ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ДРУГЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  15  с і ч н я  2002  р о к у.

                         16 г о д и н а.

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

     ГАВРИШ С.Б.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Починаємо  засідання  Верховної Ради України. Прошу підготуватися до реєстрації. Увімкніть систему "Рада". Прошу зареєструватися.

     У залі зареєстровано 372 народні депутати.

     Продовжуємо обговорення питань порядку денного.

     Оголошується до розгляду проект Закону про центральні  органи виконавчої влади

 7468. Доповідає  перший  заступник  голови  Комітету   з   питань правової політики Коліушко Ігор Борисович.  Співдоповідача з цього питання немає.

     КОЛІУШКО І.Б.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради   України   з   питань   правової  політики  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   НДП).    Дякую,    Степане Богдановичу.  Шановні  народні депутати!  Вашій увазі пропонується проект Закону про центральні органи виконавчої влади. Необхідність прийняття   цього   закону   випливає   із  пункту  12  статті  92 Конституції,  а також з частини  другої  статті  120  Конституції, згідно   з  якими  повноваження  та  порядок  організації  органів виконавчої влади врегульовуються виключно законами.

     Проект Закону  про   центральні   органи   виконавчої   влади напрацьовувався впродовж останніх чотирьох років, починаючи з 1997 року.  Концептуальна основа цього проекту  викладена  в  Концепції адміністративної  реформи,  яка  ще в 1998 році схвалена Державною комісією з питань проведення адміністративної реформи  в  Україні. Відповідно   до   цих   концептуальних   положень   проект  закону врегульовує  передусім   поняття   системи   центральних   органів виконавчої   влади,  визначає,  що  до  цієї  системи  відносяться міністерства  та   державні   комітети.   Врегульовується   статус міністерств  -  це  центральні  органи виконавчої влади,  основним завданням яких є формування та  реалізація  державної  політики  у відповідному   секторі   державного  управління,  а  також  статус державних комітетів - це центральні органи виконавчої  влади,  які реалізують державну політику шляхом виконання окремих міжгалузевих та міжсекторних функцій державного управління.

     Другий розділ    законопроекту    присвячений     організації діяльності  міністерств.  У цьому розділі окрема стаття присвячена повноваженням міністра України як керівника  міністерства.  Окремі статті  присвячені  повноваженням заступника міністра,  державного секретаря міністерства.  У  цих  статтях  досить  повно  викладено повноваження,  які  повинні  здійснювати  ці  посадові  особи,  що входять до керівного складу міністерства.

     Наступний розділ   законопроекту   присвячений    організації діяльності державних комітетів.  Він побудований за тією ж схемою, що й попередній.

     Четвертий розділ присвячений загальним  питанням  компетенції центральних  органів  виконавчої влади.  Цей розділ розроблений на виконання конституційних вимог,  про які  я  вже  згадував,  -  що порядок  організації  та діяльності центральних органів виконавчої влади врегульовується законами.

     Нагадаю, що на сьогодні центральні органи виконавчої влади, в тому  числі міністерства,  керуються положеннями про кожне із них. Тобто  про  кожне  міністерство  є  положення,  і   ці   положення затверджені  указами  Президента,  що,  на думку Комітету з питань правової політики, не відповідає Конституції.

     Водночас було  б  неправильно,  на   нашу   думку,   замінити положення  про  кожне  конкретне  міністерство  законом  про кожне конкретне міністерство,  як дехто пропонує сьогодні.  Щоб уникнути як одної,  так і другої крайності, в даному законопроекті у статті 27  пропонується  закріпити  загальні  функції   та   повноваження міністерств.   На   основі   положень  цієї  статті  закону  мають встановлюватися повноваження конкретних міністерств.

     У статті 28 визначаються  загальні  функції  та  повноваження державних комітетів за тією ж схемою.  Тобто нам важливо закріпити цим  законом  саме  повноваження,  дії  міністерств  і   державних комітетів,  які  мають  зовнішнє  спрямування  і в яких вони мають відношення до прав інших суб'єктів суспільства,  до прав громадян, до  прав  підприємств  і організацій.  Саме це має бути закріплено законом.

     Функції ж міністерств та інших центральних органів виконавчої влади  згідно  з  Конституцією  можуть  врегульовуватися і указами Президента.

     У наступному п'ятому  розділі  законопроекту  врегульовуються відносини  центральних  органів виконавчої влади з іншими органами державної влади та органами  місцевого  самоврядування.  Тут  мало новацій, тому я на цьому не зупиняюся.

     Особливо хочу зупинитися на двох моментах,  пов'язаних із цим законопроектом.  Передусім цей законопроект розвиває  і  продовжує врегулювання  статусу  органів  виконавчої  влади  після прийняття Закону про Кабінет Міністрів. З цього приводу можу проінформувати, що  щойно,  перед  16  годиною,  закінчилося  засідання Тимчасової спеціальної комісії Верховної Ради по доопрацюванню  законопроекту про  Кабінет  Міністрів,  і  прийнято  рішення  про внесення цього законопроекту  на  четвер  на  голосування  уже  для   остаточного прийняття.   І   тому   наш  розгляд  сьогодні  законопроекту  про центральні органи виконавчої влади і, я сподіваюся, його прийняття в  першому  читанні  якраз  є  дуже  вчасним  і  дає  змогу нам не зупинятися на прийнятті Закону про Кабінет Міністрів, а ще в цьому скликанні   Верховної   Ради   завершити  законодавче  унормування діяльності органів виконавчої влади.

     Другий момент,  на якому хочу окремо наголосити, - це питання статусу державних секретарів у міністерствах. І в суспільстві, і в тому числі у нас у комітеті, і на засіданні тимчасової спеціальної комісії  точилося  багато дискусій з приводу того,  чи потрібні ці посади взагалі, і якщо потрібні, то якими вони мають бути.

     Власне, цей законопроект дає одну з можливих відповідей на ці дискусії,   у  ньому  унормовується  статус  державних  секретарів міністерств як керівників апаратів міністерств  і  дещо  по-іншому визначаються їхні повноваження, більш вузько, ніж вони визначені в чинному указі Президента.  Тобто статус міністрів за  цим  законом має  бути  однозначно  вищий,  ніж  він є сьогодні на основі указу Президента про введення посад державних секретарів.

     До даного законопроекту подано ряд пропозицій і зауважень,  у тому   числі   досить  розгорнуто,  дуже  добре  з  цього  приводу попрацювало Головне науково-експертне управління.  На  мою  думку, більшість пропозицій,  які подано,  можна буде врахувати в другому читанні.  Різні  органи  виконавчої  влади,  незважаючи  на   таке логічне,   в   принципі,   для   них   намагання  привести  все  у відповідність  до  указів  Президента,  дали  також  дуже   багато конструктивних  пропозицій,  які  обов'язково  будуть  враховані в другому читанні в разі прийняття даного  законопроекту  в  першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Ігоре Борисовичу.  Чи будуть запитання до Ігоря Борисовича? Прошу записатись.

     Покажіть на електронному табло список народних депутатів.

     Народний депутат Сахно. За ним - депутат Пустовойтов.

     САХНО Ю.П.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Фракція "Яблуко". Шановний Ігоре Борисовичу! Я  вже  років  7  як  зі  своїм  старим,  я сподіваюся,  товаришем спостерігаю за вашою відчайдушною боротьбою за унормування в нашій державі системи виконавчої влади. І дуже приємно, що всі ці спроби робляться послідовно,  незважаючи ні  на  що.  Закон  про  Кабінет Міністрів,  я так розумію,  знаходиться в тому ж стані, що й Закон про місцеві державні адміністрації.  Ми  підійшли  до  унормування діяльності   органів   центральної  виконавчої  влади.  І  в  мене методологічне запитання.  Як  ви  вважаєте,  чи  зможемо  ми  цією Верховною  Радою  унормувати це питання і прагматично зробити щось справді  реальне?   Чи   знову   ця   вся   дискусія   завершиться політологічними, юридичними чи іншими суперечками, які результатів не дадуть, на жаль?

     Дякую.

     КОЛІУШКО І.Б.  Я  не  хотів  би  висловлювати  зараз   ніяких гіпотез.  Звичайно,  може бути різна реакція. Скажімо, сьогоднішнє обговорення проекту Закону  про  Кабінет  Міністрів  показало,  що все-таки  з  боку  представників  і  Адміністрації  Президента,  і Кабінету Міністрів є значний рух у бік пошуку компромісу,  і  якщо Верховна   Рада  продовжуватиме  активно  пропонувати  рухатися  в напрямі правового врегулювання в цій сфері,  то я впевнений,  якщо не  одразу,  то  згодом,  через деякий час ми неминуче приймемо ці закони, і вони працюватимуть у нашій державі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Пустовойтов.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська область).  Фракція комуністів,  місто Кривий Ріг.  Ігоре Борисовичу!  Є класичне правило управління:  чим менше компетентний  керівник,  тим більше інформації він вимагає,  отже, він і вимагає збільшення кількості штатів.  Якщо раніше 1  процент бюджету визначався на управління,  то нині - близько 10 процентів, якщо мені не зраджує пам'ять. Як, на вашу думку, можна вирішити це питання,  щоб  зменшити  кількість  управлінців,  а збільшити їхню віддачу?

     І друге.   Як    співвідноситься    ваш    законопроект    із законопроектом  про  Кабінет  Міністрів?  Чи  не є це відповідним, вибачте за таке слово,  тактичним викрутасом,  щоб  усетаки  якось закріпити  те  положення про Кабінет Міністрів,  чого ми,  мабуть, більш як п'ятирічку не можемо зробити.

     Дякую за відповідь.

     КОЛІУШКО І.Б.  Дякую   за   запитання.   Стосовно   зменшення чисельності  працівників  центральних  органів  виконавчої  влади. Основним  механізмом,  основним  важелем,  яким   парламент   може впливати на це питання, і це відповідає світовій практиці й нашому законодавству,  є бюджет. Саме через обсяг бюджетного фінансування системи  органів  виконавчої  влади  парламент  може  регулювати - збільшувати  чи  зменшувати  чисельність   державних   службовців. Вказати в законі прямо якісь обмеження,  це було б некоректно,  як так само некоректно, я завжди про це кажу, рішеннями Президента чи будь-якого  виконавчого органу скорочувати чисельність службовців, скажімо,  на 10 процентів,  тому що в одних міністерствах,  на мою думку,  їх  треба скорочувати на 30 процентів,  а в інших їх треба збільшувати на 10  процентів.  Зі  зміною  законодавства  постійно збільшується   функціональне   навантаження  Міністерства  юстиції України,  але чисельність службовців  у  ньому  скорочувалась  так само,   як,  наприклад,  і  в  Міністерстві  промислової  політики України,  функціональне навантаження якого зменшувалось  останніми роками.

     Можна навести  приклади  багатьох  інших  міністерств.  Тобто чисельність  має  визначатися   функціональним   навантаженням   і бюджетними можливостями.

     Стосовно другого  запитання.  Цей  законопроект  не  є ніяким викрутасом,  як ви сказали,  чи ще чимось.  Це законопроект,  який стояв  у плані роботи Верховної Ради дуже давно,  він неминуче має бути прийнятий, бо це є вимога Конституції. Просто затримка з його розглядом   була   зумовлена  ситуацією  із  Законом  про  Кабінет Міністрів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Ігоре  Борисовичу.   Прошу   сідати,   ви завершили свою доповідь.

     Шановні колеги, на виступ з трибуни записалися шість народних депутатів,  я назву  їх:  народні  депутати  Беспалий,  Коновалюк, Журавський, Баулін, Козак, Пухкал.

     У сесійному  залі  я бачу народного депутата Ярослава Козака. Прошу, Ярославе Івановичу, на трибуну.

     КОЗАК Я.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий округ 150, Полтавська область).  Фракція партії "Демократичний союз".  Шановний  Степане Богдановичу!  Шановні колеги! До сьогодні в Україні немає законів, які б у повному обсязі  регулювали  діяльність  виконавчої  влади. Конституція   лише   окреслює  певні  межі,  та  вона  й  не  може врегульовувати практичні аспекти діяльності владних органів. А без належного  нормативного  забезпечення  ефективна робота виконавчої влади просто не можлива.

     Тому запропонований  проект  є   надзвичайно   важливим   для подальшої  розбудови  української державності,  і зволікати з його прийняттям навряд чи доцільно.

     На моє глибоке переконання,  існування подібного нормативного акта   буде   корисним   для  підвищення  ефективності  державного управління, а відповідно - і для держави в цілому.

     Водночас цілком правильним є запровадження у виконавчій владі розподілу  між  політичною  діяльністю,  реалізацією  стратегії та буденною адміністративною роботою.

     Частково це питання вже вирішено завдяки запровадженню посади державного  секретаря.  Але очевидно,  що законодавчого визначення потребують права та обов'язки вищих  посадових  осіб  міністерств, порядок  їх  призначення  та  звільнення.  І  проектом  ці питання врегульовуються,  пропонується розумний розподіл  повноважень  між міністром та державним секретарем.

     Єдине сумнівне   питання   -   це  передбачена  заборона  для державного секретаря бути членом політичної партії. На нашу думку, це  дещо  жорстка  умова.  Адже  державний  секретар  є  державним службовцем хоч і вищого рангу.  А  Законом  України  про  державну службу  подібних  обмежень  не передбачено.  Тому достатньо було б вимоги щодо неможливості керуватися своїми політичними поглядами у процесі виконання службових обов'язків.

     У цілому   ж   проект   очевидно   вдосконалює  ряд  аспектів діяльності виконавчої влади.  Це і робота  патронатної  служби,  і взаємодія з місцевими органами влади.

