ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ДЕВ'ЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  23  ж о в т н я  2001  р о к у.

                         16  г о д и н а.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України МЕДВЕДЧУК В.В.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу   народних   депутатів   підготуватися   до реєстрації.

     Шановні колеги, прошу зареєструватися.

     У залі  Верховної  Ради  України зареєструвалось 398 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

     Продовжуємо розгляд  питань  порядку  денного.  Розглядається проект  Закону  про  Комплексну  програму  утвердження  України як транзитної держави в 2001-2010 роках.  Доповідає перший  заступник державного   секретаря   Міністерства   економіки   та   з  питань європейської інтеграції Гончарук Андрій Іванович. Будь ласка.

     ГОНЧАРУК А.І.,   перший   заступник   державного    секретаря Міністерства   економіки   та  з  питань  європейської  інтеграції України.  Дякую, Вікторе Володимировичу. Шановні народні депутати! На  ваш  розгляд  подається  проект Закону про Комплексну програму утвердження України як транзитної держави в  2001-2010  роках.  Ця програма    розроблена    Міністерством    економіки   та   іншими зацікавленими міністерствами і відомствами на  виконання  положень Послання   Президента   України   до   Верховної  Ради  "Стратегія економічної, соціальної політики на 2000-2004 роки".

     Необхідність прийняття  цього   закону   зумовлена   важливим значенням  для  економіки України подальшого розвитку міжнародного транзиту,  використання  її   наявного   транзитного   потенціалу. Технологічні  потужності  національної транспортної інфраструктури дають   змогу   щороку   перевозити   залізничним   і   внутрішнім автомобільним  та водним транспортом та переробляти в портах 60-70 мільйонів тонн вантажів і доставляти трубопровідним транспортом до 200 мільйонів тонн вантажів.

     Однак фактичні  обсяги  транзиту  становлять на сьогодні лише 200 мільйонів тонн,  тобто наявний  транзитний  потенціал  України використовується лише на дві третини,  а якщо казати про транспорт загального користування, то лише на 50 відсотків.

     Аналіз сучасного  стану  і  перспективи  в  напрямі  розвитку міжнародних  вантажоперевезень  і транзиту через територію України стали основою для розробки програми, яка подана вам на розгляд.

     У програмі  основна  увага  приділена  саме   тим   питанням, розв'язання яких із мінімальними витратами державних коштів здатне принести державі максимальний ефект.  Положення  проекту  програми базуються на законах,  які вже прийняті Верховною Радою України, а саме:  про транзит вантажів, про запровадження єдиного збору, який справляється в пунктах пропуску через державний кордон України,  і є логічним продовженням у розвитку законодавчої бази з цих  питань і,  зрозуміло, приведенні цієї бази у відповідність до міжнародних норм.

     Дозвольте сказати  декілька  слів  щодо  загальних   положень програми.   Як   першочергові  в  програмі  визначаються:  заходи, пов'язані з приєднанням до відповідних  міжнародних  конвенцій  та угод  з  питань перевезень,  транзиту,  спрощення митних процедур; узгодження проведення всіх видів контролю на  кордоні;  підготовка законопроектів,   що  створюють  організаційноправові  засади  для впровадження  сучасних  інформаційних  технологій   у   державному управлінні і зокрема у транспортній, банківській та митній сферах; розвиток інфраструктури  міжнародного  транзиту,  який  передбачає поетапне  підвищення  допустимих  норм  осьового  навантаження  на напрямах    міжнародних    транспортних    коридорів;    створення товарно-розподільчих  та  логістичних центрів,  особливо у вільних економічних  зонах;  удосконалення  тарифноцінової  та  податкової політики.

     Реалізація цих заходів з точки зору розробників цієї програми дасть змогу  прискорити  процес  усунення  правових,  економічних, організаційних   та   технічних   бар'єрів   на   шляху   розвитку міжнародного транзиту.

     Зокрема, хочеться   навести   приклади,   які   підтверджують нагальну  потребу  у  втіленні низки організаційних,  технічних та інформаційних заходів. Скажімо, проходження, переробка, здійснення всіх  видів  контролю  для  судна  тоннажністю  50  тисяч  тонн  у розвинутих країнах займає на сьогодні 18 годин,  а в  Україні,  на жаль,   ці   процедури  займають  більше  часу.  Скажімо,  час  на оформлення транзиту,  що прямує по території  європейських  країн, складає  від  1  хвилини  до  30  хвилин,  а  в Україні терміни на відповідні процедури також є значно довшими.

     Щодо економічного   обгрунтування   та   ефективності   самої програми,  як  ми  її  бачимо.  Як  я  вже сказав на початку своєї доповіді,  при реалізації програми основний  наголос  зроблено  на можливості  залучення  позабюджетних  коштів,  тобто  йдеться  про залучення інвестицій,  кредитів,  а також позабюджетних внутрішніх ресурсів.

     Можливість бюджетного  фінансування  програми  оцінювалася на підставі  бюджету  2000   року,   який   передбачав   видатки   на реконструкцію,  ремонт та утримання автомобільних шляхів на суму в розмірі 489 мільйонів гривень. Реально була витрачена сума більша, причому  левову  частку коштів,  які було витрачено,  отримано від акцизного  збору  та  ввізного  мита,  сплачених  із  тих  обсягів імпорту, який прямував в Україну.

     На 2002  рік  передбачається  за  рахунок  Державного бюджету профінансувати утримання,  реконструкцію  і  ремонт  автомобільних доріг у розмірі 589 мільйонів гривень, а з урахуванням можливостей місцевих бюджетів - 1,2 мільярда гривень.

     Але зрозуміло, що зазначені кошти насамперед направляються на підтримання   статус-кво   тієї   технічної   інфраструктури,  яка стосується  шляхів  сполучення,  а   для   розбудови   відповідної міжнародної  інфраструктури  транспортних  коридорів цих коштів не достатньо.  Тому на першому етапі  реалізації  цієї  програми  (це міститься   у   відповідних  додатках)  сума,  яка  планується  до залучення на відповідні заходи,  розрахована в розмірі 6 мільярдів 272 мільйони гривень.  Зрозуміло, що такі великі кошти можуть бути залучені тільки за умови наявності як цієї програми,  так і  інших законодавчих актів, які необхідні для її впровадження в життя.

     Певні сподівання  також  з  точки  зору  залучення додаткових коштів покладаються  на  реалізацію  закону,  який  нещодавно  був прийнятий  у  цій  залі.  Мова  йде про Закон про внесення змін до Закону України про зпровадження єдиного збору, який справляється у пунктах  пропуску через державний кордон України.  Планується,  що від запровадження в дію цього закону стягнення відповідних  коштів збільшиться приблизно на 70 мільйонів доларів.

     Під час   обговорення   у   Комітеті  з  питань  будівництва, транспорту і зв'язку питання інституційного забезпечення виконання цієї   програми   розглядалася  можливість  створення  відповідної комісії,  яку  міг  би  очолювати  Прем'єр-міністр   чи   один   з віцепрем'єрів,  яка проводила б моніторинг виконання цієї програми і в разі необхідності вносила  б  відповідні  пропозиції  щодо  її подальшої реалізації. До складу цієї комісії планується включити і народних депутатів.

     Підсумовуючи свій виступ,  хотів би  ще  раз  наголосити,  що Комплексна  програма  утвердження  України як транзитної держави є тим  документом,  реалізація  якого  може  значно  збільшити  наші експортні  можливості  з точки зору передусім експорту послуг (а я хочу нагадати,  що цей  вид  експорту  у  загальному  українському експорті  становить 15 відсотків,  тобто це сума,  яка перевищує 2 мільярди доларів),  дасть,  на нашу думку, додатковий поштовх щодо можливого  залучення іноземного інвестора,  кредитних ресурсів для розбудови транспортних коридорів в Україні і таким чином сприятиме входженню України до світового економічного співтовариства.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи є запитання до доповідача? Запишіться, будь ласка.

     Висвітіть.

     Народний депутат Сахно. Наступний - депутат Косів.

     САХНО Ю.П.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Фракція "Яблуко". Шановний Андрію Івановичу! У мене,  власне,  не запитання, а скоріше ремарка для роз'яснення. Сам термін "транзитна держава"  і  літературно,  і  з  точки  зору міжнародної економіки коректний взагалі?  Чи точніше було б казати "транзитно-транспортна держава"?  Тобто чого  стосується  транзит? Транзит  стосується  транспортних  же  питань.  Чи більш широке це розуміння?

     Дякую.

     ГОНЧАРУК А.І.  Дякую вам за запитання.  У першу чергу  в  цій програмі,   яка   надана  на  ваш  розгляд,  йдеться  про  транзит транспорту у всій його різноманітності, включаючи і автомобільний, і залізничний, і трубопровідний транспорт.

     Але якщо ви ставите запитання суто дефінітивно,  то уточнення як таке для поняття  "транзит"  не  потрібне,  адже  в  будь-якому випадку   транзит   товарів,  транзит  послуг,  транзит  будь-чого здійснюється за допомогою транспорту.  Тому додавати  в  назву  ще якесь  слово немає сенсу,  це тільки її перевантажить.  У принципі сама назва теж не є дуже  такою  легкою:  утвердження  України  як транзитної  держави.  Але  саме  те,  що Україна є природно (це не треба  розповідати)  транзитною  державою,  хотілося   підкреслити авторам і розробникам цієї програми.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат   Косів.  Наступна  -  депутат Марковська.

     КОСІВ М.В.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ 116, Львівська область).  Фракція  "Реформи-Конгрес".  Шановний  Андрію Івановичу! Ви у своїй доповіді цілком слушно розмежували в понятті України як транзитної держави шляхи сполучення міжнародного  класу і  місцевого.  Але  як нам повідомили працівники "Укравтодору",  в поточному  бюджетному  році  капітальні   вкладення   щодо   наших автомобільних  доріг  профінансовані  всього  на  1,2 відсотка,  а поточний ремонт - на 21,7 відсотка.  Ви очевидно мали на увазі, що фінансування  ремонту  доріг  буде  розподілятися  між Державним і місцевими  бюджетами,  але  в  місцевих  бюджетах  на  ці  витрати абсолютно не передбачаються кошти.

     І ще одне. Як усе-таки враховується в проекті закону, який ви доповідаєте, такий вид транспорту, як трубопровідний транспорт? Чи йому теж відведено певне місце у цій програмі?

     Дякую вам.

     ГОНЧАРУК А.І. Дякую за запитання. Я, коли говорив про можливе розподілення коштів між центральним і місцевими бюджетами, виходив із пропозицій, які надані до проекту бюджету 2002 року.

     Стосовно видатків,    які    спрямовуються   на   підтримання автомобільних доріг у належному стані,  не  раз  була  дискусія  у цьому залі.  Зрозуміло,  вони є малими, якщо не сказати мізерними. Навіть не треба,  як то кажуть,  бути дуже великим провидцем, щоби давати  таку  оцінку.  Але  я  знову хочу повторити,  може,  трохи відходячи від суті вашого запитання,  що  умовою  реалізації  цієї програми  (ми  цього не приховуємо,  і це було предметом серйозної дискусії  на  засіданні  комітету,  от  Юрій  Борисович  може   це підтвердити) є залучення коштів не бюджетних.  Хоча зрозуміло,  що роль бюджету з погляду динаміки зростання  економічних  показників України має тут зростати.

     Стосовно трубопровідного транспорту. Так, програма стосується і цих моментів, зокрема, у заходах щодо виконання цієї програми ви можете  це знайти.  Програма,  про це теж треба сказати,  в деякій частині стосується 2001 року,  і низка заходів,  які пропонувалися на  2001  рік,  вже виконана.  Щось не виконано,  зрозуміло.  Якщо законопроект буде підтриманий у першому  читанні,  це  треба  буде доопрацьовувати. Це стосується нафтового термінала "Південний", це стосується   прокладення   від   уже   збудованого    нафтопроводу Одеса-Броди   нитки  на  Плоцьк.  Тобто  певний  елемент  стосовно трубопровідного транспорту також існує, хоча він не є превалюючим, тому  що  питання  суто  транспортування  через  територію України вуглеводної сировини регулюються іншими законодавчими актами,  які вже прийняті.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Марковська.

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Фракція соціалістів.  Шановний  Андрію  Івановичу! Гірко  усвідомлювати,  що наша держава є транзитною,  але ще гірше усвідомлювати той факт, що ми є небезпечна держава і для транзиту. Чому?  Тому що, як ви знаєте, не так давно відбулися навчання ППО, які,  до речі,  за Радянського  Союзу  ніколи  не  проводилися  на території  Криму.  І  хто  знає,  чи  пану Кузьмуку не вдасться ще проводити наземні  якісь  випробування.  І  тоді  який  вигляд  ми матимемо в цьому плані в нашому співтоваристві?

     ГОНЧАРУК А.І.  Дякую за запитання. Я хочу сказати, що польоти літаків - це сфера іншого законодавчого регулювання і  відповідної низки   міжнародних   договорів,   хоча,   зрозуміло,   з  погляду пересічного громадянина переліт літака через  ту  чи  іншу  країну також  може  розглядатися  як  транзит.  Але  хочу вам сказати теж відверто,  що у цій програмі  питання  авіаційного  транспорту  як транзиту не розглядається. Наземного - так.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Андрію Івановичу, сідайте, будь ласка.

     Слово для співдоповіді надається заступнику голови Комітету з питань  будівництва,  транспорту  і   зв'язку   Кухарчуку   Миколі Андрійовичу. Будь ласка.

     КУХАРЧУК М.А.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань    будівництва,    транспорту    і    зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановні народні  депутати!  Комітет  Верховної  Ради  України   з   питань будівництва,   транспорту   і  зв'язку  спільно  з  представниками Міністерства економіки та з питань європейської інтеграції України та   Міністерства   транспорту   України  у  вересні-жовтні  двічі розглядав  унесений  Кабінетом  Міністрів  України  проект  Закону України  про Комплексну програму утвердження України як транзитної держави в 2001-2010 роках.

