ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ВОСЬМЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  23  ж о в т н я  2001  р о к у.

                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго   ранку,   шановні   народні    депутати, запрошені,  гості Верховної Ради України! Прошу народних депутатів підготуватися   до   реєстрації.    Прошу    народних    депутатів зареєструватися.

     У залі  Верховної  Ради  України зареєструвалися 390 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

     Шановні колеги, сьогодні згідно із статтею 2.5.2. Регламенту ми маємо 45 хвилин для оголошення запитів, заяв, повідомлень і пропозицій уповноважених представників  депутатських груп і фракцій. Переходимо до оголошення депутатських запитів.

     ------------

     Надійшли такі депутатські запити.

     Народного депутата  Євгена  Жовтяка  -  до Президента України стосовно порушень головою Київської  міської  облдержадміністрації прав громадян.

     Прошу народних депутатів визначитися.

     "За" - 107.

     Рішення не прийнято.

     Народного депутата   Олега  Юхновського  до  Прем'єр-міністра України щодо відшкодування  коштів  будівельним  підприємствам  за фактично  виконані  роботи  з газифікації сіл Козятинського району Вінницької області.

     "За" -53.

     Рішення не прийнято.

     Народного депутата Бориса Кожина до Прем'єр-міністра України, міністра освіти і науки України щодо надання державної підтримки в побудові школи-колегіуму в місті Севастополі.

     "За" - 82.

     Рішення не прийнято.

     Народних депутатів Григорія Омельченка і Анатолія Єрмака - до Генерального  прокурора України у зв'язку з ухиленням Генерального прокурора   України   Потебенька   від   проведення   об'єктивного розслідування   фактів   неправомірних  дій  керівників  Державної податкової адміністрації, Міністерства фінансів та інших посадових осіб,  які  завдали  істотної шкоди банку "Україна",  та невжиттям заходів щодо відшкодування заподіяних банку збитків.

     "За" - 144.

     Рішення прийнято.

     Групи народних депутатів (Кушнір,  Хунов,  Кожевніков)  -  до міністра  освіти  і  науки  України  стосовно ситуації з виконання постанови Кабінету Міністрів України від 31 січня 2001 року 78, що склалася   в  профтехучилищі  148  міста  Олександрівки  Донецької області.

     "За" - 142.

     Рішення прийнято.

     Народного депутата Віктора Омеліча  -  до  голови  Рахункової палати  України  про проведення перевірки господарської діяльності Національного банку "Україна",  що  здійснюється  всупереч  Закону України про Національний банк України з метою отримання прибутків.

     "За" - 156.

     Рішення прийнято.

     Переходимо до  виступів  представників  депутатських  груп  і фракцій.  Слово від депутатської групи "Трудова Україна" надається Іванову  Сергію  Анатолійовичу.  Наступним  буде виступати депутат Шевченко.

     ІВАНОВ С.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності  (виборчий  округ  3,   Автономна   Республіка   Крим). Заявление   депутатской  группы  "Трудовая  Украина"  относительно формирования бюджета на 2002 год.

     "Уважаемые депутаты!  Депутатская группа  "Трудовая  Украина" выражает  глубокую  обеспокоенность  в  связи  с началом процедуры парламентского  рассмотрения  разработанного  Кабинетом  Министров Украины  и  бюджетным  комитетом  Верховной  Рады  Украины проекта Закона  о   Государственном   бюджете   Украины   на   2002   год, устанавливающем  основные  параметры бюджета Автономной Республики Крым.

     В представленном  законопроекте   полностью   проигнорированы правовые   нормы   Закона   Украины   об  утверждении  Конституции Автономной  Республики  Крым  и  статьи  67  Бюджетного   кодекса, устанавливающие особенности формирования бюджета автономии.

     Подобные действия  Кабинета  Министров  Украины  и бюджетного комитета Верховной Рады Украины,  ущемляющие  права  и  полномочия Автономной   Республики   Крым,  гарантированные  ей  Конституцией Украины  и  Конституцией  Автономной  Республики  Крым,   вызывают недоумение и озабоченность всех крымчан.

     Игнорирование вышеназванных   законов  неизбежно  приведет  к ухудшению материального состояния жителей  полуострова  и  создаст дополнительную социальную напряженность, ведь расходная и доходная части бюджета не сбалансированы прежде всего  в  плане  социальной сферы.   В   частности   недостаточно   предусмотрены  расходы  на жилищно-коммунальные услуги  -  они  сократились  на  53  миллиона гривень,  расходы в сфере образования,  культуры и здравоохранения составляют только 30 процентов от потребности.

     На покрытие  выплат  задолженности  по  зарплате   работникам образования   необходимо   выделить   35,9   миллиона  гривень,  а ассигнования на охрану здоровья вместо необходимых 584,5  миллиона гривень  составляют  всего  202,3 миллиона гривень,  то есть в два раза меньше. Не учтена в бюджете и специфика Автономной Республики Крым  в  отношении  органов  исполнительной  власти.  В отличие от областных   государственных   администраций    Совету    министров Автономной  Республики Крым делегированы дополнительные полномочия согласно Конституции Автономной Республики Крым.  Это прежде всего развитие курортной сферы,  вопросы депортированных народов, охрана памятников истории и культуры,  организация международных встреч и саммитов. При этом уровень расходов на одного сотрудника от Совета министров Автономной Республики Крым  запланирован  гораздо  ниже, чем от областных государственных администраций.

     Поэтому во   избежание  социальной  напряженности  в  регионе необходимо увеличить  объем  расходной  части  бюджета  Автономной Республики  Крым  на 780 миллионов гривень и предусмотреть для его покрытия соответствующие субвенции из государственного бюджета.

     Депутатская группа "Трудовая Украина" призывает  Министерство финансов,  бюджетный  комитет  рассмотреть  предложения,  поданные Советом Министров Автономной Республики Крым в рабочую  группу  по урегулированию  межбюджетных  отношений,  созданную  по инициативе Премьер-министра Кинаха Анатолия Кирилловича и депутатской  группы "Трудовая Украина".

     Уважаемые депутаты, жители Крыма надеются на вашу поддержку в положительном решении данного вопроса".

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Шевченку, як вказано, від фракції "Реформи-Конгрес".

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Заява депутатської фракції партії "Реформи і порядок",  Народного руху України,  Українського народного  руху з приводу наруги керівництва Київської області над Асоціацією фермерів і землевласників Київщини.

     "Минулої п'ятниці  в  санаторії  "Пролісок"  під  Києвом   за замкненими  дверима  під  пильним  наглядом  вишколеної охорони за активної участі чиновників із  Київської  облдержадміністрації  та райсільгоспуправлінь   столичної  області  проводилася  так  звана конференція Асоціації фермерів та землевласників Київщини.  На неї не  могли потрапити ні голова цієї асоціації Анатолій Старунський, який не знає,  ким і на якій підставі ця "конференція" скликалася, ні  виконавчий  директор  асоціації  Олександр Матяш,  ні неугодні керівництву області фермери,  які мали  повноваження  делегатів  і письмові запрошення.

     До декого  з  них  -  Абраменка,  Дубини,  Матяша  -  охорона застосувала фізичну силу.  На таємниче зборище  не  було  допущено народних депутатів України Євгена Жовтяка та Віталія Шевченка.

     Керівники області   вкотре   продемонстрували   громадськості цинічне чиновницьке свавілля та вседозволеність,  до яких оточення губернатора Анатолія Засухи вдається щоразу, коли йдеться про його владні інтереси.  Воно знову  знехтувало  нормами  Конституції  та законів України, що забороняють органам державної влади втручатися в діяльність  громадських  об'єднань.  Пояснення  цьому  ганебному факту  одне:  у  такий спосіб обласні можновладці вчинили розправу над фермерським активом  області  та  лідером  фермерської  спілки Київщини   Старунським,   котрі   рішуче   викривають  чиновницькі зловживання і протидіють кримінальному розподілу землі.

     Лишається пошкодувати,  що  цього  разу  чиновницький   шабаш вчинено  над громадським об'єднанням,  яке,  не маючи передбаченої законодавством підтримки з боку держави,  самотужки  зводилося  на ноги  в  попередні  роки і несло на своїх плечах тягар розв'язання економічних проблем на селі, було одним з рушіїв аграрних реформ.

     Звертаємося до Президента України Леоніда Кучми,  як  гаранта Конституції,  до  керівника  Українського  уряду  Кінаха з вимогою належним чином зреагувати на цей ганебний  факт  і  вжити  заходів щодо винних у нарузі над об'єднанням фермерів Київщини.

     Керівники депутатських фракцій Пинзеник, Удовенко, Костенко".

     Про звернення  до  правоохоронних  органів  у  цій  заяві  не йдеться,  оскільки те,  що діється в Київській області,  давно вже склалося в систему карного розбою, якому, на жаль, немає кінця.

     Дякуємо за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для  виступу  надається народному депутату Олексію Марченку  від  депутатської  групи  партії  "Демократичний союз". Наступним буде виступати депутат Симоненко.

     МАРЧЕНКО О.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 201,  Черкаська область). Дякую. Шановні колеги, депутатська фракція партії "Демсоюз" доручила мені озвучити  заяву  з  приводу пенсійного законодавства.

     "Рівень цивілізованості держави визначається її ставленням до найменш  захищених  прошарків  населення  і  в  першу   чергу   до пенсіонерів.  На  жаль,  стан пенсійного забезпечення в Україні не дає  можливості  задовольнити  навіть  мінімальні  потреби   наших пенсіонерів.

     Середня пенсія по країні майже втричі менша,  ніж прожитковий мінімум,  і  наші  пенсіонери  перебувають   зараз   у   жахливому матеріальному  становищі,  фактично  на  межі фізичного виживання. Саме тому майже кожен другий виборець,  що приходить на  прийом  в окрузі,  звертається  саме  з питань пенсійного забезпечення.  Але найгірше те,  що досі  відсутня  законодавчо  визначена  стратегія доведення  пенсійного  забезпечення  наших громадян до пристойного рівня.  Велика частка вини за це лягає на депутатський корпус.  За три  з  половиною роки ми так і не спромоглися прийняти закони,  а дехто протягом дванадцяти років так і не спромігся прийняти  Закон про  загальнообов'язкове  державне пенсійне страхування.  У той же час прийняття такого закону чекають  усі  -  і  молоді  люди,  які тільки починають працювати,  і люди пенсійного віку.  Необхідність пенсійної реформи сьогодні є очевидною,  і  зволікати  з  цим  уже немає  часу.  В  Україні  швидкими  темпами  відбувається старіння населення країни.  Вже зараз на трьох працюючих припадає майже два пенсіонери,  і  це  співвідношення,  згідно  з прогнозами,  буде в найближчі   тридцять   років    погіршуватися.    Зволікання    із запровадженням   пенсійної  реформи  ляже  на  наступне  покоління додатковим  тягарем  витрат  і  матиме  як  наслідок   поглиблення потенційно  небезпечних  для  суспільства  тенденцій.  Хіба  що за винятком тих, хто зараз тут викрикує, а свого часу прийняв рішення в Законі про статус народного депутата,  яким засвідчив пенсію у 2 тисячі гривень

     Ось про це ми з вами повинні говорити  своїм  виборцям.  І  я говорю про це і буду говорити.  На відміну від того, що ви на мене тут кричите (Шум у залі).

     Сьогодні, за висновками фахівців, демографічні умови сприяють створенню  фінансово-стійкої  солідарно-накопичувальної  пенсійної системи, і втрату такої можливості наші виборці нам не вибачать.

     Питання реформування пенсійної системи має також  надзвичайно вагомий економічний аспект.  Як свідчить світовий досвід, пенсійні фонди  забезпечують   економіку   довгостроковими   інвестиційними ресурсами і стають могутнім фактором економічного зростання.  Крім того,  запровадження особистих  пенсійних  рахунків  стимулюватиме виведення  з  тіні заробітної плати найманих працівників,  а отже, зростання бюджетних надходжень.

     Виходячи з вищезазначеного, фракція партії "Демсоюз" закликає народних депутатів до активізації роботи над реформуванням системи пенсійного  забезпечення.  Затримка   з   прийняттям   надзвичайно важливого  для наших громадян закону сьогодні нічим не виправдана. Уряд не раз доопрацьовував  законопроект  про  загальнообов'язкове державне  пенсійне  страхування,  врахувавши  переважну  більшість наших зауважень.  І тепер справа за нами.  Сприятливий момент  для закладання  фундаменту  майбутньої  ефективної  системи державного пенсійного  страхування  не  повинен  бути   упущений.   Прийняття відповідного  закону,  який  сьогодні  буде  розглядатися  тут,  у сесійному залі,  засвідчить нашу справжню, а не удавану турботу за долю  українських  пенсіонерів  і  спроможність  приймати  зважені рішення навіть в умовах наближення передвиборних баталій".

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від фракції  Комуністичної  партії  України надається  депутату  Симоненку.  Наступним  буде виступати депутат Павловський.

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Шановні  колеги,  партія  Комуністичої   партії   у Верховній  Раді  повністю  підтримує  вимоги  гірників,  які вчора розпочали  акцію  протесту,  і  вимагають   від   уряду   детально розглянути всі ці вимоги,  а також включити питання фінансування і дотації вугільної промисловості в бюджет наступного  року.  Але  я хотів би звернутися до вас, шановні колеги, з приводу повідомлення в засобах масової інформації про те, що начебто на нараді з питань незаконного обігу коштів, що відбулася 20 жовтня, Президент заявив про намір звернутися до нас,  фракції комуністів,  за сприянням  у боротьбі з відмиванням грошей, здобутих незаконним шляхом.

     Наша принципова  безкомпромісна  позиція у таких питаннях вам добре відома.  Але перш ніж реагувати на ті  або  інші  закиди  чи звернення  з  конкретною  пропозицією  про  надання допомоги,  ми, фракція комуністів,  хочемо побачити, а на що здатен сам Президент і очолювана ним вертикаль влади в державі?

     На жаль,  багато що свідчить про інше.  Чому досі суспільство не знає, хто дозволив махровому казнокраду Лазаренку, мов горобцю, вилетіти  з  території  України,  якщо  проти  нього була порушена кримінальна справа?  Чому він досі залишається народним депутатом, якщо його засудив швейцарський суд,  а всі наші звернення,  у тому числі й до Плюща,  як до Голови  Верховної  Ради,  ігноруються?  У пресі,  з  трибуни  Верховної  Ради багато разів повідомлялося про перерахування  валютних  коштів  на  закордонні  рахунки  колишнім керівником  "Бласко" Кудюкіним (він засуджений) та його спільником

-  сином  тодішнього  Президента  України  Кравчука.  Більше  року фракція  домагається  обговорення відповіді керівників Генеральної прокуратури,  та чомусь  розслідування  справи  про  перерахування валютних  коштів на закордонні рахунки сином Кравчука триває майже сім років,  хоча все відомо - країни,  банки,  номери рахунків, на які перераховувалися гроші.

     Ми хотіли  б почути від Президента,  який звертається до нас, чому ж це він за ці злодіяння проти народу України Героєм  України зробив Кравчука? Хіба Президент не знав, коли йому підсовували, що той же Савлохов,  який отримав з рук Президента державну нагороду, є кримінальним авторитетом у місті Києві, і це всі знали?

     Ми також  сьогодні хотіли б почути відповідь від Президента і на таке питання:  хіба він,  який підтримав переворот у  Верховній Раді,  не знав, які неподобства відбуваються в державі з торгівлею зброєю,  в  роботі  митної  служби,  коли  скасовували  спеціальні комісії?  Хіба  ми  не  знаємо,  що  робиться  в  Укрспец'юсті,  в Укрспецфіні?  Нецільове використання бюджетних коштів і таке інше. Те  саме  можна сказати з приводу брутального порушення Закону про приватизацію   на   Алчевському   металургійному   комбінаті,   на "Азовсталі",  на  Харцизькому  трубному,  Білоцерківському шинному комбінаті.  У жодному випадку не було належного реагування.  Що це за боротьба з корупцією?

     Таке становище нас глибоко турбує,  і тому фракція комуністів головним у справі боротьби із злочинністю  вважає  в  першу  чергу посилення  вимогливості до кадрів,  зміцнення тих ділянок у роботі правоохоронних органів, де справи йдуть погано.

     Ми також маємо надію на те,  що позиція особисто Президента і рішучі  дії,  які  наші  люди хотіли б бачити дійсно принциповими, безкомпромісними,  будуть не на словах,  а в  конкретних  справах. Інакше  всі  розмови  про  боротьбу  з корупцією - це популістська демагогія, лякання батогом влади.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для  виступу  від   депутатської   фракції "Батьківщина" надається народному депутату Павловському. Наступний

- депутат Рибак.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України  (виборчий  округ  188,  Хмельницька область).  Я дякую, Вікторе Володимировичу. Фракція "Батьківщина". Шановні колеги і журналісти!  Я хотів би сьогодні привернути увагу до  того,  хто  і  як в Україні бореться за інтереси свого народу. Бюджетний комітет на чолі  з  Турчиновим  дійсно  провів  бюджетну революцію,   і   ті  кошти,  які  уряд  приховав,  які  мав  намір використати  для  підгодовування  адмінресурсу  на  виборах,  були знайдені.  Уряду  не  вистачало  11  мільярдів - бюджетний комітет віднайшов 13,8 і направив  їх  на  вирішення  проблем  освітян  (1 мільярд),  працівників охорони здоров'я,  культури, шахтарів і тих же чорнобильців,  які стояли під стінами Верховної Ради,  бо  мало того,  що  їм  грошей  уряд  не  передбачив,  так ще й у Іванкові, скажемо, сьогодні не підключено опалення ні в дитячих будинках, ні в школах, ні в лікарнях, ні в житлових будинках. Їх заморожують.

     А це не сподобалося фракціям НДП, Соціал-демократичній партії (об'єднаній),  групі "Трудова  Україна",  які,  замість  того  щоб думати про тих,  хто трудиться в Україні,  бачте,  зібрали підписи для того,  щоб  відкликати  Турчинова  з  посади  голови  комітету замість того,  щоб дійсно шукати консенсус.  Навіть уряд завізував постанову  комітету.  Мені  дуже  прикро,  що   члени   бюджетного комітету,  що входять до складу тих фракцій, які голосували за цей бюджет,  виявили свою подвійну мораль і сьогодні виступають  проти власного  народу.  Ну  можна зрозуміти,  тому що бюджетний комітет зачепив інтереси і Адміністрації Президента,  бо  уряд  передбачив 2,4  мільярда  гривень для чиновництва.  Це мав бути рік зростання добробуту чиновництва під патронатом Президента. Так от, бюджетний комітет  зменшив  на  700  мільйонів  гривень фінансування системи управління, а це викликало відповідну реакцію, наступ.

     А тепер ви,  шановні, врахуйте. Вам треба йти на вибори, і ви думаєте,  що після цього вчителі,  лікарі, шахтарі, пенсіонери вас підтримають?  Ви  думаєте,  що  ті  підприємства,   про   які   ви турбуєтеся,  вас підтримають,  коли комітет запропонував скасувати статтю 42 про реструктуризацію і списання заборгованості по ПДВ? А ви тепер хочете позбавити підприємства обігових коштів?

     Отже, голосування  в  четвер  по  цьому питанню покаже (а цей список буде відомий),  хто виступає  проти  власного  народу,  хто бореться за адміністративний ресурс,  хто підтримує ганебну владу, яка  нищить  свою  державу,  свій  народ,   яка   виступає   проти національних інтересів. От тепер все буде висвітлено!

     Я звертаюся  до представників засобів масової інформації:  ви теж  патріоти,  надрукуйте  цей  список  і  виступ-заяву   фракції "Батьківщина" в засобах масової інформації.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для  виступу  від  групи "Регіони України" надається народному депутату Рибаку. Наступний - депутат Шепа.

     РИБАК В.В.,  перший заступник голови Комітету Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (виборчий округ 45,  Донецька  область).  Уважаемый Виктор Владимирович!  Уважаемые коллеги!  Группа "Регионы Украины" обеспокоена положением дел в энергетике нашей страны.  Вы  знаете, что  4  октября  2001 года государственным секретарем Министерства топлива и энергетики подписана телеграмма,  запрещающая отключение от     источников     электроснабжения     предприятий    угольной промышленности,  предприятий водоснабжения, водоотведения, а также жилых домов.  Я могу привести примеры по Донецкой области,  но эти примеры характерны для всех областей и городов Украины.  Начиная с 4 октября в утреннее и вечернее время,  - до четырех часов в сутки

- без  предупреждения  отключают  от  источников  электроснабжения жилые дома,  оборудованные электроплитами,  дома с подкачкой воды, котельные,  а также предприятия,  которые своевременно  платят  за потребленную электроэнергию.

     Передо мной  коллега  говорил о бюджете.  Мы,  действительно, ищем пути принятия бюджета,  ищем деньги  для  решения  социальных вопросов,  а  в  это время из-за так называемых веерных отключений останавливается      производство,       парализуется       работа электротранспорта, люди в высотных домах сидят в лифтах по два-три часа. Я думаю, всем хорошо известно, что нельзя отключать угольные предприятия, так как прекращается откачка воды, работа вентиляции, появляется угроза новых аварий и,  естественно,  не исключается  и гибель  людей.  Кто-то  же  должен  нести ответственность!  Почему сегодня ведомство ставит вопрос:  что мы еще не отключили в  нашей стране?  Почему  не  принимаются  меры  по наращиванию мощности на электростанциях?  Что же мы будем  делать  в  декабре,  в  январе? Группа  "Регионы Украины" настаивает на срочном рассмотрении этого вопроса в Министерстве топлива и энергетики, а при необходимости - в  правительстве,  и  принятии  мер для бесперебойного обеспечения наших областей, городов устойчивой электроэнергией.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу  надається  народному  депутату Шепі  від  фракції  Народного  руху  України.  Наступний - депутат Москвін.

     ШЕПА В.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної політики та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Фракція  Народного  руху України.  Земля  є основним національним багатством,  що перебуває під  особливою  охороною  держави.  Право   власності   на   землю гарантується.  Це  право  набувається  і реалізується громадянами, юридичними особами та державою включно відповідно до  закону.  Так гласить   Конституція   незалежної   України,  яка  була  прийнята Верховною   Радою.   Але   донині   не   забезпечено   гарантоване Конституцією право приватної власності на землю,  бажане і омріяне українським селянином протягом століть і не раз йому  обіцяне.  На сьогодні  воно заблоковане через спротив ще дієвого комуністичного впливу  на  процеси  становлення  ринкової  економіки  в  Україні. Сучасні  методи,  дії комуністів та інших політичних сил у державі мало  чим  відрізняються   від   методів   радянської   доби.   Це підступність,  нахабство,  брехня  і  політична  гра на соціальних проблемах.

     Те саме ми спостерігаємо і сьогодні,  коли методами  силового тиску, хуліганських дій у стінах Верховної Ради фракція комуністів заблокувала голосування Земельного кодексу.  Відомо, що теперішній стан  сільського  господарства  в  Україні - це продукт насильства комуно-більшовицкого   режиму    над    попередніми    поколіннями хліборобів,    знищення   їхньої   елітарної   верстви,   руйнація господарської культури,  зазіхання на моральні й духовні підвалини життя селян.

     Суть сьогоднішньої  проблеми  полягає  не в браку пального чи техніки на селі,  а в державній підтримці людей,  їхньої  трудової мотивації,  бо  люди - творці основ життя,  економічного зростання держави і свого  добробуту.  Таких  знущань,  злиднів  і  фізичних тортур,  які радянський селянин пережив у двадцятому столітті,  не зазнав жоден селянин світу.  Згадаємо тільки три  голодомори,  які відбулися.

     І останнє.    Сьогодні    останньою   опорою   комуністів   є розігрування політичної карти щодо приватної власності  на  землю. Якщо  зараз  Земельним  кодексом  усі  земельні  відносини  будуть впорядковані,  земля стане товаром і буде належати селянам, зникне останній острівок,  на якому базується сила комуністів. У них буде відібрано  головний  козир  їхньої  політичної  гри.   Тому   вони оголосили  останній  бій,  щоб  не  допустити,  зірвати  прийняття Земельного кодексу.  Це єдине пояснення  агресивності  лівих,  яку вони виявляють у парламенті, щоб не допустити прийняття Земельного кодексу,  приватизації землі і створення кооперативів власників  і фермерських  господарств  як  основи  реформи  права  власності на землю,  яка розпочалася і є незворотною.  Комунізм у цих  процесах може  тільки  перешкодити,  а не може зупинити ходу історії (Шум у залі).