     Тому фракція  партії "Демократичний союз",  безперечно,  буде проект  підтримувати,  адже  його  прийняття  сприятиме   побудові стрункої  та  прозорої  структури виконавчої влади,  якість роботи якої не залежатиме від можливих політичних змін у керівництві.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Ярославе Івановичу.  Надаю слово  першому заступнику  державного  секретаря  Міністерства  юстиції  Анатолію Павловичу Зайцю з цього питання. Прошу, Анатолію Павловичу.

     ЗАЄЦЬ А.П.,    перший    заступник    державного    секретаря Міністерства   юстиції   України.  Шановний  Степане  Богдановичу! Шановні  народні  депутати  України!   Я   хотів   би   насамперед підкреслити, що Міністерство юстиції підтримує в основному головні ідеї проекту.  Вважаємо,  що  це  такий  законопроект,  який  буде прийнятий і дасть можливість ввести в законодавче русло діяльність центральних органів виконавчої влади. І слід віддати належне Ігорю Борисовичу Коліушку, який ретельно опрацював зазначений проект.

     Водночас до цього проекту є деякі зауваження,  які видаються, на нашу думку, досить суттєвими.

     Перше. У  зв'язку  з  відсутністю   належного   законодавчого регулювання   організації,   повноважень   та  порядку  діяльності центральних органів виконавчої влади Президентом України  впродовж 1998-2001  років  було видано ряд указів з питань адміністративної реформи.  Відповідно  до  зазначених  указів  Президента   України побудована система центральних органів виконавчої влади, визначені їх структура та повноваження,  а також статус  міністрів,  введено посади державних секретарів міністерств.

     Враховуючи це,   на   нашу   думку,   в  проекті  закону,  що розглядається,    слід    врахувати    сформовану    в     процесі адміністративної  реформи  систему  центральних органів виконавчої влади, статус їх керівників. Зокрема потребує доопрацювання розділ другий  проекту  в  частині  введення  посади заступника міністра, оскільки посади заступника державного секретаря не передбачається. Це,  до  речі,  суттєво змінює баланс між повноваженнями міністра, заступника міністра і державного секретаря.

     Крім того,  підпорядкування державного комітету іншому  члену Кабінету  Міністрів,  що  передбачено  частиною  другою  статті 3, порушує,  на  наш   погляд,   субординацію   центральних   органів виконавчої влади.

     Стаття 14  "Апарат  міністерства"  передбачає  надто  складну структуру апарату,  а його  роль  зводиться  до  ролі  допоміжного органу міністра. Вважаємо, що питання, пов'язані з повноваженнями, правами та  обов'язками  апарату  міністерства  та  статусом  його працівників, потребують врегулювання.

     Нарешті слід зазначити,  що остаточне опрацювання зазначеного проекту можливе лише після прийняття Закону про Кабінет Міністрів. У той же час ми вважаємо, що на сьогодні прийняття проекту закону, який  розглядається,  у  першому  читанні  є  цілком  можливим   і доцільним.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую   за   підтримку   законопроекту  народного депутата  Коліушка.  Народний  депутат   Коліушко,   зважаючи   на позитивну   реакцію   сесійного   залу   на   його   законопроект, відмовляється від заключного слова.  Дякую вам,  Ігоре Борисовичу. Шановні  колеги,  на  цьому  розгляд проекту Закону про центральні органи виконавчої влади за номером 7468 завершено.

     --------------

     Оголошую до розгляду наступне питання порядку денного 6318  - проект    Закону   про   торговельну   діяльність   за   допомогою багаторівневого   мережевого   маркетингу   та   дистриб'юторської діяльності.  Доповідає  народний  депутат України Черняк Володимир Кирилович. Його немає. Проект знімається з розгляду.

     --------------

     Оголошую до  розгляду  наступне  питання  порядку  денного  - проект  Закону про основні засади енергетичної політики України за номером 6079.  Доповідає перший заступник голови Комітету з питань паливноенергетичного   комплексу,   ядерної  політики  та  ядерної безпеки Олексій Юрійович Кучеренко.

     КУЧЕРЕНКО О.Ю.,  перший заступник голови  Комітету  Верховної Ради  України  з  питань паливно-енергетичного комплексу,  ядерної політики  та  ядерної  безпеки  (виборчий  округ  80,   Запорізька область).  Дякую,  шановний  Степане Богдановичу.  Шановні народні депутати!  Сьогодні  ми  обговорюємо  проект  Закону  України  про основні засади енергетичної політики України за номером 6079.  Цей законопроект  був  підготовлений  народними  депутатами  Ковалком, Мармазовим,  Александровською, Мартиненком, Чаговцем та Кучеренком і зареєстрований у Верховній Раді України ще  у  вересні  минулого року.

     Хотів би  зазначити,  що  законопроект  є  рамковим,  у ньому визначаються основні  напрями  енергетичної  політики  України  та пріоритетні завдання,  які стоять,  як перед енергетичною галуззю, так і перед суміжними з нею галузями. В законопроекті містяться не тільки    визначення   цілей,   завдань   та   напрямів   розвитку паливно-енергетичного  комплексу.  Він  також  включає  визначення економічних механізмів реалізації енергетичної політики,  зокрема, принципи реформування економічних відносин в Україні  у  контексті розвитку    паливно-енергетичного    комплексу;   основні   засади податкової та цінової політики держави з огляду на  завдання,  які стоять перед паливно-енергетичним комплексом;  принципи здійснення зміни форм власності підприємств паливно-енергетичного  комплексу; особливості  здійснення державного регулювання паливноенергетичної галузі;  принципи участі регіонів  у  формуванні  та  впровадженні енергетичної    політики;   принципи   здійснення   інвестиційної, наукової,  соціальної та кадрової політики в паливно-енергетичному комплексі.

     Я хотів  би  підкреслити,  що  прийняття  цього закону є дуже важливим та актуальним для України,  особливо  враховуючи  те,  що сьогодні розроблено проект та опрацьовується енергетична стратегія України на подальші 30 років.  Як усім  відомо,  політика  ставить завдання, визначає напрями та принципи діяльності держави в тій чи іншій  сфері,  а  стратегія  забезпечує   впровадження   державної політики.   Тобто   нам   слід   поспішати   з   розглядом   цього законопроекту.

     Для нас  важливо  законодавчо  закріпити   основні   принципи державної політики в енергетиці і з огляду на дуже, на жаль, часту зміну керівництва паливно-енергетичного комплексу.  На нашу думку, закон  дозволить  забезпечити  спадкоємність  у діяльності органів державної влади у цій сфері.

     Досвід багатьох країн світу, зокрема Росії, Сполучених Штатів Америки,  Німеччини,  Польщі,  свідчить  про те,  що визначення та законодавче закріплення основних  засад  енергетичної  політики  є одним із першочергових завдань держави.  Україна ж за десять років незалежності вперше має проект такого документа.

     За минулий рік проект закону не раз обговорювався в  комітеті за  участю  представників  уряду  України,  Міністерства палива та енергетики,  Національної комісії  регулювання  електроенергетики, науковців   та   фахівців.   Комітет   підтримав  законопроект  та рекомендував прийняти його в першому читанні.

     Міністерство палива та енергетики також вважає  за  необхідне прийняти  даний  законопроект  у  першому читанні і проінформувало нас, що ті зауваження, які воно має до проекту, можуть бути цілком враховані  при доопрацюванні і підготовці законопроекту до другого читання.

     Законопроект отримав    позитивний     висновок     Головного науково-експертного  управління  Апарату  Верховної  Ради України. Прошу підтримати цей законопроект.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи будуть запитання до Олексія  Юрійовича Кучеренка?   У  народних  депутатів  Кірімова,  Павла  Тищенка  та Пустовойтова є запитання.

     Народний депутат Кірімов.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий   округ   95,   Київська   область).   Дякую.    Фракція "Батьківщина". Шановний Олексію Юрійовичу! Я хотів би, щоб ви дали відповідь на ось таке запитання.  Я переконаний у тому,  що теорія без практики просто зайва,  вона просто не має права на існування, якщо так глибоко говорити.  Тому скажіть, будь ласка, чи прийняття даного    законопроекту    спричинить    підвищення   тарифів   на електроенергію,  чи ні?  Може,  це питання трошки не в ціль, але в принципі,  ви знаєте,  воно турбує не лише мене, а усіх депутатів, усіх виборців.

     Дякую.

     КУЧЕРЕНКО О.Ю. Я розумію актуальність цього питання, особливо сьогодні. Я не маю на увазі передвиборні перегони. Я маю на увазі, що з приходом приватного власника в енергокомпанії спостерігається тенденція до підвищення тарифів.

     Передусім я хотів би сказати, що і в цьому законопроекті, і в ряді інших законопроектів,  які враховані в ньому, передбачається, що   тарифи   на   електроенергію   встановлює   орган  державного регулювання, яким є і повинна бути Національна комісія регулювання електроенергетики.  На  жаль,  у  четвер  ми  з вами не прийняли в другому читанні  законопроект  про  статус  цієї  комісії,  але  я вважаю, що нам треба ще попрацювати, подискутувати і приймати його негайно.

     Що передбачається і яка процедура  прийняття  і  затвердження цих  тарифів?  На мою думку,  ця процедура повинна виглядати таким чином.  По-перше,  ми   маємо   зрозуміти,   що   тарифи   повинні враховувати,  скільки коштує електроенергія.  Не можуть енергетики отримувати  коштів  менше,  ніж  вони  витрачають  на   вироблення електроенергії.

     По-друге, ця  процедура  повинна бути цілком прозорою,  чітко окресленою.  Більш того,  споживачі повинні мати такі ж права  при обстоюванні і обговоренні тарифів, які на сьогодні мають, на жаль, тільки   енергетики.   Ця   процедура   і    передбачається    цим законопроектом. Тобто ніяких суперечностей я не бачу.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Тищенко. За ним - депутат Пустовойтов. Увімкніть мікрофон Павла Тищенка.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Спасибо.   Фракция коммунистов. Город Харьков. Уважаемый Алексей Юрьевич! Безусловно, закон, который урегулирует отношения в энергетике, нужен. Но вот у меня   вызывает   сомнение   целесообразность   принятия   сегодня законопроекта,  если учесть ту  политику,  которую  проводит  наше правительство.  Вы знаете,  что правительство Ющенко продало шесть облэнерго, Кабинет Министров Кинаха собирается продать еще десять. После  того,  как  появляется  иностранный  собственник,  политику диктует уже он,  не мы.  Я так подозреваю,  что мы  после  продажи очередных   десяти   облэнерго   вообще   потеряем  энергетическую независимость.  Поэтому есть ли смысл в  данном  случае  принимать такой закон?  Может быть,  уже пора сдаваться?  Хотя, конечно, я с этим не согласен. Это первое.

     И второе.  Здесь уже говорилось о росте цен.  И вот возникает вопрос,  целесообразно ли все-таки передавать энергетику в частные руки?  Мы сегодня имеем массу примеров,  когда те, кто работает на энергорынке, заинтересованы в получении как можно большей прибыли, и при этом просто нагло,  цинично попирают права людей,  начисляют лишние платежи.  Мы,  наверное,  вы помните, принимали в 1999 году закон,  которым предусматривалось установить цены на  уровне  1998 года,   но   это   было   грубо   нарушено   Кабинетом   Министров Пустовойтенко.  До сих пор вопрос не решен.  Вот ответьте  на  эти вопросы.

     КУЧЕРЕНКО О.Ю. Я дуже вдячний за ваші запитання. Дійсно, вони дуже й дуже актуальні,  особливо у зв'язку  з  тими  подіями,  які відбуваються останнім часом.  Перш за все я хотів би сказати, що в статті 17 цього проекту  закону  виписані  відносини  власності  у паливно-енергетичному  комплексі,  визначаються вимоги до власника об'єктів енергетики.  Ці  вимоги  досить  жорсткі.  Мова  йде  про ефективного власника.  Я не хотів би розрізняти - західні,  східні чи  українські  компанії.  На  моє  глибоке  переконання  -  немає різниці.  Мова  повинна  йти про інше - що ми з вами маємо знати і розуміти,  хто конкретно володіє цими об'єктами,  бо ситуація, яка склалася  сьогодні  в  енергетичному  комплексі,  не є нормальною. Переважна більшість обленерго приватизована оффшорними компаніями, і ніхто не може відповісти, а хто ж є їх конкретним власником, хто стоїть за цими компаніями?  Я впевнений, що є можливість виправити ситуацію і створити такі процедури,  щоб, дійсно, не можна було не дотримуватися і антимонопольного законодавства, і інших вимог.

     Що стосується  можливості  приходу  приватного   власника   в енергетику.  Це питання виходить за рамки цього проекту закону, бо воно повинно вирішуватися через відповідну процедуру.  Я  особисто не  бачу  ніякої  трагедії в приході нового власника,  але якщо це буде  ефективний  власник  і,  головне,  якщо  будуть   відповідні процедури контролю за цим власником.

     Ось я   вам  можу  навести  вже  приклад.  В  останні  місяці Національною комісією регулювання  електроенергетики  вже  викриті випадки  нецільового  використання  коштів  цілим рядом обленерго, переважно  приватизованими.  Але  в  цьому  ряду  є   і   державні обленерго.  Я думаю,  що там мова може йти про карний злочин, коли витрачалися гроші споживачів не за призначенням,  витрачалися куди завгодно, і саме це призводило до підвищення тарифів.

     Сьогодні Національна  комісія  регулювання  електроенергетики має можливість і має намір знижувати тарифи в ряді обленерго. І це робиться з допомогою громадських організацій.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олексію  Юрійовичу.  Депутат  Пустовойтов завершує запитання.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Фракція  комуністів.  Місто   Кривий   Ріг. Олексію  Юрійовичу!  Колись  я  вже задавав запитання,  яким чином виходить так,  що у нас підприємства не працюють, а електроенергії не вистачає? Це перше.