     Під час  першого  розгляду  даного  законопроекту   більшість членів  комітету  висловили  думку,  що програма має декларативний характер  і  потребує  суттєвого  доопрацювання,  і  запропонували Міністерству економіки та з питань європейської інтеграції України до повторного розгляду законопроекту на  засіданні  комітету  дати чіткі   відповіді   на   такі   питання,   як   техніко-економічне обгрунтування програми по роках,  у тому числі видатки  Державного бюджету;    узгодженість    незначного   фінансування   дорожнього господарства в Державному бюджеті і виконання програми; можливість затвердження   програми  постановою  Кабінету  Міністрів  України; обгрунтування потреби в зазначеному законі України  в  умовах  дії Закону   України   про   транзит   вантажів,  а  також  можливість доопрацювання  програми  з  урахуванням  зауважень  і   пропозицій Головного  науково-експертного  управління  Апарату Верховної Ради при підготовці законопроекту до другого читання.

     Перед повторним розглядом комітет  отримав  від  Міністерства економіки та з питань європейської інтеграції України відповіді на поставлені питання і дійшов  висновку,  що  програма  є  природним продовженням ряду документів, до яких належать: Програма створення та функціонування  національної  мережі  міжнародних  транспортних коридорів     в     Україні,     Державна     програма    розвитку транспортно-дорожнього комплексу  України  на  2000-2004  роки  та Програма дій, спрямованих на підтримання режиму державного кордону України  і  прикордонного  режиму,  розвиток  Прикордонних  військ України та митних органів України на період до 2005 року.

     Водночас у  проекті  програми  не  відображені  позиції  щодо транзиту електроенергії,  немає  розрахунків  витрат  на  розвиток інфраструктури   міжнародного  транзиту  в  частині  нафтогазового комплексу,  а це об'єкти Енергетичної стратегії  України  до  2030 року,  Національної  енергетичної програми до 2020 року,  розробка яких передбачена Постановою Верховної Ради України від  24  травня цього   року  про  підсумки  парламентських  слухань  "Енергетична стратегія України на період до 2030 року". Питання розвитку систем магістрального     трубопровідного    транспорту    також    мають розв'язуватися саме у названих документах.

     Крім того,  при доопрацюванні програми необхідно врахувати  й інші  суттєві зауваження і пропозиції Головного науковоекспертного управління.

     Однак, враховуючи   важливість    програми    для    розвитку транспортної системи України, реальну можливість при її реалізації отримати додаткові  надходження  до  Державного  бюджету  України, Комітет  з  питань  будівництва,  транспорту  і зв'язку вирішив не зволікати з  її  прийняттям  і  пропонує  Верховній  Раді  України прийняти  її за основу і доручити комітетам Верховної Ради України з   питань   будівництва,   транспорту   і   зв'язку,   з   питань паливноенергетичного   комплексу,   ядерної  політики  та  ядерної безпеки,  з  питань  економічної  політики,  управління   народним господарством,  власності та інвестицій,  у закордонних справах, з питань бюджету спільно з Кабінетом Міністрів України  доопрацювати зазначений   законопроект   з  урахуванням  зауважень,  пропозицій суб'єктів права законодавчої ініціативи та внести його на  розгляд Верховної Ради України в другому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Чи   є   запитання   до  співдоповідача? Запишіться, будь ласка.

     Народний депутат Глухівський. Наступний

- депутат Манчуленко.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Фракція Народного руху. Шановний доповідачу! Без сумніву, цей проект є для України важливий, бо було би гріх не скористатися  із нашого вигідного географічного розташування.  Але всякий проект повинен бути прибутковим. Видаткова частина проекту, ось  дається  оцінка,  -  6,3 мільярда гривень,  тобто десь більше одного мільярда доларів.  Ви,  напевно,  в комітеті  повинні  були оцінити   його   прибутковість   для  держави.  Тобто  коли  можна розраховувати на те,  що ті 6,3 мільярда  гривень  повернуться  до держави,  і  не  тільки повернуться,  а й дадуть прибуток?  А якщо дадуть прибуток, то в якому обсязі?

     Дякую.

     КУХАРЧУК М.А.  За розрахунками Міністерства  економіки  та  з питань  європейської  інтеграції,  при  реалізації першої половини програми до 2004 року додаткові надходження до Державного  бюджету можливі  у  сумі  до  400  мільйонів гривень за рахунок збільшення транзиту через територію України.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Манчуленко. Наступний - Марченко Володимир.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   національної   безпеки   і    оборони    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  НРУ).  Чернівецька  область, Український народний  Рух,  об'єднання  "Наша  Україна".  Шановний Миколо Андрійовичу!  У руслі розгляду даної проблеми - утвердження України як транзитної держави я хочу торкнутися однієї із  галузей транспорту  -  залізничного  транспорту.  Для  того  щоб  ми стали транзитною  державою,  необхідно,   щоб   вся   наша   транспортна інфраструктура  була  зістикована  з  транспортною інфраструктурою Європи і світу.

     Ми маємо ширококолійну залізницю.  Ми маємо стільки  проблем, коли  перетинаємо  кордон  і  переходимо з широкої колії на вузьку колію. Як бачить вирішення цієї проблеми ваш комітет, Міністерство економіки, уряд?

     І наступна проблема,  знову ж таки пов'язана з залізницею. Ми знаємо,  наскільки  повільно  рухаються   пасажирські   потоки   і транспортні  потоки нашою залізницею у межах держави.  То про який транзит можна буде говорити,  якщо, скажімо, із Чернівців до Києва чи  з  Києва  до  Чернівців  потяг  627- 628 чотири рази перетинає українськомолдавський  кордон?  А  якщо  він  з  Чернівців  іде  у східному   напрямку,   то  всі  шість  разів.  Цю  проблему  треба врегульовувати.  Я  її  вже   неодноразово   піднімав.   Але   всі відмахуються,  наче проблеми цієї ніхто не бачить. Я просив би вас прокоментувати це.

     Дякую.

     КУХАРЧУК М.А.  Ви самі розумієте,  що  переведення  рейкового господарства  під європейський розмір - це дуже дороге задоволення для нашої держави в даний час.

     Є Постанова Кабінету  Міністрів  про  затвердження  Концепції створення   та   функціонування  національної  мережі  міжнародних транспортних коридорів в Україні від 4 серпня 1997  року,  де  вже передбачено   будівництво  колії  в  окремих  напрямках  західного кордону з шириною,  як європейські колії. Це в далекій перспективі до  2010  року.  Поки  що  це  прогноз на дуже віддалене майбутнє. Можливе з економічної  точки  зору  не  переобладнання,  а  тільки будівництво нових ліній.

     І те,  що  стосується  перетину  нашими  потягами молдавської території.  Два тижні тому відбулося виїзне засідання  комітету  в місті  Ізмаїл,  і  після  того  відбулося виїзне засідання колегії Мінтрансу,  яким це питання  вивчалося.  Зрозуміло,  що  необхідні додаткові  кошти.  І  навіть для того,  щоб нормально функціонував порт Ізмаїл,  необхідно побудувати лише 48 кілометрів залізниці  з тим,  щоб не перетинати територію Молдови. А щодо інших транзитних поїздів,  зрозуміло,  ця справа - в перспективі:  або врегулювання дипломатичними шляхами, або будівництво обхідних колій.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Володимир Марченко.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська область). Передаю слово Витренко Наталии Михайловне.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии Украины.  Скажите,  пожалуйста,  чем можно пояснить,  что в нынешнее  золотое  время  для  Верховной Рады - перед утверждением бюджета,  когда  нужно  решить  кричащие  для  страны   социальные проблемы,  миллионы  людей  требуют  решения  этих проблем,  вдруг парламент   занимается   этим   законопроектом?   Хотя   Президент давным-давно  уже  Украину  превратил  в  транзитную державу своим указом по предоставлению воздушных коридоров  -  уже  110  военных самолетов США прошли над территорией Украины.  Об Украину вытирают ноги,  сделали уже Украину просто подметкой  какой-то.  Через  нее везут  все,  что угодно,  летят кто угодно.  И,  тем не менее,  вы отстаиваете,  что нужен этот закон.  Скажите,  пожалуйста,  что он даст  Украине  вот  сейчас,  в этот сложный момент перед принятием бюджета?

     КУХАРЧУК М.А.  Наталіє Михайлівно,  ви знаєте,  мова йде  про затвердження  програми,  це  не робота з нуля,  а продовження тієї роботи, яка проводилася.

     Створення нормальних транспортних зв'язків через Україну, які б з'єднували Росію і Європу,  - це нормальне явище,  і я думаю, що тут політичні питання ставити не потрібно.  Я проти того,  що дали коридор  Сполученим  Штатам  Америки,  які сьогодні ведуть війну з Афганістаном.  Але  цей  закон   сприятиме   передусім   розбудові транспортної  мережі.  Буде шостий транспортний коридор КиївЛьвів, буде шестисмугова дорога,  їхатимуть  і  транзитні  автомобілі,  і наші.  Напевно,  це добре і для громадян України.  Це стосується і інших  транспортних  коридорів,  які  проходять  через   територію України.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Сідайте,  будь ласка, Миколо Андрійовичу. Переходимо до обговорення  даного  питання.  Слово  в  обговоренні надається депутату Діяку. Наступним буде виступати депутат Пухкал.

     ДІЯК І.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань  паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики  та ядерної безпеки (виборчий округ 179, Харківська область). Шановний Вікторе Володимировичу!  Шановні  народні  депутати!  Україна  має унікальні  транзитні  можливості,  але,  на жаль,  використовує їх далеко не повною мірою.  Більше  того,  останніми  роками  Україна стала втрачати транзитні вантажопотоки, причому не в останню чергу внаслідок відсутності цілеспрямованої  державної  політики  у  цій сфері.    Державні   капіталовкладення   у   розвиток   транзитної інфраструктури не давали змоги навіть підтримувати її в  належному стані.  З  огляду  на це прийняття програми утвердження України як транзитної держави є необхідним і давно назрілим кроком.

     Водночас ознайомлення  з  самою  програмою  залишає   скоріше негативне   враження.   Зокрема,  її  аж  ніяк  не  можна  назвати комплексною.  Судіть самі.  Трубопровідний транспорт забезпечує 80 процентів  усіх  транзитних  перевезень,  однак  у  програмі  йому практично  не  приділена  увага.  Так,  у  пояснювальній   записці зазначено,  що  розвиток  трубопровідного  транспорту здійснюється відповідно до інших програм. Однак тоді виникає запитання - навіщо називати  програму  комплексною  і передбачати у ній окремі заходи щодо розвитку газо- і нафтопроводів?  Або ми  затверджуємо  окремі програми  розвитку  транзиту  для  автомобільного,  залізничного і трубопровідного транспорту,  або приймаємо всеохоплюючу комплексну програму. Звичайно, останній варіант кращий.

     На нашу  думку,  увага  має бути приділена і газотранспортній системі України,  яка,  власне, і забезпечує левову частку доходів від  загального транзиту товарів.  Вона сьогодні потребує суттєвих капітальних вкладень як для зменшення витрат паливного газу, так і для  забезпечення  надійності  газопроводів.  Мають  бути замінені газоперекачувальні агрегати,  які відпрацювали  більше  30  років, тому   й  не  відповідають  вимогам  експлуатації.  Так,  економія природного газу від впровадження лише одного  двигуна  виробництва миколаївського   об'єднання  "Зоря"  складає  понад  30  мільйонів кубічних метрів на рік. Якщо врахувати, що заміні підлягають більш як  200  застарілих  газоперекачувальних  агрегатів,  то  загальна економія може скласти близько одного мільярда кубічних  метрів  на рік.

     Таким чином,  капіталовкладення  в  газотранспортну  систему, по-перше,  є високоефективним,  а  по-друге,  зменшує  енергетичну залежність   України.   Фінансування   цих   заходів   передбачено Національною  програмою  "Нафта  і  газ  України  до  2010  року", затвердженою  постановою  Кабінету Міністрів України від 21 червня за номером 665.  Однак зрозуміло, що статус програми, затвердженої постановою,    і    програми,    затвердженої   законом,   суттєво відрізняються.  За  виконання  останньої  треба  звітувати   перед парламентом.  Тому, на нашу думку, положення програми "Нафта і газ України до 2010 року" у частині газотранспортної системи  мають  у повному  обсязі увійти до Комплексної програми утвердження України як транзитної держави як один із головних елементів.

     Крім того,  доцільно передбачити інші  заходи  підтримання  в належному   стані  й  розвитку  трубопровідного  транспорту,  який забезпечує  основну  частку  транзитних  перевезень.   Без   цього прийняття  цієї програми втрачає будь-який сенс,  цілком достатньо буде  окремої  програми   розвитку   автотранспортних   коридорів. Зважаючи  на  це,  ми  вважаємо,  що  проект Закону про Комплексну програму утвердження України як транзитної держави суб'єкту  права законодавчої   ініціативи   необхідно   доопрацювати.  Результатом доопрацювання повинна стати справді комплексна  програма,  у  якій приділена належна увага всім видам транзитного транспорту.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Пухкал.  Наступний  -  депутат Манчуленко.

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  у  закордонних справах (виборчий округ 209,  Чернігівська область). Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні колеги! Україна історично  формувалась як територія на стику віків та комунікацій. Це відомі і  шлях  із  варягів  у  греки,  і  "шовковий  шлях",  і Схід-Захід.  Взагалі і в географічному,  і в геополітичному вимірі сучасна перспектива України як складової європейської  цивілізації

- це перехрестя комунікацій, рівномірність зовнішніх впливів і, що особливо хотілося б  підкреслити,  вміле  використання  транзитних можливостей   України.   І  тому  прийняття  Комплексної  програми утвердження України як  транзитної  держави  вважаю  своєчасним  і надзвичайно потрібним.

     Ми на   засіданні   Комітету  у  закордонних  справах  уважно знайомилися із цією програмою і вважаємо,  що вона  має  конкретну мету,   конкретні   етапи   здійснення,  але,  на  жаль,  програма недостатньо  фінансово  і  економічно  обгрунтована.  У  ній  лише частково йдеться про загальні витрати, які необхідно здійснити при реалізації першого і другого етапів програми.

     У зв'язку з цим вважаю за доцільне: перше -  конкретизувати  в програмі витрати принаймні за основними блоками програми.

     Друге -   обгрунтувати   термін   окупності   та   повернення запозичених та бюджетних асигнувань на цю програму.

     Третє. Поряд  з  декларованими результатами,  очікуваними від виконання програми,  необхідно визначити  її  конкретну  вартість, рентабельність і прибутковість.

