ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЕ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 24 ж о в т н я 2001 р о к у.
10 г о д и н а.
Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради
України МЕДВЕДЧУК В.В.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні народні депутати, гості Верховної Ради України! Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації.
Поки ви готуєтеся до реєстрації, шановні колеги, дозвольте мені від вашого імені поздоровити нашого іменинника Кравченка Миколу Васильовича і побажати йому щастя, здоров'я і успіхів! (Оплески).
Прошу народних депутатів зареєструватися.
У залі Верховної Ради України зареєструвалося 387 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.
--------------
Шановні народні депутати! 22 жовтня 2001 року Центральна виборча комісія зареєструвала Горошкевича Олександра Сергійовича народним депутатом України, обраним у багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі від Партії зелених України (Оплески)
Відповідно до статті 79 Конституції України перед вступом на посаду народні депутати складають присягу перед Верховною Радою України. Для складення присяги на трибуну запрошується народний депутат України Горошкевич Олександр Сергійович.
ГОРОШКЕВИЧ О.С., народний депутат України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Присягаю на вірність Україні. Зобов'язуюсь усіма своїми діями боронити суверенітет і незалежність України, дбати про благо Вітчизни і добробут Українського народу.
Присягаю додержуватися Конституції України та законів України, виконувати свої обов'язки в інтересах усіх співвітчизників (Оплески).
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Дозвольте від вашого імені привітати нашого колегу народного депутата Горошкевича (Оплески).
--------------
Шановні народні депутати! Шановні гості! 24 жовтня щорічно відзначається у всьому світі як День Організації Об'єднаних Націй.
Сьогодні і цього тижня у Верховній Раді у співпраці із Представництвом ООН в Україні будуть проведені заходи в рамках відзначення Дня ООН. Сьогодні з 9.30 до 15 години - інформаційний ярмарок публікацій ООН в кулуарах на третьому поверсі, з 22 по 26 жовтня - книжкова виставка, 24 жовтня - Міжнародний день ООН у читальній залі бібліотеки Верховної Ради. Цього тижня пройдуть зустрічі керівників агенцій ООН в Україні з членами комітетів Верховної Ради. Як ви знаєте, Представництвом ООН в Україні здійснюється ціла низка важливих проектів і програм. Керівник Представництва пан Гарднер, керівники інших агенцій ООН в Україні присутні сьогодні в цій залі.
Дозвольте мені від вашого імені привітати наших шановних гостей, побажати їм усім, представникам ООН, які працюють в Україні, міцного здоров'я, подальших успіхів у виконанні їхньої відповідальної місії. А всіх народних депутатів запрошую відвідати виставки, присвячені цій події (Оплески).
--------------
Шановні народні депутати! Шановні гості! Сьогодні в сесійній залі Верховної Ради України присутня делегація Комітету у справах СНД Ради Федерації Федеральних Зборів Російської Федерації, яка перебуває в ці дні з візитом у Києві. Дозвольте мені привітати від вашого імені шановних гостей, побажати їм плідних зустрічей та переговорів, приємних вражень від перебування в Україні (Оплески).
Шановні колеги! У нас сьогодні згідно з Регламентом - 30 хвилин для запитів і заяв від депутатів за записом. Будь ласка, запишіться на виступи.
Висвітіть.
--------------
Оголошуються запити.
Надійшли депутатські запити:
народного депутата Володимира Алексєєва - до Голови Верховної Ради України стосовно грубого порушення Регламенту Верховної Ради при розгляді проекту Закону про географічні назви. Прошу народних депутатів визначитися.
"За"- 109.
Рішення прийнято.
Народного депутата Віктора Омеліча - до Прем'єр-міністра України у зв'язку із зволіканням реалізації заходів, спрямованих на детінізацію економіки.
"За"- 166.
Рішення прийнято.
Народного депутата Валерія Коломойцева
- до Прем'єр-міністра України у зв'язку з недостатнім фінансуванням шкіл Луганської області.
"За"- 72.
Рішення не прийнято.
Групи народних депутатів (Красняков, Яценко, Юхимець, Тропін)
- до Прем'єрміністра України стосовно фальсифікації історії Великої Вітчизняної війни у підручниках і навчальних посібниках у системі освіти України.
"За"- 132.
Рішення прийнято.
Народного депутата Віталія Черненка - до Прем'єр-міністра України стосовно здійснення невідкладних заходів щодо водозабезпечення міста Горлівка.
"За"- 84.
Рішення не прийнято.
Народного депутата Петра Толочка - до Прем'єр-міністра України щодо створення історико-меморіального заповідника "Скіфський вал" у районі Перекопу на території Автономної Республіки Крим.
"За"- 126.
Рішення прийнято.
Народного депутата Михайла Степанова - до Прем'єр-міністра України: про притягнення до відповідальності міністра юстиції України Станік за нереагування на депутатське звернення.
"За" - 158.
Рішення прийнято.
Народного депутата Валерія Коломойцева
- до Прем'єр-міністра України стосовно необхідності збільшення у Державному бюджеті України на 2002 рік видатків на фінансування правоохоронних органів: Служби безпеки України, Міністерства внутрішніх справ, Збройних Сил, Міністерства закордонних справ, Центрвиборчкому.
"За" - 53.
Рішення не прийнято.
Народного депутата Петра Толочка - до міністра економіки України стосовно фінансування реставраційних робіт на території Бахчисарайського державного історико-культурного заповідника. Прошу народних депутатів визначитися.
"За"- 152.
Рішення прийнято.
Народного депутата України Масенка Олександра Миколайовича - до Прем'єрміністра України: про вжиття заходів щодо фінансового забезпечення діяльності закладів культури міста Лубни Полтавської області.
"За"- 141.
Рішення прийнято.
Народного депутата України Кирильчука - до міністра закордонних справ України Зленка: про неподобства, що створилися на українсько-польському кордоні (митниця Ягодин, Волинська область), по обслуговуванню міжнародних автомобільних перевезень. Прошу визначитися.
"За"- 90.
Рішення прийнято.
Народного депутата Чубатенка - до Прем'єр-міністра України Кінаха щодо порядку компенсаційних виплат спадкоємцям вкладників, померлих у 2001 році.
"За"- 120.
Рішення прийнято.
--------------
Оголошення. Відповідно до статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України інформую про входження народного депутата України Горошкевича Олександра Сергійовича до складу депутатської фракції Партії зелених України.
--------------
Переходимо до виступів. Слово для виступу надається народному депутату Кендзьору. Наступним буде виступати депутат Сокерчак.
КЕНДЗЬОР Я.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Я переадресовую право на слово Геннадію Йосиповичу Удовенку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
УДОВЕНКО Г.Й., голова Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Як уже зазначалося, сьогодні
- День Організації Об'єднаних Націй, виповнюється 56 років із дня її створення. Утворення Організації Об'єднаних Націй стало видатною подією в житті світового співтовариства. Сьогодні ООН переживає нелегкі часи. У сучасних умовах світової глобалізації вона повинна відігравати більш активну і ефективну роль. ООН має стати головною і останньою інстанцією у розв'язанні як глобальних, так і локальних конфліктів, що загрожують світовій безпеці чи порушують права людини.
Пасивність ООН приводить до того, що у світі домінують і впливають на геополітичну ситуацію НАТО, інші організації, окремі транснаціональні фінансово-економічні групи, а тепер навіть і терористичні угруповання. ООН не має втрачати позиції, відходити на другорядний план в умовах загрози світові з боку тероризму. Ще в грудні минулого року Рада Безпеки ООН прийняла резолюцію, за якою таліби повинні видати Усаму бен Ладена. Разом з тим свідченням високого визнання ООН у світі є присудження її Генеральному секретарю Кофі Анану Нобелівської премії миру.
Україна як засновниця Організації Об'єднаних Націй з самого початку створення організації бере активну участь в її діяльності, тим самим вона здобула величезну повагу і авторитет. Про це свідчить триразове обрання України непостійним членом Ради Безпеки у 1947, 1984 і 2000 роках. Неодноразово Україна обиралася до керівних органів ООН, Міжнародної організації праці, Економічної і соціальної ради ООН та інших міжнародних організацій.
Але особливо роль України стала активною після того, як Україна виборола незалежність. Я хочу, шановні колеги, вам показати Статут Організації Об'єднаних Націй, виданий українською мовою після його підписання. Тодішній міністр закордонних справ Мануїльський був головою комітету, який опрацював преамбулу і основні цілі і принципи організації.
Так от тут записано: "Ми, народи об'єднаних націй, сповнені рішучості врятувати прийдешнє покоління від бідувань війни, що двічі в нашому житті принесла людству невимовне горе, і знову утвердити віру в основні права людини, гідність і цінність людської особи". Оце було написано нашою українською делегацією на першій сесії Генеральної Асамблеї ООН.
Мені довелося бути президентом 52-ї сесії Генеральної Асамблеї, і я безпосередньо працював з різноманітними членами цієї організації - білими, чорними, жовтими, коричневими, багатими, бідними, великими і малими. І там ми знаходили спільну мову. А невже ми, люди, які представляють український народ, не можемо хоча б зближувати наші позиції, в тому числі і щодо Земельного кодексу. Те, що у нас відбулося 15 жовтня, - це неподобство.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу надається народному депутату Сокерчаку. Наступним буде виступати депутат Кулик.
СОКЕРЧАК В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 142, Одеська область). Дякую. Я прошу передати слово депутату Ведмідь Аліні Петрівні.
ВЕДМІДЬ А.П., член Комітету Верхової Ради України з питань соціальної політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракція комуністів, Київщина. Шановна президіє! Шановні колеги народні депутати! Завтра, 25 жовтня, до порядку денного нашої сесії включено питання - проект Земельного кодексу (друге читання). Я хочу звернутися до вас, шановні колеги, як людина, яка все своє життя віддала роботі на землі. Українська земля була і є головним джерелом багатства держави, добробуту нашого народу. За багаторічну історію вона завжди була предметом великих протиріч. І якби вона могла говорити, то розповіла б про все, і в тому числі про те, що ми творимо з нею тепер.
Земля гуде від свавілля, від нераціонального її використання, а селянин, той, хто безпосередньо на ній працює, стогне від насильства, несправедливості, від тяжкої невдячної праці, від нестерпних умов життя.
Я певна, що мені можуть заперечувати ті, хто зацікавлений в прийнятті Земельного кодексу в нинішній редакції. Вони або отримали наряд на Банковій, або мають свій особистий інтерес у тому, щоб земля була товаром.
Хто прожив уже немалий вік, має за плечима великий трудовий стаж, постійно спілкується з людьми, які безпосередньо працюють на землі, буває на зустрічах у різних областях, іншого висновку не зробить. Те, що затіяно під знаком реформ у роки незалежності, принесло велику шкоду селу, а разом і всій державі.
Як учасниця тих перетворень, які були на селі в післявоєнні роки, я пам'ятаю, як швидко відбудовувалося народне господарство. А за 60-90-ті роки в результаті продуманої науково обгрунтованої програми порівняно в короткий час на селі життя стало зовсім іншим, і вже в 1990 році селянин отримував пенсію 120-132 карбованці, а це за тодішнім курсом було 150 доларів. Змінилося обличчя сіл, і не можна цього перекреслити.
Ми, комуністи, твердо і послідовно виступаємо проти тих дій, які йдуть на шкоду державі і народу. Ми відкидаємо звинувачення, які висловив Президент, перебуваючи в Миколаєві після подій, які відбулися в парламенті минулого четверга. Ми за прийняття нового Земельного кодексу, але не в такій редакції і не в такий спосіб.
Ми вважаємо, що розділи 3, 4, 10 нинішньої редакції Земельного кодексу не відповідають чинним конституційним нормам, а відповідно інтересам народу.
Ми за прийняття такого Земельного кодексу, який чітко визначить відповідно до конституційної вимоги право власності на землю, її надра всього українського народу, виключить можливість перетворення землі сільськогосподарського призначення на товар. Це наша принципова позиція, і ми будемо її відстоювати скільки у нас вистачить сил, як би нас не шельмували наші опоненти.
Дякую за увагу (Оплески).
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу надається народному депутату Кулику. Наступним буде виступати Марченко Олексій.
КУЛИК О.В., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 145, Полтавська область). Дякую, Вікторе Володимировичу. Український народний рух. Парламентське об'єднання "Наша Україна". Шановні колеги! Питання, чи використовуватиметься під час виборів 2002 року адмінресурс, зрозуміло, не стоїть. Він неодмінно використовуватиметься. Виникає три конкретних запитання: якими партіями, в яких регіонах і яким чином? Втім, мобілізація адмінресурсу, певно ж, ви знаєте, в усіх областях України йде повним ходом.
Разом з тим у коридорах влади пожвавилася "партизація". На Полтавщині, наприклад, вищі керівники стали ключовими особами в Аграрній партії, в СДПУ (об'єднаній), Партії регіонів і Народнодемократичній партії. Після того, як керівництво області визначилося, процеси "партизації" вразили міські, районні і сільські органи влади. У Новосанжарському, Машівському районах керівники НДП змусили вступити до своєї партії сотні людей. Після того, як голова облради посів крісло партійного функціонера, кілька голів райрад одразу очолили районні структури Партії регіонів.
Вартим найпильнішої уваги є факт, коли державні чиновники, які увійшли до вищезгаданих партій, створюють паралельно і районні організації партії "Рух за єдність". Це, до речі, питання про те, хто свого часу був зацікавлений у розколі Руху і хто тепер зацікавлений в існуванні так званого Третього руху.
Дівчина з райцентру Котельва розповіла мені, що для успішного складання випускних іспитів у Полтавському сільськогосподарському коледжі потрібно було написати заяву про вступ до Аграрної партії України. І всі випускники змушені були це зробити. За такими ось особистими трагедіями вивершується трагедія суспільна. Влада своїми діями дискредитує саму ідею політичної структуризації суспільства, тобто ту ідею, котра мусила б зреалізуватися в Україні вже давно і нарешті забезпечити політичну відповідальність тієї чи іншої партії чи блоку партій за стан справ у державі від села до столиці. Натомість маємо парадокс: владні мужі, в тому числі і Леонід Данилович, через підвладні газети, радіо і телебачення ганьблять партії, кажуть, що вони слабенькі, а самі правдами і неправдами "очленюються" в них і створюють нові.
Адмінресурс пішов далі: провідники тих партій, які створюють чиновники, подружньому вже поділили між собою одномандатні виборчі округи і тепер роздарюють там подарунки мовби від свого імені. Таке враження, що з власної кишені за все те заплачено. Насправді ж чиновники створюють собі передвиборний імідж за рахунок бюджетних коштів, розвозячи подарунки, вони, по суті, паразитують на злиденності сільських шкіл, лікарень, на бідності населення.
Як застерегтися від цієї, пробачте, напасті? Під законодавчу статтю - використання службового становища - не підведеш, бо кому ж підводити, якщо зло чинять ті, кому і треба підводити. Вихід в іншому. Демократичним, справді державницьким силам єднати свої зусилля і організовано взаємодіяти на підходах до визначального дня в новітній історії України - дня виборів 31 березня. Цей день повинен стати для адмінресурсу похороннопоминальним днем.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу надається народному депутату Марченку Олексію. Наступним буде виступати депутат Попеску.
