того как комитет Осташа дал официальный ответ, что в комитет такая записка не поступала,  она сказала,  что  эту  записку  взял Коваль и где она - ей неизвестно.

     Я прошу,  Виктор  Владимирович,  разобраться.  Если  ситуация такая,  что депутаты определенных фракций уже не то,  что не могут лично  попасть  на прием к руководству Верховной Рады,  но даже их служебные записки до него не доходят,  то это уже ненормально! Тем более   что  была  сорвана  организованная  поездка  группы  наших наблюдателей.

     И последнее,  о чем я хотел  сказать.  24  августа,  когда  в Украине отмечалось 10- летие независимости, в посольстве Украины в Минске,  как и во всех наших посольствах, проводился торжественный прием нашим чрезвычайным и полномочным послом.

     Вы знаете, что посол, конечно, сам никаких таких действий, не предпринимает,  он выполняет указания свыше.  Так вот, наш посол в Беларуси  пригласил на этот прием всех оппозиционеров (Гончарика и других,  их  команды),  но  не  направил  ни  одного  официального приглашения  в  действующую  администрацию  президента  Республики Беларусь.  Это уже не просто скандал. Это, мне так кажется, просто недопустимое  поведение  нашего  дипломатического  ведомства.  И я просил бы это выступление считать  официальным  запросом  министру Зленко, как такое могло случиться?!

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат Пустовойтов. Наступний - депутат Чернічко.  Прошу  всіх  дотримуватися  регламенту,  бо  ще записано дев'ять виступаючих.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Шановні колеги!  В Кривому Розі доведені до відчаю постійними невиплатами зарплати, ще починаючи з 1996 і 1997 років    працівники    автотранспортних    підприємств,    зокрема транспортники Долгінцевського району, виступили з акціями протесту і пікетували районну прокуратуру,  суд, державну виконавчу службу. Міський комітет компартії України підтримав цю акцію і закликав до жовтневого наступу на капітал під лозунгом: "Повернемо своє кровно зароблене!", "Не можеш або не хочеш платити за роботу - пішов геть з   керівного   крісла!".   Ми  написали  російською  мовою,  воно смачніше:"...пошел вон с руководящего кресла".

     Гнів і нерозуміння криворіжців викликає небажання  керівників автотранспортних  і  будівельних  підприємств,  інших  закладів  і підприємств не  виплачувати  зароблену  плату,  регресні  виплати, аліменти,  інші  соціальні  виплати.  Я вже кілька разів порушував питання про те,  щоб у Верховній Раді заслухали проблему невиплати заробітної  плати,  в  тому  числі  невиконання рішень суддів щодо примусового стягнення таких виплат і питання про роботу  державної виконавчої служби Мін'юсту України.  Але,  на жаль, Верховна Рада, зокрема так названа більшість,  не підтримали моєї  пропозиції.  А люди вимагають виплат і не розуміють,  як це так:  рішення судів у державі не виконуються?!

     Тому, Вікторе Володимировичу, я все-таки прошу вас як юриста: треба  все-таки  щось  робити,  бо судочинство в Україні практично зведене нанівець.

     А от як працює виконавча  служба  Спец'юсту.  Тут  взагалі  є цікаві моменти. Я вам назву один тільки факт. Ось пише спеціаліст, який вже п'ять років не може отримати  зарплати.  Йому  79  років. Коли він отримає свої 5 тисяч гривень,  він не знає, але ось факт. КаМАЗ бортовий залишковою вартістю  133824  гривні,  практично  не експлуатований,  продано за 1710 гривень.  З них 1345 гривень - на погашення боргу.  Де ще робиться таке,  в якій державі? У нас таке можна зустріти скрізь.

     Тому в зв'язку з тим, що транспортники Кривого Рогу не можуть отримати зарплати з  1996-1997  років,  я,  користуючись  нагодою, прошу направити моє звернення до міністра транспорту Пустовойтенка Валерія Павловича,  щоб він дав відповідь,  коли,  в  який  спосіб керівники  транспортних  підприємств  міста Кривого Рогу повернуть заборговану зарплату і регресні виплати, аліменти й інші соціальні виплати?

