ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ДРУГЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  16  ж о в т н я  2001  р о к у.

                         16  г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Прошу реєструватися.

     У залі  зареєструвалися  402   народних   депутати.   Вечірнє пленарне засідання оголошується відкритим.

     Я ще   раз  нагадую,  що  реєстрація  депутатів  відбувається встановленням  картки  в  потрібне  місце.  Депутати,  крім   залу засідань,  працюють у комітетах, комісіях, фракціях і так далі. На округах, то вже інше, я маю на увазі в цьому приміщенні.

     Продовжуємо нашу  роботу.  Оголошується  до  розгляду  проект Закону  про  внесення змін до Закону України про благодійництво та благодійні  організації.  Доповідає   народний   депутат   України Покотило Ніна Олексіївна.

     З процедури?  Матвєєв  Валентин Григорович.  Ніно Олексіївно, одну секунду.

     МАТВЄЄВ В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань державного     будівництва     та     місцевого     самоврядування (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ,   КПУ).   13 вересня,  як  ви  пам'ятаєте  (я  знаю,  пам'ять у вас добра),  ми прийняли постанову Верховної Ради щодо висвітлення роботи  восьмої сесії.  Думаю,  ви  також  добре  пам'ятаєте,  що  контроль  за її виконанням покладено особисто на вас.  Сьогодні на нараді,  яку за вашим  дорученням  проводив пан Гавриш,  на моє запитання,  коли ж буде  вирішене  питання  щодо  прямої  радіотрансляції   пленарних засідань,  він відповів:  це питання не економічне, а політичне. Я наголошую: не економічне, а політичне. Тому я звертаюся до вас від імені  фракції:  чи  ви  особисто вели розмову щодо вирішення цієї проблеми з гарантом Конституції Президентом України? Чи зверталися до  нього письмово?  Які відповіді на це ви отримали?  Я це говорю тому,  що завтра ми  обговорюємо  найважливіше  питання  -  проект Державного   бюджету  на  2002  рік.  І  тому  само  собою  постає запитання:  чи  буде  пряма  радіотрансляція?  Чи  вирішується  це питання, ну, насамперед на завтра?

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати,  це  питання  виникло  не вперше в цьому залі.  Вчора  ми  обговорювали  його  на  засіданні Погоджувальної   ради.   І,  дійсно,  за  моїм  дорученням  Степан Богданович  Гавриш  на  виконання  рішення,  прийнятого  вчора  на засіданні   Погоджувальної   ради,   збирав   представників   усіх депутатських груп і фракцій (Шум у залі). Валентине Григоровичу, я ж  вас  не  перебивав,  хоч  мав  на це право,  бо ви перебрали 20 секунд.  Ви ж не думайте,  що якщо ви найчисленніша фракція, то ви будете диктувати нам роботу. Я ще раз вас хочу попередити, що ми ж можемо  продовжувати  роботу  і  без  фракції.  У  нас  достатньо, відповідно до Регламенту,  кворуму для продовження роботи,  в тому числі і без Місюри,  якщо ви будете отак  вимагати  від  мене.  Ви дайте  відповісти  на  ваше  запитання,  задане не в установленому Регламентом порядку.  Я наголошую:  не в установленому Регламентом порядку.

     Учора на   засіданні  Погоджувальної  ради  це  питання  було піднято. І я вчора перед керівниками депутатських груп і фракцій і головами  комітетів  сказав,  що  у  зв'язку з хворобою Олександра Зінченка,  голови профільного комітету,  я доручаю  це  заступнику Голови Верховної Ради Степану Богдановичу,  а вас прошу:  виділіть по одному компетентному представнику від кожної фракції,  і завтра вони   зберуться   і  розглянуть  можливості  виконання  Постанови Верховної Ради про висвітлення роботи восьмої сесії.

     Мене сьогодні поінформував Степан Богданович Гавриш,  що така нарада відбулася і вони в основному,  за винятком однієї фракції - Компартії України,  дійшли спільної домовленості щодо  висвітлення роботи восьмої сесії Верховної Ради.

     Я сказав   Степану   Богдановичу,   щоб   він   виклав   вашу домовленість і пропозиції (а були пропозиції і щодо висвітлення по радіо,  і щодо висвітлення по телебаченню,  і щодо суми, яку треба сплатити,  тощо) на папері, і ми направимо керівникам депутатських груп і фракцій.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Є постанова!

     ГОЛОВА. Є  постанова.  Місюра,  не  кричіть.  Ви  що,  хочете зірвати засідання?  Будь ласка.  Я вам доповідаю, я вчора публічно на  пресконференції  казав,  що,  на  жаль,  цю  постанову  Голова Верховної Ради виконати не може, тому що вона йде врозріз з чинним законодавством. Іншої відповіді я вам давати не буду.

     Будь ласка, Ніно Олексіївно.

     ПОКОТИЛО Н.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  виборчий  блок  СПУ та СелПУ).  Шановні депутати!  Разом з Українським центром культурних досліджень Мінкультури підготовлені пропозиції   щодо   змін   і   доповнень  до  Закону  України  про благодійництво і благодійні організації  з  метою  унормування  та стимулювання діяльності меценатів і спонсорів.

     Згідно зі   статтею  1  Закону  України  про  благодійництво, спонсорство   і   меценатство   є   лише   специфічними    формами благодійництва,   яке   є   пожертвою   і  може  здійснюватися  як юридичними, так і фізичними особами.

     Благодійна діяльність,  на відміну від  благодійництва,  може здійснюватися    лише    благодійними   організаціями,   які,   за визначенням, є недержавними.

     Якщо звернутися   безпосередньо   до   визначення    термінів "спонсорство" і "меценатство", якими завершується стаття 1 закону, то це - діяльність.  Логічно зробити припущення,  що це благодійна діяльність.  Але  ж  це  суперечить  попереднім  визначенням у цій статті,  за якими між благодійництвом і благодійною  діяльністю  є суттєва   юридична   відмінність.  Благодійною  діяльністю  можуть самостійно займатися тільки благодійні організації,  а не  фізичні особи, скажімо, меценати.

     Слід зауважити,  що  за  чинним  Законом про благодійництво і благодійні    організації    меценатство     не     має     якоїсь культурномистецької   специфіки,   тобто  меценат  може  займатися благодійництвом і у сфері медицини,  наприклад. Накладання якихось обмежень, напевне, не є доцільним.

     Втім, статтею    2   накладаються   обмеження   на   зайняття благодійництвом як  спонсорами,  так  і  меценатами:  "Фізичні  та юридичні   особи   можуть   займатися   благодійництвом   разом  з відповідними   благодійними   організаціями,   зареєстрованими   в установленому   законодавством   порядку".   Тобто   виходить,  що безпосередньо,  без  участі   благодійної   організації   допомога спонсорів   чи  меценатів  набувачам  благодійної  допомоги  не  є благодійництвом,  а отже, вони не можуть розраховувати на державне заохочення.

     Суперечливою є і четверта частина статті 2 закону:  "Президент України, депутати, посадові і службові особи органів  державної  влади  та органів місцевого самоврядування,  а також  члени  їх  сімей   можуть   займатися   благодійництвом   і благодійною  діяльністю  тільки в межах отриманих і задекларованих доходів".  Отже,  благодійною діяльністю,  за  статтею  2,  можуть займатися   не   лише  благодійні  організації,  що  якоюсь  мірою суперечить статті 1.

     Водночас третьою частиною статті 5 передбачено, що засновники благодійної організації на загальних зборах (з'їзді,  конференції) приймають рішення про  заснування  благодійної  організації.  Якщо меценат вирішив заснувати фонд свого імені,  наприклад фонд Сороса чи,  припустімо,  Петра Яценка, то йому, напевно, не треба збирати збори, з'їзди чи конференції, досить зареєструвати цей фонд згідно з чинним законодавством.

     Статтею 8 закону передбачена плата за реєстрацію  благодійної організації  в  розмірі  не  більше 10 неоподатковуваних мінімумів доходів громадян,  у той час,  як у ряді країн така плата є  чисто символічною.  Для  заохочення  створення  благодійних  організацій доцільно  обмежити  розмір  цієї  плати  одним   неоподатковуваним мінімумом.

     У статті    16    закону    з'являється   поняття   "суб'єкти благодійництва",  якому не дано визначення у  статті  1.  Напевно, суб'єкти    благодійництва    -   це   благодійники,   а   об'єкти благодійництва  -  набувачі  благодійної  допомоги,  що  й   треба відобразити у статті 1.

     Потребує змін і стаття 20 закону. Згідно з четвертою частиною фізичні та юридичні особи,  які віддають частину своїх  прибутків, заощаджень   або  майна  на  благодійну  діяльність,  користуються податковими та іншими пільгами.  Отже,  надання пільг для тих, хто самостійно здійснює благодійництво, цією статтею не передбачено.

     Аналіз тексту   Закону   про   благодійництво   і  благодійні організації дає можливість зробити кілька висновків  щодо  потреби вдосконалення, унормування в ньому спонсорства і меценатства.

     Перше. Наявні суперечності в законі в цілому та у визначеннях спонсорства  і  меценатства  перешкоджають  практичній  реалізації цього законодавчого акта.

     Друге. Згідно   з   чинним   законодавством   меценатська   і спонсорська допомога,  надана безпосередньо набувачам  благодійної допомоги,   а  не  через  посередництво  благодійних  організацій, благодійництвом не вважається, а отже, і не стимулюється.

     Третє. В законі існують суперечності щодо  створення  іменних фондів,  заснованих фізичними особами - меценатами, спонсорами, що ускладнює їх практичне заснування.

     І четверте.  Плата за реєстрацію  благодійної  організації  є завищеною, антистимулюючою.

     Відносно даних     пропозицій     є     висновки    Головного науково-експертного  управління   Апарату   Верховної   Ради,   де зазначається,  що  реалізація  такого  законопроекту  дасть  змогу удосконалити  Закон  України  про  благодійництво  та   благодійні організації,   а  також  сприятиме  активізації  благодійництва  і поширенню благодійного  руху  в  Україні.  З  огляду  на  наведене пропонується прийняти цей законопроект за основу.

     Я прошу вас підтримати.

     ГОЛОВА. Чи   будуть  у  депутатів  запитання  до  доповідача? Запишіться, будь ласка.

     Висвітіть, будь ласка.

     Валентина Семенюк. За нею - депутат Журавський.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракція   соціалістів   і   селян   "Лівий  центр".  Шановна  Ніно Олексіївно!  Перш за все я хочу сказати,  що ви, дійсно, грунтовно підготували даний законопроект,  і ми вас будемо підтримувати. Тим більше,  що це вирішувалося на засіданні фракції.  Але я хочу  ось про  що  у  вас  запитати.  От  сьогодні  ми на засіданні комітету розглядали  питання  стосовно   проекту   бюджету,   де   фактично закладається  виділення  коштів для різних благодійних фондів.  Це крім того, що сьогодні в нас існують певні організації, які можуть завозити  безакцизно товари,  називаючи це благодійною діяльністю. Що  передбачає  ваш  законопроект  щодо  таких  організацій,  які, прикриваючись  благодійництвом,  завозять  товар,  особливо  перед виборами,  використовуючи  це  як  відповідний  механізм   підкупу виборців?  Як  ви  вважаєте,  чи унеможливлять оці зміни до закону таку благодійну діяльність, якою займаються певні організації?

     Дякую.

     ПОКОТИЛО Н.О. Дякую, Валентино Петрівно, за запитання. Справа в  тому,  що в цьому залі приймається багато хороших законів,  які якраз і спрямовані на вдосконалення роботи фондів.  І ось коли  ми готували  ці  зміни  до  закону,  ми якраз думали про організації, підпорядковані Міністерству культури, бо вони сьогодні найбідніші. Взяти  хоча  б  музеї  чи бібліотеки.  І такі доповнення до закону допомогли б саме  цим  бюджетним  організаціям.  Але  оскільки  ми живемо в державі, де владою керує кримінал, ми маємо те, про що ви говорите,  Валентино Петрівно.  І доти,  поки влада в нас не  буде чесною,  ми будемо, як каже класик, який сидить у нас в залі, мати те, що маємо.

     Усі зміни до законів і самі закони розраховані на  порядну  і чесну владу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Віталій Журавський. За ним - Леонід Дайнеко.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська    область).    Християнськодемократична   партія України,  група "Регіони  України".  Прошу  передати  слово  моєму колезі Юрію Сахну.

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Юрія Сахна.

     САХНО Ю.П.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Дуже дякую, пане Віталію. Фракція "Яблуко". Шановна Ніно Олексіївно,  немає  заперечень  щодо  того,  що  такі питання,  як,  скажімо,  зниження мита за реєстрацію,  можуть бути змінені.  Безумовно,  благодійництвом можуть займатися  і  фізичні особи, це теж добре. Але я не зовсім зрозумів ваші зміни до статті 1 стосовно термінології - меценатство і  спонсорство.  Можливо,  є якісь юридичні тонкощі,  поясніть, бо, на мою думку, в цій частині чинна редакція і та, яка пропонується, містять однакові фрази, які тільки розміщені по-різному. Це по-перше.

