ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ТРЕТЄ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  16  с і ч н я  2002  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні депутати, журналісти, гості Верховної Ради! Прошу депутатів готуватися до реєстрації.

     Увімкніть систему. Прошу реєструватися.

     Зареєструвалися 332   народні   депутати.   Ранкове  пленарне засідання оголошується відкритим.

     Сьогодні середа і відповідно до статті 2.5.2 Регламенту  в  середу  ми  маємо  30  хвилин  для оголошення запитів,  заяв,  повідомлень і пропозицій  народних  депутатів  за записом.

     Прошу народних депутатів записатися,  а я оголошу депутатські запити.

     Висвітіть список, там уже на 30 хвилин, мабуть, достатньо.

     Надійшли такі депутатські запити:

     Народного депутата Євгена Кирильчука  -  до  Прем'єр-міністра України   стосовно   соціального  захисту  громадян  України,  які постраждали    внаслідок    випробування    ядерної    зброї    на Семипалатинському полігоні. Прошу голосувати.

     "За" - 63.

     Рішення не прийнято.

     Народного депутата  Валентини  Семенюк  - до Прем'єр-міністра України у зв'язку  з  відсутністю  реагування  на  звернення  щодо ситуації   з  коштами  місцевих  рад,  які  здійснювали  фінансові операції через банк "Україна".

     "За" - 121.

     Рішення прийнято.

     Групи народних депутатів  (Пасєка,  Кірімов,  Павловський  та інші)  -  до віцепрем'єр-міністра України Володимира Семиноженка у зв'язку  з  вибірковим  підвищенням  заробітної  плати  педагогам, вихователям   окремих   закладів  у  місті  Прилуки  Чернігівської області.

     "За" - 117.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Василя  Онопенка  -  до  міністра  юстиції України   щодо  грубого  порушення  прав  людини,  котра  потребує складного лікування та догляду.

     "За" - 48.

     Рішення не прийнято.

     Народних депутатів Григорія Омельченка та Анатолія  Єрмака  - до    Генерального   прокурора   України   стосовно   забезпечення об'єктивного  розслідування  у  справі  щодо  замаху  на  вбивство директора підприємства "Сіріус" Миколи Щербини.

     "За" -119.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Михайла Бродського

- до Генерального прокурора України,  міністра  внутрішніх  справ, голови  Служби  безпеки  України  про  надання інформації стосовно обставин дорожньо-транспортної події за участю глави Адміністрації Президента України Володимира Литвина.

     "За" - 114.

     Рішення прийнято.

     Народних депутатів  Григорія  Омельченка та Анатолія Єрмака - до Генерального прокурора  України  про  порушення  конституційних прав  колишнього  народного  депутата України Володимира Слєднєва, невиконання  рішення  суду  щодо  поновлення  його  на  роботі  та проведення  перевірки  його  заяви  щодо порушень при приватизації Донецького металургійного заводу.

     "За" - 61.

     Рішення не прийнято.

     Народного депутата Василя Онопенка - до директора  Державного департаменту   вугільної   промисловості   стосовно  ситуації,  що склалася  на   Центральній   збагачувальній   фабриці   "Яновська" Луганської області.

     "За" - 42.

     Рішення не прийнято.

     Народного депутата  Петра  Петровича  Толочка - до Президента України  щодо  недоцільності  передачі  Алупкинського   державного паркового    заповідника,    музеїв   "Воронцовський   палац"   та "Лівадійський палац" до  відання  Державного  управління  справами Президента України.

     "За" - 123.

     Рішення не прийнято.

     Я нагадую, це був запит до Президента.

     По фракціях покажіть.

     Народного депутата   Петра   Толочка  -  до  Прем'єр-міністра України Кінаха щодо незаконного захоплення пляжної зони  в  районі санаторію  "Зелений мис" у місті Алупка Автономної Республіки Крим приватними власниками.

     "За" - 133.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Марамзіна -  до  Прем'єр-міністра  України про  пенсійне забезпечення льотно-інструкторського складу Учбового авіаційного центру Товариства сприяння обороні України.

     "За" - 125.

     Рішення прийнято.

     Групи народних депутатів (Федорин,  Парубок,  Олійник)  -  до голови   Вищого   господарського  суду  України  щодо  незаконного доведення  до  банкрутства   закритого   акціонерного   товариства "Строммашина".

     "За" - 133.

     Рішення прийнято.

     -------------

     Слово надається  народному  депутату  Івану Кірімову.  За ним буде виступати... Я не бачу Бауліна... Борис Олійник.

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ 95,  Київська область).  Дякую, Іване Степановичу. Фракція    "Батьківщина".   Шановні   колеги!   Я   звертаюся   до Прем'єр-міністра України  Анатолія  Кириловича  Кінаха.  Справа  в тому,   що   вже   скоро  виповниться  16  річниця  Чорнобильської катастрофи. 16 років тому на Чорнобильській атомній електростанції сталася найбільша у світі техногенна аварія.

     Станція вже  закрита,  і  вона більше працювати не буде,  але проблеми,  які виникли внаслідок цієї  катастрофи,  залишилися,  і вони  дамокловим  мечем  висять  і  над  Україною,  і над трьома з половиною мільйонами чорнобильців.  Чому я про них згадую? Тому що саме  вони більш як півроку не одержують виплат на чисті продукти. Це велика проблема,  і тому я прошу Прем'єр-міністра  цю  проблему вирішити. Це перше.

     І друге  запитання до нього.  Справа в тому,  що коли сталася катастрофа,  у селищі міського типу Іванків  працювала  лазня,  що обслуговувала   всіх  тих  воїнів,  які  працювали  на  ліквідації наслідків  Чорнобильської   катастрофи,   але   вона   прийшла   в несправність.   І   ось   уже   протягом   15  років  вона  стоїть невідбудована,  і громадяни селища не можуть нею користуватися.  Я обійшов  багато владних структур,  звертався і до голови Київської обласної адміністрації,  і в Міністерство  надзвичайних  ситуацій, але ця проблема досі не вирішена.  Тепер я вимушений звернутися до Прем'єр-міністра України, щоб цю проблему вирішити і щоб люди, які живуть на самісінькій чорнобильській призьбі, мали де помитися.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Борису Олійнику. За ним буде виступати депутат Єрмак.

     ОЛІЙНИК Б.І.,  член  Комітету  Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Вельмишановні  колеги!  Як  новоспечений   редактор молодіжного  журналу  "Ранок"  (це  були  десь  60-ті роки) одну з перших доган я впіймав за публікацію афоризмів поляка Єжи Лєца. О, коли б у нас було стільки слухачів,  як підслуховувачів!  Одразу ж хотів з'ясувати,  за що,  але вчасно спохопився,  бо дотямив, що я таки  справді  припустився  кричущообразливої неточності,  адже за тамтих часів нас не  підслуховували,  а  уважно  слухали  -  як  в Америці,  як  в  Англії,  як  у  Франції,  цебто  як в усіх вельми демократичних державах.  Як тоді,  так і  нині,  хоча  це  скромно примовчується.

     Немає вже  тієї держави,  немає журналу "Ранок" - він разом з багатьма  іншими  українськими  часописами  загинув  у  борні   за суверенітет.  Нинішню  Україну  облаюють  на  всіх  євро-,  афро-, американських перехрестях,  обзиваючи навіть поліційною  державою. Але  тут  уже замежні недруги сприймають бажане за дійсне,  адже у справді   поліційних   державах   слуханням   і   прослуховуванням телефонних  розмов  займаються  легітимні поліційні ті інші служби цього профілю,  причому дотримуючись відповідних законів. Останній же  запис  підслуханої  і  оприлюдненої  приватними ЗМІ телефонної розмови вкотре засвідчив, що в Україні підслуховуванням займаються кланові структури. І після цього я мушу доводити в Раді Європи, що ми маємо суверенну та ще й правову державу!  Та ж за  міжнародними правовими нормами подібне кваліфікується як найкричущіше порушення прав людини і карається якнайсуворіше!

     Відтак хотілось би  нарешті  знати,  хто  підслухав  приватні перемови двох відомих політиків хоча б з тим,  щоб з'ясувати,  хто підслуховує нас, грішних. Зрозуміло, що не ЦРУ, Моссад чи ще якісь закордонні  вивідувачі,  позаяк  вони вгніздили нам такі системи і засоби зв'язку,  котрі  спроможні  вести  пряму  трансляцію  наших службових і приватних балачок.  Не грішу й на рідну СБУ,  оскільки все,  що її цікавить,  вона має змогу позичити у тих же зарубіжних спецслужб.  То хто ж тоді,  врешті-решт,  нас підслуховує? Адже це вже загрожує національній безпеці.

     Це мій розгорнутий запит, який я передаю Іванові Степановичу.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Анатолію  Єрмаку. За ним буде виступати Іван Сидорович Бокий.

     ЄРМАК А.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий  округ 83,   Запорізька   область).   Прошу   передати  слово  Олександру Єльяшкевичу.

     ГОЛОВА. Олександр Єльяшкевич. Будь ласка.

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська  область).  Херсон.  Уважаемые   коллеги!   После вчерашней  критики,  прозвучавшей в сессионном зале Верховной Рады Украины в адрес руководства  Центральной  избирательной  комиссии, председатель  Центральной  избирательной  комиссии в очередной раз допустил грубейшее нарушение действующего  законодательства,  и  в эфире  все граждане Украины могли услышать от него слова,  которые касаются политических сил,  поднявших вопрос об отставке  Рябца  с должности председателя Центральной избирательной комиссии.  Он дал им  негативную  оценку  и  сказал,  что  эти   политические   силы занимаются черным пиаром.

     После такого заявления этот человек не имеет права находиться на должности председателя Центральной избирательной комиссии,  так как  он  грубо  вмешался в ход избирательной кампании и навязывает свое  собственное   мнение,   будучи   председателем   Центральной избирательной комиссии, украинскому народу.

     Более того,  я  настаиваю  на  своем  вчерашнем предложении о возбуждении уголовного дела  против  должностных  лиц  Центральной избирательной комиссии,  тем более что,  как мне стало известно, в результате встреч в августе этого года с  майором  Мельниченко,  у него  есть  соответствующие  записи  разговоров  Михаила  Рябца  с Президентом  Украины,  где   Михаил   Рябец   четко   осуществляет незаконные действия, связанные с итогами выборов и референдума.

     Поэтому я   предлагаю,  чтобы  Генеральный  прокурор  Украины Михаил Алексеевич Потебенько сделал все возможное, чтобы возбудить уголовное  дело  по  поводу  должностных  преступлений  конкретных должностных лиц Центральной избирательной комиссии,  а также  взял Мельниченко в качестве свидетеля по данным вопросам.  И тогда ни у кого не будет сомнений,  какие выборы  у  нас  проходили  и  будут проходить.

     Уважаемые коллеги!   У   меня   как  у  бывшего  председателя Временной специальной комиссии по обеспечению  избирательных  прав граждан  во  время  проведения  президентских выборов нет никакого доверия к Михаилу Рябцу.  Он нарушал и нарушает закон,  продолжает это делать систематически. К сожалению, руководство Верховной Рады Украины не реагирует на это.  И поэтому я требую, Иван Степанович, чтобы  вы  обратились  к Рябцу с тем,  чтобы он принес официальные извинения  перед  теми  политическими  силами,  которые  он  вчера обвинил в проведении черного пиара, и перед мной лично, потому что я уже в течение продолжительного  времени  настаиваю  на  отставке Рябца с должности председателя Центральной избирательной комиссии.

     Я оперирую   конкретными   фактами.  Я  обращался  к  вам  на заседании Согласительного совета и спрашивал вас,  куда делись  из секретной   части  протоколы  результатов  президентских  выборов, которые  собирала  наша  временная  специальная   комиссия?   Иван Степанович,  расскажите,  пожалуйста, коллегам народным депутатам, какова судьба этих протоколов.  Эти  протоколы  свидетельствуют  о фальсификации результатов президентских выборов.

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Івану Бокому.  За ним буде виступати Орест Мельников.

     БОКИЙ І.С.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Шановні колеги!  У  всіх  на пам'яті   затіяна   нашим   Президентом   кампанія   із   знищення найтиражнішої опозиційної газети "Сільські вісті".  Головні  події цього  ганебного  для цивілізованої держави кримінального дійства, якого "в  упор"  не  хоче  бачити  Генпрокуратура,  зафіксовані  у стенограмах  засідань  Верховної Ради і у підтверджених експертами аудіозаписах майора Мельниченка.

     Нині, саме  перед  виборами,  зауважте,  почався  новий  етап знищення "Сільських вістей".  І робиться це під приводом оплати за оренду приміщення.  Редакція "Сільських вістей", як і багато інших видань,  раніше входила до єдиного майнового комплексу видавництва "Радянська Україна" -  нині  це  "Преса  України".  Газета  внесла вирішальний   вклад   у   будівництво   комплексу,  оскільки  була найдоходнішим його підрозділом.

     Не один десяток років газета жила в  рідних  стінах.  Та  ось видавництво стало державним майном,  і всі колишні господарі свого дому стали звичайними  орендарями.  Дика  сама  по  собі  ситуація ускладнилася   тим,  що  "Пресу  України",  як  окупант,  захопило Державне управління справами при  Президентові  України.  Захопило так,   як   захопило  воно  Житомирський  лікерогорілчаний  завод, санаторії і цілі виробництва.  Самі розумієте, що Президенту добре жилося, пилося і їлося.

     І ось тепер дійшло до того, що "Преса України" вирішила різко підвищити ціну за оренду того рідного дому, який колись побудували і  за  гроші редакції.  При цьому посилаються на роз'яснення Фонду держмайна.  Але  це  роз'яснення   вступає   в   кричущу   правову суперечність  із  Законом  України  про державну підтримку засобів масової інформації та соціальний захист журналістів,  з постановою Кабінету  Міністрів  від 4 жовтня 1995 року.  Воно встановлює нову норму права,  що виходить за межі повноважень Фонду держмайна і  є прерогативою парламенту та уряду.

     Можна сказати, що "Преса України" порушує закони, дискредитує державну політику підтримки ЗМІ.  Але  треба  знати,  що  Державне управління  справами  при Президентові звикло діяти не за законами держави,  а за  своїми  внутрішніми  законами  і  бажаннями.  Йому наказано  будь-що задушити "Сільські вісті",  і пан Дагаєв з паном Олійником раді старатись,  аж перечіпаються та виконують височайше повеління.  Їм  мало  вкрадених  відомством  Азарова  3  мільйонів гривень,  мало  здирницьких  тарифів  "Укрпошти",   тепер   хочуть остаточно розорити улюблене в народі видання.

     Я хочу   нагадати   вам,  як  тут,  у  залі,  проштовхувались документи  про  передачу  Державному  управлінню  справами  деяких об'єктів  Верховної Ради.  Так нахабно проштовхувався ще "Нафтогаз України" до виборів Президента.  І ми знаємо для чого.  І найдужче старалися ви,  Іване Степановичу.  Дорого коштує Україні створення цього президентського монстра.  Йому мало горілчаних заводів, йому мало  розбудовувати  при  народних злиднях розкішні резиденції для розваг, тепер він береться уже за придушення свободи слова. Ось що ви нам,  пане Голово,  нав'язали, ось якого диявола ви викликали з лісу. Якщо, Іване Степановичу, ви таке лихо накликали, то як герой Президента  України  знайдіть  мужність  та  дайте  понюхати  тому дияволу  міцного  тютюну  або  нашатирю,  щоб  протверезився   від горілчаного чаду та зрозумів, що не за своє діло взявся. А може, і під зад йому дати,  щоб до нових  віників  пам'ятав,  як  ганьбити перед світом державу,  Президента якої вже двічі оголосили ворогом преси (Оплески).

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Оресту Мельникову. За ним буде виступати Григорій Омельченко.

     МЕЛЬНИКОВ О.Б.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Зелена партія України-ХХІ, фракція  "Яблуко".  Учора  дуже  справедливо  критикувалася робота Центральної виборчої комісії,  Єльяшкевич  сьогодні  продовжив  цю тему,  я  дещо  теж  додам.  Ось у мене дивне рішення ЦВК 43 від 8 листопада 2001 року.  В  цьому  листі  мова  йде  про  задоволення прохання  Партії  зелених  України  про  виключення з її списку по виборах,  вдумайтесь тільки,  1998 року 21 особи.  Це при тому, що список ПЗУ мав взагалі 77 осіб. І ЦВК задовольняє заднім числом це прохання ПЗУ, спираючись на новий Закон про вибори. Це перше.

     Друге. Я маю  тепер  абсолютно  юридичне  підтвердження  того факту,  що,  дійсно,  у  1999  році відбувся розкол Партії зелених України,  і сьогодні Партія зелених України це підкреслила,  бо  з цієї  21-ї  особи,  які були виключені з виборчого списку,  більше десяти осіб - це керівництво партії у 1998 році.

     Третє. Я хочу нагадати всім нам, що оцей факт свідчить тільки про одну просту річ:  кожна дія викликає протидію. В народі кажуть при цьому так:  кожна палиця має два кінці.  І думаю, що політичні опоненти завжди забувають про той другий кінець, що він завжди вас наздожене,  і ви одержите удар  зовсім  з  іншого  боку,  там,  де абсолютно його не чекали.  І зараз починається виборча кампанія, я хочу,  щоб всі  це  зрозуміли,  що  удари  будемо  всі  отримувати абсолютно з іншого боку, де ми навіть гадки не мали.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному...  не  бачу  Омельченка. Слово надається Павлу Кузнєцову. Ви передаєте Семенюк? Будь ласка, Павле Сергійовичу.

     КУЗНЄЦОВ П.С.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий    округ,    КПУ).    Уважаемые    депутаты!    Уважаемый председательствующий!  Что побудило меня обратиться к вам  с  этой трибуны?  Ведя  постоянные  приемы граждан,  уже просто невозможно отвечать на их вопросы,  когда в  конце  концов  будет  рассмотрен законопроект об обманутых вкладчиках. Причем председатель общества обманутых вкладчиков города Краматорска тоже обращался и  говорил, Иван  Степанович,  что  они  доходили вплоть до того,  что к вам в приемную приходили,  и вы  им  пообещали,  что  этот  законопроект внесете на обсуждение.

     Но до  сих пор этот законопроект не внесен,  и они продолжают ходить и постоянно высказывают  недовольство,  что  вообще  ни  за каких депутатов больше голосовать не будут,  поскольку депутаты, и в том числе Иван Степанович Плющ, не держат своего слова.

     Я обращаю ваше внимание на то,  что  хотя  бы  на  следующее, последнее  заседание  нужно  этот законопроект внести,  чтобы люди увидели,  что все-таки Верховная Рада  проявляет  беспокойство  по поводу  того,  что  произошло с тысячами и тысячами этих обманутых вкладчиков. Это во-первых.

     Во-вторых, я хотел бы обратить ваше внимание на то,  что  пан Ельяшкевич здесь говорил о Рябце.  Но я хотел бы обратить внимание не только на  господина  Рябца,  но  и  на  то,  как  сформированы территориальные   комиссии   по   выборам   в   местные  советы  и председателей советов.

     Я приведу  конкретный  пример  по   городу   Краматорску.   В соответствии  с  законом  наша  партийная  организация подала свои предложения   по   формированию   территориальных    избирательных комиссий.  Ни  одного человека из оппозиционных сил местные власти не включили в состав территориальных избирательных комиссий. Более того,  они  полностью  сформировали  территориальную избирательную комиссию из тех людей,  которые сфальсифицировали выборы в  городе Краматорске  во  время  президентских выборов,  о чем мной собраны материалы и отправлены в Европейский суд. И опять те же самые люди будут подсчитывать голоса.

     Я обращаю ваше внимание,  уважаемые депутаты, и прежде всего, Иван Степанович,  ваше внимание на то,  что  если  мы  сейчас  же, буквально  в  считанные  дни,  не исправим эту ситуацию,  то можно призывать граждан Украины бойкотировать выборы в  местные  советы, потому что никаких выборов практически не будет.

     Благодарю вас за внимание.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ніні Покотило.  За нею буде виступати Михайло Гуцол.

     ПОКОТИЛО Н.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань культури  і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Фракція Соціалістичної партії. Шановні  товариші  депутати!  Вважаю за необхідне привернути увагу народних депутатів, громадськості до проблем Первомайського району Миколаївської    області.    Громадсько-ідеологічна    організація "Болеславчик-2000"  у  своєму  відкритому   листі   зазначає,   що постачання  населення  якісною водою для них є доленосним.  Жителі села Болеславчик жаліються,  що один  з  побудованих  водопроводів працює з перебоями, а другий працює лише в години приїзду високого керівництва.

     У селі   Чаусове   ситуація   з   постачанням   води    також катастрофічна.  Свердловина з Чаусівською мінеральною продана, і з неї вода населенню  не  постачається,  а  інша  свердловина  подає отруєну воду,  від якої люди хворіють.  У селі Мічуріне всі жителі жаліються на якість води у водогоні.

     У звіті Рахункової палати України  про  результати  перевірки використання   коштів  Резервного  фонду  Кабміну  і  субвенцій  з державного  бюджету  відзначається,  що  управління   капітального будівництва  Миколаївської облдержадміністрації отримало в повному обсязі кошти на першочергові  заходи  з  водопостачання  сіл,  але населення  вимушене користуватися водою зі своїх криниць,  де вода недоброякісна.

     Фракція Соціалістичної партії звертається до Генпрокуратури з проханням знайти причини непланового використання бюджетних коштів і винних притягти до відповідальності.

     Друга проблема,  з якою зіткнулися жителі сіл, що постраждали від  надзвичайної  екологічної  ситуації.  Плата  за  користування водогоном - по 3 гривні на місяць з кожного члена сім'ї.  Виходить 12-15  гривень  щомісяця.  Для сіл,  де жителі майже стовідсотково безробітні,  оплата стала великою проблемою.  Ті, хто дає вказівку перекрити  кран,  забувають,  що  надзвичайна  екологічна ситуація виникла не з вини громадян, а з вини держави. Тому фракція звертає увагу  Кабінету  Міністрів,  Міністерства фінансів на необхідність знайти можливість оплати за користування водогоном  жителями  сіл, що постраждали від надзвичайної екологічної ситуації,  з державних фондів.

     І третє.  За  даними  управління  Державного  казначейства  у Миколаївській   області,   область   мала  отримати  від  Кабінету Міністрів  згідно  з  його  постановою  5  мільйонів  гривень.  На особовий   рахунок   Миколаївської  облдержадміністрації  надійшло всього 3,5 мільйона гривень,  1,5 мільйона загубилося  по  дорозі. Фракція   Соцпартії   пропонує  Кабінету  Міністрів,  Міністерству фінансів,  Генеральній прокуратурі розслідувати причини  зникнення 1,5  мільйона  гривень,  знайти ці гроші і повернути Миколаївській облдержадміністрації на подальші роботи.