     Народний рух України  переконаний  у  правильності  вибраного нами  шляху.  Земельна  реформа,  що  передбачає  право  приватної власності на землю,  відповідає  Конституції  України,  прагненням селянина бути господарем на власній землі.  Ми пройдемо цим шляхом до  перемоги  і  дамо  землю  селянину-годувальнику  -   основному виразнику політичного духу Української держави.

     Хай живе Україна! (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для  виступу  надається народному депутату Москвіну. Наступний - депутат Гуцол.

     МОСКВІН С.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,   власності    та    інвестицій    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ). Шановні народні депутати! Шановні  журналісти!  Я  нагадаю,   що   Верховна   Рада   України ратифікувала  Орхуську конвенцію про доступ до інформації і участь громадськості в процесі прийняття рішень та доступ до правосуддя з питань,  що  стосуються  довкілля.  На  виконання  цієї  конвенції Кабінет Міністрів України підготував відповідний проект закону  за номером  7126,  який  повинен  був  бути  розглянутий  ще минулого вівторка.  Часу не вистачило.  Сьогодні цей проект закону знову  в порядку денному,  але його номер 20 і,  звісно,  він знову не буде розглянутий.

     Цей закон передбачає встановлення порядку надання  інформації про  стан навколишнього природного середовища та вільний доступ до екологічної інформації населення, а також негайне інформування про надзвичайні екологічні ситуації.

     Сьогодні така  ситуація  склалася  навколо  заводу "Радикал". Кияни дізнаються про зараження грунту ртуттю з російських  засобів масової  інформації,  а  у Сполучених Штатах Америки знають про це більше,  ніж в Україні.  Але де правда, а де брехня? Люди налякані тому,   що   не   мають   достовірної  інформації,  а  відповідний законопроект залишається на передостанньому місці.

     Партія зелених   України   інформує   всіх,   що    насправді відбувається  на  заводі  "Радикал",  і з цього питання вчора була проведена пресконференція.

     Екологічна аварія на київському заводі "Радикал"  сталася  ще 50  років  тому.  Від  моменту  запуску  підприємства  в 1954 році внаслідок недосконалості технологічних процесів виробництва  хлору та  каустичної  соди  ртутним методом відбулося значне забруднення грунтів та підземних  вод  на  території  заводу.  Спеціалісти  це називали  технологічними  витоками.  У  результаті таких витоків у грунтах на  території  заводу  протягом  десятиліть  нагромадилося понад   900   тонн   ртуті.   Тобто  вони  потрапили  в  грунт  не одномоментно,  а  протягом  майже  50   років.   Більшість   ртуті знаходиться  в  бетонній  підлозі та в грунтах під підлогами залів електролізу. Хоча основні цехи підприємства фактично не працюють з 1996   року,   екологічна  ситуація  в  зоні  впливу  підприємства залишається катастрофічною.  Значна частина корпусів  підприємства перебуває  в аварійному стані.  Під час перевірок у листопаді 2000 року  та  в  січні  2001  року  були  виявлені  факти   розрізання обладнання  з  метою  здачі на брухт кольорових металів.  Демонтаж відбувався без відповідних дозволів  Держуправління  екобезпеки  в місті  Києві.  Про це повідомлено Генеральну прокуратуру та Службу безпеки України.  Роботи з проведення санації  забрудненої  ртуттю території   "Радикалу"   включені   в   загальнодержавну  програму поводження з токсичними відходами.

     Крім того,  розроблена програма  для  виконання  невідкладних заходів  по  зливу  ртуті  та  вивезенню  забруднених  поверхневих грунтів з території заводу. Вартість цих робіт становить 360 тисяч гривень.  Ці кошти надані київською владою, і на "Радикалі" працює оперативно-рятувальна служба міста Харкова.

     На закінчення  хочу  наголосити,  що   точну   і   достовірну інформацію  про  стан  довкілля  поблизу  місця їх проживання люди мають знати від органів місцевої влади, як це має бути за законом. Якщо закон за номером 7126 сьогодні не буде розглянутий,  то прошу включити його на завтра для розгляду в першочерговому порядку.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу від фракції "Яблуко"  надається народному депутату Гуцолу. Наступний - депутат Ніколаєнко.

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Дякую. Шановні   колеги,   панове    журналісти,    гості!    Заява    до Прем'єр-міністра України пана Кінаха Анатолія Кириловича.

     "Екологічна партія   України   "Захист"  та  партія  "Яблуко" захищали і будуть захищати  людину  як  невід'ємну  частину  нашої природи.  Ми  звертаємо  вашу  увагу  на  те,  що  майже 600 тисяч померлих чорнобильців - це не тільки наслідки ураження людей,  а й багаторічна античорнобильська політика,  за якої найбільш уразлива категорія хворих -  інваліди  -  позбавлена  необхідних  умов  для виживання,  харчування  за  медичними  нормами,  належної медичної допомоги і санітарно-курортного лікування.

     Шановні колеги,  за останні п'ять років у державних  бюджетах фінансування  соціальних  чорнобильських  програм скорочено втроє, борг чорнобильцям становить 750 мільйонів гривень. Це 90 відсотків усіх соціальних боргів держави, я наголошую, держави.

     Інвалідів-ліквідаторів повністю викинули з процесу підвищення пенсій, які не індексувалися з 1966 року, наголошую - з 1966 року! Їх   позбавлено  конституційного  права  на  відшкодування  шкоди, заподіяної їх здоров'ю.

     Як може вижити в цих умовах тяжко хвора людина, в якої пенсія втроє менша,  ніж прожитковий мінімум,  і в чотири рази менша, ніж вартість  набору  продуктів  харчування,  визначеного  законом  за медичними нормами?

     А в  проекті  бюджету  на  2002 рік пропонується фінансування чорнобильських  програм  менше,  ніж  у  поточному  році  (і   без урахування    інфляції).    Не    передбачено   також   підвищення чорнобильських пенсій  і  погашення  заборгованості  з  соціальних виплат.

     Запропонованих асигнувань  не вистачає навіть на 19 відсотків від потреби,  що призведе до повного розгрому соціального  захисту чорнобильців (це,  до речі, передбачено в статті 48 проекту Закону про Державний бюджет України на 2002 рік).  Скасування безплатного проїзду позбавить інвалідів-чорнобильців,  пенсіонерівчорнобильців можливості добиратись до городу,  який для них є основним джерелом існування.

     Два останніх   абзаци   цієї  статті  -  це  спроба  повністю ліквідувати визначену законодавством систему  соціального  захисту чорнобильців,  це спроба створити правовий хаос та беззаконня.  На цей раз уряд вирішив назавжди покінчити з чорнобильцями.

     Екологічна партія України "Захист" та партія "Яблуко" просять вас:   не  приймати  запропонованого  проекту  бюджету,  збільшити асигнування соціальних,  чорнобильських програм на 18,5  відсотка; окремим  рядком  виділити  суму на індексацію пенсій,  а також 750 мільйонів гривень  -  на  погашення  заборгованості  з  соціальних виплат;  вилучити з проекту Закону про Державний бюджет України на 2002 рік статтю 48 як таку,  що суперечить нормам законодавства та положенням  статей  3,  6,  8,  19,  21,  22,  64,  68 Конституції України".

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від фракції Соціалістичної  партії  України надається народному депутату Ніколаєнку.  Наступним буде виступати депутат Кулик.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань  науки  і освіти (виборчий округ 185,  Херсонська область). Дозвольте  познайомити  вас,  шановні  народні  депутати,  шановні гості,  із  заявою фракції Соціалістичної партії України з приводу кризового стану в енергетиці України. Сьогодні вже були аналогічні заяви ряду інших фракцій, але в нашій заяві передбачаються і чіткі кроки, які потрібно здійснити.

     "Ми послідовно виступаємо за відстоювання конституційних прав громадян  України  на  забезпечення  достойних  умов їх життя,  за справедливе ціноутворення в комунальній сфері.  У відкритому листі голови  Соціалістичної  партії  Олександра  Мороза  про ситуацію з цінами  і  тарифами  в  житловокомунальній  сфері  до  керівництва держави  викладено сім конкретних пропозицій щодо наведення ладу в цій галузі,  яка безпосередньо стосується кожного громадянина.  17 жовтня  цього року сотні тисяч громадян по всій Україні підтримали звернення Олександра Мороза до представників влади.

     Минув час,  але конкретної,  помітної зацікавленості уряду  в вирішенні   цих   гострих  проблем  не  спостерігається.  Особливо небезпечна ситуація склалася  з  енергозабезпеченням  підприємств, населення України. Всупереч статтям 25 та 27 Закону про енергетику від струму відмикаються всі підряд - і той,  хто платить,  і  той, хто   не   платить  за  спожиту  електроенергію.  Люди  не  можуть приготувати їжу,  напитися  води,  руйнується  економіка  України. Чорним   прикладом   тут   може   бути  Херсонщина,  яка  повністю паралізована через відключення струму.

     Характерно, що   влада,   енергетики   не   церемоняться    з населенням. При цьому вони часто-густо закривають очі на неплатежі з боку деяких приватизованих підприємств.  Гірко, що всупереч волі більшості населення, соціалістів відбулася приватизація обленерго. Ці підприємства взагалі вийшли сьогодні зпід державного  контролю. Втрати  у  мережах цих підприємств досягають 30 відсотків.  Це все перекладається на плечі громадян України.

     Фракція вимагає:

     1. Від Верховної  Ради  України  негайно  розглянути  внесені нашою   фракцією   зміни   до   Закону   про  енергетику  стосовно впорядкуванню порядку відмикання споживачів  електричного  струму, зокрема відмикання його населенню тільки через рішення суду.

     2. Доручити  Генеральному прокурору України дослідити питання дотримання законності,  зокрема того ж Закону про енергетику  щодо відмикання струму в громадян, підприємств, які своєчасно сплачують за спожиту електроенергію.

     3. Ми звертаємося до  Ради  національної  безпеки  з  вимогою негайного  вивчення  стану  з  енергозабезпеченням  промисловості, сільського  господарства,  населення,  загрози  руйнування   всієї економіки, знищення практично і всього населення.

     4. Доручити   Контрольній   комісії   з  питань  приватизації Верховної Ради України,  Фонду державного  майна  дослідити  умови виконання   договорів   на   приватизацію  та  ліцензій  приватним обленерго,   внести   пропозиції    щодо    судового    повернення приватизованих обленерго в державну власність.

     5. Кабінету Міністрів детально вивчити механізм ціноутворення в енергетиці, виключити з ланцюга ціноутворення всіх посередників. Податок    на    додану   вартість,   на   електроенергію   мусить обліковуватися  за  нульовою  ставкою,  при  цьому  на  відповідну величину мусить зменшитися ціна на електроенергію. Законом повинна стати норма використання енергії  АЕС  для  населення.  При  цьому загальна  вартість  комунальних  послуг повинна не перевищувати 12 відсотків від прожиткового мінімуму.

     Закликаємо всі партії, депутатів, підтримати нас".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для  виступу  від   фракції   Українського народного руху надається народному депутату Кулику. Наступною буде виступати депутат Вітренко.

     КУЛИК О.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  145,  Полтавська область).  Прошу передати слово  Володимиру  Черняку,  Український народний рух.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська  область).  Шановні  народні  депутати!  У  мене   таке враження,    що   ми   напередодні.   Ми   напередодні   прийняття законодавства,  яке дасть поштовх  пенсійній  реформі  в  Україні. Ситуацію,   що   склалася  навколо  питання  реформування  системи пенсійного забезпечення громадян України,  можна  охарактеризувати одним   словом   -  застій.  Усі  намагання  фракції  Українського народного руху і інших фракцій прискорити розгляд питань пенсійної реформи   наштовхуються  на  стійкий  опір  затятих  представників концепції соціального захисту трудящих.

     Концепція ця  дуже  добра,  але  вона  реалізується  всупереч інтересам народу, і в цьому полягає проблема. Фактично у Верховній Раді заблоковано розгляд пакета законопроектів з питань  пенсійної реформи. За політичними перепетіями загубилося найголовніше - доля 14 мільйонів пенсіонерів,  для декларації  про  нужденну  старість яких кращою цю старість не зробили.

     Ситуація ускладнюється   тим,   що  кількість  пенсіонерів  в Україні  до  2026  року,   за   пронозами   демографів,   постійно зростатиме,  а  кількість працюючих - зменшуватиметься.  В окремих регіонах уже зараз кількість пенсіонерів у порівнянні з  кількістю працюючих  становить  70  відсотків.  У  реальній економіці повний робочих день  працюють  усього  9,5  мільйона  працівників.  Тобто сьогодні  в  Україні на одного працюючого припадає один пенсіонер. Жодна економіка,  навіть якщо вона  на  піднесенні,  не  спроможна витримати такий соціальний тягар.

     Отже, пенсійна реформа є нагально необхідною,  і заперечувати це можуть тільки ті  люди,  які  або  не  розуміють  ситуації,  що склалася  в  економіці  і соціальній сфері,  або для яких головне, головний принцип,  пане Дорогунцов, - чим гірше, тим краще. Тільки так я можу пояснити вашу позицію.

     Я сподіваюся,  що  у  нас  на  цьому тижні буде реальний шанс реформувати пенсійну систему і перейти до нормальної цивілізованої трьохрівневої  пенсійної системи,  де буде збережена модернізована солідарна система,  де будуть накопичувальні рахунки (обов'язковий і необов'язковий) і недержавні пенсійні фонди.

     Така система  діє в Польщі,  Угорщині,  Чехії.  Я бував у цих країнах, вивчав їхній досвід. Це нормальна цивілізована система.

     Я звертаюся до Дорогунцова,  тому що він науковець.  Я  давав відгук на вашу докторську дисертацію і вважав, що ви будете стояти у Верховній Раді на наукових  позиціях,  не  на  суто  політичних, Сергію Івановичу!..

     Отже, я   закликаю   вас,  шановні  депутати,  поставитися  з розумінням до інтересів наших громадян,  до ситуації.  Сьогодні ми розглянемо проекти пенсійних законів,  у четвер будемо голосувати, і ми зобов'язані дати поштовх пенсійній реформі.  Ті депутати, які не  будуть  голосувати  за  пенсійну  реформу,  це  не  є  народні депутати, це є антинародні депутати.

     Дякую (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу  надається  народному  депутату Вітренко. Наступний - депутат Омельченко, від позафракційних.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська область). Фракція Прогресивної соціалістичної партії України.   Звернення  голови  Прогресивної  соціалістичної  партії України, народного депутата України Наталії Вітренко до Президента України Леоніда Кучми.

     "Шановний Леоніде Даниловичу!  Звертаюся до вас з пропозицією не  підписувати  Закон  України  про  вибори  народних   депутатів України,  прийнятий  Верховною Радою України 18 жовтня цього року. Прийнятий  закон  через  введення  грошової  застави,   як   умови реєстрації  партії  чи  окремих  кандидатів  у  депутати,  порушує основні права і свободи громадян України.

     Стаття 24 Конституції України гарантує,  що  громадяни  мають рівні конституційні права і свободи та є рівними перед законом. Не може бути привілеїв чи обмежень за ознаками раси,  кольору  шкіри, політичних,  релігійних та інших переконань,  статі,  етнічного та соціального походження,  майнового  стану,  місця  проживання,  за мовними  або  іншими ознаками.  Положення даної статті закріплюють необхідність застосування однакових стандартів прав  і  обов'язків до всіх громадян без винятку. Введення грошової застави суперечить цим конституційним гарантіям.

     Стаття 71 Конституції України:  "Вибори до органів  державної влади   та   органів   місцевого   самоврядування   є  вільними  і відбуваються на основі загального,  рівного  і  прямого  виборчого права  шляхом  таємного голосування.  Виборцям гарантується вільне волевиявлення".

     Тобто ця  норма  Конституції   закріплює   головні   принципи проведення  виборів  як форми волевиявлення народу.  Лише за таких умов можливе справжнє волевиявлення, дійсно демократичні вибори як форма  безпосередньої демократії.  Ці принципи є обов'язковими для виборів будь-якого виду.

     Принцип загального виборчого права означає заборону  обмежень прав  громадян залежно від соціального і майнового стану.  Введена Законом про  вибори  народних  депутатів  України  умова  грошової застави  для  громадян і політичних партій означає спробу провести вибори до Верховної Ради на принципах обмеженого виборчого  права. Тобто  громадяни,  які на сьогодні отримують середню (підкреслюю - середню) заробітну плату 313 гривень і середню пенсію 87 гривень і загалом мають доходи нижчі,  ніж прожитковий мінімум (а таких,  за статистичними даними на 1 липня цього року,  83 відсотки населення України),  позбавлені можливості внести грошову заставу. Політичні партії відповідно до закону не є прибутковими організаціями, тобто вимога  внесення  грошової  застави  від політичних партій також є обмеженням їхньої участі у виборчому процесі.

     Порушення названих   двох    статей    Конституції    нівелює фундаментальну  статтю  5  Конституції України,  яка весь народ (я закінчую звернення)  яка  весь  народ,  а  не  тільки  її  заможну частину  наділяє  функцією  носія  суверенітету  і визначає єдиним джерелом влади.

     Крім того,  норма про грошову заставу порушує статті 21, 22 і 36  Конституції України,  визнані світом та закріплені міжнародним правом демократичні принципи при  формуванні  влади  і  перетворює вибори в Україні на узурпацію законодавчої влади заможною частиною суспільства. Хочу нагадати вам, що і ваші зауваження до попередньо прийнятого   варіанта   закону   про  вибори  були  спрямовані  на скасування грошової застави як факту порушення Конституції  (Лунає дзвінок головуючого). Я закінчую, буквально два абзаци.

     Пленум центрального комітету ПСПУ від 20 жовтня цього року,  оцінюючи прийнятий Закон України про вибори народних    депутатів    України,    одноголосно    визнав    його недемократичним, таким, що грубо порушує Конституцію України. Тому я  наполягаю,  щоб  ви  не  підписували  Закон  України про вибори народних депутатів України,  прийнятий Верховною Радою України  18 жовтня  цього  року,  доки  не  буде  скасована  норма про грошову заставу як умову реєстрації кандидатів у народні депутати України.

     Я сподіваюсь, що, не підписавши закон, ви виконаєте покладену на  вас  Основним  Законом  України функцію гаранта конституційних прав усіх громадян України, а не її заможної частини".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу  від  позафракційних  надається народному депутату Омельченку.

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і  корупцією (виборчий округ 146, Полтавська область). Дякую. Депутатська група "Соборність".  Депутатське об'єднання "Антимафія". Шановні колеги, друзі!  Ми  з  вами дійсно різні за політичними,  ідеологічними та релігійними переконаннями і поглядами, але в питаннях, де мова йде про  національні  інтереси,  захист  незалежності  нашої  держави, боротьбу з корупцією,  з державною  мафією,  ми  повинні  бути  як ніколи єдині.

     Останні події,  які  відбулися  в  державі,  засвідчують,  що суспільство,  по суті,  розколоте на дві групи - чесних,  порядних людей  і  тих,  які  мають  усі ознаки злочинців,  які причетні до скоєних злочинів, розкрадання державного майна і керують державою.

     Питання, які сьогодні порушив  на  засіданні  Верховної  Ради України  керівник  фракції  КПУ  Петро  Симоненко,  справедливі  і законні.  І я переконаний, що всі народні депутати хотіли б почути відповіді  від Президента на ті питання,  які були поставлені:  як виїхав з України Павло Лазаренко (хоча також мусив  відповісти  на запитання),  чому  не  притягнуті до кримінальної відповідальності високі посадові особи (в тому числі і з депутатським мандатом,  що сидять у цьому залі) з найближчого оточення Президента і так далі.

     У цьому  залі  знаходиться  наш колега Георгій Крючков,  який більше року не може реалізувати своє конституційне право  разом  з вами  заслухати з цієї трибуни відповіді Генерального прокурора на депутатські запити, які ми посилаємо і на які отримуємо відписки.

     Я зроблю лише невеличкий аналіз і скажу,  що всі відповіді на депутатські   запити,   які  ми  протягом  останніх  півтора  року направляли  керівникам  правоохоронних  органів,   є,   по   суті, відписками.  Назву  лише  ті запити,  які ми направили з Анатолієм Єрмаком,  де мова йде про найрізноманітніші зловживання з ознаками злочину.  Зокрема,  це  депутатські  запити,  які  були направлені керівникам правоохоронних органів,  у першу чергу  -  Генеральному прокурору  щодо  колишнього  Президента  України,  нині  народного депутата Леоніда Кравчука,  щодо  колишнього  Прем'єр-міністра,  а нині   Президента   України  Кучми,  щодо  колишнього  виконуючого обов'язки Прем'єр-міністра, нині народного депутата Звягільського, щодо   колишнього   Прем'єр-міністра,   нині  міністра  транспорту Пустовойтенка,  щодо   колишнього   помічника   Президента,   нині народного депутата Волкова,  щодо народного депутата Пінчука, щодо колишнього  Генерального  прокурора  Ворсінова,  щодо   колишнього голови  Служби  безпеки Деркача,  щодо колишнього голови правління "Приватбанку",  колишнього члена уряду,  нині  народного  депутата Сергія Тігіпка,  щодо нинішнього державного секретаря міністерства транспорту Петренка та багатьох інших.  Це свідчить,  що керівники правоохоронних   органів,   по  суті,  стали  на  шлях  покривання злочинної діяльності цих осіб.

     І поскільки мій час уже вичерпаний,  буквально 15 секунд. Мої пропозиції.  Шановні колеги, у секретаріаті Верховної Ради України лежать два проекти постанови про відновлення роботи  двох  слідчих комісій - з питань незаконної торгівлі зброєю і відмивання брудних грошей.  Робота нашої комісії (щодо банкрутства  банку  "Україна") керівниками правоохоронних органів, урядових структур заблокована. Тому постає  одне  питання:  чи  спроможні  ми,  народні  депутати України, в першу чергу ті, хто не пов'язаний ні з якими злочинними комерційними кланами, бути, можливо, останнім бастіоном у боротьбі з  державною мафією на чолі,  під патронатом нинішнього Президента Кучми?

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  слово  для  репліки   надається народному депутату Кравчуку. Увімкніть мікрофон.

     КРАВЧУК Л.М.,   член   Комітету   Верховної  Ради  України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  СДПУ(о)).  Шановні народні депутати,  я підтримую Черняка, який казав,  що ми напередодні.  Але ми напередодні виборів,  а не прийняття  закону  про  пенсії,  кодексу  про  землю,  Податкового кодексу, які блокуються тими, хто вносить інші пропозиції на сесію Верховної Ради.  Зараз знову буде розкручуватися те,  що вже давно тут крутилося й вертілося.

     Але я не до цього.  Я хочу сказати про моральний бік  справи. Той,  хто  не може дістати до горла,  кусає за литку,  і це - його моральна ситуація.  Я не буду торкатися цих питань. Я хочу, щоб ми увійшли  в  правове  поле.  Я  задаю  запитання:  на якій підставі Генеральна прокуратура повинна інформувати Верховну Раду про життя і  діяльність  членів  сім'ї  депутатів  Верховної  Ради?  Якщо це необхідно,  то давайте ми внесемо в  Закон  про  статус  народного депутата відповідне доповнення. Усі громадяни рівні перед законом. Але на депутатів покладаються додаткові обов'язки. То треба внести в закон положення, що це торкається і сімей депутатів - чоловіків, жінок,  синів,  дочок і інших.  Інакше в нас виникне питання,  чим треба   керуватися:   "Пролетарской   ненавистью,   большевистской нетерпимостью или измученной души слабостью"?

     То я хотів би,  щоб ми доручили відповідному комітету  подати доповнення. І тоді все буде поставлено в правове поле, і ми будемо навіть  розглядати  синів  і  дочок  тих,  у   яких   нетрадиційна сексуальна  орієнтація.  І  це  буде  нормально  для  всіх,  і для народних депутатів з усіх фракцій.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для репліки  надається  народному  депутату Дорогунцову.

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий   округ,   КПУ).   Шановні   колеги   народні   депутати! Вельмишановні керівники Верховної Ради! Я знаю Черненка уже два чи й більше десятиліття як розумну людину. Але це було доти, доки він не пов'язав себе з певними політичними силами в Україні. Тепер він говорить  з  трибуни,  я можу взяти на себе смілість сказати,  під "фанеру".  І хочу звернути вашу  увагу:  через  цей  закон  таємно хочуть протягнути значне збільшення пенсійного віку. Це перше.

     Друге. У  законопроекті  не передбачається підвищення пенсій, бо,  щоб  підвищити  пенсії,  треба  підвищити  зарплату,  а   щоб підвищити зарплату, треба, щоб запрацювала економіка.

     І нарешті,  прийняття  закону  ніяким  чином,  всупереч заяві Черняка, не вплине на зайнятість працездатного населення.