     По-друге, термін   "спонсорство"   визначений   Законом   про рекламу.  Чи варто дублювати і ще раз пояснювати  в  цьому  законі термін,  який  уже  визначено  в  чинному законі 1996 року,  тобто підтверджувати термінологію?

     Дякую.

     ПОКОТИЛО Н.О.   Дякую   за   запитання.    Термінологія    не підтверджується,   вона   лише   уточнюється   в  даному  випадку. Відповідно до статті 2 чинного закону  фізичні  і  юридичні  особи мають   право   займатися  спонсорством  і  меценатством  разом  з відповідними благодійними організаціями.  Але у чинному  законі  у цій  же  статті 2 зазначено,  що Президент,  депутати,  посадові і службові особи мають право бути  такими  спонсорами.  Це  є  певна суперечність у законі.  Тому і в цьому випадку немає дублювання, а визначення меценатства і спонсорства просто розширюються.

     ГОЛОВА. Дайнеко Леонід Іванович. Будь ласка.

     ДАЙНЕКО Л.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ).  Уважаемая  Нина  Алексеевна,  я  в подтверждение того,  что сказала депутат Семенюк,  хочу сказать о том,  что сейчас в период предвыборной кампании всякие фонды растут,  как грибы, притом даже на государственном уровне.

     В Луганске создан так называемый  фонд  "Благовест",  который возглавляет бывший заместитель председателя администрации.  В этом фонде установлены структуры,  зарплаты и так далее,  перед зданием фонда,  которое  находится  в  коммунальной  собственности,  стоят "мерседесы",  "опели". Но самое главное, что рассылаются письма на все   предприятия,   проводятся  планерки,  где  прямо  заставляют организации и предприятия перечислять деньги,  несмотря на то, что на этих предприятиях по полгода не выплачивается заработная плата. Предусмотрен ли в законе какой-то контроль за этими  фондами?  Что это  за фонды?  С какой целью они создаются и кто проконтролирует, куда уходят деньги из этих фондов?

     ПОКОТИЛО Н.О.   Дякую   за   запитання.    У    Законі    про благодійництво,  куди вносяться ці зміни і доповнення,  прописаний механізм контролю за діяльністю благодійних фондів і  організацій. Але в нас ось така ситуація. Коли ми розглядали проект бюджету, то Рахункова палата надала нам  інформацію,  в  якій  є  розділ,  хто отримує  цю  благодійну  допомогу.  І  там зазначалося,  що дитячі будинки,  будинки-інтернати  для  людей  похилого  віку,  установи культури  тощо  не  отримували благодійну допомогу понад норму,  а Служба безпеки, МВС, адміністративні служби отримували.

     Ми знову повертаємося на ті "круги своя".  Потрібно  приймати такі закони, які б допомагали жити суспільству. Але разом з тим, я ще раз повертаюся до цього питання,  для того,  щоб діяли  закони, треба міняти владу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Ніно Олексіївно, дякую, час вийшов.

     ПОКОТИЛО Н.О. Спасибі.

     ГОЛОВА. Слово  від  Комітету  з  питань культури і духовності надається Віталію Журавському.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги! Комітет  Верховної  Ради  України  з питань культури і духовності, розглянувши проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону   України  про  благодійництво  і  благодійні  організації, поданий  народним  депутатом  України  шановною  Ніною   Покотило, схвалив його.

     Комітет відзначає,  що  запропоновані  зміни  і доповнення до Закону  України  про  благодійництво  і   благодійні   організації спрямовані    на    уточнення    ряду    ключових   термінів,   що використовуються  в  ньому,  зокрема   таких   як   "спонсорство", "меценатство",   а   також   на   оптимізацію  порядку  заснування благодійних  організацій  тощо.  Реалізація  цього   законопроекту дозволить  удосконалити  сам  Закон  України  про благодійництво і благодійні  організації  і  сприятиме  активізації   і   поширенню благодійницького руху в Україні.

     Міністерство юстиції  України  і  Кабінет  Міністрів  України висловили свої пропозиції і зауваження щодо даного  законопроекту, зокрема  до  статті  8  проекту  щодо  зменшення  розміру плати за державну  реєстрацію  благодійної  організації.  Зазначається,  що відповідно до частини першої статті 34 Закону України про бюджетну систему України Верховна  Рада  України,  приймаючи  рішення,  які зумовлюють  скорочення  надходжень  або  виникнення  чи збільшення видатків з Державного бюджету України, повинна передбачити джерела їх покриття.

     Також пунктом  11  Постанови Кабінету Міністрів України від 6 травня 2000 року

 774 про  заходи  щодо  організації  виконання  Закону України про Державний бюджет України на 2000 рік  установлено,  що  пропозиції міністерств,  інших  центральних  органів  виконавчої влади,  Ради міністрів  Автономної  Республіки  Крим,  обласних  Київської   та Севастопольської  міських  державних  адміністрацій про збільшення видатків понад затверджені призначення або  інші  пропозиції,  які призводять  до  скорочення доходів Державного бюджету чи утворення дефіциту,  без  визначення  в  них  реальних   джерел   додаткових надходжень Кабінетом Міністрів України не розглядаються.

     Проектом Податкового  кодексу,  прийнятого за основу 13 липня 2000  року,  збір  за  реєстрацію  всіх  благодійних  організацій, включаючи міжнародні благодійні організації, їх відділення (філії, представництва), а також місцеві благодійні організації, визначено в розмірі 50 гривень.

     Міністерство фінансів   вважає,   що   поданий   законопроект необхідно привести у відповідність із проектом Податкового кодексу України, після чого не буде зумовлено нових видатків Державного чи місцевих бюджетів.

     Головне науково-експертне управління Апарату  Верховної  Ради України  теж  схвально  зустріло  цей  законопроект  і  вважає  за необхідне прийняти його.

     Підсумовуючи вищевикладене,  Комітет  з  питань  культури   і духовності  пропонує  ухвалити  проект Закону України про внесення змін  і  доповнень  до  Закону  України  про   благодійництво   та благодійні організації в першому читанні з урахуванням зауважень і пропозицій.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Є запитання  до  Журавського?  Немає.  Сідайте,  будь ласка.  Депутатів,  які  бажають  взяти участь в обговоренні цього питання, також немає. І доповідач, і співдоповідач від профільного комітету  пропонували  розглянути  законопроект  і прийняти його в першому читанні.

     -----------

     Оголошується до розгляду проект Закону про внесення  змін  та доповнень до Закону України про Національну депозитарну систему та особливості електронного обігу цінних паперів в Україні.

     Доповідає голова підкомітету Комітету  з  питань  економічної політики,   управління   народним   господарством,   власності  та інвестицій Сергій Москвін. Будь ласка.

     МОСКВІН С.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,   власності    та    інвестицій    (багатомандатний загальнодержавний    виборчий    округ,   ПЗУ).   Шановний   Іване Степановичу!  Шановні  колеги!  Закон  України   про   Національну депозитарну  систему  та  особливості  електронного  обігу  цінних паперів в Україні був прийнятий в 1997 році.

     Цей закон надзвичайно позитивно вплинув на розвиток фондового ринку,  але за чотири роки відбулися зміни, пов'язані насамперед з розвитком таких інституцій, як депозитарій.

     Сьогодні зареєстровані такі депозитарії: депозитарій Національного    банку    України   на   правах   його структурного підрозділу (веде всі операції щодо  державних  цінних паперів);  Національний депозитарій України з обмеженими функціями щодо депозитарної  діяльності;  депозитарій  ВАТ  "Міжрегіональний фондовий  союз",  який не є кліринговим депозитарієм корпоративних цінних паперів,  але виконує реальні угоди в системі  обліку  прав власності,  має  велику  клієнтську базу;  депозитарій Української фондової біржі (операцій не веде).

     Виникла загрозлива   ситуація,   коли   жоден   з    існуючих депозитаріїв  не  може забезпечити повномасштабного обслуговування фондового ринку,  а між депозитаріями ведеться зовсім не  потрібна для даного виду послуг конкурентна боротьба.

     Уявіть собі   ситуацію,   коли  замість  Національного  банку існують чотири банки,  що  претендують  на  функції  Національного банку.

     Головною причиною  цього  є  норма чинного Закону України про Національну  депозитарну  систему,   яка   передбачає   можливість існування   на   верхньому   рівні   системи  будь-якої  кількості депозитаріїв.

     Міжнародний досвід розвитку фондових ринків свідчить про  те, що централізація депозитарних функцій в країні в цілому, принаймні стосовно корпоративних цінних паперів,  є необхідною і  економічно обгрунтованою,  оскільки запобігає конфліктам,  здешевлює послуги, забезпечує  більш  технологічно  високий  та   ефективний   рівень обслуговування. У більше ніж 50 країнах світу створені та працюють центральні  депозитарії.  Директивою  Європейського  Союзу  країни Європейського   співтовариства   зобов'язані  створити  центральні депозитарії.

     У модельному   Законі   про   ринок   цінних   паперів,    що рекомендований  Комісією  з економіки і фінансів Міжпарламентської Асамблеї країн СНД,  також рекомендується створювати в країнах СНД центральні депозитарії цінних паперів.

     На виконання  доручення  Кабінету  Міністрів  України  від  7 червня 2000 року були проведені три засідання погоджувальної групи з  питань  подальшого  розвитку національної депозитарної системи, результатом яких став відповідний звіт.

     Головний висновок, що міститься у звіті: верхній рівень   національної   депозитарної   системи   має  бути представлений єдиним центральним депозитарієм корпоративних цінних паперів.   Національна   депозитарна   система   має   будуватися, розвиватися і функціонувати як централізована  модель.  Для  цього необхідні відповідні зміни та доповнення до чинного Закону України про Національну депозитарну систему  та  особливості  електронного обігу цінних паперів в Україні.

     Оскільки я був учасником цих засідань,  цієї роботи,  то я як суб'єкт права законодавчої ініціативи і вніс цей законопроект.

     Основні положення проекту закону України 7009 такі.

     Верхній рівень  Національної  депозитарної  системи  -  це  є центральний депозитарій і Національний банк України.  Національний банк України виконує функції депозитарію державних цінних  паперів і здійснює інші види депозитарної діяльності за ними.

     Центральний депозитарій   -   спеціалізована   установа,   що здійснює депозитарну діяльність за корпоративними цінними паперами і  виконує  інші  функції:  кліринг  та розрахунки за угодами щодо цінних паперів, стандартизація депозитарного обліку цінних паперів тощо.

     Для здійснення    клірингу    та    розрахунків   центральний депозитарій   може   одержати   обмежену   банківську    ліцензію. Центральний  депозитарій  існує  у вигляді акціонерного товариства відкритого типу. Частка одного учасника у статутному фонді не може перевищувати  10  відсотків,  а  частка держави у статутному фонді центрального  депозитарію  не  може  бути  меншою  25   відсотків. Учасниками  депозитарію  можуть  бути державні органи,  зберігачі, організатори торгівлі цінними паперами та емітенти цінних паперів, глобальні сертифікати яких розміщені в центральному депозитарії.

     Внесення змін до чинного закону необхідно ще і тому, що зараз розгорнулася,  на мій погляд, неприпустима боротьба між державними органами  і  окремими урядовцями за повноваження управляти часткою держави в нині існуючому центральному депозитарії.

     Якщо законом  прямо  передбачено,  що  уповноваженим  органом управління   часткою  держави  в  статутному  фонді  Національного депозитарію є Державна  комісія  з  цінних  паперів  та  фондового ринку,  то  постановою  Кабінету Міністрів 847 від 17 вересня 2001 року таким органом визначається Міністерство фінансів.

     Частка держави в статутному фонді  Національного  депозитарію становить  86 відсотків,  тобто фактично ця установа передається в повне відання Міністерства фінансів.  Я не хочу  дискутувати,  хто краще  буде  управляти  державною  часткою  в  такій  важливій для держави установі,  як Національний депозитарій, але треба діяти за законом. А якщо цей закон недосконалий, то його потрібно міняти.

     Вважаю, що  прийняття  вказаного  проекту  сприятиме розвитку фондового ринку та впорядкуванню діяльності учасників національної депозитарної  системи,  що  має  поліпшити загальний інвестиційний клімат у державі.

     Обговорення та  експертиза  засвідчили,  що  законопроект   у цілому   підтримується  міністерствами  та  відомствами,  а  також зацікавленими учасниками ринку цінних паперів.

     При підготовці законопроекту враховані письмові зауваження та пропозиції  Державної комісії з цінних паперів та фондового ринку, Національного банку України,  Міністерства економіки, Міністерства фінансів,   Міністерства   юстиції,  Української  фондової  біржі. Впровадження цього закону не тільки не потребує бюджетних  витрат, а навпаки,  зекономить витрати,  які зараз виділяються на розвиток Національної депозитарної системи.

     Шановні колеги!  Комітет  з  питань   економічної   політики, управління   народним   господарством,   власності  та  інвестицій розглянув на своєму засіданні  внесений  законопроект  і  пропонує Верховній  Раді  України  прийняти  його за основу (тут увага!) за винятком розділу ІІ "Прикінцеві положення".

     Прикінцеві положення  містять  доручення  Кабінету  Міністрів забезпечити  реорганізацію  Національного  депозитарію  України  в центральний  депозитарій,   запропонувати   існуючим   в   Україні депозитаріям   ввійти   до   складу  центрального  депозитарію  та розглянути питання щодо надання центральному  депозитарію  статусу саморегулівної організації.