     Верховній Раді України при підготовці проекту Закону  України про  загальнодержавну  програму  розвитку  водного господарства до третього читання слід врахувати пропозиції по ліквідації наслідків надзвичайної екологічної ситуації на Миколаївщині.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Михайлу Гуцолу. За ним буде виступати депутат Омельченко.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Шановні колеги!   Одну  хвилиночку.  Шановні  панове  журналісти!  Шановні народні   депутати!   Екологічна    партія    України    "Захист", передвиборний   блок   "Райдуга"   та  "Зелені  екологи",  фракція "Яблуко".  Заява  до  Прем'р-міністра  України   Кінаха   Анатолія Кириловича.

     "Шановний Анатолію Кириловичу!  Екологічна ситуація в Україні жахлива.  Екологи України  попереджують:  якщо  зараз  негайно  не профінансувати сіркові шахти Львівщини,  то аварія може бути така, якої світ не бачив.  Під  воду,  шановні  колеги,  під  воду  піде пів-Європи.  Це  не  жарти!  Ми  повинні  як  народні  обранці все зробити,  щоб не допустити екологічної катастрофи,  котра  потрясе весь світ. Зараз там дуже великі фінансові проблеми.

     Я головним чином хочу ще нагадати нашому Прем'єр-міністру те, що я звертався з депутатським зверненням і запитами щодо  сіркових шахт  України.  Якщо  вибух буде в Донецьку,  то загинуть мільйони людей. Тому та ситуація, що склалася в Україні, дійсно є жахливою. У нас знищено близько 20 тисяч малих річок. У нас знищується Чорне і Азовське моря.  У нас вирубуються Карпати -  легені  Європи.  Це проблема  наша,  українська,  і  ми  повинні вирішувати її в нашій державі,  а не чекати від когось якоїсь  фінансової  допомоги".  І сміху тут, шановні колеги, дуже мало.

     І останнє.  Я  хотів би з цієї високої трибуни висловити свою вдячність голові  Служби  безпеки  генералу  Радченку  та  першому заступнику генералу Землянському. Справа в тому, що я звернувся до Служби безпеки відносно моєї безпеки,  тому  що  мені  погрожували розправою.  Я вибачаюся, що я з цієї ж трибуни звинувачував Службу безпеки у її бездіяльності. Зараз хочу сказати відверто і щиро, що Служба безпеки у нас працює дуже чудово, і, дійсно, вони захищають народних депутатів,  а до інших правоохоронних служб у мене  немає довіри.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному   депутату   Григорію Омельченку. За ним буде виступати депутат Константинов.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий  округ  146,  Полтавська  область).   Народний   депутат Григорій Омельченко,  група "Соборність". Шановні колеги, друзі! У демократичному,  правовому суспільстві парламент відіграє  важливу роль  в  боротьбі з корупцією,  зловживаннями службовим становищем високими  посадовими  особами,  у  тому  числі  і  Президентом.  В авторитарному    режимі,    кримінально-олігархічному   парламент, можливо,  є тим останнім острівком, де ще можна протистояти такому страшному  національному  явищу  в Україні,  як тотальна корупція, зловживання службовим становищем найвищих посадових осіб.

     Якщо навіть подивитися, як в останні дні працює Верховна Рада України,   то,   звичайно,  вражає,  що  в  сесійному  залі  немає представників у повному обсязі депутатських груп  і  фракцій,  які об'єдналися   у   виборчому   блоці   "За   єдину   Україну",   де сконцентрувалися представники фінансовополітичних груп,  яких  сам Президент   називає  олігархами  і  кланами,  де  сконцентрувалися урядові  структури,  тобто  адміністративний   ресурс,   на   який Президент покладає всю свою надію,  що, можливо, його врятують від майбутнього усунення з посади в порядку імпічменту і  віддачі  під суд.

     Якщо проаналізувати  депутатські запити,  які звучать в цьому залі з  питань  боротьби  з  корупцією  і  злочинністю,  посадових зловживань серед вищих посадових осіб,  то якраз представники, які входять до виборчого об'єднання  "За  ЄдУ"  -  "Трудова  Україна", "Регіони  України",  Аграрна партія,  окремо "Демократичний союз", окремо Соціалдемократична партія України (об'єднана) не  голосують за ці запити,  тому що мова якраз іде про їхніх представників. Уже пачками за кордоном арештовують валютні  рахунки  наших  колег,  а правоохоронні органи тут,  в Україні,  не вживають щодо них ніяких заходів.  Президент замість того,  щоб знімати високих посадовців, які прокралися,  які мають валютні рахунки за кордоном на десятки, сотні мільйонів американських  доларів,  призначає  їх  на  високі посади,  нагороджує  найвищими  державними  нагородами.  Ми з вами прийшли  практично  до  рубікону,  до  межі:  або   вдасться   нам переступити через особисті політичні амбіції, навіть у цьому залі, об'єднатися  і  протистояти  цьому  тотальному  явищу  корупції  в Україні,  яке  породжено і укріплено цим режимом на чолі з Кучмою, або в наступну Верховну Раду України,  по суті, до влади, прийдуть уже  не  представники  тіньового  капіталу,  а прийдуть авторитети кримінального світу,  які тепер  стали  заслуженими  бізнесменами, банкірами і так далі. Ось яка загроза.

     І на завершення.  Шановні колеги! Декілька разів у цьому залі я порушував питання  про  відновлення  двох  депутатських  слідчих комісій  -  по  розслідуванню обставин незаконної торгівлі зброєю, яку очолював Сергій  Сінченко,  і  комісії,  яку  очолював  я,  по відмиванню  брудних  грошей за кордоном.  Я повертаюсь знову з цим питанням.  Відповідний проект  постанови  зареєстрований,  давайте проголосуємо  його завтра і відновимо ці комісії.  Подивіться,  що відбувається в цьому плані і в Україні, і за межами нашої держави.

     Дякую вам за увагу і прошу вибачення за те, що перебрав часу.

     Дякую, Іване Степановичу.

     ГОЛОВА. Євген Константинов. За ним - депутат Райковський.

     КОНСТАНТИНОВ Є.С.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (виборчий  округ  51,  Донецька  область).  Спасибо,  Иван Степанович.  Прошу  передать  слово моему коллеге Черненко Виталию Григорьевичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька область).  Дякую, Євгене Семеновичу. Шановні народні депутати!  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  друзі!  От коли кажуть наші можновладці,  що в нас все йде по плану,  відбувається все,  так  як відбувається,  і що вибори ніякого адміністративного навантаження не несуть і не будуть нести,  то я  радію.  Но  когда Литвин говорит, что административные ресурсы - это те политические силы, которые в принципе уже могут и проиграть, я тоже радуюсь.

     Но я бы еще больше радовался,  если бы пан  Литвин  со  своим блоком  "За  ЕдУ"  (а  если одну букву заменить...) оказался в тех условиях, в которых сегодня находится оппозиция.

     Я приведу пример не общенационального масштаба,  а пример  по Горловке.  Там  была публичная библиотека.  Я там читал,  мои дети читали,  надеялся, внуки будут читать. Библиотеку закрыли. Что там открыли,  вы  знаете?  Офис  Партии регионов.  Сделали евроремонт, сидят там и руководят. А чем руководят? Выборами.

     До Партії регіонів підключилася міська влада,  вже визначений кандидат,  який сьогодні накриває столи на 600 персон під виглядом зустрічі Різдва Христового.

     Скажіть, шановні,  де ви таке бачили у світі? Мова йде тільки про  вибори і кандидата,  якого вони будуть пропонувати.  Сьогодні цей кандидат з сусіднього округу вже роздає  таблетки  і  порошки, від нього розносять булочки, листівки.

     Іване Степановичу, ну, це нормальний закон? Де ви таке бачили у виборчому процесі,  у виборчому законі? А далі ще буде. Сьогодні міський  голова веде вже відкриту агітацію і тисне на бюджетників: на вчителів,  лікарів. Їм вже кажуть, хто їх кандидат і кого треба обрати.  А  обрати  треба  того,  хто  жодного разу не був у цьому окрузі.  У Верховній Раді він був  десять  днів  за  чотири  роки. Настане час,  і я скажу хто це, щоб не підвищувати зараз авторитет цієї партії.

     Шановні друзі! Програти вибори в чесному бою - це не соромно. Погано програти,  коли немає виборів,  коли не можуть зробити, щоб це були вибори.

     Я погоджуюся з колегою Омельченком, що до цього залу прийдуть люди,  які  в  цьому  залі  після  складання присяги вже не будуть сидіти, а будуть сидіти їх помічники і приймати рішення.

     І останнє,  шановні друзі. Тут критикували пана Рябця. Я його буду захищати.  Я хочу сказати, якщо був би не пан Рябець, а хтось інший,  вибори  б  уже  відбулися.  Сьогодні  ми  б   уже   вітали новообраних  депутатів.  Розумієте,  на цій посаді,  при цій владі бути об'єктивним неможливо.

     Дякую вам.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Броніславу Райковському.

     РАЙКОВСЬКИЙ Б.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передати  слово депутату Пустовойтову.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Володимира Пустовойтова.

     Завершуємо, вже немає часу.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська   область).   Фракція   комуністів.  Я  хочу порушити  питання  про   повернення   заборгованості   з   виплати заробітної плати,  зокрема за рішеннями судів. Протягом двох років ми ставили питання про те,  що,  врешті-решт, треба, щоб у державі рішення  судів усіх рівнів виконувалися.  На жаль,  це залишається тільки хорошими побажаннями.

     Що я маю на увазі? До мене під час прийому громадян приходять люди,  які ніяк не можуть зрозуміти,  в якій державі вони живуть і що їм потрібно робити,  коли навіть рішення судів щодо  повернення заборгованості  з  виплати  заробітної  плати  у  цій  державі  не виконуються.  Як депутат від Кривого Рогу  я  вже  подавав  кілька десятків  звернень  у  різні  інстанції,  зокрема,  в Міністерство юстиції України,  але, на жаль, все це залишається на папері. Люди не  можуть  отримати  заробітної  плати,  особливо  це  стосується підприємств,  які займаються будівництвом. Тут присутній шанований мною  Валерій Іванович Череп.  Не можуть отримати заробітної плати представники  автопідприємств,  підрядні  організації.  У  нас   у Кривому   Розі  доходить  уже  до  того,  що  навіть  за  рішенням господарського суду заборговані кошти кредиторам не  повертаються, тому що є підприємства-монополісти,  яким,  вибачайте,  начхати на те,  що вони взяли гроші за нібито виконані  роботи  і  нічого  не роблять.  Це відноситься до підрядних організацій. Я бачу, що Іван Якович Сахань робить все можливе для того, щоб все-таки повернення відбулося.

     Але, врешті-решт,  ми  можемо  своєю  владою у Верховній Раді навести порядок,  щоб виконувалися рішення судів.  Що робиться?  У нас   є  держава,  а  в  державі  є  держави,  де  є  своє  власне судочинство.  Там за рішенням генерального  директора  або  іншого керівника  не допускають представників виконавчої служби.  Взагалі питання про розгляд діяльності виконавчої служби потрібно  ще  раз поставити.  Ця  служба  практично  не має тих важелів,  які дадуть можливість виконати  рішення  судів.  Доходить  до  того,  що  тих дівчат,  які  там  працюють,  виганяють  із підприємств,  не дають виконати рішення судів.  То,  врештірешт, є в державі якийсь метод для того,  щоб виконати таке рішення? Якщо цього не зробити, то це ще раз підтвердить,  що така держава і така влада  не  потрібні  і таку владу треба міняти.  Тому що якщо це не зробити, то самі люди це зроблять.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Ми  використали  час.  Є  пропозиція направити  проект  виступу  Бориса Олійника голові Служби безпеки, Генеральному прокурору і міністру  внутрішніх  справ  для  надання інформації з цього болючого питання.

     Відносно виступу   Павла   Кузнєцова.   Він,   на   жаль,  не підтвердив, який він мав на увазі проект закону, про який говорив. Я  доводжу  до відома,  що у секретаріаті є проект Закону Онопенка 3226  про  відшкодування  державою  втрат   громадян,   заподіяних недобросовісною  діяльністю  довірчих  товариств.  Якщо він мав на увазі цей законопроект,  то, будь ласка, давайте його розглянемо в установленому Регламентом порядку. Комітет поки що не вносить його до порядку денного. А треба? Так працюйте в комітеті.

     Переходимо до    обговорення    питань    порядку    денного. Оголошується...

     Я так зрозумів, що Борису Олійнику заперечень не було? (Шум у залі). А текст виступу Єльяшкевича кому, Рябцю відправити? Ну тоді Рябцю  відправити.  Олександре  Сергійовичу,  зробіть депутатський запит кому ви вважаєте,  і ми його направимо.  Ні, ну там проблеми трошки різні, там є адресати. У Бориса Олійника, я маю на увазі.

     --------------

     Оголошується проект   Закону  про  соціальні  послуги,  8380. Доповідає міністр праці та соціальної політики Іван Якович Сахань. Співдоповідає Сушкевич.

     САХАНЬ І.Я.,  міністр  праці  та соціальної політики України. Шановний   Іване   Степановичу!    Шановні    народні    депутати! Законопроект,   запропонований  на  розгляд  Верховної  Ради,  про соціальні послуги підготовлено відповідно  до  доручення  Кабінету Міністрів  у  зв'язку  з  тим,  що  сьогодні  в  Україні близько 1 мільйона громадян,  перш за все людей  похилого  віку,  інвалідів, одиноких громадян,  які потребують різних видів соціальних послуг. Сьогодні існує мережа різноманітних соціальних закладів.  Перш  за все це територіальні центри соціального обслуговування пенсіонерів та  одиноких  і  непрацездатних  громадян,  відділення  соціальної допомоги   за   місцем   проживання,  стаціонарні  відділення  для тимчасового  та  постійного  проживання  пенсіонерів,   відділення соціально-побутової та медико-соціальної реабілітації,  відділення надання адресної грошової  та  натуральної  допомоги,  тобто  ціла система різноманітних закладів,  установ. Крім того, діє майже 300 будинків-інтернатів,  є нічліжні будинкиінтернати. Усе це вимагає, на нашу думку, законодавчого врегулювання.

     Примірні положення,  які  затверджуються  органами виконавчої влади,  сьогодні є, але, очевидно, що система може більш досконало функціонувати,    коли    буде    прийнято    відповідний   закон. Запропонованим законопроектом  регулюються  питання,  пов'язані  з визначенням принципів надання соціальних послуг,  видів соціальних послуг,  визначаються   суб'єкти,   які   їх   надають,   зокрема, передбачається   право   надавати  соціальні  послуги  недержавним установам.  У законопроекті  визначено,  які  категорії  населення мають   право  на  їх  отримання,  порядок  фінансування,  порядок контролю за реалізацією цих положень і порядок  оскарження  рішень щодо тих чи інших обмежень, які можуть виникати під час реалізації закону.

     Комітет Верховної Ради у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та інвалідів розглядав цей законопроект.  Я думаю, Валерій Михайлович доповість з цього питання.  Власне,  пропонується прийняти його  в першому  читанні.  Аналогічне  рішення прийнято Комітетом з питань соціальної політики та праці.  Ми просимо Верховну Раду прийняти в першому  читанні  цей документ,  щоб дати можливість з урахуванням зауважень,  пропозицій  народних  депутатів   його   доопрацювати, підготувати до другого читання і прийняти у цілому, як закон.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Чи   є  запитання  до  доповідача?  Є  декілька  рук, запишіться, будь ласка. Висвітіть. Іван Мусієнко. За ним - депутат Гусак.

     МУСІЄНКО І.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Шановний Іване Яковичу! Як і абсолютна більшість присутніх і не тільки присутніх, я високо ціную ту роботу, яку ви ведете, і ціную ваші зусилля щодо правового врегулювання цього надзвичайно складного поля,  але, тим не менше, чи не здається вам, що все-таки цей проект закону трошки якийсь  поверховий?  Він  в  основному  зводиться   до   правового врегулювання  тих,  хто  надає  допомогу,  а не тих,  кому надаємо допомогу.  Чи не здається вам,  що важливіше  було  б  зупинитися, скажімо,  на  об'єктах,  якщо  доречно  вжити  це  слово,  надання допомоги,  критеріях надання цієї  допомоги?  Бо,  розумієте,  все правильно - принципи,  гуманність,  доступність, але кому? За якої умови?  За якої умови ми будемо  надавати  фінансову,  матеріальну допомогу цим людям?

     Абю, скажімо, система фінансування. Ну, є у вас стаття, але ж вона  абсолютно  абстрактна,  загальна,  фінансується  за  рахунок коштів державного та місцевого бюджетів. У нас сьогодні навіть ті, хто не входить до цієї категорії,  в Києві отримують, ми ж знаємо, у  три  рази  більшу  допомогу  по  суті,  ніж  у  Херсонській  чи Миколаївській областях.  Отже,  в законопроекті треба  передбачити якісь  єдині  критерії.  Я  вже  не  говорю  про  те,  що  є якісь незрозумілі речі.

     У статті 8 (прочитайте) говориться,  що суб'єкти,  що надають соціальну  допомогу,  самі,  виявляється,  можуть  зменшувати  або припиняти її надання в залежності від того,  як виконуються  умови надання соціальної допомоги.  Тобто там десь не вичитано,  мабуть. Але це - деталі, це - дрібниці.

     САХАНЬ І.Я.  Я  дякую  за  запитання.  Це,  власне,   вже   є обговоренням  законопроекту.  Йшла  довга  дискусія  якраз навколо того,  чи цей закон має бути законом прямої дії,  чи цей закон має носити  рамковий  характер,  який  даватиме можливість забезпечити визначення тих чи інших напрямів, про які ви зараз говорили, більш детально і більш рельєфно.

     Зрозуміло, що законопроект,  на нашу думку,  все-таки повинен носити більше рамковий характер,  і  звідси  виходити.  Потім  уже можна  прийняти  конкретні  норми щодо функціонування тих чи інших установ,  бо описати в одному законі дію всіх установ  соціального захисту буде надзвичайно важко, він буде дуже громіздкий.

     У зв'язку  з цим оці основи,  які сьогодні викладені,  дадуть можливість врегулювати діяльність, виходячи із загальних принципів цієї роботи.

     Щодо необхідності вдосконалити ті чи інші статті, то я думаю, що це можливо зробити під час підготовки законопроекту до  другого читання.  І  ми  були б вдячні вам за участь у доопрацюванні цього документа.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Леонід Гусак. За ним - депутат Пухкал.

     ГУСАК Л.Г.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової   політики   і  підприємництва  (виборчий  округ  144, Полтавська область).  Шановний  Іване  Яковичу!  Я  хочу,  щоб  ви прокоментували статтю 8 проекту,  в якій говориться,  що суб'єкти, що надають соціальні послуги,  можуть самі обмежувати  або  зовсім припиняти надання соціальних послуг. Це перше.

     Друге. Чи  введення  в  дію  закону  не  потребує  додаткових штатів, додаткової чисельності в органах соціального забезпечення?

     Дякую.

     САХАНЬ І.Я.  Щодо  другого  запитання,  то  законопроект   не передбачає  додаткового  збільшення  чисельності працівників.  Він виходить з того,  що ми повинні  забезпечити  функціонування  нині діючої системи належним чином.

     Щодо статті   8.   Це   дійсно  стаття,  яка  може  викликати запитання,  але в тому разі, якщо мова йде про визначення рамкових умов.  Скажімо, у будинок-інтернат потрапляє людина, яка відбувала покарання,  і вона грубо порушує правила внутрішнього  розпорядку: пиячить,  хуліганить, здійснює дії, які сьогодні, власне, не дають можливості   функціонувати   будинку-інтернату   належним   чином. Зрозуміло,  що відповідні нормативи виписані,  вони вже й зараз є. Але їх треба згідно з цим законом привести до  відповідної  форми, що  давало  б  можливість  суб'єкту визначити механізми реалізації права  для  забезпечення  функціонування   закладу   в   інтересах більшості громадян,  які там знаходяться. Подібних прикладів можна наводити багато,  але я думаю,  що цього достатньо для  того,  щоб можна  було  підтвердити,  що  таке  право повинно бути,  але воно повинно бути обмежене певними рамками.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Олександр Пухкал. За ним - Федір Абрамов.

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  у  закордонних справах (виборчий округ 209,  Чернігівська область).  Дякую.  Шановний Іване Яковичу!  Я підтримую  прийняття цього  законопроекту,  оскільки  справді  на  сьогодні  ці питання недостатньо врегульовані.  У мене конкретне запитання. Як, на вашу думку,  прийняття  закону  вплине на фінансування таких соціальних закладів,  як будинки ветеранів (чи вони по-іншому  називаються  в деяких  районах),  які  раніше  фінансувалися  колгоспами  чи були міжколгоспними?  У мене  в  окрузі  сім  таких  будинків  сьогодні фактично ніким не фінансуються, формально вони мають фінансуватися з місцевого бюджету.  Але ми добре знаємо,  що місцеві бюджети  не мають  на  це  конкретних  коштів.  Чи  вплине позитивно прийняття закону на фінансування,  скажімо,  конкретних соціальних закладів, зокрема будинків ветеранів?

     Дякую.

     САХАНЬ І.Я.   Дякую  за  запитання,  Олександре  Григоровичу. Справа в тому, що досі існували недержавні і некомунальні заклади, про   які  ви  зараз  згадали,  що  були  сформовані  в  основному колективними сільгосппідприємствами,  які надавали  такі  послуги. Сьогодні  у  разі  прийняття  законопроекту  буде  визначено право надавати  такі  соціальні  послуги  недержавним  і   некомунальним закладам.

     Щодо фінансування.   Зрозуміло,   якщо   це   недержавний   і некомунальний заклад,  який не фінансується з бюджету,  то  можуть використовуватися  кошти суб'єктів господарювання.  Це можуть бути благодійницькі кошти, кошти релігійних установ, організацій, кошти суб'єктів,  які  господарюють  у  сільському  господарстві і які є правонаступниками колективних сільгосппідприємств.  Тобто сьогодні в  законодавчому  полі з'являється можливість фінансувати їх не за рахунок бюджету.

     Що стосується  конкретної  долі  таких  установ.   Ми   зараз завершуємо   роботу   (власне,   у  більшості  областей  вона  вже завершена),  передаємо такі об'єкти  на  баланс  місцевих  органів виконавчої влади або реорганізуємо чи ліквідуємо їх з переселенням таких людей у державні або комунальні будинки-інтернати.

     Що стосується  конкретних  прикладів,  скажімо,  тих,  що  ви назвали  по  Чернігівській  області,  то  я  готовий  разом з вами розглянути окремо ці питання,  щоб прийняти відповідні рішення або про  їх  легалізацію  і  визначення  джерел фінансування,  або про ліквідацію і переселення людей у  будинкиінтернати,  які  сьогодні функціонують в області або в інших регіонах.

     ГОЛОВА. Федір Абрамов.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).   Спасибо,  Иван  Степанович.  Коммунистическая  партия. Уважаемый Иван Яковлевич!  Наш  комитет  вчера  рассматривал  этот проект  и  поддержал  его,  потому  что  он  действительно нужен в настоящее время. Вместе с тем у меня два вопроса к вам.

     Скажите, кто ответственен за реализацию этого проекта  закона и закона в будущем?

     И второй:  каково  соотношение  платных и бесплатных услуг по этому проекту закона?

     Спасибо.

