ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ П'ЯТЕ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 14 л и с т о п а д а 2001 р о к у.
10 г о д и н а.
Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради
України МЕДВЕДЧУК В.В.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні народні депутати, запрошені, гості Верховної Ради України! Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації.
Прошу народних депутатів зареєструватися.
У залі Верховної Ради зареєструвалися 368 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.
Шановні колеги, відповідно до Регламенту в середу в нас оголошення запитів, заяв, повідомлень і пропозицій народних депутатів. Запишіться, будь ласка.
Висвітіть, будь ласка. Дякую.
Надійшли депутатські запити.
Народного депутата Сергія Головатого - до Президента України з приводу брутального порушення посадовими особами Генеральної прокуратури України правового порядку, встановленого Конституцією України. Прошу народних депутатів визначитися.
"За" - 108.
Рішення не прийнято.
Народного депутата Володимира Матвєєва - до Президента України про недопущення ліквідації науково-виробничого підприємства "Машпроект" - розробника газотурбінних двигунів і устаткування.
"За" - 142.
Рішення не прийнято (Шум у залі).
Шановні колеги! Усе абсолютно правильно, тому що не про направлення запиту, а про затвердження потрібна одна третина голосів, а 150 не було жодного разу, а потім про направлення - 226 голосів, це що стосується Президента. З'ясували, шановні колеги (Шум у залі). Колего Матвєєв, підійдіть сюди, Степан Богданович зараз вам покаже.
Групи народних депутатів (Вінський та інші, всього 8 народних депутатів) - до Голови Верховної Ради України щодо ігнорування рішення апеляційного суду міста Києва від 19 жовтня 2001 року стосовно дострокового припинення повноважень народного депутата України Костусєва Олексія Олексійовича. Прошу визначитися.
"За" - 181.
Рішення прийнято.
Народного депутата Віталія Черненка - до Прем'єр-міністра України стосовно здійснення невідкладних заходів щодо водозабезпечення міста Горлівки. Прошу визначитися.
"За" - 139.
Рішення прийнято.
Народного депутата Миколи Пасєки до Прем'єр-міністра України щодо виплати компенсації реабілітованому жителю Немирівського району Вінницької області.
"За" - 152.
Рішення прийнято.
Народного депутата Володимира Яценка - до Прем'єр-міністра України у зв'язку з незадоволенням відповіддю на запити щодо вирішення питання про налагодження опалення житлового фонду селища Гулянка Коростенського району Житомирської області.
"За" - 153.
Рішення прийнято.
Народного депутата Валерія Коломойцева
- до Прем'єр-міністра України щодо збільшення у Державному бюджеті України на 2002 рік видатків на фінансування Служби безпеки, Міністерства внутрішніх справ, Збройних Сил України, Міністерства закордонних справ України та Центрвиборчкому. Прошу визначитися.
"За" - 72.
Рішення не прийнято.
Народного депутата Івана Кірімова - до Прем'єр-міністра України з приводу поліпшення житлових умов інвалідуліквідатору аварії на ЧАЕС Віктору Зацепіну.
"За" - 136.
Рішення прийнято.
Народних депутатів Михайла Павловського і Володимира Давидова
- до Прем'єр-міністра України про забезпечення урядом України виконання статті 43 Конституції України щодо створення державою належних безпечних і здорових умов праці на вугільних шахтах України.
"За" - 150.
Рішення прийнято.
Народного депутата Станіслава Ніколаєнка - до Прем'єр-міністра України у зв'язку з незадоволенням відповіддю Мінпаливенерго на звернення щодо неправомірного відключення електроструму в селищі Новоолексіївка Генічеського району Херсонської області.
"За" - 147.
Рішення прийнято.
Народного депутата Анатолія Мангула - до Прем'єр-міністра України стосовно погашення заборгованості по субвенціях перед державним підприємством "Водоканал" міста Мелітополя за надані населенню пільги та субсидії.
"За" - 119.
Рішення прийнято.
Народного депутата Михайла Павловського - до Прем'єр-міністра України у зв'язку з неповним виконанням обіцяного усунення будівельних недоробок, з якими у 2000 році заселено багатоквартирний будинок у місті Хмельницькому.
"За" - 100.
Рішення прийнято.
Народного депутата Івана Кірімова - до Прем'єр-міністра України стосовно забезпечення легковим автомобілем інваліда Великої Вітчизняної війни.
"За" - 142.
Рішення прийнято.
Народного депутата Валерія Коломойцева
- до Прем'єр-міністра України у зв'язку з недостатнім фінансуванням шкіл Луганської області.
"За" - 101.
Рішення прийнято.
Народного депутата Віктора Тарана (Терена) - до Прем'єр-міністра України щодо погашення заборгованості із заробітної плати працівникам освіти міста Кременчука.
"За" - 91.
Рішення прийнято.
Народного депутата Сергія Чукмасова - до Прем'єр-міністра України у зв'язку із закриттям дитячих інтернет-клубів під час осінніх шкільних канікул.
"За" - 103.
Рішення прийнято.
Народного депутата Федора Марамзіна - до Прем'єр-міністра України стосовно надання пільг інвалідам-сліпим у Луганській області.
"За" - 130.
Рішення прийнято.
Народного депутата Василя Чаговця - до Прем'єр-міністра України стосовно фінансування міжгалузевих енергозберігаючих заходів.
"За" - 95.
Рішення прийнято.
Народного депутата Анатолія Мангула - до Прем'єр-міністра України щодо налагодження більш оперативної роботи Комісії зі встановлення пенсій за особливі заслуги перед Україною.
"За" - 89.
Рішення не прийнято.
Народного депутата Володимира Яценка - до Прем'єр-міністра України, Генерального прокурора України, голови правління Національного банку України про притягнення до відповідальності винних у розкраданні коштів банку "Україна" і повернення вкладникам їх заощаджень.
"За" - 161.
Рішення прийнято.
Народного депутата Ореста Фурдичка - до віце-прем'єр-міністра України Козаченка стосовно формального підходу до вирішення питання фінансування будівництва протипаводкових споруд та берегоукріплення в гірських районах Львівської області.
"За" - 129.
Рішення прийнято.
Народного депутата Олександра Єрохіна - до міністра транспорту України стосовно поновлення функціонування та недопущення банкрутства Конотопського вагоноремонтного заводу.
"За" - 86.
Рішення не прийнято.
Народного депутата Олексія Лісогорського - до міністра внутрішніх справ України щодо зловживань службовим положенням працівниками управління Міністерства внутрішніх справ у Миколаївській області.
"За" - 120.
Рішення прийнято.
Народного депутата Євгена Кирильчука - до міністра оборони України стосовно грубих порушень чинного законодавства Головним фінансово-економічним управлінням Міноборони при звільненні офіцерів у запас.
"За" - 84.
Рішення не прийнято.
Народного депутата Валентини Семенюк - до міністра аграрної політики України у зв'язку з відсутністю реагування на звернення стосовно безгосподарності в радгоспі "Заліснянський" Хмельницької області.
"За" - 65.
Рішення не прийнято.
Народного депутата Олександра Єрохіна - до міністра освіти і науки України з приводу конфліктної ситуації, що виникла після створення в місті Бахмачі гімназії на базі школи 1.
"За" - 85.
Рішення не прийнято.
Народного депутата Віталія Черненка - до міністра освіти і науки України стосовно забезпечення школи 73 та Української гімназії в місті Горлівці сучасним обладнанням.
"За" - 104.
Рішення прийнято.
Народного депутата Федора Марамзіна - до міністра транспорту України у зв'язку з немотивованою відповіддю на звернення стосовно несвоєчасної виплати зарплати працівникам державного підприємства "Міжнародний аеропорт "Луганськ".
"За" - 126.
Рішення прийнято.
Народного депутата Олександра Кулика - до міністра освіти і науки України у зв'язку з невідповідністю чинному законодавству оплати праці вчителів трудового навчання.
"За" - 67.
Рішення не прийнято.
Народного депутата Володимира Пустовойтова - до міністра праці та соціальної політики України щодо фактів нерівнозначного ставлення до громадян у частині обчислення розміру пенсій.
"За" - 132.
Рішення прийнято.
Народного депутата Євгена Кирильчука - до Генерального прокурора України про неправомірні дії головного інженера виробничо-комерційної фірми "Луцьккондитер" та працівників фірми "Контініум" по самозахвату фірми "Луцьккондитер".
"За" - 75.
Рішення не прийнято.
Народного депутата Валентини Семенюк - до Генерального прокурора України у зв'язку з незадоволенням відповіддю на звернення стосовно перевірки дотримання законодавства при реорганізації КСП "Зоря" Путилівського району Сумської області.
"За" - 69.
Рішення не прийнято.
Народного депутата Сергія Довганя - до Генерального прокурора України стосовно протиправних дій Дніпропетровської обласної дирекції "Укрсоцбанку", державної виконавчої служби Жовтневого району міста Дніпропетровська по заволодінню майном акціонерного товариства "Оріль".
"За" - 37.
Рішення не прийнято (Шум у залі).
По фракціях.
Народного депутата Ореста Мельникова - до Генерального прокурора України щодо незаконного утворення у складі Міністерства екології та природних ресурсів України урядового органу - Державного управління державної екологічної інспекції.
"За" - 35.
Рішення не прийнято.
Народних депутатів Володимира Єщенка і Ольги Юхимець - до Генерального прокурора України про грубі порушення законодавства щодо усиновлення дітей-сиріт Канівської школи-інтернату Черкаської області.
"За" - 134.
Рішення прийнято.
Народного депутата Сергія Чукмасова - до Генерального прокурора України стосовно порушень законодавства під час продажу акцій акціонерного товариства "Південний гірничо-збагачувальний комбінат", що нанесло значні збитки державі.
"За" - 33.
Рішення не прийнято (Шум у залі).
По фракціях, будь ласка.
Народного депутата Юрія Соломатіна - до Генерального прокурора України стосовно незаконного захвату нерухомості та мережі телефонного зв'язку мешканців КиєвоСвятошинського району і міста Вишгорода з містом Києвом.
"За" - 117.
Рішення прийнято.
Групи народних депутатів (Онопенко та інші) - до Генерального прокурора України у зв'язку з незадоволенням відповіддю на запит стосовно протиправних дій посадових осіб Рівненської обласної державної адміністрації.
"За" - 126.
Рішення прийнято.
Народного депутата Юрія Соломатіна - до голови Національної ради з питань телебачення і радіомовлення стосовно незадовільного функціонування кабельного телебачення.
"За" - 129.
Рішення прийнято.
Народного депутата Бережного - до Прем'єр-міністра України Кінаха про ліквідацію виробничого об'єднання "Стахановвугілля" та дотримання конституційних прав його працівників.
"За" - 144.
Рішення прийнято.
Народного депутата України Аніщука - до Прем'єр-міністра України про тяжкий стан побутово-соціального становища жителів міста Теплодар Одеської області.
"За" - 132.
Рішення прийнято.
Народного депутата Аніщука - до голови Центральної виборчої комісії щодо порушення Закону України про вибори народних депутатів України на території Одеської області.
"За" - 141.
Рішення прийнято.
Шановні колеги, коротка довідка у зв'язку з тим, що виникли сумніви під час голосування запитів, які направляються на ім'я Президента України.
Згідно із статтею 85 (пункт 34) Конституції України приймається "рішення про направлення запиту до Президента України на вимогу народного депутата України, групи народних депутатів чи Комітету Верховної Ради України, попередньо підтриману не менш як однією третиною від конституційного складу Верховної Ради України". Тобто спочатку треба 150 голосів, а потім рішення - 226 голосів. Щодо інших запитів діє норма Регламенту - одна третина від тих, хто взяв участь у голосуванні, тому що це питання не врегульовано в Конституції.
Переходимо до заяв народних депутатів.
Слово для виступу надається народному депутату Янковському. Наступним буде виступати депутат Марченко.
ЯНКОВСЬКИЙ М.А., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 47, Донецька область). Прошу передати слово народному депутату Богатирьовій.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
БОГАТИРЬОВА Р.В., народний депутат України (виборчий округ 41, Донецька область). Город Донецк. Депутатская группа "Регионы Украины". Депутатская группа "Регионы Украины" заявляет, что ни один член этой группы не будет голосовать за принятие бюджета Украины на 2002 год, если не будет предусмотрено необходимое увеличение финансирования на здравоохранение и социальную защиту работников этой сферы.
Народные депутаты не имеют ни морального, ни конституционного права согласиться с принятием бюджета на 2002 год, если в его расходной части не будет предусмотрено достаточного финансирования отрасли.
Большинство медицинских работников влачат жалкое существование (средняя заработная плата без удержания налогов составляет 190 гривень), не обеспечивается исполнение статьи 77 Основ законодательства Украины о здравоохранении относительно установления в государственных учреждениях здравоохранения средних ставок и должностных окладов на уровне не ниже средней заработной платы работников промышленности.
Неоднократные обещания правительства повысить заработную плату работникам здравоохранения с 1 октября 2001 года на 15 процентов не выполнены. Решение данного вопроса перенесено теперь уже на январь 2002 года.
Все больше медицинских работников уходит из сферы здравоохранения. И сегодня мы с вами насильно ставим работников этой сферы в условия теневой медицины и при этом натравливаем на них контролирующие органы.
Одна из трех самых престижных профессий в мире правительством превращена в ненужную, в тяжкий бюджетный балласт. А абсолютное большинство населения остается сегодня без самого главного - человеческого облегчения страданий.
Заметим также, что в системе бюджетных отраслей отношение к здравоохранению, к работникам отрасли не является приоритетным. Правительство постоянно сталкивает представителей здравоохранения с работниками образования и науки.
Депутатская группа "Регионы Украины" считает обязательным в бюджете 2002 года предусмотреть заработную плату в соответствии с существующим законодательством, установить работникам здравоохранения надбавки за выслугу лет, выплаты на оздоровление в размере месячных должностных окладов заработной платы к ежегодному отпуску.
Сегодня в отрасли разрабатываются более жесткие формы протеста медиков против существующего отношения к ним.
Просим народных депутатов Украины поддержать наши предложения и учесть их при рассмотрении проекта бюджета на 2002 год.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу надається народному депутату Вітренко. Наступний - депутат Москвін.
ВІТРЕНКО Н.М., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ
160, Сумська область). Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины. Уважаемые депутаты! Прогрессивная социалистическая партия Украины с 27 октября по 8 ноября этого года провела 368 митингов в 23 регионах Украины. Митинги были проведены под лозунгом: "Защитим свое право на жизнь!". Единогласно на митингах была поддержана резолюция, содержание которой следующее.
Митингующие требуют.
Первое. Верховной Раде Украины, Конституционному Суду признать неконституционным указ Президента Кучмы о предоставлении воздушных коридоров военно-транспортным самолетам США. Верховной Раде Украины не предоставлять железнодорожные коридоры для продолжения агрессии США против народа Афганистана.
Второе. Для недопущения национальной катастрофы, обеспечения возрождения экономики страны мы требуем разорвать отношения с Международным валютным фондом, прекратить использование доллара в качестве платежного средства внутри страны.
Третье. Требуем осуществить национализацию энергорынка, ввести фиксированные цены на энергоресурсы, государственный контроль за ценообразованием, обеспечив доступность для населения товаров первой необходимости и жилищно-коммунальных услуг.
Четвертое. Кабинету Министров Украины и местным органам власти выполнить Постановление Верховной Рады Украины от 7 июня 2001 года "Про інформацію Кабінету Міністрів України про стан і формування цін та тарифів у житлово-комунальній сфері", принятое по инициативе депутатов, членов Прогрессивной социалистической партии Украины.
Пятое. Верховной Раде Украины принять законы, предложенные депутатами от Прогрессивной социалистической партии Украины, касающиеся оплаты труда, пенсионного обеспечения, возврата трудовых сбережений, компенсации вкладчикам банка "Украины". Минимальные уровни зарплаты и пенсии привести в соответствие с прожиточным минимумом.
Шестое. Бюджетом 2002 года обеспечить для населения бесплатное образование и бесплатное медицинское обслуживание, возврат трудовых сбережений.
Седьмое. В государственных средствах массовой информации дать возможность выступать оппозиционным партиям.
Восьмое. Изменить стратегию внешней политики, признав стратегическими партнерами Украины Белоруссию и Россию.
Девятое. Мы требуем от Президента Украины Кучмы (напоминаю, резолюция принималась еще до этого трагичного для Украины момента) не подписывать Земельный кодекс Украины, принятый с грубейшими нарушениями Конституции и Регламента и антинародный по своему содержанию.
И десятое. Для недопущения колонизации страны, для недопущения национальной катастрофы, для вывода страны из кризиса мы требуем: Леониду Кучме подать в отставку и провести президентские выборы одновременно с парламентскими выборами 31 марта 2002 года.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Москвін. Наступний - депутат Шевченко.
МОСКВІН С.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Фракція Партії зелених. Шановні колеги! Партія зелених України одним з пріоритетів своєї діяльності вважає припинення суцільних вирубок лісів у Карпатському регіоні. Вивчаючи це питання під час роботи у виборчих округах, ми дійшли висновку, що чинне законодавство або порушується, або містить прогалини, які не дозволяють зберегти живий ліс.
Якщо ситуація не зміниться, то через п'ять років Україна залишиться без свого національного багатства - карпатських лісів, і цей регіон буде втрачений для розвитку туризму.
З цього приводу дозвольте оголосити заяву фракції Партії зелених України.
"Мешканці та гості Івано-Франківщини спостерігають одну і ту ж картину: на дорогах постійно зустрічаються машини, завантажені деревиною. Ліс вирізають, і з дозволом, і без дозволу, інтенсивно працюють приватні пилорами, їх кількість і потужність ніким не обліковується.
Особливо складна ситуація склалася в Косівському районі. В першу чергу це стосується лісів, що знаходяться на території сіл Прокурава та Брустурів. Сільські ради цих сіл прийняли незаконне рішення: залишити ліси за ними. До цього часу там немає охорони, догляду за відновленням лісу, хоча обласне управління сільського господарства та Косівський лісгосп не раз зверталися в прокуратуру, арбітражний суд щодо законності користування, але марно.
Саме таке беззаконня є основною причиною масового знищення лісів. Наприклад, тільки за три дні в лісових масивах довкола села Брустурів самовільно зрубано 336 кубометрів дерев.
На території Карпатського національного природного парку в Женецькому лісництві здійснюється будівництво підйомників для гірськолижних спусків з гори Хом'як. Дана територія є заповідною. Екологічна експертиза проектної документації не проведена, погодження від землекористувача та Державного управління екології та природних ресурсів на дане будівництво відсутнє. Здійснює самовільне будівництво фірма "Каскад".
Таких прикладів можна наводити ще багато, але суто заборонними методами зупинити вирубку лісів неможливо. Місцеві жителі, не маючи роботи, йдуть на порушення закону, коли їм добре заплатять. Але більша частина грошей за зрубаний і вивезений ліс осідає в кишенях посередників. Тому є декілька пропозицій щодо вирішення цієї болючої проблеми.
Перше. Необхідно запровадити систему компенсаційних платежів за екологічні збитки від лісозаготівель, внести відповідні зміни до законодавства.
Друге. Доцільно в нормативному порядку закріпити постійні сировинні бази за найкрупнішими лісокористувачами різних форм власності, котрі мають екологічно безпечну лісозаготівельну техніку та не мають випадків порушень природоохоронного законодавства.
Третє. Треба ввести практику роботи громадських природоохоронних інспекторів, що дозволить посилити контроль за законністю вирубки лісів у Карпатах".
Я прошу вважати цей виступ депутатським зверненням і направити його до Міністерства екології та природних ресурсів України.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу надається народному депутату Шевченку. Наступний - депутат Філенко.
ШЕВЧЕНКО В.Ф., секретар Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Прошу передати слово народному депутату Чубарову.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
ЧУБАРОВ Р.А., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ
8, Автономна Республіка Крим). Шановні народні депутати! Шановний головуючий! 9- 11 листопада 2001 року в місті Сімферополі було проведено першу сесію IV курултаю - національних зборів кримськотатарського народу. 246 новообраних кримськими татарами за змішаною системою делегатів курултаю розглянули найбільш актуальні проблеми, пов'язані з поверненням, облаштуванням і відновленням прав кримськотатарського народу і прийняли відповідне рішення. У зверненні до Верховної Ради України, прийнятому делегатами IV курултаю, висловлено занепокоєння постійним відкладанням розгляду у Верховній Раді України законопроектів, спрямованих на реалізацію конституційних гарантій забезпечення прав і свобод корінних народів і національних меншин. Саме відсутність затвердженої законом Концепції державної та національної політики України і закону про статус кримськотатарського народу дозволяє органам влади Кримської автономії, центральним органам виконавчої влади ігнорувати законні інтереси та права кримськотатарського народу.