МАРЧЕНКО О.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 201, Черкаська область). Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні колеги! Фракцією партії "Демсоюз" мені доручено оприлюднити заяву, яка стосується проблеми, порушеної нашим колегою Гуровим Вадимом Миколайовичем. Фракція партії "Демсоюз" вже не раз привертала увагу уряду і депутатського корпусу до незадовільного стану матеріального забезпечення освітян. Оплата праці педагогічних працівників не відповідає сьогодні ні їх високому суспільному призначенню, ні навіть мінімальним життєвим потребам. Тому особливо прикро дізнаватися, що окремі категорії працівників не отримують навіть ті незначні доплати, які передбачені для всіх інших освітян.
Саме в такій ситуації опинилися у 2001 році працівники дитячо-юнацьких спортивних шкіл. Постановою Кабінету Міністрів України
953 від 14 червня 2000 року було визначено перелік посад педагогічних, науково-педагогічних працівників. Однак у цей перелік всупереч положенням статті 39 Закону України про освіту не була включена посада тренера-викладача. У зв'язку з цим педагогічним працівникам спортивних шкіл не виплачуються надбавки і доплати, передбачені статтею 57 Закону про освіту, а саме: надбавки за вислугу років, допомога на оздоровлення, щорічна грошова винагорода за сумлінну працю, які останнім часом з'явилися, хоч частково, у виплатах іншим педагогічним працівникам. Такі заходи інакше, як дискримінаційними, назвати не можна, особливо зважаючи на мізерні зарплати тренерів-викладачів.
Роль і значення фізичного виховання дітей і молоді важко переоцінити. Здоров'я молодого покоління зараз знаходиться під загрозою внаслідок посилення дії екологічних чинників, малорухомого способу життя, неповноцінного харчування тощо. У той же час фізична культура і спорт є могутніми і одночасно найбільш доступними засобами підтримки здорової нації.
За цих обставин ми вважаємо, що неувага до потреб тих, від кого залежить здоров'я наших дітей та юнацтва, є неприпустимою. Для виправлення ситуації фракція партії "Демсоюз" вважає за необхідне зробити такі кроки.
Перше. Внести зміни до постанови Кабінету Міністрів України 953 від 14 червня 2000 року, включивши до переліку посад педагогічних, науково-педагогічних працівників посади педагогічних працівників спортивних шкіл і привести таким чином зазначену постанову у відповідність до Закону про освіту.
Друге. Забезпечити в поточному і наступних роках виплату доплат і надбавок до зарплати педагогічним працівникам спортивних шкіл у розмірі, визначеному для інших педагогічних працівників.
Третє. Виплатити педагогічним працівникам спортивних шкіл зазначені доплати і надбавки за попередні місяці 2001 року, оскільки ця категорія освітян була позбавлена їх абсолютно необгрунтовано.
Фракція партії "Демсоюз" сподівається на розуміння і підтримку в цьому важливому питанні як народних депутатів, так і уряду України. Ми переконані, що саме такий підхід дозволить відновити соціальну справедливість щодо зазначених категорій освітян вже в бюджеті 2002 року. Просимо вважати нашу заяву депутатським запитом.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу надається народному депутату Попеску. Наступна буде виступати депутат Семенюк.
ПОПЕСКУ І.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ
204, Чернівецька область). Група "Солідарність". Вельмишановні колеги! Я хочу звернути увагу на три проблеми. Перша. При розгляді проекту бюджету на 2002 рік необхідно передбачити для Чернівецької області видатки на капітальні вкладення для газифікації Глибоцького району, на ділянці Мамалига-Тарасівці Новоселицького району, добудівництва районної лікарні в місті Герца (нагадую, що у грудні буде 10 років з дня відновлення району, але будівництво ще не завершено), ремонт будинку культури в селі Нижні Петрівці Сторожинецького району, який обслуговує близько 20 тисяч чоловік із зони.
Звертаю увагу, що протягом кількох років у проекті бюджету до другого читання це питання було передбачено, але в остаточній редакції цього не було. Про це я повідомляв і Міністерство фінансів, і особисто міністра Мітюкова, і Прем'єр-міністра Анатолія Кириловича Кінаха. Звертаю увагу бюджетного комітету, Міністерства фінансів на необхідність врахування цього при доопрацюванні проекту бюджету до другого читання.
Друга проблема, яку я порушую від імені групи "Солідарність". Існує проблема на сьогодні щодо дозволів для автотранспорту на перевезення вантажів у західні країні: Угорщину, Італію та інші. У чому полягає проблема? Міністерство фінансів обмежило видачу цих дозволів. Як результат, наші підприємства, особливо малого і середнього бізнесу, які перевозять свою продукцію переважно автомобільним транспортом, зазнають збитків, а значить, маємо скорочення надходжень до бюджету та загрозу скорочення робочих місць. Звертаємо увагу міністра транспорту Валерія Павловича Пустовойтенка на необхідність розблокувати цю ситуацію, оскільки дозволи зараз надаються особливо за його дорученням.
І третя, остання проблема. Звертаю увагу на питання щодо повернення ПДВ і закликаю відповідні органи всіляко сприяти цьому, оскільки це є проблема загальнодержавна: більше 5,5 мільярда гривень сьогодні не повернено, і з кожним днем ця цифра зростає, і кожен суб'єкт економічної діяльності повинен звертатися до суду щодо повернення цього ПДВ. Ми просимо Комітет з питань фінансів та банківської діяльності дати тлумачення, чи повинен кожен суб'єкт підприємницької діяльності звертатися до суду з приводу повернення ПДВ, чи це повинно вирішуватися централізовано. Ми просимо цей комітет і наших колег звернутися в разі необхідності до суду, щоб цю проблему вирішити і вирішити проблему наших підприємств.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу надається народному депутату Семенюк. Наступний - депутат Чародєєв.
СЕМЕНЮК В.П., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Фракція соціалістів і селян "Лівий центр". Перш за все я хочу звернутися до Олексія Марченка, члена нашого комітету, разом з яким ми працюємо.
Шановний пане Олексію! Не проливайте крокодилячі сльози, розповідаючи про проблеми вчителів. Я вже тут, у цьому залі, виступала і говорила пану Козаку: спочатку ви їх знищили, зупинили дію статті 57 Закону про освіту, а тепер починаєте набирати політичні дивіденди. Не потрібно цього робити, ви завжди звикли в президії сидіти. Не потрібно! Це перше.
Друге. Шановний Вікторе Володимировичу! Я все-таки як депутат хотіла б, щоб ми інформацію отримали від керівництва Верховної Ради: де знаходиться Плющ, що сталося з його водієм і охоронцем, яка причина їхньої смерті? Щоб ми знали достовірну інформацію, а не отримували її у кулуарах.
І я хотіла б особливо звернутися щодо питання про розгляд проекту Земельного кодексу. Шановні товариші! Багато сьогодні є різних думок стосовно прийняття Земельного кодексу, але я хочу сказати: приймаючи Конституцію України, ми з вами чітко записали, що земля є власністю українського народу. Земельний кодекс - це є мала Конституція. Якщо ми говоримо про його прийняття, то повинно все-таки бути його чітке постатейне обговорення спочатку в комітеті. Я хочу сказати, що починаючи з 24 травня, коли було прийняття в сесійному залі, яке тут фабрикувалося, комітет засідав лише один раз, і то постатейного обговорення не було. Тому я думаю, що не потрібно сьогодні тиснути на депутатів Верховної Ради і робити знову, як в Українському домі, прийняття цієї малої Конституції, яка є запорукою національної безпеки України.
Багато тут, у сесійному залі, говорять про те, що Росія прийняла новий Земельний кодекс і віддала землю у приватну власність. Я прошу почитати. Росія віддала у приватну власність лише 2 відсотки землі. Згідно з нашим Земельним кодексом 1992 року індивідуальний сектор повністю (це садиби, городи, дачі, гаражі) відданий у приватну власність. Фактично це становить 13 відсотків. І не потрібно вводити в оману, що торпедують прийняття проекту Земельного кодексу лише в тій частині, що земля сільськогосподарського призначення повинна піти з молотка.
Саме тому я хочу сказати, Вікторе Володимировичу: давайте не будемо вносити в цей зал проект Земельного кодексу до того часу, поки не буде рішення підкомітету, комітету після постатейного обговорення, тому що фактично з 24 липня ніхто ні разу не засідав у комітеті і не проводив постатейного обговорення. Боротьба між будинком Верховної Ради і Українським домом до добра не доведе. Ми думали про Конституцію, коли створювали робочу групу з числа членів фракцій, а не з числа чиновників, які сьогодні хочуть догодити Президентові і фактично працюють з Банковою.
І останнє, що я хотіла б сказати. Особливо хотіла б звернутись до представників правих. Стаття 81 проекту Земельного кодексу, поданого нам у сесійний зал, передбачає продаж землі іноземцям. Тому я хотіла б, щоб ви чітко визначилися: ми сьогодні думаємо про Україну як державу чи віддаємо все магнатам, таким як Березовський, Гусинський і їм подібним. Ми вже втратили Крим, втрачаємо Донеччину. Я думаю, що такої держави ми не хочемо.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу надається народному депутату Мазур. Замість депутата Чародєєва, так? Будь ласка.
МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Дякую. Шановні народні депутати! Після важких і довгих роздумів, як і пан Черняк, я усвідомила невідкладну необхідність гармонізації законодавства України з європейським законодавством. Тому прошу всіх народних депутатів, і особливо пана Осташа (на жаль, його немає), підтримати мої європейські законопроекти щодо внесення змін до статті 40 Закону України про вибори народних депутатів України такого змісту: "У кожному виборчому списку кандидатів у депутати від партій і блоків кількість осіб кожної статі не повинна відрізнятись більше, ніж на одну особу.
Список має бути складений за принципом чергування осіб різної статі, тобто 50 відсотків жінок, 50 відсотків чоловіків".
Аргументую. Конституція України передбачає в частині третій статті 24 надання жінкам рівних з чоловіками можливостей у громадсько-політичній і культурній діяльності. Ця конституційна гарантія рівності прав не має механізму практичної реалізації, закріпленого на законодавчому рівні.
Статистичні дані свідчать про те, що в найвищому представницькому органі держави - Верховній Раді України - жінки мають лише 8 відсотків депутатських мандатів, тоді як у країні вони становлять більше ніж 54 відсотки населення.
Таким чином, інтереси значної частини населення країни - жінок і дітей не представлені і не захищаються належним чином, тоді як із соціальної точки зору саме ці групи є найбільш вразливими і потребують підвищеної уваги суспільства, в тому числі і на законодавчому рівні.
Це перш за все стосується вирішення питань соціального захисту, трудових правовідносин, працевлаштування, безпеки праці, освітньої політики держави тощо. Держава повинна збалансовано вирішувати завдання, доручені їй суспільством, що є неможливим за відсутності повноцінного представництва основних суспільних груп.
На жаль, наше суспільство знаходиться на такому етапі внутрішнього розвитку, коли конституційна заборона дискримінації за статевою ознакою сама по собі не є достатньою. Існує потреба в штучних тимчасових механізмах, які дадуть змогу підвищити роль жінки в суспільстві. Введення квоти для представництва жінок у парламенті не є дискримінаційним по відношенню до чоловіків, а лише компенсаційним заходом для подолання існуючого бар'єру, який не дає можливості жінкам брати участь у політичному процесі.
За існуючої змішаної виборчої системи введення 50-відсоткової квоти для жінок у виборчих списках кандидатів у депутати від партій і блоків дасть можливість збільшити кількість жінок у парламенті до 25 відсотків, що поставить вирішення питань в законодавчому органі на якісно новий рівень.
Для прикладу скажу, що у парламенті Швеції жінки становлять 40 відсотків, Фінляндії та Данії - 34 відсотки, Норвегії - 38 відсотків, Ісландії - 25 відсотків. Парламент Франції, на яку ми 10 років рівнялися разом із Рухом і хотіли бути схожими, в червні 2000 року ухвалив закон, яким встановлюється 50- відсоткова квота для жінок у виборчих списках. Подібні квоти є ще в багатьох країнах світу. Це свідчить про підвищення уваги у світі до питання жіночої дискримінації і включення жінок у процес прийняття рішень на державному рівні.
Прошу, шановні народні депутати, зробити ще один значний крок до Європи, підтримати мої законопроекти.
Спасибі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Голова комітету Осташ підтримує.
Шановні колеги! Ми використали час для заяв і депутатських запитів. Слово для репліки надається народному депутату Філіпчуку. Наступний - Марченко Олексій.
ФІЛІПЧУК Г.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 203, Чернівецька область). Шановні депутати! Я як народний депутат і співголова Народного руху "За єдність" змушений зреагувати на докір реплікою у бік народного депутата Кулика. Щодо Народного руху "За єдність", який перерахований у числі інших партій, які нібито створюються з допомогою владного ресурсу, то я хотів би, щоб Кулик вибачився. Як ілюстрацію я міг би навести сьогодні приклад постійних рецидивів з боку окремих обласних державних адміністрацій, зокрема держадміністрації на чолі з Бауером Чернівецької області, де постійно знищуються вивіски, де постійно лунають погрози, де постійно після будь-якої телепередачі чиняться провокації, порушення закону і Конституції.
Народний рух "За єдність" сьогодні має 712 районних організацій і 27 обласних. І я хотів би, щоб ви замість того, щоб робити взаємопоборювання, мали можливість поконтактувати з багатьма керівниками обласних структур, які є гідні, які є достойні тієї роботи, яку вони проводять. Ми не хочемо сидіти на криміналі, і моєю мотивацією виходу із фракції було те, що я не хотів сидіти на криміналі тієї структури, яка формує сьогодні як сателітну організацію Народний рух чи Український рух, це моя точка зору і моя позиція.
Рух мусить бути не сателітом, Рух мусить бути сьогодні єдиним, Рух мусить бути політичною структурою, яка би стабілізувала ситуацію. А поки що у чільних лідерів, окремих рухівських народних депутатів вистачає сил лише для того, щоб взаємопоборювати один одного. Мій дід колись реагував на це так: "Георгію, хочеш бути мудрим, дружи з розумними, а хворих не зачіпай". Тому я хворих не зачіпаю, не зачіпаю дурні репліки, як і хворих політиків.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колего Філіпчук. Увімкніть мікрофон народного депутата Марченка для репліки.
МАРЧЕНКО О.А. Дякую. "Демсоюз". Шановна Валентино Петрівно Семенюк! Не треба звинувачувати мене в тому, до чого я непричетний. Не треба шукати проблему там, де її немає. Процес занепаду економіки, розвалу соціальної сфери припадає якраз на той період, коли саме ви разом зі своїм оточенням через відомих політиків, які керували і Верховною Радою, реалізовували свою ідеологію і довели ситуацію в державі до того становища, яке є на сьогодні.
Чому ви і ваші колеги заявляли з 1995 року про необхідність прийняття Земельного кодексу і не прийняли його до сьогодні? Чому не захистили права людей, народу України, а сьогодні ви приходите сюди, плачете крокодилячими сльозами і заявляєте про те, що ви не підтримуєте Земельний кодекс.
Земельний кодекс буде прийнятий і без вас, і буде працювати на народ України, на державу.
Дякую (Шум у залі).
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я прошу заспокоїтися. Слово для репліки надається народному депутату Ключковському.
КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Фракція Народного руху України, заступник голови Народного руху України. З величезним здивуванням я почув репліку депутата Філіпчука, колишнього нашого колеги по партії, який раптом чомусь зумів побачити в чомусь кримінал.
Шановний колего! Тоді, коли ви зраджували нашого лідера В'ячеслава Чорновола, за вашими плечима стояв кримінал. Саме тоді у вас була нечиста совість, саме тоді ви зраджували українську національну ідею.