     САХАНЬ І.Я.  Ну,  власне, відповідатимуть за реалізацію цього закону органи виконавчої влади,  у віданні яких знаходиться той чи інший  заклад.  Це  і  центральні  органи  виконавчої  влади  щодо закладів,  які їм підпорядковані (міністерства праці та соціальної політики;  охорони здоров'я;  освіти і  науки,  Державний  комітет молодіжної  політики,  спорту  і  туризму мають такі установи),  і відповідні  місцеві  органи  виконавчої  влади,  на  балансі  яких знаходяться такі об'єкти.

     Щодо загальної політики,  то, очевидно, Міністерство праці та соціальної  політики  повинно  узагальнювати,  відповідним   чином здійснювати загальну координацію,  ініціювати внесення відповідних змін,  якщо  буде  потрібно,   для   того,   щоб   забезпечувалося функціонування цих установ.

     Щодо співвідношення платних і безплатних послуг.  Як правило, ці послуги надаються безкоштовно, за рахунок відповідних бюджетів. Але  сьогодні  ми не маємо права не враховувати об'єктивні реалії, коли в окремих громадян  чи  їх  родичів  є  бажання  скористатися соціальними  послугами  за  окрему  плату.  І  якщо  ми розгорнемо мережу,  яка даватиме таку  можливість,  то,  думаю,  це  буде  на користь. Але питома вага платних послуг на сьогодні буде невелика.

     ГОЛОВА. Дякую, Іване Яковичу, вже майже два регламенти.

     Слово для  співдоповіді  надається  голові Комітету у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів Валерію Михайловичу Сушкевичу. Будь ласка.

     СУШКЕВИЧ В.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   Всеукраїнське   об'єднання "Громада").  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні   колеги!   На виконання  доручення  керівництва  Верховної  Ради  наш  комітет у першочерговому порядку  розглянув  цей  законопроект.  Я  не  хочу повторювати  досить докладно його позиції,  на яких наголосив Іван Якович. Деякі основні моменти.

     Перше. Дійсно, законопроект не містить повного різноманіття і конкретизації   соціальних   послуг,   його   розроблено  з  метою кодифікації всіх законодавчих і підзаконних актів у цьому напрямі. До речі, дуже багато цих підзаконних актів і на рівні Міністерства праці та соціальної політики,  і на рівні Кабінету Міністрів, вони вже набули такого безсистемного характеру. Саме для систематизації всього того,  що торкається соціальних послуг,  і було  розроблено цей законопроект.

     Друге. Реалізація  закону  в  разі його прийняття не потребує додаткових витрат,  кошти вже передбачені в державному та місцевих бюджетах  на  утримання  інтернатних установ для громадян похилого віку,   для   інвалідів,   територіальних   центрів    соціального обслуговування   пенсіонерів,  одиноких,  непрацездатних  громадян тощо,  а також за  рахунок  залучених  доходів  від  господарської діяльності цих установ та, безумовно, пожертвувань благодійницьких установ.

     Хочу сказати, шановні колеги, що є надзвичайно важлива стаття в  цьому  законопроекті,  яка робить його конкретним і надзвичайно корисним для  соціально  незахищених  верств  населення.  А  саме: законопроект  змушує  місцеві  органи  влади  передбачати кошти на фінансування програм  з  надання  цільових  соціальних  послуг.  Я підкреслюю,  до  цих  пір  у  нас  місцеві  органи  влади не мають відповідних  законодавчих  актів,  які,   скажімо,   регламентують зобов'язання   фінансувати   соціальні   послуги  на  місцевому  і державному рівнях. На загальнодержавному рівні є законодавчі акти, які  відповідним  чином  відображаються  в Державному бюджеті,  на місцевому рівні таких  норм  законодавчих,  які  обумовлюють  саме виділення  з  місцевих  бюджетів коштів на фінансування соціальних послуг, немає.

     До речі,  також  у  цій  статті  відображено  певні  моменти, пов'язані з формуванням Державного бюджету щодо соціальних послуг. Це з тих позитивів законопроекту, які, безумовно, суттєві.

     Хочу сказати також, що законопроект регламентує всі соціальні послуги, у тому числі недержавних установ. Це надзвичайно суттєво, тому що на сьогодні вже є досить багато  благодійних  організацій, просто  фірм і установ,  які розпочали роботу з надання соціальних послуг.  Ця робота не регламентована,  вона відповідним  чином  не регулюється,  і це вже створює проблеми досить небезпечні,  навіть для  здоров'я  людей,  коли  їм  надається   підтримка   з   метою соціального захисту.

     Зважаючи на вищевикладене і беручи до уваги,  що законопроект погоджено з відповідними  міністерствами  та  іншими  центральними органами  виконавчої  влади,  а  також  те,  що  він  схвалений на засіданні Кабінету Міністрів,  Комітет Верховної  Ради  України  у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та інвалідів рекомендує прийняти його в першому читанні. Хоча була пропозиція, щоб цей законопроект вступив у дію з третього кварталу,  з другого півріччя цього року, враховуючи,  безумовно,  фінансування і  для  того,  щоб  під  час виборчої  кампанії  до Верховної Ради України не використовувалися деякі моменти, пов'язані з наданням соціальних послуг.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є запитання до Валерія Михайловича? Є. Юрій Донченко. Будь ласка.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 113, Луганська область). Уважаемый коллега Сушкевич! Дайте ответ, пожалуйста,  на два вопроса.  Первый вопрос  по  поводу  появления этого  документа  во  время избирательной кампании.  Этот документ открывает шлюзы для того,  чтобы через  государственный  бюджет  и местные  органы прокачать деньги на благотворительность для целого ряда  людей,   которые   действительно   этого   заслуживают.   Но законопроект появился почему-то именно сегодня. И в этом плане, не кажется ли вам,  что целесообразнее  ввести  закон  в  действие  с поправками к бюджету, допустим, с 1 июля 2002 года?

     И второй  момент.  Я  не  нашел  в  этом  законопроекте норм, которые  действительно   регулировали   бы   деятельность   других организаций,  не собесов.  Там сказано,  что этим могут заниматься образовательные организации,  медицинские организации и так далее. Что  касается  собесов,  там  все  понятно.  А  вот  эти как будут работать?  Непонятно абсолютно - на каких условиях,  какие  у  них положения,  нормы  и  так  далее,  и  тому  подобное.  То  есть  в законопроекте просто указано,  что они могут этим  заниматься.  Не кажется ли вам, что это слабое звено документа?

     СУШКЕВИЧ В.М.  Дякую за запитання.  Перш за все хочу сказати, що  я  один   із   розробників   цього   законопроекту   разом   з представниками   Кабінету   Міністрів,   Міністерства   праці   та соціальної політики.  І якщо  казати  про  корисність  і,  власне, доцільність такого закону,  то подібні закони працюють на сьогодні в Прибалтиці,  у деяких країнах Західної  Європи.  Ми  узагальнили досвід,  адаптували його до нашої країни. Там такий варіант закону спрацював дуже добре.

     Другий момент,  пов'язаний з першим запитанням,  що  це  буде використано в цілях передвиборної кампанії. Як я вже говорив, ми в комітеті прийняли поправку, щоб ввести в дію закон з 1 липня, якщо будуть такі зауваження.  Однак хочу сказати,  що жодна норма цього законопроекту не дає змоги використати закон в цілях передвиборної кампанії,  тому що всі кошти,  які будуть використовуватися за цим законом,  уже передбачені в державному бюджеті,  хоча й менше, ніж потребує  цей  закон.  Потребує  реалізація  закону  приблизно 250 мільйонів,  а передбачено близько 150 мільйонів гривень. Може, і з цієї  точки  зору  буде  доцільно  ввести  в  дію  закон з другого півріччя, тоді ми в повному обсязі зможемо виконати його.

     Сьогодні через благодійність політичних партій, про яку я вже казав,  ми маємо великі проблеми.  Я на це звертав увагу,  коли ми говорили про прийняття  відповідних  норм  Податкового  кодексу  і податкових законів.  Там ми зробили надзвичайну помилку,  тут цієї помилки немає,  врегульовано всі питання,  пов'язані з наданням  і державної, і недержавної допомоги у вигляді соціальних послуг.

     Стосовно другого    питання,   пов'язаного   з   недержавними суб'єктами надання соціальних послуг. Стаття 2 цього законопроекту регламентує,  як  недержавні  суб'єкти  можуть  надавати соціальну допомогу,  - порядок відповідної  реєстрації,  порядок  обстеження тих, хто надає, і тих, кому надають допомогу. Тобто тут ці питання врегульовано,  хоча й,  безумовно,  певним чином,  тому  що  закон потребуватиме прийняття відповідних нормативних актів,  пов'язаних з недержавними суб'єктами надання соціальної допомоги.  Але стаття 2 досить повно визначає принципи діяльності суб'єктів,  що надають соціальні послуги, у тому числі недержавних.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Більше запитань немає.  Дякую, Валерію Михайловичу. Є два народні депутати, які записалися на виступ в обговоренні цього питання.

     Слово надається народному депутату Михайлу Степанову.  За ним

- депутат Черненко.

     СТЕПАНОВ М.В.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Фракция Социалистической партии. Уважаемый Председатель! Уважаемые народные  депутаты!  Я не разделяю энтузиазма обоих докладчиков по поводу этого законопроекта.  Да,  безусловно,  закон нужен,  но  я задаю  себе вопрос:  станет ли больше денег на оказание помощи вот этим людям,  находящимся в сложных жизненных обстоятельствах, если этот  закон будет принят?  Нет.  Сколько денег было,  столько их и останется. Улучшатся ли эти услуги? Нет, не улучшатся.

     Так что же мы, собственно, принимаем? Зачем этот закон нужен? Говорят,   что   нужно   кодифицировать   уже  принятые  различные нормативные акты.  Так что  же  мы  кодифицируем?  Фактически  это рамочный закон,  и авторы гордятся,  что это рамочный закон.  Хотя гордиться здесь абсолютно нечем.

     Действительно, это серьезнейшая проблема, она давно нуждается в урегулировании, но хватит ли этих 12 статей, включая "Прикінцеві положення", чтобы урегулировать эту проблему?

     Я вообще давно уже подозреваю,  что все эти рамочные  законы, которые   двигает  сюда,  в  Верховную  Раду,  Кабинет  Министров, создаются только с одной единственной целью:  принять закон из  6, из  12  статей,  а потом под эти 12 статей принять 1200 позаконных нормативных актов,  и там уже  вытворять  все,  что  Бог  на  душу положит.

     Поэтому основная   порочность   этого   законопроекта,  а  не достоинство,  - то,  что он рамочный. Хватит нам рамочных законов! Если брать цивилизованные страны, которые нам вот ставят в пример, то там есть конституции по 720 статей.  Там есть  законы  по  2000 статей.  Так  чего  ж мы не работаем,  как цивилизованные люди,  а соглашаемся на эти 12 рамочных статей? А потом уже кому что Бог на душу положит, так будут и писать.

     Дальше. Вы мне скажите: где здесь права людей, получающих эти услуги?  Нет  никаких  у  них  прав,  только  порядок  "оскарження рішення" - вот и все.  Какие права,  какие претензии человек может предъявить? Ничего здесь абсолютно нет.

     И, безусловно,  если бы этот закон появился год назад, я б за него проголосовал. Сказал бы: да ладно уже, Бог с ним. Но когда он появляется сверхсрочно,  в  пожарном  порядке,  у  меня  возникает вопрос: а не лепят ли нам новый фонд "Соціальна допомога", который мы помним по президентским выборам и по референдуму?  И  вот  этим несчастным  людям,  которые  действительно нуждаются в помощи,  не только огород будут копать,  не только  одеться  помогут  или  еду приготовить,  им  сейчас  начнут носить плакаты каких-то отдельных депутатов,  да еще  и  заявления,  напечатанные  уже  типографским способом, о вступлении в ту или иную партию.

     Я высказываю не только свое мнение. Вчера на заседании нашего комитета был рассмотрен этот законопроект и принято  решение,  что такой  закон  нужен,  но  желательно  все-таки отправить проект на повторное  первое  чтение  и  сделать  из  него  не  рамочный,   а нормальный,  действующий  закон,  чтобы каждый несчастный человек, нуждающийся в помощи, мог его открыть, найти свою статью и знал, с кого потребовать ее выполнение.

     ГОЛОВА. Михайле Володимировичу, ну, городи копатимуться після виборів, так що хай копають.

     Слово надається народному депутату Віталію Черненку.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Шановний Іване  Степановичу!  Шановні  народні депутати!  Шановний  Іване  Яковичу!  Моя  думка відрізняється від позиції  попереднього  промовця,  я  пропоную   цей   законопроект прийняти  у  першому  читанні.  Він  не  є  результатом політичної кон'юнктури,  а чітко  визначає,  кому  надається  така  допомога, групи,   яким   надається,   і  де  надається  -  "у  стаціонарних інтернатних  закладах,  у  реабілітаційних  закладах,  у  закладах денного  догляду,  у  закладах  тимчасового  проживання  і в інших закладах соціального догляду".

     Ще які  тут  є  питання?   Фінансування   соціальних   послуг забезпечується  за рахунок державного бюджету і місцевих бюджетів. Було в нас таке?  Ні,  не було.  Є у нас таке?  Є зараз,  але коли відбуваються вибори. Ось тут є політична кон'юнктура.

     Іване Степановичу,  я  пропоную  цей  законопроект розглянути навіть у другому читанні і прийняти його в цілому.  Хай попрацюють комітети,  за ніч все опрацюють,  бо у нас часу вже обмаль.  Але є дві пропозиції до вас, Іване Степановичу.

     Перше. Я прошу звернутися до когось там, хто "За ЄдУ" очолює. Зверніться,   хай   вони  прийдуть  завтра,  ця  надія  народу,  і проголосують,  бо,  бачте,  вони  вже  десь  пішли  готуватися  до виборів. В ТУНДРу пішли, кажуть.

     Друге питання.  Іване  Степановичу,  Іване  Яковичу,  я вношу пропозицію націоналізувати оці офіси  з  євроремонтами,  які  вони зробили,  і  передати  їх бібліотекам,  садочкам та іншим закладам соціально-побутової   і   культурної   сфери,   хай    там    люди обслуговуються.  Бо  в Горлівці там сидить людина,  яка вже десять партій змінила.  Ходить по партіях,  там щось подають йому,  а він працює. І кажуть, що це краща ситуація, яка складається сьогодні в Україні.

     І шановні  народні  депутати!  Ну,  я  скажу,  що  цей  закон своєчасний   і   з  політичних  міркувань.  Чому?  Ви  бачите,  як відбуваються з'їзди  улюблених  партій,  які  тільки  прагнуть  за народ, - усе, майбутнє народу тільки з цими партіями. Скільки вони витрачають коштів!  Я не буду називати ці партії,  на виборах  про них скажуть,  виборці це бачать. Ви розумієте, коли приїжджають на мерседесах,  таке складається враження,  що  це  люди  приїхали  з Місяця. Ви розумієте, народ жебракує, а з'їзди проводять так, ніби це з'їзд Республіканської партії у Сполучених Штатах  Америки,  де державний бюджет становить 60 трильйонів доларів. Шановні друзі, я прошу завтра підтримати законопроект.

     І ще одне питання, яке у мене виникає з приводу цього проекту закону.  Може,  ми дійсно розглянемо зміни до Закону про вибори? І поки йдуть вибори,  хай  роздають  пиріжки  та  іншу  допомогу,  і таблетки теж.  Бо й так будуть роздавати,  хай уже хоч на законній основі це роблять.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВА. Ми завершили обговорення  цього  питання.  Пропозиції були  різні,  але більшість з них зводилися до того,  що цей закон поліпшить  правове  поле  щодо  соціального   захисту   знедолених громадян.  Тому  я  прошу  і Івана Яковича,  і профільний комітет: все-таки,  якщо у вас буде можливість,  щоб завтра ми  могли  його проголосувати.

     --------------

     Переходимо до  розгляду  наступного  питання - проекту Закону про окремі питання надання пільг, компенсацій та гарантій,

 8422 (урядовий    законопроект).   Доповідає   перший   заступник державного секретаря Міністерства  фінансів  Анатолій  Аркадійович Максюта. Будь ласка. Міністр на засіданні уряду.

     МАКСЮТА А.А.,    перший    заступник   державного   секретаря Міністерства фінансів України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні  депутати!  Дозвольте  представити  на  ваш розгляд проект Закону про окремі питання надання пільг,  компенсацій та гарантій, який  урядом  подано  до  Верховної  Ради  5  січня.  На  сьогодні законодавством України встановлено велику кількість пільг в оплаті за спожиті послуги окремими категоріями населення,  які держава на сьогодні фінансувати не може в повному обсязі. Право на ті чи інші пільги  і  компенсації  мають  на  сьогодні  близько  43 відсотків населення України. Це надто великий відсоток і надто великий обсяг цих  пільг,  які сьогодні прийняті згідно з чинним законодавством. Загальний обсяг цих пільг у грошовому виразі становить близько  23 мільярдів гривень.

     Питання надання  пільг  сьогодні  регулюється 27-ма законами, двома указами Президента,  15-ма постановами Кабінету Міністрів та іншими актами.

     Згідно з чинним законодавством існує більше п'ятнадцяти видів пільг,  компенсацій,  гарантій,  основними з пких є  надання(пільг щодо  проїзду в громадському транспорті,  пільги та компенсації на санаторно-курортне  лікування  та  придбання  путівок,  пільги  на оплату житлово-комунальних послуг,  придбання палива, використання електроенергії.  Ці види  пільг  охоплюють  найбільший  контингент отримувачів.

     Подання цього  законопроекту викликано якраз необхідністю при цій великій кількості пільг  і  великих  витратах  на  їх  надання врегулювати  питання  для того,  щоб ці пільги стали реальними для населення України, щоб вони існували не лише в законодавчих актах, а й реально люди могли скористатися цими пільгами.

     Загалом пільги умовно поділяються на дві групи:  пільги,  які носять соціальний характер,  і пільги,  які надані за  професійною ознакою.  Пільги, які носять соціальний характер, - це пільги, які надаються  ветеранам  війни,  особам,  які  постраждали  внаслідок Чорнобильської катастрофи,  інвалідам, реабілітованим тощо. Пільги цієї  групи  належать  до   соціального   захисту   населення   і, відповідно, передбачаються в бюджеті.

     До другої категорії належать пільги, які надаються громадянам у зв'язку із здійсненням ними професійної  діяльності.  Це  велика категорія працівників,  яким пільги надаються у зв'язку з тим,  що вони мають певну професію і займаються певним видом діяльності. По суті  це  не  є  соціальним  захистом,  це  просто певні додаткові привілеї у зв'язку з тим,  що людина займається певною роботою.  З огляду на це в законопроекті пропонується наступне.

     По-перше. Установити,    що   витрати   на   надання   пільг, компенсацій,  гарантій,  на які згідно із законами  України  мають право окремі категорії працівників бюджетних установ, здійснюються за рахунок коштів на утримання цих установ (стаття 1). Це логічно, оскільки  ці  пільги  пов'язані з професійною діяльністю,  держава виділяє кошти на здійснення цієї професійної діяльності,  отже,  й пільги,  які  цим викликані,  повинні фінансуватися за рахунок цих коштів.

     Слід підкреслити,  що це стосується тільки бюджетних установ, працівники яких мають право на пільги.  Тобто якщо людина працює в бюджетній установі,  але має право на пільги за  іншими  ознаками, скажімо, це ветеран, пенсіонер, то вона вже буде отримувати пільги не за  рахунок  бюджетної  установи,  а,  відповідно,  за  рахунок бюджету в установленому порядку.

     По-друге. Відповідно  до  діючого  законодавства  окремі види пільг,  зокрема пільги в  оплаті  за  житлово-комунальні  послуги, майже  для  всіх  категорій  пільговиків  поширюються  і на членів сім'ї.  Шановні  народні  депутати,  це   важливе   питання,   яке спрямоване   саме   на  досягнення  справедливості  в  соціальному захисті.  Нині у зв'язку з недосконалістю законодавства,  нечітким тлумаченням,  хто  є  членом  сім'ї  (по суті,  до таких категорій належать усі,  хто проживає з пільговиком),  крім  пільговика,  за рахунок  коштів держави відшкодовуються житлово-комунальні послуги великій категорії людей,  які,  по суті,  не  мають  права  на  ці пільги,  оскільки  вони  лише  живуть  на  цій  площі,  але  не  є пільговиками за  законом.  Тому  цим  законопроектом  пропонується врегулювати  це питання,  встановити тут соціальну справедливість, тобто чітко сказати,  що до категорії членів сім'ї належать тільки ті,  хто  пов'язаний  родинними  зв'язками з пільговиком,  а також інваліди,  які  проживають  разом  і  знаходяться   на   утриманні пільговика.

     По-третє. На розмір витрат держави у зв'язку з наданням пільг в оплаті за спожиті  послуги  значною  мірою  впливає  відсутність порядку,  який  би  встановив єдині уніфіковані правила розрахунку цих витрат.  Відповідно до  статті  3  законопроекту  пропонується встановити,  що послуги, на користування якими встановлені пільги, компенсації  та  гарантії,  оплачуються  в  межах  їх   фактичного споживання,  але  не  більше,  ніж затверджені Кабінетом Міністрів України граничні норми користування  послугами  за  видами  пільг, компенсацій,  гарантій і категорій одержувачів. Тобто мова йде про елементарне впорядкування норм надання  пільг,  щоб  під  виглядом пільг не здійснювалося безконтрольне споживання послуг людьми, які фактично не пов'язані  з  соціальним  або  майновим  захистом  цих категорій пільговиків.  Це справедлива,  це соціально обгрунтована норма.

     Наступне питання.  З метою раціоналізації системи  соціальних пільг  через запровадження адресних пільг у грошовій формі як одне з ключових завдань бюджетної  політики  є  забезпечення  права  на пільги  на засадах соціальної справедливості та рівних можливостей переведення зобов'язань держави у вигляді пільг  з  натуральної  у грошову форму, а також передачі функцій визначення права і розміру пільг від  підприємств  -  надавачів  послуг  органам  соціального захисту населення.

     Шановні народні  депутати,  сьогодні  ми маємо систему,  коли фактично облік вартості пільг ведуть не органи соціального захисту населення,  а ті організації, які надають ці послуги. Мова йде про те,  щоб поступово від принципу несплати за послуги ми перейшли до системи  надання  грошових  цільових  виплат громадянам,  щоб вони могли розплачуватися за послуги,  які їм надаються,  щоб вони мали гроші  для  того,  щоб  оплатити проїзд у громадському транспорті, заплатити за житлово-комунальні послуги і таке інше. Уряд пропонує надати  таке право і в міру готовності переходити на надання таких цільових грошових виплат.  Звичайно,  Верховна Рада  має  прийняти остаточне рішення з цього питання,  але ми вважаємо,  що це було б посиленням соціального захисту громадян.

     Що стосується статті  5  законопроекту,  то  вона  передбачає призупинення   окремих   норм  законодавчих  актів,  пов'язаних  з наданням пільг.