     Четверте. Передбачити   вже   в   цій  програмі  заходи  щодо спрощення митних процедур і інших бар'єрів,  які існують на  шляху транзиту вантажів.

     У програмі також доцільно більш детально викласти заходи щодо розвитку транзитної лінії України в напрямку Північ-Південь.  Саме по   цій  лінії  передбачається  збільшення  товарообороту  на  30 відсотків найближчим часом.

     Серед наведених   заходів   у   програмі    варто    виділити пріоритетні,  які  можна  оперативно  здійснити  вже  незабаром  з мінімальними витратами коштів.

     До програми необхідно  також  включити  розділ  про  механізм втілення в практику тих заходів програми, які лише задекларовані.

     У цілому  вважаю,  що  програму  треба  підтримати  в першому читанні,  прийняти за  основу  і  доопрацювати  її  з  урахуванням зауважень, які тут висловлені.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Манчуленку. Наступна - депутат Марковська.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.  Шановний  Вікторе  Володимировичу!   Шановні колеги!  Як кажуть у народі,  краще пізно, ніж ніколи. Я думаю, що комплексна програма,  яка нам сьогодні представлена, є необхідною, хоча ми значно спізнились,  принаймні років на п'ять, з прийняттям такого закону.

     Водночас я  не  можу  сказати,  що  ця  програма   є   дійсно комплексною,  тому що вона не охоплює всіх проблем,  які необхідно вирішувати Україні, щоб стати дійсно транзитною державою.

     Зокрема, я  хотів  би  спинитись  на  проблемі  залізниць   в Україні. Я вже співдоповідачу ставив запитання стосовно стикування українських залізниць із європейськими залізницями.  У нас  широка колія,  у  них  -  вузька.  І  ця проблема на сьогодні фактично не вирішена і є дуже гострою,  і це ми відчуваємо, коли пасажирські і вантажні потоки рухаються через наш західний кордон.

     Я думаю,  що  відкладати вирішення цієї проблеми,  принаймні, років на десять є не зовсім доречним,  тому що ми і так  відстаємо уже від європейської спільноти,  а так будемо відставати ще більше і взагалі відстанемо назавжди, як не прикро це визнавати.

     Наступна проблема теж  пов'язана  із  залізницею.  В  Україні пасажирські  і  вантажні  потоки  рухаються  з надзвичайно низькою швидкістю.  Це для європейських країн, для міжнародної спільноти є абсолютно неприйнятним.  Для них важливим є час,  наскільки швидко переміщаються в часі і в просторі вантажі і пасажири.

     Тому без належної уваги  до  реконструкції  нашого  рейкового складу,  наших залізниць у цій програмі не можна стверджувати,  що ми хочемо створити комплексний документ,  у якому  б  вирішувалися всі  проблеми,  які  стоять  нині на заваді утвердженню України як транзитної держави.

     Я вже  неодноразово,  в  тому  числі  на  попередніх  сесіях, порушував проблеми залізничного сполучення між Буковиною та іншими областями  України.  Скажімо,  пасажирський  потяг   Чернівці-Київ чотири  рази перетинає українсько-молдавський кордон.  Це тільки в київському напрямку. У східному напрямку всі шість разів перетинає потяг цей кордон. Хіба це відповідає нашим національним інтересам? Хіба це відповідає інтересам національної безпеки України?

     А для мінімального вирішення цієї проблеми потрібно прокласти в обхід 30 кілометрів залізничної вітки. І під цю програму готовий надати свої кредити і Європейський  банк,  і  інші  структури.  На жаль,  вже  років  п'ять  уряд  цієї  проблеми не вирішує і не має бажання.

     Я зараз  повторно  звернувся   до   нового   Прем'єр-міністра Анатолія  Кінаха.  Сподіваюся,  що  в  нього як у промисловця буде розуміння цієї важливої проблеми  і  вона  почне  вже  врешті-решт вирішуватися   у   найближчому  майбутньому.  І  тільки  з  такими підходами до вирішення питань можна говорити,  що ця програма буде Комплексною програмою утвердження України як транзитної держави.

     Я звертаюся  до  Міністерства  економіки,  загалом  до уряду: приділить особливу увагу залізничному сполученню в нашій державі і зокрема сполученню між Буковиною та іншими областями України.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  виступу  надається  народному депутату Марковській.

     МАРКОВСЬКА Н.С.  Шановний  Вікторе  Володимировичу!   Шановні колеги! Колега Манчуленко сказав, що з прийняттям цієї програми ми запізнилися.  Саме  соціалісти  розробляли  дану  програму  ще   в минулому  скликанні,  але,  на превеликий жаль,  вона тоді не була прийнята.  Я хочу  підтримати  його  в  тому  плані,  що  потрібно приділити   увагу  нашій  залізниці.  І  не  тільки  щодо  проблем сполучення між Україною і  Молдовою,  а  й  щодо  стану,  в  якому опинилася  на  сьогодні  залізниця.  У вкрай поганому стані рейки, немає вагонів.

     Я хочу звернути вашу увагу і на ту небезпеку,  яка у  нас  є. Адже  військові  частини  можуть  проводити  не  тільки  повітряні навчання,  а й наземні навчання.  От уявіть собі,  що десь  будуть проїжджати  танки,  а  в  цей  час буде проходити експрес чи інший транспорт.  І раптом вистрілять з того танка по цьому  експресу  з людьми або по вагону, де будуть перевозитися якісь вантажі - чи то аміак, чи сірчана кислота.

     Тому я вважаю,  що до  тих  пір,  поки  Міністерство  оборони очолюватиме  ця  людина,  ні  про які транспортні коридори мови не може бути.

     А в принципі питання дуже важливе.  Адже від транзиту держава отримуватиме   великі   прибутки.   Але  якщо  Кузьмук  залишиться міністром, то будуть тільки негативні наслідки. З перших же хвилин катастрофи  і Президент України,  і Кузьмук знали про те,  що саме наша ракета збила цей літак.  І мали б уже, як то кажуть, совість, звернулися  б і до народу Ізраїлю,  і до народу Росії й вибачилися перед ними за це велике горе, але ніхто з державних структур на це ніяк не відреагував.

     Тому я  пропоную  цей  проект  прийняти  за  основу,  а  пану Кузьмуку запропонувати піти у відставку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Обговорення даного питання  завершене.  Депутати, які  бажали  скористатися своїм правом взяти участь в обговоренні, реалізували  його.  Прийняття   рішення   відбудеться   згідно   з Регламентом у четвер.

     -----------

     Переходимо до  наступного  питання  порядку  денного - проект Закону про внесення змін до Закону України про охорону праці (нова редакція).  Доповідає  державний  секретар  Міністерства  праці та соціальної політики Овчаренко Петро Павлович. Будь ласка.

     ОВЧАРЕНКО П.П.,  державний  секретар  Міністерства  праці  та соціальної  політики  України.  Шановний  Вікторе  Володимировичу! Шановні народні депутати! Законопроект про внесення змін до Закону України  про  охорону праці конструктивно і активно розглядався на пленарному засіданні Верховної Ради України  20  квітня  поточного року.  В  його  обговоренні  взяли  участь  15  шановних  народних депутатів,  а саме:  Кірімов,  Марковська, Ніколаєнко, Чиж, Гусак, Полюхович,    Філіпчук,   Абрамов,   Моісеєнко,   Роєнко,   Сухий, Матвієнков, Баулін, Мовчан, Пустовойтов.

     Народні депутати  у  своїх   виступах   висловилися,   як   і профільний   комітет   Верховної   Ради   України,   за  прийняття зазначеного  законопроекту  в  першому  читанні,  але  через  збіг обставин голосування не відбулося.

     Міністерство праці  та  соціальної політики України спільно з комітетом Верховної Ради продовжували працювати над законопроектом і  підготували  пропозиції  щодо  внесення відповідних поправок до зазначеного проекту з урахуванням пропозицій народних депутатів.

     Сьогодні є єдина думка -  про  необхідність  прийняття  цього законопроекту.  Це  зумовлено:  по-перше,  введенням  у дію Закону України про загальнообов'язкове державне соціальне страхування від нещасного випадку на виробництві та професійного захворювання, які спричинили  втрату  працездатності,  оскільки  зазначена   система страхування  взяла на себе основне навантаження у вирішенні питань відшкодування шкоди та соціального захисту потерпілих.

     По-друге, необхідністю   адаптувати   вимоги    національного законодавства  до  міжнародних та європейських нормативно-правових актів з питань безпеки, гігієни праці та виробничого середовища.

     По-третє, реформуванням структури органів виконавчої влади, в тому числі органів державного нагляду за охороною праці.

     По-четверте, необхідністю  внесення  редакційних правок,  щоб була відповідність з термінологією Конституції України.

     І, нарешті,  потребою приведення у відповідність  до  чинного законодавства Закону України про охорону праці, який було прийнято дев'ять років тому.

     Законопроект спрямований на удосконалення  діючої  в  Україні системи  управління  охороною  праці на всіх рівнях:  виробничому, регіональному, галузевому, державному.

     У новій редакції уточнюється сфера дії закону, що надає змогу однозначно  тлумачити питання про його поширення на всіх суб'єктів підприємницької діяльності,  включаючи фізичних осіб -підприємців, які використовують найману працю.

     Особливу увагу  приділено конкретизації та посиленню вимог до основних суб'єктів трудових відносин - роботодавця (це стаття  13) і працівника.

     Виходячи з міжнародної практики,  у законопроекті передбачено статтю про обов'язки працівників  дбати  про  особисту  безпеку  і здоров'я,  а  також  про  безпеку  і  здоров'я  оточуючих  під час виконання доручених робіт чи перебування на території підприємства (це стаття 14).

     До законопроекту  включено також положення,  що випливають із вимог міжнародного  і  європейського  законодавства,  які  повинні сприяти  підвищенню  загального  рівня охорони праці в Україні,  а саме:   про   неприпустимість   керуватися    суто    економічними міркуваннями  при плануванні та організації виконання заходів щодо підвищення  рівня  безпеки  і  умов  праці,  запобігання  нещасним випадкам  і  професійним  захворюванням;  рівність прав на охорону праці  будь-яких   працівників   (постійних,   тимчасових   тощо); забезпечення  працівникам  доступу  до інформації з питань охорони праці (статті 4 та 23).

     З метою сприяння розвитку  соціального  партнерства  у  сфері охорони  праці (стаття 4) вже на сьогодні прийнято певні рішення і здійснено  певні  кроки.   При   Національній   раді   соціального партнерства  діє Координаційна комісія з питань охорони праці,  на засіданні    якої    розглядався    даний    законопроект,    інші нормативно-правові акти.

     Важливим і  актуальним  є  і  залишається  навчання  з питань охорони  праці.   Як   показує   аналіз   загального   виробничого травматизму    та    травматизму   із   смертельними   наслідками, ненавченість  посідає  одне  з  перших  місць  серед  причин,   що призводять до нещасних випадків та аварій. Знову звернено особливу увагу  на  навчання  тих,  чия  робота  пов'язана   з   підвищеною небезпекою.

     Закон України  про  охорону  праці  у новій редакції у діючій системі  національного  законодавства  залишається  основоположним узагальнюючим (рамковим) законом.

     Законопроект узгоджено з Конституцією України, з законами, що мають з ним певні точки дотику,  зокрема з  Кодексом  законів  про працю,   законами   України   про   забезпечення   санітарного  та епідемічного  благополуччя  населення,  про  використання  ядерної енергії  і  радіаційну  безпеку,  про місцеве самоврядування,  про загальнообов'язкове державне соціальне страхування  від  нещасного випадку   на   виробництві   та   професійного  захворювання,  які спричинили  втрату  працездатності,  про  оподаткування   прибутку підприємств,  про пожежну безпеку, про професійні спілки, їх права і гарантії діяльності. Значна кількість положень законопроекту про внесення  змін  до  Закону  про  охорону праці адаптована до вимог відповідних директив Європейського Союзу.

     Реалізація даного  законопроекту  не   потребує   додаткового фінансування   з  Державного  бюджету  України.  Законопроект  має соціально-політичне значення,  оскільки його головним завданням  є вдосконалення механізму реалізації конституційних прав громадян на належні,  безпечні і здорові умови праці, посилення профілактичної роботи  щодо  збереження  життя  і  здоров'я  людей  у  процесі їх трудової діяльності.

     В опрацюванні законопроекту взяли активну участь Міністерство охорони  здоров'я,  Міністерство  аграрної політики,  Міністерство транспорту,  Міністерство юстиції,  Державний комітет  промислової політики, Державний комітет України з питань регуляторної політики та підприємництва, Федерація профспілок України.

     Законопроект було схвалено на засіданнях  чотирьох  комітетів Верховної  Ради - з питань соціальної політики та праці,  з питань промислової політики,  з питань охорони здоров'я,  материнства  та дитинства, з питань аграрної політики та земельних відносин.

     Шановні народні   депутати,   прошу  вас  підтримати  поданий законопроект у першому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи  є  запитання  до   Петра   Павловича? Запишіться, будь ласка.

     Висвітіть.

     Народний депутат Гусак. Наступний - Олексій Марченко.

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової  політики  і  підприємництва  (виборчий   округ   144, Полтавська область).  Шановний Петре Павловичу, ви доповіли дійсно потрібний  законопроект,  і  на  засіданні   Комітету   з   питань промислової політики його підтримали.  Я хотів би, щоб ви сказали, як усе-таки зараз працює Закон  про  загальнообов'язкове  державне соціальне  страхування  від нещасного випадку на виробництві.  Уже півроку як він діє.  Бо складається  таке  враження,  що  він  має багато недоліків,  не все в ньому виписано як слід.  Чи підправить новий закон це становище,  коли ті, хто отримував регресні виплати на підприємствах, зараз їх не отримує?

     Дякую.

     ОВЧАРЕНКО П.П.  Дякую за запитання.  Ці два закони доповнюють один одного.  А те,  що  Закон  про  загальнообов'язкове  державне соціальне страхування від нещасного випадку на виробництві працює, я   хочу   підтвердити   деякими   фактами.   По-перше,    створна організаційна  структура.  Рівень  збору  внесків  становить  нині близько 80 відсотків. Зараз, на превеликий жаль, так сталося, що у вугільній  промисловості  не  сплачують  внесків  до  цього фонду. Поточні виплати здійснюються в повному  обсязі,  я  підкреслюю:  в повному  обсязі з 1 квітня поточного року - з того часу,  як почав діяти названий закон.