Тому розберіться спочатку у джерелах фінансування своєї партії, розберіться у методах її утворення, в її політичних цілях, а тоді будете зачіпати той Народний рух України, який ви так чорно зрадили.
--------------
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановні колеги.
Шановні колеги! Заяви народних депутатів і інформація, яка прозвучала, беруться до відома. Щодо запиту народного депутата Семенюк стосовно подій, які мали відношення до двох громадян: представника охорони Голови Верховної Ради України і водія, то ми отримали офіційну довідку Міністерства внутрішніх справ. Вона на півтори сторінки, але я її оголошу для того, щоб це була офіційна інформація, а не та, яка по-різному висвітлюється в засобах масової інформації.
"Щодо обставин смерті громадян Потеряйка та Скляра.
22 жовтня поточного року о 8 годині 45 хвилин по спецлінії 02 до чергової частини Дніпровського районного управління МВС у місті Києві надійшло повідомлення про те, що біля станції метро "Дарниця" з боку вулиці Попудренка лежить труп невідомого чоловіка. На місце пригоди виїхала слідча оперативна група на чолі з першим заступником начальника райуправління підполковником міліції Гудзом та виконуючим обов'язки прокурора Дніпровського району міста Києва Федосєєвим. Установлено, що в парковій зоні біля алеї неподалік вулиці Попудренка, 14 виявлено труп чоловіка віком до 50 років. При його огляді ознак насильницької смерті не виявлено. Документи, які підтверджують його особу, відсутні. Після огляду місця події труп направлений до моргу 2 Дніпровського районного медичного об'єднання 3.
Проведеними оперативно-розшуковими заходами встановлено, що невідомий є старший прапорщик Управління державної охорони Потеряйко Павло Петрович, 1955 року народження, місце проживання: вулиця Тростянецька, 7, квартира 36, смерть якого згідно з актом судово-медичної експертизи від 23 жовтня 2001 року 1952/2 настала в результаті гострої коронарної недостатності та ішемічної хвороби серця.
У ході проведення заходів неподалік місця події, де виявлено труп громадянина Потеряйка, знаходився на погляд у стані алкогольного сп'яніння невідомий чоловік 40- 45 років, якому оперуповноважений Дніпровського районного управління Вікторук запропонував проїхати до МВМ 4, розташованого по вулиці Краківській, 24. При під'їзді до вказаного підрозділу невідомий звернувся до працівників міліції з проханням викликати йому "швидку медичну допомогу" і сів на лаву, що знаходилася біля приміщення міліції. О 12 годині 45 хвилин бригада швидкої медичної допомоги 23 (лікар Костюніна) констатувала смерть невідомого, труп якого був направлений до моргу 2 Дніпровського районного медичного об'єднання 3. У подальшому невідомий виявився громадянином Склярем Олександром Васильовичем, 1963 року народження, місце проживання: місто Київ, вулиця Красноткацька, водієм автобази Управління Верховної Ради України. Згідно з актом судово-медичної експертизи від 23 жовтня 2001 року смерть його настала в результаті гострої коронарної недостатності та ішемічної хвороби серця.
У ході вжитих оперативно-розшукових заходів встановлено ряд громадян, які зараз допитуються як свідки.
Матеріали за фактами смерті громадян Потеряйка та Скляра надіслані для прийняття рішення до прокуратури Дніпровського району міста Києва, МВС України".
Є дві довідки актів судово-медичної експертизи теж у розпорядженні президії Верховної Ради України.
Голова Верховної Ради Іван Степанович Плющ знаходиться на лікарняному.
--------------
Шановні колеги! Переходимо до розгляду питань порядку денного. Слухається інформація Тимчасової слідчої комісії Верховної Ради України для розслідування причин та обставин вбивства журналіста, генерального директора інформаційної телерадіокомпанії ІРТК "ТОР" м. Слов'янська Донецької області Александрова Ігоря Олександровича.
Доповідає голова тимчасової слідчої комісії Хмельовий Анатолій Петрович. Будь ласка, Анатолію Петровичу.
ХМЕЛЬОВИЙ А.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемые депутаты! 13 сентября текущего года постановлением Верховной Рады была создана Временная следственная комиссия для выяснения причин покушения на жизнь журналиста, генерального директора информационной телерадиокомпании ИРТК "ТОР" города Славянска Донецкой области Александрова Игоря Александровича из представителей всех депутатских групп и фракций.
На первом же организационном заседании было принято решение 25-26 сентября выехать в Донецкую область для ознакомления с ходом дела на месте, встречи с членами семьи погибшего, сотрудниками компании, которой руководил Игорь Александров.
О своем решении комиссия уведомила Генеральную прокуратуру Украины. Комиссия была удостоена внимания со стороны руководства Генеральной и Донецкой областной прокуратур, областных управлений МВД и СБУ, на месте была информирована о ходе расследования уголовного дела, но в ознакомлении с уголовным делом и встрече с подозреваемым в убийстве Александрова было отказано с формулировкой "в интересах тайны следствия".
На вчерашнем заседании комиссии выяснилось, что все-таки один из членов нашей комиссии Кармазин Юрий Анатолиевич с делом был ознакомлен, но до создания следственной комиссии. Народному депутату Украины Жиру Александру Александровичу, который просил познакомить его с делом в объеме, в котором был ознакомлен его коллега Кармазин, было отказано.
В результате было установлено, что задержан гражданин города Краматорска, который сознался, что по заказу за деньги прибыл 3 июля текущего года в город Славянск "повоспитывать" адвоката в очках и совершил свое черное дело. Была показана его фотография и три портрета разных художников предполагаемого заказчика. Во всем остальном мы должны были довериться следователям.
Не получив ответы на многие интересующие депутатов вопросы, комиссия встретилась с коллегами Игоря Александрова в телекомпании ИРТК "ТОР". Застенографировали свидетельские показания Чернеты Сергея Семеновича и Ковальчука Николая, которые в то трагическое утро слышали шум и возню внизу, а затем побежали вниз, когда услышали нечеловеческий вой и обнаружили лежащего на полу в тамбуре офиса в луже крови с разбитой головой Игоря Александрова.
Застенографировали свидетельские показания Александра Николаевича Омельяненко - адвоката юридического отдела компании ИРТК "ТОР", соседа Игоря, которого якобы хотели проучить. Узнали, какими методами правоохранительные органы пытались получить или, точнее, оформить нужные показания, работая с редактором компании ИРТК "ТОР" Татьяной Николаевной Пивень, когда отрабатывалась версия убийства из-за ревности. Еще более жесткими способами выбивались показания из двух братьев-предпринимателей, которые под разными предлогами удерживались в СИЗО Краматорска, Славянска, Изюма в течение 20 дней.
Большую часть времени посвятили заслушиванию показаний героев передачи Игоря Александрова "Без ретуши", опальных офицеров Краматорского ОБОП Олега Солодуна и Михаила Сербина.
Все, с кем приходилось встречаться членам комиссии, высказывали, мягко говоря, скептическое отношение к выдвигаемой правоохранительными органами версии ошибочного убийства. Да и отдельные сотрудники МВД в частных беседах также высказывают свою негативную оценку официальной версии.
Собравшись по приезде в город Киев, члены комиссии обратились в Генпрокуратуру с предложением предоставить подозреваемому в убийстве Александрова адвоката, которого предлагает комиссия, учитывая общественный резонанс убийства, пристальное внимание со стороны средств массовой информации и Мониторингового комитета Парламентской Ассамблеи Совета Европы, на что получили вежливый отказ.
На просьбу ознакомиться с видеозаписью следственного эксперимента - воссоздания обстоятельств совершения преступления с участием предполагаемого убийцы - не получили из Генпрокуратуры никакого ответа.
18 октября комиссия на своем заседании приняла решение ознакомить народных депутатов Украины с информацией о работе комиссии. Но к содержанию информации у трех депутатов были вопросы. Если депутат Алексей Марченко выступал вообще против слушания информации, пока дело не будет передано в суд, то депутат Васильев Геннадий Андреевич выразил свое недоверие к информации опальных обоповцев и поэтому предложил пригласить на заседание комиссии заместителя Генерального прокурора Винокурова Сергея Маркияновича, заместителя Министра внутренних дел Джигу Николая Васильевича и зампредседателя Службы безопасности Украины Вандина Юрия Александровича, что и было сделано, хотя еще 18 октября 2001 года большинством голосов текст информации был принят за основу.
С учетом полученной дополнительной информации на вчерашнем заседании, на котором были Сергей Маркиянович Винокуров и Николай Васильевич Джига (Юрий Александрович Вандин находится в госпитале), которые ответили на поставленные вопросы, большинством голосов была принята окончательная редакция информации временной следственной комиссии, и эта информация вам роздана сегодня на руки.
Благодаря усилиям Президента Кучмы Леонида Даниловича, который наложил вето на Закон Украины о временных следственных комиссиях, комиссия не наделена полномочиями, чтобы получить полную, всеобъемлющую информацию, не имеет доступа к уголовному делу об убийстве Игоря Александрова, не приставлены ей в помощь специальные прокуроры и следователи. Поэтому комиссия использовала в своей работе информацию, полученную как из официальных источников, так и из неофициальных.
Какой информации доверять больше? Информации правоохранительных органов? Она не подтверждена документально, потому нам предлагается просто им поверить. Если бы не было дела Георгия Гонгадзе, по которому правоохранительными органами было с разных трибун предоставлено много неправдивой информации, если бы не было похожего сюжета с журналистом Деревянко, где нашли убийцу, но не нашли заказчика, то, возможно, информация правоохранительных органов не подвергалась бы сомнению.
Если бы к расследованию не привлекались лица из городской, областной и Генеральной прокуратуры, которые 2,5 года вели уголовное дело в отношении Игоря Александрова, пытаясь лишить его права заниматься журналистской деятельностью. Это дело было заведено по заказу народного депутата Лещинского и закрыто решением суда из-за отсутствия заявления.
Стиль их работы - не соблюдение законности, а поиск законов и статей, чтобы вынести решение, угодное вышестоящему начальству.
Если бы мы не были живыми участниками событий, когда бандиты из организованных преступных группировок получали от председателей избирательных комиссий, которых поставила местная власть, пачками избирательные бюллетени, а затем эти пачки опускали нагло в урны для голосования, их задерживали и сдавали в милицию, а в конце дня замначальника городского отдела внутренних дел давал справку, что на избирательных участках не зафиксировано ни одного нарушения... Кстати, не все люди в погонах вели себя бесчестно. Были и такие, кто наступал на ногу наблюдателям, привлекая их внимание, что сейчас будет вбрасывание. Но это было в единичных случаях, остальные выполняли преступные приказы.
Так можно ли слепо доверяться устной информации, которую предоставили нам правоохранительные органы? Большинство членов комиссии посчитали, что нельзя.
Народный депутат Украины Алексей Марченко заявляет, что мы даем уголовному делу политическую окраску и используем ее перед выборами. А чем можно объяснить позицию Алексея Марченко и его коллег из фракции, когда они трижды настаивали на утверждении судьи Колесниковой Варвары Андреевны, которая еще при жизни Александрова судила его, а ее решение отменял вышестоящий суд? Слава Богу, этого не произошло. Справедливость восторжествовала.
Твердо уверен, что будут найдены истинные преступники: как исполнители, так и заказчики, и возмездие обрушится на их головы. В подтверждение своих слов хочу сказать, что нам поступает информация об истинных мотивах убийства и о том, кто совершил это преступление. Безусловно, информация нуждается в проверке, и мы ее проведем.
Какие выводы можно сделать из полученной информации?
Первое. Нет четкой границы между управлением по борьбе с организованной преступностью и организованными преступными группировками: бандиты дают информацию УБОП, а работники УБОП - бандитам.
Второе. Все мы - и рядовые граждане, и народные депутаты Украины, как и Президент Украины, постоянно прослушиваемся. У одних прослушиваются только телефоны, а у других и телефоны, и квартиры, и офисы.
Третье. Ужасающая техническая необеспеченность правоохранительных органов. Непрофессионально было обследовано место преступления.
Хотел бы привести пример с СБУ. В нашем понятии все технические изобретения и новшества должны находиться на вооружении у них, но когда в Интернете появилось обращение сына Александрова Алексея, то они за этим обращением пришли в компанию ИРТК "ТОР", то есть они даже не имеют доступа в Интернет. Какая оснащенность, такое и расследование. Ведется оно дедовским способом. Музей криминалистики только в облпрокуратуре. А пока подозреваемых хватают, сажают, пытают, и если не сознаются - отпускают, а если и сознаются, то в суде потом отрицают свою виновность.
Высказываются замечания, что информация комиссии оказывает давление на следствие. Может быть. Но точно такое же давление оказывает на следствие и Президент, который еще 25 августа текущего года заявил в городе Донецке, что убийца найден и что убит Александров по ошибке. Разве может теперь следствие подвести Президента?
Какие перспективы в расследовании уголовного дела? Поступает информация, которая требует проверки. Комиссия обречена работать в контакте с правоохранительными органами, и мы будем это делать.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Є запитання до Анатолія Петровича? Скільки часу відведемо? 10 хвилин. Будь ласка, запишіться.
Висвітіть, будь ласка.
Народний депутат Марковська. Наступний
- депутат Пустовойтов.
МАРКОВСЬКА Н.С., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово колезі Бокию Івану Сидоровичу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
БОКИЙ І.С., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Шановний доповідачу! Я хотів вам задати два запитання.
Перше. Виходячи з того, що ви говорили, все-таки чого більше, як ви вважаєте, у розслідуванні справи Александрова: непрофесіоналізму чи умислу? Я маю на увазі ось що. Якщо Президент наперед уже оголошує, що вбивця відомий, і ви правильно кажете, що наперед уже все вирішено, що за цим простежується?
І друге. Чи бачите ви все-таки у цій справі саме більше політичний аспект, ніж кримінальний? Тому що, як я зрозумів, деякі члени комісії висувають свої звинувачення у політизації даного вбивства, а воно не може не бути політичним, якщо враховувати особу Александрова. Скажіть, будь ласка, чому вони так бояться, що ця справа вважатиметься політичною, а не просто кримінальною справою?
ХМЕЛЬОВИЙ А.П. Сказать, что либо непрофессионально, либо умышленно следователи работают в этом направлении, я сейчас не готов, потому что следствие ведется, и мы можем давать им оценку, когда следствие закончится.
Все-таки это преступление уголовное, а мотивы этого преступления, я с вами полностью согласен, политические, учитывая политическую позицию Александрова, учитывая, что ему в течение двух с половиной лет до этого пытались запретить заниматься журналистской деятельностью, и в конечном итоге, я думаю, поступили так, как они и поступили, то есть заткнули ему рот навечно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Пустовойтов. Наступний - депутат Філіпчук.
ПУСТОВОЙТОВ В.С., член Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ
33, Дніпропетровська область). Прошу передати слово депутату Чернічку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
ЧЕРНІЧКО О.М., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ
34, Дніпропетровська область). Фракция коммунистов. Город Кривой Рог. Уважаемый Анатолий Петрович! В своей информации вы сказали, что некоторые члены данной комиссии с какой-то осторожностью подходили к принятию решения по той информации, которую вы доложили. У меня вопрос такой. Все ли члены этой комиссии добросовестно работают, все время работают и можно ли всем членам комиссии доверять нам, народным депутатам, исходя из их отношения к данной проблеме?