     Друге. Я боюсь,  що цей законопроект (при всьому тому,  що ви все добре сказали) ставить за мету відвернути увагу від  того,  що робиться  злочинного  в цій галузі,  бо засади - це спрямування на розвиток.  Чи мається на меті процес розвитку?  Яким чином це буде робитися,  і,  головне,  хто це буде робити?  Тому що ми кажемо, а кому робити? Я з моєю гуманітарною освітою ніяк не можу зрозуміти, хто це може зробити?

     І тепер   я   хотів   би  все-таки  почути  від  вас  як  від спеціаліста,  як  розв'язується   проблема   енергозбереження?   Я предславляю   регіон,   де   процес  виробництва  енергонасичений. Скажіть,  будь ласка,  чи не  списується  під  оце  все  величезна кількість  електроенергії  для того,  щоб продавати її за кордон і наживатися? Тому що зараз навіть на школах вона списується.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Лаконічно, будь ласка.

     КУЧЕРЕНКО О.Ю.  Стосовно продажу електроенергії за кордон. На жаль,   ми   на  сьогодні  маємо  можливість  експортувати  тільки приблизно 10 відсотків нашої електроенергії.  Це дуже погано. Було б дуже добре,  якби ми мали можливість експортувати її більше,  бо на сьогодні немає проблеми,  чи вистачить електроенергії, чи ні? Є проблема  платоспроможності  наших  споживачів,  у  першу  чергу - нашого населення, нашої житлово-комунальної сфери.

     Але за останній рік,  погодьтеся,  коли рівень  платежів  уже досяг  80-85 відсотків,  створилися умови для того,  щоб нікого не відключали.  Коли когось відключають,  то в  переважній  більшості випадків це тоді,  коли споживач не платить за електроенергію, або це якийсь диктат з боку обленерго.  Саме тому і повинна  працювати національна комісія.

     Стосовно того,  хто повинен це робити.  Хто повинен диктувати правила гри в енергетиці?  Я впевнений (і про це  свідчить  досвід зарубіжних  країн,  тієї  ж  Росії),  що  таким  органом має стати Національна комісія регулювання електроенергетики.  І  ми  повинні забезпечити  законодавчо  її  діяльність,  визначити  її  статус і вимагати,  щоб вона звітувала нам з вами чи  нашим  спадкоємцям  у наступному парламенті.  Це прозорі публічні процедури,  і обдурити когось буде просто неможливо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, ви завершили свою доповідь. Прошу сідати.

     КУЧЕРЕНКО О.Ю. Дякую, Степане Богдановичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  для  виступу  з  парламентської трибуни  записалися два народні депутати:  Соломатін і Юхновський. Надаю  слово  депутату  Соломатіну.  Юрію  Петровичу,   прошу   на парламентську трибуну.  Ви хочете з місця?  Будь ласка,  увімкніть мікрофон народного депутата Соломатіна.

     СОЛОМАТІН Ю.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Дякую. Фракція комуністів. У  доповіді  і  відповідях на запитання,  які вже пролунали,  було сказано все, що я хотів з'ясувати і почути. Тому я дякую за надану можливість   сказати   кілька   слів,   і   на  цьому  мій  виступ закінчується.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Блискуче! Шановні колеги, надаю право для виступу  щодо  цього законопроекту заступнику державного секретаря Міністерства палива та  енергетики  Кулінічу  Олегу  Миколайовичу. Прошу, Олегу Миколайовичу, у вас три хвилини.

     КУЛІНІЧ О.М.,  заступник  державного  секретаря  Міністерства палива та  енергетики  України.  Вельмиповажний  пане  головуючий! Шановні народні депутати! Закон, проект якого зараз обговорюється, повинен  стати  концептуальним  законом,   який   буде   визначати стратегію   розвитку   паливноенергетичної  галузі.  На  засіданні профільного комітету за участю  представників  і  міністерства,  і Кабінету Міністрів були внесені доповнення до цього законопроекту. Я хотів звернути вашу увагу на те, що цей законопроект, враховуючи ті   зауваження,   які  ми  внесли,  повинен  бути  адаптований  і приведений  у  відповідність  зі  статтями  вже  існуючих  законів України  про  електроенергетику,  про  екологічну експертизу,  про використання ядерної енергії і радіаційну безпеку тощо.

     Тому я підтримую позицію доповідача, яка полягає в тому, що в першому  читанні  можна  прийняти  цей  законопроект з урахуванням того,  що  його  необхідно  буде  доопрацьовувати,   приводити   у відповідність з чинним законодавством.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олегу  Миколайовичу.  Шановні колеги,  ми завершили розгляд проекту Закону про основні  засади  енергетичної політики України за номером 6079.

     --------------

     На вимогу  доповідача  законопроекту  і  автора відповідно до Регламенту повертаюся до розгляду проекту Закону  про  торговельну діяльність  за  допомогою багаторівневого мережевого маркетингу та дистриб'юторської діяльності за номером 6318.  Доповідає  народний депутат  України Черняк Володимир Кирилович.  Співдоповідає голова підкомітету  з  питань  промислової  політики   і   підприємництва Анатолій Іванович Литюк.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська область).  Шановні народні депутати!  Якщо якась  сфера діяльності не врегульована,  то законодавець пропонує закон.  Саме не   врегульованою   є   торговельна   діяльність   за   допомогою багаторівневого   мережевого   маркетингу   та   дистриб'юторської діяльності.  Тут багато іноземних слів,  але суть проста.  Якщо до вас  на вулиці хтось підійшов і пропонує купити в нього товар,  то це дистриб'ютор,  і ви  до  нього  відповідним  чином  ставтеся  і сприймайте. Але до цього часу ця сфера діяльності не врегульована, і тому ми  запропонували  законопроект.  Ідеться  про  законодавче врегулювання    діяльності    дистриб'юторів   та   компаній,   що використовують такий  спосіб  реалізації  товарів  та  послуг,  як безпосередні прямі продажі.  Ось, власне, це і є предметом проекту закону:   відносини,   стосунки,   які   складаються   у   процесі безпосередніх прямих продаж.  Багаторівневий мережевий маркетинг - спосіб ефективного та швидкого  розповсюдження  товарів  народного споживання та послуг.

     Я думаю,  що  всім відомі такі торгові марки,  як "Оріфлейм", "Гербалайф",  "Віжіон",  "Цептер-Інтернешнл", "Мері Кей", "Амвей", "Нью вейс".  Оце якраз і є ті торгові марки,  які пов'язані саме з цією сферою діяльності.  Я чую репліка з залу: не наші. Поперше, є і наші,  я не всі назвав, а крім того, там працюють наші люди, там є робочі місця,  люди там заробляють гроші собі на життя.  Тобто в законопроекті  ідеться  про  наших  людей перш за все.  І тому нас турбує, що ця сфера діяльності на сьогодні залишається поза межами законодавчого врегулювання,  оскільки спеціального закону, в якому належним чином були б відображені особливості здійснення  торгової діяльності  за  допомогою  багаторівневого  маркетингу,  в Україні немає.  Треба визнати,  що лише частково і лише за аналогією  норм такі  відносини  регулюються  нормами цивільного та господарського законодавства.

     Неврегульованість даних  суспільних  відносин  призводить  до того,   що   діяльність  дистриб'юторів  чи  підприємств  у  сфері мережевого маркетингу в Україні практично знаходиться в тіні. Тому цей  законопроект  спрямований  на  те,  щоб легалізувати цю сферу діяльності,  вивести  її  з  тіні  і  врегулювати  цю  діяльність, внаслідок  чого вона буде розширюватися,  і будуть люди отримувати заробітну плату,  буде оподатковуватися  заробітна  плата,  будуть зростати надходження до Державного та місцевого бюджетів, що також для нас дуже важливо.

     Я хотів  би  звернути  вашу  увагу  на  соціальний  акцент  у розвитку   мережевого   маркетингу,   який  полягає  в  тому,  щоб призупинити  "відтік  мізків",  відтік  кваліфікованих  кадрів   з України за кордон,  оскільки в цій сфері діяльності беруть участь, як правило,  спеціалісти з вищою освітою.  Тобто якщо ми  дамо  їм робочі місця,  сферу діяльності, то зменшимо відтік кваліфікованих кадрів з вищою освітою за кордон.

     Сьогодні в Україні вже працюють понад 50 компаній, враховуючи ті,  що я назвав,  відрахування, які вони роблять у бюджети різних рівнів,  становлять досить великі суми.  Наприклад, представництва фірми  "Оріфлейм"  та  фірми  "Віжіон-Україна"  сплатили за рік до бюджету відповідно 14 мільйонів та 3,5 мільйона гривень.  Отже,  є суттєві надходження до Державного бюджету.

     Пропонований вам  до  розгляду  законопроект визначає правові засади  здійснення   діяльності   суб'єктів   суспільноекономічних відносин   при  застосуванні  в  торговельній  діяльності  способу багаторівневого  мережевого  маркетингу  для  стимулювання   збуту товарів  (дуже  суттєвий  момент) та послуг,  розширення аудиторії споживачів,  розвитку   малого   та   середнього   підприємництва, дотримання та захисту прав і інтересів споживачів.

     У законопроекті визначається поняття структур типу "фінансова піраміда"  як  соціально-негативного  явища  ринкової   економіки, покладаються  на державний орган - Антимонопольний комітет функції контролю за утворенням та діяльністю  таких  структур.  Отже,  тут пропонуються  механізми  державного  контролю  для  того,  щоб  це здійснювалося цивілізовано.  Ось, коротко, до цього зводиться суть законопроекту.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире  Кириловичу.  Чи  є запитання? Запишіться, будь ласка.

     Покажіть на табло.

     Депутат Кармазін. За ним - депутат Осташ.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ  134,  Одеська  область).  Прошу  передати  слово  народному депутату Сахну.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Сахно.

     САХНО Ю.П.  Фракція  "Яблуко".  Дякую,  пане  Юрію.  Шановний Володимире Кириловичу!  У мене два запитання.  Перше.  Ви  назвали багато компаній,  фірм, які працюють на нашому ринку, які дійсно є суб'єктами цієї діяльності.  Чи ці фірми мають однакову точку зору на потребу прийняття такого закону? Відразу скажу вам підказку, що ставлення не дуже однозначне.  Прокоментуйте  це,  якщо  у  вас  є інформація.

     І друге.  Ви казали,  що мова йде про систему багаторівневого маркетингу,  тобто про систему,  яка включає декілька рівнів. І ми всі,  переважна більшість людей, які є в залі, стикаємося, мабуть, із найнижчим рівнем,  тобто з розповсюджувачами,  дистриб'юторами, так  званими представниками канадських оптових компаній,  як модно називати.  Як  ви  вважаєте,  чи  цей  проект  закону,   який   ви доповідаєте і який,  ви кажете,  передбачає соціальний захист саме цих дистриб'юторів,  краще відображає інтереси цих людей порівняно з чинним законодавством?

     Дякую.

     ЧЕРНЯК В.К. Дякую за дуже слушні запитання. Так, я знаю, що є неоднозначне ставлення  до  законопроекту,  хоча  мені  не  зовсім зрозуміло  чому.  На  мій  погляд,  тут  враховано  інтереси  всіх суб'єктів цієї сфери діяльності.  І я не бачу  тут  нічого  такого (якщо  ви  мені  покажете,  я  буду вам вдячний),  що суперечило б інтересам  якихось  компаній.  Законопроект  виважений,  витримана відповідна   юридична  техніка.  В  цьому  законопроекті  виписані терміни,  визначено,  яке  законодавство  регулює  цю  діяльність, напрями  державного  регулювання  цієї сфери діяльності,  правовий статус суб'єктів цієї сфери  діяльності  (це  торкається  всіх,  я думаю,  це  потрібно всім) і спеціальні положення,  де йдеться про захист прав споживачів.  Тому,  на мій погляд, цей законопроект не спрямований проти якихось конкретних компаній і не лобіює інтереси окремих компаній.  Він спрямований на врегулювання діяльності всіх цих компаній багаторівневого мережевого маркетингу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат Осташ. За ним - депутат Абрамов.

     ОСТАШ І.І.,   голова   Комітету   Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  (виборчий  округ  126,  Львівська  область). Шановний  доповідачу!  Народні депутати України отримали листи від тих компаній (ви говорили про них),  які займаються, власне, такою діяльністю,  зокрема "Мері Кей", "Оріфлейм" і "Ейвон косметікс". У цих листах є  інформація  про  те,  що  ці  компанії  забезпечують близько 200 тисяч робочих місць,  до речі, як ви казали, переважно жінкам,  навіть людям з вищою освітою,  тобто їхня точка зору щодо цього  законопроекту  є  досить  негативною.  З іншого боку,  пані Кужель,  голова Державного комітету України з питань  регуляторної політики  та  підприємництва,  також  вважає недоцільним прийняття цього законопроекту.

     Тому в мене виникає справедливе  запитання:  чи  не  доцільно було б цю проблему,  викладену у вашому законопроекті, врегулювати шляхом внесення змін до законодавства чи шляхом  включення  певних положень   вашого  законопроекту  до  проекту  нового  Податкового кодексу, бо в основному це питання, які стосуються оподаткування?

     Дякую за увагу.

     ЧЕРНЯК В.К.  Ви знаєте,  що не було ще жодного законопроекту, який  би  задовольняв  усіх.  Я  думаю,  що  це  -  багато  в чому непорозуміння.  Якщо уважно прочитати  законопроект,  його  текст, контекст  і  підтекст,  то,  на  мій  погляд,  немає  підстав  для негативного  ставлення  до  нього.  Але  якщо  ми   приймемо   цей законопроект у першому читанні,  то в нас буде друге читання. Будь ласка,  давайте  пропозиції,  хай  ці  компанії   передають   свої пропозиції.  Ми на засіданні комітету можемо провести обговорення, "круглий стіл" з цього питання,  і представники  компаній  зможуть висловитися,   запропонувати,   а   ми   зреагуємо,   удосконалимо законопроект. Це перше.