     По-друге, погашена заборгованість потерпілим,  які  працювали на підприємствах, що ліквідовані.

     Що стосується  ставок  внесків,  то сьогодні це найболючіше і непросте питання,  тому що це навантаження на фонд  оплати  праці. Сьогодні  вони в середньому по Україні становлять 1,9 відсотка від фонду оплати праці,  на 2002 рік  ми  плануємо  1,8  відсотка.  Ми віднесемо деякі підгалузі до більш небезпечних класів професійного ризику,  а  їх  20.  Тобто  я   вам   хочу   сказати,   що   закон запроваджується і відіграє свою роль.

     Ви поставили   справедливе  питання,  яке  стосується  нібито лишків грошей.  Про це сьогодні говорять і деякі народні депутати. Я хочу сказати,  що на рахунку фонду, я підкреслюю, на сьогодні на рахунку фонду є понад 100 мільйонів гривень.  Із них фонд  повинен відшкодувати Пенсійному фонду близько 70 мільйонів гривень.  Зараз розробляється положення,  і  через  деякий  час  це  питання  буде врегульоване. І ні про який профіцит не може бути й мови.

     Ми поки забрали не 100 відсотків інвалідів. На сьогодні фонду передано 300 тисяч особових справ потерпілих.

     А я вам хочу підкреслити, що на сьогодні 10 тисяч   потерпілих   не  підтвердили  своє  право  належати  до категорії потерпілих.  Тому сьогодні шахти роблять велику  роботу, щоб   за  встановленими  правилами  гри  передати  особові  справи інвалідів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Олексій  Марченко.  Наступний  - депутат Калінчук.

     МАРЧЕНКО О.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 201,  Черкаська область).  Дякую.  "Демсоюз". Шановний Петре Павловичу! Ми підтримуємо ідею прийняття закону, який удосконалить сьогодні  сферу охорони праці,  але маємо сумніви щодо доцільності внесених  у  законопроект  пропозицій  стосовно  створення   служб охорони праці будь-яким роботодавцем.  Тобто підприємства, на яких працює трип'ять осіб,  відповідно до цього закону  будуть  змушені утворювати службу охорони праці і таке інше.

     Наскільки Кабінет Міністрів, Міністерство праці та соціальної політики  готові,  співпрацюючи  з   Верховною   Радою,   і   далі вдосконалювати ці та інші норми, які викликають заперечення?

     Дякую.

     ОВЧАРЕНКО П.П. Дякую за запитання. Ми готові до співпраці. І, я думаю, до другого читання ми відрегулюємо всі ці питання, в тому числі  і  питання  доцільності  створення  служби охорони праці на невеликих підприємствах,  як це передбачено законопроектом.  Ми ці питання разом відпрацюємо.  Хоча ми сьогодні маємо вже пропозиції, про які я говорив.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Калінчук.

     КАЛІНЧУК В.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 143, Одеська область).  Дякую.  Аграрна партія України.  Шановний Петре Павловичу!   В   законопроекті  передбачається,  що  за  порушення нормативно-правових  актів  про  охорону  праці  підприємства   чи фізичні особи,  які використовують найману працю,  притягуються до сплати штрафу в  установленому  порядку.  А  хто  відпрацював  цей порядок  і  чи існує цей порядок?  Як вони будуть притягуватися до відповідальності?

     Дякую.

     ОВЧАРЕНКО П.П.  На роботодавців та  працівників  накладаються адміністративні   стягнення   згідно   з   Кодексом   України  про адміністративні  правопорушення.  На   підприємства   накладаються штрафи   за   порушення   нормативних  актів  про  охорону  праці. Застосування штрафів за нещасні випадки на виробництві регулюється Законом про загальнообов'язкове державне соціальне страхування від нещасного випадку на виробництві, де є диференціація тарифів.

     Я думаю, що ці питання на сьогодні регулюються, і цим законом ще більше, я думаю, будуть відрегульовані.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Сідайте. Слово для співдоповіді надається голові підкомітету Комітету з питань соціальної політики та  праці Стояну    Олександру    Миколайовичу.   Будь   ласка,   Олександре Миколайовичу.

     СТОЯН О.М.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 18, Вінницька область).  Шановні колеги  народні  депутати!  Наскільки актуальним  є  прийняття змін до Закону України про охорону праці, який було прийнято ще в  жовтні  1992  року,  хочу  проілюструвати такою сумною статистикою.

     Щорічно на виробництві гине приблизно півтори тисячі чоловік. Щорічно травмуються 35-40 тисяч чоловік,  з них 3-4 тисячі  стають інвалідами.  Зараз  Фондом  соціального  страхування  від нещасних випадків  обслуговується  понад  350  тисяч  чоловік.   Ось   чому прийняття  змін  необхідне,  більше  того,  це  новий  закон.  Але Федерація  профспілок  України  і  Комітет  з  питань   соціальної політики  та праці категорично проти того,  щоб зміни і доповнення до цього закону послабляли соціальний захист  працівників,  які  з вини  роботодавця  втратили  працездатність,  та сімей загиблих на виробництві,  а також звужували права профспілок  щодо  здійснення ними громадського контролю за додержанням роботодавцями законів та інших нормативно-правових актів про охорону праці.

     Зазначу, що багато зауважень з цих питань,  які були  внесені профспілками,   враховані,   але   цілий   ряд  пропозицій  урядом необгрунтовано,  на наш погляд, відхилено. Зокрема хочу зазначити, що   Закон   про   охорону   праці   є   базовим  щодо  реалізації конституційного права громадян на здорові і безпечні умови  праці. Тому  вважаємо  за  необхідне  в новій редакції закону зберегти ті норми  соціального  захисту,  які  діють  сьогодні  відповідно  до чинного законодавства.

     У першу  чергу  це  стосується  норм,  закладених у статті 11 чинного закону, якими регулюється відшкодування працівникам шкоди, заподіяної  каліцтвом  чи іншим ушкодженням здоров'я при виконанні трудових обов'язків, а також сім'ям загиблих на виробництві.

     Уряд пропонує вилучити з  нової  редакції  закону  ці  норми, посилаючись  на  те,  що  вони  врегульовані  законом  України про загальнообов'язкове державне соціальне страхування  від  нещасного випадку на виробництві та професійного захворювання.  Це в проекті стаття 9.  Ми вважаємо,  що необхідно продублювати норму статті 11 чинного закону.

     Далі. Не  можна погодитися із редакцією другої частини статті 2 законопроекту стосовно того,  що дія цього закону не поширюється на  об'єднання  громадян  та релігійні організації,  оскільки вони мають право використовувати найману працю і як  суб'єкти  трудових правовідносин  повинні дотримуватися всіх вимог Закону про охорону праці.

     Шановні колеги народні депутати!  Хочу  також  зазначити,  що стаття  21  чинного закону давала можливість створювати фонди,  за рахунок  яких  люди  забезпечувалися  спецодягом,  спецвзуттям  та іншими    засобами   індивідуального   і   колективного   захисту. Законопроектом пропонується  вилучити  цю  статтю  і  доручити  це здійснювати  Фонду  соціального страхування від нещасних випадків. Фонд  соціального  страхування  від  нещасних  випадків  має  інші функції,  і  покладати  на  нього відповідальність за забезпечення працівників спецодягом та іншими засобами індивідуального  захисту недоцільно.

     Є інші суттєві зауваження, які треба обов'язково врахувати. І я думаю, що при підготовці до другого читання ці зауваження будуть враховані. Я висловлюю думку Комітету з питань соціальної політики та   праці,   і   ця   пропозиція   підтримується   профспілковими об'єднаннями України, про те, що цей законопроект треба прийняти в першому читанні,  доопрацювати і прийняти остаточно  вже  в  цьому році.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Миколайовичу. Чи є запитання до співдоповідача? Запишіться.

     Народний депутат Сухий. Наступна - депутат Вітренко.

     СУХИЙ Я.М.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 78, Запорізька область).  Дякую.  "Трудова Україна",  місто Запоріжжя. Олександре Миколайовичу!  У мене питання стосовно узгодження цього законопроекту з чинними законами. Яким чином узгоджуються зміни та доповнення  до  статті 19 Закону про основи соціальної захищеності інвалідів,  які  ми  тут  прийняли   (4   відсотки   обов'язкового працевлаштування),   і   стаття   5   законопроекту,   котрий   ми розглядаємо,  в якій сказано:  "Громадянину не може  пропонуватися робота,    яка    за    медичним    висновком    та   результатами психофізіологічної  експертизи  протипоказана   йому   за   станом здоров'я". Де на підприємстві знайти таку роботу?

     СТОЯН О.М.  На підприємстві важко знайти таку роботу,  але ми все-таки повинні  робити  все  для  того,  щоб  була  реабілітація людини,   яка  отримала  каліцтво.  І  для  цього  вона  проходить лікування.  Якщо комісія дає висновок,  що ця  людина  залишається калікою  і  не  може працювати,  тоді вона буде отримувати гроші з фонду.

     Якщо ця людина все-таки може працювати,  то,  можливо,  не на тому  самому підприємстві,  але посильну роботу для інваліда,  щоб він був адаптований до суспільства, треба все-таки віднайти.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Вітренко.  Наступний  -  депутат Черняк.

     ВІТРЕНКО Н.М.  Фракция  Прогрессивной социалистической партии Украины.  Уважаемый Александр  Николаевич,  может  это  вопрос  не столько  к  вам,  сколько  к  Виктору  Владимировичу,  но он четко касается  вопроса  охраны  труда.  Вот  нам  стало  известно,  что неожиданно умер шофер Ивана Степановича Плюща.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Водитель и охранник.

     ВІТРЕНКО Н.М. Водитель, охранник  Ну, как сказали, водитель и охранник.  Это связано с родом деятельности Ивана Степановича, это каким-то  образом  связано с обстановкой сегодня в Украине или что конкретно произошло? Можно получить информацию?

     СТОЯН О.М. Наталіє Михайлівно, я доповідаю від комітету зміни до  закону.  А  це конкретний випадок.  Я думаю,  дійсно,  треба б запитати керівництво Верховної Ради.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я теж не знаю, Наталіє Михайлівно.

     Народний депутат Черняк. Наступний - депутат Фесенко.

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий  округ   153, Рівненська область).  Шановний Олександре Миколайовичу! Як відомо, основною причиною  травматизму  і  загибелі  людей  є  незнання  і недотримання правил безпеки.  Як ви вважаєте, чи достатньо випукло в  цьому   законопроекті   виписані   механізми   відповідальності адміністрації за каліцтво і загибель людей?

     Дякую.

     СТОЯН О.М.  Дуже  принципове  питання  ви  задали,  бо дійсно сьогодні ми бачимо,  як зростає  травматизм,  каліцтво,  а  такого серйозного,  як  раніше  було  встановлено,  професійного навчання людини, яка вперше йде працювати на виробництво, фактично немає. І в  цьому  законопроекті  не  виписано,  на мій погляд,  достатньою мірою,  навіть  більше  того:  треба  не  тільки  виписати,  треба продумати ще й фінансовий бік,  оскільки навчання передбачає, перш за все,  серйозні підходи, і для цього потрібні певні кошти. Я вже не  кажу  про  те,  що  в  цьому  законопроекті  (я мимохідь цього торкаюся,  відповідаючи на  запитання)  не  передбачено  створення серйозного   механізму  захисту,  тобто  забезпечення  працівників спецодягом,  спецвзуттям  та   іншими   засобами   індивідуального захисту. Це треба передбачити до другого читання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Фесенко.  Наступний  - депутат Матвієнков.

     ФЕСЕНКО К.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ, СДПУ(о)). Прошу передати слово депутату Мичку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     МИЧКО М.І.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  національної  безпеки  і  оборони  (виборчий  округ  60, Донецька область).  Уважаемый Александр Николаевич!  Проект закона (статья 7) предусматривает предоставление работникам,  занятым  на тяжелых   работах,   лечебно-профилактического   питания,  молока, газированной соленой воды и прочего,  а в статье 8 говорится,  что работников  необходимо  обеспечивать специальной одеждой и другими средствами  индивидуальной   защиты.   Собственно,   такие   нормы существуют и в ныне действующем трудовом законодательстве.  Как вы считаете,  насколько реально будет на сегодняшний день  обеспечить это  требование закона,  имея только статью в законе?  Может быть, нужно предусмотреть  какой-то  механизм  или  какое-то  наказание, чтобы все-таки эта норма руководителями выполнялась?

     СТОЯН О.М.   Дуже   дякую.   За  даними,  які  має  Федерація профспілок України,  сьогодні за діючими  законами  тільки  на  30 відсотків виконуються оці статті про соціальний захист людей,  які потребують і додаткового харчування,  і одягу  тощо.  Тому  треба, мабуть,  все-таки вносити зміни,  я би сказав так, про кримінальну відповідальність тих,  хто не забезпечує елементарних норм захисту працюючих  людей.  Я вважаю,  що після прийняття закону треба буде переглянути чинні нормативні акти і підсилити відповідальність  як через  прийняття  постанов  уряду,  так  і на законодавчому рівні. Тобто,  безумовно,   треба   захистити   людей,   які   потребують додаткового захисту з урахуванням складності виробництва, на якому вони працюють.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Матвієнков.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ  55,  Донецька  область).  Мариуполь,   "Регионы   Украины". Уважаемый  Александр  Николаевич!  Как лидер профсоюзного движения ответьте мне,  пожалуйста,  на такой вопрос.  Я привожу конкретный пример:  металлургический  комбинат  имени  Ильича.  До  внедрения Закона об общегосударственном обязательном социальном  страховании от несчастного случая на производстве платили 1,2 миллиона, сейчас платят 3,6-4 миллиона,  под конец  года,  может  быть,  будет  еще больше.  Относительно  четырех процентов инвалидов,  которым нужно давать рабочие места или перечислять взносы,  практически до конца года надо будет заплатить 12 миллионов гривень. Итого где-то около 20 миллионов гривень уйдут из одного предприятия.