У зверненні курултаю підкреслюється, що до числа проблем, які потребують термінового розгляду Верховною Радою України, належить і проблема представництва кримських татар у Верховній Раді Автономної Республіки Крим. Делегати курултаю закликають народних депутатів України підтримати такий варіант закону про вибори депутатів Верховної Ради Криму, в якому буде передбачено механізм представництва кримських татар. "Така позиція народних депутатів України, - говориться у зверненні, - буде відповідати як Рекомендації Парламентської Асамблеї Ради Європи 1455 від 5 квітня 2000 року "Репатріація та інтеграція кримських татар", так і чинним міжнародним актам у сфері прав людини та прав народів, зокрема статті 8 Декларації ООН про права осіб, які належать до національних, етнічних, релігійних і мовних меншин.
Виходячи з цього, шановні народні депутати, я закликаю вас не підтримувати завтра в другому читанні законопроект про вибори депутатів Верховної Ради Автономної Республіки Крим, який не вирішує проблему представництва кримських татар. Така ваша позиція дасть можливість внести на розгляд Верховної Ради України у визначеному Регламентом порядку нову версію законопроекту про вибори депутатів Верховної Ради Автономної Республіки Крим.
Перша сесія IV курултаю кримськотатарського народу прийняла звернення і до демократичної громадськості України. У цьому документі підкреслюється, що кримські татари послідовні у підтримці зусиль демократичних сил України в розбудові незалежної держави.
Говорячи про прагнення кримськотатарського народу відновити свої права в Українській державі шляхом прийняття відповідних законів, делегати курултаю відкидають будь-які спекуляції про нібито прагнення кримських татар до отримання якихось привілеїв. Такі твердження, можливо, були б зрозумілими, якщо б не було насильницької депортації і майже 45 років примусового утримання в місцях висилки. У кримськотатарського народу, як і в української нації, немає за межами України іншої Батьківщини, тому всі наші зусилля будуть спрямовані на збереження та зміцнення незалежної Української держави.
Саме виходячи з таких позицій, делегати курултаю одностайно прийняли рішення про підтримку на наступних парламентських виборах виборчого блоку "Наша Україна", а на виборах депутатів Верховної Ради Кримської автономії ми готові до об'єднання з усіма центристськими та правоцентристськими силами з метою зупинити тих, хто намагається використовувати владні повноваження в Криму для реставрації в Україні влади комуністів.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Філенко. Наступний - депутат Плютинський.
ФІЛЕНКО В.П., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Прошу передати слово народному депутату Полюховичу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
ПОЛЮХОВИЧ І.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ 155, Рівненська область). Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Заява депутатської фракції Українського народного руху з приводу ситуації, що склалася із законодавчим забезпеченням фінансовобюджетної системи держави.
Верховна Рада України третього скликання внаслідок бездіяльності відповідальних за це посадових осіб та насамперед внаслідок плодючості непослідовних і плутаних законодавчих ініціатив виконавчої гілки влади не спромоглася до сьогодні ухвалити комплекс законодавчих актів, які забезпечували б повноцінне функціонування податкової та фінансово-бюджетної системи держави.
Практика перманентного внесення змін до податкового та фінансово-бюджетного законодавства призводять до неузгодженості законодавчих актів і хаосу в економічній сфері. Це стало ключовою проблемою формування правової бази економічних реформ в Україні, що реально загрожує їх здійсненню.
Суб'єкти законодавчої ініціативи безсистемно і безуспішно намагаються на ходу латати дірки в українському законодавстві, що дає дуже високий ступінь суб'єктивізму і створює сприятливі умови для лобіювання таких законів, які перекачують бюджетні кошти в приватні кишені спритних ділків. Прикладом цього є перепитії із Законом України про державне регулювання видобутку, виробництва і використання дорогоцінних металів і дорогоцінного каміння та контроль за операціями з ними, який був прийнятий 18 листопада 1997 року. Частиною третьою статті 15 цього закону було передбачено, що кошти, одержані органами Державного пробірного контролю за клеймування ювелірних та побутових виробів, виготовлених із дорогоцінних металів, зараховуються до державного бюджету України. І це дуже правильно було зроблено. Держава отримала десятки мільйонів гривень до державного бюджету. А вже 21 вересня 2000 року прийнято Закон України про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо обігу дорогоцінних металів і дорогоцінного каміння, згідно з яким частину третю статті 15 Закону України про державне регулювання видобутку, виробництва і використання дорогоцінних металів і дорогоцінного каміння та контроль за операціями з ними чомусь вилучено.
З часу прийняття цього закону всі кошти, одержані від клеймування ювелірних та побутових виробів, виготовлених із дорогоцінних металів, залишаються у розпорядженні органів Державного пробірного контролю. Ці зміни завдали значних збитків бюджетові України, в державу не надійшли десятки мільйонів гривень. Адже ціна клеймування одного невеличкого виробу з дорогоцінних металів становить у середньому 10 гривень, а щорічно клеймується декілька тонн ювелірних та побутових виробів, виготовлених із дорогоцінних металів.
Прояви такого роду діяльності або бездіяльності простежуються і в інших "чорних дірах" фінансово-бюджетної системи. Такий стан законодавства, законотворчої діяльності породжує в Україні невизначеність та нестабільність, що створює можливість кланам і надалі ловити рибку в каламутній воді, набиваючи кишені за рахунок безкарного пограбування державної власності українського народу.
Усвідомлюючи необхідність захисту інтересів простих громадян від зазіхань кримінально-олігархічних кланів та реальну загрозу зриву економічних реформ, депутатська фракція Українського народного руху вимагає від Президента України, Кабінету Міністрів і керівництва Верховної Ради негайно вжити необхідних заходів для припинення подальшого пограбування українського народу.
Вважаємо, що всі суб'єкти законодавчого процесу мусять негайно повернутися до розгляду і прийняття комплексу збалансованих проектів законодавчих актів, які забезпечили б повноцінне функціонування податкової і фінансово-бюджетної системи держави.
Вважаємо, Вікторе Володимировичу, що заява нашої фракції повинна бути оформлена як депутатський запит від фракції до Міністерства фінансів та Державної податкової адміністрації України.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так і зробимо. Народний депутат Плютинський. Наступний - депутат Буряк.
ПЛЮТИНСЬКИЙ В.А., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, Всеукраїнське об'єднання "Громада"). Прошу передати слово народному депутату Стояну Олександру Миколайовичу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
СТОЯН О.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 18, Вінницька область). Дякую, шановний колего Плютинський. Голова Федерації профспілок, депутатська група "Солідарність". Шановні колеги народні депутати! Відповідно до статті 10 Закону про оплату праці уряд повинен разом із проектом Державного бюджету подати на розгляд Верховної Ради законопроект про встановлення нового розміру мінімальної заробітної плати. Завтра ми будемо голосувати проект бюджету в першому читанні, але такий проект закону не подано, що є грубим порушенням закону України.
Я прошу від імені Верховної Ради, шановний Вікторе Володимировичу, звернутися до уряду, щоб завтра терміново уряд подав законопроект про встановлення нового розміру мінімальної заробітної плати.
Друге питання. Я, як народний депутат України, у порядку законодавчої ініціативи вніс ще в лютому проект Закону про збільшення неоподатковуваного мінімуму доходів громадян. Нагадаю, що сьогодні неоподатковуваний мінімум становить аж 17 гривень. У березні Головне науковоекспертне управління дало позитивний висновок. На засіданні 18 квітня цього року Комітет з питань соціальної політики та праці підтримав цей законопроект і надіслав свої висновки профільному Комітету з питань фінансів і банківської діяльності.
Я прошу негайно включити до порядку денного розгляд цього проекту. Це грубе порушення моїх прав як депутата. Більше того, під час розгляду бюджету нам також треба змінити неоподатковуваний мінімум.
І третє питання. Шановні колеги народні депутати, вчора шахтарі профспілки вугільної промисловості пікетували Верховну Раду, Кабінет Міністрів із справедливими вимогами. Водночас лідер профспілки МПГ Волинець дає інтерв'ю по всіх каналах і каже про те, що це політичне замовлення, провокація. Федерація профспілок рішуче засуджує штрейкбрехерську діяльність Волинця. Я не думаю, що це позиція профспілок, які входять до МПГ. Це, мабуть, виконання чийогось замовлення паном Волинцем. Тому я прошу народних депутатів підтримати справедливі вимоги, які висуває профспілка вугільної промисловості.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Буряк. Наступний - депутат Мухін.
Народний депутат Мухін. Наступний - депутат Симоненко.
МУХІН В.В., член Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Прошу слово передать депутату Мисюре.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
МІСЮРА В.Я., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань молодіжної політики, фізичної культури, спорту і туризму (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Перед тим як зачитати заяву фракції, доводимо до вашого відома, шановні народні депутати, що 19 жовтня 2001 року Київський апеляційний суд за заявою Голови Верховної Ради України припинив повноваження народного депутата України Олексія Костусєва. Ми вимагаємо від головуючого ознайомити народних депутатів з цим рішенням і заборонити голосувати карткою народного депутата Костусєва.
Тепер по суті. "Заява фракції соціалістів і селян щодо бандитських погромів партійних комітетів в областях і переслідування органами влади соціалістів за їхні переконання.
З наближенням виборів до Верховної Ради України і органів місцевого самоврядування посилюється кримінальний розбій та переслідування представників опозиції з боку влади. Особливо жорстоких ударів зазнають соціалісти.
Так, останнім часом здійснено три погроми у приміщеннях Житомирського обкому Соцпартії з вилученням документації, комп'ютерної техніки. Двічі обікрадено Миколаївський обком. Своєрідний рекорд встановлено в Чернівцях, де обком Соцпартії зазнав дев'ять нападів. До першого секретаря Житомирського обкому СПУ Баранівського і другого секретаря Дімонта прийшов нещодавно зі зброєю кілер, який заявив, що йому замовлено їх убити. Найдивніше те, що обласне управління Служби безпеки намагалося будь-що уникнути розслідування справи. Відомий кілер, відомі обставини із замовленням і його невиконанням, але й досі не відкрито кримінального провадження.
Такі ж речі діються і в Чернівецькій області, де не реагує Чернівецька обласна прокуратура. Нас не може не турбувати той факт, що досі не дістали логічного завершення через слідство і суд факти побиття 9 березня працівниками міліції народного депутата України Валентини Семенюк і секретаря Миколаївського обкому СПУ Тетяни Сіжук, а також незаконного затримання більш як 100 студентів.
Усі ці факти засвідчують, що режим Леоніда Кучми і політичні сили, які його підтримують, вдаються до незаконних, антиконституційних методів політичної боротьби з використанням кримінальних прийомів, апробованих у ході останніх президентських виборів і всеукраїнського референдуму за нібито народною ініціативою.
У їх світлі лицемірним і зайвим видається указ Президента про прозорі й чесні вибори, оскільки він посилює вплив адмінресурсу на їх підготовку і проведення.
Фракція застерігає, що виконання указу Президента державними структурами апріорі буде суперечити Конституції, виборчому законодавству та законам, що регулюють діяльність органів влади.
Оскільки скасування указу через Конституційний Суд навряд чи може відбутися у прийнятні терміни, фракція "Лівий центр" пропонує створити тимчасову спеціальну парламентську комісію по контролю за ходом реалізації вищезгаданого президентського указу. У цілому ж поставлено завдання спаплюжити, втоптати в багно опозицію і її лідерів. Замість політичного діалогу йде постійний монолог влади.
У зв'язку з цим хочемо нагадати тим політичним партіям, які підтримують цей кримінальний розбій щодо патріотичних сил опозиції. Ви повинні пам'ятати: не лише той злодій, який краде, а й той, який драбину тримає.
Фракція соціалістів і селян "Лівий центр" рішуче протестує проти владного розбою проти опозиції, знищення структур Соціалістичної партії, використання кримінальних методів передвиборної політичної боротьби і вимагає від Президента, Генерального прокурора, правоохоронних органів припинення провокацій проти соціалістів і всіх, хто протистоїть злочинному режимові, введення підготовки до виборів і виборчої кампанії в русло конституційних норм і вимог Закону України про вибори народних депутатів України".
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Симоненко.
СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Шановні колеги! Чорними сторінками в історію Української держави увійдуть дві цьогорічні дати: 25 жовтня, коли в результаті підступних інтриг і злочинних фальсифікацій було проголошено, що Верховна Рада прийняла Земельний кодекс, і 13 листопада, коли Президент України Кучма, незважаючи на явну містифікацію голосування, напевне, навіть не читаючи, підписав цей Земельний кодекс.
Отже, гарант Конституції своїм особистим підписом долучився до цього ганебного процесу купівлі-продажу землі. Ну, що ж, як кажуть у таких випадках, Бог йому суддя. Але думаю, що ще раніше настане суд народу. Адже народу України вже давно зрозуміло, кому і що гарантує головний гарант. Пан Президент гарантує своєму благодійнику й покровителю МВФ право священної корови на території України, право творити у своїх інтересах колоніальну політику. Пан Президент гарантує своїм підопічним, доморощеним олігархічно-кримінальним кланам право недоторканності, право і далі безкарно грабувати рідну країну, привласнювати загальнонародну землю.
У зв'язку з цим нагадуємо, що у народі здавна землепродавців, як і христопродавців, називають люциферами. І нинішнім люциферам при владі добре відомо з історії, чим і як закінчуються подібні недолугі законодавчі вправи і витвори із землею. Досить нагадати, що криваві соціальні потрясіння в Росії почалися саме із земельних реформ Столипіна. Сьогодні навіть страшно уявити собі, але хтось із наших горе-реформаторів таки може увічнити своє ім'я проклятою приставкою "кривавий". На жаль, при цьому постраждають невинні люди - громадяни України.
Загострюються протиріччя між містом і селом. Адже земля, яка згідно з Конституцією вважається загальнонародною власністю, через кілька років буде за безцінь скуплена місцевими та, через підставних осіб, іноземними олігархами. Все це неминуче призведе до скорочення і згортання всього агропромислового комплексу.
Сьогодні ми рішуче відкидаємо безпідставні домисли і брудні наклепи наших політичних опонентів щодо того, нібито комуністи втрачають останню соціальну базу на селі. Насправді ця база тільки розшириться за рахунок обдурених і обезземелених, а отже, розорених і знедолених селян. Люди просто стануть зайвими, голодними і скривдженими.
Своїми антинародними, антидержавними діями правлячий режим може викликати біду, спричинити новий страх напруженості, розв'язати в країні громадянську війну. Таким чином, мова йде, по суті, про стратегічні національні інтереси, збереження життєвого простору України, виживання рідного народу, політичну і економічну незалежність і безпеку нашої держави.
Депутатська фракція комуністів у зв'язку із злочинним прийняттям і антиконституційним введенням в дію Земельного кодексу залишає за собою право на звернення до відповідних українських і міжнародних інституцій. У той же час всю вину та відповідальність за можливі трагічні і жахливі наслідки земельної реформи покладаємо персонально на Президента України, керівництво Верховної Ради і сформовану ними так звану парламентську більшість.
З цієї високої трибуни ми ще раз заявляємо, що земля - це всенародне багатство і вона навіки вічні повинна належати своєму єдиному і повноважному господарю - народу України! Дякую (Оплески).
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Депутат Чукмасов, і закінчуємо.
ЧУКМАСОВ С.О., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 24, Дніпропетровська область). Уважаемые коллеги! Я все-таки попросил слова и хотел бы, чтобы вы внимательно выслушали. К сожалению, вы не поддержали депутатский запрос по ЮГОКу. Мне это странно весьма по многим причинам, поэтому немножко постараюсь рассказать историю. Вы знаете, что комитет рассматривал незаконную приватизацию, которая была осуществлена через систему Спецюста. Были соответствующие выводы. Комитет давал поручение по пересмотру некоммерческих так называемых конкурсов, которые были проведены под обещания инвестиций, не выполненные в основном. Первой, кому суд решил вернуть эти акции, была компания "Лоната трейдинг", где в обеспечение штрафных санкций были заложены акции ЮГОКа. Никто не требовал возврата этих денег. К сожалению, опять же, "всупереч" всему законодательству 17,5 процента акций были проданы буквально через неделю за 3,5 миллиона гривень вместо 50 миллионов, как оценены решением прокуратуры арестованные акции. Вот в чем суть вопроса, вот цена вопроса и вот цена решению, которое сегодня принималось фракциями.
Те, кто не поддержал этот запрос, абсолютно взвешенный и нормальный, на имя Генерального прокурора, чтобы разобрались, почему в бюджет не поступили как минимум 47 миллионов гривень, должны сделать выводы, наверное, для каждого и для каждой фракции.
Я все-таки прошу, этот запрос будет поставлен на голосование еще раз в пятницу, поддержать его и отдельное письмо на имя Генерального прокурора сегодня уйдет от имени комитета с приложением всех решений.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, ми годину витратили на запити, яких було більш як 40, і на виступи народних депутатів, які записалися.
Щодо виступів і заяв народних депутатів, то доручення і звернення будуть направлені відповідним посадовим особам. Сьогодні це буде зроблено. Щодо питань, які порушувалися і стосовно розгляду питань порядку денного, то в тому числі й завтра ми будемо вирішувати і питання включення до порядку денного, і прийняття рішень, зокрема і щодо законопроекту про Державний бюджет України на 2002 рік.
---------------
Переходимо до розгляду питань порядку денного. Слухається проект Закону про рішення Президента України про допуск на територію України підрозділів миротворчих контингентів збройних сил Російської Федерації для їх транзитного переміщення залізничним транспортом. Доповідає заступник державного секретаря Міністерства закордонних справ України з питань європейської інтеграції Єльченко Володимир Юрійович. Будь ласка.
ЄЛЬЧЕНКО В.Ю., заступник державного секретаря Міністерства закордонних справ України. Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні народні депутати! На ваш розгляд вноситься проект Закону України про рішення Президента України про допуск на територію України підрозділів миротворчих контингентів збройних сил Російської Федерації для їх транзитного переміщення залізничним транспортом. Необхідність прийняття даного закону випливає з вимог пункту 23 статті 85 Конституції України та положень чинного законодавства нашої держави, зокрема статті 8 Закону України про порядок допуску та умови перебування підрозділів збройних сил інших держав на території України. Згідно з положенням пункту 2 зазначеної статті Верховна Рада України має розглядати такі питання як невідкладні.
Російська Федерація 4 жовтня цього року офіційно звернулася до України з метою вирішення питання про здійснення транзиту територією України підрозділу збройних сил РФ в рамках заходів з переформування окремої повітряно-десантної бригади зі складу миротворчих сил у Боснії і Герцеговині та російського контингенту в Союзній Республіці Югославія (Косово), надавши при цьому інформацію про строки здійснення заходу, кількість ешелонів, особового складу та характеру вантажів, які в період листопада цього року планується перевезти залізничним транспортом транзитом через територію України від станції Чоп до східних кордонів України з Росією і далі - до станції Орєхово-Зуєво Московської області та станції Самара.
Загальна кількість ешелонів - 6. На них перевозитимуться 486 військовослужбовців збройних сил Росії, до 60 одиниць важких озброєнь (бойових машин десанту і самохідних артсистем), до 80 гармат калібру 30 міліметрів і 98 міліметрів, близько 230 кулеметів, 1 тисяча автоматів і пістолетів, 130 тонн боєприпасів, 150 одиниць автомобільної техніки та інше військове майно. Російська сторона визначила конкретний графік для здійснення транзиту відповідно до вимог чинного законодавства України. Під час транзиту територією України вивантаження з ешелонів військової техніки та особового складу не здійснюється. Проведення заходів щодо транзиту російського підрозділу не потребує з боку України додаткових фінансових витрат. Схвалення запропонованого рішення підтримано профільними комітетами Верховної Ради.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка.
Висвітіть.
Народний депутат Моісеєнко. Наступний - депутат Сахно.