     І друге.  Включити  певні  положення  в   Податковий   кодекс доцільно, але коли він ще буде? Невідомо, яка доля його проекту, а проблема існує, її треба врегульовувати зараз.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Абрамов.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Спасибо.  Коммунистическая партия.  Уважаемый  Владимир Кириллович!  Скажите,  что  предусматривает  ваш  законопроект  по выводу товаров из тени? Это первый вопрос.

     И второй.  Как  вы  считаете,  всегда   ли   дистрибьюторская деятельность  является  законной?  Ведь  на  улице  можно купить и некачественный, и опасный для жизни товар.

     Спасибо.

     ЧЕРНЯК В.К.  У тому-то якраз і суть проблеми (ви її,  так  би мовити,  болюче  місце,  болючу  точку  намацали),  що  не  завжди дистриб'юторська діяльність є  законною.  І  саме  для  того,  щоб визначити правовий статус тих,  хто є дистриб'юторами, щоб держава регулювала їх діяльність і були забезпечені  права  споживачів,  і потрібно  прийняти  цей  законопроект.  Тому  що,  дійсно,  можуть запропонувати товар,  який є шкідливим,  і сурогати і таке інше. А коли  згідно  із  законом  ми  будемо контролювати цю діяльність і давати можливість  працювати  тільки  тим,  хто  діє  на  підставі закону, ми таким чином покращимо ситуацію.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. На завершення - депутат Кірімов.

     КІРІМОВ І.З.   Дякую.   Шановний  Володимире  Кириловичу!  Ви назвали ряд зарубіжних фірм,  які працюють на українському  ринку. Тоді  я  мушу  вам лише сказати,  "I аm sorry",  невже ви не могли назвати хоча б одну українську  компанію,  яка  працює  на  нашому ринку?

     Дякую.

     ЧЕРНЯК В.К.  Я  навмисно  назвав  ці  фірми для того,  щоб ви задали це запитання,  тому що вони є  дійсно  найбільшими  і  вони переважають, і вони, як кажуть, правлять бал. Але ми з вами хочемо надати перевагу вітчизняному виробнику,  і якщо  ми  приймемо  цей законопроект, то я переконаний у тому, що ми дамо можливість нашим вітчизняним фірмам працювати,  отримувати прибутки і  задовольняти потреби в товарах і послугах.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Ви  завершили  свою доповідь,  Володимире Кириловичу. Прошу сідати.

     ЧЕРНЯК В.К. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Надаю слово для співдоповіді  народному  депутату Анатолію Івановичу Литюку.

     ЛИТЮК А.І.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової політики і  підприємництва  (виборчий округ

 56, Донецька  область).  Шановний  Степане  Богдановичу!  Шановні народні   депутати!  Комітет  з  питань  промислової  політики  та підприємництва вважає,  що запропонований законопроект  покликаний на законодавчому рівні врегулювати процеси здійснення на території України підприємницької діяльності, яка називається багаторівневий мережевий  маркетинг.  Це  буде сприяти реалізації прав споживачів товарів та послуг,  створенню  сприятливих  умов  для  детінізації діяльності  дистриб'юторів  та компаній багаторівневого мережевого маркетингу в Україні, забезпеченню цивілізованих ринкових умов для розвитку  малого  та  середнього  підприємництва  в  нетрадиційних формах,  наданню реальних можливостей  звичайним  малозабезпеченим громадянам  України  знайти собі джерело для отримання мінімальних життєзабезпечуючих власних та сімейних доходів.

     Необхідність прийняття такого законопроекту зумовлюється перш за  все  відсутністю  в  українському  правовому полі спеціального нормативно-правового акта,  покликаного  врегульовувати  специфіку правовідносин  учасників багаторівневого мережевого маркетингу між собою,  між ними та споживачами,  між органами державної влади  та такими учасниками.

     Чинне цивільне   та  господарське  правове  законодавство  не відображає специфіки правових зв'язків  учасників  багаторівневого мережевого  маркетингу  як  соціального  вже  об'єктивно існуючого явища,  порядку та особливостей здійснення ними своєї  діяльності, надання  послуг  та  виконання  загальнодержавних  обов'язків щодо легальної   сплати   такими   суб'єктами   податкових   та   інших зобов'язань.  Законодавче  врегулювання  даного виду правовідносин дало б змогу тисячам громадян України  реально  зайнятись  власним нескладним підприємництвом,  вишукати реальні джерела заробітку, а підприємствам мережевого маркетингу - вкладати капітали в розвиток та створення українського виробництва.

     При прийнятті  рішення  комітетом  були  враховані  позитивні висновки комітетів з питань фінансів та банківської діяльності,  з питань  економічної  політики,  управління народним господарством, власності та інвестицій,  Головного науково-експертного управління Апарату   Верховної   Ради.   Були   також   враховані  пропозиції Мінекономіки  щодо  необхідності  більш  детального  доопрацювання законопроекту,     відображення    державницьких    підходів    до законодавчого врегулювання даної проблеми.  Враховано також те, що прийняття  законопроекту  не  потребуватиме  витрат  з  Державного бюджету.

     Тому Комітетом   з    питань    промислової    політики    та підприємництва  пропонується  прийняти  законопроект  за основу та доопрацювати з урахуванням наведених зауважень.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолію Івановичу, за співдоповідь. Прошу сідати.

     Шановні колеги,   для   виступу   з   парламентської  трибуни записався один народний депутат - Юрій Петрович Сахно.  Прошу  вас на трибуну.

     САХНО Ю.П.  Дякую,  Степане Богдановичу.  Шановні колеги!  Я, власне, виступаю як доповідач, бо я і раніше вносив, і тепер вношу проект постанови про неприйнятність цього законопроекту. Власне, в чому проблема?  Ми вважаємо,  що в цьому проекті закону  більшість норм,   і   про   це   казав   трошки   доповідач,   є  насамперед інформаційнодовідковими і не містять ніяких правових  особливостей стосовно утворення,  статусу, діяльності суб'єктів багаторівневого мережевого маркетингу.

     Наша фракція  теж  вважає,  що  торговельна   діяльність   за допомогою     багаторівневого     мережевого     маркетингу     та дистриб'юторської  діяльності,  на  сьогоднішній  день   достатньо врегульована  діючим  законодавством України,  а саме законами про підприємництво,  про підприємства в Україні,  про  власність,  про зовнішньоекономічну діяльність,  про господарські товариства,  про захист прав споживачів,  про оподаткування  прибутку  підприємств, Декретом  Кабінету  Міністрів  України  про  прибутковий податок з громадян,  Указом  Президента   України   про   спрощену   систему оподаткування, обліку та звітності суб'єктів малого підприємництва та іншими законодавчими і підзаконними актами.

     З нашої  точки  зору,   діяльність   таких   підприємств   не відрізняється  від  діяльності  інших  торгових  організацій  і не потребує відокремлення або подальшого регулювання.

     Крім суто формальної точки зору,  в мене є,  скажемо  так,  і точка зору людини,  депутата і,  певною мірою, фахівця. Я нагадаю, що перший проект закону був внесений ще в 1998  році,  і  він  був досить   непоганий.   Чому   непоганий?   Тому  що  багаторівневий маркетинг,  ви знаєте,  це,  принаймні, 3-4 ланки. І найголовніша, найбільш працююча ланка,  яка приносить гроші, - це дистриб'ютори, які працюють внизу,  є найнезахищенішою.  Дистриб'ютори  отримують найменший,  на  жаль,  прибуток,  а  працюють більше за всіх.  І в першому проекті закону,  який внесли пан  Габер  і  пан  Гуцол,  у принципі,  це  питання  було  збалансоване.  Але  чомусь  тоді пан Блохін,  який був у фракції "Громада",  вніс проект постанови  про неприйнятність.

     Ну, я   спробував   трошки  зіронізувати.  Тобто  той  проект постанови,  який  я  прочитав,  повністю   повторює   той   проект постанови,  який свого часу вніс пан Блохін. Після чого чомусь пан Блохін з групою колег,  в тому числі Черняком, вніс проект закону, який  сьогодні доповідався,  в якому якраз захист дистриб'юторів і врахування  їхніх  інтересів  було  чомусь   відкинуто.   І   тому законопроект втратив сенс,  бо, дійсно, можна казати про те, що на сьогодні нічого вже не треба і регулювати.

     Тут колеги вже казали,  що з чотирьох або п'яти монстрів, які є   на  нашому  ринку,  два  виступають  чомусь  за  те,  щоб  цей законопроект  підтримати,  а  три  кажуть,  що  цей   законопроект підтримувати не треба.

     Тому я  закликаю  всіх  товаришів  і  насамперед  комуністів, незважаючи на те,  що тепер  пан  Олег  є  одним  із  прапорів  їх фракції,  не підтримувати цей проект закону. Хай спочатку компанії його обговорять і дійдуть певного розуміння.  З іншого  боку,  хай автори  врахують  інтереси  тих  маленьких людей - дистриб'юторів, яких ми маємо захищати більше за інших і які  якраз  соціально  не захищені.   А   після  цього  парламент  нинішнього  скликання  чи наступного обов'язково цей законопроект прийме.

     І я хочу нагадати головуючому,  що якщо  буде  голосування  з цього проекту закону, то проект постанови про неприйнятність, який я вніс і який буде завтра розданий, має бути поставлений першим на голосування.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це  є  арифметика  нашого Регламенту.  І так буде зроблено.

     Шановні колеги!  Надаю слово для формулювання  позиції  уряду заступнику державного секретаря Міністерства економіки та з питань європейської інтеграції Володимиру Олексійовичу  Стеценку.  У  вас три хвилини.

     СТЕЦЕНКО В.О.,  заступник  державного  секретаря Міністерства економіки та з  питань  європейської  інтеграції  України.  Дякую. Шановний Степане Богдановичу! Шановні народні депутати! Дійсно, за останній час діяльність за  допомогою  багаторівневого  мережевого маркетингу  та  дистриб'юторства в Україні поширюється,  що сприяє просуванню  товарів  на  споживчий  ринок.  Однак   запропонований законопроект,   на  наш  погляд,  не  відображає  суті  діяльності багаторівневого   мережевого   маркетингу   та   дистриб'юторства. Відповідні  наші  зауваження  ще  26 січня 2001 року були подані в Комітет з питань промислової політики та підприємництва.  Але,  на жаль,  вони  в  запропонованому  проекті на сьогодні не враховані. Аналіз змісту поданого законопроекту показує,  що  більша  частина закладених  у  законопроекті  норм  не містить ніяких особливостей стосовно правового статусу цих утворень,  їх організаційноправової форми,  характеру  діяльності,  які  б  давали підстави створювати спеціальний закон.  Так,  законами України про підприємництво, про систему   оподаткування,   про   захист   прав   споживачів,   про підприємства в Україні та іншими врегульовані питання, викладені в статтях  4,  6,  15  зазначеного  законопроекту.  У  статтях 9- 13 проекту   закону   визначається    правовий    статус    суб'єктів багаторівневого    мережевого   маркетингу.   Але   такий   статус визначається саме в статутах  підприємств  відповідно  до  законів України.  Положення щодо захисту прав і законних інтересів держави та громадян,  визначені в статтях  14,  15  даного  законопроекту, врегульовані  Законом  про  захист  прав споживачів та розділом ІІ Конституції України.

     Враховуючи такі наші зауваження,  ми вважаємо,  що  прийняття проекту закону в редакції,  яка пропонується,  є передчасним,  він потребує доопрацювання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто уряд пропонує відхилити  цей  законопроект? Така позиція уряду? Дякую.

     Володимире Кириловичу,  оскільки  ваше прізвище згадувалось у виступі, наполягаєте ви на заключному слові і репліці? Дякую.

     На цьому розгляд законопроекту 6318 завершено.

     --------------

     Оголошую до розгляду  наступне  питання  порядку  денного  за номером  8028  - проект Закону про внесення змін до Закону України про пенсійне  забезпечення.  Доповідає  народний  депутат  України Цибенко Петро Степанович. Співдоповідає Юрій Петрович Соломатін.

     ЦИБЕНКО П.С.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська область).   Шановні   колеги!  Як  представник  фракції  Компартії України,  як член Комітету у  справах  пенсіонерів,  ветеранів  та інвалідів   я  підготував  проект  змін  до  Закону  про  пенсійне забезпечення 8028.  Що мене як депутата спонукало до цього? Те, що навіть після всіх підвищень, які були проведені минулого року і на початку цього року, середній рівень пенсії за Законом про пенсійне забезпечення  ледве  сягає  третини прожиткового мінімуму.  А якщо сказати,  що мінімальна пенсія на сьогодні становить 43 гривні, то я вважаю,  що більшої ганьби для держави,  ніж мінімальна пенсія у 43 гривні,  або трохи більше 8 американських доларів, взагалі-то і бути не може. Це перший аргумент.

     Другий аргумент.  Усі  ті зміни,  які були проведені протягом 2000,  2001 років і на початку цього року,  відбулися на  підставі підзаконних  актів,  точніше  кажучи,  вони  проведені постановами Кабінету Міністрів. Я все-таки вважаю, що основні, наріжні питання пенсійного забезпечення повинні вирішуватися законами.

     І насамкінець третій аргумент.  Я вважаю, і багато хто з моїх колег  з  цим  погоджується,  що  прийняття  проекту  Закону   про загальнообов'язкове   державне   пенсійне   страхування  нещодавно Верховною Радою в першому читанні  є  помилкою.  Про  це  свідчить навіть назва закону. Порівняйте: Закон про пенсійне забезпечення і Закон про загальнообов'язкове державне  пенсійне  страхування.  Як кажуть в Одесі, це дві великі різниці.