     Я задаю   конкретный   вопрос:   насколько   эффективно    на сегодняшний  день  используются  эти  средства?  Кто  осуществляет контроль за их использованием? Где они фактически работают в плане охраны  труда  и  какие  сдвиги  уже  есть  за  это  время  в этом направлении?

     Спасибо.

     СТОЯН О.М.  Дякую. Те, що ми прийняли закон про захист людей, які отримали каліцтво,  і створили фонди, це принципово і важливо. І Петро Павлович казав про те,  що  сьогодні,  дійсно,  ми  можемо платити  поточні  проплати  тим  людям,  які  цього потребують,  і розглядаємо  питання  щодо  регресних  виплат.  Але   я   з   вами погоджуюсь,  що  поки що не створено дієвого механізму контролю за проходженням цих коштів.  Я думаю,  тут треба попрацювати.  У  нас щодо  кожного  фонду  існують наглядові ради,  представлені трьома сторонами - уряд,  роботодавці, профспілки, які повинні наприкінці року поцікавитися,  як проходять ці кошти.  Ви знаєте, що цей фонд діє фактично менше року.  І тому треба провести, я би сказав, таку ревізію,   тому  що,  дійсно,  ідуть  нормальні  відшкодування,  а проплати тим людям,  які стали каліками, здійснюються не в повному обсязі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,    сідайте,    Олександре    Миколайовичу. Переходимо до обговорення даного питання.

     Слово в  обговоренні  надається  народному  депутату  Сухому. Наступний - депутат Черняк.

     СУХИЙ Я.М.  Шановний Вікторе Володимировичу!  Шановні народні депутати!  Можна  було  б  тільки  вітати  законодавчі  ініціативи нинішнього  Кабінету  Міністрів  України,  спрямовані  на подальше вдосконалення окремих аспектів  трудового  законодавства  України, особливо  що  стосується  реалізації  права громадян на охорону їх життя і здоров'я в процесі трудової діяльності,  якби ми не бачили елементів  непослідовності,  хаотичності  таких  підходів  і  явну неузгодженість законопроектів, що стосуються праці.

     У цьому залі ще зовсім недавно під впливом емоцій, під тиском Голови  Верховної  Ради  при потуранні та невтручанні Кабміну було прийнято закон про внесення доповнень  до  статті  19  Закону  про основи   соціальної   захищеності  інвалідів  України,  яким  було зобов'язано  з  чистого  прибутку  підприємств   відраховувати   4 відсотки коштів або працевлаштовувати 4 проценти інвалідів.

     Пригадайте, ми  тоді  в  цьому  залі  говорили  про  майбутні труднощі в реалізації цього закону, бо стаття 17 Закону про основи соціальної захищеності інвалідів передбачає безпечні умови праці.

     Я цитую  статтю 5 законопроекту 6271,  котрий ми обговорюємо: "Громадянину  не  може  пропонуватися  робота,  яка  за   медичним висновком    та    результатами    психофізіологічної   експертизи протипоказана йому за станом здоров'я".

     Зараз підприємства    готуються    до     професійно-медичної паспортизації  робочих  місць,  а  в  засобах  масової  інформації лунають оголошення  про  запрошення  інвалідів  на  роботу.  Тобто замість   створення   нових   робочих  місць,  замість  соціальної реабілітації відбувається звичайнісінька  профанація  самої  ідеї, тому що ідея була прийнята неправильно.

     Стаття 15:  "Роботодавець  створює  службу охорони праці".  Я роблю зауваження до законопроекту.  Хіба Кабмін не знає,  що  такі служби  вже  давним-давно  на  великих  промислових  підприємствах існують і успішно функціонують?

     А що робити на малих підприємствах?  Ви подивіться:  на малих підприємствах в основному працює 15-20 чоловік.  З кого створювати таку службу?  А умови праці там,  дійсно,  не те  що  шкідливі,  а небезпечні.

     Далі. Аби  пропоновані  зміни  посилювали  захищеність людини праці,  були реальними,  вважаю за  необхідне  вилучити  положення (стаття  8)  про  компенсацію  роботодавцям  затрат  на  придбання спецодягу,  засобів індивідуального захисту, мийних засобів і таке інше.  Це  святий  обов'язок  роботодавця,  і  не  треба  на цьому спекулювати.

     У частині шостій статті  21  перелік  (технологічні  процеси, машини,  механізми,  устаткування,  транспортні  засоби) необхідно доповнити словами  "підвищеної  небезпеки",  а  також  передбачити визначення Кабміном переліку таких технологічних процесів,  машин, устаткування, які несуть на собі елементи підвищеної небезпеки.

     У цілому я  підтримую  пропозицію  профільного  комітету,  що законопроект потрібно прийняти за основу в першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для  виступу  надається народному депутату Черняку. Наступний - Олексій Марченко.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановні  народні  депутати!  Я  також  підтримую пропозицію про прийняття цього законопроекту в першому читанні.  І треба,  дійсно,  вітати   ініціативи   Кабінету   Міністрів,   які спрямовані  на  забезпечення  нормальних та безпечних умов праці в Україні.

     Я не думаю,  що  цей  законопроект  вирішує  всі  питання.  Я погоджуюсь і з депутатом Стояном,  і з депутатом Сухим, які про це казали.  Але все-таки  це  суттєвий  і  важливий  крок  у  напрямі створення нормальних і безпечних умов праці.

     Прийняття цього   закону  зумовлене  необхідністю  приведення законодавства України про працю у  відповідність  із  Конституцією України та із законами про охорону праці і про загальнообов'язкове державне  соціальне   страхування   від   нещасного   випадку   на виробництві та професійного захворювання.

     Нам також   потрібно   привести  законодавство  про  працю  у відповідність із європейськими стандартами.  Але ще раз наголошую, що суть справи не тільки і не стільки в цьому, скільки в тому, щоб ми забезпечили  наших  людей  нормальними  та  безпечними  умовами праці.  Вважаю, що при підготовці законопроекту до другого читання потрібно врахувати ті аспекти,  які  не  досить  чітко  і  випукло виписані  в  цьому  законопроекті.  І  суть  справи  не  стільки в юридичній техніці, скільки в тому, що за цим стоїть.

     Перш за все,  на мій погляд,  треба чітко виписати  механізми відповідальності  за відсутність необхідних нормальних,  безпечних умов праці.  Оце,  мені здається, головне в цьому законі. Поки що, на  жаль,  такі  механізми  чітко не виписані.  З одного боку,  це відшкодування шкоди тим,  хто постраждав,  відповідні виплати, які зараз  здійснюються неповністю,  тобто фінансовий бік справи.  А з другого   боку,   це   кримінальна   відповідальність   керівників підприємств,  які не створили нормальних умов,  внаслідок чого або загинули люди,  або отримали каліцтво.  Тут же і питання,  про яке казав депутат Стоян:  спеціальний одяг,  спеціальне взуття, засоби індивідуального захисту і таке інше.

     Я думаю,  треба, щоб ці питання були враховані. І після цього ми можемо потім голосувати за нього і в другому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   для  виступу  надається  Олексію Марченку. Наступний - депутат Матвієнков.

     МАРЧЕНКО О.А. Дякую. Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні колеги!  Незважаючи  на  наявність  численних законодавчих актів з питань соціального захисту,  умови праці на більшості  підприємств України    є    просто   жахливими.   Це   зумовлено   не   тільки загальноекономічною  ситуацією  в  цілому  чи  нестачею  коштів  в окремих  підприємств.  Значною  мірою  така  ситуація  є наслідком недостатньої  уваги  з   боку   держави   до   цього   питання   і недосконалістю нашого законодавства.

     А сьогодні за умов зростаючого безробіття,  старіння основних фондів належний контроль за умовами  праці  є  обов'язковим  задля збереження  здоров'я громадян і їх впевненості у своїй захищеності перед роботодавцем.

     Згідно із  запропонованим  проектом  нарешті   встановлюється єдиний  порядок  організації охорони праці в Україні,  вирішуються питання безпеки, гігієни виробничого середовища. Тому очевидно, що прийняття  даного проекту закону є необхідним з точки зору захисту прав трудящих країни.  Адже це основа добробуту держави, і саме ці люди закладають підгрунтя подальшого розвитку України.

     Пропонується запровадити   використання  економічних  методів управління охороною праці,  в тому  числі  регламентується  участь держави у фінансуванні відповідних заходів, залучення добровільних внесків тощо. Це, безперечно, позитивні і потрібні положення, і ми їх цілком підтримуємо.

     До того ж останнім часом було прийнято нові нормативні акти з приводу соціального страхування,  і в даному проекті  враховуються ці зміни.

     Безумовно, в  тексті  проекту наявний цілий ряд недоліків,  у тому числі  відзначених  Головним  науково-експертним  управлінням Апарату  Верховної  Ради.  Особливо  потрібно наголосити на умовах роботи служб з охорони праці.  Адже підприємства бувають різні,  і єдиний  підхід  до  маленької  крамниці  і  великого  заводу  не є доцільним.  Але немає сумніву,  що всі  ці  недоліки  ми  матимемо можливість усунути в процесі підготовки до другого читання.

     З огляду  на  це  фракція  партії "Демсоюз" пропонує внесений законопроект прийняти за основу.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Матвієнков.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Мариуполь,  "Регионы   Украины".   Уважаемые коллеги!  Жизнь прекрасна.  И мы,  и хозяйственные руководители, и представители правительства,  которые  сегодня  представляют  этот законопроект,  понимаем,  что  для  человека  самое  дорогое - его здоровье, его жизнь. И охрана этой жизни на производстве была и до сегодняшнего  дня  остается  святая  святых  любого хозяйственного руководителя.

     Вопрос очень сложный.  Мы давно  ждали  этот  закон.  Почему? Потому  что  парламент  уже этого созыва сделал много популистских шагов,  предпринял много  популистских  мер,  при  помощи  которых некоторые   силы  пытались  разыграть  какую-то  карту,  некоторые пытались пролоббировать определенные интересы,  но тем не менее мы просто запутали сейчас этот вопрос, а он требует от нас самого что ни на есть серьезного решения.

     Что происходит  сегодня  после  того,  как  мы  приняли   ряд законодательных актов по этим вопросам?  Некоторые организации как не платили регрессных,  так их и не платят,  как не платили взносы на  содержание  своих  инвалидов,  так  и не платят.  Предприятия, которые  тянули  своих  регрессников,  сегодня  тянут  еще  и   ту категорию,  которую  перебросили на них.  Что происходит сегодня с фондом,  никто окончательно  не  скажет,  какой  сегодня  профицит денежных  средств,  какой  механизм  контроля  за  этими денежными средствами - тоже никто не видит и никто не знает.  Было бы  очень интересно  поехать  на  места и посмотреть,  каким образом сегодня происходит передача этих дел.  Я думаю,  что многие  из  тех,  кто сегодня  отвечал  здесь  на вопросы и рассказывал,  открыли бы для себя много  интересного,  если  бы  увидели,  по  какому  принципу происходит сегодня передача этих дел и что там творится.

     Я еще  раз  подчеркиваю,  для  чего мы ждали этот закон.  Для того,  чтобы он поправил все те правила игры, по которым мы играем сегодня,  и  сделал  их  нормальными,  прежде  всего ввел какой-то верхний предел для выплаты регрессных.  Ни в одной стране мира нет такого,  чтобы не было верхнего предела по регрессным выплатам. Не может быть такого,  чтобы потеря трудоспособности составляла свыше 100 процентов.  Не может быть такого,  чтобы получали регрессные в трех-четырех местах и нигде это не ограничивалось.  В конце концов давайте  же  мы здесь раскроем глаза и четко,  честно и откровенно скажем об этом и наведем порядок. Это первый момент.

     Второй момент. Давайте мы в конце концов разберемся с этими 4 процентами.   Ведь   мы  приняли  закон,  который  предусматривает колоссальные суммы для выплат.  Это огромнейшие деньги.  Куда  они сегодня   пойдут?   И  тем  не  менее  мы  опять  в  этом  проекте сталкиваемся с инвалидами.

     Я еще раз подчеркиваю:  мне кажется,  мы нарушили  вот  этими двумя законами святая святых.  У хозяйственника всегда было одно - принцип.  Если  он  не  может  нормально  работать   по   принципу обеспечения  охраны  труда,  он  должен  платить.  Сегодня  мы его поставили в абсолютно другие рамки:  плати,  а с охраной труда  мы разберемся потом.  Так вот,  я боюсь, что если мы сиюминутно решим кое-какие моменты,  связанные с выплатами тем или иным категориям, мы   на   производстве   потеряем   главное,  и  результаты  будут непоправимы.

     Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Обговорення даного  питання  закінчилося. Прийняття  рішення  відбудеться  згідно  з  Регламентом  у четвер. Переходимо до наступного питання порядку денного.

     -----------

     Слухається проект Закону про внесення змін до Закону  України про   реструктуризацію  боргових  зобов'язань  Кабінету  Міністрів України  перед  Національним  банком  України.  Доповідає   перший заступник    голови   Національного   банку   Шаповалов   Анатолій Васильович. Будь ласка, Анатолію Васильовичу.

     ШАПОВАЛОВ А.В.,  перший заступник голови Національного  банку України.   Шановний   Вікторе   Володимировичу!   Шановні  народні депутати! Вашій увазі пропонується розроблений Національним банком України  і  внесений  ним  у  порядку  законодавчої  ініціативи на розгляд Верховної Ради України проект Закону України про  внесення змін  до  Закону України про реструктуризацію боргових зобов'язань Кабінету Міністрів України перед Національним банком України.

     Статтею 1  Закону  України  про   реструктуризацію   боргових зобов'язань  Кабміну перед Національним банком України передбачено віднесення  на  внутрішній  державний   борг   заборгованості   за відстроченими  кредитами (в національній грошовій одиниці і окремо в іноземній валюті),  наданими Національним банком  України  уряду України на покриття дефіциту Державного бюджету 1994,  1995,  1996 року в обсягах за  станом  на  1  січня  1999  року  відповідно  3 мільярди  438  мільйонів  565  тисяч  535 гривень та 1 мільярд 183 мільйони 911 тисяч доларів США.