     Водночас прошу  направити  заяву  голові Держбуду Черепу щодо повернення боргів із  зарплати  будівельними  організаціями  міста Кривого  Рогу.  І  в  зв'язку  з  тим  що  виконавчою  службою  не виконується рішення судів про  примусове  стягнення  різного  роду виплат, прошу міністра юстиції Станік дати відповідь, коли, в який спосіб будуть виконуватися рішення  судів  і  коли  буде  наведено порядок  у  Спец'юсті.  З  тим  же  питанням можна звернутися і до прокуратури.

     Користуючись нагодою,  я  все-таки  прошу  вас  направити   і міністру фінансів Мітюкову моє конкретне запитання:  коли,  в який спосіб  будуть  повернуті  регресні  виплати  гірникам  підземного Кривбасу,  які  протягом  року  не  можуть  отримати  своє  кровно зароблене?

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний  депутат  Абрамов.  Наступний  - депутат Тіщенко.

     АБРАМОВ Ф.М.   Уважаемый   Виктор   Владимирович!   Уважаемые коллеги!  Недавно я  был  в  округе,  и  шахтеры-инвалиды  просили передать   вам,   руководству   нашей  Верховной  Рады,  следующее заявление.

     "Мы, шахтеры-инвалиды города Снежное,  от  имени  семи  тысяч регрессников   хотим   выразить  вам  искреннюю  благодарность  за подготовку,  принятие  и  реализацию  новых  положений  Закона  об общеобязательном   государственном   социальном   страховании   от несчастного случая.  Наконец-то после  многолетних  страданий  для нас,  потерявших свое здоровье, наступило то время, когда вы о нас проявили настоящую заботу.

     Созданное в городе отделение  исполнительной  дирекции  Фонда социального  страхования от несчастных случаев "Несчастный случай" за короткий  срок  сделало  все,  чтобы  нам  как-то  помочь.  Мы, шахтеры-инвалиды   города   Снежное,   не   получавшие   ранее  от предприятий  регрессных  выплат,  наконец-то  стали  стабильно  и, главное,  в  полном  объеме  получать от фонда регрессные выплаты. Большое спасибо депутатам и руководству!

     Вместе с  тем  у  нас,   шахтеров-инвалидов,   есть   к   вам настоятельная просьба - начатое благое дело довести до логического завершения.  Шахты города  находятся  в  тяжелейшем  экономическом положении  и  по  этой  причине  не  смогут  никогда  нам погасить задолженность по регрессным выплатам  и  единовременным  пособиям, которая образовалась до 1 апреля 2001 года, то государство обязано взять  на  себя  решение  этого  вопроса,  поскольку  мы  потеряли здоровье   на  государственных  предприятиях.  Справиться  с  этой проблемой  может  Фонд  социального  страхования,  но  для   этого необходимо  внести  в соответствующий закон изменения,  которые бы обязывали  Фонд  социального  страхования  от  несчастных  случаев начать   погашать   задолженность   по   регрессным   выплатам   и единовременным пособиям,  которая образовалась до  1  апреля  2001 года,   и   ежегодно  предусматривать  в  государственном  бюджете необходимые средства на покрытие данных затрат.

     Мы надеемся на вашу помощь в решении этого вопроса, уважаемые народные депутаты.

     С уважением, от более чем шести тысяч регрессников - двадцать председателей этих организаций".

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Тіщенку. Наступний - депутат Кулик.

     ТІЩЕНКО О.В. Уважаемые коллеги! Я вынужден обнародовать текст заявления моей избирательницы,  гражданки Попеллы,  в связи с тем, что,  попав  в  невыносимые  жизненные  условия,  она  не  находит поддержки даже со стороны  высшего  государственного  руководства. Вот в сокращении текст заявления на мое имя.