     Я вважаю, що діючий Закон про пенсійне забезпечення, навіть з урахуванням тих питань,  які до нього є, кращий, ніж той документ, який прийнято в першому читанні.  А всі біди, які є сьогодні (а їх дійсно дуже багато) у сфері  пенсійного  забезпечення,  спричинені двома обставинами.

     Перша. Той стан,  в якому знаходиться економіка України. Поки що не вдалося сконструювати такий закон про пенсійне забезпечення, який  міг  би забезпечити нормальний рівень пенсій без нормального стану економіки.

     І друга  обставина  -  це  зухвале,  якщо  хочете,   злочинне невиконання Закону про пенсійне забезпечення.

     У цього закону є дві вади.  Перша вада - це те, що свого часу після його прийняття декретом Кабінету Міністрів було зупинено дію двох  статей - 19 і 64.  І друга вада - це те,  що вкрай низьким є рівень мінімальної пенсії.

     От, виходячи із сказаного,  я і підготував проект закону.  За великим рахунком, він зводиться ось до чого.

     Перше. Двічі  на  рік  -  при прийнятті бюджету,  а також при коригуванні бюджету за наслідками його виконання за перше півріччя

-  коригувати розмір пенсій залежно від зростання заробітної плати у відповідних галузях економіки України.

     Друге. Індексувати мінімальний  розмір  пенсії  за  віком  на величину, що відповідає 100 відсоткам інфляції.

     І третє. Встановити мінімальний розмір пенсії (це передбачено в  "Перехідних  положеннях"  цього  законопроекту)  на  рівні   70 гривень.  Для  тих,  хто забув існуючий рівень,  я нагадую,  що на сьогодні  це  43  гривні.  Тобто  я  пропоную   збільшити   розмір мінімальної пенсії з 43 гривень до 70 гривень.  Це означатиме,  що максимальна пенсія для всіх категорій населення,  за винятком тих, кому  пенсія  встановлюється  за  списком  1,  буде  становити 210 гривень  (три  мінімальні  пенсії),  а  для   тих,   кому   пенсія встановлюється  за  списком  1  -  280  гривень (чотири мінімальні пенсії).

     Шановні колеги,  я хотів би  сказати  ще  і  про  те,  що  ця проблема не нова. Свого часу ми з вами в цьому залі приймали зміни до Закону про  пенсійне  забезпечення,  які  відображали  ту  саму ідеологію.  Ми  тричі  їх  підтверджували  в  цьому залі,  і тричі відповідний  закон  не  підписував  Президент  України,  мотивуючи відсутністю  необхідних  коштів.  Тому  я  просив би вас,  шановні колеги, бути послідовними і, посилаючись на те, що ідеологія цього проекту закону та сама, підтримати і його.

     Дякую вам.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Петре Степановичу. Чи будуть запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка.

     Покажіть на табло список народних депутатів.

     Народний депутат Черняк. За ним - Володимир Марченко.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний Петре Степановичу!  Ви  закликаєте  нас бути   послідовними.  Як  ви  прогнозуєте,  Президент  також  буде послідовним і буде послідовно робити те,  що він  робив  до  цього часу? Для чого тоді нам час гаяти на цей законопроект?

     Дякую.

     ЦИБЕНКО П.С.  Спасибі,  Володимире  Кириловичу.  Я  хотів  би сподіватись, що Президент теж буде послідовним і, зважаючи на свій указ  про  подолання  бідності,  зробить крок у напрямі підписання цього документа.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Володимир  Марченко.  За  ним  - Павло Тищенко.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Прогрессивная  социалистическая   партия Украины.  Я  хотел  бы получить ответ на такой вопрос.  Вам хорошо известен законопроект,  который мы внесли с  Натальей  Михайловной Витренко,   который   как   раз  комплексно  регулирует  изменения пенсионной системы.  Этот законопроект  принят  в  первом  чтении. Прокомментируйте, пожалуйста, чем ваш законопроект лучше или какие пенсионные проблемы он решает основательнее, чем тот законопроект, который  мы  внесли  с  Натальей Михайловной Витренко?  Это первый вопрос.

     И второй вопрос. Да, вы предлагаете увеличение пенсии. Будьте добры,  назовите финансовые источники,  которые,  как вы считаете, есть в государстве для того,  чтобы,  в общем-то,  обеспечить  ваш законопроект финансами?

     Спасибо.

     ЦИБЕНКО П.С.  Спасибі,  Володимире Романовичу.  Я не хотів би відповідати на задане вами запитання в такому контексті,  чим  цей законопроект  кращий,  ніж той законопроект,  який ви подавали?  Я просто хотів би нагадати,  що і комітет,  і я особисто,  і фракція його підтримували.  На жаль, при голосуванні у другому читанні він не набрав необхідної кількості голосів,  я  підкреслюю,  на  жаль. Ідеологія  і  того,  і цього проекту закону спрямована саме на те, щоб допомогти найбільш знедоленій частині пенсіонерів.

     Що стосується другого вашого запитання,  то,  відповідаючи на це запитання,  я хочу сказати,  що найголовніше полягає в тому, що все-таки всім нам, починаючи з Кабінету Міністрів і закінчуючи цим залом,  треба  продемонстрували  політичну  волю для пошуку шляхів реалізації норм цього закону.

     Але я  відповім  і  конкретніше  на   ваше   запитання.   Для реалізації  цього  закону  ми цілком можемо використати недоїмку у сумі 387 мільйонів, яка виникла щодо сплати до Пенсійного фонду за попередні  роки.  Для цієї мети ми можемо використати 60 мільйонів гривень заборгованості перед бюджетом Пенсійного фонду, пов'язаної з фінансуванням чорнобильських програм.

     На сьогодні,  наскільки я пам'ятаю,  борг із заробітної плати становить понад 2 мільярди,  точніше близько 2,5 мільярда гривень, а  32  відсотки  відрахувань  від цієї суми становлять приблизно 1 мільярд гривень.

     Крім того,  дуже вагомим внеском у  реалізацію  цього  закону могло б стати скасування Постанови Кабінету Міністрів

 593 від 14 квітня 1999  року  про  сприяння  зовнішньоекономічній діяльності (щодо спрощеного пільгового ввезення в Україну основних груп підакцизних товарів).  Я вважаю, що скасування цієї постанови могло б дати як мінімум 5 мільярдів коштів.

     Я вже   не  кажу  про  такі  джерела,  як  виведення  частини економіки з тіні,  а також про те,  що в порядку  денному  восьмої сесії  Верховної  Ради  України  є мій законопроект і законопроект мого колеги Дорогунцова про запровадження державної  монополії  на виробництво,  зберігання  і  реалізацію  лікерогорілчаних виробів, тютюнових виробів.  І це могло б стати дуже суттєвим джерелом  для реалізації норм цього проекту закону.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  На  завершення  -  народний депутат Павло Тищенко.

     ТИЩЕНКО П.В.  Фракция  коммунистов,   город   Харьков.   Петр Степанович,  мне очень приятно все-таки, что есть наконец-то такой законопроект.  Почему?  Потому  что  меня  мои  избиратели   часто спрашивают: а будет ли повышаться пенсия? И я не могу им ответить, потому что все взял в свои руки Кабинет Министров.

     Вот я хотел бы узнать,  а какими  все-таки  правовыми  актами руководствовался Кабинет Министров,  когда подменил,  так сказать, функции Верховной Рады и  сам  регулирует  повышение  пенсий?  Это первый вопрос.

     Второй вопрос.  Не кажется ли вам, сравнивая ваш законопроект и  законопроект  "про  пенсійне  страхування",  который  предложил Кабинет Министров, и этот законопроект принят в первом чтении, что Кабинет  Министров  делает  все  возможное,  чтобы  снять  с  себя ответственность   за   начисление  пенсии,  ее  уровень  и  вообще пенсионное обеспечение будущих пенсионеров?

     Почему я об этом говорю.  Потому  что  там  предусматривается трехуровневость.  Вы  помните,  наряду с солидарной системой будет накопительная. Поэтому ответственности Кабинет Министров не несет, а  несет  уже,  будем  говорить,  банк.  Улучшит ли это пенсионное обеспечение?  Будут ли гарантии?  Или все-таки нам лучше идти  тем уже  проверенным  путем,  который  вы  сейчас  предлагаете в вашем законопроекте?

     Спасибо.

     ЦИБЕНКО П.С. Спасибі за запитання, Павле Васильовичу. Я хотів би відповісти спочатку на ваше друге запитання. Я неодноразово, як і мої колеги,  декларував свою позицію стосовно проекту Закону про загальнообов'язкове  державне  пенсійне  страхування,  розглядаючи його як спробу виконавчої влади зняти з себе  відповідальність  за пенсійне забезпечення громадян України.  І я не можу не підтримати вашу позицію в  цьому  плані,  вона  для  мене,  в  усякому  разі, виглядає саме так.

     А що  стосується  вашого першого запитання,  на якій правовій базі приймалися ті рішення,  то хотів би відповісти таким чином. Я не  можу  не  підтримати  те,  що  хоча б через такий механізм хоч трошки  підвищується  пенсійне  забезпечення  найбільш  знедолених пенсіонерів.  Але  я  вже  говорив  у своїй доповіді про те,  що я вважаю, що ці питання повинні регулюватися все-таки законами, а не підзаконними  актами,  оскільки  я  розумію,  що є основна правова база.

     Ви знаєте,  на жаль,  так сталося в нашій державі,  що у  нас сьогодні існує три законодавчі гілки влади і жодної виконавчої. На жаль,  інколи нам  доводиться  перебирати  на  себе  функції,  які Верховній Раді не притаманні.

     І на  завершення,  шановні  колеги,  я  ще  раз просив би вас підтримати цей законопроект і бути послідовними  у  своїй  позиції стосовно виборців.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,    Петре    Степановичу.   Відповідно   до Регламенту мушу вас виправити:  у нас одна законодавча гілка влади

- Верховна Рада України.

     ЦИБЕНКО П.С.  Степане Богдановичу,  ви ж знаєте,  що я мав на увазі.  А я мав на увазі те, що Верховна Рада приймає закони, як і належить.  Президент видає укази,  причому не тільки з тих питань, які не врегульовані законами, а й з інших питань, на жаль, і питає за  їх  виконання  значно  жорсткіше,  ніж  за  закони.  А Кабінет Міністрів  приймає  постанови,  виконувати  які   вимагає   інколи жорсткіше, ніж ви закони і укази Президента.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Але я мав на увазі лише законодавчу гілку влади, якою є парламент України.

     Шановні колеги!  Оголошую  виступ   із   співдоповіддю   Юрія Петровича   Соломатіна,   заступника  голови  Комітету  у  справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів.

     СОЛОМАТІН Ю.П. Шановні колеги! Комітет Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів розглянув поданий у порядку  законодавчої  ініціативи   народним   депутатом   України Цибенком  Петром  Степановичем  проект Закону України про внесення змін до Закону України про пенсійне забезпечення і відмітив  таке. Основні  положення законодавчої ініціативи спрямовані на поступове підвищення  пенсій  до  рівня   державних   соціальних   гарантій, закріплених  Конституцією і законами про прожитковий мінімум,  про державні соціальні стандарти та державні  соціальні  гарантії,  на запровадження  єдиного  механізму коригування,  тобто осучаснення, заробітної плати для обчислення розміру пенсії.

     Водночас слід зазначити,  що  запропонована  редакція  частин третьої  та  четвертої  статті  19  Закону  України  про  пенсійне забезпечення має бути приведена у відповідність до положень Закону про  прожитковий  мінімум,  оскільки  статтею  4  цього закону вже передбачено,  що розмір  прожиткового  мінімуму  має  за  поданням Кабінету Міністрів щорічно затверджуватися Верховною Радою України до  початку  розгляду  проекту  Державного  бюджету   України   та періодично переглядатися відповідно до зростання індексу споживчих цін разом з уточненням показників Державного бюджету.

     За повідомленням уряду,  прийняття положення про встановлення мінімальної  пенсії  у розмірі 70 гривень призведе до необхідності вишукування додаткових джерел з Пенсійного фонду на загальну  суму близько 12 мільярдів гривень.

     Запропонований підхід    щодо   коригування   заробітку   для обчислення пенсій потребує також  певних  додаткових  витрат,  для покриття яких необхідно визначити відповідні джерела фінансування.

     Головне науково-експертне    управління   пропонує   прийняти законопроект за основу  з  доопрацюванням  згідно  з  висловленими зауваженнями.

     Тому з урахуванням викладеного комітет пропонує:

     Перше. Прийняти  за основу поданий народним депутатом України Цибенком Петром Степановичем проект Закону  України  про  внесення змін  до  Закону України про пенсійне забезпечення,  реєстраційний номер 8028.

     Друге. Доручити Комітету Верховної  Ради  України  у  справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів доопрацювати зазначений проект закону  з  урахуванням  зауважень  і  пропозицій  суб'єктів  права законодавчої  ініціативи  та внести його на розгляд Верховної Ради України на друге читання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Петровичу. Прошу сідати.

     Шановні колеги,  надаю слово  для  формулювання  позиції  від уряду  Олені  Василівні  Гарячій,  заступнику державного секретаря Міністерства праці та соціальної політики.  Співдоповідь  з  цього питання не передбачена.

     ГАРЯЧА О.В.,   заступник  державного  секретаря  Міністерства праці   та   соціальної   політики   України.   Шановний   Степане Богдановичу!  Шановні  народні  депутати!  Я хочу повідомити думку уряду з цього питання і наголосити на тому,  що законопроект, який пропонує  народний  депутат  Петро  Степанович  Цибенко,  потребує додаткових витрат із Пенсійного фонду у сумі близько 10  мільярдів гривень.

     Бюджет Пенсійного  фонду  на  цей  рік  затверджено у сумі 18 мільярдів гривень, це видатки на пенсійне забезпечення.