МОІСЕЄНКО В.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (виборчий округ 53, Донецька область). Коммунистическая партия рабочих и селян. Уважаемый докладчик! У меня вопрос следующего содержания. Не кажется ли вам, что юридически некорректно то, что название документа: "Про рішення Президента України про допуск на територію..." Здесь получается небольшая коллизия с Конституцией. Сначала, получается, идет указ, потом закон. В то же время Конституция предполагает обратный порядок. Не кажется ли вам, что более правильно было бы просто озаглавить документ "Про допуск військ..." и дальше по тексту?
И второй вопрос: как, на ваш взгляд, нет ли здесь нормы двойной политической морали по сравнению с допуском войск Соединенных Штатов Америки для пролета через нашу территорию?
Спасибо.
ЄЛЬЧЕНКО В.Ю. Дякую. Спочатку друге питання. Я думаю, що тут немає ніякого зв'язку, тому що в даному разі йдеться про транзит територією нашої держави миротворчих підрозділів Російської Федерації, які брали участь у миротворчих операціях під егідою ООН і, до речі, НАТО, що стосується Косово, а також Боснії і Герцеговини. Тобто йдеться про переформування і виведення цих збройних підрозділів на територію Росії.
Стосовно вашого першого питання. Я не можу з цим погодитися при всій повазі, оскільки під час підготовки законопроекту ми керувалися Конституцією України. Мені здається, я згадав на початку свого виступу про те, що все це випливає з конкретних пунктів і статей Конституції.
Дякую.
Веде засідання заступник Голови Верховної Ради
України ГАВРИШ С.Б.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Сахно. Потім - депутат Зварич.
САХНО Ю.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Фракція "Яблуко". Шановний доповідачу! У мене немає сумнівів, що завтра, якщо це питання буде внесено на голосування, то закон буде прийнято, причому одностайно, і правими, і лівими силами.
З другого боку, ви бачите, чуєте, і вже вам задавали питання стосовно незадоволення частини лівих сил, скажемо так, питаннями саме транзиту, використанням нашого повітряного простору військами держав НАТО. І це питання буде нам через парламент провести, я думаю, не так легко.
От як ви вважаєте, які мають бути тут підходи: комплексні і однакові, чи все-таки ми маємо керуватися певними?... Тобто державницькі підходи чи мають бути якісь ідеологічні відтінки в цьому питанні?
Дякую.
ЄЛЬЧЕНКО В.Ю. Дякую. Мені здається, що всі ми маємо і в цьому, і в усіх інших випадках керуватися виключно положеннями Конституції України.
Що стосується загального питання про транзит через територію України, те, про що казала у своєму виступі пані Вітренко. Не буду зараз торкатися питання про проліт військових чи військово-транспортних літаків. Хотів би прокоментувати питання про нібито надання дозволу на транзит для перевезення на територію України якоїсь техніки, гуманітарних вантажів. Ніхто до України з цими проханнями не звертався, що стосується операції в Афганістані. Жодного разу, з самого початку військової операції в Афганістані.
Єдине, що розглядається сьогодні, - це питання про надання урядом України гуманітарної допомоги Узбекистану і населенню Афганістану. Але це абсолютно різні питання.
Що стосується перевезення територією України, тим більше залізничним транспортом, як я про це чув і читав у нашій пресі, - таких звернень до України не було.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Зварич. У завершення - народний депутат Олексій Марченко.
ЗВАРИЧ Р.М., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Фракція Народного руху України. Шановний доповідачу! Я був би готовий підтримати цей законопроект, якби не одна обставина. Ви пам'ятаєте, що навесні цього року були проведені з боку головнокомандування Чорноморського флоту Російської Федерації військові тренування на півострові Крим в особливому заказнику під назвою "Байдарський".
Ці тренування були проведені без узгодження з нашими Міністерством оборони і Міністерством закордонних справ. Вони суперечили відверто (про що свідчить, до речі, нота Міністерства закордонних справ) відповідним міжнародним договорам. Внаслідок тренувань також були завдані значні екологічні збитки.
Отже, за моєю інформацією, на цю ноту російський уряд навіть не відповів, тобто це суперечить взагалі, я би сказав, навіть дипломатичній етиці. Тому я ставлю запитання: чи була відповідь на цю ноту, яка була реакція Російської Федерації? Бо від вашої відповіді на моє запитання буде залежати не тільки моє голосування, а й голосування взагалі фракцій, які входять у депутатське об'єднання "Наша Україна".
ЄЛЬЧЕНКО В.Ю. Дякую. Наскільки мені відомо, письмової відповіді на нашу ноту у вигляді ноти МЗС Російської Федерації не було, але була усна відповідь. Ми ще раз довели до російської сторони серйозне занепокоєння з цього приводу і дали їм зрозуміти про те, що, так чи інакше, наступного разу таке питання не буде вирішено таким чином, як їм би хотілося.
У результаті на сьогодні ця проблема, загальна проблема, та, про яку ви згадали, в Криму, буде внесена окремим пунктом чи підпунктом на порядок денний засідання змішаної українсько-російської комісії по співробітництву, яка проведе своє засідання 3 грудня цього року. Це є одне з серйозних питань, яке внесено до порядку денного. І воно буде обговорюватися на рівні урядів, на дуже серйозному рівні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Марченко.
МАРЧЕНКО О.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 201, Черкаська область). Дякую. "Демсоюз". Шановний доповідачу! Я хотів би, аби ви дещо розширили інформацію, яку ми одержали у відповідь на запитання колеги Зварича. Мова йде про те, що сьогодні, швидше за все, Верховна Рада погодиться з пропозиціями уряду, підтримавши законопроект, який ви доповідаєте. Але Україна є державою, яка причетна до світових процесів, у тому числі миротворчих. І, скажімо, навряд чи хтось заперечить можливість у перспективі участі України в миротворчих процесах, пов'язаних з тим, що доведеться просити, наприклад, у Росії дозволу на використання транспортних коридорів.
Чи можемо ми сьогодні, у зв'язку з тим що навіть на відповідну ноту Міністерства закордонних справ не мали відповіді, розраховувати в перспективі на співпрацю з Росією, аби використати своє загальнодержавне право? Я і мої колеги хотіли б одержати відповідь, бо вона теж впливатиме на нашу позицію під час голосування.
Дякую.
ЄЛЬЧЕНКО В.Ю. Дякую за запитання. Я не думаю, що ці побоювання безпідставні. Мені здається, що ми можемо розраховувати на розуміння з російського боку в разі аналогічного прохання з боку України. Ідеться, як ви самі сказали, про участь у миротворчих операціях, тобто російська сторона виводить свій миротворчий контингент через територію України.
Так само Україна свого часу зверталася з подібним проханням до Болгарії, наприклад, при введенні нашого контингенту в Косово. Точно так Україна виводила з Боснії свої контингенти, отримуючи дозвіл від Греції і Македонії. Тобто є загальновизнані норми миротворчої діяльності, певні, скажемо так, стандарти, згідно з якими країна не може відмовити в таких питаннях принаймні тому, що йдеться про миротворчу операцію під егідою Організації Об'єднаних Націй.
Отже, якщо виникне потреба перевезення українського контингенту через територію Росії для участі у миротворчій операції під егідою такої міжнародної організації, як ООН, я впевнений, що ніяких проблем не виникне. Принаймні на робочому рівні ми обговорювали це питання багато разів з Росією, і ніколи таких сумнівів не виникало.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Юрійовичу. Ваша доповідь завершена. Прошу сідати.
Слово для співдоповіді надається першому заступнику голови Комітету з питань національної безпеки і оборони Адаму Васильовичу Чікалу. Прошу, шановний Адаме Васильовичу, на парламентську трибуну. У вас 5 хвилин.
ЧІКАЛ А.В., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (виборчий округ 191, Хмельницька область). Шановний головуючий! Шановні колеги! Відповідно до доручення Верховної Ради України Комітет Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони розглянув поданий Президентом України проект Закону про рішення Президента України про допуск на територію України підрозділів миротворчих контингентів збройних сил Російської Федерації для їх транзитного переміщення залізничним транспортом. Цей проект згідно з частиною другою статті 8 Закону України про порядок допуску та умови перебування підрозділів збройних сил інших держав на території України підлягає розгляду Верховною Радою України як невідкладний.
Здійснення транзиту не потребує з боку України додаткових фінансових витрат, а також не потребує внесення змін і доповнень до чинного законодавства України.
Законопроект підтриманий народними депутатами України - членами Комітету у закордонних справах, Комітету з питань будівництва, транспорту і зв'язку, Головне науково-експертне управління Апарату Верховної Ради України також рекомендує Верховній Раді України його схвалити.
Наш Комітет з питань національної безпеки і оборони уважно розглянув поданий законопроект про рішення Президента України від 23 жовтня цього року 1003 про допуск на територію України підрозділів миротворчих контингентів збройних сил Російської Федерації для їх транзитного переміщення залізничним траспортом і одноголосно підтримав його та рекомендує Верховній Раді України ухвалити як закон.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи будуть запитання? Прошу записатися.
Покажіть на табло, будь ласка.
Народний депутат Москвін. За ним - депутат Зварич.
МОСКВІН С.О. Дякую. Фракція зелених. Скажіть, будь ласка, як все-таки цим законом передбачено забезпечення безпеки пересування військ Російської Федерації територією України? Це питання, яке турбує фракцію зелених.
ЧІКАЛ А.В. Дякую за запитання. Я хотів би нагадати, що 22 лютого 2000 року Верховна Рада України в цьому залі ухвалила Закон про порядок допуску та умови перебування підрозділів збройних сил інших держав на території України. У цьому законі все передбачено. Відповіді іншої я не можу дати. Ми заклали правові основи.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Зварич. За ним - депутат Марковська.
ЗВАРИЧ Р.М. Народний рух України. Шановний доповідачу! Відповідно до цього закону і до рішення Президента передбачається перевезення великої кількості військової техніки, зокрема 1 тисячі одиниць автоматів та пістолетів, 130 тонн боєприпасів. Відповідно до рішення не передбачається вивантаження з ешелонів цієї військової техніки. Ви також говорили про те, що цей законопроект не вимагає жодних додаткових витрат з державного бюджету. Для себе роблю висновок, що цей ешелон має супроводжуватися відповідними контролюючими та регулюючими органами з боку нашої держави, що потребуватиме відповідних коштів. Але ви говорили про те, що жодних додаткових видатків із держбюджету не передбачається. Отже, питання таке. Враховуючи вищевикладене, чи Російська Федерація погодилася на те, щоб профінансувати ті органи, які мали би супроводити цей ешелон та здійснювати контроль за ним?
ЧІКАЛ А.В. Шановний колего, дякую за запитання. Але я знову хочу вас відправити до Закону про порядок допуску та умови перебування підрозділів збройних сил інших держав на території України. У цьому законі конкретно передбачено, яку зброю можна провозити транзитом через територію України. Щось інше сказати в цьому плані, незалежно від того, що там тисяча автоматів... Ми маємо довідку, пояснювальну записку, де перерахована ця зброя.
Щодо коштів, які Російська Федерація має виділити. Тоді щоразу доведеться й нам буде платити, коли ми будемо такими послугами користуватися. За те, що літаки Збройних Сил України пролітали через російський простір на північ полігону "Нитка", ми також не платили. Знову ж у законі, про який я вже сказав, все передбачено.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Марковська, і в завершення - депутат Тягнибок.
МАРКОВСЬКА Н.С., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Дуже шкода, що така держава, як Югославія, розпалася. І шкода, що Росія виводить звідти свої війська, але братамслов'янам треба допомогти. Я передаю слово депутату Моісеєнку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
МОІСЕЄНКО В.М. Коммунистическая партия рабочих и селян. Спасибо, Нина Степановна. Уважаемый Адам Васильевич, у меня вопрос следующего характера. Вот в представлении Комитета по вопросам национальной безопасности и обороны сказано о том, что содокладчиком определен Андресюк, председатель комитета. Не связано ли его отсутствие сегодня в качестве содокладчика с тем, что при незаконном разрешении Президента на пролет самолетов войск НАТО через нашу территорию для участия в военных действиях в Афганистане он, на мой взгляд, превысив свои полномочия, выступил в средствах массовой информации в поддержку этих действий Президента и Соединенных Штатов Америки? Не связано ли его, как докладчика, отсутствие сейчас с этим вопросом?
Спасибо.
ЧІКАЛ А.В. Дякую. Я хотів би пояснити, що Борис Павлович Андресюк, як голова Комітету з питань безпеки и оборони, відсутній з поважної причини, оскільки сьогодні проводиться військова колегія, на яку він запрошений, де буде представлений новий міністр оборони України товариш генерал армії Шкідченко і розглядатимуться важливі питання, де його присутність більш важлива. Комітет і голова комітету доручили мені зробити співдоповідь. Я не бачу тут нічого вразливого.
А щодо зауваження Марковської, яка сказала, що жаль, то хочу нагадати, що Російська Федерація не цілком виводить, а реформує свої миротворчі підрозділи, які знаходяться в Косово і в інших місцях.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Тягнибок.
ТЯГНИБОК О.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 119, Львівська область). Дякую. Прошу слово передати депутату Костинюку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Костинюк, прошу.
КОСТИНЮК Б.І., секретар Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Народний рух України. Шановний доповідачу! Крім військовослужбовців збройних сил Російської Федерації, членів їхніх сімей, які переміщатимуться територією України, крім важкої техніки, відомо що там ще є так зване легке озброєння - автомати, пістолети, кулемети. Так от у зв'язку з цим запитання. Чи будуть військовослужбовці і члени їхніх сімей проходити митний огляд? І хто в Україні дасть гарантію, що це легке озброєння чи якась певна його частина не осяде десь у кримінальних структурах на території України? Яка потреба перевозити це озброєння саме залізничним транспортом? Чи не можна його транспортною авіацією перевезти?
І, найголовніше, якщо ви звернете увагу на перелік цей: чому неточності такі? Наприклад: "близько 230 одиниць кулеметів". Що, хіба не можна було точно написати? Чи, знову-таки, "100 автоматів і пістолетів" Тобто чи не призведе до втрати частини цього легкого озброєння на території України? І хто за це буде відповідати?
ЧІКАЛ А.В. Дякую. В розділі ІІІ Закону про порядок допуску та умови перебування підрозділів збройних сил інших держав на території України (стаття 10, пункт 4) сказано: "Особи військового і цивільного персоналу підрозділів збройних сил інших держав, їх особисті речі та зброя підрозділів збройних сил інших держав під час перетинання державного кордону України підлягають прикордонному і митному контролю." І далі йде перелік того, що не підлягає контролю. Я не буду забирати у вас зайвого часу.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам, Адаме Васильовичу. Прошу сідати. Ви завершили свою співдоповідь. Шановні колеги, переходимо до обговорення цього питання. На обговорення записалися шість народних депутатів: Вітренко, Моісеєнко, Баулін, Тищенко, Кириленко, Гуцол. Надаю слово для виступу народному депутату Наталії Михайлівні Вітренко. За нею буде виступати народний депутат Моісеєнко.
ВІТРЕНКО Н.М. Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины. Я только что оглашала резолюцию митингов, которые прошли практически по всей Украине. Действительно, люди возмущены тем, что Кучма превысил свои конституционные полномочия и предоставил самолично воздушные коридоры Украины. Тем самым Украина втягивается в войну. Мы считаем, что третья мировая война вообще чревата перерастанием в войну цивилизаций. Когда же прошла информация о том, что Кучма предоставляет уже железнодорожные коридоры, это еще более насторожило все население Украины.
Теперь мы рассматриваем в парламенте конкретную ситуацию, которая касается только перемещения транзитом через Украину войск Российской Федерации, миротворческих контингентов. Вызывает прежде всего удивление сам проект закона Украины. Я депутат с 1995 года, но я впервые вижу вообще такой законопроект. Что это за закон, который называется "Про рішення Президента України"? Это что за закон? Давайте тогда Конституцию менять, и в Конституции запишем, что Верховная Рада не законодательный орган, а орган, который освящает и благословляет решения Президента.
Верховный Совет полномочен (в Конституции четко выписана статья 85) именно самостоятельно принимать решения, и особенно по таким важным вопросам, как оказание помощи, предоставление территории для воинских подразделений других стран.
Мы всегда подчеркивали и подчеркиваем: Россия - наш стратегический партнер, и мы работу своей партии направляем на то, чтобы процессы интергации с Россией и Белоруссией были живыми процессами, чтобы наши страны совместными усилиями выходили из кризиса. Но я хочу, чтобы и Российская Федерация слышала, что никаких "старших" и "младших" братьев не будет, и беспрекословно выполнять пожелания России Украина не будет, и Верховный Совет тоже этого делать не будет.
У меня сегодня возникает масса вопросов к Путину. То он, ублажая Мировой банк, возвращает ему кредиты - 2,7 миллиарда долларов (долг 2003 года он возвращает заранее) благодаря банк за то, что он оказал России когда-то помощь, то тут же закрывает в Лурдесе военную базу, совместную российско-кубинскую базу, которая имела чрезвычайное значение не столько для Кубы, сколько для России и всех славянских государств. Поэтому к Путину у нас свои вопросы. Но нам надо определиться по этому проекту закона.
В указе Президента и проекте закона, бездарно написанном по этому указу, вроде бы говорится, что это будет одноразовая акция, что эшелоны пройдут до 30 ноября. Причем четко указано, в каком направлении эти эшелоны будут идти: из Югославии до станции Орехово-Зуево Московской области и станции Самара.
Хотя у нас нет никакого доверия ни к Чикалу, ни к Комитету по обороне, потому что он возглавляется Андресюком (это вообще пронатовский депутат), тем не менее можно сказать, что рассматриваемый сегодня в парламенте проект имеет целью разрешить России провезти войска территорией Украины. Повторяю, вопросы возникают. Мы этот вопрос возьмем на контроль и будем контролировать всеми доступными для нас средствами. Мы должны знать, что скрывается за этой транспортной акцией.
И я хочу, чтобы зарубили себе на носу все страны мира, не только Соединенные Штаты, а абсолютно все страны: Украина - самостоятельное государство. Мы - полномочный парламент, который будет принимать решения по всем важнейшим вопросам. И мы не позволим втягивать народ Украины в войну, как бы кому этого ни хотелось.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Моісеєнко. За ним народний депутат Баулін.
МОІСЕЄНКО В.М., Коммунистическая партия рабочих и селян. Уважаемые коллеги! Вы знаете, более безграмотного документа - как по форме, так и по содержанию - трудно себе представить. Но еще безграмотнее и неквалифицированно прозвучали ответы на заданные мною вопросы как со стороны представителя министерства, так и со стороны представителя комитета Верховного Совета.
Я объясню, в чем дело. Дело в том, что такой документ не может звучать: "Про рішення Президента України..." и так далее, причем выраженное указом. Зачитываю статью 106 Конституции о полномочиях Президента: "Президент України... на основі та на виконання Конституції і законів (обращаю внимание: і законів) України видає укази і розпорядження, які є обов'язковими до виконання на території України".
То есть указ издается на основании закона, а не наоборот, не закон на основании указа. Вот этот юридический бред сегодня поддержали и представители комитета, и представители Министерства иностранных дел.
Хочу вам сказать больше. Порядок ввода иностранных войск на территорию Украины регламентируется статьей 92 Конституции, где записано: "Виключно законами України встановлюються: порядок направлення підрозділів Збройних Сил України до інших держав; порядок допуску та умови перебування підрозділів збройних сил інших держав на території України". Для меня Россия - не "інша держава". Для меня Россия - часть Советского Союза. Поэтому сейчас вопрос стоит не о пропуске наших войск через нашу территорию, а о безграмотности президентского аппарата и юридических служб тех министерств, которые подготовили ему этот документ.
Хочу обратить внимание на отсутствие на пленарном заседании Верховного Совета представителя, точнее руководителя Комитета по вопросам национальной безопасности и обороны Андресюка. Это цинизм. Чем же руководствовался господин Андресюк, игнорируя решение собственного комитета, что он должен сделать доклад на сессии от имени комитета этого важнейшего вопроса? Тем, что он вынужден принимать участие (а я думаю, он с радостью принимает участие) в заседании коллегии Министерства обороны? То есть на сегодняшний момент Министерство обороны в понимании Андресюка выше сессии Верховного Совета. Отсюда и его беспрецедентное заявление в поддержку пролета войск Соединенных Штатов Америки через территорию Украины и втягивания Украины в войну в Афганистане. Я хочу обратить ваше внимание, что Украина де-факто уже воюет. И об этом с волнением говорят молодые люди, которые не хотят принимать участия в войне в качестве пушечного мяса. Об этом говорили мы, выступая 7 ноября на многотысячном митинге, посвященном годовщине Великой Октябрьской революции.