     Погашення боргу за кредитами,  наданими в гривнях, обумовлено починаючи  з  2010  по 2035 рік,  а в іноземній валюті - з 2002 по 2009 рік щоквартально рівними частками.  Одночасно  передбачається сплата відсотків за обслуговування боргу за кредитами,  наданими в національній валюті,  в  розмірі  5  процентів  річних  та  сплата нарахованих   за   станом  на  1  січня  1999  року  відсотків  за користування кредитами,  наданими в іноземній валюті,  в сумі  133 мільйони 209 тисяч 171 долар США.

     У чому ж проблема?  А проблема в тому,  що зазначеним законом України не передбачені  терміни  та  періодичність  сплати  урядом України Національному банку України коштів за обслуговування боргу в  національній  грошовій  одиниці   протягом   2010-2035   років. Аналогічна  ситуація  складається  з  обслуговуванням  боргу уряду України перед Нацбанком за кредитами в іноземній валюті, погашення яких,  як я уже сказав раніше, має розпочатися 2002 року, а сплата відсотків за його обслуговування законом взагалі не передбачена.

     Крім того,  чинним  Законом  України   про   реструктуризацію боргових зобов'язань Кабінету Міністрів України перед Національним банком  України  не  визначено,   яким   чином   буде   погашатися заборгованість  за нарахованими після 1 січня 1999 року відсотками за користування кредитами як у національній,  так  і  в  іноземній валюті.

     Враховуючи встановлений     законом     розмір    плати    за обслуговування заборгованості в національній  валюті  на  рівні  5 відсотків   річних,   сума   щорічних   нарахувань  до  2010  року становитиме 171,9 мільйона гривень,  що  має  бути  враховано  при складанні державних бюджетів України починаючи з 2010 року.

     Щодо заборгованості  в іноземній валюті,  то в період подання Національним банком України законопроекту  про  внесення  змін  до Закону  України  про реструктуризацію боргових зобов'язань Кабміну перед Національним банком України,  а саме за станом  на  1  липня 2000  року  загальна  сума  нарахованих  процентів за користування кредитами в іноземній валюті становила 255  мільйонів  391  тисяча доларів, а за період з 1 січня 1999 року було нараховано процентів на суму 122  мільйони  182  тисячі  доларів  США.  До  визначеного законом  України  початкового  терміну погашення заборгованості за кредити  в  іноземній  валюті  (це  2002  рік)  сума   нарахованих процентів, погашення якої законодавчо не врегульовано, становитиме близько 247 мільйонів доларів.

     Така невизначеність щодо обсягів боргових  зобов'язань  уряду України  перед  Національним банком України за отримані кредити та неврегульованість  цього  питання  на  законодавчому   рівні   вже сьогодні   створюють   труднощі   при   розробці   та   здійсненні грошово-кредитної валютної політики НБУ, визначенні взаємовідносин Національного  банку  з  Міністерством фінансів з питань державних запозичень та  перерахування  прибутку  до  бюджету,  унеможливлює складання реалістичних прогнозів кошторису банку.

     Враховуючи нагальну    потребу   законодавчого   врегулювання погашення боргових зобов'язань уряду України  перед  Нацбанком  за кредитами,  отриманими  на  покриття  дефіциту  Державного бюджету 1994,  1995,  1996  року,   та   нарахованих   відсотків   за   їх використання, Національний банк України пропонує розглянути проект Закону  України  про  внесення  змін   до   Закону   України   про реструктуризацію  боргових  зобов'язань Кабміну перед Національним банком.

     У проекті  пропонується  абзац  другий  статті  1   доповнити словами  "починаючи  з  2010 року разом з погашенням основної суми боргу";  абзац  третій  частини  першої  статті   1   після   слів "щоквартально  рівними частками" доповнити словами "із здійсненням плати на рівні 7 відсотків річних  за  її  обслуговування";  абзац четвертий статті 1 викласти в такій редакції: "Нараховані відсотки за користування кредитом,  які за станом  на  1  січня  1999  року становили  133 мільйони 209 тисяч 171 долар США,  а також відсотки за користування кредитом  в  іноземній  валюті  і  плата  за  його обслуговування,  що нараховані після 1 січня 1999 року, підлягають віднесенню на внутрішній державний борг України та погашенню разом з погашенням основної суми боргу починаючи з 2002 року."

     Шановні народні депутати!  При обговоренні запропонованого на ваш розгляд проекту закону України  прошу  взяти  до  уваги  таке. По-перше,  незважаючи  на  зростання міжнародних валютних резервів Національного банку,  їх обсяги  ще  незначні  і  не  відповідають світовим вимогам,  що потребує особливого контролю щодо виваженого і  раціонального  використання  резервів   з   метою   максимально можливого  уникнення  непередбачуваних втрат у запасі валюти,  яка необхідна для підтримки платіжного балансу держави  та  зовнішньої стабільності національної одиниці.

     Кредити в  іноземній  валюті  надавалися  Національним банком України  Міністерству  фінансів  України  за   рахунок   ресурсів, отриманих  від Міжнародного валютного фонду,  і для обслуговування боргу Національний банк використовує міжнародні  валютні  резерви, не  отримуючи  при  цьому  ніякого  відшкодування від Міністерства фінансів України.

     По-друге, Україна  має  значні  обсяги   зовнішнього   боргу. Протягом   найближчих  семи  років  необхідно  сплатити  понад  10 мільярдів доларів,  а це приблизно  1,5  мільярда  доларів  США  в середньому  на  рік.  Погашення  цього  боргу здійснюється саме за рахунок  міжнародних  валютних  резервів,  які  Національний  банк продає Міністерству фінансів України.

     По-третє, поповнення   міжнародних   валютних  резервів,  яке здійснюється  за  рахунок  купівлі   валюти   на   міжбанківському валютному  ринку,  вимагає  збільшення  гривневої  емісії,  яка не забезпечена внутрішнім попитом.  Внаслідок цього виникає небезпека зростання рівня інфляції, якої можна уникнути шляхом нейтралізації частки грошової маси в обігу за  рахунок  сплати  Мінфіном  боргів перед Національним банком.

     У разі  неврегульованості  проблем боргових зобов'язань уряду перед  НБУ  на  законодавчому  рівні  міжнародні  валютні  резерви Національного  банку  України можуть бути повною мірою використані для сплати процентів  МВФ,  що  поставить  під  загрозу  виконання Національним    банком    своєї   основної   функції,   визначеної Конституцією України,  -  забезпечення  стабільності  національної грошової одиниці.

     Прийняття запропонованого  Національним  банком законопроекту дасть  можливість  на  законодавчому  рівні  врегулювати   існуючу проблему   погашення  реструктуризованої  заборгованості  Кабінету Міністрів перед Національним банком та плати за її обслуговування.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є  запитання  до  доповідача?  Запишіться,   будь ласка.

     Висвітіть, будь ласка, список.

     Народний депутат Кирильчук. Наступний - депутат Філіпчук.

     КИРИЛЬЧУК Є.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ, виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Дякую.  Шановний  доповідачу!  Я представляю тут ще  й  бюджетний  комітет.  Здійснювати  бюджетний процес  без  інформації Національного банку дуже важко.  І жодного разу нам іще не  подали  вчасно  розрахунки  або  пропозиції  щодо фінансовокредитної політики Національного банку. Так з року в рік. Чому це так?

     Дякую.

     ШАПОВАЛОВ А.В.  Вибачте, я не знаю, як доводиться до народних депутатів  така  інформація,  але  правління  Національного  банку щоквартально інформує керівництво Верховної  Ради  щодо  виконання Основних засад грошово-кредитної політики.  І за перше півріччя, і за дев'ять місяців ця інформація була надана своєчасно.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Філіпчук.  Наступний  -  депутат Черняк.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 203,  Чернівецька область). Звісно, ваша інформація, якщо і не тривожна, то досить сумна. Сумна в тому плані,  що збільшення  внутрішнього  боргу,  зменшення  фінансових резервів   зумовлюють   інфляційні  процеси,  обезцінення  грошей, погіршення життя окремих людей і в цілому  життя  суспільства.  Ми час  від  часу  отримуємо  подібну інформацію тут із запізненням і хочемо бути розумними заднім числом.

     Вже не раз пропонувалося внести зміни до Закону про  банки  і банківську  діяльність,  щоб і бюджетний комітет,  і Верховна Рада отримували вчасно конфіденційну  інформацію  (можливо,  навіть  ту інформацію,  яка зараз становить вашу таємницю), щоб можна було не лише здійснювати оперативний контроль,  але й оперативно реагувати на те, що відбувається, скажімо, у стосунках Національного банку і Кабінету Міністрів.  Як ви ставитеся до ідеї внесення таких  змін, щоб  ми  мали  ту  інформацію,  з  допомогою  якої  можна  було  б урегулювати  ці  найбільш   складні   на   сьогодні   стосунки   в суспільстві?

     ШАПОВАЛОВ А.В.  Дякую  за  запитання.  Так,  дійсно,  в нашій законодавчій  базі,  незважаючи  на  те,  що  Закон  про  банки  і банківську  діяльність  у  новій редакції прийнятий тільки в січні 2001 року,  є ще неузгодженості,  різне трактування тих  чи  інших понять.  Тому  Національним  банком розробляється законопроект про внесення змін до Закону  про  банки  і  банківську  діяльність.  Я думаю,  що  найближчим  часом він буде внесений.  Ви знаєте,  що є багато проблем і в сплаті коштів у разі  перевищення  доходів  над кошторисними  видатками  Національного  банку,  бо  в трьох різних законах це прописано по-різному.  Тому ми запропонували відповідні зміни і просимо, щоб у Податковому кодексі всі ці розбіжності були усунуті.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Черняк.

     ЧЕРНЯК В.К. Шановний Анатолію Васильовичу! Чи не вважаєте ви, що   вина   за   створення  цих  боргових  зобов'язань  лежить  на Національному банку?  Чи не  вважаєте  ви,  що  Національний  банк недоцільно  використовував кредитні ресурси міжнародних фінансових структур,  передаючи їх Кабінету Міністрів  на  покриття  дефіциту бюджету,  практично на проїдання? Чи не вважаєте ви, що віднесення боргових  зобов'язань  Кабміну  на  внутрішній  борг   України   є недоцільним і що це буде мати негативні наслідки?  І,  нарешті, чи не вважаєте ви,  що для грошово-кредитної та валютної  політики  в Україні краще було б не реструктуризувати ці боргові зобов'язання, а просто їх списати,  враховуючи  недоцільність  цього  і  взаємну вину? На мій погляд, цей законопроект приймати недоцільно.

     Дякую.

     ШАПОВАЛОВ А.В.  Дякую за запитання.  Мені,  мабуть, було б не зовсім коректно  робити  оцінку  того,  чи  правильними  були  дії Національного банку,  чи ні,  оскільки, ви знаєте, в Національному банку я працюю всього півтора року.  Але  з  сьогоднішніх  позицій можна  вже сказати (це вже довів час),  що цей шлях був хибний,  і тому  в  подальшому   були   прийняті   закони,   які   заборонили Національному   банку   здійснювати  пряме  фінансування  покриття дефіциту Державного бюджету.  І події,  які відбуваються  протягом останніх  двох  років,  свідчать,  що  це рішення було правильним. Ситуація сьогодні обнадійлива. І найголовніше - нам необхідно, щоб ці  позитивні зрушення не були ознакою якоїсь сприятливої ситуації на міжнародних ринках, а щоб вони стали вже доброю тенденцією.

     Щодо списання заборгованості,  то  тут  я  можу  сказати,  що навіть чисто побухгалтерськи це неможливо зробити,  бо треба,  щоб було дві сторони - актив і пасив. А в цілому я все-таки вважаю, що шлях вирішення цієї проблеми вже,  будемо казати, знайдено. Це вже вдруге вноситься законопроект  щодо  реструктуризації  боргів.  Ви знаєте, що Національний банк уже реструктуризував свої борги перед урядом і в національній,  і  в  іноземній  валюті  і  таким  чином створив сприятливі умови для зменшення навантаження на бюджет. Але ми вважаємо,  що сьогодні ми все-таки  не  повинні  йти  найлегшим шляхом.  Простіше за все сказати: давайте ще раз реструктуризуємо, давайте ще раз перенесемо термін сплати.  Але тоді у нас  в  обігу з'являться  кошти,  які  нічим не забезпечені,  під які внутрішній ринок не має товару.  За рахунок здійснення монетарних заходів  ми будемо  сприяти розвитку інфляції.  А якщо буде інфляція,  то,  ви розумієте,  не буде можливості підняти реальні  доходи  населення, про  що ми говоримо.  Тому я вважаю,  що проект закону,  який вніс Національний банк, - це і є його позиція.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Сідайте,  Анатолію Васильовичу. Слово для доповіді   надається  міністру  фінансів  України  Мітюкову  Ігорю Олександровичу. Будь ласка, Ігоре Олександровичу.

     МІТЮКОВ І.О.,  міністр  фінансів  України.  Дякую.   Шановний Вікторе Володимировичу!  Шановні народні депутати! Законом України про  реструктуризацію  боргових  зобов'язань  Кабінету   Міністрів України  перед  Національним  банком  від 20 квітня 2000 року було відновлено вже списану заборгованість,  що призвело до  збільшення на  3,4 мільярда гривень,  або на 56 відсотків,  обсягу державного внутрішнього боргу.

     Відновлення цієї заборгованості збільшило платежі за  рахунок Державного  бюджету  упродовж  наступних восьми років майже на 7,5 мільярда  гривень.  Окрім  зазначеного,  це  призвело   також   до погіршення макроекономічних показників країни,  зокрема відношення державного боргу до валового внутрішнього продукту,  що є одним із негативних  факторів,  які  впливають  на  інвестиційний  клімат у державі,  та  до  неспроможності  покращення  кредитного  рейтингу України міжнародними рейтинговими агенціями.

     Тобто кошти,  які могли бути спрямовані Державним бюджетом на фінансування,  наприклад,  соціальних програм,  були спрямовані на погашення заборгованості перед Національним банком України.  Але я тут хотів би відповісти на питання,  яке поставив народний депутат Черняк.  Усе ж таки уряд погодився з цією пропозицією, оскільки це є механізм цивілізованого врегулювання  боргових  зобов'язань  між кредитором і отримувачем кредитів.