     Закон про  Державний  бюджет  на  2002  рік  передбачає   1,5 мільярда гривень дотацій Державного бюджету до Пенсійного фонду, і уряд наголошує на тому,  що намагання підвищити пенсії є загальною спробою  Президента,  Верховної  Ради  і  уряду,  але якщо піти на одноразові  видатки,  профінансовані  реально  у  сумі  майже   10 мільярдів   гривень,   це   зумовить   зростання   напруженості  в суспільстві і знову виникнення заборгованості. Тому ми звертаємося до шановного Петра Степановича Цибенка і всіх народних депутатів з проханням  урахувати  окремі  пропозиції  Петра  Степановича   при розгляді  законопроекту 1128 у другому читанні.  У першому читанні Верховна Рада цей законопроект прийняла.  І тоді  в  комплексі  ми могли б підійти до вирішення цього питання.

     Я дякую  вам за увагу і хочу підкреслити,  що спільні зусилля всіх членів Верховної Ради нам дали  змогу  підвищити  з  1  січня цього   року   пенсії  і  обумовити  загальний  рівень  пенсійного забезпечення на 130 мільйонів більше,  ніж у попередньому  місяці. Мінімальна виплата з Пенсійного фонду сьогодні, Петре Степановичу,

- 79 гривень. Я думаю, що це трохи вище, ніж те, що ви пропонуєте.

     Дякую вам.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, на виступ з парламентської трибуни записалися два народні депутати: Павло Тищенко і Володимир Марченко.  Надаю слово Павлу Тищенку.  А Петру Степановичу я надам заключне слово.

     ТИЩЕНКО П.В.    Уважаемые    товарищи!   Действительно   надо приветствовать любое предложение народных  депутатов  относительно повышения  минимальной  пенсии,  учитывая  то,  что  это как раз в рамках  Конституции.  Если  вы  помните,  то  она  предусматривает уровень  пенсии,  не  ниже  прожиточного минимума.  На 2002 год он составил 342 гривни,  и то,  что предлагается,  это далеко еще  не выполнение  Конституции.  Так  что  любые  шаги в этом направлении нужно поддерживать.

     Но в то же время возникает вопрос:  а где взять средства  для того,  чтобы  пополнить Пенсионный фонд?  Я могу напомнить,  что 9 января в этом зале проходили  парламентские  слушания  по  вопросу исполнения  Кабинетом Министров Кодекса законов о труде.  И тут же выяснилось,  что значительная  часть  нашей  экономики,  а  именно заработная  плата наших рабочих,  находится в теневом секторе,  то есть  из  этой  заработной  платы  не  выплачиваются   платежи   в Пенсионный фонд.

     Я могу сослаться на Президента страны Кучму,  который сказал, что "50 відсотків економіки знаходиться у тіньовому секторі".  Вот и  поле  деятельности  для  Кабинета  Министров.  Если  бы удалось вывести из тени хотя бы 20 или 30 процентов экономики,  это был бы огромнейший резерв для того,  чтобы и пополнить Пенсионный фонд, и выполнить,  кстати,  бюджет за 2001 год, о котором говорят, что он не  выполнен.  Поэтому,  наверное,  это направление нужно брать на вооружение Кабинету Министров,  и тогда не будет вопросов, что вот нереальный  предлагают  проект  закона и так далее.  Работать надо плодотворно в этом направлении.

     И еще.  К сожалению,  мы видим как правительство и  Президент нерационально    тратят    государственные   средства.   Вспомните празднование 10-й  годовщины  Независимости  Украины,  какие  были шикарные   праздники,   сколько   миллиардов   вбухано  в  Площадь Независимости,  реконструкцию вокзала,  фейерверки,  салюты и тому подобное. На это деньги нашлись.

     Сегодня новая  проблема,  уважаемые товарищи,  вы посмотрите, какие средства тратятся (и вопрос же опять:  откуда?  Наверное, не собственные)  на  развертывание  предвыборной кампании.  Никому не известная,  к примеру, партия, которая присвоила себе аббревиатуру КПУ,  только  с  "о"  (непонятно,  что это такое,  - объединенная, нулевая,  обрезанная,  непонятно,  какая это партия), тратит сотни тысяч  гривень  на то,  чтобы посылать письма гражданам.  Посылают людям,  которые давно уже умерли,  еще 6 лет тому назад,  посылают детям с просьбой:  скажите,  а как же нам вести свою деятельность, какую программу  мы  должны  принять?  Ну,  просто  совершеннейший абсурд!  Меня  люди спрашивают:  что отвечать?  Я им сказал:  если человек умер,  передайте привет с того света. А если еще живой, то скажите, как в том анекдоте: с Новым годом! Пошел на фиг!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  утримуйтесь від непарламентських висловів.

     Народний депутат Володимир Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической  партии Украины.  Наша  фракция,  наши  депутаты  по-разному  относятся  к предложениям относительно  решения  пенсионной  проблемы,  которые внес Петр Цибенко (фракция коммунистов), и к предложениям, которые внес Донченко по проблематике заработной платы.

     Мы исходим из того,  что в  Конституции  в  статье  48  четко определено,  что такое прожиточный минимум, а в статье 46 сказано, что  минимальные  социальные  нормативы  должны   быть   не   ниже прожиточного минимума. А это значит, что минимальная пенсия должна быть не ниже прожиточного минимума.  Поэтому все депутаты, которые признают  наше государство правовым,  должны вносить предложение о том,  чтобы минимальная заработная плата и минимальная пенсия были не ниже прожиточного минимума. Исходя из этого предложение Цибенко не  соответствует  Конституции,  а  следовательно,  оно  не  решит проблему пенсионеров,  даже если будет принято.  То есть даже если этот закон будет принят,  геноцид по отношению к пенсионерам будет продолжаться.

     Да, это  вялая,  слабая  попытка изменить пенсионную систему. Как попытка это  может  найти  понимание.  Но  есть  законопроект, который  внесла  Наталья  Витренко,  он  соответствует требованиям Конституции,  и мне представляется, что нужно объединить депутатов для того,  чтобы был принят во втором чтении этот законопроект.  И не идти на уступки режиму.

     Вот выступила Горячая.  Видите ли,  10 миллиардов не хватает, увеличение  бюджет  не  потянет  и так далее,  инфляция будет  Они научились пугать.  Когда-то здесь выступал Матвийчук и  все  время плакал,  что нет денег для того, чтобы решить пенсионную проблему. У нас с  ним  еще  в  прошлом  созыве  был  жесткий  конфликт,  он предложил  нашей  фракции  написать,  где  взять  деньги.  Мы  ему написали перечень, и он говорит: да, перечень есть, мы со временем будем  эту  проблему решать.  Не решало правительство ни одно,  ни второе,  ни третье и не  собирается  решать.  Почему?  Потому  что правительство,  как и Президент, как и, к сожалению, большинство в Верховном Совете,  стоят на коленях перед  Международным  валютным фондом, они его рабы.

     А проблема  пенсионная  кроется  в проблеме заработной платы. Нужно переходить к другой  модели  оплаты  труда,  нужно  изменять себестоимость  и  долю  в ней оплаты труда,  там главные источники пополнения Пенсионного фонда.  Будет изменена модель оплаты труда, будет  увеличен  фонд оплаты и напрямую будет увеличено пенсионное обеспечение.

     Прогрессивные социалисты   (Лунає  дзвінок  головуючого).   Я заканчиваю.   Посмотрите,  от  "більшості"  -  никого  нет,  никто выступать не будет,  ну,  один  доктор  наук,  который,  может,  и социальную  сферу  не  знает  совершенно,  руку  поднял,  по  этим вопросам опять будет отстаивать чепуху...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Завершуйте, Володимире Романовичу.

     МАРЧЕНКО В.Р. Я прошу не сбивать, я просто хочу сказать...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я - слуга Регламенту.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Ну,  вы  тоже  о  Регламенте  забудьте   после переворотов парламентских и после Земельного кодекса.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Романовичу, я позбавлю вас слова.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Вы можете лишить слова, но историческая правда останется, что когда голосовали за Земельный кодекс...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть,   будь   ласка,   мікрофон   Володимира Романовича.

     Заключне слово надаю Петру Степановичу Цибенку.

     ЦИБЕНКО П.С.  Шановні колеги! Я вдячний вам за запитання, які ви задали мені  як  автору  законопроекту,  і  за  підтримку,  яку висловила   більшість   депутатів,   які  задавали  запитання  або виступали.

     А на завершення я  хотів  би  сказати  про  дві  речі.  Олена Василівна порушила проблему мінімальної виплати.  Але використання поняття "мінімальна виплата",  яке не передбачено жодним  законом, підтверджує,  що виконавча влада розуміє,  що на мінімальну пенсію людина прожити просто не може.

     Як сказала  Олена  Василівна,  мінімальна  виплата   сьогодні складає 79 гривень.  Я називаю мінімальну пенсію,  яка на сьогодні є, - 43 гривні, і я пропоную її підвищити.

     І друга  проблема.  Олено  Василівно,  справа  в   тому,   що врахувати той проект закону, автором якого я є, у законопроекті

 1128 просто неможливо,  оскільки  останній  містить  зовсім  іншу ідеологію - страхову.  Тобто йдеться про те, що запропоновані мною зміни треба приймати  так,  як  ми  приймали  попередні  зміни  до закону, або приймати тоді проект за 1128.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Петре Степановичу.  Шановні колеги! Таким чином,  ми завершили розгляд проекту Закону про внесення  змін  до Закону України про пенсійне забезпечення за номером 8028.

     --------------

     Оголошую до  розгляду  наступне  питання  порядку  денного  - проект Закону  про  зброю  за  номером  1032-Д.  Доповідає  голова Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією Кармазін Юрій Анатолійович.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Шановні  народні  депутати!  Шановний  Степане Богдановичу!   Дозвольте,   я   доповім   цей   багатостраждальний законопроект, який дуже довго лежить у нас без розгляду.

     Пропонований проект Закону про зброю розроблений на  підставі й  на  основі  Конституції  України.  В  ньому  узагальнено досвід зарубіжних країн у вирішенні даного питання.

     І саме на цьому я хочу спинитись, щоб ми знали, як це питання регулюється  в  інших країнах.  Ми врахували прогресивні положення законодавчих  актів  щодо  зброї  зарубіжних  країн  -  Російської Федерації,  Естонії,  ФРН,  Сполучених Штатів Америки,  Республіки Молдова,  Словацької  Республіки   та   інших,   а   також   норми законопроектів  про  зброю,  внесених  на  розгляд  Верховної Ради України  у  1995-2000  роках  народними  депутатами   Недригайлом, Поровським,   Шевченком,   Кармазіним   та  Мухіним,  Данильчуком, Біласом, двох урядових законопроектів.

     Чинне законодавство України, що регламентує обіг вогнепальної зброї  в  державі  у  нинішніх  умовах,  фактично  дублює  основні положення колишнього союзного  законодавства  з  цих  питань,  яке повністю відповідало суті тоталітарної системи.

     У Конституції  України  проголошено,  що  людина,  її життя і здоров'я, честь і гідність, недоторканність і безпека визнаються в нашій  державі  найвищою  соціальною  цінністю.  Кожна  людина має невід'ємне  право  на  життя,  право  на   свободу   та   особисту недоторканність,  а також недоторканність житла. Обов'язок держави

- захищати життя людини (це статті 3,  27,  29,  30  Конституції). Вперше  в  Україні  закріплено  право кожного громадянина захищати своє  життя  і  здоров'я,  життя  і  здоров'я  інших   людей   від протиправних   посягань.   Ці   конституційні  положення  особливо актуальні в наш час, коли криміналізація всіх сфер життя в Україні визнається  як  одна з найбільших загроз не лише особистій безпеці громадян,  а й незалежному розвитку держави. Верховна Рада України констатувала,  що  корупція  і організована злочинність загрожують національній  безпеці  та  конституційному  ладу  України.  Процес демократизації   суспільства   вимагає   прийняття  і  відповідних законів.  Одним із першочергових ми вважаємо прийняття Закону  про зброю.

     Авторами цього  законопроекту є,  крім мене,  Юрія Кармазіна, також народні  депутати  України  Данильчук,  Мухін  і  Білас.  Ми подаємо на ваш розгляд погоджений варіант проекту закону.

     Ми передбачаємо в цьому законопроекті такі основні положення.

     Перше. Надання  громадянам  права на придбання,  зберігання і носіння  короткоствольної   вогнепальної   зброї   (пістолетів   і револьверів).  Ми  вважаємо,  що  вогнепальна  зброя  є ефективним засобом   реалізації   громадянами   конституційного   права    на самозахист.

     Як підходять  до  цього  в  цивілізованих  країнах?  Візьмемо сусідку   нашу   Молдову.   Громадянам   дозволено   володіння   і користування  короткоствольною вогнепальною зброєю (пістолетами та револьверами).  Право  на  придбання  вогнепальної   зброї   мають громадяни, які досягли віку 18 років. Ми робимо запобіжний захід - надаємо таке право тільки з 25 років.

     У Державній Думі Росії прийнято вже другий закон про зброю  і на  розгляді  є  новий  проект даного закону,  який уже передбачає надання  громадянам  Росії  права  на  володіння  короткоствольною вогнепальною зброєю (пістолетами та револьверами).

     Спільним щодо   вирішення  питання  про  зброю  в  Республіці Молдова,  Естонії,  Федеративній Республіці Німеччині,  Словацькій Республіці  та  Сполучених  Штатах Америки є те,  що громадяни цих держав  мають  право  володіти  і  користуватися  короткоствольною вогнепальною зброєю, тобто пістолетами та револьверами. Придбання, зберігання і носіння короткоствольної вогнепальної зброї дозволено також   в   Австрії,   Англії,   Швейцарії,   Угорщині,   Ізраїлі. Забороняється застосовувати вогнепальну зброю щодо жінок,  осіб  з явними ознаками інвалідності,  неповнолітніх, за винятком випадків вчинення вказаними особами збройного або групового нападу.