Поэтому поддерживая полностью предложение разрешить войскам России, а точнее нашим войскам, пройти через нашу же территорию к месту дислокации, я высказываю абсолютно негативное отношение безграмотным юридическим структурам Президента и другим подчиненным ему структурам.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Надається народному депутату Бауліну. За ним - Павло Тищенко.
БАУЛІН П.Б., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 76, Запорізька область). Координатор депутатского объединения "ЗУБР" - за союз Украины, Белоруссии, России. Уважаемые коллеги! К сожалению, приходится повторяться, но, как говорит русская пословица, повторением молитвы не испортишь. Хочу сказать о тех двойных стандартах, к которым прибегает и Президент Украины, и поддерживающее его внешнеполитическое ведомство Украины. Двойных стандартах, которые, с одной стороны, допускают беспрепятственный пролет военно-транспортных самолетов НАТО через территорию суверенной Украины, а с другой стороны, требуют тщательного, скрупулезного, как сейчас, обсуждения вопроса транзита через нашу территорию российских войск, которые базируются в Боснии, Герцеговине и Косово.
Безусловно, мы должны поддержать сам процесс, внеся соответствующие коррективы, чтобы более корректной стала формулировка законопроекта.
Хочу сказать и о некотором эмоциональном, что ли, моменте. Вы знаете, что и армия Российской империи, и Советская Армия, которая впитала лучшие традиции российской армии, всегда слыли в Европе (и этим завоевали непоколебимый авторитет) армиями-освободительницами. Да, собственно говоря, и те воины, которые сегодня возвращаются в Россию, так же проявили себя в Косово. Вы помните весну 1999 года и знаменитый танковый рейд российской армии по Косово, когда наши православные братья-славяне, сербы, со слезами на глазах, с цветами встречали воинов. Просто слабая политическая воля тогдашнего руководства России не дала развить тот успех, когда задрожали руки у натовских генералов, когда они были в шоке. Поэтому я и говорю, что тут и эмоциональный момент тоже имеет значение, и хлеб-соль, цветы могут быть вполне уместными при этой встрече.
И еще что я хочу сказать. После сентября нынешнего года, когда прозвучали эти страшные взрывы в сердце Соединенных Штатов Америки, даже американцы осознали, что мир не может быть однополюсным. И вот сейчас уже и украинское телевидение называет Россию великой державой, уже говорится о том, что Путин и Буш сейчас решают судьбы других государств, в том числе и Украины, и понятно, в зону чьего влияния попадает Украина. Это видно и по российскому капиталу, который сейчас работает в Украине. Поэтому, поддерживая этот законопроект, мы должны думать и о будущем. Мы должны думать о возрождении системы коллективной безопасности, где будут вместе Россия, Белоруссия, Украина.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Павло Тищенко. За ним - народний депутат Кириленко, і на завершення - депутат Гуцол.
ТИЩЕНКО П.В., член Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемые товарищи депутаты! Я так обращаюсь только к тем депутатам - народным депутатам, которые не голосовали за преступный Земельный кодекс. К остальным негодяям я не обращаюсь.
Уважаемые товарищи! Вы все - люди серьезные и, наверное, привыкли заниматься серьезными вопросами. Сегодня же нам предлагают, приняв этот проект закона, навесить своеобразный фиговый листочек на человека, насильника, который, преступая нормы законов и Конституции, пытается сегодня изобразить какой-то демократический режим в Украине.
Я почему об этом говорю? Вы, наверное, помните, что здесь, на этой трибуне, 15 июня стоял заместитель министра Вооруженных Сил и докладывал указ Президента с просьбой к Верховной Раде допустить британские подразделения для участия в учениях "Казацкий экспресс-2001". В тот момент, когда замминистра стоял здесь на трибуне, эти войска уже находились на территории Украины. Я сделал три депутатских запроса на имя Генерального прокурора. И что же получил, какой ответ? Вот ответ: "Відповідно до статті 106 Конституції України укази Президента України є обов'язковими для виконання на території України. Таким чином, українсько-британські навчання "Козацький експрес-2001" проведені в період з 15 по 30 червня 2001 року у відповідності з указом Президента. Підстав для прокурорського реагування не вбачається".
Президент обошелся без нас. Прокуратура проигнорировала нарушение закона о порядке допуска "підрозділів збройних сил інших держав", проигнорировала Конституцию. Повторно Президент поступил точно так же, допустив пролет натовских самолетов через территорию Украины. При этом он фактически скрывал и тот факт, что самолеты летают не над акваторией Черного моря, а над территорией Украины с неизвестно каким грузом. Сегодня пытаются опять же создать видимость как бы демократии в Украине.
И последнее, что я хотел бы сказать. Я процитирую два положения статьи 5 Конституции Украины: "Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ". "Ніхто не може узурпувати державну владу".
25 октября "більшість", которая не имела права (народ ей не давал такого права) принимать решения о продаже землиматушки, продаже нашей Родины, приняла закон о продаже Родины. 13 ноября Президент подписал преступный, антиконституционный, антигосударственный Земельный кодекс. Тем самым, уважаемые друзья, с 13 ноября эта вот бумажка есть только бумажкой. Конституция в Украине не действует! Ее действие приостановлено!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу надається народному депутату Кириленку. За ним буде виступати народний депутат Гуцол.
КИРИЛЕНКО В.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Український народний рух. У нашої фракції є кілька запитань щодо запропонованого проекту, кілька дрібних, але надзвичайно важливих запитань.
Перше. Коли, власне, починається транзит цього миротворчого контингенту? Здається, ми цього не почули від заступника державного секретаря.
Друге. У поясненні написано, що вивантаження техніки не передбачається. З цього не випливає, що цього не буде. Шлях у них до кінцевої мети довгий - через всю Україну, до наших східних кордонів. Де гарантія того, що ці 130 тонн вибухівки (лише боєприпасів 130 тонн) ніде на наших вузлових станціях не будуть піддані якимось транспортним чи вивантажувальним операціям? Такої гарантії немає ані в текстах, які подані, ані в жодних інформаційноаналітичних записках.
Так само нас турбує питання фінансовоекономічних параметрів цієї акції, цього транзиту. Ми не зрозуміли, чи буде платити Російська Федерація в особі її збройних сил нашій залізниці, нашим екологічним службам, нашим службам супроводу та охорони за транзит такого великого контингенту? А якщо не буде, то на яких підставах? Ідея, що ми не будемо платити Росії і в цьому наша рівність, не підходить, бо рівність України і Росії завжди полягала в тому, що Росія проведе транзит 10 разів, а наш літак один раз пролетить над Росією, і ми не будемо за це платити. Така рівність завжди на користь тільки Російській Федерації і на шкоду національним інтересам України.
Окрім цього, у нас є кілька концептуальних зауважень. Перше зауваження вже виголошено представником фракції НРУ. Воно полягає в тому, що Україна не дістала зрозумілої (взагалі жодної, власне) відповіді на звернення наших фракцій із наступною нотою Міністерства закордонних справ щодо несанкціонованих навчань загону спецпризначення Чорноморського флоту Російської Федерації у червні цього року на території одного із заповідників у Криму. Факт несанкціонованності і неприпустимості такого роду акцій був визнаний і нашим Міністерством закордонних справ. Відповіді з боку відповідних структур Російської Федерації поки що досі немає, а це неповага до всіх нас, до парламенту і взагалі до Української держави. Якщо до завтрашнього дня, до моменту голосування, ми не почуємо однозначної офіційної реакції Російської Федерації, яка буде тут оприлюднена Міністерством закордонних справ або його представником, ми не зможемо підтримати цей законопроект так само, як ми ніколи не підтримаємо ті пропозиції, які зараз ініціюються уже новопризначеним керівником Міністерства оборони щодо підписання якоїсь нової угоди про військове співробітництво з Російською Федерацією. Наша фракція буде наполягати на тому, щоб зміст і загальна спрямованість таких угод були оприлюднені перед їх підписанням у парламенті. Це дасть нам змогу і надалі об'єктивно розглядати всі питання, пов'язані з українсько-російськими стосунками, у тому числі й у військовій сфері.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. На завершення розгляду - народний депутат Гуцол. Ми вичерпали час розгляду цього питання.
ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Фракція "Яблуко", Екологічна партія України "Захист". Я дуже уважно прослухав ці доповіді і хочу зазначити, що екологічна партія України "Захист" хоче бути впевненою, що з прийняттям даного законопроекту залізничним транспортом не буде перевозитися ядерна, хімічна, бактеріологічна та інша зброя масового знищення. Це дуже важливо, шановні народні депутати. Екологічна партія України "Захист" хоче бути впевненою, що національні інтереси України будуть надійно захищені. Я б дуже хотів, щоб закон, якщо він буде прийнятий, передбачав конкретний механізм контролю та виконання цієї акції. Хтось має слідкувати, як ці вагони будуть їхати, що вони будуть перевозити. Тому що, не дай Боже, шановні колеги, в тих вагонах буде бактеріологічна чи якась інша зброя масового знищення. Екологія України вже не буде в змозі таке перевантаження перенести. Буде не Чорнобиль, буде багатобагато біди і горя в Україні.
Усі екологи України повинні бути впевнені, що зброя масового знищення не буде перевозитися через територію України, що буде збережена флора і фауна, що не буде завдано шкоди нашій природі і людині як невід'ємній частині нашої природи.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, таким чином, ми завершили розгляд питання за номером 8204 - проекту Закону про рішення Президента України про допуск на територію України підрозділів миротворчих контингентів збройних сил Російської Федерації для їх транзитного переміщення залізничним транспортом. Голосування відбудеться, нагадую, завтра, 15 листопада.
--------------
Оголошую до розгляду наступне питання порядку денного - проекти Закону про запобігання та протидію легалізації ("відмиванню") доходів, отриманих злочинним шляхом, за номерами 7174 (урядовий) і 7174-1 (депутатський). Слово для доповіді урядового законопроекту надаю державному секретарю Міністерства юстиції Олександру Володимировичу Лавриновичу (Шум у залі).
Поки Олександр Володимирович іде до трибуни, надаю слово з процедури народному депутату Гмирі.
ГМИРЯ С.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 105, Луганська область). Спасибо. Степан Богданович! В свете ваших с Виктором Владимировичем последних юридических нововведений я предлагаю значительно ускорить процедуру рассмотрения вопросов в Верховном Совете. А именно: ни один закон в первом чтении мы не рассматриваем, а в четверг оптом голосуем постановление, согласно которому будем их рассматривать во втором чтении и затем в целом принимаем. Это значительно ускорит нашу работу.
Как вы считаете, нельзя ли ваши юридические новации, ваш, так сказать, юридический авангардизм ввести в постоянную практику Верховного Совета? У меня к вам, Степан Богданович, вопрос. Помоему, это ускорит рассмотрение вопросов.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Даю доручення Регламентному комітету вивчити вашу пропозицію. Прошу, Олександре Володимировичу.
ЛАВРИНОВИЧ О.В., державний секретар Міністерства юстиції України. Шановні народні депутати! Вашій увазі пропонується законопроект про запобігання та протидію легалізації доходів, добутих злочинним шляхом. Необхідність прийняття поданого на ваш розгляд законопроекту зумовлюється надзвичайною актуальністю для України проблеми протидії легалізації доходів, добутих злочинним шляхом. Ви усвідомлюєте, очевидно, що ця проблема має як економічний, так і політичний, правовий, соціальний і міжнародний аспекти.
По-перше, діяння, спрямовані на відмивання доходів, отриманих злочинним шляхом, підривають економічну сутність багатьох процесів у нашій державі, порушують цілісність фінансової системи. Вони є реальним чинником, що загрожує економічній безпеці України. За експертними оцінками, які кожен з вас міг почути і прочитати неодноразово, частка тіньової економіки в Україні вже фактично зрівнялася з часткою легальної.
По-друге, відмивання зазначених доходів значно ускладнює притягнення до кримінальної відповідальності осіб, які добули їх злочинним шляхом, дозволяючи їм продовжувати таку діяльність і уникати передбаченої законом відповідальності. Це сприяє в свою чергу корупції, наркобізнесу, шахрайству, ухиленню від сплати податків та іншим діянням організованої злочинності.
По-третє, така ситуація створює в суспільстві соціальну напруженість, оскільки легалізація так званих "брудних" коштів грубо порушує принципи соціальної справедливості і законності.
По-четверте, таким чином, підриваються демократичні, політичні інститути нашої держави і дискредитується держава в політичному аспекті.
Особливо слід наголосити ще на одному моменті, який зумовлює необхідність прийняття такого закону. Це міжнародні зобов'язання України, яких є кілька. Перше з них прийнято ще 1990 року, коли Українська держава ратифікувала Європейську конвенцію про відмивання, пошук, арешт та конфіскацію доходів, отриманих злочинним шляхом, а також інші конвенції у сфері боротьби із злочинністю.
Україна взяла на себе зобов'язання привести національне законодавство у відповідність із міжнародними договорами, бо це є однією з умов членства України в Раді Європи.
Слід визнати, що у створенні незалежної законодавчої бази, організації протидії легалізації доходів, отриманих злочинним шляхом, найбільше зацікавлені ми самі. Зрештою, про це свідчить ряд кроків, що робилися як урядом України, так і Верховною Радою зрештою. 28 серпня цього року була зроблена спеціальна заява уряду, в якій Кабінет Міністрів України офіційно визнав 40 рекомендацій групи з розробки фінансових заходів боротьби з відмиванням грошей ( це група "ФАТ") і прийняла їх до виконання в Україні.
Слід зазначити, що ця організація має до нашої країни на сьогодні такі основні претензії щодо організації протидії відмиванню "брудних" коштів.
Перше. Ми не маємо превентивного закону в цій сфері. Проект такого закону зараз пропонується на розгляд парламенту.
Друге. У нас немає чіткого механізму інформування фінансовими установами правоохоронних органів про сумнівні фінансові операції, які проводяться в Україні.
І третє. У нас немає спеціального органу, який би безпосередньо займався збором, аналізом і реалізацією інформації про сумнівні операції, що проводяться у нашій державі.
Я повинен сказати, що останнім часом в Україні було вжито ряд заходів організаційноправового характеру в цьому напрямі. Я вже говорив про те, що робилося Кабінетом Міністрів, Президентом України. Окремо хочу відзначити, що у прийнятому Верховною Радою України 5 квітня цього року новому Кримінальному кодексі передбачено статтю 209, яка встановлює кримінальну відповідальність за легалізацію грошових коштів та іншого майна, здобутих злочинним шляхом. У новій редакції Кримінального кодексу є також кілька інших статей, які передбачають певні кримінально-правові засоби протидії зазначеній легалізації. Таким чином, у правоохоронних органів з'явилися підстави для притягнення винних у такій діяльності осіб до кримінальної відповідальності.
Це стосується не тільки кримінального законодавства. Верховною Радою ухвалено також ще низку інших законів, де є спеціальні норми, що створюють правове підгрунтя для боротьби з відмиванням "брудних" коштів. Зокрема, мова йде про Закон про банки і банківську діяльність, який прийнято ще минулого року. Є кілька законопроектів, які сьогодні ще знаходяться в розгляді і прийняття яких також сприятиме зміцненню правової бази протидії цьому негативному явищу.
Але прийняті нормативно-правові акти врегульовують лише окремі аспекти цієї проблеми, і для системної протидії легалізації доходів, отриманих злочинним шляхом, необхідно передбачити струнку цілісну низку законодавчих положень. Ці положення пропонуються в поданому сьогодні на розгляд проекті. Цей проект профілактичного за своїм змістом закону, тобто метою його прийняття є правова профілактика, недопущення злочинних дій. Він спрямований у першу чергу на те, щоб унеможливити сумнівні операції, відмивання доходів в Україні і передбачити механізм припинення дій, якщо вони будуть мати місце в наших фінансових установах або якщо це буде стосуватися майна в реєструючих органах.
З цією метою пропонуюється створити організаційно-правові перешкоди для використання фінансових систем у незаконних цілях і поставити під особливий контроль певну частину фінансових операцій, насаперед ті, які містять у собі ознаки відмивання "брудних" коштів. У проекті закону дано визначення цих операцій. Ви можете бачити, які операції пропонується вважати сумнівними, які піддавати перевірці для встановлення, чи є підстави мати сумнів, що це "брудні" кошти, які легалізуються, чи здійснювані операції абсолютно законні.
Структурно поданий законопроект є досить компактним, невеликим. Він складається з п'яти розділів, які містять 23 статті. Очевидно, немає сенсу переказувати зміст проекту, який ви всі маєте на руках. Зазначу лише ключові моменти проекту.
Перше. Проектом передбачається запровадження державного контролю фінансових операцій з метою запобігання легалізації доходів, отриманих злочинним шляхом. Це стаття 5. Можна зараз подивитися, яким чином це пропонується робити. Визначені суб'єкти такого контролю, визначені засоби здійснення контролю фінансових операцій, визначено, в який спосіб здійснюється виявлення та реєстрація сумнівних операцій. Визначено порядок інформування про сумнівні операції відповідних органів, перелік яких також міститься в законопроекті, порядок взяття на облік, перевірки такої інформації, обов'язки організацій, що здійснюють фінансові операції, а також тих, хто має право контролю за цими операціями.
Друге. У проекті запропоновані заходи протидії відмінюванню означених доходів, наприклад, зупинення операції, що має ознаки відмивання коштів, заходи реагування за результатами перевірки значної або сумнівної операції (визначення термінів є в цьому проекті) і відповідальність за легалізацію незаконних доходів.
Третє. У законопроекті визначені підстави і форми міжнародного співробітництва в запобіганні та протидію відмиванню доходів, отриманих злочинним шляхом.
Ми знаємо, що це зло має інтернаціональний характер. Україна не є ізольованою від великого всесвітнього процесу використання "брудних" коштів у незаконних цілях і має бути складовою частиною системи протидії цьому злу.
Одним з питань, яке може викликати дискусію, є питання про орган, який має бути ключовим у системі державних органів протидії відмиванню доходів, отриманих злочинним шляхом. Я кажу про це тому, що це питання вже тривалий час, до сьогодні, дискутується на різних рівнях. Воно порушується також і у висновку Головного науково-експертного управління.
У принципі можуть бути два підходи до його вирішення: перший
- покласти обов'язки ведення такої боротьби на один з існуючих органів; другий - створити спеціальний орган.
Створення спеціального органу передбачається як в альтернативному, так і в урядовому законопроектах. І запропоновані функції цього органу практично мало відрізняються. Якщо потрібно буде додатково погодити організації роботи цього органу, то, на мою думку, це можна буде вирішити при підготовці проекту до другого читання.
Я гадаю, що, розглянувши сьогодні цей законопроект, ми можемо зробити досить вагомий внесок у те, щоб в Українській державі частка тіньової економіки значно скоротилася. Я прошу підтримати урядовий законопроект.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Володимировичу. Чи будуть запитання? Прошу записатися. Покажіть на табло список народних депутатів. Народний депутат Пилипчук, за ним - депутат Матвієнков.
ПИЛИПЧУК І.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 124, Львівська область). Олександре Володимировичу, сьогодні допущено порушення Регламенту. Проект, який ви сьогодні подали, не обговорювався нашим комітетом. Власне, вашим рішенням було зупинено обговорення цього законопроекту. Наш комітет розробив свій проект, який сьогодні також поданий. Незрозуміло, чому він розглядатиметься другим? Адже проект, який ви щойно презентували, був поданий сьогодні перед розглядом. Жоден з депутатів не мав можливості з ним ознайомитися. Тому, народні депутати, я прошу сьогодні припинити обговорення цього проекту, оскільки його подано незаконно.
Дякую.
ЛАВРИНОВИЧ О.В. Я просив би утримуватися від таких емоційних висновків.
Перше. Цей законопроект поданий на розгляд досить давно. Правда в тому, що після деякого доопрацювання до нього внесені зміни і нова його редація роздана тільки сьогодні вранці. Зміст законопроекту не мінявся.