ХМЕЛЬОВИЙ А.П. Скажем так: всех депутатов рекомендовали их депутатские группы и фракции. Что касается добросовестного отношения к делу, то большинство депутатов, членов нашей комиссии, все-таки относятся к делу, я считаю, добросовестно. Большая часть депутатов выезжала в город Славянск, но каждый из них как депутат имеет свою точку зрения и отстаивает ее.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Філіпчук. Наступний - депутат Косів.
ФІЛІПЧУК Г.Г. Недискусійним є те, що сталася ця трагедія і повинно відбутися об'єктивне розслідування. Але якщо ми негативно оцінюватимемо лише правоохоронні органи, то практично ніколи не вийдемо на те, що ми хочемо знати. Ми повинні говорити сьогодні про те, що в окремих регіонах створюється сприятливе негативне середовище для інформаційного кілерства, для державного рекету, зокрема з боку окремих вищих посадових осіб. Як приклад, я хотів би навести діяльність губернатора Чернівецької області, який зараз, напередодні виборів, сказав: "Ми вже визначили, хто має бути депутатом, і зробимо все для того, щоб саме ці люди представляли область". Робиться замовлення, дається наказ і відповідний сигнал усім. А отже, за цим ідуть антиконституційні, незаконні дії і формується середовище, яке є вкрай небезпечним для людей, які мають свою власну точку зору на те, що відбувається в політичному та економічному житті України. Тому я хотів би знати вашу точку зору. Чи ви розслідуєте сьогодні питання про створення негативного середовища, яке мало місце, зокрема, і на теренах тієї області, де сталася ця трагедія?
ХМЕЛЬОВИЙ А.П. Да, я с вами согласен, что задача комиссии состоит в том, чтобы изучить "обставини вбивства", об этом сказано в самом названии. А "обставини" могут быть и те, которые вы называете. Но основная задача - найти истинных заказчиков и исполнителей преступления, чтобы виновные понесли соответствующее наказание.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Косів. Наступний - депутат Чиж.
КОСІВ М.В., голова пiдкомiтету Комiтету Верховної Ради України з питань культури i духовностi (виборчий округ 116, Львiвська область). Фракція "Реформи-Конгрес". Шановний Анатолію Петровичу! Я як літератор, звичайно, дуже активно цікавився усіма трагедіями, пов'язаними із вбивствами журналістів, починаючи від вбивства мого колеги по парламенту Вадима Бойка. У мене склалося таке враження, що кожного разу мова йде не про непрофесіоналізм слідчих органів, а про навмисне заплутування слідів.
Отже, чи могли би ви, ваша комісія насмілитися (скажу по-російськи - дерзнуть) зробити узагальнюючі висновки на основі цього конкретного факту, а також враховуючи всі попередні факти, що наші слідчі та правоохоронні органи спрямовують розслідування саме на те, аби не розкрити справжніх причин і замовників убивства?
І друге. Ви сказали, що всі квартири і офіси прослуховуються. Для мене це зовсім не нова тема. Я належу до дисидентівшестидесятників. І тоді, коли ми з Чорноволом видавали нелегальний "Український вісник", звичайно, моя квартира, мій телефон прослуховувалися, але тоді це все було ясно. На це були відповідні положення спецслужб КДБ. Хто зараз дає відповідні вказівки на державному рівні проводити таке прослуховування?
Дякую.
ХМЕЛЬОВИЙ А.П. Почну з другого. Хто дає такі вказівки, я сказати не можу, але з вивчення цієї кримінальної справи я знаю, що прослуховується мій колега народний депутат Лєщинський. Я знаю, що прослуховуються багато осіб з УБОЗу, прослуховуються інші учасники по справі, а також ті, хто не є учасниками по справі. Хто таку команду давав і хто здійснює це прослуховування, мені не відомо, але правоохоронні органи стенограми цих записів мають.
Что касается вопроса, дерзнет ли наша комиссия доказать. Мы были бы очень рады, но если бы нам, как и другим следственным комиссиям, были даны права, которые мы предусмотрели в законе, который Президент упорно не хочет подписывать, то, я думаю, мы бы этой цели достигли очень быстро.
К сожалению, сегодня мы, как в электротехнике, пользуемся методом "тыка", пробуем то там, то там и пытаемся найти истину.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Чиж. Наступний - депутат Чародєєв.
ЧИЖ І.С., член Комiтету Верховної Ради України з питань свободи слова та iнформацiї (виборчий округ 190, Хмельницька область). Дякую, Вікторе Володимировичу. Всеукраїнське об'єднання лівих "Справедливість". Шановний Анатолію Петровичу! Я був у Слов'янську не так давно, відвідав могилу Александрова, зустрівся з громадськістю, з багатьма людьми. У мене гнітюче враження від атмосфери в цьому місті. Таке враження, що люди нiбито в туманi ходять, переживають, бояться. Від цього розслідування залежить дуже багато, зокрема авторитет держави. Я вже не кажу, що взагалі посягання на життя журналіста в нас уже стало нормою. Так не може бути.
То в мене запитання. Як ви вважаєте, як влада Слов'янська конкретно ставиться до цього? Як ви її побачили? У мене є щодо цього своя думка, своя позиція. Це перше.
Друге запитання до вас, Вікторе Володимировичу. Все, що стосується Верховної Ради, все, що стосується її контрольних функцій і авторитету, має бути оприлюднено. Я тільки вчора ввечері дізнався з інформаційних програм про трагедію з водієм і з охоронцем Голови Верховної Ради. Може, ми все-таки почуємо у Верховній Раді хоча б якусь інформацію. Люди запитують, і ми самі збиті з пантелику. Тобто ці ситуації треба відстежувати. Я хотів би отримати відповіді.
Дякую.
ХМЕЛЬОВИЙ А.П. Що стосується обстановки в місті. Те, що люди в нашому місті пригнічені, визнав і старший слідчий по справі Александрова Володимир Іванович Голик у телевізійному інтерв'ю, здається, на каналі УТ-1, де він сказав, що місцеві жителі дуже неохоче дають пояснення.
Що стосується взаємовідносин самого Александрова з місцевою владою, то вони були непрості, і тому можна допустити, що також могли бути замовники цього вбивства.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Чародєєв.
ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комiтету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Действительно, то, что совпали по времени доклад о якобы случайном убийстве Александрова и опятьтаки якобы случайная смерть охранника и водителя Плюща вызывает необходимость посмотреть на это достаточно серьезно. Я предлагаю вам как председателю комиссии, как человеку, проникшемуся этой атмосферой, пользуясь трибуной, внести предложение, чтобы расследовали и эту последнюю ситуацию, поскольку у каждого нормального человека возникает одно простое подозрение: убрали свидетелей.
ХМЕЛЬОВИЙ А.П. Я думаю, что здесь мы обладаем одинаковыми правами - и вы, и я. Если есть такое предложение, зал может определить, создавать или не создавать эту комиссию или кому поручить это расследование.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолію Петровичу. Сідайте.
Шановні колеги! Є проект постанови з цього приводу за номером 8206, він буде поставлений на голосування в четвер згідно з Регламентом під час прийняття рішення.
--------------
Переходимо до наступного питання порядку денного. Слухається проект Закону про Регламент Верховної Ради України. Доповідає народний депутат України Валерій Михайлович Асадчев. Будь ласка, Валерію Михайловичу.
АСАДЧЕВ В.М., голова пiдкомiтету Комiтету Верховної Ради України з питань бюджету (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Дякую, Вікторе Володимировичу. Я не знаю, чи вкладусь в цей регламент - десять хвилин.
Шановні народні депутати! Ви всі знаєте, що згідно з Конституцією державна влада в Україні здійснюється на засадах її поділу на законодавчу, виконавчу і судову. І жодна гілка влади не врегульована у своїй діяльності законом: законодавча не має Регламенту, виконавча не має Закону про Кабінет Міністрів, а судова - Закону про судоустрій.
Я хочу сказати, що прийняття Закону про Регламент Верховної Ради в цьому скликанні відверто торпедується Комітетом з питань Регламенту, і було моє свідчення, коли я був на засіданні цього комітету, що торпедується проект закону, який зараз вам пропонується.
Звичайно, за десять хвилин я не зможу викласти такий об'ємний законопроект. Я думаю, що якщо б Верховна Рада хотіла серйозно підійти до цього питання, то, мабуть, треба було б і слухання провести відповідні. Але я просто декількома штрихами спробую, враховуючи той факт, що предмет регулювання всім вам добре відомий, ми з ним стикаємось кожного дня у своїй повсякденній роботі, охарактеризувати переваги цього законопроекту.
Головна ідея, яка покладена в основу законопроекту, - це якість продукції, яка випускається Верховною Радою України, тобто якість законодавчих актів. У зв'язку з цим докорінно змінена процедура розгляду законопроектів у Верховній Раді. Законопроект повертає до старої процедури розгляду і голосування, коли після розглянутого питання відбувається процедура голосування. Я вважаю, що це найбільш ефективний спосіб. Перехід на голосування в один день, ми бачимо, не підтверджує свою ефективність.
Я спробую за окремими розділами, починаючи з самого початку, коротенько охарактеризувати цей законопроект.
Отже, розділ І "Верховна Рада України". Вперше в проекті Регламенту дається повне, як цього вимагає Конституція, визначення, що таке є Верховна Рада України. Верховна Рада України не тільки є єдиний орган законодавчої влади, а це, перш за все, орган державної влади в Україні. Тому що Верховна Рада не тільки ухвалює закони, а й приймає дуже багато рішень відповідно до Конституції як державний орган влади. І тому обов'язково треба записати, що це є орган державної влади в Україні.
Верховна Рада здійснює повноваження, встановлені Конституцією, безпосередньо або через відповідні органи, які представляють, так би мовити, Верховну Раду. Це і Рахункова палата, це і Уповноважений з прав людини. Тобто Верховна Рада може опосередковано теж здійснювати свої функції.
Дуже важливе питання, пов'язане з місцезнаходженням Верховної Ради. У проекті чітко записано, що місцезнаходженням Верховної Ради є той будинок, у якому знаходиться сесійна зала. І вперше в проекті Регламенту пропонується визначити, що сесійна зала - це приміщення, яке має спеціальний статус. Ви розумієте, що це врегульовує ті питання, які в нас мали місце.
Змінити місцезнаходження сесійної зали у звичайних умовах можна тільки в міжсесійний період у випадку, якщо, може, побудують іншу, а в незвичайних умовах через різні обставини - тільки за постановою Верховної Ради. Так що не може за цим проектом група депутатів або більшість піти в іншу сесійну залу і приймати якісь інші рішення.
Урегульовано питання, пов'язане з присягою народних депутатів. Це дуже важливе питання. Тут розведені такі поняття, як "обраний депутат", тобто депутат, якому вручено свідоцтво Центральною виборчою комісією, і "народний депутат". Тому що народним обраний депутат стає тільки після того, як складе присягу. І ті депутати, які обрані, але офіційно за той проміжок часу (для цього дається близько місяця) не оформились на постійну роботу у Верховну Раду, не допускаються до складення присяги. Це не вважається, що вони відмовились, вони можуть у будь-який час оформитися і скласти присягу. Але вони не допускаються до складення присяги, якщо вони не оформилися на постійну роботу у Верховну Раду.
Унормовано і проведення першої сесії Верховної Ради. Я вважаю, що це повинен бути певний традиційний ритуал. Тобто не треба, щоб кожного разу готувала якась підготовча група проведення цієї сесії.
У проекті Регламенту чітко виписано і порядок проведення пленарних засідань першої сесії. Після того як депутати склали присягу і старійшина зачитав усе, що вимагає Конституція, засідання ведуть по черзі керівники фракцій, починаючи від найбільшої за чисельністю. У президії завжди сидять три чоловіка, і немає, так би мовити, тієї кавалькади, якою завжди супроводжується в нас перша сесія Верховної Ради.
Хочу сказати, що мною зроблена спроба створити кодифікований закон. Пропонується проект Регламенту саме в такому варіанті. Тобто унормовано питання роботи народних депутатів, комітетів і тимчасових слідчих комісій. І це теж, до речі, один з підходів до цього законопроекту. Я не вважаю, що діяльність Верховної Ради треба розглядати, знаєте, як ті 12 стільців з гарнітура Кіси Вороб'янінова, які розтягували в різні боки, тобто що треба окремий закон про слідчі комісії, окремий закон про спеціальні комісії, окремий закон про комітети, окремий закон про процедури і так далі. Це дуже незручно в роботі. Тому тут сконцентровано майже все.
Розкрито таке поняття, як "пленарні засідання Верховної Ради". Я хочу вам тільки нагадати, скільки є різновидів пленарних засідань Верховної Ради. Є звичайні робочі засідання; є урочисті: урочисті офіційні і урочисті неофіційні (коли Президент складає присягу - це урочисте офіційне засідання, і є просто урочисті засідання); є відкриті і закриті; є чергові і позачергові; нарешті є ранкові і вечірні. Все це систематизовано в проекті Регламенту і повністю унормовано кожний вид пленарних засідань Верховної Ради.
Цим проектом встановлено, шляхом прийняття яких правових актів Верховна Рада здійснює свої повноваження. Наприклад, зміни до Конституції, зрозуміло, вносяться законом; про проведення всеукраїнського референдуму приймається постанова; Державний бюджет, засади внутрішньої політики затверджуються законами; оголошення стану війни - відповідними актами. І так повністю розписано, які правові акти приймає Верховна Рада, виконуючи повноваження, виписані у статті 85 Конституції.
І тут я хочу зупинитися тільки на одному моменті, пов'язаному з ратифікацією та денонсацією міжнародних договорів. Ви знаєте, що про ратифікацію і про денонсацію Верховна Рада приймає закони. І виходить така правова колізія: Президент підписав міжнародний акт, подав його у парламент, парламент ратифікував його, прийнявши закон, потім направив закон Президенту на підпис, а Президент може накласти вето. Тобто виходить такий правовий нонсенс. У всьому світі, ви знаєте, акт ратифікації парламентом - це остаточний вердикт, винесений цьому міжнародному договору.
Тому в проекті пропонується, що ратифікація і денонсація міжнародних договорів мають здійснюватися шляхом прийняття документів, які називаються "Акт про ратифікацію" і "Акт про денонсацію". Отже, нам не треба буде звертатися за рішенням до Конституційного Суду. Це буде остаточний вердикт, винесений міжнародному договору: Верховна Рада своїм актом або ратифікує, або денонсує цей міжнародний договір.
Унормовано процедуру голосування. Згідно з цим голосування у Верховній Раді можуть бути результативні, процедурні і рейтингові. Вводиться поняття "рейтингове голосування", тобто голосування, яке не має правових наслідків. І таким чином врегульовуються проблеми, пов'язані з тим, що якщо... (Лунає дзвінок головуючого).
Вікторе Володимировичу, я за десять хвилин ніяк не міг устигнути, тому прошу дати мені більше часу, адже законопроект дуже великий.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерію Михайловичу, на жаль, я як головуючий не можу цього зробити, хоча мене ваш законопроект дуже зацікавив, і я за нього голосуватиму. Але для того щоб продовжити час, треба визначитися голосуванням. Якщо ви наполягаєте, я поставлю на голосування.
АСАДЧЕВ В.М. Я, безумовно, наполягаю.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Скільки треба часу, Валерію Михайловичу?
АСАДЧЕВ В.М. Я вважаю, треба мінімум півгодини.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за те, щоб продовжити час для доповіді Валерія Михайловича Асадчева на 20 хвилин, прошу проголосувати.
АСАДЧЕВ В.М. Я вважаю, що мова йде про нашу з вами діяльність, і тому ми з вами зацікавлені в першу чергу.