     Шановні народні депутати, це питання вже розглядалося під час прийняття  Закону про Державний бюджет.  Сьогодні Державний бюджет прийнято,  і він уже працює як закон.  І  сьогодні  вже  практично майже   половина   місцевих  бюджетів  затверджена  і  починається споживання пільг.

     Я хотів би звернути увагу на те,  що пільги,  які держава  не може покрити витратами бюджету,  все одно оплачуються.  Якщо їх не може оплатити держава,  їх оплачують ті підприємства,  які надають послуги.  Тому  ми  пропонуємо  обмежити лише окремі категорії цих пільг,  зберігши їх основним  категоріям  громадян  за  соціальною ознакою, тобто по суті це розширення соціального захисту порівняно з минулим роком, коли діяла стаття 58.

     Тому неприйняття  цього  рішення,  по   суті,   призведе   до розбалансованості між можливостями платити за пільги і обсягом цих пільг.  Урешті-решт,  хтось  повинен  буде  заплатити  -   чи   то працівники житловокомунального господарства,  чи то транспорту, чи створиться заборгованість перед державним бюджетом.

     Цей законопроект учора розглядався на  засіданні  профільного комітету, були висловлені зауваження, і зараз будуть, але все-таки прохання,  щоб ми його прийняли у першому читанні і розглянули вже конкретні   зауваження   до   конкретних  статей  у  процесі  його доопрацювання, щоб віднайти єдине правильне рішення.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Запишіться, будь ласка.

     Висвітіть.

     Юрій Сахно. За ним - депутат Сінченко.

     САХНО Ю.П.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Дякую. Фракція "Яблуко". Насамперед я хочу сказати,  що  наша  фракція  і  партія  виступає категорично проти всіляких пільг і вважає, що якщо вони є, то треба їх запровадити у вигляді якихось грошових надбавок чи компенсацій.

     Але якщо  вже  сталося  так,  як  сталося,  то  я хочу задати запитання.  Можливо,  це запитання не до вас,  а до  представників комітету. Я так зрозумів, що все-таки цей ваш законопроект зменшує принаймні на 2 мільярди дефіцит, і мені здається, що це нормально. Тому  незрозуміло,  а  в  чому  непорозуміння  з комітетом?  Тобто комітет категорично вважає,  що на такий компроміс іти не треба  і тому треба зняти цей законопроект? Тож поясніть ситуацію.

     Дякую.

     МАКСЮТА А.А.  Ну,  очевидно,  це питання,  справді, більше до співдоповідача, який буде виступати.

     Ми вчора доповіли це питання на  засіданні  комітету.  Ми  не бачили  якихось  непорозумінь по суті.  Скоріше,  це були загальні зауваження, на підставі яких було прийнято таке рішення.

     ГОЛОВА. Сергій Сінченко. За ним - Іван Мусієнко.

     СІНЧЕНКО С.Г.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передать  слово Цибенко.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Петра Цибенка.

     ЦИБЕНКО П.С.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська область).  Спасибі.  Фракція  комуністів.  Шановний доповідачу,  я хотів би дещо уточнити  ту  інформацію,  яку  ви  зараз  надали  з трибуни.  Учора  відбулися  засідання  двох профільних комітетів з цієї проблеми.  І ви, очевидно, знаєте, що обидва прийняли рішення про неприйнятність цього документа.

     І запитання,  яке я хотів би вам задати.  Дайте,  будь ласка, вичерпний перелік осіб, яких можна віднести до категорії людей, що мають особливі трудові заслуги перед Україною.

     Я не  випадково  задаю  це запитання,  я в цьому залі десятки разів його ставив і жодного разу не отримав  на  нього  відповіді, оскільки юридичного визначення цього поняття просто не існує.

     Дякую.

     МАКСЮТА А.А.  Що  стосується  засідання  комітетів.  Я сказав "комітету  профільного",  маючи  на  увазі  того  комітету,   який сьогодні вніс проект постанови.

     Що стосується   другого  запитання.  Дійсно,  в  законопроект введено поняття "особи,  що мають особливі трудові  заслуги  перед Батьківщиною", яке визначено в статті 8 Закону України про основні засади соціального  захисту  ветеранів  праці  та  інших  громадян похилого  віку  і  включає  Героїв  Соціалістичної Праці та повних кавалерів ордена Трудової слави.

     У статті  11  Закону  України  про  статус  ветеранів  війни, гарантії  їх  соціального  захисту  подано  перелік  тих категорій громадян,  які належать до осіб,  що мають особливі заслуги  перед Батьківщиною.

     Крім того,  слід підкреслити,  що винятки, наведені в пунктах

1-4 статті 5 законопроекту,  стосуються лише тих  категорій  осіб, яким   пільги  передбачені  чинним  законодавством.  От  учора  на засіданнях комітетів були  запитання  стосовно  інвалідів  третьої групи, яким не надано право на пільгове встановлення телефону, то, звісно,  і у винятках його немає,  тому що це право надано  тільки інвалідам першої і другої груп. Просто законодавством їм не надано пільг.

     Я думаю,  що відповів на ваше запитання (Шум у залі).  Але  в законах  є  цей термін,  і з відповідним зіставленням двох законів дає можливість застосовувати...

     ГОЛОВА. Іван Мусієнко.

     МУСІЄНКО І.М.  Шановний доповідачу,  я абсолютно розумію вашу турботу  щодо  того,  як  раціональніше розподілити ті кошти,  які сьогодні є в бюджеті,  у зв'язку з цим  ще  і  ще  раз  спробувати скоротити кількість пільг і такого іншого. Ну, я вже не говорю про те,  що це ж знову  пробуємо,  власне,  порушити  все  те,  що  ми проголосували в Законі про бюджет.

     Але питання  в  мене  стосується  дещо  іншого.  Міністерство фінансів - це ж не просто якесь галузеве  міністерство.  Воно,  на мій погляд, має бути одним з ініціаторів пошуку того, як не тільки раціонально використати ті кошти,  які є,  а й  як  наповнити  цей кошик.  Тут  ідеться  про  пільги  на  користування телефоном,  на комунальні послуги і таке інше.

     Ви можете мені назвати хоч одну фірму,  яка сьогодні володіє, скажімо,   телекомунікаціями,   транспортом,   оцими  комунальними послугами і працює збитково?  Чому вони всі з  прибутком?  Чому  в який   обласний   центр  не  киньте,  там  же  черга  стоїть,  все приватизовано?

     ГОЛОВА. Іване  Михайловичу,   не   змушуйте   мене   вимикати мікрофон. Попереднє запитання - дві хвилини, і знову тягнете.

     МАКСЮТА А.А.  Дякую.  Я  насамперед  хочу  зауважити стосовно розподілу коштів,  що ми їх разом розподіляли в цьому  залі,  коли приймали  Закон  про  Державний бюджет.  Ми розглядали весь спектр питань, які стоять перед державою сьогодні, і визначили саме такий розподіл.  І  виходячи  з  цього  розподілу,  ми  сьогодні  подали законопроект,  який приводить реальне життя у відповідність з  тим розподілом, який був затверджений.

     Що стосується  пошуку додаткових коштів.  Закон про Державний бюджет на 2002 рік,  який ми прийняли,  надзвичайно  напружений  з точки  зору  доходної  частини бюджету.  Там враховано максимально можливий обсяг,  який сьогодні дає економіка.  Ми не  можемо  далі збільшувати тиск на підприємства для того,  щоб реалізовувати нові соціальні програми.  Ми повинні забезпечити реалізацію хоча б  тих соціальних  програм,  які  є  на  сьогодні.  Тож  цей законопроект спрямований не на обмеження пільг, а на те, щоб надати в реальному вигляді   ті   пільги,  які  сьогодні  існують,  а  не  просто  їх задекларувати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Леонід Гусак - останнє запитання.

     ГУСАК Л.Г. Прошу передати слово Ткаленку.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Ткаленка.

     ТКАЛЕНКО І.І.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 90, Київська  область).  Дякую,   Іване   Степановичу.   Анатолію Аркадійовичу,  ми з вами декілька разів говорили про пільги і таке інше.  І вже протягом двох років я весь час  кажу,  що  ми  можемо вирішити  цю  проблему  лише  тоді,  коли  переведемо її у площину тільки адресних допомог на проживання.  На жаль,  я розумію,  чому Кабмін уникав цього.  Бо коли доходить до адресності, тут не можна вже проводити заліки або ще щось.  Я не розумію вашого зволікання. Я  вважаю,  що  це  Кабмін винний усе-таки у зволіканні.  Депутати виявили ініціативу,  і  сьогодні  звинувачувати  комітет,  що  він винний у тому,  що не прийнято... Ми самі ініціювали запровадження адресних пільг.  І сьогодні в  останній  день  роботи  цієї  сесії Верховної Ради ми вносимо це питання.  І звинувачувати комітет,  я вважаю, просто некоректно.

     МАКСЮТА А.А. Вибачте, якщо ви це розцінили як звинувачення. Я тільки констатую ті факти, які мали місце вчора і сьогодні.

     Що стосується  адресності  пільг,  то  саме  в статті 4 цього законопроекту,  який ми сьогодні розглядаємо,  уряд звертається до Верховної  Ради  за  дозволом  інтенсифікувати  процес переведення пільг у вигляді несплати за  послуги  у  форму  адресних  грошових виплат.   Ми   створимо   прозору  систему  надання.  Люди  будуть отримувати  гроші  і  будуть  вирішувати,  яким  чином  оплачувати послуги, якими вони користуються.

     Тому ми  в  Законі про Державний бюджет щодо твердого палива, скрапленого газу вже передбачили з  цього  року  реалізувати  саме адресні  виплати  замість  існуючої форми надання пільг.  Тобто це нова, прогресивна форма, і ми всіляко підтримуємо це.

     Я дякую за підтримку з боку комітету.

     ГОЛОВА. Останнє  запитання  -  народний   депутат   Володимир Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування  (виборчий  округ  53,  Донецька  область).  Мне не совсем  понятно,  почему  отсутствует   министр   финансов?   Иван Степанович,  это  к  вам вопрос.  Наверное,  Юшко после назначения министром финансов хочет повторить Митюкова,  не уважая  Верховный Совет.   Я   просил  бы,  чтобы  вы  следующий  раз  приглашали  в соответствии с поручением Кинаха.

     Что касается  содержания  проекта  закона,   то   для   меня, например,  удивительно то,  что в статьях 1,  3, 4 предоставляется Кабинету Министров Украины право принимать окончательное решение в отношении  предоставления  права  изменения или неизменения льгот. Практика показала,  что нашему Кабинету  Министров,  к  сожалению, нельзя доверить эту функцию.  Эту функцию для нас,  представителей народа,  определил народ.  Самоперетягивание этой функции на  себя Кабинетом    Министров,   который   считается   одним   из   самых коррумпированных в мире,  вызывает сомнения.  Я хотел бы, чтобы вы их развеяли.

     Спасибо.

     МАКСЮТА А.А. Дякую за запитання. Депутат Ткаленко говорив і я також хочу підтримати те, що ми повинні перейти якомога швидше від системи  пільг,  яка полягає в тому,  що люди просто не платять за те,  чим користуються,  до системи адресних пільг. Це можна робити шляхом внесення змін до конкретних законодавчих актів.

     Я у своєму виступі називав скільки це - 27 законів. Можна цей процес розпочати, він займе, очевидно, кілька років.

     Ми просимо надати уряду можливість у міру готовності переходу з  окремих  видів  послуг  на  адресні  виплати замість пільг дати можливість це робити.  Знову ж таки,  справді,  уряд самостійно не може  приймати такі рішення,  тому ми звернулися до Верховної Ради як  до  представника  народу  для  того,  щоб  нам   надали   такі можливості. Вам вирішувати: надати чи не надати.

     Що стосується контролю, прозорості тощо

- це все вирішуватиметься  прозорими  публічними  рішеннями,  тому ніяких інших думок тут не повинно виникати.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.  Завершився  час,  два  регламенти.  Слово для співдоповіді  надається  голові  підкомітету  Комітету  з   питань соціальної політики та праці Харі Василю Георгійовичу.

     ХАРА В.Г., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з   питань   соціальної   політики   та   праці   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Уважаемые коллеги,  наш Комитет по вопросам социальной политики и труда  рассмотрел  вчера на  своем  заседании  данный  законопроект - об отдельных вопросах предоставления  льгот,  компенсаций  и   гарантий   и   пришел   к единодушному мнению просить вас отклонить его.

     Во-первых, законопроект,   как   сказано   в  преамбуле,  "не встановлює основні засади державної політики щодо  надання  пільг, компенсацій   та   гарантій",  а  ставит  своей  задачей  отобрать социальную подпорку у многих  граждан  Украины.  За  этой  лукавой преамбулой  кроется  лишь  один  возможный  результат  - ухудшение материальных условий,  а значит, и жизненного уровня многих семей. Если   раньше  различными  льготами  привлекались  и  закреплялись профессиональные кадры важных и  нужных  специальностей  бюджетных отраслей, агропромышленного комплекса и других, сегодня эти льготы играют спасительную социальную функцию,  их  отменять  можно  лишь обеспечив достойной заработной платой их получателей.

     Во-вторых, и  это главное.  Данный законопроект покушается на нарушение Конституции Украины.  Статья 48 Конституции  декларирует право  граждан  на  достаточный жизненный уровень для себя и своей семьи,  включая достаточное питание, одежду, жилье. Мало того, что сегодня  это  право  не обеспечивается,  законопроект ставит своей целью еще более ухудшить положение отдельных категорий  граждан  и членов их семей.

     Не вписывается в идеологию законопроекта и положение статьи 3 Конституции,  гласящее:  "Утверждение и обеспечение прав и  свобод человека является главной обязанностью государства".  И,  наконец, противоречит законопроект статье 22  Конституции,  требующей,  что "при  принятии  новых законов или внесении изменений в действующие законы не допускается сужение  содержания  и  объема  существующих прав и свобод".

     Попытка государства из-за своей несостоятельности в очередной раз снять  с  себя  ответственность  статьей  1  законопроекта  по выполнению  законов Украины не состоятельна,  так как предприятия, учреждения и организации,  которые финансируются из  бюджета,  как это сказано в этой статье, и на которые Кабинет Министров пытается скинуть эти проблемы,  не обеспечиваются финансами по минимуму  на уставную  деятельность,  тем  более  не  в состоянии взять на себя обязанности по выплате льгот, компенсаций и гарантий.

     Просто недостойно для  правительства  выглядит  и  содержание статьи  5 проекта,  предполагающей приостановить уже в который раз на 2002 год действие положения  законодательных  актов  Украины  в части   предоставления  льгот,  компенсаций  и  гарантий,  которые финансируются из государственного и местных бюджетов...  В  народе такой  прием  называется  не мытьем,  так катаньем.  Не получилось протянуть статью 48 в бюджете на 2002 год,  так мы  вас  с  другой стороны возьмем.

     Правительство вполне  устраивала  ситуация до нынешнего года, когда многие годы бюджетом замораживались выплаты льгот и гарантий и оно не думало о поисках путей решения данной проблемы. Не думают государственные мужи, к сожалению, и сегодня о своем народе.

     И, наконец,   не   состоятельны   ссылки   правительства   на отсутствие   средств   в   бюджете.   Во-первых,   главная  задача правительства,  а их у нас уже много было,  - создание предпосылок для    пополнения   государственного   бюджета   и   справедливого распределения средств в пользу народа. Но на протяжении десяти лет независимости Украины эту основную задачу ни одно правительство не выполняло.  Мы слышим все одну и ту же  фразу:  "У  держави  немає коштів".

     Во-вторых. При  работе  над  проектом  бюджета  на  2002  год многими,  в частности фракцией коммунистов, были даны конкретные и реальные  предложения  по  источникам  пополнения  доходной  части бюджета с целью решения социальных проблем.  Но  правительство  не посчитало   нужным   умерить  аппетит  сверхбогатых  и  поделиться сверхприбылями с бедным народом.  Своей же  наработки  у  Кабинета Министров нет, а точнее, есть - как всегда обдирать нищий народ.

     Сегодня уже  говорилось  о  том,  что  происходит нагрузка на предприятия.  Давайте  вспомним,  в  недавнем  советском   прошлом существовали  социальные  фонды,  которые перечисляли средства для социальной  поддержки  народа.  Сегодня   эти   социальные   фонды уничтожены,  но средства, которые некогда шли в эти фонды, сегодня идут в карманы новых хозяев Украины. Я уже не буду касаться других вопросов,  о  которых  сегодня  было  сказано,  - что даются такие полномочия Кабинету Министров, которые противоречат Конституции. В связи  с вышеизложенным наш комитет предлагает данный законопроект отклонить.

     ГОЛОВА. Є   запитання?   Народні   депутати   Іван   Кірімов, Красняков, Абрамов, Донченко. Вже вистачить.

     КІРІМОВ І.З.   Дякую,   Іване  Степановичу.  Шановний  Василю Георгійовичу,  я дуже уважно вислухав вашу співдоповідь, але хотів би  поставити  запитання  не вам,  а заступнику міністра.  І тому, Василю Георгійовичу, я з вами цілком згоден, що заступник міністра сформував  у своїй доповіді таке собі прокрустове ложе,  в яке він хоче вкласти всі ті пільги і старанно обрубати  все,  що  було,  і якоюсь мірою помститися за ту статтю 48,  яку ми відкинули. Тому я не буду це запитання йому ставити,  бо він  вже  пішов.  А  вас  я підтримую.  Я  прошу  моїх  колег  депутатів підтримати вашу точку зору.

     Дякую.

     ХАРА В.Г. Спасибо.

     ГОЛОВА. Народний депутат Євген Красняков. За ним - Донченко.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки  і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ).  Фракция Коммунистической партии Украины.  Уважаемый Василий Георгиевич,  я поддерживаю подход вашего комитета - действительно, не мытьем,  так катаньем  убаюкали  Верховную  Раду  при  принятии Государственного   бюджета,   согласились   на   снятие   или   не согласились,  или мы заставили  пресловутой  статьей  48.  И  этот законопроект повторяет почти все положения той статьи 48.

     Василий Георгиевич,   скажите,  этично  ли  сегодня  со  всех трибун, а особенно предвыборных съездов, заявлять о том, что мы за народ?!  Мы  за  еду для народа.  И один из лидеров блока "За ЕдУ" Семиноженко подписал настоящий законопроект. Этично ли это?

     Спасибо.

     ХАРА В.Г.  Об этичности  в  поступках  и  действиях  Кабинета Министров вообще говорить не приходится. На протяжении всего этого периода,  а я работаю в Комитете по вопросам социальной политики и труда, мне не приходилось видеть ни единого законопроекта, который хоть бы что-то улучшил в жизни людей.  Все  направлено  только  на изымание   тех   элементарных   льгот,   которые  еще  остались  у нищенствующих, не делая для них основного. Мы понимаем, что, может быть,  льготы сегодня не были нужны. Создайте нормальные жизненные условия,  поднимите жизненный уровень до того хотя бы,  как  этого требует  Конституция,  и  тогда  можно  совершенно  другим  языком говорить. Когда, с одной стороны, ничего не делается для повышения жизненного  уровня  и  заработной  платы,  пенсий,  стипендии ниже прожиточного минимума,  повышаются цены не на десятые процента,  а на  десятки процентов,  а с другой - укорачиваются те элементарные социальные подпорки,  которые сегодня еще существуют.  Поэтому  об этичности, еще раз повторяю, говорить здесь не приходится.

     ГОЛОВА. Народний депутат Донченко. За ним - депутат Абрамов.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.   Фракция   коммунистов.   Василий  Георгиевич, пожалуйста,  скажите,  кому этот закон нужен?  Посмотрите в зал  - "більшості"  нет,  правительственная  ложа  -  пуста,  а  по  всем средствам массовой информации было очень много  заявлений  о  том, что   крайне   необходимо  этот  документ  принимать,  потому  что происходит  разбалансировка   бюджета.   Об   этом   высказываются Президент,  Премьерминистр, министр финансов. Скажите, пожалуйста, спешка,  в которой вчера проводилось заседание комитета и  сегодня втаскивание  этого документа в зал  Кстати,  Иван Степанович,  как попал этот документ в зал?  Объясните,  пожалуйста. И где те люди, которые  хотели,  чтобы этот документ был полноправно рассмотрен и сегодня обсужден?

     Спасибо.

     ХАРА В.Г.  Относительно первой части вашего  вопроса  -  кому нужен этот законопроект?  Законопроект нужен Президенту и Кабинету Министров.  Они  сохранили  лицо  при  принятии   Государственного бюджета   на   2002   год,  условно  согласились  с  предложениями сессионного зала об исключении статьи 48. Это первое.

     И второе,  учитывая,  что они не способны работать так, чтобы развивать  государство,  они  подсунули  этот законопроект,  чтобы добиться желаемых для них результатов,  которые  были  заложены  в проекте бюджета на 2002 год.

     А то, что касается, кому нужен этот законопроект в сессионном зале,  то я и сам себе задаю этот вопрос. Каждый вечер мелькают на экране   представители   правой  стороны,  они  говорят,  что  вот Верховная Рада чуть ли не самоликвидируется, она уже работать не в состоянии, не способна, занимается выборами. Вот обратите внимание на эту правую часть  (Шум у залі).  А что их называть? Это и Рухи, это  и  все  объединения  "За  единую  Украину",  "Наша  Украина", "Реформы и порядок" и прочее, прочее - вся правая сторона зала.

     ГОЛОВА. Останнє запитання - народний депутат Федір Абрамов.

     ХАРА В.Г. Один Ярослав Михайлович работает.

     АБРАМОВ Ф.М.  Коммунистическая  партия.   Уважаемый   Василий Георгиевич, на днях я получил несколько писем от ветеранов войны и труда.  Они пишут:  "Сегодня правительство делает все, чтобы снова восстановить   статью   48.   Это  геноцид,  это  смерть  старшего поколения.  Уважаемые депутаты,  сделайте все,  чтобы спасти  нас, ветеранов".

     И вопрос  по  существу.  Василий  Георгиевич,  почему  именно сегодня,  на ваш взгляд,  правительство предложило,  казалось  бы, невыгодный ему антинародный, антиконституционный проект закона?

     Спасибо.

     ХАРА В.Г.  Относительно  первой  части  вашего  вопроса.  Это касается прежде всего социально незащищенных категорий населения - пенсионеров,  инвалидов  и  так далее.  Я хочу вам напомнить очень мудрую кавказскую пословицу:  "Если ты  выстрелишь  в  прошлое  из пистолета, будущее выстрелит в тебя из пушки". Мы, к сожалению, не только из пистолета -  всем  арсеналом  воюем  против  тех  людей, которые   создавали   мощь  нашего  государства,  которое  сегодня разрушается.

     Теперь относительно  второй  части  вопроса.  Учитывая,   что завтра  последний  день  голосования  на  этой  сессии  и  год уже набирает ход,  хотели втихаря решить те проблемы,  которые  им  не удалось протянуть через бюджет 2002 года.

     Наше правительство   доработалось   до   того   (помните,  мы устанавливали  минимальную  заработную  плату  и,   к   сожалению, проголосовали  за  то антинародное предложение правительства - 140 гривень),  что даже эти  минимальные  зарплаты  в  140  гривень  в бюджете  2002  года  не  обеспечены финансово где-то порядка 300 с лишним миллионов.