Друге. Законопроект вносить не окремий представник уряду. Є урядове рішення. Законопроект внесено Кабінетом Міністрів України. Ним приймалося й рішення про внесення змін до попередньої редакції. Попередній розгляд проекту закону в комітеті передбачений, безумовно, Регламентом Верховної Ради і має здійснюватися за відповідним рішенням Верховної Ради. Кабінет Міністрів не має впливу на внутрішньопарламентську процедуру, як ви самі знаєте. У даному разі мова може йти про розгляд двох законопроектів, які сьогодні подані, в режимі обговорення в першому читанні або про повторний розгляд проекту на засіданні парламентського комітету і розгляд його в залі в інший день. Тут немає значних проблем, нам треба вирішувати питання по суті.
Прийняття проекту, який розроблений урядом і визначений Президентом як невідкладний, є досить важливим для української економіки, і тому вам вирішувати, коли, в який день проводити його розгляд і коли, в який день проводити голосування.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Матвієнков. За ним - депутат Абрамов.
МАТВІЄНКОВ С.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 55, Донецька область). Группа "Регионы Украины". Уважаемый Александр Владимирович! Безусловно, закон такой нужен. В принципе в любом государстве такие нормы действуют. Безусловно, сегодня необходимо регулировать эти процессы, так как мы знаем, какие суммы крутятся в тени. Они могли бы составить хорошую прибавку к бюджету. Вопрос в одном: с чисто юридической точки зрения этот законопроект входит в противоречие с очень многими ныне действующими нормативными актами, в частности с Законом о банках и банковской деятельности. Почему мы одними нормативными актами даем право субъектам предпринимательской деятельности и субъектам юридической деятельности выполнять те или иные функции, а теперь пытаемся этим законом наступить им, так сказать, на горло, как-то регулировать их деятельность? Как будут соотноситься эти и действующие нормативные акты?
Спасибо.
ЛАВРИНОВИЧ О.В. Це досить важливе питання. І хочу сказати, що в даному разі не йдеться про якусь невідповідність чинному законодавству, оскільки, як ви розумієте, закони приймаються в розвитку, в динаміці. Пригадайте, як ми з вами розглядали в першому читанні проект Закону про легалізацію доходів. Зараз пропонується взагалі діаметрально протилежний підхід. Ми вносимо проекти залежно від того, які є суспільні потреби. Ми відповідним чином реагуємо на суспільні потреби. У даному разі після прийняття закону ми повинні будемо внести зміни до низки законів. Це стосується не тільки Закону про банки і банківську діяльність. Треба буде внести зміни і до багатьох урядових рішень з тим, щоб привести їх у відповідність вже до цього закону. Мова йде про запровадження більш жорсткого контролю за фінансовими операціями в Україні, за тим, як легалізовуватиметься інше майно, щоб не допускати легалізації коштів, добутих злочинним шляхом.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Абрамов. Останнє запитання.
АБРАМОВ Ф.М., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59, Донецька область). Коммунистическая партия. Уважаемый Александр Владимирович, слов нет: предлагаемый вами проект имеет в настоящее время чрезвычайно большое значение для Украины и ее народа. Но скажите, пожалуйста, какое противодействие отмыванию нечестных, преступных доходов было оказано тем или иным правительством? Если оно было оказано, то какова его эффективность? Это первый вопрос.
И второй вопрос - лично к вам. Что намечаете вы, как "державний секретар", сделать в это короткое время для борьбы с отмыванием этих доходов?
Спасибо.
ЛАВРИНОВИЧ О.В. Очевидно, я можу відповісти тільки на друге запитання. За той час, який я працюю в Міністерстві юстиції, моя робота полягала, власне, в тому, щоб цей законопроект сьогодні був у цьому залі. Ви його маєте, і можете зараз і розглядати та ухвалювати рішення.
Що стосується конкретних дій уряду, то в даному разі це питання некоректне, не до мене, про це вам мають сказати ті, хто представляв попередні уряди. А оцінювати ефективність цих заходів
- це взагалі право суспільства і тих, хто має право висловлювати свою точку зору від імені суспільства.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Володимировичу. Ви завершили свою доповідь. Прошу сідати.
Шановні колеги, оголошується перерва на 30 хвилин. Засідання продовжиться о 12 годині 35 хвилин. З доповіддю виступить голова комітету Кармазін Юрій Анатолійович.
(Після перерви)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, продовжуємо пленарне засідання Верховної Ради України 14 листопада 2001 року.
Слово для доповіді надаю голові Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією Юрію Анатолійовичу Кармазіну про проект Закону про запобігання та протидію легалізації ("відмиванню") доходів, отриманих злочинним шляхом. Юрію Анатолійовичу, прошу вас на високу парламентську трибуну.
КАРМАЗІН Ю.А., голова Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 134, Одеська область). Партія захисників Вітчизни. Місто-герой Одеса. Група "Солідарність". Перш за все, шановні народні депутати, я хотів би повідомити вам, що доповідь від імені уряду, яку ми заслухали, відбулася з порушенням закону, про що правильно ставилося питання, тому що законопроект, про який ішла мова, тільки сьогодні, 14 листопада, підписаний вами, Степане Богдановичу, до розгляду профільними комітетами.
Я просив би законопроектів, які не мають експертної оцінки, які не розглянуті в комітетах, не вносити на засідання і більше не забирати часу в парламенті, не порушувати Регламенту. У даному разі це не стосується доповіді, це стосується дотримання Регламенту.
Комітет з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією розглядав поданий Кабінетом Міністрів проект Закону України 7174 про запобігання та протидію легалізації ("відмиванню") доходів, отриманих злочинним шляхом. Підкреслюю, це той законопроект, розгляд якого був призупинений Прем'єр-міністром Кінахом. Він не був відкликаний, просто був призупинений його розгляд.
Поданий законопроект містив правові основи протидії легалізації доходів, отриманих злочинним шляхом, визначав сферу застосування закону, суб'єкти фінансового контролю, завдання державного фінансового контролю, зокрема Державної податкової адміністрації, давав визначення ознак сумнівних операцій, що підлягають контролю, порядок їх перевірки та взяття на облік.
Проектом пропонувалося наділити податкову службу фактично необмеженими повноваженнями щодо контролю діяльності та втручання у фінансові операції суб'єктів підприємницької діяльності та органів і установ, що їх контролюють, що значно перевищує повноваження податкової служби, визначені Законом України про Державну податкову службу в Україні. Це не відповідало і світовій практиці. Низка положень цього законопроекту не узгоджувалася з чинним законодавством України, була недостатньо розробленою, а деякі положення фактично не могли виконуватися.
Від керівництва Генеральної прокуратури, МВС, Служби безпеки, Міністерства фінансів, Національного банку України та інших установ, народних депутатів надійшли суттєві зауваження та пропозиції щодо підготовки нового проекту закону.
Наш комітет вирішив врахувати вимоги міжнародно-правових зобов'язань, які має Україна. Я вам нагадаю, що в травні 2000 року Україну відвідала група ревізорів спеціального експертного комітету при Раді Європи з питань оцінки заходів боротьби з відмиванням коштів, що супроводжувалася колегами з групи розробки фінансових заходів боротьби з відмиванням коштів (далі ФАТ). У ході аналізу ситуації, що склалася в державі з відмиванням коштів, було зроблено висновок, що в Україні вона є сприятливою для відмивання коштів.
У вересні цього року під час пленарного засідання ФАТ було прийнято рішення про включення України до чорного списку країн, що не співпрацюють з ФАТ у боротьбі з відмиванням коштів та про застосування до України 21-ї рекомендації ФАТ. Тобто до України вжито санкції.
З точки зору міжнародних експертів, в Україні не були вжито задовільних заходів щодо боротьби з відмиванням коштів. Йдеться, зокрема, про відсутність ефективної системи інформування про сумнівні фінансові операції відповідного підрозділу фінансової розвідки та недостатність ресурсів для успішної боротьби з відмиванням коштів.
ФАТ констатувала, що Україна засвідчила бажання посилити боротьбу з відмиванням коштів і досягла певних успіхів у протидії загрозі відмивання коштів. Малося на увазі прийняття Верховною Радою України нового Кримінального кодексу держави, який опрацьовувався саме нашим комітетом і який, як загальновідомо, був введений у дію з 1 вересня цього року. В кодексі вперше у нашій країні передбачена кримінальна відповідальність за вчинення фінансових операцій та угод з грошовими коштами й іншим майном, добутими завідомо злочинним шляхом, за використання зазначених коштів та іншого майна для здійснення підприємницької або іншої господарської діяльності, а також за створення організованих груп в Україні чи за її межами для легалізації відмивання грошових коштів та іншого майна, добутих завідомо злочинним шляхом.
Враховуючи сучасну політичну ситуацію у світі стосовно боротьби з міжнародним тероризмом у контексті подій, що відбулися у США 11 вересня, міжнародне співтовариство приділяє першочергову увагу боротьбі з відмиванням коштів. Ця діяльність пов'язана перш за все з пошуком фінансових джерел тероризму та арештом таких коштів.
28 вересня 2001 року Рада Безпеки ООН ухвалила Резолюцію 1373 щодо додаткових заходів по боротьбі з відмиванням коштів. Зокрема, згідно з цим документом усі держави повинні негайно заблокувати кошти та інші фінансові активи або економічні ресурси осіб, які здійснили або намагаються скоїти терористичний акт, заборонити надання фінансових активів або послуг в інтересах таких осіб, запровадити кримінальну відповідальність за фінансування терористичних актів. Резолюція також вимагає від усіх держав - членів ООН протягом 90 днів після дати прийняття звітувати перед Радою Безпеки ООН про заходи, вжиті на виконання згаданих вимог.
МЗС та Мін'юст України отримали інформацію від американської сторони, в якій містяться назви всіх організацій та 39 осіб, причетних до терористичної діяльності, для яких пропонується заморозити всі банківські рахунки та вилучити активи.
Що стосується розробки законопроекту. Група народних депутатів (а саме Кармазін, Кочерга, Король, Альохін, Васильєв, Пилипчук, Сергієнко, Крук, Сирота, Червоній, Малєвський, Лантух) розробила і внесла законопроект 7174-1. Цей законопроект має на меті врегулювання відносин у сфері запобігання та протидії запровадженню в легальний обіг доходів, отриманих злочинним шляхом, їх вилучення та встановлення відповідальності за легалізацію ("відмивання") таких доходів.
Цей законопроект передбачає визначення поняття "сумнівна фінансова операція". Згідно із законопроектом це операції, які мають ознаки, перераховані у статті 3. Поданий законопроект передбачає створення при Кабінеті Міністрів України незалежного органу, який має назву "Національне агентство фінансової безпеки". На цей спеціальний орган виконавчої влади має бути покладено функцію контролю за здійсненням сумнівних фінансових операцій з метою запобігання та протидії легалізації ("відмивання") доходів, отриманих злочинним шляхом.
Ми, автори законопроекту, який підтримав наш комітет, передбачаємо, щоб система Національного агентства фінансової безпеки складалася з Головного управління Національного агентства, міжрегіональних бюро, взаємини яких грунтуються на засадах підконтрольності та підзвітності нижчестоящих підрозділів вищестоящим та директорові Національного агентства. Ми пропонуємо, щоб керівництво діяльністю Національного агентства фінансової безпеки здійснював директор, який би призначався на посаду за поданням Прем'єр-міністра України за погодженням з Комітетом Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією і звільнявся з посади Президентом за згодою Верховної Ради України.
Верховна Рада України повинна мати право висловити недовіру директору Національного агентства, що матиме наслідком його відставку. Такий механізм, на погляд представників різних депутатських фракцій, має забезпечити якраз неупередженість цього органу, абсолютну політичну незаангажованість напередодні і парламентських, і місцевих, і президентських виборів. Цей орган мав би завоювати авторитет серед органів інших країн, які будуть з ним співпрацювати.
Серед прав Національного агентства фінансової безпеки ми передбачаємо право на збирання, облік та аналіз інформації про знаходження доходів у нелегальному обігу, розроблення заходів щодо протидії переведенню їх у легальний обіг, збирання та перевірку інформації про сумнівні фінансові операції. Цей орган не має бути правоохоронним органом. Тільки за наявності достатніх підстав, які свідчать про те, що фінансова операція, пов'язана з легалізацією ("відмиванням") доходів, отриманих злочинним шляхом, він буде направляти відповідну інформацію (матеріали, документи) до правоохоронних органів відповідно до їх компетенції для розшуку коштів та іншого майна, отриманих злочинним шляхом. Цей орган повинен мати повноваження прийняти рішення про припинення такої операції строком до 72 годин. Рішення щодо припинення фінансової операції має приймати тільки керівник Національного агентства фінансової безпеки або його заступник.
Законопроектом передбачено форми міжнародного співробітництва щодо запобігання та протидії легалізації ("відмивання") доходів, отриманих злочинним шляхом. Ми передбачаємо, що нагляд за виконанням даного закону здійснює Генеральний прокурор України і підпорядковані йому прокурори.
Ми передбачаємо порядок оскарження і пропонуємо, щоб цей закон набрав чинності з 1 січня 2002 року. Тому я звертаюся до вас, шановні народні депутати, щоб ми не гальмували прийняття цього закону і забезпечили його введення в дію. Думаю, що Президент його підтримає, тим більше що законопроект розроблявся за його ініціативою.
Хочу зазначити, що в нашому проекті на відміну від законопроекту, який сьогодні доповідав шановний державний секретар Міністерства юстиції пан Лавринович від імені Прем'єр-міністра, передбачено, що положення про уповноважений орган затверджується Президентом України. Ми з вами розуміємо, що, коли положення про такий орган затверджується підзаконним актом, дуже важко буде пояснювати це у світі і дуже важко буде примусити цей орган виконувати ті вимоги, які до нього ставляться. Ми вважаємо, що закон, і тільки закон, має регулювати такі серйозні механізми контролю. Це контроль за здійсненням фінансових операцій у банках, на біржах, в інших фінансово-кредитних установах. Ми передбачаємо, що цей орган по контролю за здійсненням фінансових операцій може перевіряти операції, які перевищують в безготівковому обрахунку по курсу національної валюти еквівалент 20 тисяч євро або угоди з готівкою на суму, що перевищує еквівалент 10 тисяч євро за офіційним курсом гривні. Тоді в цій державі абсолютно все буде прозоре і не можна буде звинувачувати Україну в будь-яких гріхах. По-перше, можна буде запобігти вивезенню капіталу, а, подруге, співробітничати з міжнародними установами в питанні повернення тих капіталів, які вже вкрадені і вивезені з України.
Дякую вам за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Анатолійовичу. Чи будуть запитання до Юрія Анатолійовича? Прошу записатися і показати на табло список народних депутатів, що готові задати запитання доповідачу.
Народний депутат Черненко. За ним - депутат Сахно, а потім - депутат Волок.
ЧЕРНЕНКО В.Г., голова Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ 48, Донецька область). Дякую, Степане Богдановичу. Я хочу запитати, а де здорові сили парламенту знаходяться: у цьому залі чи за межами цього залу? Це до вас запитання перше.
І друге. Шановний Юрію Анатолійовичу! Я бачу, щось у нашій державі не так. Бачу, скільки контролюючих, ревізуючих, слідчих органів. Я відверто й чесно вам кажу: такий закон потрібен. А чому ви зараз пропонуєте створити Національне агентство фінансової безпеки? У нас є прокуратура, СБУ, МВС - там стільки підрозділів! Чого у нас іще немає? Є і гарант - Конституція, є і Верховна Рада, є і Державна податкова адміністрація, і уряд є, і здорові сили в парламенті і в уряді.
Дякую вам за відповідь.
КАРМАЗІН Ю.А. Щиро дякую за запитання. Я хочу сказати, що ці здорові сили якраз знаходяться тут. А ті, хто розуміє, що цей закон буде обов'язково прийнято і буде налагоджено контроль за легалізацією коштів, добутих злочинним шляхом, мабуть, готуються вивезти їх ще до 1 січня.
Відповідаю на запитання скільки органів у нас є? Жодний із цих органів не може на міжнародному рівні співпрацювати з цих питань, тому що практично в усьому світі є так звані фінансові розвідки. Ці фінансові розвідки знаходяться при різних органах, але вони є, і з ними треба взаємодіяти. Ми - цивілізована країна і мусимо мати цивілізоване законодавство. Це не правоохоронний орган, у нього абсолютно інші функції.
До вашого відома хочу сказати про ті норми, які у нас були запропоновані спочатку указом, а потім проектом від Кабінету Міністрів. Вивчивши міжнародний досвід, ми побачили, що фінансові інспекції у складі податкової адміністрації були тільки на Британських Віргінських островах. В інших країнах вони були при мінфіні чи самостійним органом, чи при прокуратурі, чи при поліції, чи при раді національної безпеки. З огляду на те, що в нас зараз передвиборна ситуація, та з огляду на те, що в нас керівники політичних партій є керівниками силових установ, ми передбачаємо створення політично незаангажованого органу, органу, який відповідав би і перед Президентом, і перед Верховною Радою, і міг би бути відправлений у відставку.
Дякую вам.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Сахно. За ним - депутат Волок.
САХНО Ю.П. Фракція "Яблуко". Шановний Юрію Анатолійовичу! У мене два запитання.
Перше. У цьому законопроекті вживається багато таких термінів, як "явні ознаки злочину", "злочинні дії" і таке інше. Тобто і в цьому, і в усіх інших законопроектах, які ми тут розглядали або вносили, і в наступному проекті (проект Віктора Медведчука), який теж стосується приблизно цього кола питань, ніде немає визначення тих термінів. Тобто коли закон вступить у силу, чи неважко буде визначити, що підпадає під його дію?
Друге запитання. Ви кажете про велику кількість розвідувальних, фіскальних органів, які є в деяких державах. Дійсно, у Сполучених Штатах Америки є до десятка розвідок, секретних служб, які займаються кожен своєю справою. Але коли там створюється така служба, обов'язково в законах чи інших актах, які регламентують їх діяльність, відпрацьовується і механізм їх контролю, і, так би мовити, механізм демократичної, суспільної протидії цій діяльності. Який механізм передбачено в наших законах? Ми завжди створюємо нові фіскальні органи, але хто буде здійснювати контроль за цими органами - невідомо. Як це відображено у вашому законопроекті, як ми це можемо зробити?
Дякую.
КАРМАЗІН Ю.А. Я дуже дякую вам, Юрію Петровичу, за професійні запитання.
Перше. Явні ознаки злочину визначаються за Кримінальним кодексом.
Друге. Механізм контролю за діяльністю органу. Контроль закладено у процедурі призначення його директора, що відповідає Закону про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю. А там якраз передбачено контроль, який здійснює сам парламент, або його орган - Комітет Верховної Ради з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією. Тому ми пропонуємо, щоб директор Національного агентства призначався Президентом за поданням Прем'єр-міністра (бо це орган при Кабміні) за погодженням з комітетом Верховної Ради та згодою Верховної Ради. Перший заступник та керівники підрозділів, як сьогодні прокурори, що здійснюють нагляд за виконанням законів у сфері боротьби з організованою злочинністю, призначаються і звільняються з посади директором за згодою Комітету Верховної Ради з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією. Таким чином, контроль може бути забезпечений через парламентський комітет, куди входять представники всіх фракцій. Такий контроль є в США, такий парламентський контроль є в усьому світі. І нам треба було до цього вже давно прийти. У ФБР не присвоюють звання без погодження з відповідним комітетом. Це щоб ви знали. Ви, мабуть, це знаєте.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. На завершення - народний депутат Волок.
ВОЛОК А.М., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Фракція Народнодемократичної партії України. Шановний Юрію Анатолійовичу! По-перше, скільки буде коштувати нашій державі створення Національного агентства фінансового контролю і чи передбачено це в проекті бюджету на наступний рік?
І друге запитання. В проекті закону є термін "сумнівна фінансова операція". У нормативних документах Національного банку "Україна" є 21 ознака сумнівної операції. До сумнівних операцій відносяться економічно недоцільні операції. Сьогодні в Україні 52 відсотки підприємств збиткові, тобто їх діяльність є економічно недоцільною. Як буде контролювати цю ситуацію Національне агентство?
І третє запитання. 20 тисяч євро - це за день, за годину, за місяць, чи за скільки?