     Я прошу врахувати це.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Шановні   колеги    народні    депутати! Представники    депутатських   груп,   фракцій   і   позафракційні скористалися своїм  правом  на  виступи  згідно  з  Регламентом  і виголосили свої заяви і пропозиції.  Я хочу сказати,  що ми беремо до уваги всі  заяви,  які  прозвучали  з  трибуни  Верховної  Ради України.   Я   зупинюся  на  окремих,  щодо  яких  необхідно  дати доручення.

     Щодо заяви   народного   депутата   Шевченка   від    фракції "Реформи-Конгрес",  а  також інших фракцій.  Звернення,  підписане керівниками партій, буде направлене Президентові.

     Щодо виступу  Олексія  Марченка  від  партії   "Демократичний союз". Законопроекти, пов'язані з пенсійною реформою, стоять у нас перші в порядку денному сьогодні, і ми зараз їх будемо розглядати. Тому позиція фракції, як і інших депутатських груп і фракцій, буде почута під час обговорення і буде врахована при прийнятті рішення, яке згідно з Регламентом відбудеться в четвер.

     Щодо виступу   народного   депутата   Симоненка  від  фракції комуністів. Я хочу сказати, що про це йшла мова вчора на засіданні Погоджувальної  ради.  Щодо  народного  депутата Лазаренка у нас є висновок Інституту  законодавства  Верховної  Ради  України,  який особисто  мною  направлений  народному  депутату  Крючкову Георгію Корнійовичу.  Він полягає в тому,  що вирок швейцарського суду  не може бути підставою для позбавлення повноважень народного депутата України.  І цей висновок єдиний.  Інших точок зору (в тому числі і юристів) щодо цього немає.

     Щодо слухання  питання,  яке було включене до порядку денного восьмої сесії. Георгієм Корнійовичем Крючковим ініційований проект постанови  щодо відповіді Генерального прокурора,  про що йшлося і сьогодні.  Вчора на засіданні Погоджувальної ради це питання  було поставлене   керівником   фракції.   Голова  Верховної  Ради  Іван Степанович  Плющ  дав   доручення   підготувати   лист   на   ім'я Генерального прокурора, а після отримання інформації розглянути це питання. Це чув і керівник фракції комуністів.

     Щодо виступу народного  депутата  Шепи.  Це  питання  (проект Земельного  кодексу)  поставлене  першим  у  четвер,  і  воно буде розглядатися у Верховній Раді України.

     Народний депутат Москвін  порушив  питання  про  законопроект 7126,  що  є  актуальним,  особливо у зв'язку з останніми подіями. Його включено до порядку денного на сьогодні. Якщо ми не встигнемо його розглянути, то він буде предметом розгляду під час пленарного засідання завтра, в середу.

     Щодо звернення  народного  депутата   Вітренко   від   партії прогресивних    соціалістів,   то   воно   теж   буде   направлене Президентові, як про це і просила народний депутат Вітренко.

     Шановні колеги,  ще одна інформація.  Ви знаєте (принаймні із засобів масової інформації),  що вчора,  у другій половині дня,  в кореспонденції у експедиції Верховної Ради України  було  знайдено порошок білого кольору. Для розслідування цього факту були задіяні відповідні служби,  були  дані  певні  доручення.  Було  проведено експертизу,  відповідь про результати якої надійшла сьогодні. Я її оголошую.

     "Інформую вас  щодо  факту   виявлення   відділом   службової кореспонденції  Верховної  Ради  України  листа  з порошком білого кольору.   В    лабораторії    особливо    небезпечних    інфекцій міськсанепідемстанції     проведено     попереднє    люмінісцентне дослідження  вмісту  пакета  на  наявність  бактерій  -  збудників сибірської  виразки.  Як  повідомив головний лікар санепідемстації Державного  лікарнянооздоровчого  управління  Оніжко,  бактерій  - збудників  сибірської  виразки  у досліджених зразках не виявлено. Результати більш детального дослідження порошку білого кольору  на наявність  мікробіологічних  інфекцій будуть надані 25 жовтня 2001 року.  За  даним  фактом  Управлінням  державної  охорони  України проводяться відповідні заходи.

     Комендант охорони Верховної Ради України Савон".

     -------------

     Шановні колеги!   Переходимо   до  розгляду  питання  порядку денного.  Проект Закону про загальнообов'язкове державне  пенсійне страхування. Доповідає міністр праці та соціальної політики Сахань Іван Якович. Будь ласка.

     Я прошу вибачення.  Поки йде Іван Якович,  слово з  процедури надамо народному депутату Крючкову. Увімкніть мікрофон.

     КРЮЧКОВ Г.К.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий   округ,   КПУ).   Шановні   колеги!   Шановний   Вікторе Володимировичу!  Стаття 12 Закону про  статус  народного  депутата проголошує, що народний депутат має право дати оцінку відповіді на свій депутатський запит.  По відповіді на депутатський запит  може бути  проведено  обговорення,  якщо  на  цьому  наполягає не менше однієї п'ятої від конституційного складу Верховної Ради України.

     За два з половиною роки я отримав від Генеральної прокуратури три  відповіді  на  депутатські  запити і відповідь на депутатське звернення. Це формальні бюрократичні відповіді. Вам це відомо. Два комітети  -  регламентний  і  з  питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності - внесли офіційну пропозицію  розглянути це  питання  у відповідності з законом і Регламентом на пленарному засіданні Верховної Ради.

     Я не розумію,  Вікторе Володимировичу,  чому чиниться спротив цій елементарній процедурі? Відповіді Генеральної прокуратури є. Я розумію,  що це означає.  Я знаю,  що  за  цим  стоїть.  Але  чому нехтуються мої права як народного депутата, я хотів би це знати? Є проект постанови 6167.  Я вимагаю поставити його на обговорення за участю представника Генеральної прокуратури.  Це питання значиться у переліку питань  для  розгляду  на  цій  сесії  Верховної  Ради, причому в першому розділі,  як підготовлено для розгляду. Для чого це робиться? Я хотів би це знати. Якщо це не буде зроблено завтра, я  залишаю  за собою право скликати прес-конференцію вітчизняних і зарубіжних кореспондентів, де розкажу про все, що за цим стоїть.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Георгію  Корнійовичу.  Я  зразу  дам  вам відповідь.  Частково я про це вже інформував. Я не думаю, що треба переживати з цього приводу.  Більше того,  та норма закону, яку ви навели,  в  даному разі може і не діяти,  тому що проект постанови 6167 включено до порядку денного восьмої сесії.

     У п'ятницю,  коли ви виступали в  "Різному",  я  вам  порадив звернутися   до   керівника  фракції,  тобто  до  Симоненка  Петра Миколайовича,  щоб  він   поставив   це   питання   на   засіданні Погоджувальної ради. Погоджувальна рада, ви знаєте, формує розклад засідань на тиждень.  Він поставив це питання і отримав  відповідь Голови Верховної Ради України про те,  що ми направляємо лист, щоб отримати додаткову інформацію для слухання проекту постанови 6167, який ви запропонували.  Коли отримаємо цю інформацію,  ми включимо його до порядку денного.  Петро Миколайович сьогодні  повинен  був вас  поінформувати.  Питання є в порядку денному сесії,  воно буде слухатися і буде прийматися рішення, а ви висловите свою позицію з цього приводу.

     Депутати Ніколаєнко  і  Сушкевич  -  з  процедури,  по  одній хвилині. Прошу дотримуватися регламенту, шановні колеги.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань  науки  і освіти (виборчий округ 185,  Херсонська область). Шановний Вікторе  Володимировичу!  Ваша  заява  і  повідомлення  в процесі  про  цей  білий  порошок  глибоко  стурбували  не  тільки депутатів,  а й усю громадськість України.  Справа в тому,  що  ще більше  тижня  тому  в  заяві  від фракції я звертав увагу про той психоз і "педвсеобуч"  війни,  що  їх  розгорнули  з  приводу  цих порошків   наші  засоби  масової  інформації.  Сьогодні  в  школах зриваються заняття, сьогодні все йде, як кажуть, шкереберть.

     Тому я просив би,  давайте ми доручимо комітету,  який очолює Зінченко,  зв'язатися  з  Радою  національної  безпеки,  щоб  вони запросили  керівників  радіо,  телебачення  і   запропонували   їм зупинити   оцей   "педвсеобуч"  війни,  оце  розкриття  технологій тероризму, навчання вбивствам, насильству і таке інше. Я просив би дати такі доручення.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть  мікрофон народного депутата Сушкевича. Таке протокольне доручення буде дане, колего Ніколаєнко.

     СУШКЕВИЧ В.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   Всеукраїнське   об'єднання "Громада").   Дякую,   Вікторе  Володимировичу.  Я  щодо  розгляду законопроектів 1128 і

 1069. У   мене   така   пропозиція.   Оскільки  ці  законопроекти спрямовані на реформування пенсійної системи в Україні і доповідач від уряду в нас один - міністр праці та соціальної політики,  Іван Якович Сахань,  розглянути їх як одне питання,  щоб уже після його виступу  були  співдоповіді  голів  комітетів  і  виступи народних депутатів щодо цих двох законопроектів.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, дійсно, така пропозиція вносилася вчора  і  на  засіданні Державної ради з питань пенсійної реформи. Якщо ви не заперечуєте,  ми надамо слово міністру праці Саханю для доповіді  щодо  двох законопроектів,  для відповідей на запитання, виділимо десять хвилин,  оскільки два законопроекти.  Потім надамо слово  співдоповідачам  від  комітетів  -  депутатам  Сушкевичу  і Терьохіну і проведемо спільне обговорення проектів  протягом  двох регламентів.   На   обговорення   одного  записалося  14  народних депутатів,  другого - три  депутати.  Якщо  немає  заперечень,  ми будемо  дотримуватися  такої  процедури.  Є  заперечення?  Шановні колеги,  є  заперечення  чи  ні?  І  давайте   розглядати.   Немає заперечень.

     Слово надається  міністру праці та соціальної політики Саханю Івану Яковичу.  Слухається проект Закону  про  загальнообов'язкове державне  пенсійне  страхування  та  проект  Закону про недержавне пенсійне забезпечення.

     САХАНЬ І.Я.,  міністр праці та соціальної  політики  України. Шановний   Вікторе   Володимировичу!   Шановні  народні  депутати! Оскільки законопроекти про загальнообов'язкове  державне  пенсійне страхування   і  про  недержавне  пенсійне  забезпечення,  дійсно, взаємопов'язані і взаємно доповнюють один  одного,  розгляд  їх  у пакеті,  на нашу думку, буде виправданим і доцільним. Це дозволить розглянути і обговорити їх більш  детально,  більш  грунтовно,  і, головне,  я  сподіваюся,  можна буде почути аргументи,  які будуть висловлюватися з цієї трибуни.

     Щодо законопроекту про загальнообов'язкове державне  пенсійне страхування.  З  часу  останнього  розгляду  цього законопроекту у Верховній Раді України його суттєво  доопрацьовано  з  урахуванням пропозицій  парламентських  фракцій  та груп,  комітетів Верховної Ради України,  членів Національної ради  з  узгодження  діяльності загальнодержавних  і  регіональних  органів  та  органів місцевого самоврядування,  народних депутатів  -  авторів  законопроектів  з пенсійного реформування Сергієнка,  Черняка,  Кармазіна, Черненка, Білоуса,  Ременюка,  Гавриша, Матвієнкова, Гошовської та Дашутіна. Більшість  зауважень  і  пропозицій (а їх надійшло більше тисячі), зміст  яких  не   руйнує   концептуальних   основ   законопроекту, враховано.  Така висока активність свідчить про високий інтерес до цієї проблеми,  про небайдужість суспільства до пенсійних проблем. Оскільки  законопроект  уже  доповідався  у Верховній Раді,  а всі депутати отримали доопрацьований варіант проекту закону в  зручній для  роботи  формі,  дозволю  собі  зупинитися  лише  на  основних положеннях  законопроекту  та  змінах,  які  відбулися  при   його доопрацюванні.

     Перше (підкреслюю  це особливо).  Законопроект не заперечує і не руйнує діючу солідарну систему,  він передбачає її оздоровлення і    вдосконалення   завдяки   введенню   елементів   страхування, запровадження  персоніфікованого  обліку  страхових   внесків   та встановлення  прямої  залежності  майбутнього  розміру  пенсій від страхового стажу та розміру сплачених кожною застрахованою  особою пенсійних  внесків,  а  також шляхом звільнення солідарної системи від невластивих для неї виплат  з  перенесенням  таких  витрат  на фінансування  з  інших  джерел.  Передбачається,  що  всі працюючі громадяни (я це підкреслюю) будуть застраховані,  і вони,  а також їх роботодавці,  будуть сплачувати страхові внески. За тих, хто не працює з поважних причин - чи то здійснює  догляд  за  малолітніми дітьми, інвалідами, чи проходить військову службу, - внески будуть сплачуватися за рахунок державного бюджету.

     Призначення пенсій    буде    здійснюватися     за     даними персоніфікованого  обліку  за  весь період роботи,  що виключатиме можливість суб'єктивно впливати на розміри пенсій.  Особи,  які не працювали,  матимуть  право  на  соціальну  пенсію,  на  соціальну допомогу в старості,  але не за  рахунок  перерозподілу  страхових внесків працюючих, як це є зараз.

     Друге. Пропонується   проста  і  прозора  формула  розрахунку пенсії,  яка встановить пряму залежність її  розміру  від  розміру страхових внесків та страхового стажу,  протягом якого вони будуть сплачені.  Дуже важливим є те, що буде знято максимальне обмеження розміру  пенсії.  Це  дозволить  забезпечити належну диференціацію розмірів пенсії,  що викликає сьогодні найбільше нарікань  з  боку пенсіонерів.

     У законопроекті  передбачається надання громадянам,  яким вже призначено пенсію,  права  на  її  перерахунок  за  нормою  нового закону. Якщо така особа набуде страхового стажу вже після введення в дію закону,  розмір її пенсії буде перераховано за  комбінованою формулою,  яка  передбачає  обчислення розміру пенсій за період до набрання  чинності  закону  за  нормами  законодавства,  що  діяло раніше,  а  за  період після набрання чинності законом - за новими нормами з урахуванням стажу та заробітку  за  весь  період  роботи після набрання чинності законом.

     Пропонується також  щорічно  здійснювати  індексацію розмірів пенсій залежно від темпів інфляції та росту  середньої  заробітної плати.  Одночасно  хотів  би тут якраз відповісти Сергію Івановичу Дорогунцову,  який висловив з цього приводу сумніви відносно того, чи  дасть  прийняття закону щось для нинішніх пенсіонерів.  Я хочу зазначити,  що буквально протягом року після  його  введення  буде скасовано  максимальні  розміри  пенсій,  а це означає,  що буде в повному обсязі відновлено  диференціацію  пенсій,  що  за  рахунок розширення   бази   оподаткування   збільшаться   надходження   до Пенсійного  фонду  і,  зрозуміло,  Пенсійний  фонд  матиме  більші фінансові    можливості.    Завдяки   персоніфікації   відрахувань надходження до Пенсійного фонду також збільшаться,  що  знову-таки дасть  можливість  збільшити  видатки на забезпечення сьогоднішніх пенсіонерів. Таким чином, інформація про те, що це нічого не дасть для нинішніх пенсіонерів, абсолютно неправильна.

     Третє. Врахувавши  підсумки попереднього обговорення проекту, його розробники запропонували зберегти пенсійний вік для чоловіків

- 60 років, для жінок - 55 років, передбачивши водночас можливість більш пізнього виходу на пенсію з підвищенням розмірів пенсій  від 3 до 85 відсотків. Але підкреслюю, що людина, яка піде на пенсію в 55 чи 60 років,  отримуватиме стовідсоткову пенсію. Стовідсоткову! Якщо  ж  вона  піде  на  пенсію  пізніше  і  буде довше сплачувати пенсійні внески,  не отримуючи  пенсії,  тоді,  зрозуміло,  рівень пенсії цієї людини буде вищий.  Сьогодні (нагадую і хочу,  щоб усі ще раз пригадали) близько 2,5 мільйона пенсіонерів працюють, тобто нічого нового ми не вносимо,  ми просто пропонуємо дати можливість людині отримувати пенсію в нормальному правовому полі.

     Прийняття зазначених   елементів    законопроекту    зроблять солідарну  систему  більш  справедливою  і  об'єктивною.  Проте ми вважаємо  помилковим  твердження,  що,  зберігаючи  пенсійний  вік незмінним,  можна, мовляв, відмовитися від прийняття нового закону і здійснювати в подальшому пенсійне забезпечення  за  законом,  що діє   сьогодні.   Безперечно,  це  хибна  думка.  Зараз  фінансові можливості солідарної системи обмежені (так було і  в  Радянському Союзі)  і  не  дозволяють  забезпечити  рівень заміщення заробітку пенсією більш як на 30-34 відсотки. І в майбутньому ця проблема ще більше  загостриться,  адже  демографічна  ситуація  в  нас одна з найскладніших у Європі, про це вже сьогодні йшлося. Нагадую, що на початку 60-х років минулого сторіччя у структурі населення України людей віком понад 60  років  було  11  відсотків,  а  сьогодні  їх чисельність  майже  подвоїлась.  Починаючи  з  2011 року вона буде стрімко наближатись до майже 30 відсотків населення України.

     Якщо врахувати сказане,  стане зрозумілим,  що, коли не вжити комплексних    невідкладних    заходів    у   системі   пенсійного забезпечення,  уже найближчим часом стан справ з  виплатою  пенсій значно  ускладниться,  співвідношення  розміру пенсій і заробітної плати  без  додаткових  нарахувань  на   фонд   заробітної   плати погіршиться.

     Запобігти такому  розвитку  подій  покликане  запропоноване в законопроекті поєднання солідарної  та  накопичувальної  складових нової   пенсійної   системи.   Це   дозволить,  по-перше,  підняти співвідношення між середньою заробітною платою та пенсією з  32-34 відсотків  до  56  відсотків,  не  підвищуючи  нарахувань  на фонд заробітної плати,  по-друге,  - мінімізувати ризики,  пов'язані із зміною  демографічної  ситуації  та з коливаннями в економіці і на ринку капіталів.  Така диверсифікація  ризиків  дозволить  зробити пенсійну   систему   більш   збалансованою,   фінансово   стійкою, забезпечить більш високий рівень доходів після виходу  на  пенсію. Вона є вигідною як для працівників, так і для держави.

     У Польщі  організатори реформ у зв'язку з цим висунули гасло: "Безпека завдяки різноманітності". Тобто різноманітні внески дають можливість  забезпечити  стабільність виплат пенсій у майбутньому. Ця  теза  є  виключно  важливою  і  для   нас.   У   законопроекті пропонується  запровадження загальнообов'язкового накопичувального фонду,  де сплачені застрахованими особами пенсійні внески  будуть обліковуватися  на  індивідуальних  накопичувальних  рахунках.  Ці кошти   будуть   власністю   застрахованої    особи    і    будуть використовуватись виключно на пенсійні виплати даній особі.

     Привертаю вашу   увагу,  шановні  депутати,  до  того,  що  в законопроекті не запропоновано ні дати запровадження  обов'язкової накопичувальної   системи,   ні   розміру   відрахувань   до  неї. Визначаються  лише  концептуальні  засади  її  функціонування   та основні  передумови  запровадження  такої  системи.  Це дозволить, спираючись на законодавчу базу,  вести  планомірну  підготовку  до створення  накопичувального  фонду.  У будь-якому разі рішення про здійснення  такого   відповідального   кроку,   як   запровадження накопичувальної системи, прийматиме Верховна Рада окремим законом.

     Пенсійні внески,  які  надійдуть  до  другого рівня пенсійної системи, будуть інвестуватися в інструменти фондового та грошового ринків  з  дотриманням  обов'язкових,  але досить гнучких вимог до формування складу пенсійних активів, що дозволить збільшити доходи і відповідно підвищити пенсії, про що було сказано раніше.

     Створення другого   рівня   системи   пенсійного  страхування дозволить  завдяки  отриманню  інвестиційного   доходу   збільшити загальний  розмір  пенсійних  виплат  до  56  відсотків  середньої заробітної плати.  Це опосередковано  впливатиме  і  на  солідарну систему,   оскільки   інвестування   пенсійних  активів  сприятиме підвищенню економічної активності,  створенню нових робочих місць, підвищенню  рівня  заробітної  плати  і  збільшенню  надходжень до Пенсійного фонду. Я просив би...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване   Яковичу,   ми   ж   домовилися,   що   ви доповідатимете  і  другий  законопроект.  Усе  йде  відповідно  до Регламенту.

     САХАНЬ І.Я.  Стосовно  другого  проекту  закону.   Управління коштами  накопичувальних  пенсійних рахунків здійснюють компанії з управління  активами,  обрані  на  конкурсній   основі.   В   разі інвестування  пенсійних  активів  компанії за законопроектом мають дотримуватися вимог щодо напрямів  інвестування  ринків  та  вимог щодо диверсифікації.

     Контроль за   станом   пенсійних   активів   та   здійсненням інвестицій   буде   здійснюватися   безперервно   і    банківською установоюзберігачем, і наглядовою радою фонду, і державним органом нагляду зі спеціальним статусом.  Передбачається,  що безпосереднє зберігання   пенсійних   активів   буде   здійснювати   банківська установа-зберігач,  державний банк, як на цьому наполягали народні депутати.

     Зазначена система не дозволить будькому з числа інституційних учасників  пенсійної  системи  самостійно  чи  на  власний  розсуд розпоряджатися пенсійними активами. Це практично унеможливлюватиме їх    нецільове    використання.    Адміністративне     управління накопичувальним   фондом  здійснюватиме  Пенсійний  фонд  України. Пенсійний фонд протягом періоду реформування пенсійної системи має функціонувати як центральний орган виконавчої влади із спеціальним статусом.

     Затвердження основних   напрямів    інвестиційної    політики накопичувального   фонду   та  обрання  через  тендер  компаній  з управління активами має здійснювати рада накопичувального фонду. В законопроекті   передбачено,  що  Президент  своїми  указами  буде призначати сім із 14 членів ради, представників від міністерств та відомств, п'ять членів призначатиме Верховна Рада і двох - сторони соціального   партнерства,   тобто   об'єднання   профспілок    та роботодавців.

     Тепер декілька  слів  про іншу невід'ємну складову майбутньої пенсійної системи - добровільне  пенсійне  забезпечення,  яке  має регулюватися  Законом  про недержавне пенсійне забезпечення.  Чому необхідне прийняття цього законопроекту?

     Перше. В межах існуючого правового поля вже зараз  функціонує близько  100 юридичних осіб,  що задекларували недержавне пенсійне забезпечення як основний вид своєї діяльності,  20 із них  реально сьогодні  працюють.  Відсутність  спеціального законодавства,  яке регулювало б їх діяльність,  може привести  до  неконтрольованості цього   процесу   і   збереження  умов  для  можливого  повторення фінансових безчинств середини 90 років.

     Крім того,  треба враховувати, що чим пізніше будуть прийняті відповідні   закони,  тим  більший  обсяг  проблем,  пов'язаних  з приведенням  діяльності  діючих  недержавних  пенсійних  фондів  у відповідність з вимогами цього закону,  накопичиться,  і це робити буде складніше.

     Готовність до створення недержавних пенсійних фондів, зокрема корпоративних,  висловлюють  багато  потужних підприємств і навіть цілі галузі.  Вони тільки чекають прийняття цього проекту закону і врегулювання  діяльності  недержавних пенсійних фондів.  Прийняття законопроекту  створить  регульований  і  цивілізований   механізм залучення  коштів  роботодавців до формування пенсійних заощаджень їх працівників,  що дасть роботодавцям додаткові важелі проведення ефективної кадрової політики.

     І ще  одне  дуже  важливе  питання - це те,  що досвід роботи недержавних пенсійних фондів потрібен для внесення  і  введення  в дію обов'язкової накопичуваної системи.  На цьому якраз наполягали представники  фракції  комуністів,  і   це   враховано   зараз   у законопроекті.

     Даний законопроект  у  разі  прийняття  повинен стати базовим законом   у   системі   добровільного    додаткового    пенсійного забезпечення.  У  ньому  передбачається  створення можливостей для формування добровільних пенсійних заощаджень громадян  за  рахунок здійснення   ними   та   роботодавцями  пенсійних  відрахувань  до недержавних пенсійних фондів,  до  пенсійних  депозитних  рахунків громадян  у  банках  і  страхових  організацій,  з  якими укладено договори страхування  довічної  пенсії.  Тобто  можливі  три  види недержавного пенсійного страхування.