     Мы не должны принимать этот  законопроект,  эти  предложения. Конечно,  правительству  придется  работать,  надрывать  пупок для того, чтобы решить те проблемы, которые стоят сегодня.

     ГОЛОВА. Дякую, Василю Георгійовичу, час вичерпано.

     Переходимо до обговорення. Слово надається народному депутату Михайлу Степанову. За ним буде виступати депутат Донченко.

     СТЕПАНОВ М.В.   Фракция  Социалистической  партии.  Уважаемый председательствующий!  Уважаемые депутаты!  Когда я вижу вот такие законопроекты,  то  всегда  вспоминаю  одного героя повести Льюиса Кэрролла "Алиса в стране чудес", который всегда стоял на голове. И наше правительство,  внося такие законопроекты, стоит на голове, а не на ногах, потому что думает не о социальной защите населения, а о том, чтобы население лишить этой социальной защиты.

     Давайте посмотрим,  что  же  предлагает  правительство взамен практически отмены всех льгот,  которые я назвал бы не льготами, а социальными    гарантиями.   Оно   предлагает   все   эти   потери компенсировать "за рахунок підприємств, бюджетних..." и так далее.

     Помните, когда в этом зале правительство добилось-таки отмены бесплатного  проезда для ряда государственных служащих,  милиции и так далее,  оно заявляло:  "будуть  придбавати  квитки".  Я  вчера спрашивал   на  заседании  комиссии,  сколько  же  таких  "квитків напридбавали"?  Аж ничего.  И я уверен,  что в тех государственных учреждениях,  которые финансируются на 70 процентов, никаких льгот не будет однозначно.  Скорее веник купят или  еще  что-нибудь  для этого государственного учреждения, чем окажут человеку помощь.

     Давайте посмотрим,   еще   здесь  есть  статья  4.  Уважаемые коллеги,  это же перл!  Я не  знаю,  каким  нужно  быть  министром юстиции,  чтобы  не понимать,  что есть "єдиний законодавчий орган Верховна Рада".  Разве там предусмотрено право  Кабмина  принимать решения   об   отмене   установленных   законом  льгот?  Это  что, декретомания у правительства началась?  Ему,  наверное, уже снится 1993  год,  когда  при  тогдашнем  Премьер-министре  Кучме декреты издавались.  Я,  например,  считаю,   что   это   просто   попытка государственного  переворота.  Правительство  хочет  уже  на  себя перетянуть право принимать законы.  Верховную Раду уже  всех  прав лишили,  еще давайте правительству разрешим и законы принимать. Да сколько же еще можно издеваться  над  этой  несчастной  украинской Конституцией?!

     И вообще, я считаю так, что если у нас есть правительство, то оно должно не как старуха-процентщица сидеть  и  вот  эти  копейки считать  -  тому дам,  а тому не дам.  Оно должно,  как бурлаки на Волге,  тянуть  лямку,  искать  деньги.  Иначе  будет   ему,   как старухе-процентщице.  Вспомните героя нашего нынешнего, который на трибуне говорил о рубящем орудии типа  топора.  Так  дойдет  и  до топора,  если  мы  лишим  наш  народ  уже последних его социальных гарантий. Пусть правительство над этим задумается!

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Юрію Донченку.  Ну і до перерви у нас іще Красняков, як встигне, виступить.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г. Фракция коммунистов. Уважаемые немногочисленные коллеги из правых фракций,  давайте на этот документ  посмотрим  с двух   сторон:   политической   и  юридической.  Если  говорить  о политической стороне этого  документа,  то  сегодня  можно  только констатировать  тот факт,  что один из лидеров "пищеблока" - блока "За   ЕдУ",   который   сегодня   создан,   предложил   фактически аннулировать льготы наших граждан, определенные законодательством. Не получилось у вас отстоять статью 48,  теперь вы решили это дело осуществить  через  этот  документ.  Причем  речь идет не только о лишении льгот граждан по принципу профессиональной принадлежности. В  нынешнем  документе  ни  слова не говорится о Героях Советского Союза и Героях Соцтруда,  а только о Героях Украины. Давайте еще и этих людей льгот лишим.

     Думаю, что  уже  само внесение этого документа является ярким свидетельством того,  каким двуличным  является  блок  "За  единую Украину".  Будут же рвать на себе тельняшки,  еще и по куску хлеба будут давать людям,  чтобы за них проголосовали, и тут же пытаются законом лишить людей того, что было наработано в Украине за десять лет.

     Юридическая сторона.  Сейчас только  прозвучала  фраза  моего коллеги  Степанова  о  том,  что внесение этого документа является попыткой государственного переворота.  И  это  действительно  так, потому   что  статья  4  четко  говорит:  "Надати  право  Кабінету Міністрів України приймати рішення щодо поступової заміни пільг  і компенсацій,  на  які згідно із законодавством України мають право окремі категорії громадян,  на  адресну  соціальну  допомогу".  Не закон определяет, а постановление Кабинета Министров!

     Я думаю,  что  эти  нормы должны стать предметом обсуждения в Совете национальной безопасности.  Я считаю,  что в отношении  тех лиц,  которые разрабатывали данный проект, надо сегодня возбуждать уголовные дела, потому что они замахнулись на Конституцию.

     Вы посмотрите, статья 85 Конституции говорит: "до повноважень Верховної   Ради   належить:   прийняття   законів".   А   сегодня постановлениями Кабинета Министров пытаются отменить эту норму.

     Кто может изменить Конституцию?  Тоже сказано, это статья 154 Конституции:  "Законопроект  про внесення змін до Конституції може бути подано до Верховної Ради Президентом України або не  менш  як третиною  народних  депутатів "  И  Кабинет Министров здесь не при чем!

     Поэтому, подводя итог сказанному,  я предлагаю. Первое - этот документ  отклонить;  второе  - политическим фракциям,  входящим в блок "За єдину Україну",  обязательно поддержать этот законопроект и  показать  всему  народу  Украины,  как вы будете отстаивать его интересы.  А всем остальным депутатам предлагаем  выйти  из  этого зала и рассказать народу, кто действительно несет им правду, а кто занимается лицемерием.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Шановні колеги! Залишилося три хвилини на це питання. Я  прошу  дати можливість виступити Євгену Краснякову,  оскільки я його вже оголосив,  і ми завершимо обговорення.  Немає заперечень? Немає (Шум у залі).

     Уже 45 хвилин вийшло,  Петре Степановичу.  Якщо так треба, то слід проголосувати за продовження обговорення!

     КРАСНЯКОВ Є.В.  Уважаемые народные депутаты,  гости Верховной Рады,  журналисты!  Напомню,  что  приблизительно  месяц назад был принят  Закон  Украины  о  Госбюджете  на  2002  год.  Подавляющее большинство   народных   депутатов   до   сих  пор  считают  своим достижением то,  что статья 48 Закона  Украины  о  приостановлении действия более чем 20 действующих законов и отдельных их положений в части предоставления гражданам  льгот,  компенсаций  и  гарантий была отклонена.

     Что же происходит сейчас?  Правительство,  исходя из принципа "не  мытьем,  так  катаньем",  вносит  отдельный  законопроект,  - который, по сути, повторяет положения статьи 48, которую отклонили при принятии Госбюджета.

     Наши избиратели  должны  знать,  что  в  условиях   массового обнищания  населения Украины правительство статьей 5 законопроекта об отдельных вопросах предоставления льгот, компенсаций и гарантий предусматривает:  приостановить  на  2002  год  действие положений законодательных актов в части предоставления льгот,  компенсаций и гарантий  на бесплатную или льготную установку телефона и льготную оплату  за  пользование   им   для   многих   категорий   граждан; приостановить  выплату  компенсаций  за  неиспользованное право на льготное санаторно-курортное лечение,  освобождение от  платы  или уменьшение  платы за жилье,  коммунальные услуги,  электроэнергию, газ,  топливо; приостановить действие льгот на проезд всеми видами транспорта.

     За неимением   времени   остановлюсь   лишь  на  последствиях приостановки  отдельных  статей  законов,  которые  регламентируют отношения в системе образования.  Учителей, проживающих в сельской местности,  предлагается лишать права на льготный проезд  к  месту работы,    льготную   оплату   за   жилищно-коммунальные   услуги, электроэнергию и тому подобное (статья 57 Закона  об  образовании, пункт 10).

     Считаю, что никакие это не льготы для сельского учителя,  это скорее всего компенсация за то,  что сегодня  благодаря  советской власти мы имеем этого квалифицированного учителя. Советская власть была мудрая власть,  признайте это!  Еще в 1944 году было  принято постановление  Совета народных комиссаров Украины о предоставлении этих льгот.  Сегодняшние и министры,  и депутаты, которые вышли из сельской   местности,  получили  свое  образование  благодаря  тем учителям, которых советская власть привлекла на село.

     Что происходит сегодня?  Отток молодежи из села продолжается. Сегодня  на  начало  учебного  года  не хватало 3 тысяч учителей в сельской  школе,  60  процентов  учителей   достигли   пенсионного возраста.    Что   произойдет   дальше,   уважаемые   министры   и вице-премьер-министр  Семиноженко,  который   знает   ситуацию   в образовании, что произойдет завтра, предсказать совсем не трудно.

     Поэтому предлагаю  законопроект  даже осудить и отклонить его как  документ,  который   направлен   на   углубление   нищенства, умерщвление наиболее обездоленной части населения Украины.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Ми завершили обговорення.  Ми вже червоні... У списку ще десять народних депутатів,  щоб  усі  виступили,  це  треба  30 хвилин.  Тому я ставлю на голосування:  хто за те,  щоб продовжити розгляд цього питання, прошу проголосувати.

     "За" - 65.

     Рішення не прийнято.

     По фракціях покажіть.

     Ну що, Петре Степановичу, хто з нас майстер?

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

      (Після перерви)

     ГОЛОВА. Продовжуємо пленарне засідання.

     Ми завершили  розгляд  проекту  Закону  про  окремі   питання надання  пільг,  компенсацій та гарантій,  і зараз оголошується до розгляду проект Закону про внесення змін  до  Закону  України  про зайнятість населення ( 7281 - урядовий проект).  Доповідає міністр праці та соціальної політики Іван Якович Сахань.

     САХАНЬ І.Я.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні   народні депутати! Як вам відомо, з 1 січня 2001 року набрав чинності закон про страхування на випадок безробіття.  У  той  же  час  продовжує діяти прийнятий у 1991 році Закон про зайнятість населення.

     Відповідно до  пункту  4  "Прикінцевих  положень"  Закону про загальнообов'язкове  державне  соціальне  страхування  на  випадок безробіття  і  підготовлено відповідний проект закону,  яким мають бути усунені протиріччя  і  невідповідність  між  одним  і  другим законом.  Пропонується  ряд  понять,  які  присутні  в  законі про страхування на випадок безробіття,  внести в Закон про  зайнятість населення,   а   також  привести  цей  закон  у  відповідність  до Конституції України та законів України.  Уточнюється термінологія, яка  використовується  в законі,  зокрема,  назви місцевих органів виконавчої влади приводяться у відповідність до термінології,  яка використовується  в  Конституції  України,  а  також у законах про правовий  статус  іноземців,   про   ліцензування   певних   видів господарської   діяльності,  про  професійні  спілки  та  права  і гарантії їх діяльності.

     Хотів би доповісти, що законопроект погоджено у встановленому порядку   із   соціальними   партнерами,  зокрема  профспілками  і роботодавцями, і схвалено на засіданні Кабінету Міністрів 6 травня минулого  року.  Враховано  також  пропозиції  народного  депутата України,  голови Комітету  у  справах  пенсіонерів,  ветеранів  та інвалідів  Валерія  Михайловича  Сушкевича  щодо уточнення в цьому законі додаткових гарантій зайнятості для інвалідів. Проект закону погоджений  на всіх рівнях,  його прийняття не потребує додаткових фінансових витрат,  не передбачає якихось додаткових нарахувань на фонд заробітної плати. Враховуючи це, просив би народних депутатів схвалити проект Закону про внесення змін  до  Закону  України  про зайнятість населення.  Це дало б можливість забезпечити реалізацію Закону про загальнообов'язкове державне соціальне  страхування  на випадок  безробіття  і  таким  чином  покращити  соціальний захист безробітних громадян на основі соціального партнерства.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Є запитання до Івана Яковича? Юрій Донченко.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Иван Степанович,  у меня не столько  вопрос  к Ивану  Яковлевичу,  сколько  предложение  вам.  Завтра  нам надо в обязательном порядке рассмотреть вопрос  о  размере  отчислений  в этот  фонд и фонд социального страхования.  Год начался,  а вопрос этот не  решен.  Сейчас  пойдут  первые  платежи,  и  какие  будут отчисления,  мы не знаем.  Потом будут провалы в этих фондах, и мы не  сможем  ничем  их  восполнить.  Поэтому  нам  надо  завтра   в первоочередном  порядке  решить,  какими  будут эти отчисления.  А законопроект я предлагаю поддержать.

     САХАНЬ І.Я.  Дякую,  Юрію Григоровичу,  це пропозиція,  яку я висловлював  під  час  звіту  на Дні уряду.  Вважаю,  що питання є винятково актуальним.  Ми подали такі пропозиції в президію,  і  я сподіваюся, що завтра цей законопроект буде розглянуто.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутат Тропіна.

     ТРОПІН В.І.,   член   Комітету   Верховної   Ради  України  у закордонних  справах  (виборчий  округ  157,   Сумська   область). Спасибо,  Иван Степанович.  Иван Яковлевич,  скажите,  пожалуйста, предусматриваете ли  вы  вообще  в  законопроекте  решение  такого вопроса?  Вот  на  сегодняшний  день  многие работодатели-частники часто принимают людей на работу якобы с испытательным сроком. Люди работают,  а  потом  им  создают  такие условия,  что они якобы не выдержали испытательный срок,  и,  проработав месяц,  два, люди не получают ни копейки зарплаты.  Потом их увольняют. Рассматривается как-то этот вопрос хотя бы в перспективе? Что вы можете сказать?

     САХАНЬ І.Я.  Власне,  це не є нормою  Закону  про  зайнятість населення.  І зрозуміло, що ці питання ми обговорювали під час Дня уряду, який відбувся тиждень тому.

     Якщо виникають  подібні  ситуації,  то  їх,  очевидно,  треба розглядати як персональні питання,  які вже стосуються конкретного найманого працівника і конкретного роботодавця.  Якщо є  конкретні приклади,  я  готовий  доручити  інспекторським  складом  будь-які проблеми розглянути.  Але вони не регулюються чинним законом і  не мають відношення до цього законопроекту.

     ГОЛОВА. Так, немає більше запитань? Дякую, Іване Яковичу.

     Слово для  співдоповіді надається голові підкомітету Комітету з питань соціальної політики та праці Ярославу Михайловичу Сухому.

     СУХИЙ Я.М.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 78, Запорізька область).  Шановні народні депутати!  Комітет з  питань соціальної  політики  та  праці,  приймаючи  рішення рекомендувати Верховній Раді прийняти законопроект 7281  за  основу,  виходив  з головного  концептуального  міркування,  яке полягає в тому,  що в законопроекті  пропонується  привести  норми  та  терміни   Закону України  про  зайнятість населення у відповідність з Конституцією, Кодексом законів про працю України, іншими законодавчими актами.

     Крім того,  як вам усім відомо,  необхідність внесення  таких змін  викликана  також  тим,  що  з  1  січня минулого року набрав чинності Закон України про загальнообов'язкове державне  соціальне страхування  на  випадок безробіття,  який базується на принципово нових правових,  фінансових  та  організаційних  засадах  побудови системи соціального захисту громадян на випадок безробіття.

     До того ж комітет на своєму засіданні взяв до відома,  що цей законопроект  містить  ряд  юридичних,   правових   новел,   котрі допоможуть  врегулювати  питання  соціального захисту людей у разі безробіття.  Зокрема, це паритетність в управлінні страхуванням на випадок  безробіття  представників держави,  застрахованих осіб та роботодавців   шляхом   створення    цільового    централізованого страхового фонду.

     Цим досягається:   обов'язковість   страхування   на  випадок безробіття всіх працюючих на умовах трудового договору та на інших підставах,  передбачених законодавством про працю;  обов'язковість фінансування фондом загальнообов'язкового  державного  соціального страхування  на  випадок безробіття витрат,  пов'язаних з наданням матеріального забезпечення  у  випадку  безробіття  та  соціальних послуг;  диференціація розмірів допомоги по безробіттю залежно від страхового   стажу   безробітного   та   тривалості    безробіття. Передбачається   надання  на  рівні,  не  нижчому  за  прожитковий мінімум,  встановлений  законом,   допомоги   по   безробіттю   та матеріальної допомоги в період професійної підготовки.

     Разом з   тим  на  засіданні  комітету  було  висловлено  ряд зауважень та  доповнень  до  законопроекту,  котрі,  ми  вважаємо, будуть  обов'язково  враховані  під час підготовки його до другого читання.

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України ГАВРИШ С.Б.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ярославе Михайловичу. Сідайте, будь ласка.

     До співдоповідача у нас запитань немає. Прошу сідати.

     На виступ записався народний депутат Хара Василь Георгійович. Прошу.

     Запишіться для виступу,  будь ласка,  і  виступіть  зі  своєю позицією.

     ХАРА В.Г.  Уважаемые коллеги,  закон, новую редакцию которого предлагают в сегодняшнем докладе,  действует в Украине уже  девять лет.  За этот период произошли очень большие изменения,  появились такие понятия,  как наемный работник,  работодатель и  так  далее. Есть  и  другие причины,  которые настоятельно требуют изложения в новой редакции Закона о коллективных договорах.

     В целом я соглашаюсь с теми предложениями, которые изложены в проекте  закона,  но  считаю,  что при доработке ко второму чтению нужно внести определенные дополнения и изменения. Чтобы этот закон стал еще лучше, требуется.

     Первое -  уточнить  термины,  привести  их  в  соответствие с действующими законами (статья 1).

     Второе - усилить экспертную роль  отраслевых  профсоюзов  при подготовке  к  уведомительной  регистрации  коллективных договоров (статья 6).

     Третье - сокращение сроков начала переговоров  по  инициативе одной  из  сторон  при  создании  представительского  органа до 15 календарных дней.  40 дней,  на наш взгляд, - это очень много. Это статья 9.

     Четвертое -    конкретизировать    механизм    урегулирования разногласий во время коллективных  переговоров  и  споров  (статья 12).

     Пятое -  расширить  гарантии не только официальных участников переговоров,  но и специалистов,  которых привлекают к  участию  в работе комиссии (статья 13).

     Шестое - предусмотреть обязательность заключения коллективных договоров на  всех  предприятиях,  в  учреждениях  и  организациях независимо  от форм собственности,  а также в случае использования физическим лицом наемного труда (а в  соответствии  с  действующим законодательством такое у нас есть).

     Седьмое -  расширить  содержание  территориальных  соглашений (статья 22,  пункт  3).  Это,  на  мой  взгляд,  даст  возможность расширить социальное партнерство на территориях.

     Восьмое - установить конкретные сроки заключения коллективных договоров  и  соглашений  согласно  требования   законопроекта   о включении  норм  генерального  соглашения  в  отраслевые  тарифные соглашения,  а их норм - в коллективные договоры  как  минимальные нормы  и  гарантии.  На  мой взгляд,  было бы хорошо,  если бы мы, скажем,  генеральное соглашение подписывали и принимали в декабре, отраслевые  тарифные  соглашения  и  региональные  соглашения  - в январе,  и в  феврале-марте  заканчивался  бы  процесс  заключения коллективных    договоров    на   предприятиях,   в   учреждениях, организациях.  Я предлагаю поддержать предложение нашего  комитета принять законопроект в первом чтении.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Василю   Георгійовичу.   Іване  Яковичу, бажаєте виступити із заключним словом?

     САХАНЬ І.Я.  Я вважаю,  що немає необхідності зараз додатково обговорювати це питання. Але в мене прохання прийняти законопроект про зайнятість населення,  оскільки він не містить  у  собі  нових норм, і в першому читанні, і остаточно завтра, якщо це можливо.

     Я зрозумів, що Юрій Григорович проти, але це наша пропозиція. Якщо це неможливо, то ми будемо мати просто відкладення прийнятого закону.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Готуйте погоджену з комітетом позицію,  і завтра, 17 січня,  ми проголосуємо проект у першому читанні  і  в  цілому, якщо на це буде воля сесійного залу.

     Шановні колеги,  на  цьому  ми  завершили  розгляд питання за номером 7281 - проект Закону про внесення змін до  Закону  України про зайнятість населення.

     --------------

     Оголошуємо до розгляду наступний проект закону - про внесення змін до Закону про колективні договори (нова редакція) за  номером 7277.  Доповідає  міністр праці та соціальної політики Іван Якович Сахань. Співдоповідає - Ярослав Михайлович Сухий.

     САХАНЬ І.Я.  Шановний Степане  Богдановичу!  Шановні  народні депутати!   Я  хотів  би  привернути  вашу  увагу  до  наступного. Законопроект про внесення змін до Закону  України  про  колективні договори,  який  зараз  вноситься на ваш розгляд,  було розроблено Кабінетом  Міністрів   за   участю   представників   профспілкових об'єднань    і    об'єднань   роботодавців.   Законопроект   двічі розглядався,  я це підкреслюю,  у  Національній  раді  соціального партнерства.   Його   було   схвалено.   Слід  зазначити,  що  цей законопроект  обговорювався  в  ході  візиту   в   Україну   місії Міжнародної  організації  праці,  пройшов  відповідну експертизу і дістав підтримки з боку експертів Міжнародної організації праці.

     Чинним Законом про  колективні  договори,  прийнятим  у  1993 році, створено правову базу для колективно-договірного регулювання соціально-трудових відносин в Україні.  Однак і практика,  і життя показали,  що  деякі  положення  потребують  суттєвих  уточнень  і доповнень. І це зроблено зараз цим законопроектом.

     Власне, я міг би зараз зупинятися на деталях, але я зрозумів, що  ми  вже  практично  почали  обговорення  цього  законопроекту. Сьогодні,  я вважаю,  у першому читанні  цей  документ  може  бути прийнятий без якихось застережень, оскільки він має теж позитивний експертний висновок і підтриманий комітетами Верховної Ради.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Іване Яковичу.  Чи є запитання  до  Івана Яковича Саханя? Немає. Прошу вас сідати. Доповідь завершена.

     Слово для співдоповіді надається Ярославу Михайловичу Сухому, голові підкомітету Комітету з питань соціальної політики та праці.

     СУХИЙ Я.М.  Шановні  народні  депутати!  Комітет   з   питань соціальної  політики та праці,  виходячи з необхідності подальшого вдосконалення  колективно-договірних   умов   регулювання   праці, рекомендує  Верховній Раді України прийняти за основу законопроект 7277 про внесення змін до Закону України про колективні  договори. При  цьому  ми  маємо на увазі,  що прийняття такого законопроекту зумовлене   необхідністю   вдосконалення    колективно-договірного регулювання соціально-трудових відносин. Це перше.