     У населення Естонії, чисельність якого становить 1,4 мільйона чоловік,  знаходиться  понад 100 тисяч одиниць вогнепальної зброї. Такий високий рівень озброєності населення не  чинить  негативного впливу   на   стан   громадського  порядку  в  державі,  а  рівень злочинності є сьогодні одним із найнижчих у Європі.

     Конституція Сполучених  Штатів   Америки   гарантує   кожному громадянину  США  право на володіння і носіння вогнепальної зброї. Сьогодні на руках у  американців  близько  200  мільйонів  одиниць вогнепальної зброї,  по два стволи на кожну сім'ю.  Із них близько 30 мільйонів одиниць - напівавтоматичної зброї і  3-4  мільйони  - сучасної  автоматичної самострільної вогнепальної зброї армійських зразків (типу М-16, АК-47 тощо).

     Офіційно зареєстрована зброя, як правило, не використовується при   вчиненні   умисних   злочинів;   наявність  короткоствольної вогнепальної зброї на  руках  у  населення  не  викличе  зростання злочинності.  За  результатами  опитування,  тільки  16  відсотків громадян, що мають мисливську вогнепальну зброю, використовують її з метою самозахисту від злочинних посягань.

     Ми вважаємо,   що   військово-промисловий   комплекс  України спроможний не тільки задовольнити попит на зброю всередині країни, а  й  виробляти  її  на  експорт.  Зростаючий попит на зброю стане важливим  фактором  не  тільки  нарощування  виробництва  збройних підприємств,  а  й піднесення економіки України в цілому.  Завдяки цьому,  ми вважаємо, будуть створені нові робочі місця, зменшиться безробіття.

     Звичайно, висловлюються побоювання щодо зростання злочинності у зв'язку з появою додаткової кількості  зброї  у  населення.  Але давайте  подивимося:  хто  сьогодні  може  вільно  дозволити  собі придбати зброю? Тільки злочинці. А захищатися від них нічим.

     Друге. Даним  законопроектом   забороняється   обіг   газових пістолетів і револьверів. По-перше, ефективність їх застосування є низькою (відстань ефективної  дії  становить  усього  2,5  метра). По-друге,  вартість  газової  зброї  та  патронів  до  неї  висока (газовий пістолет коштує  400-650  гривень,  газовий  револьвер  - 350-600  гривень,  один пістолетний патрон - 3 гривні).  По-третє, газова зброя імітує зразки бойової,  що провокує застосування щодо власника   газової   зброї   вогнепальної  як  злочинцями,  так  і працівниками  правоохоронних  органів.  По-четверте,  патрони   до газової   зброї  мають  обмежений  строк  зберігання,  після  чого підлягають утилізації,  що на практиці не дотримується.  По-п'яте, нормативноправовими  актами  України  передбачено  жорсткі правила придбання, зберігання і використання газової зброї, практично такі ж, як і щодо вогнепальної зброї.

     Третє. Вводиться  перевірка  наявності  та стану вогнепальної зброї за місцем проживання  її  власника.  По-перше,  додержується конституційне  положення  щодо  недоторканності  житла.  По-друге, перевірка наявності  та  стану  вогнепальної  зброї  -  це  платна послуга,  кошти  за  її  проведення  можна використати хоча б і на організацію правової пропаганди серед населення,  і  на  додаткове фінансування системи МВС.

     Вводяться обов'язкові   спеціальні  курси  з  вивчення  основ чинного  законодавства  щодо  зброї,  конструкції  зброї,   правил безпечного поводження з нею.

     Четверте. На    зброю   як   на   особливий   вид   власності встановлюється  податок.  Поперше,   це   є   джерело   наповнення Державного  бюджету,  а  по-друге,  це  обмежить  число осіб,  які бажають придбати зброю.

     Проект Закону  про  зброю  передбачає   право   громадян   на короткоствольну  вогнепальну  зброю.  Враховуючи ту обставину,  що даний закон має  дозволити  громадянам  придбання,  зберігання  та носіння  короткоствольної  вогнепальної зброї з метою самозахисту, захисту інших громадян,  майна  тощо  від  протиправних  посягань, можливо,  доцільно передбачити поступове, поетапне введення його в дію.

     Для цього  в  структурі  закону  передбачено   окрему   главу "Заключні  положення",  а  також у відповідній постанові Верховної Ради про введення закону в дію  слід  передбачити,  які  положення набирають  чинності  негайно,  а  які - через певний,  можливо,  і досить тривалий період часу.

     На перехідний період доцільно  було  б  запровадити  щорічний огляд  наявності  та  технічного  стану  зброї  і проводити його в органах внутрішніх справ за місцем проживання власника зброї. Слід сказати,  що контроль за зберіганням зброї в домашніх умовах, який здійснюють  працівники  міліції,  є  не  що  інше,  як   порушення конституційного права громадянина на недоторканність житла (стаття 30 Конституції).

     Введення даного закону в дію не потребує фінансових витрат  з Державного  бюджету,  а  навпаки,  дасть  змогу  отримати в бюджет додаткові кошти, створити нові робочі місця.

     Ми вважаємо за необхідне  і  робимо  такі  застереження  щодо придбання зброї,  бо можуть виникнути питання. У статті 11 проекту передбачено:  "Для отримання дозволу на  зброю  громадяни  подають органу  внутрішніх  справ  за місцем проживання заяву встановленої форми,  довідку  про  закінчення  відповідних  курсів,   проходять медичний  огляд,  перевірку  органів внутрішніх справ та складають залік з основ чинного законодавства та правил поводження зі зброєю і навичок її застосування". Тільки тоді видається дозвіл. Причому, перелік захворювань і фізичних вад,  за наявності яких  дозвіл  на зброю не видається, затверджується Кабінетом Міністрів України.

     Ми передбачаємо,   що   можуть   зброю  придбати  і  іноземні громадяни,  але це можливо  на  підставі  клопотань  дипломатичних представництв.

     Коли можливі відмова у видачі та анулювання дозволу на зброю? За наявності висновку медичної установи про те, що особа за станом здоров'я  не  може  володіти  зброєю;  рішення  суду  про визнання громадянина  недієздатним,  обмежено  дієздатним;  відомостей  про систематичні порушення особою правил обігу зброї;  вироку суду про засудження особи до позбавлення волі;  непогашеної або незнятої  в установленому порядку з особи судимості за злочини.

     У проекті   закону   також  визначено  порядок  обігу  зброї. Передбачено створення Державного збройового кадастру -  офіційного збірника систематизованих відомостей про зброю і боєприпаси,  обіг яких дозволений на території України.  Державний збройовий кадастр видається    і    ведеться    Державним   комітетом   України   по стандартизації,   метрології   та   сертифікації   (Держстандартом України).  До  Державного збройового кадастру заносяться відомості про зброю.

     Законодавчо врегульовуються  порядок  сертифікації  зброї  та боєприпасів,  виробництво  зброї  та  боєприпасів,  ремонт  зброї. Визначено суб'єкти,  що мають право на  придбання  зброї:  Збройні Сили України; військові формування, передбачені законами; державні органи;  підприємства,  що  мають  особливі   статутні   завдання; суб'єкти,   які   згідно   з   чинним   законодавством  займаються виробництвом,  ремонтом, реалізацією зброї; спортивні і мисливські організації.

     У законопроекті  визначено  особливості  обігу  і  нагородної зброї,  і  службово-штатної,  і  військової.  Права  і   обов'язки власників,   користувачів,  виробників  зброї  та  суб'єктів,  які здійснюють її реалізацію, також чітко виписано у проекті закону.

     Ми просимо  підтримати  цей  законопроект,  який  дуже  довго лежав, і ми отримуємо зараз багато звернень.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,    Юрію   Анатолійовичу.   Запишіться   на запитання до Юрія Анатолійовича Кармазіна.

     Прошу показати на табло список народних депутатів.

     Народний депутат Журавський. За ним - депутат Мусієнко.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська   область).    Християнськодемократична    партія України.  Шановний доповідачу! Чи не може виникнути ситуація, коли злочинні угруповання,  а  також  окремі  злочинці,  які  незаконно зберігають зброю,  будуть її легалізувати, а потім використовувати у злочинних цілях?

     Дякую.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Дякую  вам  за  професійне   запитання,   пане Віталію.  Ні,  якраз даний закон унеможливить це.  Чому? По-перше, будуть центральні кулегільзотеки, як це було колись за Радянського Союзу,  вся зброя,  так би мовити, буде відстріляна, кожна одиниця зброї буде мати свій паспорт.  Як тільки пропав один ствол  -  він зразу оголошується в розшук,  і є його прикмети.  Це зовсім не те, що сьогодні.  Ми взагалі передбачаємо  в  "Перехідних  положеннях" ревізію  всього,  де  зберігається зброя.  У нас сьогодні ніхто не знає,  скільки є зброї в державі. У нас є сховища, де можна їздити автомобілем,  і там лежить зброя,  і звідти викрадається, ми маємо такі матеріали в комітеті.

     Чому ми пропонуємо цей проект закону? Не тільки для того, щоб дозволити володіння зброєю.  Легалізувати зброю за тих вимог,  які ми ставимо, неможливо, бо це драконівські вимоги: міліція має дати довідку одну, другу, установи охорони здоров'я і так далі. Взагалі дуже жорсткі вимоги у  нас,  набагато  жорсткіші,  ніж  вони  є  в Естонії і ФРН разом узятих.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Мусієнко.  За  ним  -  депутат Сахно.

     МУСІЄНКО І.М.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Шановний  Юрію Анатолійовичу!   Я   з   вами   повністю  погоджуюся  в  тому,  що законопроект дійсно багатостраждальний, але боюся, що ця його доля може  продовжитися.  Чому?  Тому  що  залишається  в  попередньому вигляді найпринциповіша проблема,  тобто проблема широкого дозволу на придбання короткоствольної зброї громадянами.  От подивіться, і сьогодні Міністерство внутрішніх справ  поширило  серед  депутатів свої   висновки,   які   знову-таки   зводяться   до  принципового заперечення такого підходу.

     Я розумію,  що ви цю проблему розглядали з усіх  боків,  але, можливо,  доцільніше все-таки,  щоб рухатися вперед, запропонувати компромісний варіант. Він може бути, скажімо, такий. Обмежити коло людей,  яким  можна  дозволити  придбавати  цю  зброю.  І піти тим шляхом,  що надати  широкому  колу  громадян  право  на  придбання спеціальних  засобів  самозахисту.  А  там  життя  покаже,  так би мовити.  Цей експеримент дасть уже чи плюси,  чи мінуси і  приведе нас  до більш повного і грамотного врегулювання цього питання.  Як ви дивитеся на це?

     Спасибі.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Дякую вам за професійне запитання.  Я вам хочу сказати так:  я взагалі не зрозумів позицію МВС сьогодні: нищечком поклали записки і поставили якийсь підпис. Ну, так це не робиться. З точки зору честі,  так не підходять до цих питань.  Це,  скажемо так,  не до лиця новому міністру - крадькома щось  робити.  Ну,  я висловлю  і  міністру  свою  точку  зору з цього приводу,  що так, мабуть, непорядно робити, нишком всовувати ці аркушики.

     Позиція, викладена на цьому аркушику (я її принаймні вивчив), передбачає   нерівність  громадян  за  певною  ознакою  -  народні депутати,  міністри і так далі,  і так далі.  Це можна сприйняти і можна розглянути як варіант, але нашою Конституцією однакові права гарантовані  для  всіх.  І   за   нашим   законопроектом   батько, відпускаючи доньку з дому,  може забезпечити їй безпеку,  якщо він сплатить податок на цей вид зброї.

     І зразу відповідаю на ваше друге запитання -  про  спеціальні засоби самозахисту.  Буде ціна на те стояти, буде податок на інше. Люди вибиратимуть,  за що вони можуть  заплатити  і  як  їм  треба захищатися.  А коли люди будуть захищені,  на них уже не буде тієї кількості нападів, і все.

     Частину пропозицій, які є в цій записці, ми обов'язково маємо врахувати, я так думаю. Єдине, що я як людина відкрита не сприймаю такого варварського методу розповсюдження зауважень від МВС.  Мені здається, що це не зовсім гарний метод, і не зовсім цивілізований. Аргументи, які наведені в цій записці, абсолютно несерйозні. Чому? Тому  що  сьогодні в армії у 18 років людині дають зброю,  і потім маємо надзвичайні випадки. А ми передбачаємо - з 25 років.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Сахно завершує запитання.

     САХНО Ю.П.  Фракція "Яблуко".  Шановний пане Юрію!  Передусім хочу  сказати,  що  наша  фракція  дуже вдячна вам,  що врешті цей проект закону дійшов  до  трибуни.  Я  думаю,  що  всі  люди,  які здоровий глузд мають, погодяться з нашою точкою зору.

     Стосовно того, що ви сказали на адресу МВС, репліка маленька. Я думаю,  тут непорозуміння якесь  виникло,  тому  що  кожен,  хто спілкувався   з  дозвільною  системою,  знає,  що  люди,  які  там працюють,  кажуть:  прийміть уже врешті-решт хоч якийсь  закон,  а потім внесіть поправки, ми доведемо його до розуму.

     Ну а запитання у мене таке. Я думаю, що у людей виникає якась недовіра  до  цього  закону,  тому  що  є  побоювання,  що  хворі, некомпетентні люди, недостатньо фахово підготовлені дозволять собі просто піти в магазин,  купити зброю і стріляти.  Такого не  можна допустити.  Ще раз поясніть все-таки,  хто і як зможе скористатись правом на володіння зброєю,  яка процедура буде  курсів,  чи  буде диференціація,  чи  це  буде  жорсткий якийсь регламент,  чи треба буде,  наприклад,  ці курси проходити офіцерам запасу,  які дійсно вже  настрілялися  у своєму житті дуже багато?  Про оце розкажіть, спростуйте чи підтвердіть. Як це буде вирішуватися?