     Позиція уряду полягає в тому,  що борги треба сплачувати, але не за рахунок перенапруження у виконанні  бюджету  стосовно  інших видатків.  І  тому ми вважаємо ненормальною ситуацію,  що склалася сьогодні,  коли уряд вносить одну  пропозицію  -  про  перенесення частини  платежів на більш віддалений термін,  а Національний банк вносить контрпропозицію,  реалізація якої тільки збільшить видатки наступного  року,  причому  збільшить  не менш як на 700 мільйонів гривень.

     Я думаю,  що дискусія у Верховній Раді повинна покласти  край такого роду суперечкам. До речі, я підтримую зауваження бюджетного комітету: ми не відчуваємо достатньої уваги Національного банку до бюджетного  процесу  і до дискусій,  які там відбуваються.  І це є факт.

     Що стосується  запропонованого  законопроекту,  поданого   на розгляд Верховної Ради Національним банком України,  то зазначений законопроект  знаходиться  на  розгляді  на  порушення  статті  27 Бюджетного  кодексу  України,  згідно  з  якою кожен законопроект, внесений до Верховної Ради,  подається до Комітету Верховної  Ради України  з  питань  бюджету  для  проведення  експертизи щодо його впливу на доходну або видаткову частину бюджету  та  на  виконання Закону  про Державний бюджет у поточному бюджетному періоді.  Я не буду зачитувати конкретно положення цієї статті,  але мова йде про необхідність  передачі  цього  документа  до  бюджетного комітету. Причому  кожна   пропозиція,   яка   готується   суб'єктом   права законодавчої  ініціативи,  в  тому  числі  та,  про  яку  я  зараз доповідаю,  повинна доповнюватися пропозиціями  про  видатки,  які належить   скоротити,  або  пропозиціями  про  джерела  додаткових доходів для здійснення відповідних видатків.

     Крім того, у Бюджетному кодексі зафіксовано, що ці пропозиції не  повинні  передбачати  збільшення  державного боргу або розміру державних гарантій.  До того ж  протягом  трьох  днів  відповідний документ   повинен   бути   також  переданий  для  опрацювання  до Міністерства  фінансів.  На  жаль,  уся  ця  процедура,  визначена Бюджетним  кодексом,  не  була  дотримана.  Тому  ми просимо зараз Верховну Раду відносно документа,  який  вніс  Національний  банк, прийняти  рішення  про  розгляд  цього документа у відповідності з положеннями статті  27  Бюджетного  кодексу,  тобто  передати  цей документ  у  бюджетний  комітет,  щоб  він висловив свою думку.  А бюджетний комітет повинен  передати  його  також  до  Міністерства фінансів для підготовки погодженого рішення.

     Це дуже  важливо,  оскільки мова йде не тільки про збільшення платежів, але й про принципове рішення, пов'язане з капіталізацією відсотків   за   отриманими  Кабінетом  Міністрів  кредитами,  які необхідно сплачувати Національному банку,  що призводить,  на нашу думку,  до  штучного  збільшення  державного  боргу  і  дає  змогу Національному  банку  уникнути   перерахування   цих   коштів   до Державного   бюджету   в   разі   перевищення   його  доходів  над кошторисними видатками.

     Національний банк  також  пропонує  сплачувати   йому,   крім відсотків  та  суми основного боргу,  кошти ще й за обслуговування кредитів у обсязі 7 відсотків річних.  Це додатково 100  мільйонів доларів  США щорічно.  Водночас плата за обслуговування кредитів у будь-якому комерційному банку не перевищує 0,5 відсотка річних,  а частіше ці операції здійснюються безкоштовно.

     Враховуючи те, що закон, який відновив ці борги уряду, набрав чинності з 10 травня 2000 року, неврегульованим залишилося питання стосовно боргів за нарахованими відсотками у період з 1 січня 1999 року по 10 травня 2000 року,  тобто до дня введення  в  дію  цього закону.  Ціна  цього  питання  -  107 мільйонів доларів Сполучених Штатів Америки.  Ця сума фактично є прибутком Національного  банку за період 1999-2000 років.

     У той же час ми маємо висновки міжнародного аудиту про те, що в 1999-2000  роках  Національний  банк  працював  беззбитково.  Це означає, що ці його додаткові прибутки підлягають перерахуванню до Державного бюджету.

     Я думаю,  що  цю  проблему  ми  зможемо   цілком   самостійно врегулювати   з  Національним  банком,  зробивши  йому  відповідні перерахування  в  сумі  приблизно  500   мільйонів   гривень,   що відповідає обсягу цього боргу, а Національний банк повинен у цьому ж поточному бюджетному році повернути Державному бюджету ці  кошти як  перевищення  доходів над видатками 1999- 2000 років.  Тобто ви бачите,  шановні  народні  депутати,  що  механізм  цивілізованого вирішення цих питань є.

     Враховуючи викладене,     ще    раз    прошу    законопроект, підготовлений Національним банком,  направити відповідно до статті 27 Бюджетного кодексу на розгляд і опрацювання в бюджетний комітет Верховної Ради і Міністерство фінансів.

     Що стосується другого проекту Закону  про  внесення  змін  до Закону  України про реструктуризацію боргових зобов'язань Кабінету Міністрів перед Національним банком, поданого на розгляд Верховної Ради  урядом,  то  в  ньому  передбачається вирішення двох питань: перенесення платежів за валютним боргом з періоду 2002- 2004 років на  період 2005-2009 років і скасування обов'язкового резервування коштів під кредити, надані Кабінету Міністрів.

     У разі прийняття  відповідного  законопроекту  про  погашення боргів  у  період 2002-2004 років платежі на користь Національного банку з обслуговування і погашення боргу  урядом  будуть  зменшені майже на 950 мільйонів гривень. Перенесення цих платежів не вплине на  прибутки  банку,  оскільки  ми  пропонуємо,  щоб   перенесенню підлягала тільки сплата основного боргу.

     На сьогодні  джерела  скорочення  виплат  за державним боргом шляхом  реструктуризації  інших   платежів   уже   вичерпані.   Та запропонований  у  законопроекті  сценарій забезпечить максимально можливе   узгодження   боргової   та   фіскальної    політики    у середньостроковій  перспективі,  а  також  дасть  змогу  запобігти надмірному скороченню фінансування програмних видатків  Державного бюджету.

     Збільшення обсягів  залучень  як  на  внутрішньому,  так і на зовнішньому ринках для  покриття  виплат  Національному  банку  на сьогодні  можливе  лише  за  умови значного підвищення відсоткових ставок,  що  у  свою  чергу  призведе  до  подальшого  накопичення державного  боргу  та  збільшення  обсягів  витрат бюджету на його обслуговування, на що, як ви розумієте, ми піти зараз не можемо.

     Фактично кожна гривня, залучена на покриття державного боргу, потребує додаткових витрат бюджету,  щоб обслуговувати цей кредит, у розмірі 4 гривні протягом  наступних  чотирьох  років  і  до  11 гривень на період до 2010 року.  Таким чином, перенесення платежів обсягом близько 1 мільярд гривень  може  дати  економію  бюджетних коштів  лише  протягом  наступних  трьох  років у сумі приблизно 3 мільярди гривень.

     Здійснення платежів на користь Національного банку у  повному обсязі    потребуватиме    збільшення    державного   внутрішнього запозичення в наступному  році  до  суми  приблизно  4,5  мільярда гривень,   що   за  нинішнього  стану  внутрішнього  ринку  просто нереально.  Єдиною можливістю зменшити навантаження  на  Державний бюджет   без   необхідності  вдаватися  до  скорочення  програмних видатків є скорочення обсягу платежів з погашення основного  боргу за   кредитами,   отриманими  урядом  від  Національного  банку  в 1994-1996 роках.

     У разі  неприйняття   цієї   пропозиції   уряду   платежі   з обслуговування  і  погашення  державного  боргу становитимуть 12,5 мільярда гривень,  з яких 3,5  мільярда  -  платежі  Національному банку. Це близько 30 відсотків усіх платежів за державним боргом і 65 відсотків від усієї суми платежів з обслуговування і  погашення внутрішнього  державного  боргу.  Фактична  сума виплат на користь Національного банку у порівнянні з 2001  роком  збільшиться  на  2 мільярди гривень.

     Що стосується  проведення  операції  резервування  коштів під кредити,  отримані урядом,  то нас узагалі дивує позиція, яка була висловлена під час дискусії, щодо підтримки такої пропозиції. Мета створення таких резервів полягає у запобіганні...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Олександровичу,  ну невже  для  доповіді  з такого питання десяти хвилин недостатньо?

     МІТЮКОВ І.О. Я вже завершую, буквально 30 секунд. Скажу тільки, що в жодній країні світу центральний банк не резервує кошти під кредити,  надані уряду. Якщо запроваджується таке  резервування,  це  означає,  що  законодавчо  передбачається можливість   банкрутства  держави.  Навіщо  ми  будемо  самі  собі створювати такий імідж?

     Отже, ми просимо підтримати законопроект,  який вніс уряд, де передбачається  залишити  в  бюджеті  наступного року 2,5 мільярда гривень платежів на користь Національного банку,  що достатньо для його функціонування і прибутковості,  і дати можливість зекономити 1 мільярд гривень,  перенісши  сплату  основного  боргу  на  більш пізній  термін,  і  зекономлені  кошти  направити  на фінансування соціальних видатків.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є  запитання  до  співдоповідача?  Запишіться, будь ласка.

     Висвітіть список.

     Народний депутат Полюхович. Наступний

- депутат Філіпчук.

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 155, Рівненська область). Ігоре Олександровичу, питання вже набило оскому,  воно вже кілька років є дискусійним у сесійній залі.  Ви, мабуть,  здогадалися,  про  що  я  буду  говорити.  Якщо  уряд так заборговує перед Національним банком,  якщо уряд буде боржником  і за  грудень цього року (а можливість такого виконання бюджету 2001 року ви як фінансист,  мабуть,  не можете заперечити,  знаючи  про обсяги  надходжень  за  вересень і жовтень),  бюджетникам зарплату платити  буде  практично  нічим,  і  тоді  знову  будуть  зроблені позички.

     Скажіть, будь ласка, як уряд, Міністерство фінансів, зокрема, ви як міністр фінансів,  Ігорю Олександровичу,  вирішуєте  питання виконання  статті  52  закону про бюджет 2001 року щодо повернення бюджетних  коштів,  вилучених  з  бюджету   внаслідок   вексельної оборудки Рівненської обласної державної адміністрації?

     Дякую.

     МІТЮКОВ І.О.  Це  питання  повністю знаходиться в компетенції Державної податкової адміністрації, яка повинна відновити в обліку щодо   головного  боржника  -  атомної  електростанції  відповідну податкову заборгованість.  Усі необхідні  матеріали  Міністерством фінансів,   казначейством   передані   до   Державної   податкової адміністрації.  Цим повноваження Міністерства фінансів,  на  жаль, обмежуються.  Що  стосується  прогнозу  виконання бюджету до кінця поточного року.  Всі соціальні платежі і всі  боргові  платежі,  в тому  числі  на  користь Національного банку,  будуть,  безумовно, здійснені.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат  Філіпчук.  Наступна  -  депутат Вітренко.

     ФІЛІПЧУК Г.Г.  Дякую. Ігоре Олександровичу! Я дотримуюся тієї точки зору, що дане питання, незважаючи на те, що ми справді довго доповідаємо,  бо мало грошей у нас у державі,  не можна розглядати інакше, як у контексті бюджетної політики на 2002 рік, і тому тут, у  цій  залі,  сьогодні  повинна  бути  презентована  обгрунтована позиція  бюджетного  комітету,  Комітету  з  питань   фінансів   і банківської діяльності.  А запитання я маю таке. Якщо ми виконаємо свої зобов'язання і сплатимо (не відстрочимо,  а сплатимо) платежі Національному  банку,  як  це  вплине  на бюджет 2002 року,  і які соціальні програми на 2002 рік Міністерство фінансів вже не  зуміє профінансувати?

     МІТЮКОВ І.О.  Дякую  за  запитання.  Відносно запропонованого урядом проекту бюджету  на  наступний  рік.  Підтримка  пропозицій Національного   банку   призведе   до   збільшення   видатків   на обслуговування і погашення  боргів  на  700  мільйонів  гривень  і непідтримка  урядового  законопроекту буде коштувати 950 мільйонів гривень.  Тобто на загальну суму, яка може становити приблизно 1,7 мільярда  гривень,  при  тих  уже  зафіксованих доходах треба буде скорочувати якісь бюджетні програми,  можливо,  і соціальні.  Саме щоб уникнути цього, ми і ставимо це питання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.   Фракція  Прогресивної  соціалістичної  партії України.   Ігоре   Олександровичу!   От   зараз   іде   мова   про реструктуризацію  боргових  зобов'язань  уряду  перед Національним банком. Уряд узяв у борг і в банку "Україна". І якщо б тільки уряд повернув ці гроші, банк "Україна" можна було б урятувати.

     Тут ви  прямо  чи  непрямо згадуєте про боргові зобов'язання. Поясніть,  будь ласка,  за якою логікою ви  не  визнаєте  боргових зобов'язань уряду,  держави перед вкладниками "Ощадбанку"? Чому ті 132 мільярди гривень не стали боргом держави?  Чому ви не звітуєте про  них?  Ви ж трошки,  хоч мізерно,  цей борг виплачуєте (по 200 мільйонів гривень,  зараз  пропонуєте  виплатити  500  мільйонів). Тобто  ви  фактично  це  виплачуєте  потрошку  людям.  Чому  ви не визнаєте це боргом держави і не розробляєте  радикальної  програми погашення цього боргу,  хоч це набагато важливіше,  ніж борг перед Національним банком України?

     МІТЮКОВ І.О.  Дякую за запитання,  але,  на жаль, сьогодні це запитання  не належить до тих проблем,  про які ми зараз говоримо. Це інше питання.  І той закон, який був прийнятий Верховною Радою, сформульований таким чином,  що не дає можливості кваліфікувати ці зобов'язання як державний борг. Це перше.

     Друге. Чи доцільно це взагалі робити?  Я  хочу  нагадати,  що жодна  країна  світу  не  намагається  вирішити  цю проблему таким чином,  як  ви,  Наталіє  Михайлівно,  кажете,  -  визнанням   цих зобов'язань   державним   боргом.   Треба  шукати  інші  механізми часткової компенсації,  як це зроблено,  наприклад,  у ряді  країн Прибалтики,  як  було зроблено в Росії,  де чітко визначили обсяги боргу, які держава може взяти на обслуговування.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігоре Олександровичу. Сідайте, будь ласка. Слово  для  співдоповіді  надається  заступнику  голови Комітету з питань фінансів і банківської  діяльності  Юшку  Ігорю  Олеговичу. Будь ласка, Ігоре Олеговичу.