     Не заперечуючи  проти існування єдиного депозитарію,  Кабінет Міністрів сьогодні ще не визначився з шляхами його утворення, тому це  питання  має  бути  предметом дискусії в другому читанні.  Цим обумовлено рішення комітету.

     Головне науково-експертне управління дало позитивний висновок на зазначений законопроект.

     Вам роздано   відповідний  проект  постанови  Верховної  Ради України, за який я вас прошу проголосувати в цей четвер.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка.

     Висвітіть.

     Михайло Гуцол. За ним - депутат Семенюк.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  ПЗУ).  Дякую, Іване  Степановичу!  Фракція  "Яблуко".  Екологічна партія України "Захист". Шановні колеги! Я дуже уважно слухав вашу доповідь, вона дуже цікава,  і закон,  звичайно,  дуже потрібен, тому що має бути якийсь контроль.

     У мене є до вас невеличке запитання.  Чи є механізм  контролю та  виконання  даного закону про внесення змін?  Адже ми приймаємо багато  цікавих  законів,  а,  як  правило,  вони  на  місцях   не спрацьовують  через  те,  що  немає коштів на їх виконання.  Чи не потребують дані зміни  бюджетних  коштів?  Тому  що,  дійсно,  без коштів  не  спрацьовують  закони,  немає механізму контролю.  Адже хтось має відповідати особисто за виконання даного закону.

     Дякую.

     МОСКВІН С.О.   Дякую   за   запитання.    Шановний    Михайле Васильовичу,  ви ставите таке запитання дуже часто, я вам дякую за нього.

     Цей законопроект,  я ще раз  наголошую,  зекономить  бюджетні кошти. У Державному бюджеті на 2001 рік є такий коротенький рядок: "Кошти на розвиток Національної депозитарної  системи".  Ці  кошти фактично  не використовуються.  Після внесення цих змін ми зможемо ці кошти  використовувати  на  інше:  на  екологію,  на  соціальні витрати. Якщо ви задоволені, я дуже радий.

     ГОЛОВА. Валентина Семенюк. За нею - депутат Сахно.

     СЕМЕНЮК В.П.   Дякую.  Фракція  соціалістів  і  селян  "Лівий центр".  У  мене  до  вас  конкретне  запитання.  У   "Прикінцевих положеннях"  поданого  законопроекту  закладено норму щодо надання центральному  депозитарію  статусу   саморегулівної   організації. Скажіть  мені,  будь  ласка,  як  відповідає  ця  норма  концепції фондового ринку,  яка була прийнята в 1995 році в цьому залі? І як ви вбачаєте роботу цієї саморегулівної організації?

     Дякую.

     МОСКВІН С.О.  Дякую за запитання, Валентино Петрівно. Що таке саморегулівна організація,  описано в чинному Законі про  державне регулювання  ринку  цінних  паперів  в  Україні  в  статті 17.  Це означає, що таким організаціям передаються деякі функції, що зараз виконує   держава:   підготовка   фахівців,  встановлення  власних стандартів  для  членів  такої  організації,  навіть  ліцензування учасників ринку.

     Я вважаю,  що  центральний  депозитарій  може виконувати такі функції,  але,  як я тільки що сказав,  саме з такими  положеннями розділу  ІІ  "Прикінцеві положення" комітет не погодився,  Кабінет Міністрів теж не погодився повністю,  бо це  питання  потребує  ще певного обговорення під час другого читання.

     Справа в  тому,  що  і сама форма центрального депозитарію ще має бути предметом дискусії.  Якщо це буде акціонерне  товариство, буде  достатньо важко на підставі акціонерного товариства створити саморегулівну організацію.  Як правило,  вона створюється,  якщо є асоціація підприємств, тоді така організація працює ефективніше.

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Юрій Сахно.

     САХНО Ю.П.  Фракція "Яблуко". Шановний Сергію Олександровичу, перше питання,  може,  більш таке  загальне  і  дилетантське,  але все-таки  поясніть:  у  нас  в  державі  є  публічний ринок цінних паперів,  зокрема ринок їх електронного обігу  взагалі?  Тобто  чи можна  його проконтролювати,  чи мають доступ,  скажімо,  до цього обігу приватні особи,  які хочуть придбати цінні папери?  Це перше запитання.

     Друге запитання - в продовження запитання мого колеги Гуцола: все-таки які механізми контролю за цим обігом і  за  зекономленими коштами дасть впровадження вашого законопроекту?

     Дякую.

     МОСКВІН С.О. Я вам теж дякую за запитання. Чи є у нас взагалі електронний обіг?  Так,  він є.  Акції акціонерних товариств, і не тільки  акції,  навіть і облігації,  випускаються в бездокументній формі, це і є електронний обіг.

     Якщо ви будете читати професійні журнали,  то там ви побачите рекламу і оголошення компанії "Київстар-GSM",  яка пропонує купити вам облігації,  які можуть бути випущені і  в  електронній  формі. Тобто   такий   обіг   існує,   здійснюються  ці  операції  Першою торговельною фондовою системою. Сьогодні це є електронна біржа.

     А що стосується контролю за  виконанням  законів,  виконанням бюджету,  то ви маєте знати,  що є така організація,  як Рахункова палата Верховної  Ради,  яка  має  контролювати  всі  видатки,  що здійснюються  з  бюджету,  вона підпорядкована Верховній Раді.  Ви зверніться до неї,  якщо у вас є якісь сумніви  щодо  використання цих коштів.

     ГОЛОВА. Дякую.  Переходимо  до  обговорення.  Слово надається народному депутату Валентині Семенюк.

     СЕМЕНЮК В.П.  Фракція  соціалістів  і  селян  "Лівий  центр". Шановні  колеги народні депутати!  Приймаючи в 1995 році постанову про Концепцію функціонування та розвитку фондового ринку, ми довго сперечалися.   У   1991  році,  як  тільки  Україна  здобула  свою незалежність,  першим указом Президента був  указ  про  приведення законодавства  у  відповідність  із стандартами Ради Європи.  Тому потім,  приймаючи і концепцію, і відповідні закони про Національну депозитарну   систему  і  електронний  обіг  цінних  паперів,  про фондовий ринок,  в основному керувалися тим,  щоб все ж таки  наша система  відповідала  стандартам Європи,  тобто європейській схемі фондового ринку.

     Тому прийняття таких окремих законів,  наприклад,  Закону про Національну  депозитарну систему та особливості електронного обігу цінних паперів в  Україні  в  основному  мало  наслідком  те,  щоб замінити  цю схему і перейти на американську схему фондового ринку (це і подрібнення,  і безконтрольність на  фондовому  ринку).  Але тоді це буде врозріз із європейським законодавством,  і, звичайно, це буде як передумова для того, щоб потім на засіданні Ради Європи розглядалося  питання,  що Україна не привела своє законодавство у відповідність із вимогами Ради Європи.

     Тому перш  за  все  хочу  сказати,  що  ми  підтримуємо   цей законопроект,  але  я  хотіла  б  зробити зауваження:  не потрібно подрібнювати функції центрального депозитарію.  Треба записати, що центральний   кліринговий   депозитарій   цінних   паперів   -  це спеціалізована установа,  що здійснює  депозитарну  діяльність  за цінними  паперами  і  виконує  відповідні  функції  з обігу цінних паперів,  і  найголовніше,  проводить  відповідний   контроль   за відповідними кліринговими операціями.

     Не можу я погодитися,  звичайно, і з абзацем 3 статті 10 щодо обігу глобальних сертифікатів.  Я пам'ятаю,  як у цьому  сесійному залі,  коли приймався Закон про Національну депозитарну систему та особливості  електронного  обігу  цінних  паперів,   пропонувалося включити до поняття "глобальний сертифікат" цінні папери, зокрема, ті,  які були запроваджені для  приватизації,  включаючи  житлові, майнові, компенсаційні і земельні сертифікати.

     Тому наша  пропозиція  -  не  міняти  цю норму,  при цьому не втягувати в електронний обіг ті цінні папери,  які  фактично  були випущені під диктовку Міжнародного валютного фонду.

     Я ще раз хочу сказати: не потрібно переходити на американську схему фондового ринку,  бо ми будемо діяти  врозріз  європейському законодавству.  Свої  пропозиції (у нас їх багато) ми подамо,  і я вважаю, що удосконалювати цей закон потрібно.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,  Валентино Петрівно, за змістовний виступ. Хто ще бажає взяти участь в обговоренні? Немає.

     Заключне слово  від комітету надається Сергію Москвіну.  Будь ласка.

     МОСКВІН С.О.  Валентино Петрівно,  я хочу  сказати,  що  саме система,  що  зараз  у нас є,  більш нагадує американську,  бо там дійсно є один великий депозитарій,  що  має  на  ринку  частку  95 відсотків, і ще якісь маленькі.

     А те,  що я пропоную,  це європейський підхід,  і це потрібно дуже чітко розуміти.

     Дякую за підтримку.

     ГОЛОВА. Сергію Олександровичу, це добре, що є дві думки, і ви знайдете істину. Ми завершили обговорення цього питання.

     -----------

     Переходимо до  розгляду  проекту  Закону  про внесення змін і доповнень до Закону України про статус ветеранів  війни,  гарантії їх соціального захисту.

     Доповідає народний депутат Олексій Шеховцов. Будь ласка.

     ШЕХОВЦОВ О.Д.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової реформи (виборчий округ 52,  Донецька область). Уважаемые народные  депутаты!  Мой  законопроект касается поправок к статьям Закона о статусе ветеранов войны,  в которых перечислены льготы по оплате  за  жилье и коммунальные услуги.  Поэтому я сразу заявляю: мой законопроект не добавляет и,  естественно, не уменьшает объема льгот, все остается, как есть.

     Логично спросить,  зачем  же  тогда вносить поправки в закон? Дело в том,  что исполнительная  власть  де-факто  нарушает  закон грубо,  откровенно, я бы сказал, цинично. И справиться в Украине с этим явлением, к сожалению, иным способом, кроме внесения поправок в  закон,  невозможно,  поскольку  правительство  в  лице Кабинета Министров как коллективного органа,  я смею утверждать,  в Украине отсутствует  при любых премьерах,  а Конституционный Суд,  который может признать закон  не  соответствующим  Конституции  либо  дать толкование, подобные вопросы рассматривает годами, обращаться туда бесполезно.

     О чем идет речь? В соответствии со статьей 13, часть 1, пункт 5,  инвалидам  войны предоставляется льгота "100- процентна знижка плати   за    користування    комунальними    послугами,    газом, електроенергією   і   іншими  послугами,  в  межах  середніх  норм споживання,  а для сімей,  що складаються  лише  з  непрацездатних осіб, за користування газом знижка - в подвійному розмірі середніх норм споживання (надання) на займану площу чи садибу".

     И есть  еще  статьи,   в   которых   предоставляются   льготы участникам боевых действий и участникам войны.

     Средние нормы потребления установлены постановлением Кабинета Министров в 1996 году:  21 квадратный метр на человека  плюс  10,5 квадратного   метра   на   семью.   Исходя  из  этих  норм  у  нас предоставляются и льготы, и субсидии.

     К сожалению,  последним пунктом этого  постановления  Кабмина право  давать  разъяснения по применению льгот по потреблению газа было предоставлено корпорации "Укргаз".

     В апреле  1997  года  корпорация   "Укргаз"   своим   письмом разъяснила  подчиненным  газовым  хозяйствам,  что по этому закону льгота   "в   подвійному   розмірі   середніх   норм   споживання" предоставляется  со скидкой 50 процентов,  то есть оплачивается 50 процентов.  Причем в письме не приводилось никаких мотивов, почему изменили   нормы   закона   о   100-процентной,   75-процентной  и 50-процентной скидках, просто приводился пример расчета.

     Чтобы привлечь ваше внимание к вопросу, который касается всех ваших избирателей, я вынужден применить ораторский прием. Коллеги, у нас кое-где кое-кто порой применяет, условно говоря, метод бомжа или мертвого наркомана.  Например,  по закону положено разыскивать убийцу Игоря  Александрова,  а  в  Донецке  говорят:  бомж.  Берут наркомана,  держат  его  на  игле,  и он рассказывает все,  что им хочется. Вот, говорят, у нас бомж. А у вас? И нормальному человеку парировать нечем.

     Вот так и здесь. В законе сказано: 100- процентная скидка - в двойном  размере   средних   норм   потребления   для   инвалидов, 75-процентная  -  для участников боевых действий и 50-процентная - для участников войны.  А  "Укргаз"  говорит:  а  у  нас  бомж,  50 процентов для всех, не объясняя, откуда он это взял.

     У меня   как   депутата  не  поворачивается  язык  предлагать пенсионерам идти в суд судиться, тем более, что и нашим судам цена известная.  Остается возможность писать в разные инстанции.  И вот тут сталкиваешься с феноменом отсутствия правительства.