     За типами недержавні пенсійні фонди пропонується утворювати у вигляді:  відкритих  пенсійних   фондів   (вони   утворюватимуться фізичними  або юридичними особами,  а учасниками цих фондів будуть громадяни, які добровільно виберуть цей фонд і будуть вносити туди пенсійні    внески);    корпоративних   пенсійних   фондів   (вони утворюватимуться  роботодавцями   і   учасниками,   якими   будуть громадяни,  пов'язані трудовими відносинами з цими роботодавцями); професійних пенсійних фондів (вони створюватимуться за професійною ознакою,  залежно  від  визначених  у статутах і відображених в їх інвестиційних деклараціях обмежень інвестиційної  діяльності).  Ці фонди   можуть   утворюватися   як   агресивні,   помірковані  або консервативні пенсійні фонди.

     Передбачається пільгове оподаткування внесків до  недержавних пенсійних  фондів  як  з боку працівників,  так і роботодавців,  а також отриманого на  них  доходу.  Те  ж  саме  стосуватиметься  і добровільних пенсійних заощаджень на пенсійних депозитних рахунках в банківських установах і страхових  компаніях.  Розмір  пенсій  у такій системі залежатиме від розміру страхових внесків та терміну, протягом якого ці внески накопичувалися,  і розміру отриманого  на них інвестиційного доходу.

     Отже, якщо частину пенсії, що становить 60 відсотків   середньої    заробітної    плати,    одержано    із загальнообов'язкового державного страхування,  а 20-25 відсотків з недержавної  системи  пенсійного   забезпечення,   то   це   дасть можливість   працюючій  людині,  яка  повноцінно  брала  участь  у формуванні  страхових  своїх  заощаджень,  одержати  пенсію  80-85 відсотків середньої заробітної плати і,  таким чином, практично не мати проблем, які можуть виникати після виходу на пенсію.

     Адміністративне управління  недержавними  пенсійними  фондами буде  здійснюватися  компаніями  з управління пенсійними активами, найголовнішими  функціями  яких   буде   введення   індивідуальних пенсійних   рахунків   застрахованих  осіб,  укладання  від  імені пенсійних  фондів  пенсійних  контрактів,  облік   та   планування пенсійних виплат.  Законопроектом передбачається, що ця діяльність буде обов'язково ліцензуватися. Управління пенсійними активами теж будуть здійснювати компанії з управління активами, і ця діяльність теж  буде   професійною   і   виключною.   Тобто   компанії,   які управлятимуть активами, будуть займатися тільки цією роботою, і ця діяльність    буде    підлягати    ліцензуванню.    Законопроектом передбачається   можливість   поєднання   функцій   управління   і використання адміністративного управління.

     Таким чином,  передбачається фізичне відокремлення  пенсійних активів від власних активів засновників пенсійних фондів,  а також від  активів   компаній,   які   здійснюватимуть   адміністративне управління  пенсійними  фондами  та компаній,  що будуть управляти пенсійними активами.  Зазначена система не дозволить  будь-кому  з числа  її учасників самостійно розпоряджатися пенсійними активами, що   запобігатиме   їх    нецільовому    використанню.    Розподіл управлінських  функцій  між  окремими  компаніями  дозволить легко замінити будь-яку з них у випадку неналежного виконання нею  своїх функцій.   Запропоновані  в  проекті  закону  детальні  вимоги  до структури пенсійних активів,  напрями умов  та  обмежень  щодо  їх інвестування  спрямовані  на  забезпечення належної диверсифікації таких інвестицій,  на оптимальне  збалансування  рівня  ризику  та інвестиційного доходу від розміщення цих коштів.

     Шановні народні депутати!  Кожен з вас,  окрім законопроектів інформаційних  матеріалів,  отримав  текст   послання   Президента України   про  основні  напрями  реформування  системи  пенсійного забезпечення в Україні.  У цьому комплексному документі  підведено підсумки   пенсійної  політики  за  останній  період,  переконливо показано проблеми діючої пенсійної системи,  сформульовано напрями та  завдання  пенсійної  реформи,  визначено  етапи  цієї роботи з урахуванням як  світового  досвіду,  так  і  соціально-економічних умов, що склалися в Україні.

     Прийняття цих  законопроектів у першому читанні є надзвичайно важливим  кроком  для  розблокування  процесу  створення  належної законодавчої  бази  до  подальшого  проведення  пенсійної реформи. Сподіваємося,  що Верховна Рада зробить  цей  вирішальний  крок  і прийме  законопроекти  в  першому  читанні.  Вчора Державна рада з питань пенсійної реформи одностайно прийняла рішення підтримати ці законопроекти і рекомендувати Верховній Раді прийняти їх у першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Запишіться   на   запитання   щодо   двох законопроектів:  1128  і  1069.  Виставте  10 хвилин,  будь ласка. Висвітіть, будь ласка. Далі. Увімкніть мікрофон народного депутата Черняка. Наступний - депутат Самойленко.

     ЧЕРНЯК В.К.   Шановний   Іване   Яковичу!   Я   вважаю   вашу аргументацію   переконливою,    вона    на    користь    прийняття законопроектів.   Якщо   ми  їх  не  приймемо,  то  ситуація  буде погіршуватися,  у  мене  немає  абсолютно   ніяких   сумнівів,   я категоричний  противник  політизації питання про пенсійну реформу, це аморально.  І у зв'язку з цим у мене  до  вас  є  запитання,  і власне, у мене є відповідь на це запитання, але я хотів би, щоб ви скористалися нагодою,  що  ви  на  цій  трибуні,  і  дуже  коротко сказали,  що  дасть прийняття цих двох законопроектів,  які будуть негативні наслідки у разі їх неприйняття?  Тобто щоб ми на шальках терезів  усе  це зважили і щоб ті депутати,  які будуть голосувати проти, знали, який злочин вони скоюють.

     Дякую.

     САХАНЬ І.Я. Якщо тезою відповісти на це запитання, то я хотів би   сформулювати   відповідь   таким   чином.   Прийняття   даних законопроектів  дасть   можливість   підняти   рівень   пенсійного забезпечення  нинішніх  пенсіонерів.  Це  я  можу  стверджувати  і доводити з олівцем у руках будь-якій  аудиторії,  і  це  абсолютна істина.  Це дасть можливість створити належну законодавчу базу для пристойного рівня пенсійного забезпечення тих молодих  людей,  які сьогодні  починають  трудову  діяльність  і  в майбутньому зможуть скористатися відповідним чином підсумками цієї пенсійної  реформи. Я  хочу  підкреслити,  що  це  дійсно  так,  ця  пенсійна  реформа розрахована перш за все на молоде покоління.

     Стосовно того,  що трапиться,  якщо  не  будуть  прийняті  ці законопроекти.  Я вважаю,  що найближчим часом з'явиться ще більше проблем з виплатою пенсій,  збережеться  фактично  32-34  відсотки рівня  пенсій  до середньої заробітної плати.  Зрозуміло,  що така система пенсійного забезпечення викликатиме постійне  невдоволення людей,  до того ж буде відсутня диференціація розмірів пенсій, про що люди говорять при будь-якій зустрічі і ставлять це як  одну  із головних  вимог  реформування  пенсійної  системи.  Можна  і  далі сьогодні стверджувати і наводити аргументи  на  користь  того,  що буде,  але  ми  можемо  однозначно  зазначити,  що неприйняття цих законопроектів  тільки  ускладнить   ситуацію   і   зараз,   і   в майбутньому, і населення України від цього програє.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть мікрофон народного депутата Самойленка. Наступний - депутат Салій.  Іване Яковичу, якщо можна стисло, тому що дуже багато бажаючих поставити вам запитання.

     САМОЙЛЕНКО Ю.І.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань екологічної  політики,  природокористування  та  ліквідації наслідків      Чорнобильської      катастрофи     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція партії  зелених. Українська  екологічна  асоціація  "Зелений світ".  Шановний Іване Яковичу! Я хотів би, щоб ви більш детально розказали, які переваги від нової пенсійної системи отримають лікарі, вчителі і трудівники села.

     Дякую.

     САХАНЬ І.Я.  І вчителі, і лікарі, і трудівники села, як і всі інші  громадяни,  у  нових  умовах  будуть  застраховані в повному обсязі,  буде знято обмеження максимального  рівня  пенсії.  І  за рахунок того, що будуть збільшені надходження до Пенсійного фонду, нинішні пенсіонери одержать уже більш високі пенсії,  а люди,  які працюють  сьогодні  і працюватимуть на майбутнє,  зможуть одержати пенсію, яка буде значно вищою порівняно із нинішнім рівнем пенсій, бо не буде обмежень максимального рівня пенсії,  здійснюватиметься індексація  відповідно  до  росту  середньої   заробітної   плати, відбуватиметься індексація відповідно до рівня інфляції,  і, таким чином,  рівень  пенсій  постійно   буде   підвищуватися   і   буде зберігатися  рівень  купівельної  спроможності пенсіонерів.  Тобто кожен  громадянин  України  від  цього  виграє,  у  тому  числі  і працівники села,  які сьогодні одержують пенсію поки що за рахунок перерозподілу існуючих фінансових ресурсів на їх користь, тобто за рахунок інших пенсіонерів.

     Передбачається, що    після   прийняття   законопроекту   (це передбачено і в посланні Президента) частина фінансових  ресурсів, які  спрямовуються  на виплату пенсій сільським пенсіонерам,  буде залучатися  із  бюджету,  і,  таким  чином,  це  дасть  можливість виплачувати  рівень  пенсій  і  сільським  пенсіонерам і одночасно зберегти  фінансові  ресурси  для   підвищення   розмірів   пенсій працюючим, вірніше, міському населенню.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат  Салій.  Наступний  -  депутат Пухкал.

     САЛІЙ І.М.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва,  транспорту  і зв'язку (виборчий округ 221,  м.Київ). Іване Яковичу,  я мушу зауважити, що з таким надривом не вирішують такі державні справи.  Не є переконливим і сам підхід.  Тим більше дехто каже,  якщо не проголосуєш,  то  злочинець.  Я  повинен  вам сказати,  що в нас на пам'яті трасти,  у нас на пам'яті результати приватизації,  коли заводи зупинені. Таким чином, чи не вийде так, що хотіли як краще, а вийде, як завжди.

     І наступне.  Для  того  щоб  не  говорити,  що  це панацея (а депутати не вирішили питання пенсій),  я вам ставлю запитання:  чи запропонував уряд,  як удвоє-втроє збільшити продуктивність праці, налагодити внутрішнє  машинобудування,  виробництво,  збільшити  в валовому продукті долю заробітної плати на 50 відсотків? І тоді не треба приймати ці закони.  Якщо 50 відсотків у валовому  продукті, то  продуктивність праці,  заробітна плата і пенсія всім,  кому ви говорили,  підвищиться зразу вдвічі-втричі.  Ви повинні  правильно розставити акценти, бо таке враження, що і дощ не піде після того, як не проголосуємо ваш законопроект.

     САХАНЬ І.Я.  Шановний  Іване  Миколайовичу!   (Оплески).   Ви поставили дуже цікаве запитання.  Якщо ви вважаєте, що це надривна нота,  то я перш за все хотів би привернути увагу  до  аргументів, які  я  хочу  навести.  Можливо,  якщо  вам  не подобається,  то я перепрошую за це,  але  такий  уже  в  мене  стиль  доповідати.  Я перепрошую, якщо він вам не подобається. Це одна справа.

     Тепер що  стосується трастів.  Я хочу ще раз підкреслити,  що поява цих трастів стала можливою завдяки тому, що їх діяльність не регламентувалася ніякими законами,  що вони діяли таким чином,  як вони вважали за необхідне.

     Я хочу підкреслити, що закон, у разі його прийняття, обмежить діяльність трастів,  зобов'яже їх працювати в певному режимі. Вони зможуть використовувати кошти на цілі,  визначені  законом.  Треба отримати  ліцензію  на  право  здійснювати  ті  чи  інші операції, управління цією діяльністю.  Не прийнявши  закону,  ми  зберігаємо умови  для  відновлення  якихось можливих фінансових безчинств.  З прийняттям же закону вони зводяться до мінімуму.

     Тепер щодо тих речей,  про які ви говорили.  Я цілком з  вами згоден  відносно  необхідності  підвищення рівня заробітної плати, підвищення собівартості продукції, над цим уряд працює. Ви знаєте, концепція   реформування   заробітної   плати   визначена   указом Президента,  і вона  сьогодні  у  стадії  реалізації.  Але,  Іване Миколайовичу,  я хочу, щоб і ви, і всі народні депутати зрозуміли, що  будь-яке  підвищення  заробітної  плати  призведе  тільки   до підвищення  рівня пенсій,  але до рівня середньої заробітної плати становитиме 32 відсотки.  Якщо співвідношення числа пенсіонерів  і працюючих  буде  один до одного,  то рівень пенсії буде 32.  Таким чином,  співвідношення середньої пенсії  до  середньої  заробітної плати збережеться.

     А якщо  ми  хочемо вийти на цивілізований рівень,  ми повинні вийти на рівень 50-60  відсотків  середньої  пенсії  до  середньої заробітної плати, а це можна зробити або підвищивши нарахування на фонд заробітної плати до 60 відсотків,  як  це  передбачає  чинний закон,   або   треба  вводити  іншу  систему,  яка  дозволить,  не збільшуючи нарахувань на фонд заробітної плати,  піднімати  рівень пенсій до 56 відсотків. І ми пропонуємо такий механізм.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Пухкал.  Наступний  -  депутат Подгорний.

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  у  закордонних справах (виборчий округ 209,  Чернігівська область).  Дякую. Депутатське об'єднання "Нова політика". Шановний Іване   Яковичу!   Першим   законопроектом,  який  ви  доповідали, передбачається         запровадження         загальнообов'язкового накопичувального фонду,  тобто другого рівня пенсійної системи.  І передбачається,  що пенсійні внески  до  другого  рівня  пенсійної системи  будуть інвестуватися в інструменти фондового та грошового ринків  як  в  Україні,  так  і   за   кордоном.   Що   стосується інвестиційної  підтримки  вітчизняної економіки,  тут можна було б погодитися.  Але чи не ризиковано  використовувати  ці  кошти,  ці пенсійні   внески  для  інвестицій  за  кордоном?  Чи  передбачено законопроектом механізм,  який би гарантував своєчасне  повернення цих   коштів,   цих   інвестицій  із  відповідним  доходом?  Прошу відповісти на це запитання.

     САХАНЬ І.Я  Дякую.  Дуже  цікаве  запитання.   Я   хотів   би зазначити,   що  дійсно  без  інвестицій  у  фондовий  ринок,  без використання цих коштів на фондовому  ринку  неможливо  відновити, зберегти і отримати дохід в інтересах перш за все пенсіонерів, про що я і хочу підкреслити.

     Хочу ще  раз  наголосити,  що  законопроектом  передбачається можливе  використання  цих коштів для придбання облігацій,  цінних паперів за кордоном.  Але це необов'язково. Якщо економіка України зможе  використати  повністю цей потенціал інвестиційних ресурсів, зрозуміло, не буде необхідності використовувати кошти за кордоном. Проте  така  ситуація  може  виникнути,  і це слід у законопроекті передбачити.

     Хочу ще раз підтвердити,  що країни Балтії, які вже почали цю систему, змушені сьогодні шукати, розширювати свої ринки, для того щоб отримати дохід в інтересах пенсіонерів.  Інакше ринок не зможе виконати  свою  функцію.  Якщо  гроші  просто  лежатимуть  мертвим капіталом,  вони  дешевітимуть.  Тому  все  це   передбачатиметься відповідним законом. Що стосується захисту інтересів пенсіонерів і збереження  цих  коштів,  то  в  законопроекті  в  повному  обсязі розписано, як ці механізми будуть діяти.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат Подгорний.  Наступний - депутат Доманський.

     ПОДГОРНИЙ С.П., член Комітету Верховної Ради України з питань науки  і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП).  Фракция "Яблоко".  Уважаемый Иван Яковлевич!  У меня  такой вопрос.   Где-то  приблизительно  с  1997  года  у  нас  действует несколько  законов,  которыми  введены  дополнительные   сборы   в Пенсионный  фонд.  Я  имею в виду при покупке валюты,  при покупке машины,  недвижимости,  мобильных телефонов и так далее.  Все  эти законы действуют до погашения задолженности по пенсиям. Уже больше года  задолженность  по  пенсиям  погашена,  об  этом   заявил   и Президент,  и  бывший  Премьер,  и нынешний Премьер,  и Пенсионный фонд.  К  сожалению,  никто  пока  из  правительства  не  выступил инициатором  приостановки  действия этих законов.  Как вы думаете: почему? Это первое.

     Второе. Принятие  законопроектов,  которые  вы  сегодня   нам докладываете, предусматривает отмену этих законов или нет?

     Спасибо.

     САХАНЬ І.Я.  Власне,  на це запитання треба було б відповісти таким чином.  Дійсно,  коли приймалися закони,  передбачалося,  що вони  діятимуть  на  час  до  погашення  заборгованості  з виплати пенсій.  Пенсії  виплачені  у  повному  обсязі,  і  сьогодні  цієї проблеми  немає.  Проте  ці закони сьогодні діють таким чином,  що надходження здійснюються не до Пенсійного фонду,  а до бюджету. І, таким чином,  бюджет сьогодні має можливість розмежовувати джерела фінансування.  Те,  що фінансувалося раніше  з  Пенсійного  фонду, сьогодні  фінансується з державного бюджету за рахунок перш за все фінансових ресурсів, які надходять від цих зборів.

     Зрозуміло, що можна вносити  пропозиції  про  скасування  цих законів,  але це окремі закони.  Проте треба розглядати це питання одночасно  з  прийняттям  Державного  бюджету,  бо   це   складова державного бюджету.  І як буде сформовано доходну частину бюджету, таким  чином  буде  сформовано  і   видаткову   частину   бюджету. Зрозуміло, що під час розгляду проекту про Державний бюджет, можна розглядати і  це  питання,  але  воно,  очевидно,  буде  не  таким простим, як сьогодні, здається. Цей законопроект не має відношення до  тих  актів,  які  регулюють  додаткові   збори   на   пенсійне забезпечення.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Доманський.

     ДОМАНСЬКИЙ А.І.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і  оборони  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передати  слово Яценку Володимиру Миколайовичу.

     ЯЦЕНКО В.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 66, Житомирська область).  Дякую. Шановний Іване Яковичу! Дійсно, у  вас  була  чудова  доповідь,  але  все-таки   питання   в   нас залишається. Ви знаєте, що указ Президента про боротьбу з бідністю визначає,  що 75 відсотків населення  живуть  за  межею  бідності, нижче  межі  бідності  і  фактично  формувати персональні пенсійні рахунки можуть собі дозволити лише  5,  максимум  -  10  відсотків громадян  України.  Решти громадян України це не торкається ніяким чином. Тобто знову заможні будуть мати гроші, бідні не будуть мати грошей. Це перше.

     Друге. Відносно  розширення  об'єктів  оподаткування.  Що  ви маєте на увазі? Конкретніше, будь ласка.

     Третє. Наскільки нам  відомо,  Міжнародна  організація  праці зробила  свої  негативні висновки відносно цих законопроектів.  Чи можуть народні депутати України завтра або  сьогодні  одержати  ці висновки, щоб у четвер свідомо голосувати?

     Дякую.

     САХАНЬ І.Я.  Шановний народний депутате!  Я хотів би сказати, що такий документ (висновки МОП) знаходиться в комітеті і  якщо  є необхідність  познайомитися  з  ним,  то  це  можна  зробити.  А з документу (висновки)  Міжнародної  організації  праці  (він  такий чималий) я собі дозволю зачитати тільки одну невеличку цитату.

     "Дополнительные системы  пенсионного  обеспечения  и  другие, согласованные в ходе переговоров меры по пенсионному  обеспечению, более приспособлены к обстоятельствам.  Их способность выплачивать взносы  различным  категориям   работников   может   быть   ценным дополнением  предусмотренной законодательством системы пенсионного обеспечения,  но в большинстве случаев не может заменить  их".  Ми також пропонуємо це як доповнення.  Тобто та частина ресурсів, які йдуть  сьогодні  в  солідарну  систему,  буде  спрямовуватися   на накопичувальну.  Це  буде доповнення,  а ні в якому разі не заміна її. Ми про це говорили.

     Що стосується проблеми бідності. Дійсно, 75 відсотків   населення   сьогодні   не   зможе  взяти  участь  в додатковому пенсійному забезпеченні.  Проте хочу сказати,  що коли 10  відсотків  населення візьме участь в додатковому страхуванні і покладе,  скажімо,  умовно,  тисячу гривень на свої рахунки, то це становитиме більше 1 мільярда гривень фінансових ресурсів на 15-20 років наперед.  Це величезний допінг для економіки!  Це  величезна можливість  створювати нові робочі місця,  це величезна можливість фінансувати проекти,  завдяки яким  бідні  люди  зможуть  одержати заробітну  плату  і  так  далі.  Тобто  для  економіки  країни  це абсолютно вигідно.  Але  поступово  рівень  життя  населення  буде підніматися   і   кількість   таких   людей  збільшуватиметься,  я переконаний у цьому.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване  Яковичу,   сідайте.   Дякую.   Слово   для співдоповіді  надається  голові  Комітету  у  справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів Сушкевичу Валерію Михайловичу.  Будь ласка, Валерію Михайловичу.

     СУШКЕВИЧ В.М.  Шановні народні депутати! Шановний головуючий! Законопроект  має  вже  досить  серйозну  історію  перебування   і опрацювання  у Верховній Раді.  І як сказав Іван Якович,  протягом останнього  періоду  практично  всі  найсуттєвіші   моменти,   які доповнюють  і  покращують цей законопроект,  були враховані урядом під час останнього доопрацювання.  Передусім це  стосується  таких принципових   питань,   як   визначення  віку  виходу  на  пенсію, встановлення граничного віку  учасників  накопичувальної  системи, тимчасового   збереження   статусу  Пенсійного  фонду,  зберігання пенсійних активів накопичувального фонду.

     Суттєві зауваження при доопрацюванні були  внесені  народними депутатами  Дашутіним  і Гошовською,  які мають свій законопроект, але  дали  змогу  доопрацювати  цей  законопроект  в  руслі  їхніх пропозицій.

     Водночас слід   зазначити,   що   від   реформування  системи пенсійного забезпечення близько 13 мільйонів  пенсіонерів  чекають розв'язання  невідкладних  для  них  питань:  підвищення пенсій до рівня державних соціальних гарантій,  закріплених  Конституцією  і законами про пенсійне забезпечення,  про прожитковий мінімум,  про державні  соціальні  стандарти  та  державні  соціальні  гарантії; запровадження  механізму  осучаснення  їхньої заробітної плати для перерахунку пенсій  і  відповідно  простого  і  прозорого  порядку розрахунку   розмірів  їхніх  пенсій.  І,  безумовно,  відновлення диференціації пенсій залежно  від  розміру  зарплати  і  трудового внеску, чого на сьогодні, на жаль, немає.

     Безумовно, законопроект   має   ряд  суттєвих  недоліків.  На засіданні нашого комітету вказувалося,  що немає радикальних змін, пов'язаних  з підвищенням пенсій,  і того,  що стосується нинішніх пенсіонерів.

     Але хочу  сказати,  що  Головне  науковоекспертне  управління Апарату  Верховної  Ради  України  пропонує сьогодні з урахуванням пропозицій і зауважень прийняти за  основу  в  першому  читанні  з наступним доопрацюванням цей законопроект.

     На засіданні комітету розглядалася позиція народних депутатів

- членів комітету стосовно цього законопроекту.  Комітет  пропонує проект  Закону  України  про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування,  внесений Кабінетом Міністрів України,  відхилити,  а натомість  доручити  Кабінету  Міністрів  підготувати та внести на розгляд Верховної Ради  законопроекти  щодо  мінімального  розміру пенсій за віком,  персоніфікованого обліку в системі обов'язкового державного пенсійного страхування,  передачі функцій з призначення пенсій органам Пенсійного фонду.

     На засіданні  комітету я висловив свою думку з цього питання, і ми домовилися, що я оприлюдню особисту думку щодо законопроекту. Ви  знаєте,  що розгляд у Верховній Раді України законопроекту про загальнообов'язкове державне пенсійне  страхування  проходив  дуже непросто,  і сьогодні проходить непросто. Це пов'язано перш за все з   надзвичайною   соціальнополітичною   важливістю   реформування пенсійної системи, складністю проблем, що накопичилися у цій сфері і вимагають якнайшвидшого вирішення.  Слід зазначити,  що  з  часу розгляду цього законопроекту в листопаді 2000 року, звертаю увагу, урядом було проведено, вважаю, дуже велику роботу по опрацюванню і врахуванню  принципових зауважень,  які стояли на заваді прийняття його в першому читанні.