Дякую за відповідь.
КАРМАЗІН Ю.А. Дуже дякую. У вас дуже професійне запитання, шановний народний депутате Волок. Дійсно, кошти на створення агентства у бюджеті мають бути передбачені, і ми від імені комітету звернулися до міністра фінансів, до бюджетного комітету з проханням, щоб ці кошти були передбачені в бюджеті.
Позавчора я мав зустріч з міністром фінансів Мітюковим, який мені сказав, що в міністерстві зараз ці документи готують, бо розуміють, що це потрібно. Це перше.
Друге. Що стосується сумнівних фінансових операцій. Із тих сумнівних фінансових операцій, величезний перелік яких (ви правильно зауважили) є в Законі про банки і банківську діяльність, ми визначаємо тільки частину, менше десятка сумнівних операцій, за якими контроль має здійснювати цей орган. Як ми розуміємо, це має бути невеликий орган, але загальну структуру і чисельність його працівників за поданням директора має затверджувати Кабінет Міністрів. І саме з цього треба буде виходити, рахуючи скільки буде коштувати його створення. Але я прикидав скільки потрібно грошей, якщо в цьому агентстві буде 50-70 чи навіть 100 чоловік. Я побачив, що зупиненням одної тільки сумнівної операції, яких робиться тисячі, цей орган буде забезпечений фінансуванням на рік. Ви дуже добре знаєте, які у нас обсяги тіньових капіталів. Тут сьогодні про це говорив нам державний секретар. Не знаю, правда, звідки він ці дані взяв. Це ми, політики, можемо таке говорити. Якщо уряд констатує такі речі, то це, на мій погляд, страшно.
Ми спробували зробити фінансове обгрунтування цього проекту закону, провели розрахунки (у нас є кілька варіантів). Це всього-на-всього кілька мільйонів гривень на рік. Економія може складати мільярди гривень.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Анатолійовичу. Ви вичерпали свій час. Прошу сідайте.
Шановні колеги! Переходимо до обговорення цього питання. Записалися 13 народних депутатів. Відповідно до Регламенту нам залишилося п'ять хвилин для виступів народних депутатів. Отже, я можу керуватися тільки Регламентом.
Слово для виступу надається народному депутату Бауліну. Прошу. За ним буде виступати народний депутат Наталія Вітренко.
БАУЛІН П.Б. Фракция Коммунистической партии Украины. Уважаемые коллеги! Сказать, что принятие закона, который бы не допускал легализации, то есть отмывания доходов, полученных преступным путем, весьма актуально, - это значило бы ничего не сказать. Закон нужен, как хлеб, как воздух. Десять лет назад все было сделано для того, чтобы хапнуть созданные несколькими поколениями советских людей богатства. Ну, скажите, где-нибудь во Франции или в Англии выходцы с земли обетованной могли бы взять в свои руки все финансы державы за десятилетний срок? Нет. А в Украине - пожалуйста. Когда же отдельных представителей неславянского народа хватают за руку "правоохоронні органи", раздается вселенский вой. Тут тебе и истинные украиноязычные оппозиционеры застонали, и американская еврейская диаспора забегала: свободу Борису Мордуховичу Фельдману. И почему-то никто не вспоминает, скольких моих земляков, запорожцев, простых вкладчиков банка "Славянский" оставили "с носом" в результате афер с этим банком. И только через десять лет, когда все, что можно было, разграбила эта, ну давайте скажем так, "жидко-голубая" мафия, власть решила разродиться законопроектом для борьбы с ней. Подобный законопроект надо было принимать еще десять лет назад. Кстати, я готовился к выступлению по розданному ранее кабминовскому законопроекту и мог бы сказать о нем следующее. Тот законопроект, который был до сегодняшнего дня, мог бы служить лишь инструментом финансового удушения несогласных с этой властью. Вот в этом качестве он был бы эффективен. Но ничего общего с реальной борьбой по отмыванию денег тот законопроект не имел.
Сегодня утром, в 10 часов, раздали новый вариант. В нем, чувствуется, учтен и опыт законодателей путинской России, учтены и другие законодательные акты. Но надо сказать, что в нем полностью не преодолены родимые пятна предыдущего варианта. Интереснее законопроект народных депутатов Кармазина и Кочерги, хотя, на мой взгляд, и он требует серьезной доработки. Кстати, на этом настаивает и Главное научно-экспертное управление.
Я полностью согласен с тем, что это, мягко говоря, некорректно, когда в многонациональной Украине начинают повсеместно внедрять термин "национальный". В иностранных языках он имеет несколько иную окраску. Но у нас, если быть последовательным, если после создания Национального банка (чья национальность ближе к деньгам, объяснять не надо) теперь создадим и Национальное агентство финансовой безопасности, останется только открыть чисто национальные тюрьмы. Но теперь уже для нашей национальности, то есть все, как в застойном анекдоте про евреев и украинцев.
Также мне непонятно, почему директор этого агентства (статья 5) должен быть ограничен по возрасту (не моложе 40 лет), десять лет проживать в Украине да еще и "володіти державною мовою". Вот Христос на эту должность не подошел бы. Ведь он моложе, "мови" не знал и проживал не там, где надо. То есть вместо требования к профессионализму, нравственным качествам кандидата опять выдвигаются какие-то "національно стурбовані вимоги". Чем это закончится, видно по владной элите: "мову" знает, в Украине проживает, а ворует у собственного народа так, что ни один иностранец не угонится. Поэтому мое мнение: надо принять в первом чтении депутатский законопроект, и ко второму чтению его тщательно подчистить.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Вітренко. І на завершення - народний депутат Сахно.
ВІТРЕНКО Н.М. Фракція Прогресивної соціалістичної партії України. Перш за все, щоб визначити, який законопроект кращий, і взагалі приймати чи не приймати якийсь законопроект, треба аналізувати: а чому Україна стає лідером за корупцією і кількістю "брудних" грошей? І чому поряд з нами країна-сусідка Білорусь, навпаки, займає четверте у світі місце за рейтингом найбільш чистих країн, де немає корупції, де немає таких проблем? Тому що в Білорусі реалізують програму, яку, я нагадаю, ми запропонували з цієї трибуни для народу України. Але в Білорусі хоч знайшлися розумні люди, її там реалізували, а в Україні проводяться реформи Міжнародного валютного фонду. І МВФ діє всюди однаково: він спочатку надає кредити... Ви знаєте, ви заважаєте, пане Кармазін! Прошу мені хвилину ще додати.
Так от, МВФ надає кредити. Ці кредити розкрадаються, а Міжнародний валютний фонд уважно слідкує, хто їх розкрадає. У МВФ усе відстежують, знають, хто конкретно й скільки розікрав, ці люди в них на гачку, і після цього ці люди слухняно будуть виконувати все, що буде казати Міжнародний валютний фонд. Бо там знають: трохи що не так - всі будете за гратами, як Лазаренко, Жердицький чи хто інший. Ось чому спочатку, щоб змінити фундамент, щоб не було таких процесів, які дійсно руйнують Україну і сьогодні створюють найганебніший імідж нашої держави, треба спочатку змінити курс реформ. Треба проводити реформи не такі, які нав'язує Міжнародний валютний фонд, а такі, які потрібні народу України.
Що стосується цих законопроектів. Добре, що вже хоч розуміють таку проблему. Хто розуміє? Ясна річ, розуміють люди, які все-таки менше погрязли в цих брудних справах. Подивіться в зал. А чому немає цієї частини, якої ці закони стосуються безпосередньо? Бо за цими законами цю частину можна, ну не всю, може п'ять частин із шести взяти відразу під білі ручки: подавайте, хлопці, декларації, показуйте свої маєтки! А скільки у вас літаків приватних? А яхт? А яким чином ви скуповуєте підприємства? А де ваші дітки вчаться? І все це буде зрозуміло, ви знаєте, за 24 години. Тому ці люди зникли сьогодні із залу, і я переконана, що вони будуть голосувати проти тих законопроектів, які пропонуються. А закон треба приймати. Мені здається, що краще виписаний законопроект групи депутатів, тому що, от дивіться, стаття 8 виписує, які операції підлягають фінансовому контролю. Це дуже важливо, коли в законі чітко виписуються ці операції. А в урядовому проекті цього взагалі немає.
Далі. Дійсно, тут виписана норма, хто буде узагальнювати цю роботу. І цей орган треба створювати. Не можна ж доручати це прокуратурі! Ви ж дивіться, що відбувається в прокуратурі України! Там же всі сьогодні стали письменниками. Про Юлію Тимошенко написано 6 тисяч томів! Для кого? Для нащадків! Щоб потім, коли розкопки будуть проводитися, читали, що було в ЄЕСУ, а що було в банку "Слов'янський", а що було в Іспанії, а що ще десь було! Коли треба людину сьогодні до відповідальності притягувати, їй дають змогу розігрувати карту Благочестивої Марти. Вона вже й зачіску змінила, щоб тільки більше сподобатися виборцям.
І для того щоб ми сьогодні мали хоч надію, що Україна може наводити порядок... Я закінчую, у мене ще хвилина, яку забрав пан Кармазін, але він мені її віддає. Так от, щоб Україна мала хоч якусь змогу наводити порядок, треба створювати спеціальний орган. А от що треба взяти із урядового законопроекту, це зменшити планочку, щоб з 5 тисяч євро вже починалося відстежування всіх фінансових операцій. І в мене все-таки є надія, що буде змінений і склад парламенту, і буде наведений порядок в Україні, бо Україна не гірша, ніж Білорусь. Якщо там змогли, і ми повинні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Наталіє Михайлівно. На завершення обговорення - народний депутат Сахно. Після того від уряду виступить Шитря, і із заключним словом виступлять автори законопроектів.
САХНО Ю.П. Фракція "Яблуко". Шановні колеги! На відміну від більшості колег, що виступали переді мною з обговорених питань і з цього, що зараз обговорюється, в мене не такі однозначні думки.
З одного боку, переважна більшість присутніх у залі - і журналістів, і гостей, - безумовно, виступає за протидію відмиванню тіньових капіталів, за боротьбу із зловживаннями, з фінансовою корупцією, за легалізацію та повернення в Україну коштів, і це нормально. Але з іншого боку, теж переважна більшість (ну принаймні ті, хто тут присутній і хто їх оточує) кожного дня в повсякденному житті стикається в тій чи іншій мірі з проблемами, про які ми говоримо. Більш того, не тільки стикається, а, мені здається, якраз є і суб'єктами, і об'єктами цих проблем.
Нещодавно, на тому тижні, тут, у нас, проходило засідання комітетів. Згадували Парламентську Асамблею, НАТО, і серед загальних питань, які стосуються України, ставили таке: "Чому у вас така велика, жахлива питома вага тіньового обороту економіки, що доходить до 40-60 відсотків?"
Але на контр-запитання наших депутатів: "А у вас, зважених, розвинених демократіях із збалансованими економіками, є тіньова економіка?" На жаль, почухавши потилицю (ну, я так умовно кажу), ті констатували, що у них також є ця проблема, і з нею треба, звичайно, боротися.
Отже, я ще раз підкреслюю, що питання є, воно болісне, але воно набагато ширше, ніж сформульовано у проектах. І я боюся, що доля цих проектів, які ми сьогодні розглядаємо, буде така ж, мені здається, як і ще у десяти законопроектів, які були внесені в цей зал з цього питання, але не були чомусь підтримані більшістю. Чому? Насамперед тому, що кожен з цих законопроектів стосувався невеликого кола проблем і в кожному з них, як і в законопроектах, які ми сьогодні розглядаємо, пропонувалися конфіскаційні, заборонні, фіскальні методи вирішення проблем.
На жаль, у цих проектах, про які ми говоримо, в черговий раз пропонується контроль, заборона, облік, встановлюються якісь певні незрозумілі суми. Наталія Михайлівна пропонує 5 тисяч євро. А чому не 25, 35, 125 або 100 доларів?
Проблема вся в тому, що в державі, в якій 60 чи 70 відсотків (сьогодні про це казали) капіталів знаходяться в тіні, де процвітає корупція, зловживання, боротися з наслідками явища набагато складніше, ніж з причинами явища, а треба якраз боротися з причинами явища. Отже, я вважаю, що ми повинні зосередити увагу не на створенні нових фіскальних і контрольних органів, а на створенні законодавчих актів, насамперед прийняття нового податкового кодексу, який би унормував систему нашого оподаткування, створив цивілізовані умови переходу від тіньової до реальної економіки. Але переходу послідовного, враховуючи якраз позитивний світовий досвід, про який сьогодні казали. Тоді тільки можна приймати в комплексі ці законопроекти. На сьогодні вони, на жаль, мені здаються дуже сирі і стосуються невеликого кола проблем.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шитря Олексій Іванович. Заключне слово - депутати Лавринович і Кармазін.
ШИТРЯ О.І., заступник голови Державної податкової адміністрації України. Дякую, Степане Богдановичу. Шановні народні депутати! Ні в кого не викликає сумнівів, що такий закон треба приймати - і чим швидше, тим краще. Питання в тому, який це буде орган - чи новий якийсь контролюючий орган, чи правоохоронний, чи координаційний центр, який забезпечить координацію роботи правоохоронних органів.
Проект, поданий сьогодні Кабінетом Міністрів, спрямований якраз на те, щоб цей орган виступав координаційним центром. І зовсім неможливо погодитися із проектом, який напрацювали народні депутати, в якому заздалегідь визначаються функції органу, хто призначає, як призначає і таке інше. Тоді виникає питання: а як же бути із пунктом 15 статті 106 Конституції, де ці повноваження належать Президенту або Кабінету Міністрів? Якраз у проекті, який представив Кабінет Міністрів, визначається, що цей орган, його повноваження, буде призначати або Кабінет Міністрів, або Президент, тобто це уповноважений орган. Я вже не кажу про те, що, скажімо, якщо говорити конкретно з юридичної точки зору, то в статті 11 законопроекту пропущено цілий ряд моментів, які обов'язково повинно мати таке законодавство. Перш за все визначено тільки, скажімо, те, що ідентифікація поширюється на фізичних, юридичних осіб, але не поширюється на коло тих операцій, які зараз, по суті, теж підлягають ідентифікації і визначенню, тому що сьогодні ми не можемо ставити під сумніви всі операції.
Я ще міг би нагадати, що в статті 19 цього законопроекту теж не зовсім усе виписано. Тому була пропозиція, щоб поєднати той доопрацьований урядом проект із проектом, який напрацювали народні депутати, і прийняти єдиний законопроект.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Володимирович Лавринович щодо урядового законопроекту отримує заключне слово.
ЛАВРИНОВИЧ О.В. Шановні народні депутати! Під час виступів пролунало кілька пропозицій і критичних зауважень стосовно проекту. Я подивився, що переважна більшість їх викликана тим, що, очевидно, не було можливості ретельно познайомитися з проектом, Зокрема, передостанній виступ, у якому говорилося про необхідність мати точні позиції, які описують характер операцій.
Якщо ви знайшли чотири позиції в статті 8 депутатського законопроекту, то таких сім позицій знаходяться в статті 15 урядового законопроекту, тобто їх більше і вони точніше і ширше описують саму процедуру і ознаки.
Але я хотів сказати, що в даному разі не потрібно вести змагання, де норми кращі, де гірші. Проблема полягає в тому, що ми повинні вирішити на законодавчому рівні проблему, яка існує. І якщо ми сьогодні за суто процедурними кроками хочемо влаштувати альтернативи, які в підсумку не дадуть можливості в Україні мати такий закон, то це буде означати, що, по суті, дії будуть спрямовані на те, щоб ми зберігали в Україні правові умови для такого зла, як відмивання злочинних коштів і легалізації майна, яке набуто злочинним шляхом.
Тому є велике прохання, щоб ми уважно поставилися до проблеми і визначилися стосовно того, щоб законопроект був обов'язково прийнятий в першому читанні. При його підготовці до другого читання я особисто не бачу жодних проблем і антогонізмів у підходах. Щодо центрального органу, то назва - це не є суть. Спосіб призначення - в одному випадку він деталізований, в іншому
- ні. Ми повинні тільки визначитися, чи ми потребуємо додаткового центрального органу виконавчої влади, чи маємо зупинитися на тому, що є. І за рахунок і чисельності, і коштів, які існують, зробити те, що є можливим, за рахунок іншого.
Я прошу, щоб ми уважно підійшли до цього питання не з позиції виконання міжнародних зобов'язань, а з позиції забезпечення функціонування української економіки, і для того зробили кроки, щоб вона мала реально соціальний характер.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Володимировичу. Надаю заключне слово автору законопроекту Юрію Анатолійовичу Кармазіну.
КАРМАЗІН Ю.А. Шановні народні депутати! Шановні присутні! У мене питання до вас, Степане Богдановичу. Чому сьогодні ви надаєте слово, щоб давала оцінку саме податкова адміністрація? Чому ні прокуратура, ні Верховний Суд, ні Національний банк, ні Служба безпеки, ні МВС, чому податкова адміністрація дає оцінку законопроекту депутата? Так не можна ж, у вас немає права законодавчої ініціативи, а ви даєте оцінку тому, що зробили депутати! Я розумію, що все у нас в Україні може податкова адміністрація, тільки треба читати Конституцію, більше нічого, і не бути вищим над законодавчим органом. Цього вам ніхто не дозволить робити!
Далі. "Чи передбачений, - запитує у нас заступник голови податкової адміністрації, - такий орган за Конституцією?" Хто його призначає? Так, такого органу не передбачено. І саме з огляду на те, що в цього органу такі надзвичайні повноваження, ми пропонуємо зробити паритет між Президентом і парламентом та зробити політично незаангажований орган.
Що стосується способу призначення. Повірте мені, що це має дуже велике значення в нашій країні з огляду на те, як сьогодні відбуваються деякі порушення.
І що стосується деяких виступів. Шановні народні депутати! Я дуже вам дякую. Ми вивчимо після прийняття законопроекту в першому читанні повністю всі ваші пропозиції і всі їх внесемо в таблицю. І я, безумовно, впевнений, що частина з них буде підтримана.
Хотів би тільки звернути вашу увагу, що Головним науково-експертним управлінням, на яке посилалися сьогодні деякі народні депутати, давалася оцінка законопроекту, який вносили Кармазін і Кочерга. Потім цей законопроект був видозмінений і направлений більше ніж десятьма депутатами, які вклали в нього весь свій інтелект, врахували всі зауваження.
А що стосується того, що в назві органу є слово "національний", то це тільки підтверджує статус цього органу, тому що в нас є Національний банк, а цей орган має дивитися, а чи Національний банк чи інший якийсь банк чогось не пропустили.
Тому, шановні народні депутати, я просив би прийняти законопроект завтра в першому читанні і визначити якомога короткий термін для прийняття його в другому читанні з тим, щоб ми могли зупинити тих, хто розкрадає сьогодні державу. А податківцям, Мін'юсту я раджу співпрацювати з Верховною Радою, а не диктувати їй умови.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Анатолійовичу. Таким чином, ми завершили розгляд проектів Закону про запобігання та протидію легалізації ("відмивання") доходів, отриманих злочинним шляхом, 7174 і
7174-1. Голосування відбудеться, нагадую, завтра, 15 листопада.
--------------
Оголошую до розгляду наступний проект Закону про державний (фінансовий) контроль за декларуванням доходів осіб, уповноважених на виконання функцій держави, та їх витратами, 7297.
Доповідає голова Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією Юрій Анатолійович Кармазін. Співдоповідь не передбачена. Прошу, Юрію Анатолійовичу.
КАРМАЗІН Ю.А. Дякую. Шановні народні депутати! Ми хочемо зекономити ваш час, для чого поєднати доповідь і співдоповідь.
На розгляд Верховної Ради внесено проект Закону про державний (фінансовий) контроль за декларуванням доходів осіб, уповноважених на виконання функцій держави, та їх витратами, внесений народним депутатом Медведчуком.
Цей законопроект спрямований на врегулювання правових відносин щодо здійснення державного (фінансового) контролю за декларуванням доходів та витратами осіб, уповноважених на виконання функцій держави - державними службовцями та вищими посадовими особами України, перелік яких наведено в цьому законопроекті.
Метою законопроекту є, безумовно, посилення боротьби з приховуванням доходів від оподаткування, маскуванням незаконного походження доходів та з корупцією. Новелою даного законопроекту є запровадження державного контролю за витратами осіб, уповноважених на виконання функцій держави. Не за доходами, а за витратами, підкреслюю.