     Я имею на руках за эти годы массу ответов.  Одно ведомство  - Минюст - говорит:  "Да,  это нарушение закона, это абсурд". Второе ведомство - все догадались,  Минфин - говорит:  "Нет,  так и  надо делать".  Госкомитет  по  жилищно-коммунальному хозяйству говорит: "Да,  это  нарушение  закона".  "Укргаз"  говорит:  "Нет,  это  по закону". Попытки обратиться к Кабмину как коллективному органу и в лице   Премьерминистра   прекратить   этот   плюрализм,   отменить незаконное  разъяснение "Укргаза" и предоставлять льготу так,  как она указана в законе,  ни  к  чему  не  привели.  Мне  не  удалось получить ответа ни разу не только за подписью Премьер-министра, но даже вицепремьера.  Как правило,  все-таки предпочитают переводить стрелки на Минфин или еще ниже - на "Укргаз".

     Поэтому я  и предлагаю в законе внятно,  четко для всех тупых расписать,  что означает двойная норма,  раз уж такая установлена: 21 квадратный метр плюс 10,5 квадратного метра и умножить на 2.  И тогда исходя из отапливаемой площади в 63 квадратных метра инвалид войны,  который  живет сам,  будет получать 100-процентную скидку, участник боевых действий,  который  живет  сам,  -  75-процентную, участник войны, который живет сам, - 50-процентную.

     Новая проблема возникла в 2000 году,  когда, если вы помните, принимая бюджет,  мы записали в законе более конкретно, на кого из членов  семьи  льготника  распространяется скидка на оплату жилья: только на жену (мужа),  несовершеннолетних  детей  и  других  лиц, которые  находятся  на  содержании  льготника.  Всех  дееспособных взрослых вывели из состава тех, на кого распространяется льгота.

     Как только  закон  о  бюджете  начал  действовать,   Донецкая областная  администрация  сказала:  "А  у нас бомж (ну,  в Донецке бомжей лепить -  не  привыкать),  мы  будем  брать  общую  площадь квартиры  и  делить  на  всех,  и  если инвалиду войны достается 5 квадратных метров, потому что в однокомнатной квартире проживает 5 членов семьи, и он один имеет право на льготу, то ему будет скидка по квартплате только на эти 5 метров". А если очень плохие условия у  инвалида  войны,  в  одной  квартире  три  семьи  живут,  и ему достается 1 квадратный метр,  то льгота будет предоставляться на 1 квадратный  метр,  хотя  законом  установлено:  льгота  в пределах средних норм потребления.  А нормы,  установленные Кабмином,  - 21 квадратный  метр  плюс  10,5 квадратного метра.  То есть инвалиду, сколько бы ни жило с ним,  положена  льгота  на  31,5  квадратного метра. Но в Донецке - бомж. Я думал поначалу, что только в Донецке бомж,  потому что вел переписку,  и в этом вопросе  только  Минфин отстаивал    позицию   Донецкой   обладминистрации   и   предлагал распространить этот ценный  опыт  на  всю  страну.  Все  остальные ведомства:   Минэкономики,   Госкомитет   по  жилищнокоммунальному хозяйству, не помню, кто еще, все-таки стояли на том, что Донецкая обладминистрация  нарушает  закон.  И  Министерство экономики даже сподобилось   написать   Донецкой   обладминистрации   письмо    с предложением отменить незаконное решение и,  конечно, услышало тот же ответ: "А у нас бомж".

     Попытки получить ответ Премьерминистра, который бы отвечал за правительство в целом,  к успеху не привели.  Поэтому я вынужден и здесь внести поправку в закон,  которой подробно расписывается для тупых:  сколько  бы  членов  семьи  ни жило в квартире,  по закону льготник оплачивает 31,5 квадратного метра,  за  оставшуюся  часть платят остальные члены семьи.  Причем, если в семье есть льготники другой категории,  то сначала начисляется в максимально  возможном размере  100-процентная  скидка на плату,  потом исчисляется плата для остальных членов семьи.

     Я, конечно,  не утверждаю,  что мой  законопроект  идеальный. Понятно,  что когда пытаешься в законе выписать нормы с формулами, с метрами,  со знаками умножения,  то есть техникой, которая более близка к инструкции,  к подзаконному акту, получается, может быть, визуально не очень красиво.  Но,  к сожалению,  иного выхода я  не вижу,    поскольку,   напомню,   переписка   по   этим   вопросам, многочисленные жалобы участников войны длятся уже  несколько  лет. Кстати,  нашим  бюджетным новациям по ограничению числа льготников истекает второй год,  скорее всего эта  норма  будет  продлена  на будущий   бюджетный  год.  И  пока  я  вел  переписку,  общался  с представителями министерств,  ведомств, я узнал, что опыт донецкий активно  распространяется  по всей стране,  что подобные факты уже имеют место  и  в  других  областях.  Так  что,  подчеркиваю,  это опять-таки касается нас всех.

     Вот такой у меня законопроект. Нормы закона, согласно которым участникам войны предоставляются льготы по  оплате  за  квадратные метры жилья и за коммунальные услуги,  я предлагаю расписать более точно.

     Я прошу вас поддержать законопроект и,  может быть, не делать акцентов  на каких-то технических погрешностях.  Во втором чтении, если я где-то ошибся,  можно будет выписать более точно, а в целом

- идею поддержать.

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

     ГАВРИШ С.Б.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексію Дмитровичу. Є запитання до Олексія Дмитровича? Прошу записатися.

     Покажіть на  табло  список  народних  депутатів,  які  будуть ставити запитання до доповідача.

     Народний депутат Матвієнков. За ним - депутат Абрамов.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і  підприємництва  (виборчий округ   55,   Донецька   область).  Мариуполь.  Уважаемый  Алексей Дмитриевич!  Я был приятно удивлен:  оказывается, в общем-то я был не  одинок в этой борьбе,  которую мы с вами вели,  разъясняя этот закон. И вы правы, что в Донецкой области именно так трактуют этот закон. Но мне непонятна сама сущность вашего законопроекта. Я тоже получил очень много ответов,  когда интересовался этим вопросом. И то,   что   сегодня   вносятся  изменения  именно  в  этот  закон, подтверждает  те  ответы,  которые  мы   получали   от   областной администрации. Не кажется ли вам, что проще разрешить этот вопрос, получив разъяснение Конституционного Суда,  то есть с  юридической точки   зрения,   чем   вносить  такие  изменения  в  существующее законодательство?

     Спасибо.

     ШЕХОВЦОВ О.Д.   Я   имею   опыт   одного   представления    в Конституционный Суд. Оно рассматривалось 2 года. Я не помню, может быть, даже больше, но 2 года - это точно.

     Что касается моего проекта. Конечно, было бы у Верховной Рады право толковать законы, было бы чуть проще.

     Но я  точно  знаю,  что  тем  незаконно ущемленным ветеранам, которые были вынуждены платить,  денег уже никто не вернет,  разве что в судебном порядке.

     В своем  законопроекте я всего лишь предусматриваю норму,  по которой долги,  накопленные льготниками по вине тех,  кто  нарушал закон,  списываются  за счет соответствующих бюджетов.  Потому что записать в законе,  что эта норма имеет обратную силу  и  что  она применяется к прошлому, невозможно. Поэтому мы разъясняем механизм расчета,  и он начинает действовать с момента принятия  закона,  а долги,    которые    были   накоплены,   списываются,   и   льгота рассчитывается всетаки по новому закону,  потому  что  так  должно было бы быть,  но,  к сожалению, нарушалось. Лучшего варианта я не смог, к сожалению, придумать.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат  Абрамов.  Наступний  -  депутат Сахно.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Спасибо.  Коммунистическая  партия.  Уважаемый  Алексей Дмитриевич!  Я как член профильного  комитета  полностью  разделяю ваше  предложение,  поскольку  оно  касается тысяч наших товарищей ветеранов.  Но не могу не спросить вас: как увязать ваши изменения с проектом бюджета-2002,  который,  как вам известно,  практически лишил ветеранов всех льгот?

     Спасибо.

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Я,  наверное, коротко отвечу. Все-таки закон о бюджете пока не принят, это проект.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат   Сахно.   За  ним  -  депутат Черненко.

     САХНО Ю.П.  Фракція "Яблуко".  Шановний  Олексію  Дмитровичу, безумовно,  ваша ініціатива в цьому локальному, але дуже важливому питанні  заслуговує  всілякої  підтримки,  але  я  хочу  поставити питання  ширше.  Ця  проблема  стосується,  скажімо,  пенсіонерів, ветеранів.  Але у нас є точно такі ж проблеми (кожен із  нас  може нарахувати   їх   десяток),   що  стосуються  багатодітних  сімей, інвалідів,  коли не виконуються рішення  у  соціальній  сфері  або певним  чином  трактуються різними відомствами.  Тобто чи маємо ми йти таким важким шляхом,  яким йдете ви,  розробляючи і  проводячи такі поправки,  які знову-таки не відомо,  чи будуть виконуватись? Чи треба якось змінювати всю систему виконання рішень,  про що  ми часто тут порушуємо питання?

     Дякую.

     ШЕХОВЦОВ О.Д. Вы, наверное, заметили, что мы постоянно вносим поправки в действующее законодательство,  признавая этим в той или иной  мере  несовершенство  этих  норм.  Собственно,  то  же самое предлагается и здесь. Утверждать, что это не самый больной вопрос, а нужно заниматься другими категориями граждан... Ну, это жизнь, и мы вынуждены это делать. Я не вижу другого механизма.

     Нормы, которые  я   предлагаю   изменить,   касаются   именно участников  войны.  В  частности,  вот  норма о праве на оплату по льготному тарифу двойной нормы  для  семьи,  состоящей  только  из нетрудоспособных  лиц.  Такая норма есть только в Законе о статусе ветеранов войны.  Я понимаю ваш вопрос - "взагалі",  но вы знаете, как заставить чиновника исполнять закон.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. На   завершення   запитань   -  народний  депутат Черненко.

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька   область).   Алексей   Дмитриевич,   я   хочу   вас поблагодарить   за  этот  законопроект.  Неоднократно  приходилось сталкиваться с подобными ситуациями. Вы абсолютно правы. Делят эти метры на количество членов семьи,  и ветеран практически ничего не получает.  А не считаете ли вы,  что необходимо рассмотреть вопрос таким образом, чтобы вот все эти льготы предоставлялись ветерану в денежном  выражении?  Тогда  он  сам   бы   определял,   как   ему рассчитываться за предоставляемые ему услуги. Это первое.

     И второе.  Хочу  сказать,  что  я  практически  разрешил  эту ситуацию  в  переписке   с   Кабинетом   Министров   и   областной администрацией. Кабинет Министров поддержал меня в этом вопросе, и мне пришел ответ,  что действительно правда то, о чем вы говорите, и  прав  ветеран.  Как  вы  относитесь к тому,  чтобы внести норму закона, чтобы все эти льготы оплачивались "живыми" деньгами?

     Спасибо.

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Все же это более широкая и  сложная  тема.  Вы сами   понимаете,   что   для   этого   требуются  изменения  всех законодательных  актов,  в  которых  предоставляются   такие   вот безналичные  льготы.  И,  очевидно,  это  - вопрос принятия нового масштабного  законодательства.  И,  наверное,  все-таки  это  дело нескорое, во всяком случае, не ближайших месяцев. А я полагаю, что в этом вопросе нужно ставить точку хотя бы до  принятия  закона  о бюджете  на  следующий год.  Да,  это частный вопрос,  но уж очень наболевший.

     Что касается моего мнения относительно  предоставления  льгот наличными  средствами.  Но  ведь  все  равно  придется выписывать, сколько каждому ветерану,  каждому участнику  платить  в  денежном выражении.  Может  быть,  так  будет  проще  и  меньше поводов для нарушения закона. Я, по крайней мере, даже не видел такого проекта закона.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановний Олексію Дмитровичу, ви вичерпали свій час для доповіді. Прошу сідати.

     ШЕХОВЦОВ О.Д. Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для  співдоповіді   надається   заступнику голови Комітету у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів Юрію Петровичу Соломатіну. Прошу, Юрію Петровичу, на трибуну.

     СОЛОМАТІН Ю.П.,  заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України    у   справах   пенсіонерів,   ветеранів   та   інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Шановний Голово!  Шановні  народні  депутати!  Розглянувши  проект  закону, висновок до нього Головного науково-експертного управління Апарату Верховної Ради України,  заслухавши автора законопроекту народного депутата України Олексія Шеховцова,  а також фахівців  відповідних міністерств  та  відомств,  комітет  вважає  за доцільне зазначити таке.

     Аналіз скарг,  які надходять до комітету від ветеранів війни, засвідчує,  що дійсно на даний час у деяких регіонах, наприклад, у Донецькій, Дніпропетровській, Львівській областях обласні державні адміністрації  прийняли  свавільне  рішення,  яким  звужують права ветеранів війни при оплаті за житло, за газ, який використовується на опалення житла.

     Зазначеним законопроектом  пропонується  впорядкувати існуючу систему розрахунків при наданні пільг за користування комунальними послугами,  що надаються ветеранам війни згідно із Законом України про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту.

     Законопроект було розглянуто Державним комітетом будівництва, архітектури  та житлової політики України,  Міністерством юстиції, Міністерством  фінансів,  Міністерством  економіки,  Міністерством праці  та  соціальної  політики України,  Національною акціонерною компанією "Нафтогаз України",  які його,  на жаль,  не підтримали. Національна акціонерна компанія "Нафтогаз України" пропонує навіть свою редакцію статей 12,  13 і  14  Закону  про  статус  ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту.