     Друге. Є  необхідність  приведення норм законодавства з цього питання  у  відповідність  до  нових  законів  України,  котрі  ми прийняли,  а  найголовніше  - до конвенції Міжнародної організації праці та інших міжнародних актів.

     Хочу наголосити  на  тому,  що  у  пропонованих   змінах   та доповненнях   до   чинного   закону  чіткіше  і,  на  нашу  думку, об'єктивніше виписана система контролю за укладанням  договорів  і найголовніше - за їх виконанням.

     Як позитивний  момент  можна  відзначити  і  те,  що  в цьому законопроекті передбачається перелік питань,  які  визначаються  у колективних договорах. Проект містить ті положення, котрих не було в чинному законі,  зокрема про мінімальні гарантії в оплаті праці, про  терміни  виплати  заробітної  плати,  соціальне  страхування, професійну підготовку.  Крім того,  оскільки угоди укладаються  на державному,  галузевому та територіальному рівнях,  встановлюються два рівні контролю - державний та громадський.

     Безумовно, до цього  законопроекту,  як  і  до  попереднього, котрий  я  співдоповідав,  є  ряд  зауважень,  які ми на засіданні комітету  висловили  і  в  письмовій   формі   передали   авторам. Сподіваємося, що вони будуть доопрацьовані до другого читання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Ярославе  Михайловичу.  Юрій  Григорович Донченко бажає задати вам запитання. Будь ласка, Юрію Григоровичу.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Спасибо,  Степан Богданович. Уважаемый Ярослав Михайлович! Я посмотрел сейчас в зал и насчитал вместе с вами семь представителей блока "За ЕдУ". Остальные чем занимаются? Заключают колдоговоры?  Поясните,  где ваши люди находятся,  чем занимаются? Как они будут завтра принимать  решение  по  данному  вопросу,  по предыдущему вопросу?  До перерыва мы рассматривали вопрос. То есть они не в материале абсолютно.  Какое решение они  будут  принимать для  народа Украины?  Поясните.  Их же сюда делегировали для того, чтобы  они  рассматривали  законопроекты,  принимали   участие   в обсуждении, вносили свои предложения и так далее. А я их в зале не вижу.  Причем это происходит постоянно после того, как вы изменили регламент  работы,  то  есть  когда  нет  голосования  сразу после обсуждения. Поясните мне, где всетаки ваши люди?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Ярославе  Михайловичу,  прошу  вибачення, оскільки  це питання не по суті проекту закону,  можете утриматися від відповіді (Шум у залі).

     СУХИЙ Я.М. Хвилиночку, Степане Богдановичу. Юрію Григоровичу, у  зв'язку з тим,  що в цьому залі присутні представники преси,  я вам відповісти у вашій тональності не можу (за єду чи  за  купу  і таке  інше).  Я  вам тільки одне скажу:  це не стосується питання, котре ми тут розглядаємо.  А де хто  знаходиться   Ви  знаєте,  що згідно з Регламентом депутат сам відповідає за себе.

     Але хочу  нагадати  ще  раз  вам  і  всім,  хто мені в чомусь дорікає.  Коли  ви  тут  створювали  новий  Регламент,  утворювали більшість і таке інше, я на заводі давав план.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Ярославе Михайловичу. Шановні колеги, для виступу з парламентської трибуни записався один народний депутат - Юрій Григорович Донченко.  Прошу.  Шановні колеги, зосередимося на законопроекті і перестанемо з'ясовувати особисті стосунки.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Фракция коммунистов.  Нет,  Степан Богданович. Это   не  "особисті  стосунки",  это  государственное  дело.  Люди делегировали свои полномочия именно этим партиям,  поэтому это  не "особисті  стосунки".  Это  вы  пытаетесь  перевести  вопрос в эту плоскость. Это дело народное и государственное.

     Если говорить о данном законопроекте, то я хотел бы напомнить той  небольшой части депутатов,  которые сегодня находятся в зале, что  первый  же  День  правительства  в  этом  году  был  посвящен соблюдению  КЗоТа в стране.  А одной из основных проблем,  которые регулирует  КЗоТ,  является  как   раз   проблема,   связанная   с колдоговорной  кампанией:  как  сегодня  выполняются  коллективные договора,  как  коллективные  договора  прописаны,  везде  ли  они заключаются.

     Обсуждение на том Дне правительства показало, что у нас на 40 процентах предприятий коллективные договора  полностью  просто  не заключаются. Если же уточнить, какие договора заключаются на каких предприятиях   (государственных,    негосударственных,    частных, арендных    и    так   далее),   то   70   процентов   предприятий негосударственного сектора не заключают коллективных договоров.

     Может ли решить эту проблему рассматриваемый  документ?  Нет. Да,  в нем есть ряд позитивных моментов, в частности записано, что должно  быть  предусмотрено   в   коллективном   договоре,   сроки исполнения  и так далее.  Но я в законопроекте не нашел юридически обоснованного  предложения  (чтобы  это  легло  в  норму  какой-то статьи)  об  обязательности  заключения коллективных договоров.  Я считаю,  что это самый серьезный  недостаток  этого  документа.  Я считаю,  что  документ  действительно  можно  поддержать  в первом чтении,  и сразу же вношу это  предложение.  Однако,  не  прописав норматив  об  обязательности заключения коллективных договоров для предприятий всех,  подчеркиваю - всех форм  собственности,  данный документ  нельзя голосовать в целом.  То есть мы должны ко второму чтению обязательно прописать этот норматив,  чтобы потом мы  могли защитить  через коллективный договор трудящихся,  которые работают на предприятиях всех форм собственности.

     И то,  о  чем  говорил  мой   коллега   Тропин   относительно испытательного   срока,   тоже   должно   быть   предусмотрено   в коллективном  договоре.  В  нем  будет  оговариваться,  как  будут осуществляться  выплаты  людям,  работающим  на этих предприятиях. Поэтому я  поддерживаю  своего  коллегу  Сухого.  И  пусть  он  не обижается за своих товарищей, он просто должен был дать пояснения. А я поддерживаю его  предложение  принять  законопроект  в  первом чтении.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Народний депутат Зарубінський наполягає на репліці. Увімкніть мікрофон.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.,  заступник голови Комітету Верховної  Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Дякую.  Я представляю тут блок,  про  який тільки  і говорять.  Але це лицемірство,  яке притаманне тим,  хто говорить про "За ЄдУ" і таке  інше.  Воно  і  зараз  проявляється. Подивіться,  про  інші  блоки й інші партії і слова не говориться, хоча  їхніх  взагалі  немає  представників.  Так   що   не   треба лицемірити, і подвійні стандарти - це не кращий вихід.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Надаю  заключне  слово  міністру праці та соціальної  політики  Івану  Яковичу  Саханю.  Будь  ласка,  Іване Яковичу.

     САХАНЬ І.Я.   Дякую,   Степане  Богдановичу.  Власне,  це  не заключне слово, а тільки невеличка репліка відносно обов'язковості чи  необов'язковості  укладання  колективних  договорів.  Справа в тому, що цю проблему ми дискутували протягом тривалого часу. Хотів би  нагадати про те,  що міжнародними нормами,  зокрема Конвенцією МОП номер 98,  Рекомендацією МОП  номер  91,  передбачено  ведення переговорів  на  добровільних  засадах,  а  колективним  договором вважається письмова угода щодо умов  праці,  яка  укладається  між роботодавцем,  з одного боку,  і найманим працівником - з другого. Тобто це угода.  І у зв'язку з цим треба,  очевидно, просто шукати механізм  посилення відповідальності за неукладення чи невиконання угоди, яким можна було б регулювати ці питання. Але я не думаю, що треба   буде   приймати  закон,  який  буде  порушувати,  скажімо, відповідні міжнародні документи.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Іване  Яковичу.  Шановні  колеги,   таким чином,  нарешті  ми  завершили розгляд проекту Закону про внесення змін до Закону України про колективні договори в новій редакції за номером 7277.

     --------------

     Оголошую до розгляду наступне питання порядку денного -проект Закону  про  внесення  змін  до  Закону   України   про   державну контрольно-ревізійну  службу в Україні в новій редакції за номером 7223.  Доповідає голова Головного контрольноревізійного управління Петро  Кузьмович Германчук,  а співдоповідає - Вячеслав Михайлович Сокерчак.

     ГЕРМАНЧУК П.К.,   голова   Головного   контрольно-ревізійного управління України.  Шановний Степане Богдановичу, шановні народні депутати! Організація та функціонування чіткої системи фінансового контролю  -  це  один  з  головних  напрямів,  невід'ємний елемент фінансової  політики  держави,  спрямований  на  забезпечення   її економічної   безпеки,   збереження   та   приріст   національного багатства.

     Державна контрольно-ревізійна  служба,  утворена  ще  в  1993 році,  зайняла  в  цій системі одне з провідних місць.  Її основні завдання,  зафіксовані в Законі про державну  контрольно-ревізійну службу, не лише не втратили важливості, а з часом стають іще більш актуальними.  Свідченням цього є  прийняття  в  2000  році  указів стосовно заходів щодо підвищення ефективності контрольноревізійної роботи,  затвердження положення про  Головне  контрольно-ревізійне управління,  якими  підвищено  статус як ГоловКРУ,  так і служби в цілому.

     ГоловКРУ визначено центральним органом виконавчої  влади,  що забезпечує в установленому порядку реалізацію державної політики у сфері     державного      фінансового      контролю.      Державна контрольно-ревізійна   служба   стоїть  на  сторожі  цільового  та ефективного використання коштів державного,  місцевих бюджетів  та позабюджетних фондів,  збереження державного,  комунального майна, забезпечує належне ведення бухгалтерського  обліку  та  фінансової звітності.

     Логічним продовженням    законотворчого    утвердження   ролі ГоловКРУ було визначення його  повноважень  у  Бюджетному  кодексі України  вже  в  новому  статусі  -  як  зовнішнього контролера та аудитора фінансової і господарської діяльності бюджетних установ.

     ГоловКРУ вперше визначило основні напрями  роботи  служби  на 2002  рік  шляхом  затвердження плану контрольно-ревізійної роботи розпорядженням  Кабінету  Міністрів  України.  Більшої  прозорості роботи фіскального органу, напевне, годі й чекати.

     У той  же  час  зазначу,  що значному підвищенню ефективності контрольноревізійної  роботи  з   метою   запобігання   фінансовим правопорушенням   сприяло   б   законодавче  затвердження  статусу державної контрольно-ревізійної служби через  прийняття  Верховною Радою  України  запропонованих  нами  змін  і  доповнень до Закону України про державну контрольноревізійну службу в Україні.

     Проект Закону підготовлено  відповідно  до  Указу  Президента України     про     заходи     щодо     підвищення    ефективності контрольноревізійної роботи.  Потреба  внесення  змін  до  чинного Закону  України про державну контрольно-ревізійну службу викликана об'єктивними причинами.

     Перше. З моменту прийняття зазначеного  закону  минуло  майже дев'ять  років.  За цей час Україна отримала Конституцію,  істотно змінено законодавство держави,  у тому числі -  фінансово-бюджетне та податкове.  З огляду на це є нагальна потреба у внесенні змін і доповнень до  Закону  України  про  державну  контрольно-ревізійну службу в Україні.

     Практична діяльність  служби  свідчить,  що поряд з основними завданнями (контроль за бюджетними  коштами)  контрольно-ревізійні підрозділи  за  дорученням  Верховної  Ради через ваші депутатські запити до Президента України,  Кабінету Міністрів,  правоохоронних органів  досліджують  питання  дотримання фінансової дисципліни на державних  підприємствах,  в  акціонерних  товариствах  з  часткою державного майна, в інших суб'єктах господарювання.

     Зокрема, службою  аналізувалися  рух  фінансових  ресурсів  у паливноенергетичному    комплексі    в    процесі    приватизації, використання    матеріальних    ресурсів    державного    резерву, використання земельних ресурсів,  валютних коштів тощо.  При цьому законодавчо,   підкреслюю,   не   закріплено   право  служби  щодо здійснення контрольних заходів у цих сферах.

     Наявні численні  порушення  із  зазначених  та  інших  питань свідчать,  що  здійснення  державного контролю вкрай необхідне,  а отже,  держава  в  особі  органу  виконавчої  влади  повинна  мати контрольні функції і важелі для забезпечення дотримання фінансової дисципліни,  достовірності  бухгалтерського   обліку,   фінансової звітності в усіх сферах економічної діяльності.

     Наведу вам  тільки  такий приклад.  За 2001 рік більш як у 19 тисячах підприємств,  установ та організацій  виявлені  незаконні, нецільові   витрати,  недостача  грошових  коштів  і  матеріальних цінностей на суму 1 мільярд 315 мільйонів гривень,  причому з  них 350 мільйонів - це бюджетні кошти.

     Серед недоліків чинного закону,  які унеможливлюють правове і якісне виконання органами державної  контрольно-ревізійної  служби окремих своїх функцій, слід назвати такі.

     Перше. Органи  служби  не  мають повноважень на проведення за дорученням  Верховної  Ради,  Президента   України   чи   Кабінету Міністрів  України  ревізій та перевірок суб'єктів підприємницької діяльності, у тому числі і державних підприємств, які не отримують бюджетних коштів чи коштів державних фондів. На даний час право на проведення  ревізій  чи  перевірок  таких  суб'єктів   делегується органам  служби  лише  в  разі  винесення постанови прокурором або слідчим у ході розслідування кримінальних справ.

     Друге. Закон не дає  службі  права  здійснювати  контроль  за використанням  державного  і  комунального  майна,  тоді як Указом Президента    про    заходи    щодо    підвищення     ефективності контрольноревізійної    роботи    та    положенням   про   Головне контрольно-ревізійне управління визначено, що ревізії та перевірки використання і збереження державного,  комунального майна,  у тому числі майна, що передається в користування, проводяться відповідно до  законодавства.  На  жаль,  ми  не можемо задовольнити всі ваші депутатські звернення з цих питань саме тому,  що  законодавчо  це питання не врегульоване.

     Третє. Органи   служби   не   мають   достатніх  важелів  для забезпечення відшкодування завданих державі збитків та  повернення коштів, витрачених не за цільовим призначенням. Зокрема, ці органи не  можуть  бути  позивачами  в  судах  і  господарських  судах  в інтересах   держави,   якщо   суб'єкти   контролю  добровільно  не відшкодовують завдані державі збитки.

     Законопроект, що пропонується  до  розгляду,  опрацьовано  та погоджено з міністерствами фінансів,  економіки, внутрішніх справ, юстиції,   Генеральною    прокуратурою,    Державною    податковою адміністрацією, Державним комітетом з питань регуляторної політики та  підприємництва  та  Координаційним  комітетом  по  боротьбі  з корупцією і організованою злочинністю при Президентові України.

     Після остаточного  опрацювання  підготовленого  законопроекту пропонується внести зміни і доповнення,  суть яких така.  У  новій редакції  статті  2  проекту  закону  передбачається право органів державної  контрольно-ревізійної  служби  проводити   ревізії   та перевірки не тільки бюджетних установ,  але й всіх інших суб'єктів господарювання - незалежно від форм  власності,  що  по  суті  вже визначено  статтями 2 і 14 чинного закону.  Надання такого права є важливим з точки зору забезпечення правових підстав для здійснення службою   контролюючих  функцій,  не  пов'язаних  з  використанням бюджетних коштів, на виконання доручень Верховної Ради, Президента України,  Кабінету Міністрів та правоохоронних органів, наприклад, у частині використання державної частки майна,  з питань виконання інвестиційних зобов'язань, взятих у ході приватизації.

     Поєднання редакції  статті  2  зі статтею 3 проекту закону не розширює повноважень служби щодо визначення об'єктів  контролю,  а лише   передбачає  можливість  в  інших  статтях  проекту  усунути перешкоди щодо реалізації матеріальної  ревізії  та  перевірок  на правових   засадах.  Це  один  з  головних  чинників  забезпечення невідворотності  фінансового  покарання  винних  осіб,   а   також профілактики   економічних   злочинів   і  порушень,  забезпечення ефективного використання бюджетних коштів, наповнення бюджету.

     Пропонується законодавчо  визначити   функцію   служби   щодо здійснення  контролю  за роботою контрольно-ревізійних підрозділів міністерств,  інших центральних органів  виконавчої  влади  -  так званого відомчого контролю. Необхідно законодавчо закріпити статус органів служби,  передбачивши порядок,  спрямування і  координацію діяльності   державної   контрольно-ревізійної   служби  Кабінетом Міністрів через міністра фінансів.

     З метою впорядкування термінів проведення  планових  ревізій, перевірок використання коштів бюджетів усіх рівнів,  позабюджетних фондів,  використання,  збереження державного,  комунального майна визначено  періодичність їх проведення - не частіше,  ніж один раз на календарний рік, але не рідше одного разу на три роки.

     Крім того,  Бюджетним кодексом України,  який  вже  прийнято, органам державної контрольно-ревізійної служби надано повноваження щодо:  здійснення контролю за цільовим та ефективним використанням коштів  державного  та місцевих бюджетів;  цільовим використанням, своєчасним поверненням кредитів,  одержаних під гарантії  Кабінету Міністрів; призупинення бюджетних асигнувань; зупинення операцій з бюджетними коштами;  зменшення асигнувань розпорядникам  бюджетних коштів.

     Зміни і   доповнення  до  проекту  з  урахуванням  зазначених повноважень  і  прав  пропонується   врахувати   при   опрацюванні законопроекту після першого читання.

     Дякую за  увагу  і  прошу  схвалити  поданий  законопроект  у першому читанні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Петре  Кузьмичу.  Прошу   записатися   на запитання.  Я  бачу,  що  є  багато бажаючих задати вам запитання. Покажіть на електронному табло список народних депутатів.

     Депутат Кірімов.  За ним - депутат Мусієнко, а потім -депутат Абрамов.

     КІРІМОВ І.З.  Дякую.  Фракція  "Батьківщина".  Шановний Петре Кузьмичу!  Я дуже давно вас знаю і дуже вас  поважаю.  Я  повністю підтримую  ваші  пропозиції,  тому  що  вони  цілком нормальні для нашого часу. Але я хотів би почути відповідь на одне запитання.

     Справа в тому,  що контроль  у  державі  має  бути  скрізь  і завжди.  Нині вже розпочалася передвиборна кампанія. Фактично вона почалася вже два місяці тому,  і  деякі  депутати  вже  їздять  по округах і дають там 5 тисяч, там 10 тисяч, там 2 тисячі гривень. Я знаю, що це не їхні гроші, і тому я всім виборцям кажу: "Беріть ці гроші,  бо  це  гроші  ваші,  просто вони в іншу кишеню перейшли". Отже, я хотів би знати, як можна проконтролювати таких людей? Адже вони  повинні  мати свої рахунки в банках і з цих рахунків знімати ці гроші,  щоб роздавати людям.  А якщо вони цього не роблять,  то тоді  вони або ж крадуть,  або хтось багатший теж крадені гроші їм дає. Що ви з цього приводу скажете?

     Дякую.

     ГЕРМАНЧУК П.К.  Я відповім так.  Якщо ви уважно  слухали  мою доповідь,  то  контрольноревізійна служба на сьогоднішній день має право контролювати тільки  витрати  державного  бюджету,  місцевих бюджетів і всіх суб'єктів господарювання,  у тому числі й фізичних осіб,  якщо вони мають причетність до витрачання коштів державного бюджету,  місцевих бюджетів і цільових фондів.  Контролювати інших суб'єктів господарювання контрольно-ревізійна служба,  якщо  немає припису прокуратури або слідчого, що розслідує кримінальну справу, не має права. Тому ми і просимо прийняти цей законопроект.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Мусієнко.  За   ним   -депутат Абрамов (Шум у залі).

     ГЕРМАНЧУК П.К. Зараз контрольноревізійна служба не має такого права, а з прийняттям закону таке право буде мати.

     МУСІЄНКО І.М.  Шановний Петре Кузьмичу!  Я підтримую в цілому прагнення  максимально врегулювати і посилити контрольно-ревізійну службу,  але в мене є питання,  дуже коротке. Яким чином ви можете відповісти   на  дуже  серйозні  зауваження,  висловлені  у  листі Рахункової палати,  щодо того,  що ваш проект містить норми, що не узгоджуються  з  Конституцією,  чинним  законодавством,  що  він є спробою     безпідставно      розширити      коло      повноважень контрольно-ревізійної  служби,  яка  таким  чином перебере на себе частину  функцій  Рахункової  палати,  інших  органів  фінансового контролю? Будь ласка, яка ваша точка зору?

     ГЕРМАНЧУК П.К.  Моя точка зору така.  Ви розумієте,  протягом кількох  років  між  Рахунковою  палатою  і  контрольно-ревізійною службою   було   непорозуміння.   Це  дійсно  так.  Я  чітко  знаю повноваження   Рахункової   палати,   оскільки   був   ініціатором проведення  відповідного закону в цьому залі і в принципі формував Рахункову палату разом з паном Симоненком.

     Рахункова палата  -  це   публічний   орган,   який   повинен контролювати витрачання коштів,  державних фінансових ресурсів. Це більшою мірою орган зовнішнього контролю,  який повинен  працювати на  громадськість,  на Верховну Раду і таке інше.  Поле діяльності контрольно-ревізійної служби і Рахункової палати - різне. До речі, Симоненко  пише  про ревізії,  про перевірки.  Але ж і ревізії,  і перевірки теж повинен хтось робити. Назвіть мені хоч один приклад, коли  матеріали Рахункової палати за рішенням колегії були б узяті до провадження прокуратурою або іншими правоохоронними органами.

     На мій погляд,  на сьогоднішній день,  у  мене  з  Валентином Костянтиновичем немає непорозумінь у цьому плані.  Ми з ним уперше в історії існування цих  контролюючих  органів  уклали  відповідну угоду,  де чітко розподілили між собою функції контролю, визначили об'єкти  контролю,   передбачили   взаємні   перевірки,   передачу матеріалів на вирішення Верховної Ради,  Кабінету Міністрів. Тобто на сьогоднішній  день  (я  пам'ятаю  ту  доповідну  записку,  я  з Валентином Костянтиновичем розмовляв на цю тему) я не бачу підстав говорити,  що ми перебираємо якісь повноваження Рахункової палати. Ми  беремо на себе додаткову роботу і функцію перевіряти не тільки витрачання  суб'єктами  бюджетних  коштів,  а  й  реалізацію  ними майнових   прав,   виконання   інвестиційних  зобов'язань  у  ході приватизації.  До речі,  найбільше завдань,  які отримує  сьогодні контрольно-ревізійна   служба,   пов'язані   саме   з   перевіркою депутатських запитів.  Мені прикро про це  казати,  але  часто  ми даємо    елементарну    відписку,   посилаючись   на   закон   про контрольно-ревізійну службу,  оскільки не кожен суб'єкт може  бути перевірений контрольно-ревізійною службою.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Абрамов, і на завершення - депутат Сухий.