Метою здійснення державного (фінансового) контролю за декларуванням доходів та витратами осіб, уповноважених на виконання функцій держави, є визначення відповідності сум доходів зазначених осіб, одержаних ними протягом звітного періоду, витратам на придбання майна, отримання послуг, результатів робіт, здійснених у той же період.
У разі невідповідності сум доходів, заявлених особами, уповноваженими на виконання функцій держави, у декларації про доходи за звітний період її витратам за той же період, що виявляється на підставі інформації, отриманої від державних органів та підприємств, установ, організацій або уповноважених осіб, які здійснюють операції або вчиняють дії, пов'язані з придбанням особами, уповноваженими на виконання функцій держави, майна, наданням їм послуг чи виконанням робіт, орган державної податкової служби звертається до суб'єкта декларування з письмовою вимогою про подання спеціальної (додаткової) декларації щодо обгрунтування розміру сум та джерел походження доходів, спрямованих на придбання зазначеного майна та отримання послуг і результатів виконаних робіт.
У законопроекті визначено форми проведення державного (фінансового) контролю за декларуванням доходів та витратами осіб, уповноважених на виконання функцій держави, компетенцією органів, що здійснюють зазначений контроль, встановлюється юридична відповідальність за порушення законодавства про декларування доходів осіб, уповноважених на виконання функцій держави.
Щодо зауважень Головного науковоекспертного управління, які надійшли, і щодо тих, які надійшли від інших осіб, то ми їх розглянули. При підготовці законопроекту до другого читання голови та судді вищих спеціалізованих судів можуть бути включені до переліку вищих посадових осіб України замість голови та суддів Вищого арбітражного суду.
Враховуючи допущену у висновку Головного науково-експертного управління помилкову нумерацію частин статті 9, наводжу редакцію частини 3 статті 9 законопроекту.
"Державний (фінансовий) контроль за витратами особи, уповноваженої на виконання функцій держави, проводиться посадовими та службовими особами органу Державної податкової служби шляхом отримання інформації від державних органів та підприємств, установ, організацій або уповноважених осіб, що здійснюють операції або вчиняють дії, пов'язані із придбанням суб'єктами декларування майна, наданням їм послуг і виконанням робіт, зазначених у цій статті".
Вищенаведена редакція, на наш погляд, не суперечить ні статті 31 Конституції України, ні статті 30 Закону України про інформацію, в якій, до речі, зазначається, яка інформація є конфіденційною, хоча ми бачимо зараз, що весь світ відмовляється від так званої конфіденційної інформації щодо таких витрат. "Виняток становить інформація комерційного та банківського характеру, а також інформація, правовий режим якої встановлено Верховною Радою України за поданням Кабінету Міністрів України (з питань статистики, екології, банківських операцій, податків тощо), та інформація, приховування якої являє загрозу життю і здоров'ю людей". Я процитував частину 4 статті 30 Закону України про інформацію.
Що стосується статті 62 Закону України про банки і банківську діяльність, згідно з якою інформація щодо юридичних та фізичних осіб, яка містить банківську таємницю, розкривається банками органам державної податкової служби України на їх письмову вимогу з питань оподаткування або валютного контролю стосовно операцій за рахунками конкретної юридичної особи або фізичної особи - суб'єкта підприємницької діяльності за конкретний проміжок часу. При підготовці проекту Закону про внесення змін до законів України у зв'язку з прийняттям Закону про державний (фінансовий) контроль за декларуванням доходів осіб, уповноважених на виконання функцій держави, та їх витратами з вищенаведеної редакції пункту 4 частини першої статті 62 Закону України про банки і банківську діяльність слід вилучити слова "суб'єкта підприємницької діяльності".
Відповідно до положень статей 9 та 10 законопроекту інформацію щодо здійснення операцій або вчинення дій, пов'язаних з придбанням особами майна, наданням їм послуг чи виконанням робіт, державні органи, підприємства, установи, організації або уповноважені особи будуть передавати до органів державної податкової служби за місцем обліку всіх фізичних осіб, що здійснюють такі операції або вчиняють згадані дії, а не тільки осіб, уповноважених на виконання функцій держави, та членів їх сімей. Прийняття зазначеного законопроекту стане першим етапом запровадження державного контролю за декларуванням доходів та витратами фізичних осіб.
Наш Комітет з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією більшістю голосів його членів концептуально, підкреслюю, концептуально, як вимагає Регламент, підтримав законопроект, який зараз розглядається. Хоч на засіданні комітету не обійшлося без спорів, гострих суперечок з приводу окремих положень законопроекту.
Принципово важливим ми вважаємо те, що вперше пропонується механізм контролю достовірності даних, викладених у деклараціях про доходи держслужбовців різних рівнів, через контроль за їх витратами. Адже заповнення декларації не самоціль, треба дати можливість податковим органам реальним чином перевіряти достовірність викладених даних, а це можна робити найбільш ефективно через контроль видатків посадової особи. Звісно, в комітеті передбачають, що це не може здійснюватися в політичних чи інших цілях.
Кожен з нас, народних депутатів, чув і чує повсякденно від наших виборців багато нарікань на безкарність і нахабство окремих чиновників, які, не ховаючись, живуть у розкоші і при тому своєчасно подають декларації про доходи на рівні своєї офіційної заробітної плати. В одних така поведінка осіб, уповноважених на виконання функцій держави, викликає лише іронічну посмішку, в других - законне обурення, а в третіх - безнадійне зітхання, мовляв, всі вони такі.
Цей же законопроект, який не позбавлений, безумовно, недоліків, які будуть усунені за допомогою ваших зауважень і пропозицій під час підготовки до другого читання, все ж дає можливість диференціювати держслужбовців за рівнем їх витрат і співвіднести їх витрати із задекларованими доходами.
Позитивом законопроекту, безумовно, є положення про те, що податкові органи у разі виявлення невідповідності між доходами і витратами держслужбовця будь-якого рівня можуть запропонувати йому подати спеціальну (податкову) декларацію для обгрунтування виявлених витрат, неподання якої тягне за собою передбачену статтею 14 проекту адміністративну відповідальність. Вважаємо, що ця норма буде мати значний дисциплінуючий і поперджувальний вплив.
Загалом ми вважаємо, що цей законопроект, попри деякі недоліки, заслуговує на прийняття його за основу. Цей законопроект має всього 17 статей і "Прикінцеві положення". Він передбачає набрання чинності з дня його офіційного опублікування. У "Прикінцевих положеннях" законопроекту Кабінету Міністрів пропонується у місячний строк подати на розгляд Верховної Ради пропозиції щодо приведення законодавчих актів України у відповідність із цим законом, у двомісячний строк привести свої нормативно-правові акти у відповідність із цим законом, у тримісячний строк забезпечити приведення нормативноправових актів міністерств та інших центральних органів виконавчої влади у відповідність із цим законом.
У статті 17 законопроект передбачає відповідальність за розголошення відомостей, що містяться в декларації про доходи та спеціальній (додатковій) декларації, особами, яким зазначена інформація стала відома внаслідок виконання службових обов'язків, без письмової згоди платника податків і зборів (обов'язкових платежів), за винятком випадків, передбачених законом, тягне за собою відповідальність винних осіб згідно із законом.
Таким чином, ми пропонуємо цей законопроект прийняти в першому читанні і врахувати ваші зауваження, а також зауваження Головного науково-експертного управління і нашого комітету, які ще не враховані.
Дякую вам за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Анатолійовичу. Є запитання? Прошу записатися.
КАРМАЗІН Ю.А. Я прошу врахувати, що ми зекономили хвилину часу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Не я, а ви зекономили.
КАРМАЗІН Ю.А. Ми зекономили.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Але ви вичерпали регламент доповіді. Прошу показати на табло список народних депутатів. Народний депутат Абрамов. За ним - депутат Васильєв.
АБРАМОВ Ф.М. Коммунистическая партия. Уважаемый Юрий Анатольевич! Скажите, пожалуйста, можно ли в сегодняшних условиях Украины добиться реализации предлагаемого вами проекта закона, если власть находится в руках тех, контроль за которыми мы собираемся осуществлять? Это первое.
Второе. Я не понял, предусматривает ли данный проект закона контроль доходов Президента, его Администрации, Кабинета Министров и окружения?
Спасибо.
КАРМАЗІН Ю.А. Спасибо за вопрос. Я хочу сказать, что в сегодняшних условиях, не смотря на то, что вы имеете в виду, можно добиться реализации этого проекта закона. Но автор этого законопроекта не я, автор этого законопроекта - Виктор Владимирович Медведчук. Поэтому не надо приписывать мне авторство, я только делаю то, что предписано комитетом, и высказываю мнение комитета.
Что касается круга тех лиц, которые подпадают под этот закон. Я скажу, что это высшие должностные лица Украины - Президент, Председатель Верховного Совета, Премьер-министр, Первый заместитель Председателя Верховного Совета, первый вице-премьер-министр, заместитель Председателя Верховного Совета, вице-премьер-министры, народные депутаты, руководство и судьи Верховного Суда, Конституционного Суда, Высшего арбитражного суда, Генеральный прокурор, его заместители, члены Кабинета Министров, глава Администрации Президента, председатель Национального банка, председатель Антимонопольного комитета.
Вот служащих администрации не предусмотрено. Если у вас будут такие предложения, пожалуйста, дайте ко второму чтению, возможно, надо и заместителей председателя администрации включить. Тут ведь сказано, что это высшие должностные лица. Также предусмотрены и председатель Службы безопасности, председатель ЦИК, Счетной палаты, Уполномоченный Верховной Рады по правам человека.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Васильєв. За ним - депутат Беспалий.
ВАСИЛЬЄВ Г.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 61, Донецька область). Уважаемый Юрий Анатольевич! Не кажется ли вам, что предлагаемый вами законопроект дублирует рассмотренный ранее, потому как речь идет, по сути дела, о легализации средств, полученных то ли преступным, то ли противоправным путем? Это первое.
Второе. Что касается самого подхода. Не будет ли каких-либо перегибов в отношении государственных служащих, не будет ли использоваться это, как механизм политической, ну, не хотел бы говорить расправы, - влияния на госслужащих? Не будут ли пользоваться льготами те наши граждане, которые незаконным образом
- путем грабежей, разбоев, вымогательств, убийств - накапливают незаконные средства, и они остаются в стороне, и этот закон на них не будет распространяться? А государственные служащие сплошь и рядом будут подвергаться бесчисленным, непрекращающимся проверкам и другим унизительным процедурам.
Спасибо.
КАРМАЗІН Ю.А. Спасибо вам за высокопрофессиональный вопрос. Я начну отвечать с последней его части. Да, вы абсолютно правы, и мы на заседании комитета ставили вопрос о том, чтобы абсолютно все граждане Украины декларировали свои доходы. Тогда у нас не будет происходить того, что сегодня, например, происходит в налоговой администрации Одесской области. А происходит вот что: директора парка культуры и отдыха назначают сразу заместителем главы областной налоговой администрации. Ну, это маразм - вы все скажете, да? И ему сразу присваивают звание полковника, он сразу оказывается на государственной службе. То есть, где ты до того был, - никого это не волнует. И о таких кадровых фокусах, которые есть в налоговой администрации в Одесской области, можно целую поэму написать. Я ее обещаю написать и подарить Николаю Яновичу, ну, наверное, с обществом поделиться.
Поэтому мы предлагали и, наверное, во втором чтении предложим изменить круг субъектов, на которых распространяется этот закон, если, конечно, будут ваши предложения и если такие предложения будут поддержаны. Это первое.
Второе. Нет, мне не кажется, что законопроект Медведчука дублирует ранее рассмотренный: у них абсолютно разные предметы регулирования, абсолютно разные. Здесь речь идет о контроле за декларированием только доходов, а там идет речь совсем о другом: о средствах, добытых преступным путем, которые контролирует не правоохранительный орган. Вот о чем идет речь.
ГОЛОВУЮЧИЙ. На завершення - народний депутат Беспалий. Лаконічне запитання - лаконічна відповідь.
БЕСПАЛИЙ Б.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Прошу передати слово Олегу Зарубінському.
ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О., заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Дякую. Шановний Юрію Анатолійовичу!
Безумовно, даний законопроект, як і той, який ви доповідали перед цим, цікавий. Але ви знаєте, у мене виникає таке запитання, і я хотів би, щоб ви на нього відповіли. Закон, як відомо, зворотної сили не має, тобто він вступає в силу (а це фінансовий контроль і так далі) з певної дати, коли він буде опублікований. Скажіть, будь ласка, а як бути з тими людьми, які починаючи з 1991 року не декларували своє багатство і стали власниками мільйонів, мільярдів і так далі? Вони встигли юридично це оформити. І, безумовно, сьогодні є можливість подавати декларації про 10 мільйонів на рік, 20 мільйонів на рік тощо. Як бути тут? Чи це все
- і попередній, і цей законопроекти - спрямовано на легалізацію чи закріплення результатів первісного накопичення, а ми знаємо як відбувалося воно в нашій країні?
І у зв'язку з цим друге запитання. Чи не вважаєте ви, що доцільніше реалізувати мою пропозицію, яка, до речі, була проголосована, а саме: люди, уповноважені на виконання державних функцій, повинні довести законність походження свого багатства, доходів, майна, починаючи з 1991, а не 2001 року?
Дякую.
КАРМАЗІН Ю.А. Шановний народний депутате Зарубінський! З точки зору відчуття я цілком на вашому боці. А з точки зору Конституції я вважаю, що громадяни не повинні доводити, це суперечить Конституції: обов'язок щодо доведення лежить на державі. Це відповідь на останнє запитання.
Тепер щодо першого запитання. Дійсно, закон зворотної сили не має. Як бути з тими особами, які не декларували? Терміни давності щодо розкрадання дуже великі. Рано чи пізно Десять років - це що, не той термін, коли ще є можливість притягувати до кримінальної відповідальності? Якщо буде доведено, що це майно набуто злочинним шляхом, його можна забирати. Але це абсолютно не значить, що це легалізація того майна, яке в них є. Це значить тільки, що з певного відрізка часу абсолютно про все це буде відомо. Хіба це погано, що нерухомість та все інше буде обраховано, а потім все це оподатковуємо? Я говорю зараз зовсім про інше. До речі, ваша пропозиція щодо того, щоб ці службовці довели, фактично перегукується з цим законопроектом у тому, що ми даємо законом право податковій адміністрації запитувати додаткову декларацію, у якій особи мають відзвітувати, де вони купили, за що вони купили. У цьому плані це фактично перегукується з вашою пропозицією.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Анатолійовичу. Ви завершили доповідь, прошу сідати.
Для обговорення цього питання з парламентської трибуни записалися вісім народних депутатів: Коновалюк, Омельченко, Моісеєнко, Мельник, Козак, Володимир Романович Марченко, Соломатін, Пухкал.
Надаю слово для виступу народному депутату Коновалюку. За ним буде виступати народний депутат Омельченко. А потім - депутат Моісеєнко.
Нагадую, регламент три хвилини, прошу його не перебирати.
КОНОВАЛЮК В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 62, Донецька область). Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Як свідчать результати багатьох досліджень, обсяги неврахованої економічної діяльності в Україні становлять близько 40 відсотків реального ВВП. Існування і розвиток тіньової економіки має великі негативні наслідки. Перш за все це зменшення платежів до бюджету за рахунок несплати податків. Відбуваються процеси відпливу грошей з легального обігу, перерозподілу грошової маси в суспільстві, що призводять до накопичення тіньового капіталу. Як наслідок, розшарування людей за рівнем доходів, зростання цін на товари і послуги, розвиток інфляційних процесів.
Зростання тіньового сектора економіки до великих масштабів свідчить про те, що традиційні методи боротьби з доходами, з яких не сплачено податки, довели свою неспроможність. Тому виведення з готівкового обігу значних прихованих сум є одним з ключових завдань детінізації економіки.
При цьому слід зауважити, що ефективна протидія корупції, а значить, і тінізації, неможлива без забезпечення перш за все реальної відкритості влади. Діяльність державних структур і їх посадових осіб повинна стати прозорою для громадян України.
Таким чином, нагально постає питання про прискорення прийняття закону України, що регулював би декларування доходів і майна фізичних осіб. Цей закон спізнився, адже ця дуже суттєва проблема існує вже давно.
Запропонований сьогодні для розгляду законопроект депутата Медведчука відповідає найважливішому завданню у справі вирішення проблеми корупції і тінізації, запровадження контролю за відповідністю витрат у значних розмірах фактично одержаним доходам.
Не применшуючи його позитивної ролі, слід відзначити деякі слабкі його сторони. Насамперед це стосується конституційної рівності громадян перед законом (стаття 24), яку, на мій погляд, тут порушено. Декларувати доходи в разі здійснення значних придбань нерухомості, транспортних засобів, валюти і так далі мають всі громадяни, а не тільки державні службовці і вищі посадові особи держави. Інша справа, що вводити такий вид контролю можна поетапно: спочатку для тих, про кого вказано в законопроекті, а потім поширити на всіх громадян.
Перераховане вище знайшло відображення в законопроекті, який розроблено народними депутатами - членами депутатської групи "Регіони України", про державний (фінансовий) контроль відповідності значних витрат фізичних осіб на споживання фактично одержаним доходам (реєстраційний номер 8047). І ми пропонуємо, шановні народні депутати, розглядати саме цей законопроект. На мою думку, комітет повинен був врахувати пропозиції народних депутатів щодо цієї проблеми і усвідомити, що це сприятиме вирішенню такої проблеми, як боротьба з корупцією та тіньовими доходами. Тому пропонуємо розгляд цих законопроектів здійснювати разом як таких, що мають спільну мету і спрямовані на подолання однієї проблеми - проблеми боротьби з корупцією та тіньовою економікою.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Омельченко. За ним - депутат Моісеєнко. А потім - депутат Мельник.
ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 146, Полтавська область). Депутатська група "Соборність". Шановні колеги! Я спробую на два законопроекти, які ми обговорюємо, подивитися з професійної, тобто юридичної точки зору, хоча нікуди не дінешся і від тих політичних оцінок, які звучали в цьому залі з ваших уст.
Отже, перше. Мій коментар щодо першого законопроекту про запобігання та протидію легалізації ("відмиванню") доходів, отриманих злочинним шляхом.
Чому в такому темпі ми приймаємо цей законопроект? Після того, як міжнародні інституції віднесли Україну до чотирьох країн, де боротьба з "відмиванням", тіньовим капіталом дорівнює практично нулю, і після того, як Україна визнана однією з найбільш корумпованих країн світу, в разі неприйняття подібного законопроекту до України можуть бути застосовані відповідні міжнародні санкції, одна з яких заключається в тотальній перевірці в банках Західної Європи рахунків усіх українських громадян, підприємств, юридичних та фізичних осіб з України. І Президент, щоб у якійсь мірі "відмитися" перед світовою спільнотою, на нараді десь місяць тому поставив питання про негайне прийняття цього законопроекту, а ще раніше був внесений законопроект Кабінету Міністрів.
Тому, шановні колеги, коли завтра ми будемо голосувати (є два законопроекти), я прошу вас підтримати законопроект про запобігання та протидію легалізації ("відмивання") доходів, отриманих злочинним шляхом, який розробила група народних депутатів - членів Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією, куди можна внести під час підготовки до другого читання ваші пропозиції, а також ті положення, які є у проекті, внесеному Кабінетом Міністрів.
Тепер що стосується другого законопроекту, який ми зараз розглядаємо, внесеного нашим колегою Віктором Медведчуком, про державний (фінансовий) контроль за декларуванням доходів осіб, уповноважених на виконання функцій держави, та їх витратами.
Я думаю, що це потрібний законопроект, його також слід приймати у першому читанні, але до другого читання треба виписати норми, щоб для цього законопроекту поширювалася на всіх громадян України, а не тільки на тих, які є державними службовими особами. Адже якщо сьогодні він не державний службовець, то завтра може стати державним службовцем. У цьому разі відповідні органи повинні все знати про людину, яка працюватиме в органах державної влади та управління. Тому законопроект потребує доопрацювання з вашими зауваженнями і пропозиціями.