     "Я Попелла   Аза  Павловна,  попав  в  очень  затруднительное материальное положение,  с января 1996 года  не  могла  оплачивать коммунальные  услуги.  Я  -  инвалид второй группы,  муж - инвалид третьей  группы,  без  ноги,  невестка  пролежала   два   года   в тубдиспансере.   Операция,  перенесенная  мною,  операция  внучки, болезнь сына и трагическая смерть внучки - все это выбило  нас  из колеи.  Я  просила  помочь  мне  материально  из наших сбережений, которые мы скопили за свою жизнь на черный день.  И вот он пришел. На сберкнижках семьи лежат деньги, так неужели нельзя ими погасить наши долги?

     Я получила ответ на свое письмо (копию прилагаю), но от этого мои  долги  не  уменьшились.  Теперь  меня  вызывают в суд и будут забирать из квартиры вещи, которые наживались годами, и теперь все уйдет за бесценок, так как это все старое. Где же справедливость и от кого мне ждать помощи?"

     Я также обращался по данному вопросу к  главе  государства  - Президенту  Кучме,  но  ответа  не получил.  Я повторно подготовил текст уже  запроса  на  имя  Президента,  вот  выдержка  из  этого запроса.

     "Громадянка Попелла  звертається  до вищої державної влади із запитанням:  "Що  мені  робити?".  І  це  справедливе   запитання. Верховна   Рада  України  22  червня  2000  року  внесла  зміни  і доповнення до Закону України  про  державні  гарантії  відновлення заощаджень громадян, які передбачають вирішення проблеми у вигляді надання товарів,  оплати житлово-комунальних послуг та  лікування. Але ви, Леоніде Даниловичу, відхилили закон, наклавши вето. І тому ви і дайте відповідь громадянці Попелло,  що їй  робити  і  як  їй жити.

     Відповідно до  пункту 2 статті 15 Закону про статус народного депутата я вимагаю від вас дати офіційну відповідь".

     Сам текст  был  принят  депутатами,  но  за  его  направление Президенту  проголосовали  лишь  156  депутатов,  в  то  время как необходимо 226.  Как видно,  не только Президент  отказывается  от решения жизненно важных проблем. Ряд пропрезидентских депутатов от фракций   "Трудовая   Украина",   СДПУ(о),   "Регионы    Украины", "Демократический  союз",  НДП  и зеленых не проголосовали за такое обращение.

     "Зухвале й  жорстоке  ставлення  до  людей  і  країн,  спроби красиво  жити  за  рахунок мільйонів бідних,  знедолених громадян, намагання не чути і не сприймати того,  що кожна людина має  право на  достойне  і  гідне  життя,  призвело  до трагедії у Сполучених Штатах Америки.  Я не  хотів  би,  щоб  громадяни  нашої  держави, доведенні  до  відчаю бідністю і злиднями та злочинною бездушністю вищих посадових осіб України,  вдалися до  подібного.  А  ситуація назріває. Тому, пане Президенте, панове пропрезидентські депутати, схаменіться і не доводьте до гріха!"

     Я передаю эти материалы председательствующему для того, чтобы в таком виде,  не проголосованном,  направить их Президенту. Может быть, будет ответ.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово для виступу  надається  (Кулика  не бачу) народному депутату Роєнку. Наступний - депутат Яценко.

     РОЄНКО В.Г.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  199, Черкаська область).  Фракція Комуністичної партії України. Шановні народні депутати!  У серпні проводилися учительські конференції, і мені  вдавалося побувати на деяких з них.  Я скажу,  що у багатьох вчителів вже немає сил терпіти стан освіти в Україні. Скорочується мережа шкіл (зокрема, в сільській місцевості), закриваються дитячі дошкільні установи як  у  містах,  так  і  в  селах,  скорочується фінансування   шкіл   і  дошкільних  навчальних  закладів.  Навіть заробітна плата освітян,  яку  обіцяли  підвищувати  і  періодично підвищували, фактично з'їдена інфляційними процесами. Наприклад, в місті Умані 65 процентів учителів  отримують  менше  55  процентів прожиткового  мінімуму.  А  вже про вихователів дитячих дошкільних установ  і  говорити  не  доводиться.  Там  немає  навантаження  - відповідно немає й заробітної плати.