     АБРАМОВ Ф.М.  Спасибо,  Степан  Богданович.  Коммунистическая партия.  Уважаемый  Петр  Кузьмич!  Проект  закона,   который   вы предлагаете,  на мой взгляд,  является весьма актуальным. Однако в предлагаемых вами изменениях,  мне представляется,  есть  элементы декларативности,  особенно  по вопросу "прозорості".  В этой связи два вопроса.

     Первый. Скажите,   как   на   практике    будет    повышаться прозрачность работы КРУ?

     И второй.    Как    предусмотрено    усиление   контроля   за деятельностью частных предприятий,  которые использовали бюджетные средства?

     Спасибо.

     ГЕРМАНЧУК П.К. Дякую за таке запитання.

     Відносно прозорості.   Розумієте,   ви   абсолютно  правильно ставите питання,  оскільки  до  певного  часу  контрольноревізійна служба   (нас   навіть   світові   фінансові   інститути  в  цьому звинуватили) була у  якомусь  підпіллі.  Якщо  ви  читаєте  пресу, дивитесь  телебачення,  ви  мали  б  помітити,  що  на сьогодні ми проводимо брифінги з усіма засобами масової інформації.  Буквально за  останні  чотири  місяці  ми  провели  п'ять брифінгів.  Вчора, наприклад,  ми розповіли  про  всю  нашу  роботу,  яку  ми  будемо проводити  в  2002  році,  назвали  всі  об'єкти,  які  ми  будемо перевіряти,  мотиви вибору  цих  об'єктів.  На  наступний  рік  ми запланували  обсяг  перевірок  витрачання  бюджетних коштів на 9,5 мільярда гривень. Є постійна рубрика публікацій.

     Крім того,  вперше в історії контрольноревізійної  служби  за дев'ять   років  її  існування  ми  добилися  прийняття  постанови Кабінету     Міністрів     про     основні     напрями      роботи контрольно-ревізійної  служби  в  2002 році.  Особисто я як голова служби провів  прямі  лінії  в  "Комсомольской  правде",  в  інших газетах;  22  січня  -  пряма  урядова  "гаряча"  лінія.  Тобто ви абсолютно праві (це і моя точка зору), що публічні фінанси повинні контролюватися  публічно.  Кожен  платник  податків повинен знати, куди і наскільки ефективно витрачаються бюджетні кошти.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     На завершення - Ярослав Сухий.

     СУХИЙ Я.М.  Дякую. Петре Кузьмичу, я не поділяю оптимізму тих народних  депутатів,  котрі  вже  майже  готові  голосувати за цей законопроект,  бо якщо у нашій державі є якісь проблеми, то вони є не  тому,  що  у  нас  мало  перевіряючих  органів чи перевіряючих структур і чиновників,  котрі мають право залізти в чужу  касу.  Я хочу поставити конкретне запитання по статті 8. Ви тут вписали, що контрольно-ревізійна  служба   тепер   матиме   право   перевіряти достовірність   оцінки   державного   та  комунального  майна,  що приватизується.  Ми минулого року,  в липні, прийняли законопроект про оцінку майна, майнових прав та професійнооціночну діяльність в Україні,  яким передбачено органи та структури,  котрі  можуть  це робити.  Скажіть,  будь  ласка,  чи не суперечить ваш законопроект ряду законопроектів,  котрі на сьогодні є,  тому що в  ньому  ніде немає згадки про те, що скасовується така-то стаття того чи іншого закону?

     ГЕРМАНЧУК П.К. Стаття 8 справді дає таке право проводити. Але якщо ви почитаєте далі статті 3,  14,  то помітите, що ми маємо на увазі,  якщо буде рішення або  запит  Верховної  Ради,  Президента України,   Кабінету   Міністрів,   адже   дуже   багато  надходить депутатських запитів (на жаль,  не взяв,  міг  би  навести  багато прикладів),  де  депутати мають сумніви в правильності оцінки того чи іншого майна,  і тут,  у залі,  дуже багато  дискусій  з  цього приводу ведуть. Чому незалежна контрольно-ревізійна служба не може вибірково за запитом народного депутата чи  за  рішенням  Кабінету Міністрів  аналізувати ту чи іншу проблему з цього приводу?  Я тут не бачу ніякого  порушення  законодавства.  Для  того  і  створена контрольно-ревізійна   служба,   щоб  вона  переконала  всіх  -  і громадян, і народних депутатів, що правильно зроблена оцінка цього майна.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Петре Кузьмичу, ви завершили свій виступ, прошу сідати.  Слово для співдоповіді надається члену  Комітету  з питань  фінансів  і  банківської  діяльності Вячеславу Михайловичу Сокерчаку.

     СОКЕРЧАК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності (виборчий округ 142,  Одеська область). Шановні народні депутати, наш комітет розглянув внесений законопроект  13  листопада  і зауваження,  висновки,  які зробили Рахункова палата і Головне науковоекспертне  управління.  Розробка зазначеного  законопроекту,  звичайно,  зумовлена  тим,  що за час після прийняття старої редакції закону, а називався 1993 рік, було внесено  дуже багато змін до чинного законодавства,  прийнята нова Конституція.

     І назріла потреба внести зміни до названого базового  закону. Наш  комітет  зазначав,  що  в багатьох випадках змінилась і форма власності,  з'явилось багато приватизованих  підприємств,  частина контрольного  пакета  акцій  залишається за державою,  частина вже стала приватною або  акціонерною  часткою.  І  виникає  потреба  в здійсненні контролю за цим. Дуже часто органи дізнання, Генеральна прокуратура,  слідчі органи в  подібних  випадках  звертаються  за допомогою до контрольноревізійного управління.

     Мені у   своїй  практиці  теж  доводиться  розглядати  багато звернень  виборців  щодо  порушень  закону,  особливо  тоді,  коли несподівано переходить право власності на майновий пай, сертифікат колективних сільськогосподарських підприємств через заставу в банк тощо.   Так   само  доводиться  звертацися  в  таких  випадках  до контрольноревізійного  управління.  Як  ви   знаєте,   на   місцях Рахункової  палати в нас немає,  а оскільки немає і колгоспів,  то відповідно й контрольно-ревізійних управлінь,  які  перевіряли  їх діяльність. І ця проблема виникає особливо в сільській місцевості.

     Тому наш  комітет  пропонує  прийняти  даний  законопроект за основу.  Водночас хотів би зупинитись на низці серйозних зауважень до нього, що їх висловив комітет.

     Ми повністю    погоджуємося    і   з   висновками   Головного науково-експертного управління про те,  що треба  особливо  уважно підійти  до  того,  що  ці  поправки дають можливість контролювати підприємства всіх форм власності.  А в зв'язку з цим виникає  дуже багато питань і заперечень, наприклад, у профспілок, які вважають, що можна контролювати тільки у випадках,  коли кошти  надходять  з державного  бюджету,  і  саме цю державну частку.  Положення цього законопроекту дещо розширюють ці права.

     Ми зовсім не погоджуємося з такими положеннями (ці зауваження розглядались  на  засіданні комітету),  як норма про безперешкодне користування  у  службових  справах   засобами   зв'язку,   іншими технічними засобами без згоди підконтрольних суб'єктів.  Виходить, що  підконтрольний  суб'єкт,   скажімо,   порушував   права   щодо користування транспортними засобами й так далі,  а тепер прийшов у контрольно-ревізійне відділення,  контролює це порушення і  нікому нічого   не  каже,  що  хоче  робить,  скільки  хоче  використовує пально-мастильні матеріали і транспорт.  І я вважаю,  що  це  дуже небезпечна  норма,  і  тому  теж  є  необхідність  у цьому питанні розібратись.

     І наш комітет у проекті записав: взяти законопроект за основу як  доручення  Верховної  Ради  -  при  доопрацюванні  обов'язково врахувати ці зауваження. Інакше вносити його на друге читання, без урахування цих зауважень, не можна.

     Ми уважно  вивчили  зауваження і Рахункової палати.  Тут було запитання з приводу заперечення  з  боку  Рахункової  палати.  Але Петро  Кузьмич уже сказав про те,  що зауваження Рахункової палати були подані  дещо  раніше  -  ще  у  вересні.  І  якраз  на  етапі вересня-листопада,  поки  розглядався  цей  законопроект  у нашому комітеті,  було дещо узгоджено.  І я думаю,  що треба врахувати цю позицію.

     Тому у  вересні Симоненко написав про те,  що прийняття цього закону є недоцільним і  передчасним.  Але,  як  кажуть,  життя  не стоїть    на    місці,    воно    висуває   нові   вимоги   і   до контрольно-ревізійного управління.  І тому з урахуванням зауважень і  Рахункової палати,  і профспілок,  і особливо Комітету з питань законодавчого забезпечення  правоохоронної  діяльності,  я  думаю, можна  було б прийняти за основу цей законопроект з подальшим його доопрацюванням.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Вячеславе  Михайловичу.   Прошу   сідати. Шановні  колеги,  для  виступу  записався  один народний депутат - Геннадій Андрійович Васильєв. Надаємо йому трибуну для висловлення думки фракції щодо цього законопроекту.

     ВАСИЛЬЄВ Г.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і  корупцією (виборчий округ 61,  Донецька область). Уважаемые коллеги народные депутаты,  внесение изменений в Закон  Украины  о  государственной контрольноревизионной     службе    обусловлено    прежде    всего необходимостью совершенствования правовой базы с учетом требований Конституции Украины.

     Замечу, что   со   дня   принятия   действующего   Закона   о государственной контрольно-ревизионной службе многое изменилось  и в  самой  системе  контролирующих  органов,  и  в  самом  предмете контроля.  Прежде всего, исходя из требований Конституции Украины, все  формы  собственности  имеют  равный  правовой  режим и равную правовую защиту. Поэтому выделять определенную форму собственности как подконтрольную контрольно-ревизионной службе, думаю, не совсем обоснованно.      Если      же      ограничивать      деятельность контрольно-ревизионной   службы   только   бюджетной   сферой,  то закономерно возникает вопрос, а какой орган может квалифицированно и       ведомственно       провести      независимую      проверку финансовохозяйственной деятельности предприятий,  организаций, чья деятельность не связана напрямую с бюджетом? Этот вопрос возникает прежде всего  в  плане  деятельности  правоохранительных  органов. Именно  это  положение закреплено в статье 3 проекта закона.  Хочу привести  такой  пример.  На  практике  нередко  возникают  случаи возбуждения уголовных дел, скажем, в отношении должностных лиц той же Государственной налоговой  администрации.  Возникает  вопрос  о проведении ревизии по тому или иному вопросу: какому органу, кроме контрольно-ревизионной службы,  можно  поручить  проведение  такой ревизии, такой проверки?

     Статья 5 законопроекта уточняет статус контрольно-ревизионной службы.  Предлагается Главному  контрольноревизионному  управлению предоставить статус центрального органа исполнительной власти. Это положение      обосновывается      тем,      что      деятельность контрольно-ревизионной    службы   должна   быть   направлена   на обеспечение   эффективного   управления   финансовыми    ресурсами государства.  А Минфин в этой деятельности должен выступать в виде координатора.

     Исключительно важное  положение  закрепляется  в  статье   11 законопроекта,  четко расписываются основание и порядок проведения проверок,  что  исключает   огульный   субъективный   подход.   По инициативе  органов  контрольно-ревизионной  службы проверка может проводиться не чаще одного раза  в  год.  О  предстоящей  проверке предварительно  за  10  дней уведомляется руководство организации, подлежащей проверке.

     В проекте  закона  детализируются  вопросы,   обязанности   и ответственность  должностных  лиц  контрольно-ревизионной  службы, предусматриваются и другие важные поправки к действующему  закону, анализировать которые нет времени.

     Но предложенный  проект  не лишен недостатков,  которые могут быть устранены во втором чтении.

     Предлагаю поддержать обсуждаемый законопроект и принять его в первом чтении.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Геннадію Андрійовичу.  Петре Кузьмичу, ви наполягаєте на заключному слові?  Дякую вам. Шановні колеги, таким чином, ми завершили розгляд законопроекту за 7223 - проекту Закону про   внесення   змін   до    Закону    України    про    державну контрольно-ревізійну службу в Україні в новій редакції.

     --------------

     Я оголошую  до  розгляду  наступне питання порядку денного за 7170 - проект Закону про внесення змін до статті 4 Закону  України про  державне  регулювання імпорту сільськогосподарської продукції (стосовно обов'язкової сертифікації  продукції,  що  ввозиться  на митну територію України). Доповідає Горислав Степанович Сидоренко, виконуючий обов'язки голови  Державного  комітету  стандартизації, метрології та сертифікації України. Прошу, Гориславе Степановичу.

     СИДОРЕНКО Г.С.,   виконуючий   обов'язки   голови  Державного комітету  стандартизації,  метрології  та  сертифікації   України. Шановний  Степане  Богдановичу!  Шановні  народні депутати!  Вашій увазі пропонується проект Закону  України  про  внесення  змін  до статті   4   Закону   України  про  державне  регулювання  імпорту сільськогосподарської    продукції.    Цей    проект    розроблено Держстандартом  України  на виконання Указу Президента України від 22 січня 2002 року про запровадження єдиної регуляторної  політики у   сфері   підприємництва,  який  передбачає  суттєве  скорочення переліку продукції, що підлягає обов'язковій сертифікації.

     Проект закону  підтримано  Міністерством  аграрної   політики України,   Міністерством  охорони  здоров'я  та  Державною  митною службою,  Міністерством  економіки  та   з   питань   європейської інтеграції  України,  Міністерством екології та природних ресурсів України,  Державним комітетом з питань  регуляторної  політики  та підприємництва.  Цей  законопроект розглянуто і схвалено Кабінетом Міністрів.

     Шановні народні  депутати!  Відповідно  до  статті  4  Закону України  про  державне  регулювання  імпорту сільськогосподарської продукції     обов'язковій     сертифікації      підлягає      вся сільськогосподарська продукція та сировина,  що ввозиться на митну територію України.  Цим же проектом закону пропонується  звільнити від  обов'язкової  сертифікації  такі  види  сільськогосподарської продукції,  як живі тварини всіх видів, у тому числі птицю, бджіл, джмелів,  рибу,  племінний  матеріал,  а  також біологічно активні добавки та сільськогосподарську сировину,  яка ввозиться в Україну виключно для подальшої промислової переробки.  Пропуск її на митну територію України  здійснюється  на  підставі  висновку  державної санітарно-гігієнічної   експертизи,  ветеринарного  свідоцтва  або карантинного   дозволу   на   імпорт,   виданих   відповідно    до законодавства України.

     Метою впровадження  цього проекту закону є державна підтримка національного  виробника  харчових  продуктів,   створення   більш сприятливих  умов  для  імпорту  сировини  перед  імпортом готової продукції,  спрощення процедур та скорочення термінів під  час  її митного оформлення.

     Існуюче положення  щодо  необхідної обов'язкової сертифікації харчової сировини на сьогодні поки що залишається  обтяжливим  для вітчизняних  виробників.  Продукція  повинна  знаходитися  в зонах митного контролю на термін,  необхідний для отримання  сертифіката відповідності,  які  до  того ж не обладнані відповідним чином для зберігання  сировини,  утримання   живих   тварин   і   племінного матеріалу.  В  результаті,  через затримку вантажів у зоні митного контролю без належних умов зберігання,  така продукція може  стати непридатною для використання, а у випадку затримки живих тварин та племінного матеріалу, навіть до їх загибелі.

     Крім цього,  маємо ситуацію подвійної сертифікації.  Спочатку необхідно   сертифікувати  сировину,  а  потім  готову  продукцію. Прикладом цього може бути сертифікація чаю,  кави зеленої,  тютюну тощо.   Створена   в   Україні   система  державного  контролю  за виробництвом і переробкою харчових продуктів та діяльність у сфері захисту  прав  споживачів  дають  змогу  здійснювати  контроль  за сировиною  під  час  виробництва  і  реалізації  її  як   кінцевої продукції.

     Звільнення від  обов'язкової сертифікації біологічно активних добавок пояснюється тим,  що згідно із Законом України про  якість та   безпеку  харчових  продуктів  і  продовольчої  сировини  вони належать  до  спеціальних  харчових  продуктів,  які  проходять  в установленому   порядку   відповідні  дослідження  в  Міністерстві охорони здоров'я України та реалізуються під його контролем  через аптечну мережу та лікувальнопрофілактичні заклади. Оцінка ж якості та безпеки здійснюється виключно установами  Міністерства  охорони здоров'я України.

     Шановні депутати,   прийняття   цього   законопроекту   дасть можливість суб'єктам господарської діяльності поліпшити умови  для розвитку   підприємництва  у  виробничій  сфері  та  знизити  свої виробничі затрати за рахунок усунення подвійної сертифікації.

     Враховуючи сказане, прошу вас, народних депутатів, підтримати внесений законопроект і прийняти за основу.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам, Гориславе Степановичу. Чи є запитання? Запишіться,  будь ласка.  Народний  депутат  Круценко.  За  ним  - депутат Ніколаєнко.

     КРУЦЕНКО В.Я.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  аграрної  політики   та   земельних   відносин (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Дякую. Скажіть,  будь ласка,  тут зрозуміло виписано, що можна і потрібно перевозити  тварин,  щоб  не  затримувати на митниці,  тому що там немає умов,  а ось щодо продуктів, які ввозитимуть для промислової переробки?  Чи  "стегенця  Буша"  будуть ввозитися для промислової переробки і хто це визначатиме?  І чи ми,  прийнявши ці  зміни  до закону,  не  відкриємо  знову  шлях до того,  що весь непотріб нам везтимуть із-за кордону?

     Дякую.

     СИДОРЕНКО Г.С.  У  проекті  чітко  написано:  сировина,   яка ввозиться  переробниками  виключно для промислової переробки.  Так що,  якщо переробник везе на фабрику для переробки, це зазначено в контракті,  і тоді не підлягає обов'язковій сертифікації. Хоча вся продукція,  яка потрапляє на митну територію, проходить відповідно санітарно-епідеміологічний,    фітосанітарний,   радіологічний   і ветеринарний контроль.  І вже на основі цих результатів  видається сертифікат  відповідності.  Так  що  фактично  вся продукція,  яка потрапляє на митницю,  проходить відповідний контроль як медичний, так  і  ветеринарний.  І  сертифікат  тільки  підтверджує,  що  ця продукція відповідає тим документам, про які я сказав.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Ніколаєнко.  За  ним  -  депутат Юхимець.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ  185,  Херсонська  область). Фракція   Соціалістичної   партії   України.   Шановний  Гориславе Степановичу,  ми знаємо про той конфлікт,  який тривав  між  вами, санепідемслужбою  та  іншими  службами.  Колись років два-три тому було  скасовано  повний  контроль  за  групою  товарів,   особливо продуктами  харчування,  добавками,  і  це  призвело  до того,  що сьогодні Україна забита різними (щоправда,  дещо ситуація останнім часом   поліпшилась)   продуктами  харчування  і  люди  від  цього страждають,  особливо діти,  на алергії та інші хвороби.  Зараз ви пропонуєте  знову  пом'якшити  цей  контроль,  тоді  як усі країни Європейського Союзу,  з огляду на ситуацію  у  світі,  роблять  ці вимоги жорсткішими.

     Скажіть, будь  ласка,  чи  не  призведуть  запропоновані вами зміни до того,  що ми остаточно  втратимо  сільське  господарство, тому   що  уряду  і  вам  сьогодні  треба  думати  над  програмами імпортозаміщення,  а ви навпаки дозволяєте, щоб в Україну сьогодні завозили групи товарів без усякого контролю? Щось дивно.

     Дякую.

     СИДОРЕНКО Г.С.   Спасибо.   Я   еще  раз  хочу  сказать,  что фактически все товары,  которые  завозятся,  -сельскохозяйственная продукция,  сырье  - проходят как ветеринарный,  так и медицинский контроль.  Ведь  и  сертификация  сама  по   себе,   я   повторяю, подтверждает соответствие этой продукции тем требованиям,  которые предписаны ей нормативными документами.

     Но сегодня вся продукция регулируется  не  только  Законом  о государственном       регулировании      импортной      продукции, продовольственных продуктов и продовольственного сырья,  а также и Законом  "про  якість  і безпеку харчових продуктів і продовольчої сировини".  Якщо ця продукція потрапляє в роздрібну торгівлю, вона повинна  мати сертифікат відповідності згідно з Законом про якість і безпеку  харчових  продуктів.  Тут  працюють  також  закони  про ветеринарну медицину,  про карантин рослин тощо.  Тож таким шляхом ми не відкриваємо можливості ввезення товарів без контролю.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. На завершення - Ольга Федорівна Юхимець.

     ЮХИМЕЦЬ О.Ф.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань національної  безпеки  і  оборони  (виборчий округ 196,  Черкаська область).  Фракція комуністів.  Ну,  епопея  знищення  саме  вашої структури  нам  відома.  І  ми знаємо,  як працювали над тим,  щоб Держстандарт у тому розумінні,  яким він  був,  був  знищений.  Ми розуміємо,  що  цей  законопроект  лобіюється певними колами,  які сьогодні все-таки в першу чергу думають  про  ввезення  в  Україну дійсно  тієї  сировини,  яка  не  має  збуту  в тих державах,  які посправжньому турбуються про своє населення  і  його  здоров'я,  в першу чергу враховуючи оті продукти клонування,  які з'явилися, та інше.

     Але в  мене  питання  такого  плану:  скажіть,  будь   ласка, наскільки  цим  законопроектом  ми  будемо  виконувати  ту функцію держави по захисту нашого національного виробника, і в першу чергу нашого сільськогосподарського виробника,  який сьогодні знищений і вже  неконкурентоспроможний?  От  як  цей  закон  захистить  цього сільського виробника сьогодні?

     СИДОРЕНКО Г.С.  Я  еще  раз  повторяю,  что сегодня продукция ввозится только для переработки.  Это  как  раз  одно  из  условий поддержки отечественного производителя.  Вместо того чтобы ввозить готовую продукцию,  сегодня  ввозится  сырье  и  сегодня  работает отечественный предприниматель, промышленность работает.

     А что касается защиты,  то я еще раз хочу повторить,  что вся продукция  на  таможне  проходит  соответствующий   контроль   как медицинской,  так  и ветеринарной службы.  И если эта продукция не соответствует требованиям  законодательства  Украины,  то  она  не может пересечь границу (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   колеги,   не  вступаємо  в  діалог,  ви отримали  відповідь.  Наполягає  на  запитанні  народний   депутат Пасєка.

     ПАСЄКА М.С.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 15,  Вінницька область).  Гориславе Степановичу, ви, мабуть, знаєте не гірше,  ніж я,  що у світі все розподілено по категоріях країн,  тим  більше  продукція  харчування.  І  якраз для золотого мільярда, для Євросоюзу, ніколи не ввезуть ту категорію продукції, яку  ввозять  у  Гондурас,  а  Україну і пострадянські держави вже записали якраз у п'яту категорію, там є сертифікат.

     Питання такі.  Як сьогодні під виглядом промислової переробки можна  ввезти  картоплю,  ви знаєте,  було лобіювання для чіпсів з Турції і Польщі в минулому  році,  коли  вже  посадили,  оскільки, мовляв,  в Україні немає картоплі і таке інше.  Який контроль?  Це перше.