"За" - 130.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Без коментарів, Валерію Михайловичу.
Чи є запитання до доповідача? Запишіться.
АСАДЧЕВ В.М. Давайте тоді спробуємо в режимі запитань.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Запишіться, будь ласка.
Висвітіть, будь ласка.
Народний депутат Удовенко. Наступний - депутат Сахно.
УДОВЕНКО Г.Й. Шановний доповідачу! Я погоджуюсь з вами, що це питання стосується нас, але особливо наступного складу Верховної Ради. На мою думку, саме Верховній Раді нинішнього скликання потрібно нарешті визначитися зі своїм Регламентом, тому що коли оберуть Верховну Раду нового скликання, це питання знову буде відкладено і знову Верховна Рада буде шкутильгати через те, що немає науково і політично обгрунтованого Регламенту.
Судячи з того, як ви доповідаєте, ви блискуче розумієтеся на цій проблематиці, глибоко обізнані з цими питаннями. Але нещодавно було поширено висновок Головного науково-експертного управління щодо іншого законопроекту про Регламент, внесеного депутатом Омелічем. Яка ваша думка у зв'язку з тим, що є законопроект ваш і є законопроект Омеліча?
І останнє. Мені здається, що свій Регламент Верховна Рада повинна затвердити сама, тому не потрібно, щоб Регламент Верховної Ради потім підписував Президент. Що для цього потрібно зробити?
АСАДЧЕВ В.М. Спочатку відповім на друге запитання. На превеликий жаль, Конституція встановлює, що порядок роботи Верховної Ради регламентується законом про Регламент. Але я можу вам сказати, що той проект Регламенту, що пропонується мною, не є таким жорстким, що Верховна Рада не зможе діяти, якщо виникне ситуація, не передбачена Регламентом. Адже у цьому законопроекті Комітету з питань Регламенту надається право приймати відповідні рішення, які не внормовані Регламентом, і пропонувати їх Верховній Раді. До речі, цей комітет має очолити (це я для опозиції кажу) представник найбільшої за чисельністю фракції у Верховній Раді, яка не представлена в керівництві Верховної Ради. Я вважаю, що така форма дасть можливість опозиції. Це відповідь на перше запитання.
Щодо законопроекту, який вноситься комітетом. Це той самий законопроект, який Верховна Рада України відхилила. І на порушення процедури, я вважаю, він зараз внесений для того, щоб торпедувати законопроект, який я вам доповідав. Той законопроект уже Верховна Рада слухала, і він був відхилений.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Сахно. Наступний - депутат Драголюнцев.
САХНО Ю.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Фракція "Яблуко". Шановний Валерію Михайловичу. Я вас давно знаю як людину прагматичну. І ви, мабуть, усвідомлюєте, що внесений вами всебічний, великий законопроект про Регламент, який має регламентувати всі питання діяльності Верховної Ради, має мало перспектив бути прийнятим, хоча я всім серцем ( і скажу про це у своєму виступі) підтримую те, що ви робите. Але якщо виходити з реалій, це буде важко зробити. Тобто ми в черговий раз лишимося з тим поганим Регламентом, який у нас є, тому що ваш не підтримують, а можливо, не підтримають і той підхід, який сповідує комітет. То чи не варто було б усетаки якось об'єднати зусилля, тобто краще мати синицю в руці, ніж взагалі отак поговорити про Регламент і лишитись ні з чим?
Дякую.
АСАДЧЕВ В.М. Хочу вам сказати, що в нашій країні немає майбутнього в жодного законопроекту, який має демократичне спрямування. І я усвідомлюю це і щодо цього законопроекту теж. Але це не означає, що їх не треба писати. Я вважаю, що ми повинні показати, що є політичні сили, які можуть, вміють і хочуть це робити. Я вважаю, що краще користуватися одним кодифікованим законом, який врегульовує питання (у даному випадку Верховної Ради), ніж плодити десять, п'ятнадцять, двадцять законопроектів з цього приводу, які будуть суперечити одним одному.
Що стосується цього законопроекту. Я підтверджую, що написав його від першої до останньої букви саме тому, що хочу, щоб Верховна Рада працювала у внормованому режимі. Для нинішньої Верховної Ради ми його вже, звичайно, не приймемо. То давайте хоча б приймемо для наступної Верховної Ради. Зробімо такий крок до демократії!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Драголюнцев.
ДРАГОЛЮНЦЕВ А.Д., член Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция коммунистов. Валерий Михайлович! У меня такой вопрос. После парламентского переворота в 2000 году, когда в Украинском доме было грубейшим образом нарушено Регламент, и это было при попустительстве гаранта соблюдения Конституции - нашего Президента, гарантирует ли ваш проект закона, что в дальнейшем не повторится грубейшее нарушение в мировом парламентаризме, то, что было совершено в парламенте Украины?
АСАДЧЕВ В.М. Ну, я за світовий парламентаризм не можу відповідати. Що стосується Верховної Ради, то якщо цей проект Регламенту буде прийнятий, такі речі будуть просто неприпустимі, практично їх не можна буде зробити, тому що чітко визначається, що сесійна зала - це приміщення зі спеціальним статусом. Змінити його можна тільки в міжсесійний період, тобто коли проходять канікули. Тоді можна, будь ласка, якщо в цьому є потреба. А в період проведення сесії змінювати сесійну залу не можливо. Так встановлено в цьому проекті закону.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валерію Михайловичу, сідайте, будь ласка.
Слово для співдоповіді надається голові Комітету з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України Віктору Семеновичу Омелічу.
ОМЕЛІЧ В.С., голова Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, Всеукраїнське об'єднання "Громада"). Дякую. Шановний Вікторе Володимировичу! Шановні колеги! На засіданні комітету при розгляді проекту Закону про Регламент Верховної Ради України, поданого народним депутатом Асадчевим, зазначалось, що автор намагається підготувати закон, який охоплював би всю сферу правового регулювання діяльності Верховної Ради України.
У зв'язку з цим у законопроекті переплелися норми матеріального права з процесуальними нормами, що створить значні складнощі у плані застосування цього Регламенту.
Тому на засіданні комітету одноголосно було прийнято рішення рекомендувати Верховній Раді України відхилити цей законопроект.
Рішення комітету було прийнято з урахуванням висновків Головного науковоекспертного управління та на підставі аргументів, які я вам постараюся довести.
Статті проекту закону, внесеного народним депутатом України Асадчевим, перенасичені матеріальними нормами, які взяті з Конституції України, Закону України про статус народного депутата України (статті 51-64), Закону України про комітети Верховної Ради України (статті 88-119), Положення про помічника-консультанта народного депутата України (статті 65-68) та інших законів та підзаконних актів, прийнятих Верховною Радою України.
Значна частина норм проекту закону прямо переписана з інших нормативних актів. Так, у главах 1-2 проекту переписані положення статей 75, 76, 77, 79, 82, 83, 90 Конституції України.
Методологічно така законотворча практика є незаперечно хибною у зв'язку з тим, що, по-перше, знову вносяться на голосування Верховної Ради ті правові норми, щодо яких вона вже одного разу визначилась і які набрали чинності.
По-друге, внесення до одного документа правових норм з Конституції, законів, підзаконних актів (тобто документів різної правової ваги) створює таку ж неоднорідність у самому документі і явно послаблює його.
По-третє, у разі доопрацювання проекту закону в режимі наступних читань, безумовно, ряд перенесених норм зміниться, і ми тим самим свідомо створюємо проблему суперечливого регулювання одних і тих же питань у різних законах.
Це правовий бік пропонованого законопроекту. На практиці народні депутати відразу ж зіткнуться з тим, що Регламент є громіздким, складним для сприйняття та практичного застосування в діяльності Верховної Ради України i перш за все під час роботи в сесійній залі. Адже всі ми вже відчули, як не вистачає саме доступного, зручного в користуванні Регламенту.
Тепер по суті. Законопроект про Регламент не відповідає своєму призначенню. У ньому добре виписані норми про Апарат Верховної Ради (статті 142-149), порядок призначення та звільнення працівників, інструкція для голосування та проведення пленарних засідань Верховної Ради (статті 13, 15, 23), майнові умови діяльності Верховної Ради та порядок складання кошторису (статті 149-153). Виписано текст указу Президента України про скликання позачергової сесії Верховної Ради, зразки та зміст постанов Верховної Ради України, листів, заяв, які подаються Верховною Радою, та інше.
На думку членів комітету, зайвими є глави 6, 7 і 8 розділу IV, якi регламентують питання, пов'язані з особливостями діяльності трьох парламентських комітетів: регламентного, Комітету з питань законодавства, Комітету з питань бюджету. Названі комітети автор наділяє особливими повноваженнями порівняно з іншими комітетами. Ці питання мають знайти своє місце в Законі про комітети Верховної Ради.
Глави 9, 10 розділу IV проекту присвячені докладній аргументації норм організації та діяльності тимчасових спеціальних та тимчасових слідчих комісій Верховної Ради, які дублюють норми ухваленого Верховною Радою у третьому читанні Закону про тимчасові слідчі та спеціальні комісії і можуть застосовуватися лише саме в цьому спеціальному законі.
Розділ VII проекту, який регламентує законодавчу процедуру, необхідно привести у відповідність з Конституцією України та рішенням Конституційного Суду України у справі щодо порядку голосування та повторного розгляду законів, прийнятих Верховною Радою.
Ті народні депутати, які встигли ознайомитись iз законопроектом, звернули увагу, що законопроект викладений непослідовно, без урахування методичних рекомендацій щодо правил оформлення проектів законів та основних вимог законодавчої техніки. Зокрема, статті виписані без назв, переобтяжені інструктивними вказівками та положеннями інших законів, які не є предметом цього законопроекту.
Комітет зазначає як позитив і особливо підкреслює, що стаття 209 розділу VII, яка передбачає юридичний та організаційний контроль на всіх етапах розгляду законопроектів, є вдалою концептуальною лінією цього проекту закону.
Разом з тим, враховуючи вищенаведене, комітет погоджується з висновком Головного науково-експертного управління Апарату Верховної Ради на даний законопроект про те, що всі позитивні напрацювання, вміщені в законопроекті народного депутата Асадчева, мають бути використані при підготовці нового законопроекту про Регламент Комітетом з питань Регламенту.
Комітет ухвалив рішення рекомендувати Верховній Раді України відхилити проект Закону України про Регламент Верховної Ради України, внесений народним депутатом України Асадчевим, реєстраційний номер 7215. Проект постанови додається, він у вас є. Просимо підтримати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи є запитання до Віктора Семеновича? Будь ласка, запишіться.
Висвітіть.
Народний депутат Чорновіл. Наступний - депутат Чародєєв.
ЧОРНОВІЛ Т.В., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будiвництва та місцевого самоврядування (виборчий округ 115, Львівська область). Шановний колего! Ваш законопроект уже розглядався у Верховній Раді і не був прийнятий. І наскільки я пригадую, тоді було достатньо багато грунтовних зауважень, що він не є достатньо підготовленим. Цей законопроект, який ви подаєте, є фактично його повторення. Ваш закид щодо законопроекту колеги Асадчева зводиться до того, що в ньому переписано цілий ряд пунктів з інших законів. Але чи це суперечить нормі законодавства? Мені здається, нічого тут поганого немає. Як ви на це відповісте?
ОМЕЛІЧ В.С. Я вже пояснив з приводу того, добре чи не добре, коли переписані норми з інших законодавчих актів. Ми вважаємо, що це недобре. Ці норми вже голосувалися Верховною Радою, вони прийняті. А як ви вважаєте, можливі такі варіанти, що вони будуть прийняті в зовсім іншій редакції, чи ні? Дійсно, можливі. Тому, якщо ви знаєте законодавчу практику, ніколи конституційні норми, положення Конституції не вносяться в проекти законів і не голосуються повторно. Це перше.
Друге, що стосується проекту закону, який вноситься комітетом. Дійсно, законопроект розглядався Верховною Радою, але при його обговоренні концептуальних зауважень до нього фактично висловлено не було. Основна проблема, яка постала на шляху прийняття цього проекту закону залом у першому читанні, була проблема, пов'язана з відсутністю на той час прийнятого Закону про вибори, який би визначав, чи за пропорційною системою будуть проходити вибори, чи за змішаною. Після того як прийнято такий законодавчий акт, ми маємо цілком спокійно вносити ці позиції і норми для голосування залом.
До того ж проект закону, який тоді вносився, серйозно доопрацьований, враховано значну кількість пропозицій та зауважень: не тільки тих, які були висловлені депутатами при обговоренні, а й тих, які надійшли до комітету після обговорення.
Тому цей проект закону, який вносить комітет, є результатом серйозної праці, яка була проведена робочою групою із представників усіх груп і фракцій, а також профільним комітетом.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Чародєєв. Наступний - депутат Свирида.
ЧАРОДЄЄВ О.В. Виктор Владимирович! Прежде всего я хотел бы просить у вас, чтобы вы добавили время Асадчеву. Все-таки десяти минут мало, вы это понимаете. А учитывая, что все мы после "Украинского дома" работаем в неправовом поле, вам и не стоило бы ставить на голосование.
А депутату Омеличу вопрос. Асадчев всетаки прав. И целый ряд моментов в его проекте закона, наверное, отвечает европейским нормам. Как вы считаете, что из вашего законопроекта и из наработанного Асадчевым можно было бы обобщить, поскольку, действительно, так работать, как работаем мы, недопустимо для следующего состава Верховного Совета?
ОМЕЛІЧ В.С. Я у своїй співдоповіді говорив про статтю 209 розділу VII, в якій визначається юридичний та редакційний контроль. Ми вважаємо, що це нормально виписана і цікава норма, яка може бути включена до проекту закону, який поданий на розгляд Верховної Ради від комітету. Але наш проект закону розглядався до того, як ми познайомилися із проектом закону Асадчева. Я говорив, що стаття 209 буде обов'язково врахована і включена. Я вважаю, що проект закону Асадчева перенасичений інструктивними нормами, зразками документів і так далі. Зважте, законом затверджуються зразки листів, відповідей на них і так далі. Таким закон не буває. Хіба це є нормою закону? Я вважаю, що це не норма закону, це норма положення.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Свирида.
СВИРИДА О.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 22, Волинська область). Група "Трудова Україна". Місто Луцьк. Шановний Вікторе Семеновичу! Очевидно, що діючий Регламент безнадійно застарів і потребує негайної корекції, негайного доопрацювання згідно з сьогоднішніми реаліями. Тому, з моєї точки зору, можна вітати будь-яку спробу, в тому числі і спробу депутата Асадчева, запропонувати новий Регламент.
Більше того, ряд законодавчих актів, які діють сьогодні, прямо суперечать Регламенту. Це стосується, наприклад, прийнятого нами Бюджетного кодексу, де виписана процедура проходження проекту Закону про бюджет. Тому все ж таки, з моєї точки зору, необхідно негайно приймати новий Регламент, немає значення, чи такий, як у проекті Асадчева, чи такий, як у проекті комітету.
Дякую.
ОМЕЛІЧ В.С. Я з вами згоден. Я на цьому питанні зупинявся, і якщо моя доповідь відносно проекту закону комітету відбудеться, я буду на цьому наголошувати. Я вважаю, що, дійсно, варіант законопроекту, який ми вносимо, відрізняється від того, який вносився раніше. У ньому враховані питання, пов'язані з прийняттям бюджету, питання відносно тимчасових слідчих комісій і так далі. Тобто законодавчі акти, які з'явилися за час після того, як Верховною Радою був розглянутий цей законопроект, враховані в новому варіанті проекту, який подається вам на розгляд.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, Вікторе Семеновичу. Переходимо до обговорення даного питання.