     Отже, прийнявши  на основі Закону про освіту блок законів про вищу освіту,  про  профтехосвіту,  про  дошкільну  освіту,  ми  не виконуємо  своїх зобов'язань і свого прямого обов'язку дбати,  щоб наша нація мала всетаки надійну зміну, якщо є наші діти.

     Тому дивним виглядає і план реалізації програми для сільських шкіл.  Звідки  можна  взяти  гроші  на  шкільний автобус,  коли ми сьогодні не фінансуємо  сільські  школи  і  база  там  у  місцевих господарствах  нікудишня,  бо  земля  перейшла  у  власність інших господарів, а вони вже питаннями школи не цікавляться.

     Також наївними  виявляються  і  сподівання  на   забезпечення кожної школи комп'ютерами,  як це передбачено у пропозиціях.  І це буде розглядатися на з'їзді вчителів. Ми не можемо сьогодні навіть поновити   тих  комп'ютерних  класів,  які  (по  одному-два)  є  в сільських районах,  а вже говорити про комп'ютеризацію всіх шкіл і не доводиться.

     Від імені вчителів,  з якими зустрічався,  працював,  я вношу таку пропозицію.  На з'їзді вчителів буде розглядатися Національна доктрина (так вона названа) розвитку освіти в Україні.  Треба, щоб вона все-таки не залишилася на рівні документа з'їзду. Як би її не обговорювали,  як  би  її  не приймали (навіть постановою Кабінету Міністрів затверджували),  вона не буде працювати.  Коли закони не працюють, то яка там програма буде працювати?!

     Отже, треба, щоб цю програму, цю доктрину розглянула Верховна Рада України і відповідно прийняла її як закон.  Тоді може бути  і фінансове  її  забезпечення,  тоді  будуть  передбачатися  гроші в бюджеті і тоді це  буде  справді  цільове  спрямування  коштів  на розвиток  освіти в Україні.  Інакше це будуть слова,  буде те,  що відбувається  сьогодні  з  законами,  які  ми  тут  прийняли.   Ми очікували,  що  буде  прогрес  у розвитку нашого законодавства,  а фактично ж у школах прогресу не відбувається.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Депутат Яценко  -  відсутній.  Олійник  - також відсутній. Семенюк... Народний депутат Попеску.

     Для "Різного"  в  нас необмежений регламент.  Там відводиться година, а ми почали роботу о 13.20, так що порушення немає.

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 204, Чернівецька область). Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. "Різне" - це окремий розділ,  а не засідання. Так що все нормально.

     ПОПЕСКУ І.В. Ви десять секунд забрали в мене...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я 20 секунд додам.

     ПОПЕСКУ І.В.  Дякую. Вельмишановні колеги, я хотів подякувати всім, хто залишився до кінця, а Віктору Володимировичу - за те, що надав слово і не обмежив нас сьогодні в часі.  Усі, хто записався, виступили.

     Шановні колеги,  я  змушений  сьогодні  взяти  слово тільки з однієї причини.  Справа в тому,  що, незважаючи на мої звернення в різні  органи  (і в Міністерство внутрішніх справ,  і у військовий комісаріат на місцевому  рівні,  і  в  облоно,  і  в  Міністерство закордонних справ),  ця проблема не була вирішена. Тому я змушений оголосити її з трибуни Верховної Ради.

     У відповідності до двосторонніх угод між Україною і  Румунією між  нами  відбувається обмін студентами.  Крім того,  є громадяни України,  які  закінчили  школи  з  румунською  мовою  навчання  і приватним чином поїхали на навчання в Румунію.  Є список 23 дітей, яким, незважаючи на те що вони вже вчаться у відповідних вузах, не надається  відстрочка  від  призову  в армію.  У той же час деяким студентам, які навчаються за кордоном, така відстрочка надається.

     Стаття 17 Закону про  загальний  військовий  обов'язок  чітко визначає,  що відстрочка надається студентам денної форми навчання у  вузах  третього  і  четвертого  рівня  акредитації  на   період навчання. І не написано, де ці діти вчаться - на території України чи за кордоном.