     Враховуючи те,  що  на  даний  час понад дванадцять категорій громадян  користуються  пільгами  при  оплаті  житлово-комунальних послуг,  надання яких передбачено 24 законодавчими актами, Держбуд України запропонував повернутися до повторного розгляду  Верховною Радою  України проекту Закону про впорядкування надання громадянам пільг при оплаті житловокомунальних послуг з метою  приведення  їх до  єдиного  критерію,  усунення  розбіжностей  в  їх  наданні  та непорозумінь між окремими категоріями громадян,  які  користуються пільгами.

     З огляду  на викладене комітет відмічає актуальність внесення змін до Закону про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту  шляхом  визначення  безпосередньо  в  його тексті порядку надання  цих  пільг,  враховуючи  той  факт,  що  ветерани   війни практично   не   мають   можливості   реалізувати  свої  права  на встановлені    чинним    законодавством    знижки    при    оплаті житловокомунальних послуг.

     Комітет вважає   за   можливе  рекомендувати  Верховній  Раді України проект Закону про внесення  змін  і  доповнень  до  Закону України  про  статус  ветеранів  війни,  гарантії  їх  соціального захисту,  внесений народним депутатом України Олексієм Шеховцовим, взяти за основу та прийняти в першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,     Юрію     Петровичу.    Запитання    до співдоповідача.  Народний депутат Полюхович.  За  ним  -  народний депутат Гуцол.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155,  Рівненська область).  Юрію Петровичу,  в мене  до  вас  таке запитання.  Останніми  роками  ви  спеціалізуєтесь  на соціальному захисті інвалідів та інших незахищених категорій населення.  Я вже пропонував,  і вважаю,  що пропозиція моя слушна,  що ніяких пільг зовсім не повинно бути. Повинна бути з урахуванням заслуг, якщо це ветеран війни,  учасник бойових дій, пенсія. Адже виходить так, що мої виборці,  теж учасники бойових дій, інваліди першої групи, які проживають  у  сільській  місцевості,  мають  власні  будинки,  не користуються тими комунальними послугами, які мають міські жителі, теж   учасники   бойових   дій,   інваліди   першої  групи.  Це  ж дискримінація.  Пільг як таких вони не мають, вважається, що їм їх не потрібно.  Кошти,  які виділяються із бюджету на таку категорію людей, на цих же сільських жителів не розподіляються. Це соціальна несправедливість, чи не так? Хотів би почути вашу відповідь.

     Дякую.

     СОЛОМАТІН Ю.П.  Дякую за запитання. Здається, що у нас з вами різне розуміння поняття  "соціальна  справедливість".  І  в  цьому дивного  нічого  немає,  бо  у  різних цивілізацій - різні поняття цього терміна.  І  тому  ніколи,  наприклад,  ісламський  Схід  не зрозуміє ліберальні Сполучені Штати Америки чи Європу.

     Так само і в цій справі. Я вважаю, що те розуміння соціальної справедливості, яке було закладено в законі і яке в даному випадку пропонує застосувати народний депутат Олексій Шеховцов, нормальне, його слід підтримати.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Гуцол. Останнє запитання.

     ГУЦОЛ М.В.  Фракція  "Яблуко".  Екологічна   партія   України "Захист".  Шановний  Юрію Петровичу,  я дуже уважно прослухав вашу змістовну доповідь. Справді, хороші закони потрібні нашій країні.

     І до мене як до  секретаря  Комітету  з  питань  прав  людини звертається  багато  пенсіонерів,  інвалідів,  ветеранів  війни  і просто людей,  які потребують допомоги.  І тому мене цікавить одне питання:  чи  ці  поправки  гарантують соціальний захист ветеранів війни?  Це дуже важливо.  Якщо це так,  то я буду голосувати за  і просити  всіх  колег підтримати даний законопроект.  Адже гарантії повинні бути.  На місцях мають відповідати не тільки за  виконання законів,  а й вести контроль. Чомусь декому не подобається, коли я таке питання порушую. Адже це дуже важливо.

     Дякую.

     СОЛОМАТІН Ю.П.  Дякую за запитання.  В нашій  державі  навіть ніхто не гарантує додержання і виконання норм Конституції України, про що ми добре знаємо.  А про  виконання  інших  законів  України взагалі говорити не доводиться. Це перше.

     Друге. Законопроект,   внесений  народним  депутатом  України Олексієм Шеховцовим,  обмежує  свавілля  чиновників  на  місцях  і примушує їх виконувати законодавство України таким чином,  як його визначить Верховна Рада України.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Юрію Петровичу.  Прошу  сідати.  Ваш  час завершився.

     Шановні колеги,   переходимо  до  обговорення  цього  питання порядку денного з парламентської трибуни.  В  порядку  обговорення записалися  шість  народних депутатів:  народні депутати Степанов, Чорновіл, Стоженко, Тищенко, Пилипчук, Чаговець.

     Надаю слово для виступу народному депутату Степанову.  За ним буде виступати народний депутат Чорновіл.

     Народний депутат Чорновіл.

     Народний депутат Стоженко.

     СТОЖЕНКО В.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ).  Фракція  партії  "Демократичний  союз".  Шановний  Степане Богдановичу!  Шановні  колеги!  На жаль,  ми постійно стикаємося з ситуаціями,  коли положення законодавчих актів  органи  виконавчої влади  на місцях тлумачать всупереч духу і букві закону.  Робиться це,  як правило,  з метою зменшити витрати на  відповідні  цільові фонди.

     Законопроект народного   депутата  Шеховцова  спрямований  на усунення однієї з таких прогалин у законодавстві і  вже  тому  має бути оцінений позитивно.

     Проект заслуговує на особливу увагу ще й тому,  що стосується питання надання пільг ветеранам війни,  тобто вирішення соціальних питань.  Будь-які  відомчі  нормативні  акти  не повинні звужувати законні права громадян,  а тим більше ветеранів.  У зв'язку з  цим постає  ще  одне  важливе  питання.  Практика  довела необхідність деталізації всіх моментів,  пов'язаних  із  справлянням  податків, саме  у  податкових  законах.  Подібний  підхід  має стосуватися і законів  соціального  спрямування.  Доцільність  цього  знову-таки доводить  практика.  Для  того  щоб  зменшити  можливість вільного тлумачення,  положення соціальних законів мають  бути  максимально конкретними.   І   це   ми   маємо  врахувати  у  нашій  подальшій законотворчій  діяльності.   Зазначений   законопроект   якраз   і відповідає   цій   стратегії,   і   тому  його,  безперечно,  слід підтримати.

     Водночас не можна обійти увагою недосконалість окремих  норм. Так,  зокрема,  останній абзац проекту ставить у нерівне становище тих ветеранів,  які регулярно сплачували  за  отримані  комунальні послуги,  і  тих,  які накопичували борги.  Згідно з цією нормою з прийняттям цього закону боржникам буде списано борги,  а  сумлінні платники   опиняються   наодинці   зі   своєю  сумлінністю.  Тобто стимулюється накопичення боргів.  Це  положення,  безумовно,  слід відредагувати.

     Загалом фракція партії "Демократичний союз" пропонує прийняти законопроект за основу, а при підготовці до другого читання внести відповідні зміни.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Володимире   Яковичу.  Народний  депутат Тищенко. За ним - народний депутат Пилипчук.

     ТИЩЕНКО П.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция коммунистов, город Харьков.  Уважаемые коллеги! Действительно, сегодня проблема номер один - это социальная  защита  ветеранов,  пенсионеров,  да  и  не только  этих  категорий,  потому что практически большинство слоев нашего населения находится в катастрофическом положении.

     Я не преувеличиваю.  Работая в округах, мне приходится каждый раз сталкиваться с проблемой защиты таких ветеранов.

     Ко мне  также  часто обращаются и люди,  которые в годы войны были еще малолетними и  перенесли  все  ужасы  этого  лихолетия  и сегодня,  к сожалению,  не имеют никаких социальных прав.  Поэтому они просят,  чтобы Верховный Совет учел также и их  проблемы,  так как многие из них потеряли матерей,  отцов и выживали в тяжелейших условиях послевоенных лет.  В то  же  время  многие  из  тех,  кто дождался  своих  отцов,  пользуются определенными льготами.  Здесь есть проблема.

     Что касается  этого  законопроекта,  безусловно,   его   надо поддержать.  Но  опять же таки правильно было здесь отмечено,  что нужно подходить к каждому конкретному случаю отдельно,  потому что бывает,  что люди действительно,  имея возможность,  не оплачивают коммунальные услуги.

     Но сегодня,  к большому сожалению,  в Украине, несмотря на то что Верховным Советом принято постановление 2456, где предлагается пока  что  не  применять  карательные  санкции  по   отношению   к малоимущим   гражданам,  которые  не  в  состоянии  оплачивать,  в частности,  по Харьковскому району Харьковской области  развернута широчайшая кампания отключения от газообеспечения граждан, которые не  в  состоянии  оплачивать  эти  услуги.  Спросите,  почему   не оплачивают?   Потому   что   нет  средств.  Почему  не  пользуются субсидиями?  Потому что есть проблемы.  Одни опасаются,  что у них потом  отберут  жилье,  другие - не имеют возможности,  потому что кто-то из членов семьи является безработным, на биржу труда его не принимают,  или же работает у частника,  который держит в основном нелегалов.  Это проблема для Украины дичайшая. Вдумайтесь, в таком состоянии находятся нелегалы за границей.  А у нас коренные жители Украины находятся в положении нелегалов,  когда  им  не  оформляют договор,  не оплачивают больничный,  не предоставляют оплачиваемый отпуск,  выгоняют по прихоти начальника.  То есть у нас происходит страшная дискриминация граждан Украины. В этой ситуации человек не в состоянии  получить  субсидию,  потому  что  не  может  получить справку, подтверждающую свой доход.

     Есть проблемы,   и,   безусловно,   их  нужно  урегулировать. Естественно,  это удастся нам,  будем  надеяться,  после  выборов, когда  здесь  будет  большинство тех,  кто будет защищать интересы трудящихся, а не своего кошелька.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Пилипчук.

     На завершення - народний депутат Чаговець.

     ЧАГОВЕЦЬ В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного   комплексу,   ядерної  політики  та  ядерної безпеки (виборчий  округ  180,  Харківська  область).  Депутатська група  "Регіони  України".  Шановний Степане Богдановичу!  Шановні колеги! Нещодавно ми з вами провели спеціальне засідання з приводу 60-річчя від дня початку Великої Вітчизняної війни.  Віддаючи шану нашим батькам і дідам,  які самовіддано і  мужньо  боронили  рідну землю  від  фашизму,  ми повинні пам'ятати,  що цих людей з кожним днем стає все менше й менше.  Доводиться з сумом констатувати,  що рівень життя переможців цієї найстрашнішої в історії людства війни набагато гірший, ніж тих, кого вони перемогли півстоліття тому. Ми в  неоплатному боргу перед ветеранами війни.  Наш з вами обов'язок зробити все можливе,  щоб забезпечити  гідну  старість  людям,  що заслужили її всім своїм життям.

     Верховна Рада,  усвідомлюючи  відповідальність  держави перед ветеранами,  зробила важливий крок на шляху поліпшення рівня життя та соціальної захищеності ветеранів війни і прийняла базовий Закон про статус  ветеранів  війни,  гарантії  їх  соціального  захисту. Запропонований  законопроект спрямований на удосконалення існуючої системи пільг з користування комунальними послугами,  що надаються інвалідам та учасникам війни згідно з чинним законом.

     Безумовно, перевагою  цих  змін  є  безпосереднє визначення у тексті закону порядку надання пільг  та  їх  розмірів.  Враховуючи суттєве зростання вартості комунальних послуг та загальне зниження рівня життя  в  Україні,  актуальність  та  доцільність  прийняття запропонованого законопроекту очевидна і не викликає заперечень.

     Основний недолік законопроекту, який одразу привертає до себе увагу,  це  відсутність  порядку  надання  пільг   з   оплати   за електроенергію.  Депутатська  група  "Регіони  України"  вважає за необхідне запропонувати шановному автору законопроекту та Комітету у  справах  пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів внести відповідні доповнення при підготовці законопроекту до другого читання.

     Слід зазначити,  що  проектом  передбачено  набуття  чинності деяких  запропонованих  норм  з  1  січня  1997  року.  Це вимагає проведення перерахунку вже здійснених виплат і визначення  порядку і  механізмів відшкодування ветеранам війни коштів,  уже сплачених ними раніше.  Для здійснення цих заходів потрібно чітко  визначити джерела  покриття витрат та надати відповідне фінансово-економічне обгрунтування.  Ці доповнення також  слід  внести  до  остаточного тексту законопроекту.

     Не викликає   сумніву   необхідність  підготовки  до  другого читання серйозного фінансового обгрунтування законопроекту з метою врахування  необхідних  для  його  реалізації  витрат при розробці Державного бюджету України на 2002 рік.

     З огляду на це депутатська група "Регіони  України"  пропонує прийняти законопроект за основу в першому читанні та, готуючи його до другого читання,  врахувати зауваження та пропозиції  суб'єктів права законодавчої ініціативи.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василю Миколайовичу.