     Насамперед, як  я  вже  казав,   це   стосується   того,   що законопроект  не  передбачає зміну пенсійного віку,  а запроваджує економічні стимули до більш пізнього виходу працівників на пенсію. Ви  знаєте  реалії  демографічної  ситуації,  і  ця  ситуація  дає підстави для того,  щоб саме такий механізм  був  запроваджений  у цьому законопроекті.

     Також вирішуються   питання   щодо   термінів   запровадження обов'язкової накопичувальної системи.  Звертаю увагу, законопроект не  містить  конкретної  дати  здійснення такого кроку.  Натомість більше конкретизовано  передумови  введення  цієї  накопичувальної системи в дію. Тобто в дію вступають економічні чинники.

     Шановні колеги!  Хочу  сказати,  що прийняття запропонованого урядом проекту закону,  безумовно,  буде кроком  уперед  у  справі створення  надійної  та  фінансово  стабільної пенсійної системи в Україні і створить правову основу для подальших  кроків  на  шляху реформування  пенсійної  системи:  забезпечення  підвищення  рівня пенсійних  виплат,  відмови  від  перерозподілу  коштів  у   межах солідарної    системи,   забезпечення   фінансової   стійкості   і збалансованості усієї пенсійної системи.

     Я сьогодні не можу погодитися з тим,  що ми практично  нічого не    вирішуємо   для   нинішніх   пенсіонерів,   тому   що   саме збалансованість   діючої   солідарної   системи,   збалансованість пенсійного фонду дає змогу вирішити питання поліпшення ситуації із пенсійним забезпеченням.

     На засіданні Державної ради з питань пенсійної  реформи,  яке відбулося   вчора   під  головуванням  Першого  заступника  Голови Верховної  Ради  Медведчука  Віктора  Володимировича  і   Прем'єра Анатолія  Кириловича  Кінаха,  було прийнято рішення про підтримку цього законопроекту.  Щойно Іван Якович доповідав вам,  що з метою узгодження  діяльності  Верховної  Ради  та  Кабінету  Міністрів з подальшого   проходження   законопроектів,   безумовно,   потрібно провести певну роботу.  Можливо (і це,  мабуть,  було б доцільно), треба створити тимчасову спеціальну комісію для  опрацювання  всіх моментів,   пов'язаних  з  узагальненням  і  вдосконаленням  цього законодавства.  Думаю,  що проект  постанови,  який  нам  належить прийняти, необхідно доопрацювати.

     Іване Яковичу,   я   хочу   вам   кілька   слів   сказати  по законопроекту  про  недержавне  пенсійне   забезпечення,   як   ми домовлялись. Кілька слів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Півтори хвилини.

     СУШКЕВИЧ В.М.   Шановні   колеги!   Сьогодні   ми   також   в комплексному, системному варіанті розглядаємо питання, пов'язані з недержавним пенсійним забезпеченням.  Реально, зверніть увагу, цей законопроект потрібен  не  лише  тим,  хто  зараз  бере  участь  у недержавних  пенсійних схемах,  він також необхідний тим,  хто має бажання брати участь у недержавному  пенсійному  забезпеченні  для отримання  власних  додаткових  пенсій  або  додаткових пенсій для своїх працівників.  Цей законопроект і  самі  недержавні  пенсійні фонди  є  основою  для  вдосконалення загальної системи державного пенсійного забезпечення.

     Сьогодні в Україні  існують  певні  фінансові  установи,  які мають  бажання  запропонувати  послуги  з  недержавного пенсійного забезпечення своїм клієнтам як засіб для створення джерела доходів після виходу на пенсію.  Безумовно, вони хочуть знати правила гри, встановлені  законом.  Однак   сьогодні   в   Україні   не   існує законодавчої  бази для діяльності недержавних пенсійних фондів.  І ми не можемо допустити такої законодавчої невизначеності. Участь у недержавних  пенсійних  фондах  є виключно добровільною.  Пенсійні контракти укладаються колективно між роботодавцями і  працівниками або індивідуально, наприклад, самозайнятими особами.

     Я повністю  підтримую пропозицію Комітету з питань фінансів і банківської діяльності.  Наш комітет підтримав цей законопроект  у першому  читанні,  і  я  пропоную з урахуванням зауважень народних депутатів прийняти його в першому читанні.

     І на завершення,  шановні колеги.  Я хочу,  щоб ми, розуміючи важливість  реформування  пенсійної  системи,  звернули  увагу  на відповідальність  за  те,  що  відбувається  сьогодні   з   нашими пенсіонерами.  І якщо ми нічого не приймаємо,  то давайте брати на себе відповідальність за те,  що  пенсіонери  залишаються  в  тому стані,    який   сьогодні   можна,   мабуть,   назвати   пенсійним незабезпеченням.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Запишіться на запитання до співдоповідача. Висвітіть,  будь ласка.  Народний депутат Ніколаєнко.  Наступний - депутат Полюхович.

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Соціалістична партія. Передаю слово великому фахівцеві з цього питання Михайлу Степанову.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     СТЕПАНОВ М.В.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Уважаемый докладчик!  Я хотел спросить у  вас:  как  вы  считаете, можно   ли   нынешнюю   систему,   которую  вы  назвали  "системою незабезпечення,  как-то реанимировать или это уже путь  в  никуда: как  ее  не  усовершенствуй,  все  равно будут полгода 5-6 гривень добавлять и больше  из  этого  ничего  не  получится?  Это  первый вопрос.

     Вопрос второй.     Скажите,    были    ли    случаи,    когда Государственному  пенсионному  фонду  государственный  бюджет   не доплачивал  денег,  и  мы  все  из  своих взносов это оплачивали - госслужащие, военные и так далее?

     И третий вопрос.  Специально  для  дремуче  неинформированого Долганова  скажите:  действительно  ли  депутатская  пенсия  самая высокая,  или у нас есть категории,  которым платят и по 5, и по 6 тысяч гривень пенсию, и не депутатам?

     Спасибо.

     СУШКЕВИЧ В.М. Дякую за запитання. Можно ли реанимировать, как вы сказали,  действующую пенсионную систему?  Вы знаете, я считаю, что сегодня вопрос стоит не о реанимации,  а об усовершенствовании солидарной системы.  И одним из важнейших аспектов  законопроекта, который  сегодня представлен,  я считаю как раз усовершенствование действующей  солидарной  системы.  И  если  говорить  о  вариантах совершенствования,   то   охват   системой   общего   обязателього государственного  пенсионного  страхования   большего   количества работающих пенсионеров,  вопросы,  связанные с расширением периода страхования за счет того,  что производится,  соответствующий учет заработка, персонификация пенсий, питання розмежування коштів, про яке я трошки пізніше скажу,  по вашому третьому питанню, дає змогу реально вирішити питання збалансованості діючої пенсійної системи, тобто солідарної  системи,  і,  виходячи  з  економічних  факторів думати про запровадження накопичувального компонента.

     Друге питання   стосовно  моментів,  пов'язаних  з  державним бюджетом і Пенсійним фондом.  Наш комітет протягом  кількох  років звертає  увагу  уряду,  Верховної  Ради,  Міністерства  фінансів і Пенсійного фонду на необхідність  розмежування  коштів  державного Пенсійного фонду і державного бюджету. На сьогодні це не зроблено. І дійсно,  з Пенсійного фонду проводяться невластиві йому пенсійні виплати,  які повинні йти з державного бюджету. Це те, що сьогодні не дає змоги якраз збалансувати Пенсійний фонд  по  відношенню  до нинішніх  пенсіонерів.  І  це  сьогодні резерв,  який повинен бути реалізований,  у тому числі,  мабуть,  це необхідно передбачити  в проекті  державного бюджету на 2002 рік,  щоб хоча б поетапно (про це,  якщо пам'ятаєте,  я казав у своїй промові міністру  фінансів) іти  до розмежування коштів Державного бюджету і Пенсійного фонду, щоб бюджет брав на себе те,  що він повинен платити  по  пенсійних виплатах,  а Пенсійний фонд мав право розпоряджатися цими коштами, які він по закону має платити пенсіонерам.

     І останнє  питання  -  стосовно  розміру   пенсії   народного депутата.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є вона найбільшою?

     СУШКЕВИЧ В.М.  Наскільки  мені  відомо,  сьогодні  є набагато більші пенсії, і, ви знаєте, я хотів би, щоб питання...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У кого, Валерію Михайловичу?

     СУШКЕВИЧ В.М.  Я думаю,  що на це питання краще і конкретніше міністр зможе відповісти.  Але я, знаєте, хотів би застерегти всіх нас  і  засоби  масової  інформації   від   політизації   питання, пов'язаного  з  пенсійною  реформою.  Тому що це деструктив,  який ставить під заклад наших пенсіонерів.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Полюхович.  Наступний -  депутат Дайнеко.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155,  Рівненська область).  Шановний Валерію Михайловичу!  Вам  не вдасться відтягнути це питання від політизації. Пенсійна реформа - це вже політичне питання.  Хочемо ми чи не хочемо,  а воно  мусить бути таким. Це одне із зауважень.

     Я, Валерію  Михайловичу,  ніяк не можу зрозуміти.  Скільки ми говоримо в цьому залі,  і немає депутатів хороших чи поганих, усі, що    тут    є,    мають    своїх    пенсіонерів-виборців,   мають батьків-пенсіонерів,  і ніхто не проти того, щоб розмір пенсії був достойний.  Справа в іншому. Я вкотре наголошую, і ваш комітет, як комітет якраз у справах пенсіонерів,  повинен був би цим  питанням дуже-дуже  ретельно  зайнятись.  Ми  повинні вирішити два питання. Якщо це пенсійне законодавство,  яке має  бути  затверджене  новим законом,  дає гарантії пенсіонерам, заохочує їх до роботи, то чому немає норми оплати пенсіонерам?  Що  я  маю  на  увазі?  Пенсіонер займає  робоче  місце,  це  особливо  стосується державних органів управління - освіти,  культури,  і його вижити з роботи  практично неможливо.  Молоді підготовлені кадри,  молоді люди є "паразитами" мимохіть,  тому що вони не можуть зайняти робоче місце в той  час, коли  воно  зайняте  пенсіонерами.  Коли  нарешті  це питання буде врегульовано, запропоновано вирішення вашим профільним комітетом?

     Дякую.

     СУШКЕВИЧ В.М.  Дякую  за  запитання.  Шановний  колего!  Хочу сказати,  що  в  нас  є  Конституція,  і  згідно з Конституцією ми повинні  забезпечити  право  кожної  людини,  в   тому   числі   і пенсіонера, на працю. Це перше.

     Друге. Питання  в  тому,  що  сьогодні,  враховуючи (я про це казав) демографічні фактори,  законопроект стимулює пізніший вихід на  пенсію,  тому  що  реалії  на сьогодні по утриманню працюючими пенсіонерів такі, що ми не витягуємо в рамках солідарної системи в найближчі  роки  питання,  пов'язані  з  пенсійними  виплатами  за солідарною  системою.   Тому   я   вважаю,   що   сьогодні   більш конструктивним   є  створення  урядом  додаткових  робочих  місць, стимулювання розвитку економіки і спеціальної програми зайнятості, яка  нині відпрацьовується і втілюється.  Це більш конструктивно і конституційно.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Дайнеко.

     ДАЙНЕКО Л.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ).  Уважаемый  Валерий  Михайлович!  Вы  обясните,  пожалуйста, четче,  что предусматривает солидарная система?  Или  солидарность только в том,  что и шахтер будет в 60 лет уходить на пенсию,  или есть другие какие-то более привлекательные, так сказать, принципы? Это первый вопрос.

     Второй вопрос.  Кто  даст гарантию в этой солидарной системе? Мы знаем,  что произошло с вкладами  населения,  что  произошло  с трастами,   что   происходит   сейчас   с   пенсиями,  вовремя  не выплаченными,  - когда они не компенсируются, собственно, инфляция их съедает.

     И третий   вопрос.   Предусматривает  ли  пенсионная  реформа возрождение  пенсионного  обеспечения,  а  не  социальной  защиты, которая практически не защищает (и от кого защищает)?

     Вот эти вопросы я просил бы пояснить.

     СУШКЕВИЧ В.М. Я обращаю ваше внимание, что солидарная система

- это система,  при которой за счет работающих нынешнего поколения финансируется пенсия нынешних пенсионеров.

     А реально  сегодня,  я  уже  сказал,  если говорить о реформе солидарной системы,  то она состоит  прежде  всего  в  том,  чтобы охватить  большее число тех,  кто работает,  таким образом,  чтобы была  сбалансированность   Пенсионного   фонда.   И,   безусловно, расширение     периода     учета    заработка,    который    также предусматривается законопроектом.

     Солидарная система работала,  начиная с советских  времен,  и нынешняя  система также солидарна с точки зрения вашего видения ее позитивов и негативов.

     Если говорить о гарантиях  солидарной  системы,  то  гарантии солидарной  системы  в  том,  чтобы сбалансированность пенсионного фонда по поступлениям и  выплатам  была  оптимальной.  Для  этого, собственно,  и подготовлен законопроект, который мы рассматриваем. Этот  законопроект   обеспечивает   большую   степень   финансовой состоятельности Пенсионного фонда.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валерію Михайловичу! Сідайте, будь ласка.

     Шановні колеги!  Прозвучало  питання  стосовно розміру пенсій депутатів.  Хочу сказати,  що  у  народних  депутатів  не  найвища пенсія. Найвища пенсія у народних депутатів не перевищує розміру 1 тисячу 300 гривень.  Дійсно,  є пенсії по 3 і 5 тисяч гривень,  як щойно  повідомив  мені  голова  Пенсійного  фонду.  Але  ці пенсії призначаються  окремим  категоріям  вчених,  льотчикам  та   іншим категоріям працівників в Україні.

     Оголошується перерва  до  12  години  35 хвилин (Шум у залі). Міністри - це  державні  службовці.  Той  самий  підхід,  як  і  в депутатів.

      (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Продовжуємо  засідання  Верховної  Ради  України. Слово  для  співдоповіді  надається  першому   заступнику   голови Комітету  з  питань  фінансів  і  банківської діяльності Терьохіну Сергію Анатолійовичу.

     Будь ласка, Сергію Анатолійовичу.

     ТЕРЬОХІН С.А.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ  214,  м.Київ).  Шановний  Вікторе  Володимировичу!  Шановні депутати,  члени  уряду!  Проект  Закону  України  про  недержавне пенсійне забезпечення розроблено з метою врегулювання  відносин  у сфері здійснення добровільного пенсійного забезпечення,  створення системи такого забезпечення,  додаткового до загальнообов'язкового державного  пенсійного  страхування,  яка  б передбачала механізми захисту інтересів вкладників  та  їх  заощаджень  від  нецільового використання, шахрайства та втрати через зловживання.

     Солідарна пенсійна система жодної,  навіть розвинутої, країни не спроможна забезпечити достатній рівень пенсійного забезпечення, її завдання - забезпечити мінімальні потреби людей похилого віку.

     В Україні ж ця система має зрівняльний характер через нестачу коштів,  що сплачуються до  Пенсійного  фонду,  як  з  об'єктивних демографічних причин, так і через існування тіньової економіки.

     В Україні  вже  сьогодні громадяни роблять внески до установ, які називають себе  добровільними  пенсійними  фондами.  Кількість таких зареєстрованих установ сягає 100, близько 20 з них проводять активну діяльність.  Крім  того,  створюються  нові  фонди.  Таким чином,  недержавні  пенсійні  фонди як соціально- економічне явище вже мають місце і  розвиваються  швидко  та  неконтрольовано.  Усі існуючі  пенсійні  фонди  працюють  у  законодавчому регулятивному вакуумі,  що обумовлює велику  ймовірність  ризику  втрати  коштів вкладників,   виникнення   скандалів  та  подальшої  дискредитації українських  фінансових  інститутів.  Для  унеможливлення   втрати заощаджень,  які заробляються сьогодні громадянами на старість, ми маємо негайно вжити заходів,  спрямованих  на  захист,  насамперед правовий,  інтересів вкладників добровільної пенсійної системи. Це і  мусить  зробити  спеціальний  закон  про  недержавне   пенсійне забезпечення.

     На засіданні   Комітету   з  питань  фінансів  і  банківської діяльності 10 жовтня  цього  року  було  розглянуто  даний  проект закону.   При  обговоренні  проекту  на  засіданні  комітету  було зазначено,  що певні його положення та норми потребують детального доопрацювання,  в  першу  чергу  з метою посилення захисту прав та законних  інтересів  громадян  -   учасників   пенсійних   фондів, забезпечення   збереження   та   зростання  пенсійних  активів  та функціональності     запропонованих     механізмів      пенсійного забезпечення.

     Також необхідним  є  приведення законопроекту у відповідність із Законом України про фінансові послуги та  державне  регулювання ринків фінансових послуг.

     Водночас комітет   погодився   з   більшістю   зауважень   та пропозицій,  наданих до законопроекту Головним  науково-експертним управлінням Апарату Верховної Ради,  зокрема стосовно особливостей застосування  загальних  норм   законодавства,   в   першу   чергу господарського   і  цивільного  у  сфері  недержавного  пенсійного забезпечення.  Однак комітет не підтримав  узагальнюючий  висновок Головного  науковоекспертного  управління  з  тієї причини,  що за період з моменту подання законопроекту до Верховної Ради  ситуація та  система  законодавчого  забезпечення діяльності на фінансовому ринку та в сфері пенсійного забезпечення  зазнала  істотних  змін. Зокрема,  вже  набрав чинності Закон України про фінансові послуги та державне регулювання ринків фінансових  послуг,  а  також  нові підходи до регулювання страхових ринків. Тому окремі висновки щодо відсутності   передумов   запровадження    системи    недержавного пенсійного забезпечення є застарілими. Комітет на своєму засіданні прийняв  рішення  внести  зазначений   законопроект   на   розгляд Верховної  Ради  і  рекомендувати  Верховній Раді прийняти його за основу та підготувати до другого читання з  урахуванням  зауважень та   пропозицій   суб'єктів   законодавчої   ініціативи,  а  також пропозицій та застережень,  викладених  у  проекті  постанови.  Я, шановні  народні  депутати,  хотів  би  зачитати  ці застереження, викладені в проекті постанови.

     "Верховна Рада  постановляє:  внесений  Кабінетом   Міністрів України   проект   Закону  про  недержавне  пенсійне  забезпечення прийняти за основу з урахуванням таких застережень:  внести  зміни та  доповнення  щодо  приведення  законопроекту у відповідність до норм Закону України про фінансові послуги та державне  регулювання ринку  фінансових послуг;  внести зміни до положень щодо створення корпоративних фондів декількома  роботодавцямиюридичними  особами; доопрацювати   сукупність   норм  щодо  особливості  оподаткування суб'єктів недержавного забезпечення  та  включити  до  "Перехідних положень"  пункт  щодо  внесення  відповідних  змін до податкового законодавства".

     Другим пунктом доручається Комітету Верховної Ради  з  питань фінансів доопрацювати цей законопроект і викладено низку передумов такого доопрацювання.

     І нарешті.  Наш комітет підготував  вже  до  першого  читання висновок-зауваження,  які  містяться  зараз на 22-х сторінках.  Ми разом з урядом і народними депутатами  маємо  доопрацювати  це  до розгляду  в другому читанні,  але ми не маємо права втрачати часу, не регулюючи цю сферу.  Будь-яке банкрутство у сфері добровільного пенсійного   забезпечення  насамперед  надовго  затримає  розвиток пенсійного законодавства взагалі в нашій країні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи є запитання до  Сергія  Анатолійовича? Запишіться,  будь  ласка.  Висвітіть.  Народний  депутат Алексєєв. Наступний - депутат Цибенко.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ

 172, Харківська область).  Спасибо.  Уважаемый докладчик! Я хотел бы узнать у вас,  Сергей Анатольевич, при внесении этих изменений, не  создадим  ли  мы  ситуацию,  когда  вот   эти   накопления   в негосударственных  пенсионных  фондах  постигнет  судьба вкладов в сбербанк или трасты?  Трасты - это частные предприятия: появились, собрали,  разбежались.  А сбербанк - это государственное... Но и в тех,  и в других случаях гражданам сказали:  "Кому должны, мы всем прощаем". Где гарантия, что эти взносы не постигнет та же судьба?

     ТЕРЬОХІН С.А.  Це  головне  питання,  яке  стосується проекту закону,  -  питання  управління  активами  недержавних   пенсійних фондів.  Усі пам'ятають історію з довірчими товариствами, з іншими фінансовими пірамідами,  які дійсно пограбували на сотні мільйонів наших  людей.  Саме  тому  я  у своїй доповіді говорив про те,  що комітет  найбільше  уваги  приділяв  двом  питанням.  Перше  -  це диверсифікація активів Пенсійного фонду,  тобто зменшення ризиків. І друге - це унеможливлення вкладення таких активів  у  ризиковані операції.  Відверто кажучи,  законопроект передбачає більш жорстке регулювання діяльності по вкладенню активів у пенсійні фонди,  ніж нинішнє регулювання банківської діяльності. Тобто якщо застосувати всі прийоми,  які в цьому законі містяться (я  б  радив  почитати, вони  дуже цікаві),  то практично Пенсійний фонд банкрутом не може бути,  тому  що  ще  на  етапі   незадовільних   показників,   які контролюючий  орган  буде бачити,  цей Пенсійний фонд переходитиме під  особливе  державне   управління,   тобто   вилучатиметься   з корпоративного  управління  і  йтиме  під державне управління.  Ми знову-таки написали, я ще раз повторюю, на двадцяти двох сторінках доповнення  і  зауваження  до  законопроекту саме з метою,  щоб не виникало питання, яке ви нам поставили.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат  Цибенко.  Наступний  -  депутат Полюхович.

     ЦИБЕНКО П.С.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська область).   Спасибо.   Фракция   коммунистов.   Уважаемый   Сергей Анатольевич! Я хотел бы вас поправить. Вы начали свою информацию с того,  что солидарная система не в состоянии обеспечить нормальное пенсионное обеспечение.  Вы заблуждаетесь,  ведь чисто  солидарная система  существует  в  Соединенных  Штатах  Америки,  и у нас она нормально работала в Советском Союзе.

     А теперь вопрос: как гражданин, пенсионер должен относиться к Закону   о   негосударственном  пенсионном  страховании,  учитывая негативный позавчерашний опыт со  сбербанком,  учитывая  вчерашнюю ситуацию  с  трастами  и  учитывая  сегодняшнюю  ситуацию с банком "Украина"?

     Спасибо.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Дякую. Шановний депутате Цибенко! Думаю, у вас немає  достатньої  інформації  про солідарну систему,  скажімо,  у Сполучених Штатах, тому що пенсійна солідарна система у Сполучених Штатах   забезпечує  менше  30  відсотків  від  загальних  вкладів населення на пенсійне страхування з  урахуванням  двох  додаткових програм   -  "Medihelp"  і  "Medicare",  якими  користуються  люди похилого віку. Це перше.

     По-друге, я вже розповів,  що  цей  законопроект  спрямований саме  на  те,  щоб  не  повторились  історії  з  трастами і банком "Україна" або "Слов'янський".  Сьогодні є компанії,  які називають себе недержавними пенсійними фондами,  і ми не можемо закривати на це очі. Ми маємо жорстко врегулювати їхню діяльність. І ідея цього проекту  закону - втручання держави в нині неконтрольований процес залучення коштів громадян у так звані недержавні  пенсійні  фонди. Тому  я  взагалі  не  розумію скептицизму,  який містився у вашому запитанні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Полюхович.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  Рівненщина.  Шановний Сергію Анатолійовичу! У мене до вас одне запитання, досить суттєве. Якщо ці накопичувальні фонди  будуть  створені,  звичайно,  будуть  потрібні   кошти   на утримання  апаратів,  потім  потрібно  буде  рекламувати ці фонди, здійснювати заходи, які були б і роз'яснювальними, і агітаційними, щоб привабити до того чи іншого фонду.  І непевний, що він буде не один.  На черзі стоїть питання про приватні фонди,  і вони будуть, ці приватні фонди,  нікуди від них не дітись, якщо ми дозволимо це пенсійним законодавством.

     Скажіть, будь ласка,  чи передбачено у законопроекті контроль з  боку держави саме за тими видатками,  які стосуватимуться такої адміністративної і, скажімо, пропагандистської діяльності?