     І друге.  Я міг би підтримати цей законопроект тільки в  тому випадку,  коли  буде  двосторонній  договір  між  Україною  і тією країною, де це є. Але якщо сюди будуть, вибачте, збувати те, що не треба,  і  потім  воно  піде на харчування нашого народу по п'ятій категорії, як можна підтримати цей законопроект?

     СИДОРЕНКО Г.С.  Я начну с конца.  Действительно,  этот проект закона  является  сегодня  результатом  приведения законодательных актов Украины в соответствие с законами Европейских сообществ.

     Но я еще раз повторяю:  контроль за всей продукцией остается. Ведь   сертификат   -   это   процедура,   это  документ,  который подтверждает,  что продукция отвечает соответствующим  нормам  или техническим  условиям  нормативного  документа.  И  этот  контроль осуществляется на таможне  ветеринарной  службой  и  Министерством здравоохранения,    которое   дает   соответствующее   медицинское заключение.

     Так что здесь остается тот же контроль за сырьем, который был и до этого.  Только мы сегодня исключаем двойную сертификацию.  Мы говорили,  что вначале проводится сертификация сырья,  а потом уже продукции.

     И фактически  сегодня  для  производителя  это дополнительная нагрузка, также увеличиваются сроки переработки.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Гориславе Степановичу.  Ви завершили свою доповідь, прошу сідати.

     Слово для  співдоповіді надається Олегу Івановичу Юхновському

- першому заступнику голови Комітету з питань аграрної політики та земельних відносин.

     ЮХНОВСЬКИЙ О.І.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  аграрної  політики  та  земельних  відносин (виборчий округ 13,  Вінницька область).  Дякую.  Шановний Степане Богдановичу! Шановні колеги! Комітет з питань аграрної політики та земельних  відносин  розглянув поданий Кабінетом Міністрів України проект Закону України  про  внесення  зміни  до  статті  4  Закону України  про  державне  регулювання  імпорту сільськогосподарської продукції,   реєстраційний   номер   7170.   Цим    законопроектом пропонується  звільнити  від обов'язкової сертифікації окремі види сільськогосподарської  продукції  і  сировини,  яка   імпортується виключно  для  промислової  переробки  (я наголошую:  виключно для промислової  переробки)  і   пройшла   санітарно-епідеміологічний, фітосанітарний, радіологічний та ветеринарний контроль.

     Прийняття такого    закону    дасть    можливість   суб'єктам господарської діяльності  знизити  виробничі  витрати  за  рахунок усунення подвійної обов'язкової сертифікації сільськогосподарської продукції та скоротити час надходження її до споживачів,  а  також покращити умови для розвитку підприємництва у виробничій сфері. За результатами   попереднього   розгляду   комітет   підтримав   цей законопроект  і  пропонує Верховній Раді України розглянути його в першому читанні та прийняти за основу.  Головне  науково-експертне управління Апарату Верховної Ради України зауважень до зазначеного законопроекту не має.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Леонід Стрижко наполягає на запитанні до вас.

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Спасибо.   Фракция коммунистов, Харьков. У меня короткий вопрос. Скажите, пожалуйста, какие страны в первую очередь поставляют  нам  несертифицированную продукцию? С какими странами у нас наибольшие проблемы?

     Спасибо.

     ЮХНОВСЬКИЙ О.І.  У мене,  на жаль, немає даних щодо географії тієї сировини або продукції,  яка надходить несертифікована, щоб я вам  міг  дати  абсолютно  вичерпну відповідь.  І в комітеті такої інформації немає.

     Але ви розумієте,  що географія надзвичайно широка.  Оскільки продукція  і  сировина  в основному використовуються в харчовій та переробній промисловості,  ви розумієте, що це питання надзвичайно актуальне,  і  в  першу  чергу  для  наших  переробних підприємств харчової промисловості.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олегу Івановичу. Прошу сідати.

     Слово для виступу надається народному депутату Сокерчаку.

     СОКЕРЧАК В.М.  Шановні товариші, так вийшло, що і наш комітет якоюсь  мірою теж причетний до цього.  Тому що коли стоїть питання про розрахунки ставок ввізного мита,  податків  і  такого  іншого, обов'язково  доводиться враховувати і додаткові затрати,  які несе наш виробник,  особливо якщо це імпорт сировини,  у зв'язку з тим, що  ми  ставимо  ті чи інші бар'єри перешкоди при перетині митного кордону.  Я  не  думаю,  що  хтось  сьогодні   проти   того,   щоб здійснювався серйозний контроль за ввезенням, особливо сировини. І я хотів би відмітити,  що в змінах до закону є цілі нові абзаци, в яких  пропонується  те,  чого  не  було  в  старій редакції,- це і санітарний,  і  епідеміологічний,  і   фітосанітарний   та   інший контроль. Сьогодні виникло запитання, чи імпортується до нас група 1.2.4 з країн,  де немає сертифікації? Немає такого. Тому що в нас у   законі   передбачається,  що  повинно  бути  сертифіковано,  і обов'язково повинна  бути  угода  сертифікації.  Крім  того,  наша держава   ще   повинна   визнавати  у  своїх  угодах  той  ступінь сертифікації,  який проводиться за кордоном.  І ми  також  повинні враховувати,  чи  є  сертифікат відповідності на цю сировину,  яка ввозиться.  І якщо така угода,  що  ми  визнаємо  сертифікат  тієї країни,  є,  то  тоді  немає потреби ще раз проводити сертифікацію сировини в нас на митному кордоні,  тому що, випускаючи продукцію, ми знову повинні її сертифікувати. Саме тут найбільші затрати. Я б хотів, щоб депутати це зрозуміли. Тому що коли зустрічаєшся з тими самими переробниками кави,  чаю,  особливо тютюнової сировини,  то незрозуміло.  Фірма вибирає тільки ту продукцію за  кордоном,  яка дає найвищу якість.  У нас навіть був такий дивний випадок (він не стосується групи 1.2.4),  коли постало питання,  як  сертифікувати "мерседеси",  які  ввозяться  на  територію  України.  Чи маємо ми сьогодні стандарт, який повинен визначити якість "Мерседеса", коли вже   в   самому   слові   "Мерседес"   закладена  найвища  якість виготовлення автомобілів у світі?  Це вже  само  собою  зрозуміло. Тому  це  питання  було  дивним  і його негайно зняли.  Так само з японською  апаратурою,  яка  випускається  саме  в  Японії,  а  не збирається на якихось островах, а потім під цією маркою ввозиться.

     Оскільки в  цьому  законопроекті  виписані  санітарні та інші запобіжні норми захисту при ввезенні сировини,  то  я  вважаю,  що його  необхідно  прийняти  в першому читанні,  а при доопрацюванні врахувати всі зауваження депутатів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вячеславе Михайловичу.

     Шановні колеги,  я бачу,  що Горислав Степанович Сидоренко не наполягає на заключному слові.  Тому ми завершуємо розгляд проекту Закону про внесення змін до статті 4 Закону України  про  державне регулювання   імпорту  сільськогосподарської  продукції  (стосовно обов'язкової  сертифікації  продукції,  що  ввозиться   на   митну територію України) за номером 7170.

     --------------

     Оголошую до  розгляду  наступне  питання  порядку  денного  - проект  Закону  про  погашення  вартісної  різниці,  яка   виникла внаслідок  несвоєчасних  розрахунків  споживачів  за  використаний природний газ та послуги з його транспортування,  за номером 5279. Доповідає     голова     підкомітету     Комітету     з     питань паливно-енергетичного  комплексу,  ядерної  політики  та   ядерної безпеки Іван Васильович Діяк.

     ДІЯК І.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань  паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики  та ядерної безпеки (виборчий округ 179,  Харківська область). Шановні народні  депутати!  Шановний   Степане   Богдановичу!   Зазначеним законопроектом  пропонується  списати  дебіторську  і кредиторську заборгованість бюджетів усіх рівнів,  газопостачальних організацій та інших суб'єктів господарювання, що підпорядковані НАК "Нафтогаз України",  яка виникла у період 1995-1998 років по розрахунках  за природний  газ  і  послуги  з  його  транспортування,  виражена  в доларовому еквіваленті і не погашена за станом на 31  грудня  2001 року,   та   не   визнавати  її  витратами  та  доходами  вказаних підприємств і організацій.

     Зазначена заборгованість виникла внаслідок того, що з 1995 по 1999  роки оптові ціни на природний газ згідно з рішенням уряду та наказами Мінекономіки встановлювали в доларах  США.  Розрахунки  з населенням  за  газ,  теплову енергію проводилися за регульованими цінами в національній одиниці, розрахунки з постачальниками газу - резидентами  України відповідно до зазначених наказів Мінекономіки

- в національній валюті по курсу долара на день зарахування коштів на рахунок постачальника, а із зовнішніми постачальниками газу - в доларах США.  Фінансування з бюджету пільг,  субсидій і різниці  в цінах  на газ - різниці між доларовим еквівалентом оптової ціни та регульованої роздрібної для  населення  -  через  дефіцит  бюджету відбувалося несвоєчасно і не в повному обсязі. В результаті зміни, як правило підвищення,  курсу долара до гривні в період між  датою споживання  газу і датою перерахування (отримання) коштів за нього в  газодобувних  підприємствах,  які  реалізували   газ   вказаним споживачам,  виникла вартісна різниця. Періодично індексувати ціни залежно від зміни  курсу  долара  США  до  національної  валюти  - карбованця,   гривні   на  газ  природний,  який  використовувався вказаними  категоріями  споживачів,   не   вбачали   за   можливе. Міністерство    економіки,   на   яке   була   покладена   функція ціноутворення, не могло підвищувати ціни з таких причин. Верховною Радою  України  було  прийнято  Постанову  від 28 квітня 1995 року 158/95  про  незадовільне  виконання  урядом   України   Постанови Верховної   Ради   України   щодо  належного  соціального  захисту населення у зв'язку з підвищенням цін і тарифів у побутовій сфері, пунктом  другим  якої  було  встановлено,  що  до сплати в повному обсязі  відповідних  компенсаційних  виплат   населенню   Кабінету Міністрів  не  здійснювати  підвищення  цін  і тарифів у побутовій сфері.  Ці компенсаційні виплати повинні були надаватися населенню для покриття витрат на оплату житлово-комунальних послуг у зв'язку з підвищенням тарифів на  них  відповідно  до  постанови  Кабінету Міністрів  від  8  лютого 1995 року 106.  Пунктом другим Постанови Верховної Ради  України  від  21  березня  1995  року  102/95  про незадовільний  соціальний захист населення у зв'язку з підвищенням тарифів  на  житловокомунальні  послуги  встановлено,   враховуючи затримку  з  виплатою  заробітної плати та компенсаційних заходів, зупинення на лютийквітень 1995 року стягнення пені за  несвоєчасну оплату  житлово-комунальних  послуг.  Крім того,  статтею 1 Закону України від 23  липня  1998  року  51/14  про  тимчасову  заборону підвищення  цін і тарифів на житлово-комунальні послуги та послуги громадського транспорту,  що надаються громадянам  України,  також встановлено,  що до погашення заборгованості по виплаті заробітної плати,  стипендій,  пенсій та інших  соціальних  виплат  тимчасово забороняється  підвищувати  ціни  і  тарифи  на  житловокомунальні послуги  та  послуги   громадського   транспорту,   що   надаються громадянам України.

     Викладене свідчить  про  те,  що прийняті рішення призвели до нарахування газозбутовим підприємствам  нереальної  заборгованості перед  постачальниками  газу  та  внаслідок  цього  до визнання їх банкрутами з незалежних від них причин та інше. Вирішення проблеми погашення  або,  краще,  списання вартісної різниці можливо лише в законодавчому  порядку,  оскільки  починаючи  з  1995  року  умови розрахунків    у    доларовому    еквіваленті   були   передбачені господарськими договорами на підставі Указу Президента України від 7  лютого  1995  року  номер  109/95  про  забезпечення  народного господарства і населення України природним газом і розрахунків  за нього в 1995 році.

     Прошу прийняти  зазначений  законопроект  у  першому читанні. Реалізація його врегулює питання обліку заборгованості за спожитий газ  у  минулі  роки та неоплачений природний газ і не призведе до витрат бюджету.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Іване   Васильовичу.   Шановні   колеги, запишіться  на  запитання.  Депутат  Круценко.  За  ним  - депутат Мусієнко.

     КРУЦЕНКО В.Я.  Дякую.  Фракція комуністів. Іване Васильовичу, скажіть, будь ласка, про яку суму коштів йде мова зараз?

     І друге. Ціна газу на кордоні, який поставляється, і ціна при реалізації:  чи не можна було раніше вирівняти  це  питання?  А  в принципі  тут  питання є і до мене теж,  і кіровоградці зверталися через те, що суми там великі набігли.

     ДІЯК І.В. Як я вам говорив, це практично штучні ціни, тому що ви  знаєте,  як  у  1995 році змінювався курс гривні до долара,  і набігла сума у  3,6  мільярда  гривень.  Я  вважаю,  що  це  треба списати.

     Щодо вашого  другого  запитання,  то повинен сказати,  що для населення встановлення такої ціни (і вона протягом чотирьох  років не міняється),  ви знаєте, в розмірі 17,5 копійки і 19 копійок для тих,  хто не має лічильника,  відбулося за рахунок тільки того, що це газ,  який добуває Україна,  власний газ. Якщо б цього не було, то ціну на газ треба було б збільшувати майже  в  тричотири  рази, тому що ціна газу,  який ми отримуємо з Росії, становить практично 80 доларів,  і в цей час якраз вона і була зафіксована на рівні 80 доларів.  Я  вважаю,  що  це  треба списати,  тому що від цього не втрачає ніхто,  а тільки буде тяганина, безперервні банкрутства і, значить,  претензії  однієї  організації  до  іншої.  А також,  ви знаєте, що ніхто тих пільг не поверне, і з тим уже погодилась НАК, що  потрібно  з цим кінчати,  тому що це великий тягар,  який буде лягати на бюджети місцевих органів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Депутат  Мусієнко.  За  ним   -   депутат Абрамов.

     МУСІЄНКО І.М.  Шановний Іване Васильовичу! Вирішуючи питання, підтримувати чи  не  підтримувати  проект  закону,  запропонований вами,  ми,  звичайно,  зважуємо  всі  аргументи  і всі міркування, зауваження.  І,  зокрема,  я хотів би вашу думку почути щодо  дуже серйозних зауважень,  які висловлює наше Головне науково-експертне управління,  яке, власне, говорить про те, що навіть назва проекту закону  не відповідає його змісту.  Фактично в проекті йдеться про списання  частини  заборгованості  перед   бюджетом   газозбутових підприємств НАК "Нафтогаз України" і про те,  що тут ми займаємося правовідносинами  між   господарюючими   суб'єктами,   які   мають вирішуватися  в  суді,  а  не на законодавчому рівні.  Як ви на це відповіли б?

     Дякую.

     ДІЯК І.В. Відповідаю щодо назви. Не погашення, а списання. Ви праві,  я  також  сказав,  що  треба замінити слово "погашення" на "списання". Тут ви праві.

     Стосовно відносин,  то  тут  не   винувата   НАК   або   інша організація,  що  не  розрахувалась,  оскільки  НАК продає газ,  а розплачується населення і бюджетні  організації.  Крім  того,  для населення  повинні бути пільги і субсидії.  Пільг немає,  субсидій немає,  значить, населення не розплачується, і крім того, ще росте курсова  різниця.  Значить,  виходить так,  що подвійна втрата.  І тепер,  коли ми списуємо цю заборгованість,  від цього  не  виграє ніхто,  а  тільки  ми  наводимо  порядок,  тому  що немає ні втрат бюджету, ні доходів бюджету. Це борги 1995- 1996 років.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Абрамов.

     АБРАМОВ Ф.М.  Дякую,  Степане  Богдановичу.  Коммунистическая партия.   Уважаемый   Иван   Васильевич!  Всякое  списание  всегда проводилось и проводится за счет определенных источников. Скажите, пожалуйста,  за  счет  чего,  каких  источников  предлагается вами списание   этих   больших   сумм   дебиторской   и    кредиторской задолженности?

     И второе.   Не   будет   ли   это   в   определенной  степени перекачиванием миллионных средств в определенные карманы?

     Спасибо.

     ДІЯК І.В.  Я у своєму виступі сказав,  що тут  не  може  бути ніяких,  так би мовити, вигод, тому не можна, скажемо, вважати, що це є чи прибутки, чи збитки. Це відповідь на друге ваше запитання.

     Перше запитання.  Я сказав,  що це надумані збитки,  тому  що курсова різниця мінялась.  Скажімо, ми з вами повинні були платити в доларовому еквіваленті,  долар, а населення повинно було платити в  гривнях.  Через півроку курс змінився,  і вже населення повинно було платити не одну гривню,  а,  скажімо,  дві.  І цього ніхто не міняв.  Тобто виникла така штучна заборгованість.  І, значить, міг би це зробити і сам Кабінет Міністрів,  і Кабінет Міністрів з  тим погоджується,  але  у  зв'язку з тим,  що були оці постанови,  і у зв'язку з тим, що був указ Президента, без рішення Верховної Ради, без  закону це Кабінет Міністрів зробити не може.  Тобто тут немає ні переможців,  ні переможених.  Тут є та різниця,  яка зависла, і далі буде збільшуватися,  ми ж не знаємо, як змінюватиметься курс. Курс буде змінюватись,  а ця дельта буде весь час рости.  Так що я вважаю, що тут треба тільки так чинити.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Продовжую   пленарне  засідання  на  час розгляду цього  законопроекту.  Слово  надається  Ользі  Федорівні Юхимець для запитання.

     ЮХИМЕЦЬ О.Ф.  Фракція комуністів. У принципі, я думаю, що цей проект треба підтримати. Дійсно, ці борги нависли своєрідні.

     Але у мене трошки  інше  питання.  Ви  знаєте,  практично  із жовтня  на  прийоми  приходять  сотні людей,  це у моєму виборчому окрузі в Золотоноші. Коли люди пішли оформляти субсидії, то тільки газове  господарство,  одна  оця  структура виставила людям борги, причому по 300, 500, 1000 і більше гривень.

     У таку ситуацію потрапила особисто і моя сім'я, моя свекруха, яка не жила у своїй квартирі,  повірте,  її там не було, і за одну її газову плиту, тому що це комунальний будинок, їй нарахували 300 гривень якогось боргу. Почали розбиратись. Кажу, випишіть мені оці борги, звідки з'явились оці 300 гривень?

     Я вам скажу,  що в ці структури треба направляти негайно КРУ, прокуратуру  і навести там порядок,  тому що люди,  я не знаю,  як вони взагалі витримують оці всі платежі. Я вас дуже буду просити в цьому плані.

     ДІЯК І.В.  Щодо  сьогоднішнього  дня,  то ви знаєте,  що ціна стабільна, і є певні умови, і можуть бути зловживання на місцях. Я з вами тут згодний, тому що до мене як до народного депутата також багато звертається людей з  того  приводу,  що  окремі  інспектори допускають порушення законодавства.

     Але зараз  ідеться  про зовсім інше,  ви розумієте.  Ці борги будуть вічно висіти на місцевих  бюджетах,  які  повинні  сплатити тим,  хто поставив газ.  Але таких грошей немає,  тому що хто буде включати в бюджет борги за 1995 рік?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Іване  Васильовичу,  ви  завершили   свою доповідь. Прошу сідати.

     Співдоповіді з  цього  питання у порядку денному немає Є один промовець з парламентської трибуни - Ярослав  Іванович  Козак.  Із задоволенням надаю йому таке право.

     КОЗАК Я.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий округ 150, Полтавська область).  Дякую.  Фракція  партії "Демократичний союз".  Шановний Степане Богдановичу!  Шановні  колеги!  Зазначеним  законопроектом пропонується  списати  дебіторську  і  кредиторську заборгованість бюджетів  усіх  рівнів,  газопостачальних  організацій  та   інших суб'єктів   господарювання,   що   підпорядковані   НАК  "Нафтогаз України",  яка виникла в період 1995-1998 років по розрахунках  за природний  газ  і  послуги з його транспортування і не погашена за станом на сьогоднішній день та не визнана  витратами  та  доходами вказаних підприємств і організацій.

     Зазначена заборгованість,  як уже тут було сказано, та я хочу підтвердити,  що це дійсно так, тому що я в цей час працював у цій галузі,  виникла внаслідок того, що в 1995- 1999 роках оптові ціни на природний газ згідно з рішеннями уряду та наказами Міністерства економіки  встановлювались у доларах США.  Розрахунки з населенням за газ та теплову енергію проводилися за  регульованими  цінами  в національній   одиниці.   Розрахунки   з  постачальниками  газу  - відповідно до зазначених наказів Кабінету Міністрів в національних грошах  по  курсу  долара  на  день  зарахування коштів на рахунок постачальника.  А із зовнішніми постачальниками газу -  в  доларах США.

     У той же час фінансування з бюджету пільг, субсидій і різниці в цінах на газ через дефіцит бюджету відбувалося несвоєчасно і  не в   повному   обсязі,   у   результаті  чого  в  газовидобувних  і газозбутових   підприємств,   які   реалізовували   газ   вказаним споживачам, виникла вартісна різниця.

     Періодично індексувати ціни залежно від змін курсу долара США до національної валюти на  природний  газ,  який  використовувався вказаною   категорією  споживачів,  не  вважалося  за  можливе.  А Міністерство   економіки,   на   яке   було   покладено    функції ціноутворення,  також  не  могло кожен день проводити індексування цих цін.

     Крім того,  статтею  1  Закону  України  від  23  липня   про тимчасову  заборону підвищення цін і тарифів на житлово-комунальні послуги  та  послуги   громадського   транспорту,   що   надаються громадянам   України,   також   встановлено,   що   до   погашення заборгованості по виплаті заробітної плати,  стипендій,  пенсій та інших соціальних виплат тимчасово забороняється підвищувати ціни.

     Це свідчить   про   те,   що  прийняті  рішення  призвели  до нарахування газовидобувним і газозбутовим підприємствам нереальної заборгованості  перед  постачальниками  газу та внаслідок цього до визнання їх банкрутами з незалежних від них причин.

     Вирішення проблеми погашення вартісної різниці можливо лише у законодавчому  порядку,  оскільки  починаючи  з  1995  року  умови розрахунків   у   доларовому    еквіваленті    були    передбачені господарськими договорами на підставі Указу Президента України про забезпечення народного господарства і населення України  природним газом і розрахунків за нього у 1995-1998 роках.

     З огляду  на вищенаведене фракція партії "Демократичний союз" пропонує прийняти зазначений законопроект у першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Ярославе Івановичу. Шановні колеги! Таким чином,  ми завершили розгляд законопроекту про погашення вартісної різниці, яка виникла внаслідок несвоєчасних розрахунків споживачів за  використаний  природний газ та послуги з його транспортування, за номером 5279.

     На цьому пленарне засідання  16  січня  оголошую  завершеним. Дякую  вам  за  продуктивну  працю.  Ми  сьогодні  розглянули  сім законопроектів.

     До побачення. Хай вам щастить. Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині. Нагадую, що завтра день голосування.