     Шановні колеги,  надаю  слово заступнику державного секретаря Міністерства  праці  та  соціальної  політики   України   Світлані Анатоліївні  Вегері  для  висловлення  позиції  Кабінету Міністрів України  з  цього  питання  порядку   денного.   Прошу,   Світлано Анатоліївно.

     ВЕГЕРА С.А.,   заступник  державного  секретаря  Міністерства праці та соціальної політики України.  Шановні  народні  депутати! Олексій   Дмитрович  порушив,  безумовно,  дуже  гостру  соціальну проблему. І вона, начебто, стосується однієї норми, але це питання принципове,  оскільки йдеться взагалі про додержання законодавства по відношенню до ветеранів війни,  і не  тільки  до  них.  Як  вам відомо,  пільги  надаються  в  нашій державі законодавчими актами, яких понад 60. Загальна вартість цих пільг 25 мільярдів гривень. А в  бюджеті  на  це  закладається 4,2 мільярда.  За таких обмежених фінансових і економічних можливостей  треба  знаходити  механізми, які балансували б ці інтереси. І той компроміс, який був знайдений і Законом про статус  ветеранів  війни,  гарантії  їх  соціального захисту, і подальшою постановою, яку згадував Олексій Дмитрович, - 879,  упорядкував і врегулював ці питання. У законопроекті Олексія Дмитровича  ставиться  питання  про нарахування пільги на загальну площу.  Але ж ми вже мали  випадки  до  цього  врегулювання,  коли підключали пилораму в сараях у дворі або ще якісь виробництва малі підприємства і була  пільга  на  загальну  площу.  А  скільки  тут прозвучало від депутатів пропозицій про грошову форму пільг.  А за скількома пільгами взагалі  є  подвійне  субсидіювання:  по-перше, галузі,  а по-друге,  населення.  І тому нам,  уряду, здається, що оскільки зараз відбувається активний процес  реформування  системи соціального  захисту,  переходу  в  майбутньому до вартісної форми такого пільгування,  можливо,  треба  зберегти  баланс,  який  був досягнутий,  і працювати, а увагу правової інспекції привернути до тих територій,  де це не дотримується так,  як передбачено чинними законами.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Світлано Анатоліївно. Заключне слово надаю доповідачу - автору законопроекту Олексію Дмитровичу Шеховцову.

     ШЕХОВЦОВ О.Д. Относительно замечаний, которые прозвучали. Что касается  списания долгов,  я прошу обратить внимание,  о чем идет речь.  Человек по закону имел льготу на 31,5 квадратного метра, но Донецкая облгосадминистрация поделила метры на всех членов семьи и оставила льготнику льготу на три метра.  Так вот, 31 минус 3 - это то,  что  у  него  отнимали.  Многие знали,  что нарушается закон, возмущались,  но платили. Можно теперь продумать механизм возврата этих переплаченных средств.

     А вот тому,  кто сказал: "Знаете что, я знаю закон, я воевал. Немцы новые пришли!  Пусть приходят и отключают!" - и  не  платил, эти  долги надо списать.  То есть речь не идет о неравенстве.  Как раз если вы предлагаете устранить неравенство,  то надо записать и тех, кто заплатил лишнее, что было изъято у людей вопреки закону.

     Что касается   выступления   депутата  Чаговца.  Была  первая редакция моего законопроекта, которая рассматривалась на заседании комитета.   Почти  все  замечания  всех  названных  представителем комитета   министерств,   ведомств,   самого   комитета,    нашего юридического  управления я учел.  В том числе некоторые ошибки,  о которых вы говорили,  и они были  в  первой  редакции,  я  в  этой редакции устранил.

     А выступление   представителя   правительства  комментировать просто невозможно.  Коль скоро закон нарушается,  и это  для  всех очевидно,  ведь  есть бумаги Минюста,  Минэкономики,  госкомитета, почему  правительство  не  отменило  незаконные   акты   областных администраций и незаконное трактование "Укргаза"? Не хватает денег

- вносите в Верховную Раду законопроект об упразднении  этих  норм или об их сокращении.  Но зачем же вы делаете зонтик,  покрываете, поощряете очевидное нарушение закона?

     Так что или-или:  или мы придерживаемся закона,  или  мы  его меняем. А реформа, пожалуйста, она может идти еще много лет.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексію Дмитровичу. Розгляд проекту Закону про внесення змін до Закону України про  статус  ветеранів  війни, гарантії їх соціального захисту завершено. Голосування відбудеться 18 жовтня в четвер.

     -----------

     Шановні колеги, оголошую до розгляду наступне питання порядку денного  за  номером  7035  -  проект  Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо пенсійного  забезпечення  громадян. Доповідає  народний  депутат  України Яценко Володимир Михайлович. Співдоповідає заступник голови  Комітету  у  справах  пенсіонерів, ветеранів та інвалідів Юрій Петрович Соломатін.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 66, Житомирська область).  Шановний Степане Богдановичу!  Шановні колеги!  Я  хочу  насамперед  подякувати  всім  народним депутатам України,  всім суб'єктам права законодавчої ініціативи,  хто  взяв участь  у  аналізі  законопроекту і підготовці висновків.  Нагадую народним депутатам України,  у чому полягає зміст  Закону  України про  внесення  змін  до  деяких законодавчих актів щодо пенсійного забезпечення громадян.

     Перше. Дія  Закону  про  державну   службу   поширюється   на керівників,             інженернотехнічних            працівників, адміністративноуправлінський   персонал   державних   підприємств, установ   і   організацій,   вчителів   та  вихователів  державних навчальних закладів і лікарів.

     Друге. Призначення пенсій державним  службовцям  визначається на загальних засадах.

     І третє. Скасовується обмеження максимального розміру пенсій, яке застосовується в існуючому пенсійному законодавстві,  в Законі України про пенсійне забезпечення.

     У висновках і пропозиціях,  що надіслані народними депутатами України,  профільними комітетами Верховної Ради України,  Головним науково-експертним  управлінням,  Кабінетом  Міністрів  України  в принципі  не  заперечується   проти   необхідності   законодавчого врегулювання  надзвичайно  назрілих  питань,  про  які  ідеться  в запропонованому мною законопроекті.

     Дійсно, хіба не  вимагають  виборці  від  народних  депутатів України майже на кожній зустрічі врегулювати пенсійне забезпечення державних службовців?  До речі,  я брав участь у  прийнятті  цього закону і до цих пір вважаю, що ми не помилилися, забезпечивши хоча б  якимось  чином  захист  державних  службовців.  Але,  по-перше, абсолютна більшість з них (за даними статистики,  75 відсотків) не тільки годується з Державного бюджету України,  а й підгодовується комерційними   структурами,   захищаючи  насамперед  інтереси  цих комерційних структур,  які годують їх більш ситно і більш  смачно, ніж   Державний   бюджет  України.  Окрім  того,  деякі  категорії державних службовців,  які не мали  підвищення  заробітної  плати, сьогодні опинилися в гіршому становищі, ніж звичайні пенсіонери, і одержують менший розмір пенсії.

     Таким чином,  ми повинні врегулювати ці  питання.  Чим  це  в принципі відрізняється праця керівника державного підприємства від праці начальника управління районної державної адміністрації? Чому держава  порізному  ставиться  до них?  Хіба лікарі і вчителі,  що працюють  у  державних  закладах,  менше  служать   державі,   ніж чиновники   районної   адміністрації?  Тобто  невже  у  них  менша відповідальність перед державою і перед народом України?

     Підкреслюю, всі структури,  які висловили свої пропозиції,  в принципі  погоджуються,  що  питання  є  і  його треба вирішувати, тільки зробити реальні кроки назустріч у його вирішенні не хочуть, або не можуть, або керуються зовсім іншими інтересами.

     Я вдячний   Комітету   у  справах  пенсіонерів,  ветеранів  і інвалідів,  що  він  зробив  позитивний   висновок,   і   пропоную підтримати  проект  постанови,  який  він вніс.  Лише зауважу щодо другого пункту:  тут має йтися про те, щоб прийняти запропонований законопроект  не в другому читанні,  а в першому.  Сподіваюсь,  що Верховна Рада України підтримає його.

     І щодо  деяких  мотивів,  що  наводили  не  на  користь  мого законопроекту  в матеріалах,  розданих народним депутатам України. Цікавим є посилання Кабінету Міністрів України,  яке викладено  на сторінці десятій його висновків: не можна звужувати існуючий обсяг прав і свобод громадян (стаття 22 Конституції України). У принципі я  цілком  погоджуюсь  із  висновками  Кабінету Міністрів України. Тільки як же розцінити тоді закони про Державний  бюджет  на  2000 рік,  на  2001 рік і проект бюджету на 2002 рік,  де є сумнозвісні статті 48,  50, які обмежують ряд існуючих прав і свобод громадян, причому  громадян,  які  справді потребують захисту?  Підходити до розв'язання цієї проблеми із  подвійною  мораллю  -  це  принаймні некоректно.

     Некоректним є   висновок   і  Комітету  з  питань  соціальної політики  та  праці  (сторінка  сьома)  про  утримання   державних службовців,  які  працюють на державних підприємствах,  начебто за рахунок Державного бюджету. Я цього зовсім не пропонував. Просто є необхідний  мінімум забезпечення,  який гарантується цим законом і який  повинні   одержувати   державні   службовці   на   державних підприємствах. І цей мінімум повинен бути закладений відповідно до цього закону у відповідні колективні договори.

     Цікавий висновок  Головного   науковоекспертного   управління Апарату   Верховної   Ради  України  (сторінка  п'ята),  що  треба поліпшувати пенсійне  забезпечення  всіх  громадян  України.  Так, власне   кажучи,  я  своїм  законопроектом  і  пропоную  поліпшити пенсійне забезпечення всіх  громадян  України,  скасувати  ганебне обмеження  дії  статті 19,  яке фактично урівнює громадян України, які не працювали все своє життя або працювали ледве-ледве,  тільки щоб  заробити  якийсь  мінімум  пенсії,  з  тими громадянами,  які працювали важко,  тривалий час  і  заробляли  відповідно  непогану заробітну плату.

     Шановні колеги,  ми  повинні  врегулювати  і таке надзвичайно болюче питання.  Чомусь  Президент  України  і  Кабінет  Міністрів України  час  від  часу  приймають  рішення про начебто підвищення пенсії. Скажіть, будь ласка, Степане Богдановичу, на якій підставі приймаються  подібні  рішення  або  даються  обіцянки  Президентом України або  Кабінетом  Міністрів  України  про  якесь  підвищення пенсії?  Є  українське  пенсійне  законодавство,  і  відповідно до законів про пенсії та про індексацію доходів  громадян  відповідно до   рівня   інфляції   і   повинні  прийматися  рішення,  повинен автоматично спрацьовувати механізм, передбачений законами України, а не робитися популістські кроки тою чи іншою посадовою особою.

     Де взяти гроші? Уряд оцінює загальну суму, яка потрібна - 3,9 мільярда гривень.  Принциповий момент полягає в тому, що люди, про яких  йдеться  в  законі,  фактично  ці  кошти заробили.  Треба це зрозуміти.  І держава повинна просто повернути їм зароблені кошти. Це  треба  зрозуміти,  з  цим  треба погодитися.  Заробили ці люди кошти,  створивши матеріальну базу,  яку сьогодні привласнили  ті, хто  до  її  створення  не мав ніякого відношення,  але привласнив прибутки від її використання. Очевидно, ми правильно зробили, коли ввели  додаткові  податки  і  таким  чином врегулювали,  збільшили бюджет державного Пенсійного фонду,  забезпечили  наших  сільських пенсіонерів,  своєчасно  розрахувалися з ними і зробили хоча б два етапи невеличкого підвищення пенсії.

     Погодьтесь, що дивна ситуація, коли Президент України під час зустрічі  з  працівниками  засобів  масової інформації на відверті звернення "Так назвіть же тих осіб,  які  розкрадають  і  щомісяця вивозять  з  України  декілька  мільярдів  доларів США" просто так каже:  "Ну підіть до того міністра і спитайте у  нього".  Ці  люди відомі.  Тим більше за наявності в безпосередньому підпорядкуванні Президента одного мільйона озброєних  людей,  погодьтеся,  взагалі ставити  питання  про  те,  що  немає коштів в Україні,  більш ніж дивно.

     Насамкінець наведу дані соціологічного  опитування.  Сьогодні багаті  люди  в  Україні,  яких близько 700 тисяч,  споживають 135 мільярдів гривень за рік;  бідні люди,  яких сьогодні  за  даними, вилученими   із   програми  Президента  "Про  стратегію  подолання бідності в України",  40 мільйонів,  споживають лише 50  мільярдів гривень.  Погодьтеся,  це  абсолютно,  так  би мовити,  скривджена різниця між рівнем бідності і багатства  в  Україні.  У  більшості цивілізованих  країн світу це 4,  5,  максимум 10 разів,  у нас ця різниця  сягає  100  і   більше   разів.   За   такого   розподілу національного багатства, безумовно, коштів ніколи не вистачить.

     Таким чином,  за наявності політичної волі державної влади ми можемо спокійно реалізувати нормативи, закладені в запропонованому мною законопроекті.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире Михайловичу.  Прошу записатися на запитання до доповідача.