Слово для виступу надається народному депутату Беспалому. Наступний - депутат Коновалюк.
БЕСПАЛИЙ Б.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). "Реформи-Конгрес". Шановні колеги! Необхідність закону дуже добре щойно обгрунтував народний депутат Свирида, і на цьому не варто було б зупинятися, бо, по-перше, цей закон передбачений Конституцією, по-друге, хоча йдеться про Регламент Верховної Ради, але він містить зобов'язуючі норми і щодо членів уряду, Генерального прокурора, суддів, Президента України, тому має бути саме закон, а не рівень постанови, як то є зараз. Але є й проблема, якої торкнувся у своєму запитанні дуже доречно Геннадій Удовенко. Проблема полягає в тому, що Регламент будь-якої установи
- Кабінету Міністрів, Адміністрації Президента, Конституційного Суду - є все-таки її внутрішнім документом і затверджується саме нею.
У світі є практика, коли Регламент має рівень постанови, і є практика, коли Регламент має рівень закону, але всюди стосовно Регламенту парламенту рішення парламенту є остаточним. Тому ця колізія, що, з одного боку, потрібен закон, з другого - всі закони в нас ходять під президентським вето, дуже складно вирішується.
Де є вихід? На мій погляд, прийняття не тільки Регламенту є виключною компетенцією Верховної Ради. Крім Регламенту, є ще закони, прийняття яких класично належить до виключно парламентських прерогатив. Це закони про ратифікацію, денонсацію міжнародних договорів, про Державний бюджет, про внесення змін до Конституції. І, таким чином, виходить, що всі ці закони не повинні потім надходити на підпис до Президента з тим, щоб він міг внести туди свої пропозиції і зауваження. Усі закони називаються законами, але між ними є і суттєва різниця, і схожість назв не є тут догмою. Скажімо, банан схожий на огірок, але ніхто не буде стверджувати, що огірок то є фарбований банан. Так само Регламент схожий на інші закони, але Регламент парламенту то не є просто звичайний закон.
І тому я б запропонував, скажімо, наступний алгоритм. Насамперед прийняти проект Регламенту в першому читанні, бо нас далі чекає довготривале його доопрацювання, причому незалежно від того, який проект ми зараз приймемо. А доки це доопрацювання триватиме, ми маємо напрацювати і внести зміни до Конституції, згідно з якими і Закон про Регламент, і закони про денонсацію та ратифікацію міжнародних договорів, і Закон про бюджет, і Закон про внесення змін до Конституції мали б остаточно прийматися і затверджуватися Верховною Радою України.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виступу надається народному депутату Коновалюку. Наступний - депутат Сахно.
КОНОВАЛЮК В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 62, Донецька область). Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Складні процеси, які відбуваються у нашому суспільстві, потребують оновлення не тільки правової, а і методологічної бази, яка буде більш чітко регулювати організаційні засади. Очевидно, що ефективність рішень, що приймаються владними органами України, не дуже висока, тому слід змінити сам підхід до їх підготовки та прийняття. Особливо це стосується нормотворчого аспекту роботи Верховної Ради.
На сьогодні законотворча робота парламенту перебуває не в найкращому стані. Відбуваються численні порушення діючого Регламенту, на чому, до речі, неодноразово наголошували і народні депутати, і Президент нашої держави та наші виборці. Системний підхід до вивчення згаданої проблеми показує, що причиною невисокої ефективності законотворчості є значний рівень конфліктності в стінах парламенту. Як на мене, саме новий Закон про Регламент Верховної Ради України має змінити ситуацію на краще.
Хочу звернути вашу увагу на той факт, що жоден із запропонованих проектів Регламенту, незважаючи не численні їхні позитиви, не містить хоча б згадки про формування парламентської більшості, хоч є відповідний висновок Головного науковоекспертного управління до проекту Регламенту, підготовленого комітетом. Нагадаю, у висновку пропонувалося включити до одного з розділів проекту норми щодо можливості офіційного формування та прав парламентської більшості і парламентської опозиції. Я неодноразово звертався до голови профільного комітету з проханням включити ці пропозиції для першого читання законопроекту.
Створення парламентської більшості підвищить ефективність пошуку компромісів усередині Верховної Ради. Діяльність більшості має також сприяти налагодженню взаємодії парламенту з виконавчою гілкою влади.
Також слід зробити ряд зауважень до положень Регламенту, які стосуються інших органів, чия діяльність має сприяти налагодженню ефективної роботи Верховної Ради.
На мою думку, Регламент має закріпити положення щодо вирішальної участі Погоджувальної ради депутатських фракцій і груп.
Іншим важливим органом, про який не згадується в проектах Регламенту, є орган взаємодії парламенту та уряду. Практика показує, що є багато законопроектів, позиції щодо яких слід узгоджувати саме на засіданні такого органу.
Для забезпечення взаємозв'язаної роботи Верховної Ради та Президента, очевидно, слід закріпити в Регламенті також норму щодо постійного представника Президента у Верховній Раді, тим більше що ефективність такого інституту підтверджує світова практика. На мою думку, представник Президента з огляду на особливості своєї посади не може входити до складу фракції чи групи.
Дещо можна удосконалити норми щодо керівництва Верховної Ради.
Не можна обминути увагою і той факт, що норми в проекті Регламенту щодо бюджетного процесу не відповідають новоприйнятому Бюджетному кодексу. Треба врахувати ці зауваження під час підготовки цього документа.
На завершення ще раз хочу підкреслити важливість досягнення компромісу при напрацюванні владних рішень. Влада доти не буде народною, а народ доти не буде довіряти владі, доки держава не зможе запровадити ефективні методи організації своєї діяльності і підготовки та прийняття рішень.
Дякую.
Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України ГАВРИШ С.Б.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Юрій Петрович Сахно. За ним - народний депутат Соломатін.
САХНО Ю.П. Фракція "Яблуко". Шановні колеги! Безумовно, і про це вже казали всі промовці і доповідачі, проект, який зараз ми розглядаємо, стосується всіх без винятку присутніх у залі, і в цьому його безумовна важливість. І безумовно, що регламент його обговорення мав би бути іншим, але вже як вийшло - так вийшло.
Історія боротьби за цей Регламент довга, і, судячи з ситуації, ми можемо черговий раз, як я вже казав, лишитися ні з чим, і я бачу по настрою залу, що воно до того йде.
Тому я закликаю всіх присутніх усе-таки перейнятися цією проблемою і, виходячи з цього, стати на позицію здорового прагматизму і прийняти якесь підсумкове рішення.
Проект Валерія Асадчева, безумовно, яскравий приклад закону, в якому є намагання охопити геть усі питання діяльності Верховної Ради - не тільки ті, що стосуються діяльності в цій залі, але і багато інших. Причому автор намагається це зробити докладно і вичерпно, і в цьому позитив проекту закону, і, безумовно, за велику роботу, яка була пророблена паном Валерієм, треба йому подякувати і максимально врахувати весь позитив, який є в його законопроекті.
Негатив. Ну, на це вказували, зокрема, і Головне науково-експертне управління, і регламентний комітет. Це те, що в ньому намагаються викласти певні норми, які регламентуються добре, чи погано, чи традиційно, але іншими законами: і Законом про статус народного депутата, і Законом про комітети Верховної Ради і, зокрема, деякі питання - Конституцією.
Виходячи з принципів кодифікації, які ми намагаємося сповідувати, підхід, який застосовує Валерій Асадчев, має право на існування. Але, як показала наша конкретна практика, що стосується інших великих законів: і з питань самоврядування, і про вибори - цей принцип кодифікації не проходить і не завжди він є оптимальним.
Стосовно проекту закону, який намагається нам у черговий раз запропонувати комітет. Я б його назвав вже багатостраждальним законопроектом. У ньому намагаються встановити порядок роботи Верховної Ради у вузькому його розумінні. За формою і за суттю він консервативний, але в ньому враховано багато зауважень, які звучали під час попередніх обговорень, зокрема і я багато вносив пропозицій, і вони враховані.
Безумовно, він має ряд недоліків, не влаштовує багатьох у цьому залі. Але всетаки я в цілому вважаю, що він "піддається лікуванню".
Отже, душею я підтримую проект пана Валерія, він мені симпатичний, але розумом я розумію, що, на жаль, ми, мабуть, його не приймемо. Тому я закликаю всіх все-таки черговий раз підійти прагматично і проголосувати в першому читанні проект, який пропонує комітет, і максимально його потім вдосконалити.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Соломатін. За ним - народний депутат Володимир Марченко.
СОЛОМАТІН Ю.П., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракція комуністів. Київська область. Шановний Степане Богдановичу! Шановні колеги! Я хочу торкнутися лише одного, можливо, невеличкого питання, яке має бути вирішено Регламентом Верховної Ради України, а саме: право народного депутата України на запитання під час обговорення законопроектів.
Я вже певний час перебуваю як депутат у Верховній Раді України, але скористатися цим правом на запитання не можу. Скільки не тиснеш кнопку - відповідь одна: десь там - і права цього немає. У зв'язку з цим я звернувся до Апарату Верховної Ради України з запитом: "Чому воно так відбувається, чому порушується моє право на запитання?" Отримав відповідь. Я її вам виголошу.
"Кожна з депутатських фракцій має гарантоване право на постановку запитання доповідачу (співдоповідачу). А програмним забезпеченням системи "Рада" застосовується такий алгоритм формування черги на виступ з місця: запам'ятовуються всі номери карток народних депутатів, які під час проведення запису натиснули кнопку "Слово з місця"; у випадковому порядку формується перша група промовців по одному із представників фракцій (груп). Усі позафракційні депутати розглядаються як окрема фракція. Кількість народних депутатів у групі промовців залежить від кількості фракцій (груп), представники яких записувалися на виступ.
Далі в такому ж порядку заносяться в чергу наступні групи промовців.
Якщо в списку для формування черги залишилися народні депутати однієї фракції або групи, вони розміщуються в кінці списку.
Даний алгоритм формування черги на виступ з місця був розроблений і впроваджений за пропозицією народного депутата України Носова в 1995 році."
Тобто якщо моя фракція налічує 120 депутатів, а інша фракція налічує лише 14 депутатів, ці фракції обидві мають однакове право, і кожен депутат має право на виступ. Тобто я маю можливість у 10 разів менше скористатися своїм правом на виступ, ніж якась інша невеличка фракція.
Тому я хотів би просити всіх: і шановного пана Асадчева, і шановного пана Омеліча повернутися до цього питання, коли буде остаточно опрацьовуватися Регламент Верховної Ради України, і зробити все, щоб не лише фракції мали право на виступ, а й окремі народні депутати так само, як у нас відбувається по певних днях, коли є виступи від фракцій і коли є за записом виступи народних депутатів. Інакше це є брутальна дискримінація одного окремо взятого депутата.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Марченко. За ним - народний депутат Журавський.
МАРЧЕНКО В.Р., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ
161, Сумська область). Прогрессивная социалистическая партия Украины. Уважаемые депутаты! Я думаю, что при голосовании по этому законопроекту нам необходимо осознавать требования Конституции, которые заключаются в том, что работа Верховного Совета должна быть отрегулирована законом. Это первый момент.
И второй момент. На мой взгляд, необходимо четко определиться концептуально, какие нормы, какие положения необходимо включить в законопроект. Вы знаете, я перед выступлением старался подробно ознакомиться с проектом, который вносит Комитет по вопросам Регламента. И я выписал столько грубейших нарушений Конституции, что в принципе думал, что у нас, в общем-то, в Верховном Совете создают какую-то тюремную зону, где депутат вообще не будет иметь права внести законопроект и реализовать свои конституционные полномочия. Потому что и Аппарат наделен неконституционными полномочиями, и "Погоджувальна рада" наделена неконституционными полномочиями, и Председатель Верховного Совета наделен неконституционными полномочиями.
И, сравнивая законопроект, который подготовлен комитетом, с проектом, который подготовил Асадчев, нужно признать, что, несмотря на громоздкость и большое количество статей, законопроект Асадчева сделан более добротно. И я здесь не могу согласиться с выводом Омелича, что отклонить его надо только по причине, что нормы материального и процессуального права в этом законопроекте переплетены. Это не является аргументом. Почему? Потому что мы принимаем не Гражданский кодекс или Криминальный кодекс, когда можно нормы материального права внести в один кодекс, а процессуальные - в другой кодекс. Мы принимаем закон, который призван регламентировать работу Верховного Совета, в полномочиях которого - принятие массы решений. И как раз переплетение норм материального и процессуального права является необходимым для разрешения этой проблемы. Поэтому Асадчев и включил в свой проект Регламента процедурные моменты: как дается согласие на назначение Премьер-министра, как осуществляется процедура импичмента, отставки Президента и так далее. Если этого в законе не будет, то, используя такие нормы, мы могли бы это решить.
Поэтому я считаю, что проект Асадчева корректнее, и в нем не перехлестываются принципы конституционные, в нем меньше нарушений конституционных норм. Но я не могу поддержать ни один, ни другой проект Регламента по двум причинам.
Первая. Я считаю, что в этом законе должна быть реализована схема большинства и оппозиции. Если эта схема большинства и оппозиции будет реализована, то кардинально меняется Регламент. Тогда будут выступающие и от большинства, и от оппозиции, и вся процедура рассмотрения законопроекта сокращается. Я считаю, что и Асадчеву, и комитету необходимо включить в свои проекты эту норму нашей работы как концептуальную.
И вторая причина. Безусловно, я не могу согласиться с нормой для образования фракции: 15 человек - в одном проекте, 25 - в другом. Смешанная система выборов, 325 депутатов избирается по многомандатному округу, фракция - из 9 человек. Поэтому процедуры и формирования фракции, и принятия решений в Верховном Совете должны быть изменены. Но еще раз говорю, что если сравнивать два документа, безусловно, выигрывает проект Асадчева.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу надається народному депутату Журавському.
Шановні народні депутаті! Ми вичерпали регламентний час розгляду цього законопроекту, тому після виступу Журавського буде оголошена регламентна перерва.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ
68, Житомирська область). Християнськодемократична партія України. Шановні колеги! Відкинемо політику і зупинимося на юридичному аспекті в оцінці проектів Закону про Регламент Верховної Ради України. Сьогодні ми обговорюємо два проекти Закону про Регламент. Обидва вони настільки великі за обсягом, що варто тільки почати заглиблюватися в деталі цих проектів, і ми ризикуємо потонути в цих деталях. Тому спробую оцінити їх, виходячи із найголовніших вимог, яким має відповідати закон про парламентську процедуру.
Спочатку пригадаємо, чим ми, депутати, найбільше невдоволені в діючому Регламенті. Він надто громіздкий, незручний для користування, важко сприймається через різноплановість і низьку юридичну техніку розміщення його статей та їх складових частин. Отже, для того щоб ми могли позитивно оцінити новий законопроект, він повинен відображати нові реалії парламентської процедури, які випливають із Конституції. Закон про Регламент має бути більш компактним, зручним для користування і зрозумілим для депутата.