     Дякую.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Дякую. Дуже цікаве питання. По-перше, я ще раз повторюсь, що сьогодні вже зареєстровано, якщо я не помиляюся, 112 недержавних пенсійних фондів.  З них працює трохи  менше  20,  але працює і залучає гроші.  І ніхто не може дати гарантії,  що завтра не трапиться така ж історія,  яка трапилася з  трастами.  Тому  ми маємо щось робити і приймати ці закони.

     По-друге, стосовно контролю за внутрішніми видатками. У цьому проекті закону є норма,  яка не дозволяє  витрачати  на  внутрішні видатки,   включаючи   на   утримання  апарату,  рекламні  заходи, заробітну плату і так далі,  процент від доходів,  який відповідає проценту внутрішнього утримання Пенсійного фонду України. Тобто це є верхня межа,  і якщо ми з вами  приймемо  рішення  про  те,  щоб зменшувати   внутрішні   видатки   Пенсійного  фонду  України,  то автоматично буде  зменшуватися  цей  показник  і  для  недержавних пенсійних фондів.

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України ГАВРИШ С.Б.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Сергію Анатолійовичу.  Ваша  співдоповідь завершена, прошу сідати.

     Шановні колеги!  Переходимо  до  обговорення  цього питання з парламентської трибуни. Записались народні депутати на виступ.

     Надаю слово народному  депутату  України  Наталії  Михайлівні Вітренко. За нею буде виступати народний депутат Соломатін.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Фракция  Прогрессивной социалистической партии Украины.  Учитывая,  что рассматриваются два вопроса (а я записана по двум вопросам), у меня двойной регламент.

     А теперь по сути рассматриваемых проблем.  Вы понимаете,  под истошные крики о том,  что нужна радикальная  пенсионная  реформа, хотят открыто приступить к политике геноцида в Украине.  Сначала о криках.  Нужна ли радикальная пенсионная реформа?  Конечно, нужна. Безусловно.  Дальше  решать  проблемы мелкими подачками и латанием дыр недопустимо.

     Посмотрим официальные   статистические   данные.    Нам    же рассказывают,  что  добавляют пенсию,  что пенсия растет в стране. Итак,  при максимальной пенсии в 1999 году в размере  74,7  гривни пенсионер  мог  купить 13,6 килограмма говядины.  При максимальной пенсии  в  2001  году  117  гривень  пенсионер  мог  купить   11,7 килограмма  говядины.  В  1999  году  свинины можно было купить на максимальную пенсию 10 килограммов,  в 2001 - 8,4 килограмма.  Яиц можно  было купить 50 десятков,  в 2001 - 42 десятка.  То есть все это мираж.  Это все спектакль - разговоры  о  том,  что  пенсия  в стране   повышается.  Пенсия  повышается  номинально,  а  реальное пенсионное  обеспечение  становится  все  хуже,  потому  что  рост стоимости  жизни  опережает  те  жалкие  добавки,  которые  даются пенсионерам.

     Кроме того,  не только сам уровень пенсии.  Кто  хоть  как-то сталкивался  с  методологией начисления пенсий,  четко знает,  что сегодня проверить правильность начисления пенсий невозможно.  Иван Яковлевич не знает, как проверить правильно, потому что существует 21 закон,  потому что вы построили такие таблицы с коэффициентами, что  легче  выучить китайскую грамоту,  чем разобраться,  по каким коэффициентам начисляется пенсия.

     Следовательно, сама проблема -  неотложная.  Нужно  проводить радикальную пенсионную реформу. И мы, депутаты, получаем обращения именно с таким требованием со всех сторон.  В  частности,  Сумская организация ветеранов Украины пишет именно об этом.  Но что же нам предлагают?  Абсолютно не то,  что нужно  народу.  Какие  проблемы сегодня в пенсионном обеспечении?

     Первая проблема  -  минимальный  уровень пенсии.  Вы скажите, Иван Яковлевич,  она решается с помощью той трехуровневой реформы, которую  вы  предлагаете?  Нет,  эта  проблема - какой должна быть минимальная пенсия - не затрагивается. Это вроде само собой.

     А потом  вы  придумываете  56  гривень,  65   гривень,   хотя прожиточный  минимум,  установленный  законом  на  этот  год,  248 гривень.

     Вторая преблема,  которая  сегодня  волнует   пенсионеров   и которую нужно решать,  - это справедливость начисления пенсий. Как справедливо начислить? До чего вы уже додумались, Иван Яковлевич?! Ну это же вообще!  Это для того,  чтобы студенты на двойки сдавали экзамен. Только с этой целью вы могли додуматься до такой системы.

     Вы ввели коэффициент заработка и коэффициент стажа.  То  есть уже  и заработок - не заработок.  Все думали,  что сколько человек заработал,  такая  и  будет  пенсия.   Ничего   подобного!   Будет коэффициент  заработка.  Будет  его  зарплата относиться к средней зарплате по стране.

     Дальше. Человек же думает,  что его стаж  будет  учитываться. Ничего  подобного!  Учитывается  коэффициент стажа.  А коэффициент стажа - это только тот стаж,  когда он платил в страховые фонды. А его  трудовой стаж вообще перестает интересовать государство.  Это же просто бред!

     И третий  уровень.  Негосударственные  пенсионные  фонды.  Да помилуйте,   стыдно   слушать   Комитет  по  вопросам  финансов  и банковской деятельности.

     Да вы  не  "спромоглися"   предложить   закон,   который   бы предотвратил  разворовывание банка "Украина".  Вы не "спромоглися" предложить  закон,  который  бы  помог,  когда  уже  налицо   было разворовывание банка,  защитить вкладчиков. Как вы можете говорить о том,  что еще "недержавні пенсійні фонди" вы будете создавать? О чем вообще идет речь в стране?

     Следовательно, Иван  Яковлевич,  можно  делать  нужное стране дело.  И давайте на этом деле  объединим  все  разумные  головы  в парламенте,   весь   интеллект   парламента.  Мы  сядем  вместе  и разработаем пенсионную реформу. Мы посмотрим, откуда взять деньги, какими  этапами достичь превышения пенсий над прожиточным уровнем, каким  образом  в  быстрейшие  сроки   удовлетворить   потребности пенсионеров.

     А можно делать то, что делаете вы. Извините, это уже какое-то даже  неприличное  действие,   когда   весь   парламент   заставят заниматься   деланьем   вида,  что  решается  проблема  народа.  И истерические крики руховцев,  когда они кричат,  что "оце саме  та реформа,  яка повинна бути,  а все інше - антинародне",  растают в воздухе, а суть останется. Не дай Бог, останется эта трехуровневая пенсионная реформа!

     И последний   штрих.  Когда,  вы  думаете,  решатся  проблемы пенсионеров,  если зал проголосует за эту  трехуровненую  реформу? Через  20-30  лет!  Вот когда они планируют благодаря предложенной реформе решить проблему пенсионеров!

     О чем говорим мы? Откройте глаза, посмотрите на Белоруссию. В Белоруссии  средняя  пенсия  на  24 процента превышает прожиточный минимум,  не говоря уже о  том,  что  на  минимальную  пенсию,  на среднюю пенсию сегодня там можно,  пусть скромно, но питаться. Там не выселяют людей из квартир, потому что государство взяло на себя оплату  жилищно-коммунальных услуг.  Вот это забота о пенсионерах! Вот это то, что нужно делать!

     Поэтому народные  депутаты  Украины  -  члены   Прогрессивной социалистической  партии  Украины - не поддадутся,  будут защищать пенсионеров и не будут голосовать за  предложенную  Президентом  и его правительством трехуровневую пенсионную реформу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Наталіє Михайлівно.

     Слово надається  народному  депутату Соломатіну.  За ним буде виступати народний депутат Черняк.

     Народний депутат Соломатін також має два регламенти,  у  тому числі регламент народного депутата Анастасієва.

     СОЛОМАТІН Ю.П.,   член  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний    виборчий   округ,   КПУ).   Дякую.   Шановний головуючий!  Шановні  колеги  та  представники   засобів   масової інформації!  По-перше,  у  сесійній  залі  законопроект номер 1128 (умовна назва - "Пенсійна реформа-1")  у  режимі  першого  читання доповідався   та   обговорювався  12  липня  2000  року.  Під  час обговорення законопроекту у виступах  народних  депутатів  України Володимира Марченка,  Івана Чижа, Петра Цибенка, Михайла Степанова та  інших  наголошувалося  на  необхідності  відповідно  до   норм Регламенту  визначити  основні  параметри вимог Верховної Ради для подальшого опрацювання зазначеного законопроекту,  насамперед щодо виконання  статті  48 Конституції України,  яка проголошує кожному громадянину право на достатній життєвий рівень для  себе  і  своєї сім'ї, що визначається законом про прожитковий мінімум. А 13 липня під час голосування Верховна Рада України відправила  законопроект на повторне перше читання та дала доручення уряду врахувати вимогу про встановлення мінімальної пенсії на рівні соціального нормативу

- прожиткового мінімуму.

     По-друге, Верховна  Рада України повернулася до законопроекту 1128 (умовна назва "Пенсійна  реформа-2")  та  розглянула  його  в повторному  першому  читанні  15  листопада  2000  року.  Під  час обговорення  народний   депутат   України   Ніна   Марковська   та співдоповідач  від  профільного комітету - перший заступник голови комітету Григорій Дашутін - наголошували на тому,  що навіть після доопрацювання законопроекту

 1128 передбачений у ньому статтею 3 порядок визначення  державних гарантій  щодо  мінімальних  розмірів  пенсій  є декларативним,  а механізм забезпечення зазначених гарантій відсутній.  Саме про  це йшлося  у  виступі  голови Комітету з питань соціальної політики і праці Валентини Гошовської.

     Саме тому 15 листопада під час обговорення ще до  голосування у  виступах  народних  депутатів  України Наталії Вітренко,  Івана Чижа,  Петра Цибенка,  Петра Симоненка  та  інших  знову  і  знову зверталася   увага   уряду   на   те,  що  і  після  доопрацювання законопроект 1128 не містить положень,  за  якими  вирішувалося  б головне  питання - про мінімальний розмір пенсій у контексті вимог статті 48 Конституції України і  Закону  України  про  прожитковий мінімум.

     У виступах  народних  депутатів  України  Кабінету  Міністрів пропонувалося в місячний термін подати на розгляд  Верховної  Ради України  законопроект про мінімальний розмір пенсії за віком,  про коригування заробітної плати для обчислення пенсій тощо.

     Нарешті, після  низки  невдалих  голосувань   головуючий   на засіданні проголошує (цитую): "Шановні колеги, абсолютно зрозумілі позиції в залі  пленарного  засідання.  Є  ще  одна  пропозиція  - направити даний законопроект на повторне перше читання.

     Я ставлю на голосування - на повторне перше читання.

     "За" - 193.

     Дякую, рішення не прийняте".

     Оскільки під  час  розгляду цього проекту закону в повторному першому читанні 16 листопада він не  набрав  необхідної  кількості голосів на підтримку,  зазначений законопроект згідно з положенням частини  5  статті  3.2.1  Регламенту   Верховної   Ради   України вважається відхиленим остаточно.

     Згідно з вимогами статті 6.2.12 Регламенту такий законопроект не може розглядатись на цій же або наступній позачерговій сесії  і повинен  заново  вноситись  на  розгляд  Верховної  Ради України і розглядатись за процедурою першого читання.

     Тобто 15 листопада законопроект  1128  у  повторному  першому читанні остаточно відхилений. Та навіть доручення щодо направлення його на доопрацювання взагалі не було.

     По-третє, незважаючи     на     вищевикладене,     косметично доопрацьований законопроект

 1128 (умовна назва "Пенсійна реформа-3")  знову  було  подано  10 липня  2001  року.  І  12 липня головуючим на пленарному засіданні Іваном  Степановичем  Плющем  була  спроба   поставити   його   на голосування   навіть   без   обговорення.  Але  завдяки  пильності депутатів ця спроба була провалена.

     По-четверте, "Пенсійна  реформа-4".  Урядом  листом  від   27 вересня 2001 року законопроект було надіслано до Верховної Ради як редакційно  уточнений.  Що  це  за  редакційно  уточнений  варіант проекту закону

 1128? Адже залишилися всі його  вади,  що  стосуються  визначення рівня  мінімальної  пенсії  та  гарантування  її  вчасної  виплати (стаття 3 "Соціальні виплати  непрацездатним  громадянам").  Тобто знову  практично  нічого не вирішується по відношенню до сучасного покоління пенсіонерів,  які за притаманною для менталітету  нашого суспільства   патерналістською   звичкою   продовжують  чекати  на відчутну підтримку з боку держави.

     Саме тому наш комітет на  своєму  засіданні  9  жовтня  знову рішуче відхилив зазначений законопроект 1128 як неприйнятний.

     І саме тому відповідно до вимог статей 3.5.2 і 3.5.3 Регламенту Верховної Ради України  народні  депутати України  Соломатін,  Цибенко,  Анастасієв  16  жовтня  цього  року звернулися  до  Голови  Верховної  Ради   Плюща   з   депутатським зверненням щодо численних порушень Регламенту розгляду проекту

 1128 та з проханням про наступні дії.

     Перше. Надати  доручення  Комітету  з  питань  Регламенту   і Головному  організаційному  управлінню  із  забезпечення  роботи з комітетами Апарату Верховної  Ради  України  вивчити  питання  про відповідність  проходження законопроекту 1128 вимогам Регламенту і Положення про порядок роботи з  проектами  законодавчих  актів  та надати відповідний висновок.

     І друге.  Запропонувати  уряду врахувати в законопроекті 1128 законодавчі пропозиції народного депутата  Цибенка  (реєстраційний номер 8028 від 27 серпня цього року) про встановлення мінімального розміру трудової пенсії за віком у розмірі 70 гривень.

     Незважаючи на це,  законопроект 1128 сьогодні  розглядається. Це чергова ганьба для українського парламентаризму.

     З урахуванням  викладеного  і  до  того часу,  поки не будуть враховані  зауваження  і  пропозиції,  які  містяться  в  цьому  і попередніх   двох   виступах,   пропонуємо  відхилити  і  зняти  з обговорення законопроект 1128 як такий,  що поданий  з  порушенням вимог і норм Регламенту та порядку розгляду.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Слово надається  народному  депутату  Цибенку.  За  ним  буде виступати народний депутат Чиж.

     ЦИБЕНКО П.С.  Уважаемые коллеги!  Мы с вами в третий  раз  за неполный  год  обсуждаем  один  из ключевых,  определяющих законов пенсионной  реформы.  Что  изменилось  за  время  его   последнего рассмотрения?  Правительство,  нужно  отдать  ему  должное,  очень серьезно и настойчиво поработало  над  его  совершенствованием.  В этом  большая  заслуга  министра труда и социальной политики Ивана Яковлевича Саханя,  его бывшего заместителя,  а ныне - заместителя госсекретаря Елены Васильевны Гарячей.  Сделано целый ряд уступок, причем по  принципиальным  вопросам.  Снят  вопрос  об  увеличении пенсионного  возраста.  Правда,  снят  он таким способом,  который можно квалифицировать как переход  от  политики  кнута  в  прежнем варианте,   к  политике  пряника  (точнее,  видимости  пряника)  в нынешнем варианте.  Но тем не менее он снят.  Отодвинуто  (точнее, оговорено  рядом предварительных условий) внедрение накопительного фонда,  сняты конкретные цифры,  характеризующие размеры страховых взносов,  изменены  некоторые  другие положения.  Словом,  сделаны большие,  может быть,  даже  слишком  большие  уступки.  Настолько большие,  что  у меня возникает недоумение:  а зачем закон в таком виде власти вообще?  После таких уступок Кабмин должен бросить его депутатам  и  сказать:  в  таком  виде  закон  нам  не  нужен.  Но правительство  такого  не  говорит,  более  того,  с  еще  большей настойчивостью проталкивает его, борется. За что?

     Очевидно, за то,  чтобы изменить ключевой принцип пенсионного обеспечения.  Уважаемые коллеги!  Вдумайтесь,  как звучит название ныне действующего Закона: "О пенсионном обеспечении". Он обязывает государство обеспечить людей пенсиями.  А что предлагается взамен: "Об  обязательном  государственном пенсионном страховании".  Иными словами,  государство  снимает  с   себя   заботу   о   пенсионном обеспечении своих граждан.  Принцип известен: спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

     Особый цинизм  такому,  с  позволения  сказать,   страхованию придает  то,  что  сегодня доходы практически 70 процентов граждан ниже  прожиточного  минимума,  и  с  этих   доходов   они   должны формировать свою пенсию.  Поэтому есть масса аргументов,  учитывая которые фракция коммунистов  не  будет  поддерживать  этот  проект закона.

     Первое. Он  узаконивает  негосударственные  пенсионные фонды, причем в условиях,  когда у наших сограждан  уже  есть  не  только вчерашний  печальный  опыт  Сбербанка и трастов,  но и сегодняшний опыт коммерческого банка "Украина".  Сколько  можно  наступать  на одни и те же грабли?!

     Второе. Проект, по существу, ликвидирует досрочные и льготные пенсии (включая списки номер 1 и номер 2),  а также  выслугу  лет. То,  что это положение отсутствует в тексте закона, а также есть в "Переходных положениях", лишнее тому подтверждение. В законопроект введены  два  понятия,  близких  по  смыслу,  но различных по сути своей, - "мінімальна пенсія" и "найменша пенсія за віком". И какое из них примет конкретный чиновник - один Бог знает.

     Но самое  главное  состоит  в  том,  что этот законопроект не решает главную проблему пенсионного обеспечения 13 миллионов наших граждан.  Он  ее  не  решает ни сегодня,  ни в ближайшем обозримом будущем.  Особо акцентирую на этом  внимание  еще  и  потому,  что послушным   проправительственным   и   пропрезидентским  средствам массовой информации удалось сформировать  ложные  представления  о том,   что  этот  закон  чуть  ли  не  мгновенно  решает  проблему пенсионного обеспечения всех. Утверждаю, что не решает.

     И последнее. Где же выход из этой ситуации? Он состоит в том, чтобы  дорабатывать  закон  с  учетом  тех  мнений,  которые будут высказаны сегодня.  А  самое  главное  -  строго  и  безоговорочно выполнять  ныне  действующий  закон,  его  никто  не  отменял.  Он абсолютно нормальный. А те проблемы, которые испытывает абсолютное большинство  наших  наиболее  обездоленных  граждан,  порождены не законом, а его преступным неисполнением.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Чижу.  За  ним буде виступати народний депутат Донченко.

     ЧИЖ І.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань свободи слова  та  інформації  (виборчий  округ  190,  Хмельницька область).  Дякую,  Степане  Богдановичу.  Всеукраїнське об'єднання лівих "Справедливість".  Шановні колеги!  Я належу до  переконаних прихильників   необхідності   проведення  пенсійної  реформи,  але справжньої  реформи,  а  не  "улучшательства"  або  зміни,  яка  б докорінно  заламала  систему,  яка  так чи інакше працювала багато років в Україні.

     Пенсійні питання надзвичайно важливі.  Але це  айсберг,  який характеризує,  що насправді твориться з економікою.  І взагалі, не виникало   б   питань   про    доповнення    солідарної    системи накопичувальною  системою  та  про  створення  приватних пенсійних фондів,  якби економіка працювала, якби зайнятість була, якби були нормальні відрахування до Пенсійного фонду.

     Тому я підтримав би Івана Яковича Саханя, якби він, стоячи на трибуні,  виклав програму,  пов'язану  з  ринком  праці,  програму зайнятості  і  взагалі  програму  змін  економічних  параметрів  і паралельно,  як  наслідок  цієї  програми,  -  питання   пенсійної реформи. Це принципові, взаємопов'язані речі.

     Другий момент,  теж економічного плану. Ми зовсім не дивимося на цінову політику,  нібито нас це не обходить.  Тим  часом,  якщо держава  не може забезпечити пенсіонеру хоч би прожитковий мінімум у 300  гривень,  який  у  нас  зараз  передбачений,  вона  повинна врегульовувати  ці  питання,  скажімо,  не  відбираючи в нього той мінімум,  який дає отих 83 чи  87  гривень  пенсії.  Теж  проблема залишається відкритою.

     Далі. Є  маса  питань,  пов'язаних  взагалі  з реформуванням. Зараз тут у Верховній Раді роздали книжечку  "Пенсійна  реформа  в Центральній  та  Східній  Європі".  Ви подивіться:  скажімо,  такі країни,  як Чеська Республіка,  Естонія, Словенія реструктуризують загальнообов'язкове  державне пенсійне страхування,  але абсолютно не торкаються питань приватного сектора.  І мене взагалі дивує, як можуть  працювати  приватні  пенсійні фонди,  коли про це немає ще закону.  І взагалі,  як може  в  економіці  працювати  те,  що  не врегульовано законом.  Так,  ми тепер повинні доганяти, бо факт є: працює стільки-то пенсійних фондів.

     Я, як людина,  яка в парламенті  минулого  скликання  доклала чимало  зусиль  для  того,  щоб  відбулася певна зміна в пенсійній системі,  не можу погодитись на те,  щоб ми  йшли  від  емоцій.  Є питання.  Скажімо,  яка  буде  вартість,  скільки коштуватиме сама пенсійна реформа? Які затрати ми понесемо? Яка є система гарантій? Наскільки,  справді,  зміняться  параметри  пенсій,  наскільки  це поліпшить пенсійне забезпечення наших громадян? Є маса іншого.

     І на  закінчення  одна  конкретна   пропозиція.   Я   глибоко переконаний,   що  Верховній  Раді  потрібно  прийняти  закон  про законодавче підтвердження стажу  тим,  хто  вимушено  опинився  на вулиці,  тобто  має  відбутися  своєрідна  реабілітація  тих,  хто вимушено порушив трудовий стаж унаслідок такої  державної  реформи за цих десять років. Оце те, що потрібно зробити.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Іване   Сергійовичу.   Слово   надається народному  депутату  Донченку.  За  ним  буде  виступати  народний депутат Черняк.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 113, Луганська область).  Фракция коммунистов. Уважаемые коллеги! Действительно,  вопрос реформирования пенсионной системы возник  у нас  не  так  давно,  года  три-четыре назад,  когда столкнулись с реальной ситуацией,  что наши пенсионеры оказались практически все в  полном  составе  за  чертой  бедности.  Когда это произошло?  А произошло  это  тогда,  когда  мы  начали  пожинать  плоды   курса радикальных  рыночных  реформ,  которые  начал приводить Президент Кучма, прийдя на этот пост.

     Почему это произошло?  У "поданні" Президента сказано, почему это  произошло.  Да  потому,  что  сегодня  у нас в сфере трудовых отношений должно быть  занято  23  миллиона  человек,  а  работает только 18,7 миллиона.  При этом 15,3 миллиона только платят взносы в солидарную систему,  а пенсионеров у нас 14 миллионов.  То  есть фактически   тот,   кто   платит,   тот   и  содержит  сегодняшних пенсионеров.  Конечно  люди,  которые  работают  сегодня,   не   в состоянии содержать один к одному пенсионеров.

     Что предлагает  сегодня  правительство  этим проектом закона? Говорит,  что надо усовершенствовать сегодня солидарную систему. К чему  приводит совершенствование?  Прежде всего,  если внимательно прочитаете,  - к сокращению льготного выхода на пенсию.  То есть у нас  уже не будет списков номер 1 и номер 2.  Список номер 2 сразу "улетает",  а список номер 1 уйдет через два-три  года.  При  этом говорят,  что будут корпоративные или профессиональные фонды.  Да, они будут,  но выход на пенсию будет - 60 лет для  шахтера  и  для металлурга.

     Следующее. Перенос  отчислений  от  работодателя  к рабочему. Сегодня работодатель платит  32  процента,  а  теперь  рабочий  со своего  кармана  будет  платить  12  процентов плюс 2-14 процентов заработка.  Это нормальное совершенствование солидарной системы. И будет   учитываться   только   пенсионный  стаж.  Не  трудовой,  а пенсионный.  Об этом хорошо сказал мой коллега Цибенко.  Я не буду повторяться.

     Я уже  не говорю о накопительной системе.  Я уже говорил один раз с этой трибуны,  что только при  уровне  инфляции  4  процента возможно  сохранение  денег.  Мы  в  проекте  бюджета  на этот год рассматриваем уровень инфляции  9  процентов.  Значит,  внедрением накопительной  системы заранее обрекаем деньги на прогорание.  Как ее можно сегодня внедрять?  Говорят:  "Она в  перспективе  -  2018 год".  Ничего подобного.  В "поданні" Президента сказано,  что это 2005-2009 годы.  Что надо сделать? Надо сделать самую простую вещь

-  разблокировать  статью  19  действующего закона,  убрать те все коэффициенты, о которых много говорили сегодня (действительно, там не разобраться,  как начисляется пенсия), а все остальное написано в "поданні" Президента.