     Покажіть на табло.

     Народний депутат Гуцол.  За ним - депутат Петренко.  Потім  - депутат Матвієнков.

     ГУЦОЛ М.В.   Фракція   "Яблуко",  Екологічна  партія  України "Захист".  Шановний Володимире Михайловичу,  зміни щодо пенсійного забезпечення  громадян  дуже  важливі  й потрібні.  В нашій країні чомусь забуто про дітей війни,  а це  люди  похилого  віку,  котрі свого  часу  немало зробили для оборони від фашистської Німеччини. Чи ці зміни сприятимуть поліпшенню пенсійного  забезпечення  дітей війни? Адже пора і цим людям допомагати, про яких держава забула.

     Якщо так,  то я підтримаю даний законопроект і проситиму всіх депутатів це саме зробити.

     Дякую за увагу.

     ЯЦЕНКО В.М.  Шановний колего,  певною мірою так,  і просив би підтримати.  Але і завтра, коли ми будемо розглядати проект Закону про Державний бюджет України на 2002 рік,  і особливо післязавтра, коли  будемо  голосувати  цей  законопроект  у першому читанні,  я пропонував би скасувати ганебну статтю 48,  і таким чином ми зняли б  90  відсотків  проблем  щодо пенсійного забезпечення і допомоги дітям війни.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Петренко.  Потім   -   депутат Матвієнков.

     ПЕТРЕНКО Д.Д.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (виборчий округ

 107, Луганська   область).   Прошу   передати   слово    депутату Пустовойтову.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Депутат Пустовойтов.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська область).  Фракція комуністів,  місто Кривий Ріг.  Володимире Михайловичу, я повністю погоджуюся, що таке треба робити,  і цей законопроект ми  будемо  підтримувати.  Але  є  дві репліки.

     Перша. У цього режиму ніколи не буде політичної волі, і це ми всі добре знаємо.

     Друге. Чи не краще взяти і  взагалі  законодавчо  ліквідувати поняття державного службовця і всі ті пільги, які вони мають? І ми вирішимо цю проблему, з іншого боку підійшовши до неї.

     Дякую.

     ЯЦЕНКО В.М.  Дякую.  На друге ваше запитання відповідаю  так. Шановні  колеги,  є  держава  і є державні люди,  які повинні мати певний статус,  тому що,  працюючи на відповідальних посадах, вони повинні  захищати насамперед інтереси держави і народу України.  Я брав участь у прийнятті Закону про  державну  службу,  підкреслюю, закон Україні потрібен, він - в інтересах народу і держави.

     І щодо  наявності  політичної волі.  Можна з вами погодитись, але частково.  Все-таки політична  воля  в  парламенту  має  бути, оскільки  парламент  представляє  інтереси не режиму,  а більшості народу України.  Абсолютна більшість моїх колег,  ідучи на вибори, обіцяла,  що  ці  питання під час роботи Верховної Ради нинішнього скликання ми обов'язково вирішимо. Я сподіваюся не на емоції, а на здоровий глузд своїх колег.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний  депутат  Матвієнков.  За  ним - депутат Кочерга.

     МАТВІЄНКОВ С.А.   Депутатская   группа   "Регионы   Украины". Уважаемый   Владимир   Михайлович,   я   знаю   вас  как  человека прагматичного,  разбирающегося в экономике. Дайте мне, пожалуйста, ответ  на  такой вопрос.  Среди тех госслужащих,  которые получают пенсию, есть категория людей, которые получают действительно очень низкую пенсию.  Это люди, которые ушли на пенсию пять - десять лет тому назад.  И градация там очень большая.  Там есть и технические работники, и руководители отделов, которые получают очень мизерную пенсию - на уровне 70- 80 гривень.  Не проще ли было вместо  того, чтобы   расширять  круг  госслужащих,  решить  вопрос  пенсионного обеспечения вот этих людей? Это один вопрос.

     И второй вопрос.  Где взять деньги?  Вот как вы относитесь  к такому предложению.  Для лиц, получающих пенсию свыше 1000 гривень и одновременно получающих довольно-таки приличную заработную плату в тех же примерно объемах,  ввести верхний предел - 300 рублей. Вы помните,  так было раньше,  и то,  что было выше 300  рублей,  все отчислялось.  Ведь  есть категория людей,  которая получает пенсию 60, 70, 80 гривень. Для бабушки, которая получает мизерную пенсию, эти деньги можно было бы разделить, и это уже была бы существенная прибавка к ее пенсии.

     Спасибо.

     ЯЦЕНКО В.М.  Спасибо.  В принципе я  не  возражаю  ни  против первого,  ни против второго предложения. Недавно со своим коллегой я обратился к  Президенту  Украины  с  просьбой  не  назначать  на ответственные  государственные  посты хотя бы инвалидов Чернобыля, которые потеряли 80 процентов трудоспособности (Шум у залі).  Нет, извините,  не  надо мне подсказывать,  Иван Степанович на выборной должности,  не надо путать  грешное  с  праведным,  я  никогда  не говорил  плохих  слов в этом отношении.  Я имею в виду - назначать насильно    людей,    которые    потеряли    в    такой    степени работоспособность.  К сожалению, эту идею Президент не поддержал и продолжает назначать.

     Уважаемый коллега,  ваше первое и  второе  предложения  можно доработать в процессе второго чтения.  Но что касается отнесения к государственным служащим тех категорий,  которые я назвал,  так  я ведь   хотел   не   просто   решить   меркантильные   интересы,  а действительно    поднять    престиж    ответственных    работников государственных   предприятий,   государственной   системы  охраны здоровья, государственной системы народного образования, чтобы они действительно    чувствовали    себя    государственными   людьми, отвечающими за осуществление государственной политики.  Вот прежде всего проблему этих категорий я хочу решить этим законом.

     А то,  что  касается  ваших  двух  предложений,  я  согласен, давайте их отработаем во втором чтении.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. На завершення - народний депутат Кочерга.

     КОЧЕРГА В.Г.,  секретар Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 49,  Донецька область). Фракция Компартии Украины. Уважаемый Владимир Михайлович, ваши рассуждения относительно того, что нужно подходить с точки  зрения  социальной  справедливости,  мне  очень импонируют.  И  я  думаю,  что  законопроект заслуживает всяческой поддержки и одобрения.

     Скажите, пожалуйста,  в  случае  вступления  этого  закона  в действие  будет  ли  он  иметь обратную силу как в части,  скажем, пересмотра минимальных размеров пенсии, так и в части установления потолков,  последующего ограничения размера пенсии?  Или это будет касаться новых пенсионных назначений?

     ЯЦЕНКО В.М. Закон вступит в силу с момента его принятия.

     Что же    касается    предложений,    высказанных    коллегой Матвиенковым в отношении, так сказать, потолков и так далее, этого законопроект  не  предусматривает.  В  нем  наоборот  предлагается ликвидировать  существующий  сегодня  потолок,  который уравнивает всех пенсионеров.  Но,  конечно,  это будет осуществлено с момента ввода закона в действие.

     Но в  принципе  при доработке законопроекта ко второму чтению мы  можем  там,  где   люди   этого   заслуживают,   эти   вопросы урегулировать.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире Михайловичу. Ви завершили свою доповідь.  Прошу  сідати.   Для   співдоповіді   слово   надається заступнику  голови  Комітету  у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів Юрію Петровичу Соломатіну. Прошу, Юрію Петровичу.

     СОЛОМАТІН Ю.П.  Шановний Голово!  Шановні  народні  депутати. Комітет у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів розглянув на своєму засіданні  проект  Закону  України  про  внесення  змін  та доповнень   до   деяких   законодавчих   актів   щодо   пенсійного забезпечення  громадян,   поданий   народним   депутатом   України Володимиром Яценком.

     Цей законопроект передбачає,  по-перше,  поширення дії Закону України про державну  службу  на  керівників,  інженерно-технічних працівників  і  адміністративно-управлінський  персонал  державних підприємств  та  організацій,  лікарів,  викладачів,  учителів  та вихователів у державних учбових закладах.

     Тобто питання  торкається  не  лише того величезного прошарку державного чиновництва,  а й дійсно державних людей,  які працюють на державу і на народ.

     По-друге, законопроект  передбачає порядок призначення пенсій державним службовцям на загальних підставах.

     І по-третє, законопроект передбачає скасування обмеження щодо максимальних  пенсій,  передбачених  Законом  України про пенсійне забезпечення.

     На думку автора проекту,  яку певною мірою можна  підтримати, законопроект  відповідає  дії  принципу соціальної справедливості, стимулює людей до тривалої, дисциплінованої і результативної праці на користь державі. Комітет у принципі погоджується з пропозиціями автора  законопроекту  про  необхідність   вдосконалення   системи пенсійного забезпечення.

     Разом з  тим  різні  умови  оплати  праці  і специфіка роботи державних   службовців   та   вищезазначених   працівників,   яких пропонується  прирівняти до чинних державних службовців,  не дають можливості практичного застосування до цих працівників дії  Закону про державну службу.

     Скасування особливих  умов  пенсійного забезпечення державних службовців не забезпечить послідовного виконання вимог  соціальної справедливості  стосовно рівності прав громадян у сфері пенсійного забезпечення,  оскільки існують особливі пенсійні  умови  стосовно суддів,  судових експертів,  працівників прокуратури, журналістів, наукових працівників та деяких інших категорій громадян.

     А пропозиція щодо скасування обмежень  максимального  розміру пенсій  потребує  додаткових  видатків з Пенсійного фонду.  Про цю суму вже  говорилося  в  доповіді  автора  законопроекту.  Розгляд зазначеної  пропозиції  можливий  лише  за  умов більш грунтовного фінансово-економічного  опрацювання  законопроекту  і   визначення джерел фінансування.

     Висновки Кабінету Міністрів України,  Комітету Верховної Ради з    питань    соціальної    політики    та    праці,    Головного науковоекспертного   управління  Апарату  Верховної  Ради  України негативні.  Але комітет вважає,  що ряд висловлених зауважень може бути врахований при підготовці проекту до другого читання,  і тому прийняв рішення підтримати зазначений законопроект, внести його на розгляд Верховної Ради України і рекомендувати прийняти за основу. Просимо підтримати.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи будуть  запитання  до  співдоповідача? Одне запитання. Народний депутат Пустовойтов.

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Фракція  комуністів,  місто  Кривий Ріг.  Я хотів колег і вас запитати ось про що.  Державна  служба  у  своїй основі  формувалася як пільги для людей,  які були при владі.  І я боюся,  щоб ми тут не поплутали те,  що зараз  від  нас  вимагають виборці.  Вони вимагають,  щоб людям, які зараз працюють в органах державної виконавчої влади і мають набагато  більші  пенсії,  ніж, наприклад,  гірники  Кривбасу,  скасували  ці  пільги.  А  ми  під державну службу хочемо підвести все те,  що повинно бути  в  наших виборців:  учителів,  медиків,  керівників  підприємств.  У мене в окрузі директор гірничо-збагачувального комбінату пішов на  пенсію і  отримує  117 гривень так само,  як і інший працівник виконавчої влади. Так потрібно все-таки тут, мабуть, щось здиференціювати. От про що я говорю. У цілому ж підтримую цей законопроект.

     СОЛОМАТІН Ю.П.  Дякую  за  запитання.  Я  хочу звернути увагу шановного народного депутата  Пустовойтова  на  те,  що  в  кожній державі є своє розуміння того, хто є державною людиною.

     Згадаймо хоча б часи царя Петра, у котрого були свої державні люди.  А потім настали інші часи, і цей соціальний прошарок змінив свій статус, інші люди були прирівняні до цього статусу.

     Тому зараз  ми  маємо насамперед визначитися:  що це в нас за держава і хто має право належати до державних людей?

     Я вважаю, що пропозиція народного депутата України Володимира Михайловича  Яценка  вважати  державними  людьми тих,  хто виховує наступні покоління нашої молоді,  хто лікує наш народ, хто живе за рахунок  Державного бюджету,  є правильною.  А щодо цього прошарку державного чиновництва...  Можливо,  було б  доцільно  переглянути їхній статус і якимось іншим чином його сформулювати.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Завершує запитання народний депутат Діброва.

     ДІБРОВА В.Г.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 19,  Волинська  область).  Дякую,  Степане Богдановичу.  Шановний  Юрію Петровичу!  Як відомо,  незважаючи на негативні висновки щодо цього законопроекту,  ваш комітет  ухвалив рішення  рекомендувати  прийняти його в першому читанні.  Але такі законопроекти   потребують   певної   фінансової   підтримки.   Чи обраховував ваш комітет, у що виллється Пенсійному фонду прийняття такого закону? Якщо обраховував, то назвіть суму, будь ласка.

     Дякую.