Який із двох поданих проектів більше відповідає цим вимогам? Спочатку зупинимося на проекті, поданому профільним комітетом. Ми бачимо в ньому чимало недоліків. Зокрема, не виписана нормально процедура розгляду законопроектів про зміни до Конституції, по суті немає процедури розгляду нормативних постанов парламенту. Натомість деякі інші спеціальні процедури у розділі V виписані з надмірною казуїстикою і можуть бути уніфіковані. Проте цей проект має явні переваги порівняно з чинним Регламентом. Ми бачимо в ньому нові норми, які узгоджують процедуру з вимогами Конституції. Із тексту усунуто значну кількість нерегламентних положень, введено нормальну нумерацію статей, дано назву кожній із цих статей. Усе це полегшить сприйняття, а отже, і застосування закону в цьому залі.
Якщо таким же чином оцінити зміст законопроекту, внесеного народним депутатом Асадчевим, то відразу впадає в очі характерна риса, яка не є перевагою цього проекту. Проект передбачає чергову організаційно-структурну революцію у Верховній Раді. Ним пропонується ввести поняття обов'язкових комітетів парламенту, створити при цих комітетах аналітичні служби. Тобто фактично він виходить за ту ситуацію, яка склалася сьогодні в нашому парламенті, коли центр ваги переміщено на фракції і депутатські групи порівняно з парламентом попереднього скликання.
Тому із двох законопроектів треба за основу взяти проект профільного комітету, хоча він і потребує детальної і суттєвої доробки, і взяти все цінне, що є в проекті Асадчева.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колего Журавський. Репліка народного депутата Омеліча. Одна хвилина.
ОМЕЛІЧ В.С. Шановний Степане Богдановичу, шановні колеги! Передусім у мене був виступ не відносно свого законопроекту, тобто законопроекту нашого комітету, а це була співдоповідь, яка передбачена за Регламентом, відносно проекту Закону про Регламент депутата Асадчева.
Я наполягаю на тому, щоб ви дали мені час для того, щоб я доповів проект Закону про Регламент нашого комітету. Там є серйозні моменти, я хотів би, щоб їх почули народні депутати, для того щоб могли правильно визначитися відносно нового законопроекту, який подається на розгляд Верховної Ради.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вікторе Семеновичу. Шановні народні депутати! Інформую вас, що відповідно до порядку денного, який знаходиться у головуючого, до розгляду передбачено проект Закону про Регламент Верховної Ради України за двома номерами: 7215, 0944-Д. Доповідають народний депутат України Асадчев Валерій Михайлович і голова Комітету з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України Омеліч Віктор Семенович. І ніяка співдоповідь цим порядком денним не була передбачена. Отже, якщо сесійний зал вирішить надати можливість народному депутату Віктору Семеновичу Омелічу, голові комітету, виступити з доповіддю щодо цього законопроекту, то ми, звичайно, надамо.
Є пропозиція підтримати пропозицію Віктора Семеновича Омеліча про надання йому слова з доповіддю про проект Закону про Регламент Верховної Ради України. Прошу голосувати.
ОМЕЛІЧ В.С. Підтримайте, будь ласка, я прошу.
"За" - 100.
Рішення не прийнято.
Шановні колеги, на цьому розгляд проектів законів за номерами 7215 і 0944-Д про Регламент Верховної Ради України завершено. Оголошується перерва до 12 години 35 хвилин.
(Після перерви)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, продовжуємо засідання Верховної Ради України. Я хотів би звернутись до вас з пропозицією ще раз обговорити питання стосовно доповіді голови профільного Комітету з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України Віктора Семеновича Омеліча щодо законопроекту, який був підготовлений комітетом і з яким мав виступити Віктор Семенович Омеліч.
Віктор Семенович Омеліч у перерві, підійшовши до мене, сказав про те, що він не виступав з доповіддю, а виступав із співдоповіддю, як це і передбачено Регламентом. Але в моєму порядку денному і в тому, який розданий народним депутатам, ви бачите, що співдоповідь голови комітету не передбачена. Передбачено дві доповіді. І я вважав, що відбулась доповідь автора законопроекту Асадчева Валерія Михайловича і доповідь голови комітету Омеліча Віктора Семеновича. Виходячи з того, що регламентний час був вичерпаний (а я нагадаю, що ми витратили більше часу, ніж передбачено Регламентом: Регламентом передбачається 45 хвилин на розгляд законопроекту, ми витратити на це більше 50 хвилин), я й оголосив, що розгляд цього питання завершено.
Тому я хочу звернутися до вас з пропозицією порадитись і прийняти щодо цього рішення.
Прошу, увімкніть мікрофон народного депутата Омеліча.
ОМЕЛІЧ В.С. Шановний Степане Богдановичу! Я не розумію, як можна так легковажно ставитися до обговорення такого важливого документа - основного закону парламенту, фактично конституції, як це сьогодні відбувається.
Відповідно до Регламенту, якщо подається до першого читання новий законопроект, обов'язково мають бути висновок і співдоповідь Комітету з питань Регламенту або профільного комітету.
Таке сьогодні відбулося. Але був і альтернативний законопроект - законопроект комітету. І я подавав до Апарату дані про те, скільки я прошу хвилин на співдоповідь, скільки на доповідь. Чому це не враховано Апаратом, я не знаю.
Але я наполягаю на тому, щоб моя доповідь була проголошена, тому що мені було доручено комітетом зробити доповідь.
Якщо цього не буде, я вважатиму, що на сьогодні новий Регламент нікому не потрібний, навіть вам, Степане Богдановичу, якщо ви поставите так питання, тому що ставити на голосування таку пропозицію ви не мали права, адже це передбачено Регламентом. І якщо цього не буде, то я розумію це так, що в каламутній водичці легко рибку ловити, і нікому законопроект цей не потрібен. Тому не треба мучити тут людей, сидіти і обговорювати його для форми у Верховній Раді.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Семеновичу, я би вас просив не тиснути на головуючого і не використовувати для своїх аргументів такі емоційні вислови, які не мають ніякого відношення до обговорення цього законопроекту.
Шановні колеги, в мене є пропозиція, врахувавши яку ми можемо розв'язати проблему, яка виникла, і можемо мати тут компроміс. Я пропоную відвести для завершення розгляду цього питання 20 хвилин, надати можливість Омелічу протягом 5 хвилин виступити з цього законопроекту, дати можливість виступити народним депутатам, які не встигли виступити (це народні депутати Моісеєнко і Чиж), дати можливість виступити із заключним словом двом авторам законопроектів і на цьому завершити це питання. Немає заперечень?
Я надаю слово на 5 хвилин депутату Омелічу. П'ять хвилин відведемо на запитання і відповіді, разом це 10 хвилин. Потім ще 10 хвилин на виступи двох народних депутатів і заключне слово. А всього це 20 хвилин.
Вікторе Семеновичу, думаю, ваші емоції були несподівані, і для мене в тому числі.
ОМЕЛІЧ В.С. Для мене несподівано, чому мені як доповідачу надається 5 хвилин, тоді як Регламентом передбачено 10.
Ми вже всі переконалися, що Регламент Верховної Ради України, прийнятий 27 липня 1994 року, серйозно ускладнює нашу роботу внаслідок його недосконалості як за формою викладу, так і за змістом. Привести у відповідність до вимог статті 82 Конституції України цей дуже необхідний для роботи Верховної Ради закон намагались народні депутати України минулого скликання. Але прийнятий ними проект Закону про Регламент у першому читанні був відхилений Верховною Радою 1 грудня 1998 року. Після цього за дорученням Верховної Ради розпорядженням Голови Верховної Ради була створена робоча група з представників усіх депутатських фракцій і груп, що були на той час у парламенті, для підготовки нової редакції проекту Закону про Регламент.
Як вам відомо, розроблений робочою групою законопроект неодноразово направлявся для вивчення та внесення пропозицій у всі фракції та групи і доопрацьовувався в комітетах з урахуванням зауважень, які надходили. Тому при розгляді законопроекту Верховною Радою у березні цього року суттєвих зауважень до концепції та змісту статей під час обговорення не було висловлено. Проте у зв'язку з тим, що в основу прийнятої на той час нової редакції Закону про вибори народних депутатів було закладено переважно пропорційну систему виборів, що могло вплинути на зміст Регламенту, законопроект не набрав необхідної кількості голосів на підтримку, було 204 голоси "за".
Нині на ваш розгляд пропонується суттєво доопрацьований проект закону. У цьому документі враховано зауваження і пропозиції, висловлені народними депутатами України під час обговорення законопроекту, та Головного науково-експертного управління Апарату Верховної Ради. У ньому враховані також прийняті Верховною Радою України за цей період закони про внесення змін до Закону про статус народного депутата, про вибори народних депутатів, про тимчасові спеціальні та слідчі комісії, Бюджетний кодекс, рішення Конституційного суду з питань парламентської процедури.
Структурна підготовка проекту закону здійснювалася відповідно до вимог статті 82 Конституції України, у ньому встановлюється саме порядок роботи Верховної Ради України з відмежуванням від інших правових сфер діяльності парламенту, його органів та народних депутатів України.
Згідно зі статтею 75 Конституції України головною метою закону є регулювання законодавчої процедури як основи діяльності Верховної Ради України. Комітет вважає, що правове регулювання всіх питань, передбачених Конституцією України стосовно діяльності Верховної Ради України, має бути предметом розробки відповідних окремих законодавчих актів, зокрема, про комітети Верховної Ради, про міжнародні договори (у новій редакції), про організацію роботи Верховної Ради, про усунення Президента з поста в порядку імпічменту.
Запропонований комітетом законопроект про Регламент складається із семи розділів, 36 глав та 221 статті. Нам вдалося суттєво зменшити його обсяг. У ньому на 133 статті менше, ніж у Регламенті, яким ми користуємося зараз, тобто зменшено обсяг на 38 процентів, та на 103 статті менше, ніж у законопроекті народного депутата Асадчева.
Хочу наголосити, що значно менший обсяг запропонованого нами проекту Регламенту є його перевагою не лише з погляду кількісної характеристики порівняно з чинним Регламентом і іншими законопроектами про Регламент, а й більшою мірою з погляду якісної характеристики.
Ті народні депутати, які більш ретельно знайомилися з нашим проектом Регламенту, звернули увагу на те, що в ньому збережена загальноправова сфера регулювання, але структурні частини викладені більш компактно, логічно, послідовно, спільні питання об'єднані в одному розділі чи главі і до того ж максимально уникнуто відсильних норм, які так дуже перешкоджали в нашій роботі.
Тобто цей проект Регламенту є передусім процедурним, легким для сприйняття і зручним для користування.
Законопроект умовно можна поділити на такі частини: загальну, особливу, спеціальну, контрольну. Я не буду за браком часу характеризувати їх. Я тільки скажу, що ми намагалися врегулювати всі питання, які ми вирішуємо саме на пленарних засіданнях, і таким чином поліпшити ефективність як законодавчого процесу, так і в цілому роботи Верховної Ради України.
Звичайно, ми врахували те, що деякі норми чинного Регламенту не викликають заперечень, і якщо ці норми не суперечать Конституції України, ми намагалися залишити їх без суттєвих змін.
Проте ми не лише вдосконалювали форму викладу вже перевірених парламентською практикою правових норм, водночас вимоги Конституції та невирішеність окремих питань змусили нас знаходити підходи до їх вирішення. Зокрема, я маю на увазі новий підхід до видів та способів голосування: таємне голосування з окремих питань призначення чи обрання на посади; пропорційний порядок надання слова на виступ депутатським фракціям, групам; кількісний склад, умови формування депутатських фракцій, груп та депутатських об'єднань; порядок прийняття і скасування рішень; час голосування при прийнятті рішень. Ми вважаємо, що дуже слушну правову новелу викладено у статті 209 проекту Асадчева, про яку я говорив і яка буде врахована.
Окрему увагу в законопроекті приділено спеціальним процедурам, які за Конституцією України належать виключно до повноважень Верховної Ради. Це: внесення змін до Конституції, процедура прийняття Державного бюджету, призначення чи обрання на посади, звільнення з посад, надання згоди на призначення чи звільнення з посад, оголошення за поданням Президента України стану війни, укладення миру.
Відкритим залишається питання парламентської більшості та парламентської опозиції. Це питання ми до кінця не змогли вирішити, і саме правове існування такого інституту народними депутатами у цій сесійній залі не було вирішено при обговоренні законопроектів з цього питання. Запроваджуючи інститут більшості та опозиції необхідно наділити його суб'єктів процесуальними правами, які у свою чергу необхідно забрати від депутатських фракцій і груп. Проте комітет не відмежовується від пропозицій народних депутатів на цей рахунок, ми готові розглядати і опрацьовувати усі пропозиції, які надійдуть.
Як приклад, хочу зупинитися на пропозиціях народного депутата України Валерія Коновалюка, що надійшли до комітету з проблеми парламентської більшості та парламентської опозиції. Вони будуть враховані, але на сьогодні їх не врахували, тому що вони надійшли пізніше подання нашого проекту в зал.
Думаю, це не той документ, у необхідності прийняття якого вас потрібно переконувати. Затягування з його прийняттям - не просто втрата часу в реалізації норм Конституції, це втрата колективної праці численної робочої групи з представників парламентських фракцій та груп, які ретельно відпрацювали кожен розділ проекту закону, прийнятого комітетом. Ми зробимо все необхідне, щоб Регламент був чітким, зрозумілим, зручним у користуванні. Гарантуємо також уважне ставлення до всіх ваших пропозицій, які надійдуть при підготовці законопроекту комітету до другого читання.
Комітет просить підтримати проект закону України про Регламент ( 0944) і пропонує прийняти його за основу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Запишіться на запитання до Віктора Семеновича.
Прошу показати на табло прізвища народних депутатів, які записалися на запитання.
Народний депутат Матвієнков. За ним - депутат Марковська.
МАТВІЄНКОВ С.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ 55, Донецька область). Уважаемый докладчик! Мы рассматриваем один проект Регламента, рассматриваем другой, но тем не менее мы убедились в том, что лишь тогда, когда будет четко сформировано в парламенте большинство (какое оно будет, это не важно, но есть позиция большинства, есть позиция меньшинства, есть структурные функции одной и другой стороны), может быть выписан Регламент работы, взаимоотношения, взаимодействия.
На сегодняшний день мы сделали первую попытку - рассмотрели законопроект о большинстве, отправили его на рассмотрение Конституционного Суда. Какова ваша позиция: не было ли бы правильно принять в первую очередь этот закон, а в последующем уже принимать согласованный закон, связанный с Регламентом?
Спасибо.
ОМЕЛІЧ В.С. Шановні колеги! Я повністю погоджуюся з вами, що на сьогодні виписати процедуру щодо опозиції дуже складно, тому що ще не прийнято закон. Але я всіх закликаю подумати про те, що у нас не так багато залишилося часу для роботи над цим законопроектом, яка повинна бути завершена до завершення строку наших повноважень.
Я вас закликаю прийняти в першому читанні проект, який відпрацьований робочою групою з ваших представників. Вони якраз подавали свої пропозиції, і комітет потім їх відпрацьовував, так що думки ваших фракцій всіх враховані тут. Працюючи над пропозиціями, зауваженнями, які будуть внесені в другому, третьому читаннях, я думаю, ми до цього часу приймемо закон про більшість і опозицію в парламенті. І якщо не буде він прийнятий, то ми випишемо це з тих пропозицій, які будуть внесені народними депутатами щодо цього розділу. Я думаю, що це буде справедливо, ми не будемо витрачати на це марно час.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Марковська. За нею - народний депутат Гуцол.