     Коли ми звернулися до військових комісаріатів, нам відповіли, що  ці  діти  знаходяться  у  відрядженні,  і відповідні документи повинні видавати ті,  хто їх направив  у  відрядження.  Діти,  які поїхали  на  навчання  від облоно Чернівецької області,  отримують такі довідки,  а ті,  що поїхали  приватно  або  через  громадські організації, цих довідок не отримують.

     Я зробив   відповідний  запит  на  ім'я  міністра  оборони  і сподіваюся,  що до 1 жовтня ця проблема вирішиться.  Але хотів  би конкретно назвати прізвища,  оскільки у мене якраз залишається час для того, щоб зробити це.

     Це Пантелейчук Микола,  Пантелейчук Марін,  Гарнік  Мирослав, Корнєв Сергій,  Маленький Рустам,  Молдован Василь,  Донка Василь, Мельничук Анатолій,  Кельба Вадим,  Мотреску Василь, Ілюц Георгій, Бамбура  Андрій,  Кирстя  Андрій,  Рожколець  Олег,  Грабар Вадим, Степанеса Євген,  Друк Лукьян,  Божеску  Андрій,  Лукенюк  Андрій, Корецький Ліліан, Зайда Ліліан, Чупак Олександр і Бордян Ігор.

     Чому я зачитав увесь список?  Справа в тому,  що деяким дітям надається  відстрочка,  а  іншим  -  не  надається.  А  стаття  24 Конституції  чітко  визначає,  що  не  може бути ні привілеїв,  ні утискань за будь-якою ознакою,  в тому числі залежно від того, хто направив студента на навчання і за якою формою хто навчається.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Таким чином,  шановні колеги, всі народні депутати,  які  бажали  виступити  з  заявами  та  інформаціями  в "Різному", скористались своїм правом.

     Щодо виступів  народних  депутатів  і  заяв,  які прозвучали. Георгію Корнійовичу Крючкову хочу сказати,  що  питання,  яке  він порушив  з  трибуни  Верховної  Ради України,  включено до порядку денного восьмої сесії Верховної  Ради  України  і  буде  Верховною Радою України розглянуте.

     Що стосується   інших   питань,  критики  роботи  керівництва Верховної Ради України,  то Георгію Корнійовичу,  ви - досвідчений депутат,  досвідчена  людина  і  знаєте,  що  нам  усім разом слід зробити,  щоб не  тільки  Верховна  Рада,  але  й  її  керівництво працювали краще, ніж працюють сьогодні.

     Щодо виступу  народних депутатів Білоруса і Кірімова відносно позбавлення повноважень народних депутатів, які працюють у органах виконавчої  влади.  Я вже сказав,  що тут повноваження керівництва Верховної Ради є обмеженими.  Є  тільки  ті  вимоги,  які  повинні сьогодні реалізовуватися згідно з Конституцією і законом. Хотів би знову наголосити, що кожна людина, яка працює в органах виконавчої влади,   повинна   дотримуватися   і   чинного   законодавства,  і Конституції - самостійно без нагадувань і без застосування до  неї якихось санкцій, що передбачені законом.

     Щодо виступу народного депутата Грачева.  Буде дано доручення провести службове розслідування в апараті стосовно заявки на виїзд у  закордонне  відрядження.  А  запит  щодо запрошень у посольство України в Білорусії буде направлено міністру закордонних справ.

     Щодо інформації і заяви народного депутата  Пустовойтова.  Ми направимо  відповідну  заяву  міністру  транспорту  Пустовойтенку, голові Держкомітету Черепу,  міністру юстиції  Станік  і  міністру фінансів Мітюкову.

     Щодо виступу  депутата  Тіщенка.  Ми направимо ваше звернення Президенту, але не як запит, а як інформацію, яка була проголошена з трибуни.

     І відносно  виступу  народного  депутата  Роєнка.  Ви  знаєте Регламент.  Подавайте пропозиції,  пропонуйте проект постанови, ми його будемо розглядати.

     Шановні колеги,  я  всім дякую за роботу.  Пленарне засідання оголошується закритим.  Наступні пленарні засідання відбудуться на наступному  тижні,  починаючи з вівторка.  У понеділок - засідання Погоджувальної ради.

     До побачення.