І на завершення. Шановні колеги! Якщо ми навіть приймемо перший і другий законопроекти і в другому читанні, і як закон, то ефективність від іншої дії буде дуже низькою або взагалі дорівнюватиме нулю за однієї єдиної причини - це буде лише підтвердженням норм двох чинних законів: про державну службу і про боротьбу з корупцією, які вже діють з 1994-1995 років.
Поки ми не змінимо з вами політичну систему влади... Без зміни політичної системи влади неможлива ефективна дія законів, направлених на боротьбу з корупцією та організованою злочинністю.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Моісеєнко. За ним - депутат Мельник. Потім - депутат Козак.
МОІСЕЄНКО В.М. Коммунистическая партия рабочих и селян. Уважаемые коллеги! Тема сравнительной декларации и контроля за доходами граждан - одна из основных тем моей личной предвыборной программы, и поэтому законопроект, который внесен сегодня, в целом, естественно, поддерживается мною и моими избирателями по избирательному округу
53 Горняцкого района города Макеевки.
Хочу обратить внимание на ряд моментов.
Статья 6 дает права на контроль в этом вопросе "податковій" службе. Но ведь мы все знаем, что именно "податкова" служба сегодня одна из самых коррумпированных структур, и здесь неоднократно об этом говорилось. Возникает вопрос: кто должен контролировать этих наших контролеров?
Хочу обратить внимание и на то, что, на мой взгляд, предоставлять нужно не просто декларацию, а сравнительную декларацию о доходах и расходах для всех категорий, которые здесь указывались. Но я бы добавил еще и депутатов всех уровней, а не только народных депутатов Украины.
Вы знаете, что сегодня значительная часть депутатов местных советов (особенно на областном уровне) пришли в эти органы только с одной целью - разгребать то, что еще не украдено вышестоящим советом, о чем сегодня тоже много говорилось. Обращаю внимание и на то, что обязательно необходимо обратить внимание на городских голов. Сегодня идет в прямом смысле слова разворовывание коммунального имущества наших городов.
Уважаемые коллеги! Я хочу обратить ваше внимание и на ответственность самой налоговой администрации. В этом законопроекте нет степени ответственности налоговой администрации. А я вам приведу самый простой пример.
Нам с вами в свое время раздавали декларации Тимошенко и Лазаренко, в которых не было никаких доходов, кроме заработной платы этих господ. Мы с вами, как народные депутаты, спокойно изучили эти декларации и положили себе в карман, рассматривая вопросы о выдвижении на Премьера, а вторую - на председателя комитета. Результат был какой? Ни Азаров, ни вся его служба не удосужились заглянуть в эти декларации. Возникает вопрос: для чего тогда сдаются самыми богатыми людьми Украины заранее неправдивые декларации? Вот здесь возникает вопрос об ответственности Азарова и его службы по статье 56 Конституции, где сказано, что "бездіяльність органів влади", нанесенный ущерб и так далее влекут за собой ответственность.
И последний момент насчет тайны декларации. Вы знаете, я столкнулся с самым смешным из того, что может быть в деятельности нашей налоговой администрации. Вы помните, здесь было проголосовано постановление Верховного Совета Украины по поводу отчисления однодневного дохода депутата (не зарплаты, а дохода депутата) в пользу пострадавших на шахте имени Баракова. Я попробовал получить информацию о доходах наших депутатов в нашей налоговой администрации, так как бухгалтерия заявила, что она не может предоставить этих данных. Ответ был более чем смешной: оказывается, те депутаты, которые должны не просто декларировать свои доходы, а публиковать их в прессе, имеют настолько таинственные декларации, что налоговая администрация официальным письмом ответила народному депутату на официальный запрос о том, что она не может предоставить эти секретные материалы. Вот этого бреда быть на должно.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Мельник. За ним - депутат Козак. Потім - Володимир Марченко.
МЕЛЬНИК П.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Сплата податків і зборів є конституційним обов'язком кожного, а декларування отриманих доходів - це складова частина цього обов'язку. Стаття 67 Конституції дозволяє державі в особі органів державної податкової служби ефективно контролювати дотримання податкового законодавства України.
Уважно дослідивши та проаналізувавши проект Закону про державний (фінансовий) контроль за декларуванням доходів осіб, уповноважених на виконання функції держави, та їх витратами, внесений народним депутатом Медведчуком, можна зробити висновок, що питання прозорості діяльності осіб, уповноважених на виконання функцій держави, залишається актуальним. В Україні створена певна правова база регулювання добору та призначення на вищі посади держави чесних та принципових громадян - закони України про державну службу та про боротьбу з корупцією тощо.
Однак чинну правову регламентацію навряд чи можна визнати достатньою, тому запропонований законопроект, без сумніву, є концептуально позитивним.
У той же час, на нашу думку, зазначений проект закону лише виграв би за умови усунення наявних у ньому недоліків.
По-перше, назва законопроекту занадто громіздка та переобтяжена специфічною термінологією, а це суперечить основним правилам законодавчої техніки - доступності та лаконічності.
Пропонована нами назва: "Про декларування доходів та витрат вищих державних службовців". Я підкреслюю, вищих державних службовців.
По-друге, більш чіткої регламентації потребує визначення суб'єктів, на яких поширюється дія запропонованого законопроекту і відповідно покладається обов'язок декларувати доходи та витрати. Адже формулювання, виписане в частині другій статті 1 законопроекту - "державні службовці та вищі посадові особи держави", дозволяє значно розширити тлумачення межі дії такого закону, а це призведе до нівелювання основної мети законопроекту, контролювати чесність, добропорядність і принциповість вищих посадових осіб держави та попереджати прояви можливої корупції з їх боку.
Якщо норми цього нормативного акта поширюватимуться на всіх державних службовців, то він фактично дублюватиме чинні закони України про державну службу та про боротьбу з корупцією.
По-третє, навряд чи законопроекту додає чіткості абстрактне формулювання: "згідно із законом" - щодо відповідальності за порушення вимог державного контролю за декларуванням доходів та витрат (стаття 13 законопроекту). На наш погляд, закон буде ефективним лише за умови чіткого окреслення меж його дії.
Отже, враховуючи вищезазначене, можна стверджувати, що в цілому запропонований законопроект є прийнятним і заслуговує на підтримку, але за умови усунення окреслених недоліків.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Козак. За ним - депутат Марченко. А потім - депутат Соломатін.
КОЗАК Я.І., член Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ 150, Полтавська область). Фракція партії "Демократичний союз". Шановний Степане Богдановичу! Шановні колеги! Розмови про поширення корупції в Україні є дуже популярними останнім часом. За інформацією деяких агентств, за розмахом корупції Україна посідає одне з перших місць у світі.
Значною мірою така інформація пояснюється відсутністю достатньої прозорості в декларуванні вищими посадовими особами своїх доходів. Тому запровадження чіткого та прозорого порядку контролю за прибутками та витратами державних службовців має бути надзвичайно корисним для нашої країни. Це буде сприяти не тільки покращенню якості державного управління за рахунок зменшення рівня корупції, й значно поліпшить імідж держави в цілому.
У той же час не можна не висловити ряд зауважень до проекту. По-перше, норми цього документа доцільно було б застосовувати до державних службовців не тільки вищих рангів. Очевидно, що до рядових працівників державних установ достатньо застосовувати загальні норми податкового законодавства. Інша річ - вищі посадові особи держави. Перелік зазначених осіб, напевно, потребує суттєвого доповнення. Адже проектом не згадуються працівники надзвичайно впливових державних комітетів, голови державних адміністрацій та інші високі посадові особи.
Також здається дещо надмірною вимога щодо повідомлення податковим органам про відкриття банківських рахунків фізичними особами. Незрозумілим виглядає положення про надання підприємствами інформації щодо здійснення державними службовцями чи вищими посадовими особами певних видів операцій. Наприклад, продаж антикваріату чи ювелірних виробів здійснюється без перевірки особи покупця. Отже, надання такої інформації стає неможливим.
У цілому фракція партії "Демократичний союз" вважає, що даний законопроект заслуговує на підтримку в першому читанні, а всі недоліки можуть бути виправлені в процесі підготовки до другого читання. З огляду на це пропонуємо даний проект закону прийняти.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. Народний депутат Володимир Марченко. За ним - Соломатін. А потім - народний депутат Сафронов, право для виступу якому передав народний депутат Пухкал.
МАРЧЕНКО В.Р., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ
161, Сумська область). Фракция Прогрессивной социалистической партии Украины. Уважаемые депутаты! В чем суть законопроекта? Что намерен узаконить этот законопроект? Специальную процедуру подачи деклараций для высших государственных деятелей. В принципе мы поддерживаем этот проект закона и проголосуем за него в первом чтении.
Но далее по содержанию, по концепции законопроекта. Безусловно, она не устраивает нас, и мы внесем свои предложения для ее изменения. Какие правовые и публичные последствия для общества несет этот законопроект? Он никоим образом не контролирует источник дохода высших государственных чинов, а только фиксирует это в декларации.
Далее. Посколько это внес Виктор Медведчук, у меня сразу возникли сомнения, подозрения. А что же в этом законопроекте, действительно, есть важное для страны и такое, что "засветит" доходы высших государственных деятелей? Есть! Оказывается, здесь придуман такой механизм, чтоб вроде бы закон есть, есть высшие государственные деятели, признается факт того, что высшие государственные деятели становятся супербогатыми людьми в Украине, но станет ли достоянием общества то, что они очень богатые в стране? Оказывается, ничего подобного! Если вы посмотрите статьи 16 и 17 этого проекта закона, то увидите, что в них, по сути, устанавливается законодательная ответственность за разглашение содержания деклараций высших государственных деятелей.
Возникает вопрос: "А для чего это все? Зачем этот закон, если декларации о доходах высших государственных деятелей кладутся под сукно, а сверху - еще ответственность за то, что, кто-то разгласит содержание?"
Далее. А если неправильно заполнишь декларацию? Опять хитрость. Можно заполнять неправильно. Потом, если вдруг разберутся, то заплатишь штраф в размере 50 необлагаемых минимумов, и все. Никаких правовых и публичных последствий.
Возникает вопрос: "А судьи кто?" Дело в том, что высшие государственные чины управляют страной, правоохранительными органами. Поэтому общество вроде бы хочет получить закон о том, чтобы узнать их доходы. Узнать - не узнаем, ответственности никакой, но работает корпоративный интерес, суть которого в том, что государственные чиновники будут себя защищать от контроля.
Приведу два примера. Мы обратились в Верховный Суд, в квалификационную судебную комиссию, чтобы рассмотрели способ получения дохода пердседателем областного суда Черниговской области. Он через спонсоров получил квартиру и все прочее. Мы говорим: "Для того чтобы была независимая судебная система, в Конституции предусмотрен специальный порядок финансирования судебной системы". Приходит Наталия Михайловна Витренко на заседание квалификационной судебной комиссии, а ей задают вопрос: "А вы что, Наталия Михайловна, против того, чтобы судьи получали спонсорскую помощь?" Вот и корпоративный интерес.
Второй пример. Когда был совершен парламентский переворот, я пытался доказать правду в Конституционном Суде. Конституционный Суд, на мой взгляд, как структура государственная тоже сработала на корпоративный интерес. То же самое было при принятии Земельного кодекса, поэтому систему необходимо изменять, в том числе и контрольную.
Степан Богданович, я прошу, передайте Виктору Владимировичу наши предложения о том, чтобы ввести контроль снизу, наделить правами трудовые коллективы и ввести уголовную ответственность за сокрытие доходов.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Надаю слово народному депутату Соломатіну. І на завершення обговорення виступить народний депутат Сафронов. Дотримуйтеся регламенту!
СОЛОМАТІН Ю.П., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракція комуністів. Шановні колеги! Законопроект нашого колеги Медведчука вкрай потрібний. У ньому є певні недоліки, на них наголошувалося, проте все це можна доопрацювати. Я спробую обгрунтувати необхідність прийняття цього законопроекту, особливо напередодні виборів 2002 року.
Зараз здійснюється вибіркова шалена атака на Верховну Раду України і депутатів усіх рівнів за надмірні заробітні платні і пенсії. І навіть деякі захисники робітників і селян беруть участь у цій атаці. Використовується ментальність колишніх радянських зараз уже літніх людей, згідно з якою усі в Україні живуть начебто на одну заробітну плату або на одну пенсію. Та це ж далеко не так.
Згадаймо заяву Генерального прокурора Потебенька в цій залі про те, що йому начебто відомі 10 народних депутатів, які пов'язані якимись кримінальними справами і про яких у нього є відомості про їхні надмірні прибутки і так далі. Чи знаємо ми ці прізвища сьогодні? Не знаємо.
Так само лунала тут заява "головного митаря України" Азарова про те, що начебто йому відомі прізвища 100 депутатів, які займаються тіньовою комерційною діяльністю. Чи відомі нам ці прізвища, чи назвав нам ці прізвища "головний митар України"? Ні.
Дехто відверто і чесно декларує свої доходи. Відомий приклад Віктора Медведчука. Він записав у декларації річний дохід - 1 мільйон гривень. Усім в Україні відомо, що він свою депутатську заробітну плату перераховує до одного з дитячих закладів Закарпатської області, над якою шефствує. Це зрозуміло. Відомі й інші приклади - Ющенка, Пинзеника тощо.
Висновок. Для досить вузького прошарку нашого суспільства (і не тільки, і не стільки депутатів) характерні наддоходи. Це насамперед нафтогазові "барони" та "принцеси", це "буратіни" нашого часу, це весь уряд і Адміністрація Президента України, про що наголошувалося. Згадаймо ще раз тих самих Лазаренка і Тимошенко.
І про депутатів. Якщо зняти з них усі їхні депутатські заробітні плати і пенсії (а це разом 600 осіб), це буде становити 0,6 мільйона гривень на місяць. І якщо розподілити ці 0,6 мільйона гривень серед 14 мільйонів пенсіонерів, це становитиме по 5 копійок на пенсіонера на місяць. Саме так переводиться увага від злодіїв у законі - олігархів усіх мастей, від тих крадіїв, які кричать "Тримайте крадія!", виключно на депутатський корпус, зокрема на Верховну Раду України, яка залишається останнім оплотом демократії в нашій країні насамперед завдяки тим депутатам лівих фракцій, які дійсно живуть на одну заробітну плату і не лише зі своїми родинами, а й зі своїми однопартійцями-товаришами.
Законопроект вкрай потрібний, треба його підтримувати.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. На завершення - народний депутат Сафронов. І із заключним словом виступить голова комітету Юрій Анатолійович Кармазін.
САФРОНОВ С.О., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 30, Дніпропетровська область). Дякую. Місто Дніпродзержинськ. Шановний Степане Богдановичу! Шановні колеги народні депутати! Законопроект 7297, котрий розглядається, має врегулювати правові відносини у сфері здійснення державного контролю за повнотою і достовірністю декларування доходів особами, уповноваженими на виконання функцій держави, та їх витратами, а також визначити форми такого контролю.
Безумовно, прийняття цього законопроекту як закону України дасть державі додаткові важелі у справі запобігання корупції серед державних службовців усіх рівнів. Проект закону містить положення, що мають вирішити питання правової регламентації суспільних відносин щодо державного контролю за декларуванням доходів осіб, уповноважених на виконання функцій держави.
Вважаємо, що законопроект у цілому заслуговує на увагу. Водночас підтримую зауваження та пропозиції, висловлені Головним науково-експертним управлінням та Комітетом з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією.
Пропоную внести окремі зміни до законопроекту. Зокрема, у пункті 1 статті 3 вилучити слова "або через уповноваженого чи законного представника".
Вилучити абзац другий статті 8, оскільки в ньому йдеться про внутрішню роботу органів державної податкової служби, що регулюється окремими положеннями.
У абзаці четвертому статті 12 вилучити слова "або її представником".
У абзаці третьому статті 1 перелік вищих посадових осіб України, на яких поширюється сфера дії закону, потребує доповнення.
Частина друга статті 8 потребує вилучення, оскільки питання інформування органами державної податкової служби один одного про виявлені в результаті проведеного державного фінансового контролю за декларуванням доходів осіб, уповноважених на виконання функцій держави, та їх витратами, факти або обставини, що належать до їх компетенції, регулюються відповідними нормативними актами Державної податкової адміністрації.
Частина перша статті 10 законопроекту не узгоджується з вимогами статті 22 Конституції України, відповідно до якої при прийнятті нових законів або внесенні змін до чинних законів не допускається звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод.
Частина четверта статті 12 не узгоджується зі змістом абзацу шостого статті 1, оскільки спеціальна додаткова декларація подається саме суб'єктом декларування, а не його представником.
У частині п'ятій статті 12 прийменник "про" потребує вилучення, оскільки не узгоджується зі змістом статті.
Пропоную прийняти за основу законопроект у першому читанні та врахувати висловлені зауваження і пропозиції при підготовці законопроекту до другого читання.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Юрій Анатолійович Кармазін. Заключне слово.
КАРМАЗІН Ю.А. Шановні народні депутати! Перш за все дозвольте подякувати вам за щиру увагу до законопроекту. Бачу, що він зачіпив народних депутатів. Я хочу нагадати, що в нас також є законопроект, авторами якого є Коновалюк та інші народні депутати. У ньому пропонувалося встановити державний контроль за декларуванням доходів та їх витратами абсолютно для всіх громадян.
Я впевнений, що після прийняття в першому читанні до цього законопроекту треба буде вносити зміни у відповідності з тими пропозиціями, які зараз прозвучали, які надійдуть від суб'єктів законодавчої ініціативи. Правда, Степане Богдановичу, я не бачу тут представника податкової служби, який саме зараз мав би тут сидіти. От коли треба вказівки давати, не передбачені Конституцією і законами, він сидів, а зараз, коли треба слухати і записувати, що думають депутати, його тут немає. Я добре розумію і усвідомлюю, що сьогодні в багатьох випадках депутатів зупиняє те, яким буде той податковий орган, який буде контролювати. Чи буде він політично заангажований, чи не буде? І я з цієї високої трибуни звертаюся до Миколи Яновича Азарова з тим, щоб він переглянув деякі свої погляди і, можливо, сам приходив на засідання парламенту. Я не пам'ятаю, коли він був у цій урядовій ложі. А для чого ще існують керівники таких шанованих інституцій? Тільки для того, щоб супроводжувати високих посадових осіб? Мені думається, що ні. Мені думається, що вони мають не критикувати парламент десь по телебаченню, до якого вони, безумовно, мають набагато більше доступу, ніж ми, а відстоювати тут позиції, бо коли приймався закон, чотири рази у своїй інформації Президенту Микола Янович сказав, яка погана Верховна Рада. На що я сказав: "Миколо Яновичу, а коли ви останній раз там були? Коли ви були в нашому комітеті, коли ви тут були?" І сьогодні ми бачимо, що ситуація повторюється.
Тому, шановні народні депутати, з урахуванням цих зауважень (а я нагадаю, що ставилось питання про те, що контроль має бути встановлений за нерухомістю, транспортними засобами, коштовностями, антикваріатом та творами мистецтва, валютними цінностями та цінними паперами), я думаю, що такий закон потрібен. Звісно, потрібно передбачити час оскарження в судовому порядку рішень податкової адміністрації, а також механізми парламентського контролю за здійсненням цих функцій фіскальними органами. Я зроблю все для прийняття законопроекту в другому читанні.
Дякую вам за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Анатолійовичу. Даю вам довідку, що вас слухають, записують. У сесійному залі ведеться стенограма, і це є публічним документом, до якого може звернутися будьхто із суб'єктів законодавчої ініціативи.
КАРМАЗІН Ю.А. Спасибі, Степане Богдановичу. Просто я ще раз нагадую, що керівництво податкової служби мало б тут сидіти. І прошу не запрошувати заступників, не понижувати рівень парламенту! Ми маємо себе поважати, щоб поважали інші!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Анатолійовичу.
Шановні колеги! Ми завершили розгляд проекту Закону про державний (фінансовий) контроль за декларуванням доходів осіб, уповноважених на виконання функцій держави, та їх витратами за номером 7297.
На цьому пленарне засідання 14 листопада оголошую закритим. Нагадую, що з 16 години Верховна Рада працює в профільних комітетах і парламентських фракціях та групах.
Також нагадую, що завтра, 15 листопада, відбудеться день голосування по законопроектах, які ми напрацювали за ці пленарні тижні.
До побачення. Хай усім вам щастить!