     Я процитирую.  Написано,   что   должно   быть:   " зростання виробництва,  зміцнення фінансового стану підприємств і відповідно нарощення фінансових  можливостей  пенсійної  реформи.  Розширення продуктивності,   зайнятості  населення,  мінімізація  прихованого безробіття,  тіньової  зайнятості,  захист  трудових,   соціальних інтересів   громадян   на   іноземних   ринках   праці.  Погашення заборгованості із виплати заробітної плати,  підвищення її розміру і  збільшення  питомої  ваги  у  валовому  внутрішньому  продукті, розширення бази сплати  пенсійних  внесків  за  рахунок  охоплення пенсійним страхуванням усіх категорій юридичних та фізичних осіб".

     Это Президент говорит. Так, Иван Яковлевич, выполняйте это, и мы свободно можем поднять пенсию в два раза.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надаю  народному  депутату  Черняку,  який записаний  з  двох  питань порядку денного.  За ним буде виступати народний депутат Борщевський.

     ЧЕРНЯК В.К. Шановні народні депутати! Я вас прошу без емоцій, грунтовно,  всебічно і детально розглянути ситуацію,  яка склалася навколо пенсійної реформи.  Я сам схильний до емоційних  виступів. Правда,  Сергій Іванович спровокував мене сьогодні.  Дійсно,  ми з ним уже років 30  знайомі,  це  мій  старовинний  колега  і  друг. Правда,  нас доля розвела в різні фракції, різні партії, ну це вже деталі.

     Я пам'ятаю,  коли Сергій Іванович був  керівником,  куратором економічної   науки   в   ЦК   Компартії  України,  він  тоді  був прогресивною людиною.  Що значить  вчасно  не  вийшов  із  партії. Бачите,  що з ним трапилося.  Ну що ж зробиш.  Сергію Івановичу, я прошу не ображатися. Я думаю, що ми з вами порозуміємося.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Кириловичу, по суті прошу.

     ЧЕРНЯК В.К.  Так,  по суті. Пенсійна реформа "стукає" у двері парламенту,  і  ми  зобов'язані  відчинити  ці  двері.  Якщо хтось вважає, що можна зберегти пенсійну систему в тому вигляді, в якому вона існує зараз, він глибоко помиляється. Це абсолютно неможливо. Я думаю,  що і Донченко погодиться з цим,  і він практично про  це сьогодні  сказав.  Зберегти  пенсійну  систему в існуючому вигляді неможливо. Потрібно почати реформу.

     Пенсійна реформа, між іншим, це на 20- 30 років.  Це  не  сьогодні і не завтра.  Якщо ми почнемо пенсійну реформу,  то вона буде продовжуватися 20-30 років. І коли зараз ви заперечуєте  і кажете,  що коли солідарної системи не буде,  то це буде погано  Не йдеться про це.  Солідарна  система  зберігається. Вона повинна бути. І я взагалі, як кажуть, зараз порвав би на собі сорочку,  якби я вам сказав,  що я проти солідарної системи. Ні! Я за!  Я за те (і уряд за це,  в даному випадку я з ним згоден), щоб її зберегти,  але реформувати.  Не може  солідарна  система  зараз забезпечити  вирішення  проблем  пенсійного  забезпечення.  І тому пропонується додати накопичувальну систему. Знову ж таки кажуть: а де наші бідні,  нещасні люди візьмуть гроші? Та йдеться не про тих людей-пенсіонерів,  які отримують пенсію.  Ті, хто отримує пенсію, хто   в   пенсійному  і  передпенсійному  віці,  всі  вони  будуть отримувати пенсію за солідарною системою.

     Коли йдеться про накопичувальну систему,  то маються на увазі ті  люди,  яким  зараз  25-30  років  і  які  будуть  працювати (я сподіваюся),  заробляти і будуть відкладати ці гроші на  старість. Це  молоді  люди,  про  них  йдеться.  І  ніхто  не думає нинішніх пенсіонерів зараз цією  реформою  душити,  навпаки  -  їм  дається можливість отримати вищі пенсії.

     Крім того,  йдеться не тільки і не стільки про те, що самі ці люди будуть робити внески,  йдеться  про  те,  щоб  значний  тягар пенсійної реформи перекласти на роботодавців, на підприємців. Хіба ви проти того, щоб підприємці, роботодавці робили внески трудящим, яких  ви  хочете  захистити?  Про  це  тут йдеться,  а ви цього не хочете

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так сейчас на работу не берут людей!

     ЧЕРНЯК В.К. Ви мене тикаєте носом у наші реалії! А я вам кажу про закон, яким ми започатковуємо пенсійну реформу. І я сподіваюся все-таки,  що  будуть  реформи  в  Україні,  що  буде  виробництво зростати,  що  будуть  нові робочі місця,  що буде заробітна плата зростати.  Я  на  це  сподіваюся.  Давайте  будемо   дотримуватися предмета  розмови  - пенсійної реформи.  А якщо ми будемо говорити про все відразу, то, звичайно, ми не зможемо ні про що домовитися. Я  вам  кажу  про неминучість пенсійної реформи і про те,  що вона поліпшить  ситуацію.  Адже  є  розрахунки.  Пенсія  зросте  з   32 відсотків до середньої заробітної плати,  тобто на 56 відсотків, а в перспективі - до 70 відсотків зросте  пенсія  по  відношенню  до заробітної  плати,  яка  буде  постійно  зростати завдяки зусиллям парламенту, уряду і нашого народу.

     Тепер - головне:  що дасть прийняття закону і  що  трапиться, якщо  він  не  буде  прийнятий.  Я  хочу,  щоб ми свідомо приймали рішення. Що дасть прийняття закону?

     Перше. У проекті закону передбачається  встановлення  прямого зв'язку  між  розміром пенсії і трудовим внеском кожної особи.  Це що,  погано?  Так цього вимагають від мене виборці кожного разу на прийомі, щоб був прямий зв'язок.

     Друге. Буде    створено   всеохоплюючу   систему   пенсійного страхування.  Цим шляхом пенсійного страхування йде весь світ.  Ви що,  знову хочете йти "другим путем"?  Ми вже ми цим "путем" ішли, до чого це нас привело,  ми добре знаємо. Ми хочемо йти нормальним цивілізованим шляхом - шляхом пенсійного страхування.

     Третє. Доповнення    солідарної    системи    накопичувальною відкриває цілий ряд нових  можливостей  для  зростання  заробітної плати.  І  йдеться не про те,  що будуть грабувати,  як ви кажете. Так,  кримінал можливий.  Я маю на увазі проект  закону.  У  ньому передбачено ліцензування фондів (не будь-хто отримує це),  систему гарантій,  різнерівневі гарантії  вкладання  коштів  і  заробляння дивідендів, які потім підуть на зростання пенсій...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Кириловичу.

     ЧЕРНЯК В.К.  Я  вам  дуже  вдячний.  Я  не  встиг,  на Сергія Івановича час даремно витратив.

     Я сподіваюсь,  що в четвер ви,  враховуючи всі "за" і "проти" ("про"  і  "контра") - всю сукупність обставин,  натисните кнопки, які дадуть зелене світло пенсійній реформі в Україні,  і за це вам буде вдячний наш народ.

     Дякую (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається народному депутату Борщевському. За ним буде виступати народний депутат Шиллер.

     БОРЩЕВСЬКИЙ В.В.,  секретар Комітету Верховної Ради України у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемые коллеги! Я хотел бы  начать  свое  выступление  с  того,  с  чего начинал уважаемый коллега Черняк.  Он говорил: давайте политические вопросы отбросим и будем рассматривать по существу. Это можно было бы сделать, если бы авторы этого проекта  закона  сидели  в  этой  ложе,  а  не  на балконе.   Авторы   сидят   на   балконе,  потому  что  за  данным законопроектом стоит большая политика - требования  Международного валютного   фонда,   Всемирного   банка.  Вот  основная  подоплека внедрения в нашу систему накопительного элемента.

     Говорят: нам нужно улучшить солидарную систему.  Да,  ее надо улучшать,  но  не изменением каких-то распределений.  Указывает ли данный  законопроект  на   дополнительные   источники   пополнения Пенсионного фонда? Нет, об этом там ни слова. Нет источников! Если нет источников, то что бы вы не делили, а пенсия будет маленькой.

     Что даст  сегодняшнему  пенсионеру   накопительная   система? Ничего  не  даст,  потому что часть денег,  которые сегодня идут в Пенсионный фонд,  пойдут в накопительную  систему,  то  есть  база уменьшится.  Уменьшится  база!  За  счет  чего будут увеличиваться сегодняшние пенсии?  Что даст эта пенсия будущему пенсионеру? Тоже ничего не даст, потому что накопительная система предполагает, что у человека сегодня есть излишки,  которые  он  может  отложить  на потом.  Но  у  нас  сегодня средняя зарплата не позволяет человеку выжить?  Откуда он возьмет излишки для накопления на  будущее?  Их нет.

     Следующий момент.  Сегодня говорили, что новая реформа что-то даст жителям села. Сегодня житель села остался без пенсии, сегодня 90  процентов людей,  которые идут на пенсию,  особенно в сельской местности,  показывают доходы до 1990 года. И, говорят, они снимут максимум.  Конечно, потому что по нынешней зарплате они вообще вот такую (показує) пенсию будут получать.

     Сегодня говорят,  что  пенсионные   деньги   -   это   мощные инвестиции.  Чепуха это,  нигде, ни в одной стране мира пенсионные деньги никаких инвестиций увеличивать не могут.

     И самое главное - исторический аспект: пенсионная реформа  везде  шла  исторически,  от  чего?  От  кассы взаимопомощи,  потом накопительная система,  потом - солидарная. И тут  прав  был сегодня один из депутатов,  который говорил,  что в Америке существует и  накопительная,  и  солидарная  сисмемы,  они вынуждены были переходить к солидарной системе. В Англии по данным МОТ, за 10 лет в два раза уменьшились выплаты при том же взносе по накопительной системе.

     Поэтому я  опять заканчиваю словами Черняка:  кто проголосует за эту реформу,  совершит преступление перед своими  родителями  и своими  внуками.  И я призываю вас всех:  эта пенсионная система в этом зале не должна пройти, если мы еще имеем совесть.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному  депутату  Шиллеру.  За ним буде виступати народний депутат Матвієнков.

     ШИЛЛЕР Р.І.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради України (виборчий округ

 167, Тернопільська область).  Шановні народні депутати,  шановний головуючий!   Фракція  Соціал-демократичної  партії  (об'єднаної), розглянувши проект Закону України про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування,  вирішила підтримати його в першому читанні. При цьому виходимо з наступних міркувань.

     Перше. Необхідність пенсійної реформи - веління  часу.  Серед проблем,  які вимагають нагального вирішення,  надзвичайно низький рівень пенсійних виплат,  відсутність зацікавленості  роботодавців та працівників у сплаті пенсійних внесків.  Не секрет, що сьогодні левова частка оплати праці здійснюється в тіні.

     Зростає демографічне  навантаження  на  нині  діючу  пенсійну систему.   За   прогнозами   демографічної   ситуації,  висновками експертів,  якщо найближчим часом не реформувати пенсійну систему, то  вже  в  недалекому  майбутньому  держава  не зможе забезпечити виплату пенсій навіть у нинішньому рівні.

     Друге. Доопрацьований     урядом     законопроект     суттєво відрізняється від попереднього варіанта,  який вносився на розгляд минулої сесії.

     Головною позитивною рисою проекту насамперед є те, що реформа пенсійної  системи  за  запропонованим  сценарієм дає змогу дійсно підвищити рівень пенсійного забезпечення громадян, а отже, має всі підстави стати реальним,  відчутним кроком у зміні життя на краще, тобто тим кроком, якого люди чекають від влади.

     Позитивними сторонами  проекту  ми   вважаємо   також   таке: врахування  урядом  пропозицій  народних депутатів щодо збереження віку виходу громадян на пенсію - 60 років для чоловіків,  55 років для жінок;  запровадження диференційованого підходу до нарахування розміру пенсій (відповідно до законопроекту  встановлення  розміру пенсій  потрапляє  в пряму залежність від кількості відпрацьованих років, тобто стажу роботи); запровадження персоніфікованого обліку страхових   внесків   (сплачені   застрахованими   особами  внески обліковуватимуться на індивідуальних рахунках і  будуть  власністю особи,  використовуватимуться  виключно  на пенсійні виплати такій особі) - так званий другий рівень пенсійної системи.  До позитивів ми  також  відносимо  відсутність обмежень щодо граничного розміру пенсій.

     Проте в  законопроекті,  представленому  на  повторне   перше читання,  є цілий ряд недоліків,  наприклад, фракція звертає увагу на те,  що проектом не визначається конкретна  дата  запровадження другого  рівня пенсійної системи,  запровадженню передує виконання цілої низки умов соціальноекономічного розвитку. Також недостатньо розроблено   механізм   перерахунку   розмірів   пенсій   нинішніх пенсіонерів,  а це ігнорує інтереси більш ніж 14  мільйонів  наших співгромадян.

     Звертаючись до  досвіду  інших  держав  у  становленні  їхніх пенсійних  систем,  фракція  Соціал-демократичної  партії  України (об'єднаної)  особливо наголошує на тому моменті,  що в багатьох з них,  наприклад у  Польщі,  пенсійна  реформа  стала  основою  для розвитку  нової  соціальної  політики.  А з тим,  що найгострішими питаннями сьогодення в Україні є саме питання соціальної політики, мабуть, погодяться всі присутні в залі.

     З огляду  на  вищенаведене  фракція  СДПУ(о) заявляє про свою підтримку проекту Закону України про загальнообов'язкове  державне пенсійне  страхування  у повторному першому читанні.  Усі виявлені недоліки проекту можна  подолати  в  процесі  його  підготовки  до другого читання.

     Названий закон  вважаємо  особливо  важливим  для  України  і застерігаємо всі політичні сили від будь-якої  гри  навколо  цього питання. Не можна робити із Закону України про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування заручника передвиборної кампанії.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат  Матвієнков.  За  ним  - народний депутат Алексєєв.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і  підприємництва  (виборчий округ  55,  Донецька  область).  Город Мариуполь.  Группа "Регионы Украины". Уважаемые коллеги! Сегодня рассматривается поистине один из краеугольных вопросов.  И нет такого депутата, которого бы этот вопрос не волновал.

     И все прекрасно понимают,  что  существующая  на  сегодняшний день   пенсионная   система   не   удовлетворяет  уже  никого:  ни пенсионеров,  которые сегодня получают эту мизерную пенсию и не  в состоянии  практически  на  нее прожить,  ни государство,  которое стоит перед демографической катастрофой - демографической ямой, из которой при той системе, которая существует, государство просто не в  состоянии  выбраться,  ту   теневую   экономику,   которая   на сегодняшний день есть.  И мы скоро будем иметь такую картину: один работающий будет  на  себе  тащить  одного  пенсионера,  и  тогда, отчисляя 32 копейки на один рубль,  мы просто не в состоянии будем иметь  экономику  на  работающих   предприятиях   и   обеспечивать пенсионеров.

     О том,  что реформа нужна, прекрасно понимают все и прекрасно это  знают.  Но  одно  дело  реформировать  на  бумаге  и   что-то предложить,  а  другое  дело  - провести это через жизнь и сделать так, чтобы эта система заработала, причем быстро и эффективно. Все знают,  что нужно сделать,  все приводят примеры, как это делается во всем цивилизованном мире,  где существует 3 уровня  пенсионного обеспечения,  где  пенсия  составляет  70-80  процентов  от уровня средней заработной платы.  Но никто не знает, как к этому перейти. А если и знает, то не знает, как сделать основной шаг, от чего нам нужно оторваться и куда нам нужно прийти.

     Фокус заключается в одном:  пока больна экономика в целом, мы не  сделаем  колоссальных  шагов,  потому что не может одно колесо ехать эффективнее,  чем едет вся телега.  Не  может  быть  такого, поскольку  эти  законопроекты не отвечают на самый главный,  самый основной вопрос:  вопрос стабильности и  сохранения  тех  средств, которые  будут  вкладываться  сегодня,  вопрос  их гарантии.  Могу привести пример того же Казахстана. Там быстро сделали, эффективно сделали,  перешли  на  новую  систему,  но  тем  не  менее сегодня продолжают мучиться с пенсионной системой.

     Но вопрос нужно решать.  И самое главное, нужно искать пути и нужно  искать выход из этой ситуации.  Решать сложно,  когда перед глазами  стоят  примеры  банка  "Украина",   банка   "Славянский", "Градобанка" и других, то, что нас сегодня заставляет задуматься.

     Каким путем идти, чтобы решить этот вопрос? Я сторонник того, что сегодня нужно начинать реформирование существующей системы,  а это  в  первую  очередь те же злополучные коэффициенты,  о которых сегодня говорили: "Их нужно немедленно убирать". Мы должны уходить от той системы.  Мы уже не можем отвечать людям на вопросы, почему один человек, который ушел на пенсию 31 декабря со своего рабочего места,  получает одну пенсию, а другой, который ушел на пенсию с 1 января с этого же места - другую.  Мы не  можем  просто  объяснить людям,  поверьте  мне.  Мое  обращение  по  этому  вопросу  к трем премьерам ни к чему не привело. Это первое.

     Второе. Как  бы  ни  хотелось,  но  нужно  решать  вопрос   о работающих  пенсионерах  и  их  пенсиях,  -  должен  быть какой-то определенный предел.  И не в состоянии страна,  находясь  в  таком экономическом  положении,  отвернуться  просто  от этой проблемы и платить такие пенсии,  когда люди совокупно получают по 5, 6, 7, 8 тысяч.  И это сегодня не секрет. Нужно здесь тоже ставить какой-то определенный заслон.  То есть нужно делать  колоссальные  реальные шаги  по  реформированию существующей системы,  но в то же время я сторонник того,  чтобы принять этот проект хотя бы в первом чтении и отправить его на повторное первое чтение.  Не знаю,  как угодно, но мы должны постепенно  двигаться  к  новой  пенсионной  системе, иначе со старой системой, если говорить объективно, без эмоций, мы придем просто к стене. У нас не будет выхода.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат  Алексєєв.  За  ним  -  народний депутат Козак.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  Город Харьков.  Уважаемые коллеги!  Знаете, из сидящих  в  этом  зале  вряд  ли  у  кого-то  есть  сомнение,  что пенсионную систему надо реформировать.  К тем, кто проводит приемы избирателей регулярно, всегда приходят люди, которые жалуются, что и  стаж  не  учитывается,  и размер заработка не учитывается.  Они требуют обыкновенной социальной справедливости. Это так. Но там ли мы   ищем   ту   самую   социальную  справедливость  и  ответы  на поставленные вопросы, как нам сейчас предлагают? Я постараюсь быть кратким,  но вспоминаю такой анекдот: человек в подпитии лазит под фонарем и что-то ищет.  Его спрашивают: "Что ты ищешь?" - Говорит: "А  я  в  том  переулке  потерял  десятку".  - "А чего ж ты ее под фонарем ищешь?" - "Так здесь светлее". Вот, по-моему, мы тоже ищем не там, где ответ есть, а там, где светлее.

     Можно решить эту проблему.  Я,  например, был наблюдателем от ОБСЕ на парламентских выборах в Белоруссии. Так там средняя пенсия превышает 200 гривень,  а квартплата - порядка 40 гривень, на наши деньги  разумеется.  И  там  не  стоит  вопрос   о   необходимости реформировать  пенсионную  систему  с  такой остротой,  как у нас. Наверное,  потому, что есть возможность наполнить ее существующую, а   не  реформировать.  Наполнение-то  не  увеличится.  Наполнение определяется уровнем валового внутреннего продукта.

     Если у нас ВВП 40 процентов, так мы на 40 процентов и наполним.  А если в Белоруссии свыше 90, так они на 90 и наполняют, по отношению к уровню 1990 года.

     Нам говорят о демографической яме.  Владимир  Кириллович,  вы здесь  очень  хорошо  говорили,  но  ведь в демографическую яму-то завели вы и вам подобные,  когда повели нас по тому пути,  который нас сюда привел.

     Я так  думаю,  что ваши предложения или радужные обещания,  о которых вы здесь говорили,  могут быть реализованы только в  одном случае:  если  ваша  партия  наконец-то выполнит данное обещание и привезет на Украину золото гетьмана Полуботка.

     Считаю, что прежде чем решать вопрос, надо ли идти этим путем или не надо, мы должны ответить на два кардинальных вопроса.

     Первый. Не  повторит  ли  судьба  накопительных фондов судьбу сбережений в Сбербанке?  Говорят,  гарантии предусмотрены.  И  мне достаточно  убедительно  ответил Сергей Анатольевич Терехин.  Но и Наталия Михайловна Витренко не менее убедительно привела пример  с банком  "Украина".  Кому  мне  верить?  Я больше поверю тому,  кто обеспечит большие возможности для "унеможливлення" этих негативных явлений.

     И второй.  Если  сейчас  часть пенсионных средств отправить в накопительные фонды, то возникает вопрос - за счет чего будут жить нынешние пенсионеры?  Я этот вопрос задаю себе. Да, реформирование хорошо,  но давайте думать о нынешних пенсионерах,  а не только  о будущих.

     Так вот,  пока  я  не  получу убедительных ответов на эти два вопроса, я предпочту воздержаться от принятия этого решения.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Козак. За ним - народний депутат Мазур.

     КОЗАК Я.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий округ 150, Полтавська область).   Полтавщина.   Фракція   партії  "Демократичний  союз". Шановний Степане Богдановичу! Шановні колеги! Те, що наше пенсійне законодавство потребує реформування, є фактом загальновідомим.

     Сьогодні ми  розглядаємо  такі  закони,  актуальність яких не викликає сумніву.  На жаль,  держава не здатна  забезпечити  своїм пенсіонерам  пристойний  рівень пенсійних виплат,  а з урахуванням того,  що частка громадян похилого віку разом із навантаженням  на працюючі   верстви  населення  постійно  зростає,  постає  питання найскорішого     розв'язання     цього      питання.      Проблеми загальнообов'язкового     державного    пенсійного    страхування, недержавного та добровільного пенсійного забезпечення. Розглядаючи ці проекти,  ми хочемо ще раз наголосити на необхідності негайного реформування  пенсійної   системи.   Цього   вимагає   не   тільки сьогоднішнє  жебрацтво  наших  батьків та дідів,  а й усі наступні покоління громадян України,  адже підгрунтя майбутнього  добробуту необхідно закладати саме зараз.

     Щодо запропонованого     нам     сьогодні     проекту     про загальнообов'язкове  пенсійне  державне  страхування.  Нарешті  ми отримали  документ,  який  поєднує інтереси як застрахованих осіб, так і держави. Можна відзначити очевидні удосконалення порівняно з попередніми    варіантами.    Практично   усунуті   недоліки,   що відзначалися при попередньому розгляді.

     По-перше, все ж таки залишено пенсійний вік на сьогоднішньому рівні.  Але  при  цьому  кожний  громадянин залежно від бажання та можливостей може  продовжити  роботу  й  таким  чином  збільшувати розмір своєї пенсії.  І це є абсолютно правильним рішенням, адже в умовах низького рівня життя підвищення пенсійного віку  завдало  б відчутного удару по інтересах населення.

     По-друге, заборонено  встановлення  пільг  з  нарахування  та сплати  страхових  внесків.  Немає  потреби   доводити   позитивні наслідки  такого  рішення,  адже  різноманітні  пільги  є одним із головних чинників нестачі коштів у Пенсійному фонді.

     Не можна  не  відзначити  виключення  страхових  внесків   із системи   оподаткування,   а   не  поширення  на  них  податкового законодавства. Позитивним також є детальне призначення мінімальної пенсії та гарантування її розміру на рівні прожиткового мінімуму.

     У цілому    ми    глибоко    переконані,   що   запровадження запропонованої трирівневої пенсійної системи  є  вкрай  актуальним для нашої країни.

     По-перше, створюється серйозний стимул для виплати заробітної плати  офіційним  шляхом  та   здійснення   додаткових   пенсійних заощаджень найбільш активним верствам населення.

     По-друге, з'являється   реальна   можливість  для  підвищення загального рівня пенсійного забезпечення.

     По-третє, пенсійна система має стати  джерелом  інвестиційних ресурсів   та   створити   більш  сприятливі  умови  для  розвитку фінансового ринку.