     СОЛОМАТІН Ю.П.  Дякую  за  запитання.  Хочу   нагадати   вам, шановний  колего,  що відповідно до Конституції України є розподіл повноважень між  гілками  влади,  згідно  з  яким  проводити  такі обрахунки   і  надавати  їх  до  Верховної  Ради  України  повинна виконавча гілка влади.  Вона це зробила.  Є така  сума,  визначена виконавчою  гілкою  влади:  майже  чотири мільярди гривень на рік. Тому  я  у  своїй  доповіді  звернув  увагу  на  те  (і  на  цьому наголошував сам автор - основний доповідач), що це ключове питання при  розгляді  даного  законопроекту.  І  я  вважаю,  що  в  цьому відношенні є над чим попрацювати і автору законопроекту,  і нашому комітету, але, безумовно, разом з виконавчою гілкою влади.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Юрію  Петровичу.   Прошу   сідати,   ваша співдоповідь закінчена.

     Шановні колеги!    Для    обговорення    цього    питання   з парламентської  трибуни  записалися  шість   народних   депутатів: Баулін,   Степанов,   Пухкал,   Черняк,  Тіщенко,  Павловський.  У сесійному залі  я  поки  що  бачу  народних  депутатів  Пухкала  і Павловського.  Надаю слово народному депутату Пухкалу. За ним буде виступати народний депутат Павловський.

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  у  закордонних справах (виборчий округ 209,  Чернігівська область). Депутатське об'єднання "Нова політика". Шановний Степане Богдановичу!   Шановні  колеги  народні  депутати  України!  Даний законопроект про внесення змін та доповнень до деяких законодавчих актів щодо пенсійного забезпечення викликає неоднозначне ставлення перш за все до його прийняття.  З одного боку, уважно вивчаючи цей законопроект,   переконуєшся   в   тому,   що  питання  пенсійного забезпечення тих категорій громадян України,  які  пропонує  автор законопроекту, вже врегульовано спеціальними законами.

     З другого   боку,  світова  практика  показує,  що  більшість працівників тих категорій,  які пропонується включити до  переліку державних  службовців  і  визначати  їхнє пенсійне забезпечення за статусом державних службовців,  в  Японії,  Німеччині,  Сполучених Штатах  Америки  та  в  інших  країнах виконують державні функції, завдання держави і, отже, розглядаються як державні службовці.

     Що об'єднує   перераховані    в    законопроекті    категорії працівників?  Насамперед те, що всі вони одержують заробітну плату з Державного бюджету.  Віднесення  цих  категорій  працівників  до спеціалістів,  що  практично виконують завдання і функції держави, на наш погляд, є неможливим.

     Хотів би   зауважити,   що   завдання   і   функції   держави визначаються за трьома напрямами:  правотворчий,  управлінський та судовий.  І це повністю  узгоджується  з  Конституцією  України  в частині градації органів державної влади. Цілком очевидно, що саме від службовців цих державних органів залежить практична реалізація функцій та завдань держави.  Тому і виникла потреба прийняти закон України,  який  би  відображав  саме  особливості   діяльності   і відповідальності державних службовців.  І це все врегульовує Закон про державну службу.

     Але, як я вже сказав,  з другого  боку,  в  багатьох  країнах світу такі категорії працівників, зайняті у сферах освіти, охорони здоров'я чи в інших службах,  відносяться до державних службовців. Наприклад,  в Японії до таких працівників належать ті,  хто працює на залізницях, на телебаченні, в державних і громадських школах, у сфері  охорони здоров'я,  військовослужбовці,  працівники поліції, пожежних служб. У Франції нараховується понад 5 мільйонів чоловік, які  відносяться  до  державних  службовців.  У  Великобританії  і Німеччині  до  категорії  державних   службовців   входять   також освітяни, працівники залізниці і закладів охорони здоров'я.

     З огляду  на це прийняття проекту Закону України про внесення змін та доповнень до деяких  законодавчих  актів  щодо  пенсійного забезпечення,  на наш погляд, потребує дуже виважених підходів. Ми маємо його розглянути і в разі прийняття за основу доопрацювати  в такий  спосіб,  щоб не було суперечностей з Конституцією України і водночас щоб ті люди,  які виконують державні функції  і  завдання держави,  справді  були  віднесені  до  державних  службовців і їх пенсійне забезпечення було б на належному рівні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олександре  Григоровичу,  прошу   сідати. Народний депутат Павловський завершує виступи з цього питання.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради  України (виборчий округ 188,  Хмельницька область).   "Батьківщина",   Хмельницький.   Я   дякую,    Степане Богдановичу.  Сьогодні представники уряду в нас сидять - патріоти, і ми сьогодні вперше почуємо  про  підтримку  саме  цього  проекту закону від членів уряду. Навіть журналісти залишились.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. І народні депутати.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. І народні депутати.

     Шановні колеги! Я хочу подякувати Володимиру Яценку за те, що він узяв на себе сміливість написати нормальний проект закону.  Ви знаєте,  сьогодні можна філософствувати:  яка державна функція,  а яка не державна.  Державна функція - це всі ті дії,  які  сприяють розвитку держави і захисту національних інтересів,  які відстоюють інтереси народу.  Так  от  даний  законопроект  якраз  і  відстоює інтереси тих, хто працює на державу. А у зв'язку з тим, що в нас є Закон  про  місцеве  самоврядування,  тут   є   певні   редакційні неузгодженості,  тому  що  вчителі  і  лікарі  працюють  і у сфері місцевого самоврядування.  Тож треба,  щоб вони не випали з  цього кола,  тому  що  терміново  можуть  їх  вивести.  Тому  я пропоную прийняти в першому читанні і редакційно узгодити з тими  законами, які є, щоб не було суперечності. Це перше.

     Друге. Володимире   Михайловичу,   статтю  37  ви  пропонуєте викласти  в   такій   редакції:   "Пенсія   державним   службовцям призначається  на  загальних  підставах".  Щоб не було двозначного тлумачення,  треба відразу записати,  що пенсія  призначається  на таких-то підставах, а не на загальних підставах, і перерахувати ці всі підстави, щоб ми не вилучили ті пільги, які ви хочете надати.

     Тепер щодо того,  де взяти гроші.  Гроші є.  За  розрахунками Інституту економіки, розмір інвестицій, які ми вкладаємо в західні фірми,  становить 3 мільярди доларів.  Переводимо в  гривні  -  15 мільярдів гривень,  це наші інвестиції. Повертаємо ці інвестиції в наше виробництво - і все запрацює.

     Сьогодні при  обговоренні   попередніх   законопроектів   про зарплату  я показував,  що можна в Україні в шість разів підвищити зарплати,  пенсії і стипендії,  навіть не  нарощуючи  виробництва. Єдине,  що потрібно,  - відмовитися від тієї політики,  яку колись Пинзеник нав'язав Леоніду Даниловичу Кучмі: заморожуйте зарплату і пенсії - і прийдуть інвестиції.  Не прийдуть.  Вони втечуть,  і ми бачимо, як втікають ці кошти за кордон.

     Треба змінити політику в державі,  треба  працювати  на  свою державу.  І  тому  цей  законопроект  треба підтримати разом з тим законопроектом,  де пропонувалося встановити мінімальну пенсію  на рівні  прожиткового мінімуму.  Ви розумієте,  це ганьба,  коли ми, маючи  найкращі  природні  умови  у  світі,  вигідне   географічне положення,  талановитих людей,  живемо найбідніше у світі. Чому ми такі бідні?  Не тому,  що ми погані,  а тому  що  вибираємо  таких керівників.

     Тому треба  сказати,  щоб  люди це чули і знали,  що не можна більше допускати до влади тих,  хто  каже:  "Національна  ідея  не спрацювала".  А чому Буш старший каже: "Національні інтереси США у всьому світі"?  Національні інтереси України - це найвища цінність і  пріоритет,  який  має  бути  в  державі.  І цей законопроект їх відстоює. Тому його треба підтримати.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Михайле   Антоновичу.   Для   висловлення позиції  Кабінету  Міністрів  надаю  слово  заступнику  державного секретаря  Міністерства  праці  та   соціальної   політики   Олені Василівні Гарячій.

     ГАРЯЧА О.В.,   заступник  державного  секретаря  Міністерства праці   та   соціальної   політики   України.   Шановний   Степане Богдановичу!  Шановні  народні  депутати!  Уряд завжди підтримував намагання   народних   депутатів   підвищити   рівень   пенсійного забезпечення.  І  в  цьому в нас немає з вами ніяких розбіжностей. Єдине  питання  -  спосіб  досягнення  цього.   Сьогодні   народні депутати,  зокрема  пан  Матвієнков,  говорили  про те,  що є дуже багато джерел,  які ми можемо мобілізувати для того, щоб підвищити рівень   пенсійного   забезпечення.   І   ми  у  своєму  урядовому законопроекті,  який знаходиться зараз у Верховній Раді, врахували ці   пропозиції,  запропонували  Верховній  Раді  зняти  обмеження максимальних розмірів пенсії,  ввести  обмеження  розмірів  пенсій великих - не скасувати,  а впорядкувати. Мені здається, це найменш болісний варіант. Верховна Рада прийняла 23 пенсійні закони. То як ми  можемо  сьогодні  сказати  людям,  що вони скасовуються?  Інша справа - впорядкувати розміри пенсій,  у тому  числі  і  державним службовцям.  Адже є пенсія у державного службовця 83 гривні,  і її теж треба  підвищити  до  прожиткового  мінімуму.  Думаю,  народні депутати   підтримають   урядовий   законопроект,   який  враховує пропозиції народного депутата Володимира Михайловича Яценка і  тих депутатів, які сьогодні виступали.

     Що стосується  Закону  про державну службу.  Запис,  що та чи інша категорія є державними  службовцями,  не  вирішить  до  кінця проблеми.  Я думаю,  що нам треба працювати над цим законопроектом разом,  і уряд готує нову редакцію Закону про державну службу  для подання  її  Верховній  Раді  для  того,  щоб ми не погіршили умов оплати праці тих  категорій,  які  Володимир  Михайлович  пропонує віднести  до  державних службовців.  Адже якщо керівник державного підприємства  сьогодні  за  контрактом  одержує  заробітну   плату більшу,  ніж  посадовий  оклад  у  державного  службовця,  то мені здається,  що за ним таке право треба  зберегти  і  не  зменшувати оплати праці.

     Що стосується  зауваження  Володимира Михайловича про те,  на якій підставі уряд підвищує пенсії.  Скажу відверто,  що є  закон, прийнятий  Верховною  Радою  1997  року  за  ініціативою покійного народного депутата Віталія Івановича Луценка, який зобов'язав уряд підвищити рівень пенсійного забезпечення до прожиткового мінімуму. Ми виконуємо цей  закон.  І  завдяки  тому,  що  народні  депутати прийняли  бюджет  на  2001  рік  і внесли поправки щодо наповнення Пенсійного фонду, ми змогли тричі підвищити пенсії в цьому році. І я  думаю,  до  виборів  народних  депутатів ми ще підвищимо пенсії принаймні  один  раз.  Це  точно,  у  нас  сьогодні  є  для  цього можливості.

     Шановні народні депутати! Ми вам дуже вдячні за ту увагу, яку ви приділяєте соціальним питанням,  і готові й  надалі  виконувати ваші закони.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олено  Василівно.  Надаю  заключне  слово автору законопроекту Володимиру Михайловичу Яценку.

     ЯЦЕНКО В.М.  Шановні колеги!  Шановний Степане Богдановичу! Я хотів  би  подякувати  всім народним депутатам України,  які взяли участь в обговоренні,  і вам,  Олено Василівно.  В принципі  і  ви підтримуєте  те,  що  треба  робити  суттєві кроки,  спрямовані на поліпшення пенсійного забезпечення громадян.  Я хотів би нагадати, що   зазначений   законопроект  майже  рік  пролежав  у  комітетах Верховної  Ради  України,  тому  і  уряд  зміг  внести  відповідні пропозиції  щодо  цього.  Але  уряд вносить комплексні пропозиції, викладені  в  посланні  Президента  України,  і  їх  суть  (колега Вітренко,  яка  виступала  з  цієї трибуни,  мала рацію) полягає в тому,  що,  крім тих завдань,  про які  ви  сказали,  є  прагнення держави зняти з себе відповідальність щодо пенсійного забезпечення громадянина і перекинути  на  самого  громадянина  цю  проблему  - формування  власного приватного пенсійного фонду.  Тобто той,  хто має можливості,  зробить це. Так я ж і називав цифру, хто сьогодні має таку можливість.  А 40 мільйонів громадян України,  які живуть за межею бідності, такої можливості не мають.

     Тому я  пропоную  цей  законопроект  підтримати   в   першому читанні,  а  якщо  в уряді є пропозиції до нього - будь ласка,  ми готові їх розглянути.  Кабінет Міністрів України є суб'єктом права законодавчої  ініціативи.  Добрі,  нормальні,  розумні  пропозиції Верховна Рада України підтримає.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Михайловичу.

     Ми завершили  розгляд  законопроекту  про  внесення  змін  до деяких законодавчих актів щодо пенсійного забезпечення громадян за номером 7035.  На цьому,  шановні  колеги,  вечірнє  засідання  16 жовтня 2001 року оголошую закритим.

     Продовжимо роботу  в  пленарному  режимі  завтра  17  жовтня. Нагадую вам,  що відповідно до прийнятої сьогодні вранці постанови ми  працюємо  завтра  повний  пленарний  день у режимі ранкового і вечірнього  засідань,  обговорюючи  проект  Закону  про  Державний бюджет України. До побачення, хай усім вам щастить!