     Дякую.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Я дякую вам,  Юрію Петровичу,  за підтримку. Я хочу відповісти так: 11-та стаття нашого проекту чітко виписує, що "громадяни,  які  бажають  придбати  вогнепальну  або  пневматичну зброю, повинні пройти курси з вивчення основ законодавства України щодо зброї." Причому,  будь-хто (офіцер запасу,  не офіцер запасу) пройди курс,  понови знання.  Це перше.  До речі,  це і поповнення бюджету буде.  І нічого тут важкого немає:  технічні дані, правила безпечного   поводження  зі  зброєю  і  також  правила  практичної стрільби.  Організація цих курсів покладається  цілком  на  органи внутрішніх справ.

     Для отримання  дозволу  на  зброю  громадяни  подають  органу внутрішніх справ за місцем проживання  заяву  встановленої  форми, довідку  про  закінчення  відповідних  курсів,  проходять медичний огляд,  перевірку органів внутрішніх справ та  складають  залік  з основ  чинного  законодавства  щодо  зброї та правил поводження зі зброєю і навичок її застосування. Тобто все законодавство вивчити, заліки скласти,  пройти спецперевірку на відсутність судимості, на відсутність зв'язку з організованими злочинними угрупованнями, про що запитував пан Журавський, - оце все пройти. На будь-якому етапі вам можуть відмовити. На будь-якому етапі! Тобто сито дуже велике. Ще треба досягти 25-річного віку,  не мати захворювань та фізичних вад,  перелік яких  буде  затверджений  урядом,  тобто  епілепсії, шизофренії  і  таке інше,  там довжелезний перелік.  Фактично дуже малий прошарок людей зможе все це пройти.  Крім того,  треба буде, перш ніж купити цей пістолет, сплатити податок.

     Я думаю,  що  таких  пересторог,  які ми пропонуємо,  мабуть, багато. Але я вважаю, що не можна зразу просто так дозволити йти в магазин і купувати зброю. Ми це абсолютно виключаємо, більше того, ми підсилюємо роль МВС як  координатора.  Іншій  структурі  ми  не надаємо такого права. Ми зобов'язуємо МВС, бо воно потім розкриває весь цей облік, навіть того, що є і в інших відомствах.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Юрію  Анатолійовичу.  Ви  завершили  свою доповідь, прошу сідати.

     КАРМАЗІН Ю.А. Щире спасибі всім за участь у розгляді.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Перед тим,  як надати можливість виступити  народним  депутатам  з   парламентської   трибуни   для обговорення  цього  законопроекту,  надаю  слово Валерію Івановичу Варенку - заступнику державного секретаря Міністерства  внутрішніх справ України.

     ВАРЕНКО В.І.,  заступник  державного  секретаря  Міністерства внутрішніх справ України.  Шановний Степане  Богдановичу!  Шановні народні депутати!  Кабінетом Міністрів та Міністерством внутрішніх справ   проект   Закону   України   про   зброю,   який   сьогодні розглядається, опрацьований, у цілому ми його підтримуємо.

     Однак до  запропонованого  проекту Закону України про зброю у нас є принципове питання -  це  надання  в  особисте  користування громадянам   короткоствольної   вогнепальної   зброї   (стаття  11 законопроекту).

     Ми пропонуємо на першому етапі утриматися від  надання  права користування такою зброєю.

     По-перше, короткоствольна  вогнепальна  нарізна зброя є більш небезпечною,  ніж інші види зброї. Я можу навести дані статистики, що  на  14,5 відсотка більше порівняно з минулим роком було скоєно вбивств з використанням вогнепальної зброї,  в тому  числі  на  22 відсотка більше скоєно вбивств з використанням вогнепальної зброї, яка була зареєстрована.

     По-друге, особи,  які мають зброю незаконно,  зберігають її і можуть легалізувати.

     По-третє, на  жаль,  громадяни,  які матимуть короткоствольну вогнепальну зброю,  можуть  стати  об'єктами  злочинних  посягань. Сьогодні   на  службу  ходять  міліціонери  нарядами  по  2-3,  ми посилюємо особисту безпеку працівників органів внутрішніх справ.

     По-четверте, також слід зважати на такі  сьогоднішні  реалії, як   недостатня   правосвідомість   нашого   населення.   Наведена аргументація,  що короткоствольна вогнепальна нарізна  зброя  буде використовуватися для захисту,  а не нападу,  а також пропонується встановити на неї високий податок.  На нашу думку,  це є не зовсім обгрунтованим.  Ціна  такої  зброї  стане  одним  із  бар'єрів для придбання   цієї   зброї    у    власність    середньостатистичним громадянином.   Тобто   створюються  більш  сприятливі  умови  для особистого захисту тільки окремої категорії  людей,  які  сьогодні можуть  і  наймати  охоронців,  і скористатися послугами державної служби охорони.

     Як альтернативне вирішення цієї проблеми можна  запропонувати надати  громадянам  право на придбання в цілях самооборони замість короткоствольної вогнепальної зброї спеціальних  засобів  активної оборони.  Це  пристрої  вітчизняного  виробництва  -  пістолети та револьвери,  пристосовані  для  відстрілу  патронів,   споряджених гумовими   чи  аналогічними  за  своїми  властивостями  метальними снарядами несмертельної дії.  Зазначені пристрої  до  вогнепальної зброї не належать.

     І друге  питання.  На нашу думку,  не зовсім вірною є позиція щодо заборони обігу на  території  України  газових  пістолетів  і револьверів.

     Просимо підтримати нашу пропозицію.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні  колеги!  Записалися  для виступу дев'ять народних  депутатів:  Зарубінський,  Пилипчук,  Кириленко, Баулін, Черненко, Білас, Пухкал, Бандурка, Журавський.

     Надаю слово народному депутату Зарубінському. За ним -депутат Бандурка.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.,  заступник голови Комітету Верховної  Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НДП).  Шановний  Степане  Богдановичу!   Шановні колеги!  Необхідність прийняття закону, який би заповнив прогалину в діючому законодавстві  України  щодо  регулювання  питань  обігу зброї   в   державі,   вже  давно  назріла.  У  суспільстві  серед законослухняних громадян уже давно сформувалася думка:  чому  вони не  мають  законної  можливості захищати своє життя?  Чому бандити володіють  зброєю?  І  це  загальновідомо.   Але   законослухняним громадянам  держава  включила червоне світло.  Настав час включити для них хоча б жовте  світло,  дозволивши  нашим  громадянам  мати зброю   за   умови  виконання  дійсно  жорстких  вимог:  навчання, складання заліків,  характеристика,  спосіб життя, психічний стан, повсякденний ризик,  пов'язаний із професійною діяльністю.  Країни Балтії,  Молдова,  Росія,  вже не кажучи про  інші  країни,  мають закони  про  зброю  (про  це  говорив  Кармазін),  які  дозволяють громадянам цих країн придбати короткоствольну  вогнепальну  зброю: пістолети, револьвери. І це треба теж знати.

     На мій погляд, є абсурдною ситуація, коли мисливцям в Україні дозволено купувати мисливську нарізну зброю з  оптичним  прицілом, за допомогою якої можна вражати цілі на відстані до 500 метрів,  у той же час у них немає можливості мати короткоствольну вогнепальну зброю, яка може працювати на відстані до 50 метрів.

     Багаторічний досвід США,  ФРН, Англії та багатьох інших країн світу доводить,  що  саме  там,  де  злочинці  знають,  що  можуть отримати   відсіч   від   своїх  жертв,  є  позитивні  наслідки  у криміногенному плані.

     Держава може  і  повинна   довірити   своїм   законослухняним громадянам  мати  у  своїй  власності  короткоствольну вогнепальну зброю, необхідну громадянам України для захисту свого життя, життя своїх сімей, захисту своєї честі та гідності. І не треба забувати, що згідно з чинною Конституцією,  про це теж було  сказано,  кожна людина має невід'ємне право на життя, право на захист свого життя. Якщо це право не забезпечується відповідними органами,  а  про  це свідчать цифри, які наводилися, то кожна людина має право захищати своє життя, свою честь і гідність.

     З іншого  боку,  шановні  колеги,  виникає  декілька   питань юридичного  характеру.  Зрозуміло,  що  органам МВС буде складніше контролювати,  коли,  наприклад,  за  короткий  проміжок  часу   у громадян  з'являться  100  пістолетів.  Мені  здається,  що  треба вносити  відповідні  зміни  в  Закон  про  міліцію,  в  Закон  про оперативно-розшукову  діяльність,  щоб  дати можливість,  як казав Кармазін,  відповідним органам  координувати  та  контролювати  ці питання.

     Ще два  моменти.  Чому  люди,  які  на  сьогоднішній день вже придбали  на  законних  підставах  газову  зброю,  мають  від  неї відмовлятися?  Хто може дати відповідь на це запитання?  Чому вони ще мають витрачати відповідні гроші,  якщо  вони  придбали  газову зброю на законних підставах?

     Я вважаю,  що цей законопроект треба приймати, треба за нього голосувати.  Врешті-решт я  ще  раз  хочу  сказати,  що  ми  маємо виконувати в даному випадку і відповідну статтю Конституції.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Надаю слово для виступу народному депутату Бандурці. За ним - депутат Журавський.

     БАНДУРКА О.М.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності (виборчий  округ  175,  Харківська  область).  Шановний Степане Богдановичу! Шановні народні депутати! Безумовно, сьогодні можна тільки дякувати Юрію Анатолійовичу Кармазіну за ініціативу і за його наполегливість: він підготував проект закону. А у нас було шість проектів законів  про  зброю,  їх  врешті-решт  узагальнили, подали один,  який,  певно, може нас усіх влаштувати з урахуванням окремих  моментів.  Мені  здається,  що   питання   обмежувального характеру в законопроекті мають бути чітко виписані. Важливими тут є не  тільки  медичні  критерії.  А  якщо  два  сусіди  між  собою конфліктують,  ми одному даємо право купувати зброю, а другий тоді буде ще більш ущемленим відчувати себе і незахищеним,  бо  у  його контрагента з'явився пістолет у руках. Це перше.

     Друге. Контролюючі  функції  міліції  тоді треба розширювати. Якщо з'явиться 100 чи 150 тисяч одиниць нарізної зброї  -  старими методами  це  ж не можна проконтролювати,  дільничний не може ні в квартиру зайти, ні викликати та спитати. Це теж треба не покладати на  Кабінет  Міністрів,  а  в  законі  мають  бути чітко розписані питання  зберігання  зброї,  користування   нею,   знання   правил поводження  зі  зброєю.  Загалом  там  це є,  але,  на наш погляд, приймати зразу за основу і в другому читанні (я знаю,  що  у  Юрія Анатолійовича  є така пропозиція) не можна.  Коли ви будете читати законопроект, у вас виникне ще цілий ряд пропозицій. Тому, якщо ми приймемо  у першому читанні,  друге читання має бути з урахуванням цілого ряду пропозицій, у тому числі і від МВС. Дійсно (це як жарт виникає таке питання),  чому генерал міліції,  який є громадянином України,  теж не має права придбати зброю, чи народний депутат, чи прокурор,  чи врештірешт учитель,  просто порядна людина?  Але оця вибірковість    (по-російськи    звучить    більш    виразно     - "избирательность") у законі має бути чітко визначена.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Олександре   Марковичу.   На  завершення виступів слово надається народному депутату Журавському.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Християнськодемократична   партія   України. Шановні  друзі!  Подібні  закони є в країнах Центральної і Східної Європи, країнах-васалах колишнього Радянського Союзу, які стали на демократичний   шлях   розвитку.   І  якщо  брати  колишні  союзні республіки,  то цей закон  є  в  Узбекистані,  Казахстані,  Росії, Литві,  Латвії, Естонії. Ну, і потім Україна є членом Ради Європи, ми прямуємо туди.  У всіх європейських країнах є  подібні  закони. Тому і я хотів би вам нагадати,  просто дати маленьку таку довідку (може,  хто забув, може, хто не знав), що вперше цей проект закону подав генерал-полковник Недригайло, який сорок років пропрацював у системі МВС,  перший заступник міністра внутрішніх справ.  А потім до  роботи  над  цим  проектом долучилися відомі політики - Микола Поровський, Юрій Кармазін, потім соціаліст пан Мухін і вже у цьому скликанні  Данильчук  і  Іван  Білас.  Тобто це багатостраждальний законопроект, і мені здається, що було б дуже правильно, якби ми у четвер   прийняли  його  в  першому  читанні.  Певна  річ,  є  ряд недоліків, це все можна доопрацювати в другому читанні.

     Таким чином, цей законопроект регулює в законодавчому порядку питання   забезпечення   контролю  та  обігу  всієї  зброї  -  від автоматів,  пістолетів до мисливської і  спортивної  зброї.  Отже, прийнявши    цей    закон,    ми    вийдемо   за   межі   відомчих нормативно-правових актів, і це факт позитивний.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Зважаючи  на  позитивний  розгляд   цього питання  і  на  те,  що народні депутати і,  власне,  Міністерство внутрішніх справ  підтримали  цей  законопроект  для  прийняття  у першому   читанні,   Юрій   Петрович  Кармазін  відмовляється  від заключного слова і дякує нам усім.

     Шановні колеги!   Таким   чином,   ми    завершили    розгляд законопроекту 1032-Д про зброю.

     На цьому  розгляд питань порядку денного пленарного засідання 15 січня завершено.  Продовжимо роботу завтра о 10 годині ранку  в пленарному режимі.

     Дякую. Хай усім вам щастить. До побачення.