     Недоліків у  цих  проектах  вистачає,  але   головне   -   це запровадження  проектами  нових  принципів,  що передбачають більш справедливе обчислення  пенсій  та  ставлять  їх  розмір  у  пряму залежність  від  трудового  надбання  людини.  І  саме ці принципи заслуговують на нашу цілковиту підтримку.  Прийняття цих законів - це  реальний  крок  на шляху до підвищення матеріального становища пенсіонерів.  І який сенс говорити про захист  виборців,  якщо  не зробити  цього  кроку,  необхідного для зміни відверто непрацюючої пенсійної системи?

     Тому фракція  партії  "Демократичний  союз"   пропонує   дані проекти  прийняти  у  першому  читанні  та  закликає всіх народних депутатів України підтримати таку позицію.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Мазур.  За  нею  буде  виступати народний депутат Кириленко.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ).  Спасибо.  Прежде всего, уважаемые  народные  депутаты,  напомню,  что  на   реформирование пенсионной  системы  в  этом  году  Запад  выделил  260 миллионов, поэтому так активно нас здесь всех с вами прессуют.

     А теперь цитата из обращения  Президента  к  Верховной  Раде: "Создание адекватной рыночной экономике пенсионной системы поможет быстрее адаптироваться к новым условиям жизни".  Лучше, чем Леонид Данилович, не скажешь, у него есть трастовый опыт.

     Ибо реформирование   пенсионной   системы  при  почти  полном отсутствии   национальной   экономики   приведет    к    плачевным результатам.   Поэтому   пенсионерам   и  иже  с  ними  откровенно предлагается    побыстрее    адаптироваться     к     существующим античеловеским  условиям  жизни  и  не  строить  иллюзий по поводу повышения их благосостояния.

     Что же предлагается в первую очередь? Создание дополнительных информационноконсультативных  структур во всех органах власти и на всех предприятиях и учреждениях,  естественно, за бюджетный счет с 1 января 2002 года.

     При Пенсионном  фонде создается эдакий экзотический зверь под названием "Институт актуариев",  я думаю,  ученые разберутся,  что это такое.

     А для   того,  чтобы  ликвидировать  пенсионно-реформаторскую безграмотность   и   оптимизировать   унификацию   многовекторного развития   населения,  приказано  расширить  научные  исследования непонятно  чего.  Видимо  того,  как  оптимизировать   истребление пенсионеров.

     И самое  главное  -  предписано  включить в учебные программы средних и высших учебных заведений вопросы пенсионной  реформы.  А что? Футбол уже ввели, в сельских школах компьютеры уже поставили, виртуально,  естественно.  Пускай и к пенсии  "змалку"  готовятся, глядишь,  виртуально опять-таки,  и дотянут до нее, ибо в реальной жизни им это не грозит.

     Актуарии научно подсчитали, что к середине ХХI столетия на 10 трудоспособных человек припадет 7 пенсионеров,  то есть поколению, взращенному на реформах,  сникерсах  и  тампаксах,  реформаторская пенсия не светит.

     Зато плодами пенсионной реформы полакомятся негосударственные компании,  которым будет передаваться функция управления  активами накопительного  пенсионного  фонда  - вот для чего,  в общемто,  и готовится этот закон.

     Более всего мне  понравился  тезис  о  ликвидации  социальных отличий,  льгот  и  привилегий.  Согласна с этим пунктом,  поэтому предлагаю Президенту и министрам-реформаторам дать почин  и  пойти на  минимальную  пенсию.  Глядишь,  после этого минимальная пенсия достигнет  конституционной  нормы   -   347   гривень,   то   есть прожиточного минимума.

     Вообще вывод, который был сделан мною в результате изучения и этого обращения, и законопроектов, следующий: с 1 января 2002 года необходимо  отправить  на  пенсию,  независимо  от возраста,  всех действующих на 1 января 2002 года  реформаторов  из  Администрации Президента,   Кабинета   Министров,  Верховного  Совета  и  других государственных органов без права заниматься на пенсии  политикой, экономикой и управлением, и тогда реформы уж точно пойдут в нужном для народа направлении.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний  депутат  Кириленко.  За  ним  - народний депутат Семенюк.

     КИРИЛЕНКО В.А.,  секретар  Комітету  Верховної Ради України з питань   соціальної    політики    та    праці    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Український народний рух. Питання,  що ми розглядаємо, не є новим, і в принципі більшість із нас  з  ним  обізнана.  Тут  можна погодитися лише на два варіанти подій:  або не змінювати нічого і забезпечити таку собі рівність у бідності,  за що і виступає половина цього залу, або можна вдатися хоча б до спроб якихось змін на краще.

     Ми підтримуємо зміни на краще, і тому будемо підтримувати цей законопроект  у  першому  читанні.  У  нас є мотиви для того,  аби вважати ці зміни на краще необхідними і нагальними.

     Перш за  все  це  демографічна  ситуація,   навантаження   на Пенсійний фонд - 14 з половиною мільйонів пенсіонерів, із них 13,8 отримують пенсію згідно з Законом про пенсійне  забезпечення.  При цьому  за  станом  на  зараз  співвідношення практично вже один до одного,  як  тут  говорилося:  один   працюючий   утримує   одного непрацюючого.  Ще  з  1990  року  два  працюючих утримували одного непрацюючого.  Тобто усі статистичні передумови є,  я  не  наводжу повний перелік цих передумов.

     Головним мотивом для нас є просто незадовільно низькі виплати по теперішніх пенсіях.  Вони є незадовільно низькі,  тобто  пенсія просто низька,  і підстав для того,  щоб вважати,  що ця пенсія за чинної  системи  буде  збільшуватися   принаймні   у   найближчому майбутньому,  немає,  значить,  знову  ж  таки  потрібна  пенсійна реформа.

     І третій  мотив.   Нас   турбує   суцільне   недофінансування Пенсійного фонду,  пов'язане з тим, що більшість заробітної плати, або половина заробітної плати в  Україні,  на  жаль,  виплачується "чорною"  готівкою,  яка  не  має  жодного  відношення до сплат до Пенсійного фонду.  І це недофінансування - це  половина  того,  що могло б ще надходити до Пенсійного фонду.

     Тому ми  зацікавлені  у змінах на краще щодо пенсій.  І ми за таку пенсійну реформу,  яка,  по-перше, не допустить обвалу чинної солідарної системи, бо ця система нарешті дала можливість погасити заборгованість  по  поточних  пенсіях,  до  речі,  головним  чином завдяки зусиллям уряду Ющенка.

     По-друге, ми  за таку реформу,  яка не зменшить,  а збільшить пенсійні  виплати.  І  передумови  так  думати  у  запропонованому законопроекті є.

     По-третє, ми за те,  аби скасувати вражаючі диспропорції, які є в нарахуванні пенсій зараз.  Ви знаєте,  який є  дисбаланс  щодо мінімальної пенсії і деяких пенсій за особливі заслуги.

     По-четверте, ми  вважаємо,  що  ця  реформа  дасть можливість пенсіонеру обирати  форму  системи:  чи  то  участь  у  солідарній системі, чи то накопичувальний фонд.

     По-п'яте, ми зацікавлені в тому,  щоб виписати закон так, щоб банкрутство накопиченого фонду було неможливим.

     По-шосте, ми вважаємо,  що необхідно вивести пенсійну реформу із  суто  соціальної площини,  а ввести її у загальний економічний контекст. І даний законопроект це передбачає.

     Ну, і по-сьоме,  ми проти підвищення пенсійного віку і завжди про це говорили.  І цей закон,  нарешті,  не передбачає підвищення пенсійного віку,  навпаки,  для тих, хто буде працювати, вже маючи пенсійний  вік,  з  кожним  роком  він  дасть  суттєві надбавки до пенсії.

     Перелік всіх цих причин дає підстави нам у четвер  голосувати за  прийняття  цього законопроекту в першому читанні і пропонувати всім тим,  хто  думає  незашорено,  а  системно,  підтримати  нашу позицію.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую  вам.  Народний  депутат Семенюк.  За нею - народний депутат Квятковський.

     СЕМЕНЮК В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракція соціалістів і селян "Лівий центр".  Шановні колеги народні депутати!  Я не буду говорити по  першому  законопроекту,  бо  від фракції буде виступати Квятковський.  Я хочу зупинитися на другому законопроекті - про недержавне пенсійне забезпечення.  Чому я хочу конкретно  зупинитися  на  цьому документі?  Перш за все я з цього приводу згадую,  як свого часу Горбачов говорив:  "Есть, товарищи, два  мнения:  одно мое,  другие все неправильные".  І в результаті того,  що не було  альтернативи,  неконкуренції  подібним  думкам, можливо,  і  ми  сьогодні  маємо те,  що маємо,  як говорили у нас відповідні класики.

     Тому недержавні пенсійні фонди,  які фактично сьогодні вже  в Україні  діють,  і є та альтернатива,  яка,  можливо,  дасть кращі підходи і можливість конкуренції.  Але я хотіла б  багато  зробити зауважень.

     Перше. Виступаючи  з  трибуни  в цьому залі,  я говорила,  що створювати таке обов'язкове державне пенсійне страхування, коли 40 відсотків коштів у вигляді цінних паперів відправляються за кордон (саме так передбачалося у попередньому документі),  це відродження тих самих трастових афер, тільки в міжнародному плані.

     Треба відзначити,   що   в   поданому   документі   враховано пропозицію щодо недержавних пенсійних фондів.  Бо коли ми ходимо з торбою по всіх країнах,  шукаємо кредити, то і недержавні пенсійні фонди - це є кошти, які можуть бути внутрішньою інвестицією.

     Але як людина,  яка детально аналізує,  що сьогодні при владі страшенна корупція,  можу сказати,  що створення знову недержавних пенсійних фондів,  які використовують  вклади,  прокручують  цінні папери  -  це  теж  небезпечно,  тому  що  через  них знову можуть відродитися трастові афери.  Але,  як кажуть, потрібно людей вчити довіряти  інституціям,  які створюються,  і самим їх контролювати. Сьогодні вже немає однопартійності,  коли раніше ходили в партійні структури,   щоб  ті  контролювали,  потрібно  самим  контролювати створені фонди, і треба дивитися реально.

     Друге, що я хотіла б  сьогодні  сказати.  Сьогодні  в  нас  є недержавні   організації,   наприклад  "Київміськбуд",  яким  люди довіряють і куди вкладають інвестиції.  Але для  того,  щоб  можна було розповсюджувати цей приклад на всю державу (тому що прикладом може бути лише "Київміськбуд"),  треба ширше виписати  розділ  про систему контролю за такими фондами в частині обігу цінних паперів, реєстрації,  відповідного контролю наглядових  рад,  обов'язкового ефективного управління коштами, які будуть надходити у виробництво через відповідні інвестиції.  Усе це треба обов'язково перевірити, доповнити  і розширити,  тому що чим більш прозоро будуть виписані відповідні  документи,  тим  більше  люди  будуть   довіряти   тим організаціям,  які будуть створювати недержавні пенсійні фонди.  І нехай  люди  самі  обирають,  кому   вони   більше   довіряють   - корумпованій державі чи, можливо, чесно створеному фонду.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Квятковський.  За ним - народний депутат Володимир Марченко.

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.,  член Комітету Верховної  Ради  України  у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та інвалідів (виборчий округ 11, Вінницька область).  Шановні депутати!  Усі ті,  хто каже,  що  ці закони  принесуть  реальне поліпшення пенсійного забезпечення,  не можуть дати самі  собі  відповідь  на  одне:  "А  де  ж  конкретні розрахунки, на скільки поліпшиться це реальне поліпшення?"

     Я думаю, що коли ми у сімейному бюджеті намагаємося щось собі поліпшити,  то  самі  собі  принаймні   якісь   мінімальні   цифри виписуємо.  Тут - жодної мінімальної цифри. Чому? Мабуть, тому, що автори законопроектів і цих ідей  самі  не  вірять  у  те,  що  ці документи будуть працювати.  Чому? Бо, які б закони ви не вводили, цій владі жодна працююча людина довіряти не буде.

     Кажуть, що  обов'язкове  накопичувальне   державне   пенсійне страхування   вводиться  тому,  що  певна  частина  (7  мільйонів) працюючих не сплачують внески до Пенсійного  фонду  по  солідарній системі. То вони і по обов'язковій не будуть нічого сплачувати.

     Які ж  негативи  при  такому  підході ми будемо мати?  Перший негатив - це те, що реально збільшиться податок на заробітну плату для тих,  хто нічого не ховає, хто просто не в змозі, а це перш за все ті люди, які дуже мало отримують.

     Другий негатив.  Ви  знаєте,  я  не  побачив   тих   червоних прапорців,    які    дійсно   гарантуватимуть   при   обов'язковій накопичувальній   чи   необов'язковій   накопичувальній    системі збереження  цих  коштів,  причому знову ж таки при збереженні цієї влади завжди будуть  люди,  які  будуть  оперувати  цими  коштами, будуть   посилатися   нібито  на  чудові  виправдовувальні  факти. Пропонується накопичувальні кошти інвестувати у фондові  цінності. Усі  чудово  знають,  особливо  з  правої  частини  залу,  що десь рік-півтора тому Укртелеком  оцінювався  в  5  мільярдів  доларів. Зараз  його реальна ціна - 800 мільйонів доларів.  І запевняю вас, що на такому завжди будуть виправдовувати таке ж саме  шахрайство, яке  свого  часу  було  започатковане  Прем'єр-міністром  Леонідом Даниловичем Кучмою.  Але воно було започатковано, бо Верховна Рада "вмила руки" і всю законотворчу роботу віддала уряду.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. Народний депутат Павловський.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.   Степане   Богдановичу.   Шановні   колеги, журналісти!  Я відгукуюсь на пропозицію нашого молодого  колеги  - народного  депутата  Кириленка,  що  треба  мислити системно.  Але системно можна мислити  в  межах  тактичної  проблеми  і  в  межах стратегічної проблеми.

     Сьогодні багато   депутатів  мислили  в  межах  тактики,  але відомо, що навіть правильна тактика в межах неправильної стратегії може бути великим регресом.

     Справа в тому, що як би там дійсно була нормальна система для цивілізованої розвинутої країни.  Але  справа  в  тому,  що  йдемо сьогодні незмінним курсом у ХVIII століття.  А там взагалі не було ніякої пенсійної системи,  і,  отже,  це буде знищено.  Тому перша умова  -  треба  змінити  курс реформ.  І треба змінити цей режим, треба розвернутися і почати рухатися в коло розвинутих  держав,  і тоді все спрацює.  А це вимагає змінити банківську систему.  Тобто повинні бути гарантії того,  що ці гроші не втечуть за кордон.  Ви розумієте, їх збирали - збирали, а вони втекли. Скажімо, до реформ була  накопичувальна  система,  люди  збирали  гроші  і  вклали  в Ощадбанк,   прийшов   Президент,   Прем'єр-міністр   Кучма  Леонід Данилович, і гроші зникли. Кого питати?

     Що ж далі буде?  Тому доки не  змінимо  цю  систему...  А  як змінити?  Де Верховна Рада? А у Верховній Раді лежать законопроект про  Засади  внутрішньої  і  зовнішньої  політики,   від   фракції "Батьківщина"  лежать  два  законопроекти  про Засади національних інтересів.  Тобто треба спочатку визначити стратегію,  а  потім  у межах цієї стратегії будувати щось корисне.

     Є багато корисного в цьому законопроекті, але він сьогодні не на часі,  і його треба відкласти, а прийняти ті законопроекти, які будуть  гарантувати,  що  буде зростати виробництво,  що Президент буде  відстоювати  національні  інтереси,   а   не   буде   казати "національна  ідея  не  спрацювала".  Американці  кажуть:  "А наші національні інтереси в усьому світі!"  Ото  коли  з  них  візьмемо приклад,  коли  будемо  відстоювати  свій  народ,  коли  навіть  у бюджетному процесі не будемо знімати голову,  тому  що  він  почав відстоювати народ, от тоді ця система спрацює.

     Тому пропозиція  така:  поки  що не відкидати ці проекти,  бо наробки нормальні,  а відкласти  їх  до  кращих  часів  і  негайно приймати законопроекти, які будуть визначати стратегію. Бо якщо ми не змінимо цю стратегію і,  не дай Боже,  ще оберемо  довічно,  то тоді вже ніхто ніколи ніякої пенсії не отримає.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Михайле Антоновичу.  Заключне слово надаю Івану Яковичу Саханю.

     САХАНЬ І.Я.  Дякую,  Степане  Богдановичу.  Шановні   народні депутати!  Власне, необхідності в такому широкому заключному слові немає.  Я  перш  за  все  хотів  би  подякувати  за   обговорення, подякувати   і   тим,  хто  підтримував  пропозиції,  і  тим,  хто категорично їх відкидав. Я, зрозуміло, не очікував простої розмови сьогодні.  Ви  добре знаєте,  що цій зустрічі передувала величезна кількість дискусій і в комітетах,  і у  фракціях,  і  на  "круглих столах",  і  квадратних  столах,  тобто ми позиції один одного вже знали.  Я сподівався і ще  сподіваюся  на  те,  що  всетаки  деякі аргументи почує сесійний зал, почують народні депутати і спробують зрозуміти, що ця аргументація не просто загальна, схематична, а що це аргументація,  якої,  дійсно,  життя потребує. Я хочу попросити вас, шановні народні депутати, звернути увагу на таке.

     По-перше, страхування.  Якщо   ми   говоримо   про   пенсійне страхування,  то це не є чиясь примха, а це є конституційна норма. Я повертаю вас до статті 46 Конституції,  яка передбачає, що якраз соціальне  страхування забезпечує соціальний захист у старості.  І ця спроба здійснити цей крок є відповіддю на вимогу Конституції.

     Що стосується, яким чином список номер 1 і  список номер 2 вибувають.  Ні,  це неправильно.  Усі пільгові категорії зберігаються, усі пільгові категорії залишаються і мають право  на  пенсію в тому порядку,  який сьогодні існує.  А те,  що поступово трансформуватиметься суспільство і  система,  це  дійсно передбачається, але це буде майбутнє.

     Тепер щодо стабільності і збереження коштів у накопичувальній системі.  Це питання дійсно турбує перш за все  тих  авторів,  які працюють  над  цим  документом.  Це  основоположне  питання  і для накопичувальної системи загальнообов'язкового страхування,  і  для недержавних пенсійних фондів. І те, що сьогодні в законопроекті, я ще раз звертаю увагу народного депутата Алексєєва, якщо він тут є, щоб він почув,  немає дати введення в дію накопичувальної системи, то тут мова йде про те,  що закладається ця ідеологія. А коли буде введено  накопичувальну систему,  коли Верховна Рада проголосує за прийняття і введення цієї норми, - це вже питання майбутнього.

     Я щиро прошу народних депутатів від імені уряду конструктивно підійти під час голосування, прийняти документ в першому читанні і спільно продовжити роботу над його вдосконаленням.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Іване  Яковичу,  сподіваюся,  що  народні депутати вас почують у четвер.

     Слово для репліки надається народному депутату Донченку.

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Уважаемый Степан Богданович!  Я попросил слово для реплики потому,  что в выступлении уважаемого  мной  Владимира Кирилловича Черняка было названо мое имя.

     Владимир Кириллович,  вы  вспомните  листовку  своей партии в 1991 году,  в которой вы писали, что у нас много сахара, что у нас много   нефти,   что   у   нас   много  сала,  что  мы  обеспечены электроэнергией.  Что случилось за 10 лет независимости?  Мы сахар уже  не  покупаем у себя,  покупаем за рубежом.  То есть экономика провалилась  полностью  то  есть  ваши  тезисы,  которым  вы   так привержены, провалены.

     Сегодня вы  тоже  говорите,  что  в перспективе что-то будет. Может быть,  оно и будет,  но до  этой  перспективы  14  миллионов пенсионеров никогда не доживут.

     Поэтому я  бы  вас  просил  опуститься  на грешную землю,  по которой мы с вами ходим, и подумать о сегодняшнем пенсионере, а не о том, что будет через несколько лет.

     Потому что   отдавая   в   негосударственные   структуры   16 миллиардов гривень Пенсионного фонда, это означает подвергнуть эти деньги  большому риску,  вы прекрасно знаете примеры "Градобанка", банка "Украина",  банка "Славянский",  мы через  это  с  вами  уже прошли.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги! Ми завершили розгляд двох питань порядку  денного:  проект  Закону  про  загальнообов'язкове державне  пенсійне страхування 1128 і проект Закону про недержавне пенсійне забезпечення 1069,  для чого використали регламентний час двох регламентів.

     Сподіваюся, що  ми  зробили  правильно,  оскільки  це питання вкрай важливе для Української держави, українського народу.

     Ранкове засідання завершено.

     Оголошую перерву до 16 години.

     ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

     СОЛОМАТІН Ю.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України   у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановний Голово! Шановні колеги   та   представники  засобів  масової  інформації!  Я  хочу торкнутися деяких принципових проблем пенсійного реформування.  Не лише  зарубіжні,  а  й незаангажовані вітчизняні експерти з питань пенсійної реформи стверджують,  що вона може успішно здійснюватися за умови,  коли в державі вже подолана бідність. Нам до цього дуже далеко.

     На науково-практичній конференції 16 листопада 2000 року, яка була  присвячена  перспективам  України в ХХІ столітті,  Президент України по суті визнав,  що так звані  реформи  в  Україні,  котрі привели  до  глибокої  економічної  і  соціальної кризи,  з самого початку здійснювалися "за антицивілізаційним вектором".

     Цитую: "Розрахунки    показують,    що    нинішній     рівень диференціації   доходів  в  Україні  відповідає  рівню  соціальної диференціації у державах Заходу в останню  третину  ХІХ  століття, тобто в період формування передумов соціалістичної революції. Нині при всіх гаслах щодо посилення соціальної складової  реформ  ми  з дня  на  день  продукуємо  такого  саме роду об'єктивні передумови більшовизму".

     Однак, крім  цього,  є   в   пенсійній   реформі   прихований духовно-культурний  і  цивілізаційний  аспект.  Саме  про  це  всі "експерти-маніпулятори" свідомо замовчують!  Саме тут,  на початку визначення   змісту   поняття  "реформа",  свідомо  або  несвідомо здійснюється  суттєва  помилка,  або  підміна  понять,   коли   не враховуються  принципові розбіжності в духовнокультурному надбанні різних держав  і  народів,  традиційних  взаємовідносин  людини  і суспільства, суспільства і держави, які складалися тисячоліттями.

     По суті   пенсійна   "реформа"  в  українських  умовах,  коли пропонується поступово здійснювати перехід від солідарної  системи до  змішаної  або  навіть винятково накопичувальної,  є насамперед несанкціонованим та замаскованим засобом соціальної  інженерії  на свідомості  народу,  маніпуляції  нею  з метою перетворення його з народу-колективіста,  коли "один - за всіх і всі - за  одного",  у зібрання  атомізованих  особистостей,  серед котрих "кожний сам за себе, тільки один Бог за всіх".

     Такі "реформи"   входять    у    докорінну,    фундаментальну суперечність  з  тисячолітньою традицією патерналізму в соціальних відносинах наших людей,  з ментальністю  народу,  що  належить  до православно-слов'янського   цивілізаційного   типу   на  противагу західному, європейськокатолицькому і протестантському.

     Такі соціально-економічні "реформи",  які здійснюються  зовні лише в технічному або технологічному вимірі,  можна порівняти,  на мій погляд,  з такими  цивілізаційними  рубежами  в  житті  нашого народу,  як  хрещення  Русі  за  Володимира  Великого  або  Велика Жовтнева соціалістична революція за Володимира Леніна.

     Уряду і Президенту України на  реформи  в  духовно-культурній сфері  життєдіяльності  народу,  на  зміну його ментальності ніхто повноважень не давав.  Здійснення такого роду  діяльності  має  не тільки     антинародний,    а    й    антицивілізаційний,    тобто антиконституційний характер.

     Такі перетворення суперечать статтям 3 і 5 Конституції    України.   Саме   це   є   найбільшою   таємницею "реформаторів" -  європроходців,  адептів  чужої  цивілізації,  її колабораціоністської   "п'ятої  колони".  Таємницею  більшою,  ніж славнозвісні серед "реформаторів" протоколи Політбюро  ЦК  КПРС  з особливої папки.

     За діями    єврореформаторів   і   євроцивілізаторів   уважно спостерігає не лише наш знедолений народ, але й тіні наших великих предків.  Привиди  Тараса  Бульби  та  Івана  Гонти  вже  блукають Україною та запитують "славних пращурів правнуків поганих":  "Ми ж вас породили,  а ви?..".  Закликаю вас залишитися гідними синами і дочками свого  народу  та  принципово,  на  концептуальному  рівні відхилити  урядову  пенсійну квазіреформу у вигляді законопроектів 1128 і 1069 як таку, що за своїм змістом є не лише антинародною, й антицивілізаційною.