     ЮШКО І.О., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності  (виборчий  округ  42, Донецька   область).   Уважаемый  Виктор  Владимирович!  Уважаемые коллеги народные депутаты!  Профильный комитет  рассмотрел  данный законопроект и рекомендует его отклонить. Причин несколько.

     Во-первых, аналогичный  законопроект  мы рассматривали в 1999 году.  Тогда было принято решение  о  его  поддержке  и  уже  была однажды   произведена   реструктуризация   именно   тех   долговых обязательств  Кабинета  Министров  перед  Национальным  банком,  о которых именно сейчас идет речь.

     Дело в  том,  что,  к сожалению,  в докладе не было сказано о природе этих обязательств.  В  1995-1996  годах,  когда  кредитный рейтинг  страны  был  уже соответствующий и Международный валютный фонд не мог  выделять  деньги  напрямую  правительству,  заемщиком выступил Национальный банк.  Собственно говоря,  он подставил свое имя.  По природе своей эти долги не реструктуризируются на внешнем рынке, то есть они обязательны к оплате.

     В текущем  году  Национальный  банк за счет валютных резервов уже проплатил около  300  миллионов  долларов,  которые  никак  не подтверждены источниками,  по пассивной стороне баланса.  А такими источниками может  быть  либо  собственная  прибыль  Национального банка, либо поступления от Министерства финансов, либо эмиссионный счет.  Так вот,  на сегодняшний  день  можно  считать,  что  часть эмиссии  в  размере  около 1,5 миллиарда гривень была использована именно для погашения внешней задолженности.

     Что бы  мы  ни  говорили  о  бюджете,  мы  должны   прекрасно понимать,  что в 2005 году, когда опять подойдет время выплачивать эти  долги  перед  Национальным  банком,  в  очередной  раз  будет поставлен вопрос о необходимости их реструктуризации, потому что в ближайшие 20-30 лет не будет ни одного года,  чтобы бюджет не  был нагружен,  чтобы  не  было  каких-то социальных программ,  которые необходимо профинансировать.

     Но проблема данной реструктуризации заключается  в  том,  что через  этот  законопроект  мы пытаемся вмешаться в конституционную функцию  совета  Национального  банка  как  единственного  органа, который  определяет  основы кредитно- денежной политики в стране и контролирует их исполнение. Делать этого нельзя.

     Можно было бы приводить достаточно много  аргументов,  почему комитет  не  поддержал  данный  законопроект,  но я остановлюсь на этом. Если есть вопросы, пожалуйста.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до співдоповідача? Одне запитання. Депутат Черняк. Будь ласка.

     ЧЕРНЯК В.К.  Ігоре  Олеговичу,  скажіть,  будь  ласка:  от ви пропонуєте відхилити законопроект Національного  банку,  а  як  ви ставитеся   до   законопроекту   Кабінету  Міністрів?  Його  можна підтримати чи ні?

     ЮШКО І.О.  Нет. Сегодня рассматривается законопроект Кабинета Министров.   И   решение   профильного   комитета   -   "відхилити законопроект Кабінету Міністрів".

     Проект закона  Национального  банка  не   рассматривался   на заседании  комитета,  потому что весной этого года было направлено письмо   в   Кабинет   Министров   (еще   Виктор   Андреевич   был Премьерминистром)  с  просьбой  дать  свою  оценку  законопроекту, внесенному Национальным банком.  Ответа нет по сей  день.  Поэтому комитет  законопроект  Национального  банка  не рассматривал,  мой доклад  и  решение  комитета  касаются  законопроекта,  внесенного Кабинетом Министров. Мы рассматриваем только законопроект Кабинета Министров.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть  мікрофон  народного  депутата  Олексія Марченка.

     МАРЧЕНКО О.А. Дякую. "Демсоюз". Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка,  а яким чином  комітет  врахував  аргументи,  які  тут наводилися міністром фінансів?  Яким чином ми маємо поставитися до тих аргументів, які стосуються можливих втрат Державного бюджету в разі  неприйняття  цих  двох  законопроектів  у сумі 1 мільярд 700 мільйонів гривень?  І яка в даному разі позиція  вашого  комітету, який  пропонує  відхилити  ці  законопроекти?  Чи комітет пропонує джерела додаткових доходів, щоб покрити ці видатки? Я і мої колеги хотіли б почути ваші аргументи щодо цього. Будь ласка.

     Дякую.

     ЮШКО І.О.  Спасибо.  На мой взгляд, утверждение, что 1 гривня долга  через  четыре  года  превращается  в  4  гривни,   является абсолютно  некорректным как с экономической точки зрения,  так,  я думаю,  и с точки зрения арифметики. Что касается "втрат" бюджета, как  их  называет Кабинет Министров.  На самом деле эти деньги уже поступили в Государственный бюджет в  1996  году.  В  тот  момент, когда  Национальный  банк получил кредит для Кабинета Министров от Международного валютного фонда, деньги в полном объеме поступили в Государственный  бюджет.  Речь  идет  о  том,  что Государственный бюджет в лице Министерства финансов  не  хочет  возвращать  долги, которые он уже сделал. И давайте называть вещи своими именами. А в 2005 году "навантаження" на бюджет будет не  меньше,  чем  в  2001 году.  И кто же будет отдавать долги?  Будущие поколения?  Давайте равномерно распределим эти суммы,  будем заниматься  планированием бюджета так, как это положено.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  продовжую  засідання  Верховної Ради на десять хвилин. Народний депутат Асадчев.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  бюджету  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Дякую,  Вікторе   Володимировичу.   Ігоре Олеговичу!  Як  член  бюджетного  комітету  я в цьому році отримав рішення ради Національного банку  за  підписом  Гальчинського  про доходи  і видатки банку.  Але я там не побачив одного:  де подівся доходний рахунок Державного  бюджету?  Які  перехідні  залишки  на цьому  рахунку?  Як  вони використовуються?  Де офіційна угода між Національним банком і Державним казначейством і так далі?  Мітюков також  правильно  каже:  він  віддає  борги  Нацбанку,  які стають фактично доходами Нацбанку.  Як це кореспондується  з  сумою,  яку потім Нацбанк залучає до бюджету?

     Я чому вам задаю так багато запитань?  Чи не здається вам, що пора  нам  припинити  взагалі  оці  "суверенітети"?  У  мене  таке враження, що Нацбанк став якоюсь суверенною структурою. Чи не пора нам врегулювати раз  і  назавжди  взаємовідносини  між  Нацбанком, урядом,  комітетом,  бюджетом? Це велике коло питань, які сьогодні фактично не врегульовані.  Той хоче списати, той не хоче списати і так далі.

     Дякую.

     ЮШКО І.О.  Я  вам  могу  сказать  свою личную точку зрения по этому вопросу.  Я считаю, что с принятием Закона "про Національний банк"  эти взаимоотношения в значительной мере урегулированы.  Вне всякого сомнения, надо принимать Закон о Кабинете Министров, чтобы во  взаимоотношениях  Кабмина  и  Нацбанка  не  оставалось  больше никаких белых пятен.

     Что касается сути вопроса.  Я  отвечу  на  него  проще.  Если деньги  взяты  в  кредит,  они должны быть возвращены,  и никакого другого мнения здесь быть не может.  Деньги были  взяты  в  кредит Министерством  финансов для покрытия дефицита бюджета в 1996 году. Невозможно  рассматривать  на   годы   вперед   эмиссионный   счет Национального  банка  как  источник благополучия бюджета.  Проводя такую политику,  мы вернемся в 1993 год.  Это  не  имеет  никакого отношения  к  вопросу  о  независимости  Национального банка.  Это вопрос разумности кредитно-денежной политики в стране - и не более того.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Сідайте,  Ігоре Олеговичу.  Переходимо до обговорення даного питання.  Слово для виступу надається народному депутату Мазур. Наступний - депутат Черняк.

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний    виборчий    округ,    ПСПУ).    Спасибо    за предоставленное слово.  Я хочу сказать,  что нахожусь полностью на стороне Национального банка Украины.  И вообще хотелось бы сказать с этой трибуны комплимент господину Стельмаху, если его сравнивать с предыдущим председателем Нацбанка.  Мы видим результаты,  видим, как гривня укрепилась.  Скоро (Стельмах согласится со мной) гривня будет не дешевле любой СКВ.

     И то,  что Стельмах лучше,  чем Ющенко,  я могу вам доказать, так сказать,  визуально.  Вот десять гривень (господа  руховцы,  я говорю это в первую очередь для вас), тут написано "Иван Мазепа" и скромная подпись Стельмаха вверху. А вот - Ющенко. И вот - Ющенко.

     Избиратели, которые за "Нашу  Украину"  хотят  голосовать,  у меня спрашивают:  "Так за кого же голосовать - за этого Ющенко или за этого Ющенко?" И никто не знает,  за какого Ющенко.  А они  эти бумажки  впервые  увидели  и  говорят:  "Мы  же не знаем,  за кого голосовать". Вот здесь уровень Ющенко показан, понимаете?

     Поэтому я полностью на стороне  Стельмаха  и  той  концепции, которая  была  предложена  Национальным  банком  Украины.  Если  в Нацбанке и дальше будут отстаивать ту концепцию, которая пришла на смену  позиции  Ющенко,  то  я  думаю,  что  у нас будет порядок в государстве.

     Что касается Игоря Александровича.  Ну я его тоже  уважаю  за то, что он такой стойкий, что он, не взирая ни на что, очень долго держится на посту министра.  Надо отдать ему должное. К сожалению, до  меня  не  дошла  очередь  задать  Игорю Александровичу вопрос. Кабмин предлагает "7 відсотків річних за обслуговування боргу".  У меня  возникает  вопрос:  почему  должна  быть  такая  льгота  для Кабинета Министров по долгам?  Для всех 27 и больше  процентов,  а для  Кабмина  -  7 процентов.  Давайте мы будем ставить всех,  как сказал  Президент,  в  равные  условия.  Никаких  льгот,   никаких социальных привилегий!  То есть Кабинет Министров также необходимо уравнять со всеми остальными структурами  -  юридическими  лицами. Поэтому   этот   кабминовский  проект  (я  согласна  с  профильным комитетом)  нельзя  поддерживать.  Пусть  Кабинет   Министров,   в частности Министерство финансов, отвечает за те денежные растраты, которые  были  сделаны  за  это   время.   И   персонально   Игорь Александрович, который так стойко занимает пост министра финансов. Я думаю,  необходимо, чтобы профильный комитет рассмотрел вопрос о персональной  ответственности.  Пока  у  нас  в  стране  не  будет персональной ответственности, у нас и дальше будут разбазариваться средства Национального банка,  и дальше будут гибнуть банки. Погиб банк "Украина",  следующий,  насколько мне известно, который будут уничтожать, "Ощадбанк".

     Поэтому хотелось  бы,  чтобы  профильный  комитет  рассмотрел все-таки вопрос о персональной ответственности за  тот  финансовый беспредел,  который  имеет  место в государстве,  где Министерство финансов возглавляет Игорь Александович.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний    депутат    Черняк.    І    закінчуємо обговорення.

     ЧЕРНЯК В.К. Шановні народні депутати! Питання доволі пікантне і заплутане.  Зрозуміло одне:  між Національним банком і Кабінетом Міністрів  склалися  ненормальні  стосунки,  особливо в недалекому минулому.  Останнім  часом  вони  певною   мірою   покращилися   і вирівнялися,  проте,  можливо, неврегульованість цих стосунків і є основною причиною того, чому ми потрапили в цю халепу.

     Дійсно, прийнято Закон про Національний банк,  і це вже  дещо прояснює ситуацію.  Але не прийнято Закон про Кабінет Міністрів, а приймати його вкрай необхідно терміново.

     І головне,  на мій погляд, полягає в тому, щоб чітко виписати норми   про   відповідальність   Національного  банку  і  Кабінету Міністрів у дуже багатьох питаннях,  зокрема і в питанні,  яке  ми зараз обговорюємо. Я переконаний: у тому, що склалася ця ситуація, є вина  і  Національного  банку,  і  Кабінету  Міністрів.  І  саме невирішеність  питання  про  відповідальність  є  зараз гальмом на шляху нашого руху вперед.

     Якщо гроші видані в кредит,  то їх треба  повертати.  Якщо  є борги,  то  борги потрібно сплачувати.  Тут,  я думаю,  ми повинні підтримати Національний банк, позицію Національного банку: Кабінет Міністрів повинен платити борги. Але з іншого боку, в який спосіб? Якщо це робити в той спосіб, який пропонує Національний банк, хоча цей  законопроект і не був розглянутий профільним комітетом,  то я думаю,  ми втягнемося у вкрай небезпечну ситуацію.  На мій погляд, ближче до істини Кабінет Міністрів,  і я думаю,  що тут ми могли б певною мірою підтримати Кабінет Міністрів, Міністерство фінансів і нашого стійкого міністра фінансів Мітюкова.

     У чому небезпека ситуації,  в яку ми втягуємося?  Небезпека в тому,  що це веде до  збільшення  внутрішнього  боргу,  збільшення обсягів  платежів,  зменшення  гарантій,  збільшення  видатків  із бюджету,  створює бюджетну напруженість.  Ось що реально  загрожує нам зараз.

     Ми не  можемо піти шляхом збільшення залучень на внутрішньому і зовнішньому ринках.  Це вкрай небезпечно.  Тому нам треба  зараз приймати   рішення,   виходячи   з   того,   що   є   кращим   для грошово-кредитної та валютної політики нашої держави. Це важливо.

     Ми стоїмо перед вибором:  або підтримати профільний комітет і не  голосувати  за  проект  закону,  або підтримати проект закону, запропонований Кабінетом Міністрів.  Я більше схиляюся до  другого варіанта.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, обговорення даного питання закінчено.  Згідно з Регламентом прийняття рішення  відбудеться  в четвер.  Вечірнє  засідання  оголошується  закритим.  Оголошується перерва до завтра до 10 години ранку.

     До побачення. Всім дякую за роботу.