МАРКОВСЬКА Н.С. Прошу передати слово колезі Косаківському.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 223, м. Київ). Дякую. Шановний Вікторе Семеновичу! Ми ламаємо списи навколо прийняття цього закону вже давно. І це правильно, він потрібен, і я думаю, що треба зробити все, щоб були враховані й слушні пропозиції законопроекту Валерія Михайловича Асадчева. Але в мене інше запитання. В Україні проблемою є не відсутність законів, і на цьому вже наголошує Рада Європи, а те, що не виконуються чинні Конституція та інші закони. Так само у нас зухвало ігнорується діючий Регламент Верховної Ради, коли штучно питання не допускається в зал. От я подав два законопроекти: про столицю України містогерой Київ і про дебати на виборах Президента. Півтора року їх не допускають сюди в зал. Постійно вони включаються до порядку денного, і постійно їх знімають.
Коли ми нарешті наведемо лад і які ще потрібні закони для того, щоб депутати не позбавлялися своїх прав?
Далі. Наприклад, мій законопроект про внесення змін до Закону про дорожній рух штучно поєднується з іншими проектами законів, хоча я проти цього. В чому тут проблема? Чи потрібен ще закон для того, щоб ці елементарні права депутатів не порушувалися?
ОМЕЛІЧ В.С. Шановний Леоніде Григоровичу! Я розумію, що в нас на сьогодні є проблема здійснення контрольної функції парламентом. Але це проблема не тільки парламенту нашого скликання, а й наших попередників. Парламенти усіх скликань страждали через цю проблему. Тому в новому проекті, який ми пропонуємо вам, якраз посилена роль контрольної функції парламенту, закладаються зовсім нові прозорі процедури здійснення депутатського контролю за виконанням законодавства, щоб законодавчі акти, які приймаються Верховною Радою, потім підзаконними актами міністерств, відомств, Кабінету Міністрів не зводилися нанівець. Ось у цьому, я вважаю, наша велика проблема, але таким чином ми можемо її вирішити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Завершує запитання народний депутат Гуцол.
ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Я дякую. Шановний доповідачу! Я дуже уважно прослухав вашу коротку, але дуже зрозумілу і змістовну доповідь. Я цілком вас підтримую і прошу колег так само зробити, тому що даний закон дуже потрібен не тільки нашому парламенту, а в цілому Україні. Чому? Тому що рішення, які ми приймаємо тут, не можна приймати без цього закону.
У мене до вас є одне невеличке запитання. Річ у тому, що депутатські запити, котрі проголошуються у сесійному залі, мають свій робочий порядок, тому, як правило, вони не виконуються певними владними структурами. Я неодноразово заявляв це в парламенті і писав вам свої пропозиції. Скажіть, будь ласка, чи виписано у даному законопроекті механізм контролю за виконанням депутатських запитів?
Дякую за увагу.
ОМЕЛІЧ В.С. Так, це теж стосується питання контрольної функції Верховної Ради і здійснення контролю над виконанням доручень конкретно народних депутатів. Як ви знаєте, у нас передбачено час тричі на тиждень для проголошення депутатських запитів. Але не визначено часу для того, щоб проголосити відповіді на ці депутатські запити. Тому вони після проголошення ідуть, як у пісок, і ніхто не знає й не цікавиться їх виконанням. Це якраз є серйозною проблемою для Верховної Ради, і тут передбачено не лише проголошення депутатських запитів, а й проведення слухань з питань їх виконання. Якщо народний депутат вважає, що відповідь Кабінету Міністрів чи того, кому поданий цей запит, є недостатньою, або необ'єктивною, або це просто відписка, він має можливість вийти на трибуну Верховної Ради і ще раз наголосити на цьому. А Верховна Рада з цього питання уже повинна прийняти рішення, а не просто подати це на розгляд, має зреагувати на ті зауваження, визначити термін виконання запиту і доповідь депутата з трибуни Верховної Ради.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вікторе Семеновичу. Прошу сідати.
Слово для виступу надаю народному депутату Моісеєнку. За ним виступатиме народний депутат Чиж.
МОІСЕЄНКО В.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва та місцевого самоврядування (виборчий округ 53, Донецька область). Коммунистическая партия рабочих и селян. Уважаемые коллеги, на мой взгляд, рассмотрение этого вопроса прежде всего должно быть связано с необходимостью повышения эффективности работы Верховного Совета Украины.
Вы сами видите по этому залу степень еффективности нашей работы. Обсуждается действительно, я в этом плане согласен с Омеличем, важнейший вопрос, а в зале присутствует, по-моему, около 80 народных депутатов.
ГОЛОВУЮЧИЙ. 378 народних депутатів.
МОІСЕЄНКО В.М. Ну, это по карточкам. Я говорю о депутатах, а не о карточках. Карточка - это карточка, а депутат - это депутат.
Я вспоминаю, как по телевидению мы все в 1990 году смотрели ход ведения двенадцатой сессии Верховного Совета. Более оживленное обсуждение, чем обсуждение вопросов, связанных с Регламентом, трудно было вспомнить.
В парламенте тринадцатого созыва к Регламенту относились достаточно уважительно. В парламенте этого созыва - полное отсутствие уважения к Регламенту и к законопроекту о Регламенте.
Я считаю, что это связано прежде всего с той атмосферой беззакония, которое творится в целом в государстве и в этом зале в частности.
Это связано с тем, что все прекрасно понимают, что Регламент сегодня - это всего-навсего отписка для председательствующего, и что в конечном итоге все решает только "Погоджувальна рада", а еще чаще всего совет фракций "більшості", собравшийся у Президента.
Это главная тенденция, которая разрушает Верховный Совет и, естественно, приводит вот к такому полному невниманию к документу, регламентирующему его деятельность.
Что, на мой взгляд, необходимо было бы сделать и что должно быть включено в Регламент и какие введены соответствующие изменения в законодательство, чтобы повысить эффективность работы Верховного Совета? Прежде всего должна быть прямая телетрансляция для народа Украины сессий Верховного Совета. Одно это приведет к достаточно большому заполнению зала Верховного Совета. А если к тому же еще восстановить право отзыва народного депутата населением, в том числе его избирателями, то, я думаю, зал заполнится процентов на 90. И опыт работы Верховного Совета это подтверждает.
Что касается предложенных законопроектов, то мне нравится попытка Асадчева кодифицировать Регламент, возможно, это правильный путь, и, наверное, по нему надо идти.
Но в то же время вызывает сомнение ряд позиций. Ну вот такой несколько курьезный пример. Если наш главный ракетный террорист министр обороны Кузьмук запустит ракету и она, не дай Бог, попадет в этот купол, так что, у нас заседания Верховного Совета не состоятся?
Я бы с удовольствием, может быть, и поддержал, чтобы был разрушен буржуазный Верховный Совет, позицию статьи 3, которая полностью дает право собираться Верховному Совету только здесь без принятия других решений, но она вызывает сомнения.
Здесь есть целый ряд других позиций, которые можно было бы оспаривать. Например, "про Державний герб" в зале. Вот он перед вами, это ж не "Державний герб", это вообще не понятно что.
Поэтому хотелось бы обратить на это все внимание и направить работу в будущем по формированию регламентного кодекса именно в том плане, чтобы была повышена эффективность работы депутатов и в целом Верховного Совета.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Чижу.
ЧИЖ І.С. Дякую, Степане Богдановичу. Всеукраїнське об'єднання лівих "Справедливість". Передусім дякую, Степане Богдановичу, що ви вийшли із ситуації в такий спосіб, бо питання розглядається надзвичайно серйозне, від нього залежить не просто внутрішній порядок, як ми тут голосуємо, обговорюємо питання, а те, які закони ми творимо і як далі розвивається держава.
Яке призначення Регламенту? Перше. Я так вважаю, що систематизувати і конкретизувати норми, визначені Конституцією та іншими законами України щодо діяльності єдиного вищого законодавчого органу, а не заламувати норми законів і Конституції на догоду чи то більшості, сумнівно створеної, чи то меншості, яка чогось хоче, чи то якихось лобістських груп. Через таку призму треба дивитися на обидва проекти.
Друге. Норми, які є установчими, не повинні змінюватися на уподобання чи задоволення інтересу будь-кого. Я це, може, всоте кажу з цієї трибуни. Хитрування, особливо в такому документі, не може проходити, бо сьогодні ви, панове, в більшості, завтра ви можете бути в меншості або взагалі поза межами Верховної Ради. Те, що відбулося під час парламентського перевороту, постійно заламує всю систему законотворення. Це факт для мене абсолютно очевидний.
Третє. Регламент, автором якого був народний депутат Носов, як ви пам'ятаєте, приймався довго, серйозно, скрупульозно, тяжко, і обговорення його йшло не одну годину. Так, документ справді складний. Багато відсильних норм, але він уже був апробований аж до того моменту, поки в лютому не відбулася відома парламентська революція з відомим акцентом.
І тому я зараз ставлю запитання: чи є потреба повністю переорювати регламентне поле, змінювати повністю Регламент? Можливо, справді принципові норми, які випливають з конституційних засад, з принципів, умонтувати в чинний Регламент, повернувши справді дуже принципові і слушні засади, які там були закладені?
Четверте. Я категорично проти того, який би Регламент не приймали чи зміни вносили, щоб тільки один день був, по суті, днем законотворення. Це абсурд повний. Ми тоді бачимо, що Верховну Раду перетворюють на базар, де продаються закони під інтереси одних економічних груп на шкоду іншим, де депутат часто голосує несвідомо, не знаючи, що було півтора місяці тому, бо приходить у сесійний зал із свого банку чи із свого підприємства тільки для того, щоб проголосувати кнопками, не знаючи, чим це відгукнеться завтра. Треба повернутися до нормальної процедури обговорення з трибуни і прийняття рішень, коли депутат у матеріалі, навіть якщо він проекту закону не читав, то він тут з обговорення уже бачить ситуацію. Для чого ми ці закони робимо? Ми ж себе обманюємо.
П'яте. Техніка і технологія розгляду питання, обговорення, прийняття рішення мають бути гнучкими. Є закони, на які треба відводити тривалий час. Є закони, які дуже швидко можна робити.
Коли я прийшов у Верховну Раду, у нас регламент для виступів був 10 хвилин, потім зробили 7, потім - 5, зараз - 3 хвилини. Давайте ще до 30 секунд доведемо. І що це буде за обговорення, що це будуть за закони?
Я думаю, що ми свідомі значення цього документа, і ми приймемо нормальний документ. Я більше стою на тому, щоб внести зміни до чинного Регламенту.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Сергійовичу. Заключне слово надається Валерію Михайловичу Асадчеву. Три хвилини. За ним буде виступати Віктор Семенович Омеліч.
АСАДЧЕВ В.М. Дякую. Я хочу відповісти на запитання, які виникли при обговоренні. Почну з виступу Івана Сергійовича Чижа. Я, Іване Сергійовичу, повертаюся до закону, до тієї процедури Регламенту, що була, я про це сказав. Я вважаю, що вона більш виважена і витримала, так би мовити, випробування часом. Розглянуте питання має голосуватися. А не так, що понабирали за два тижні, вже всі позабували, які ті питання були.
Тут знову виникає питання про регламент для виступів. Він навіть збільшується по відношенню до того, що є у Регламенті Носова, тому що дійсно є питання різної ваги.
Одразу хочу відповісти депутату Моісеєнку. Подивіться статтю 32, там усе виписано. Навіть у тому випадку, якщо в цей купол, як ви кажете, влучить терорист, там записано, як треба змінювати місце сесійної зали Верховної Ради України.
Я сказав, що я робив кодифікований законопроект. Я хочу це сказати для пана Омеліча, якщо він не знає, що таке інкорпорація законодавства і що таке кодифікація законодавства. При кодифікації законодавства з чинних законів робиться один кодифікований. Звичайно, що перемежовуються якісь норми. Це тому, що кращі беруться і вкладаються в кодифікований закон, але якщо підтримується така кодифікація, то ті закони, які кодифікуються, потім певним чином втрачають чинність або повністю, або певною мірою. Тому зрозуміло, що я кращі норми брав і виписував у цьому проекті. Зверніть увагу, що тут значно підвищується статус народного депутата.
Тепер щодо того, що в законопроекті я понавиписував, як було сказано, якихось інструктивних норм. Нічого такого тут немає. Єдине, що зроблено, так це виписано, що в нас є постанови персонального характеру, є постанови виконавчого характеру, є постанови рекомендаційного і є постанови внутрішнього характеру. І залежно від того, яка постанова приймається, приймається і рішення, чи вона повинна бути уніфікована, чи можна до неї вносити ті чи інші зміни.
Я дуже хотів би, щоб ви звернули увагу на таке питання, як парламентський контроль. Якраз у проекті пана Омеліча він не виписаний. А в мене виписано, що контроль за законодавством здійснюється таким чином. Усі підзаконні акти, які випускаються міністерствами і відомствами, перш ніж бути зареєстрованими в Міністерстві юстиції, повинні отримати згоду у відповідному профільному комітеті Верховної Ради, який має перевірити їх на відповідність чинному законодавству. Тільки після цього вони можуть реєструватися і набувати чинності. Я вважаю, що це реальний дієвий контроль. Тому я хотів би вас попросити підтримати той законопроект, який дійсно підвищує статус не тільки народного депутата, а й самої Верховної Ради і робить її справді незалежною гілкою влади.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Віктор Семенович Омеліч. Прошу.
ОМЕЛІЧ В.С. Шановний Степане Богдановичу! Шановні колеги! Депутат Асадчев зробив висновок щодо свого проекту. Оскільки я робив співдоповідь, хотів би кілька слів сказати стосовно його законопроекту.
Якщо ми приймемо за основу законопроект, який подав Асадчев, ми знову повернемо Верховну Раду на ту сходинку, коли тільки розпочинали роботу над проектом Закону про Регламент. Тому що до нашого законопроекту подано вже більше тисячі пропозицій і зауважень, які враховані і обговорені, а цей законопроект ще тільки вперше побачили народні депутати, багато хто з них ще не встиг його навіть прочитати. І щодо всіх тих розмов про кодифікований закон і тих посилань, які зроблено на Конституцію, ми розуміємо, що Конституція кодифікуватися не буде, ніхто не буде переглядати, звичайно, норми Конституції в цьому залі.
Проект закону, який запропонований Комітетом з питань Регламенту, багатостраждальний, на нього ми витратили три з половиною роки нашої плідної, дуже складної роботи. Я просив би звернути увагу на логіку законопроекту, наскільки в ньому концептуально вирішуються питання, які повинні в ньому вирішуватися. Ми зробили його значно лаконічнішим, більш доступним і не таким складним, як Регламент, яким ми користуємося. Як я говорив, у ньому на 133 статті менше, але якісно проект закону не постраждав, усі норми залишилися. Процесуальні норми підсилені і врівноважені з тими законами, які вже прийняті і діють. Матеріальні норми вилучені і перенесені в законодавчі акти, якими ми користуємося і які мають вищу юридичну силу.
Тому я хотів би просити вас уважно розглянути ще раз проект закону, поданий комітетом, внести свої пропозиції чи про вилучення, чи про доповнення якихось статей. Все це буде уважно розглянуто в комітеті і використано. А те, що ми не зможемо прийняти, будемо пояснювати і знаходити компроміс у дискусії, яка буде відкрита в залі щодо прийняття цього законопроекту.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вікторе Семеновичу. Ми досягли компромісу щодо процедури розгляду цього питання. На цьому розгляд законопроектів за номерами 7215 і 0944-Д про Регламент Верховної Ради України завершено.
--------------
Оголошую до розгляду наступне питання порядку денного 7126 - проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів у зв'язку з ратифікацією Україною Конвенції про доступ до інформації, участь громадськості у прийнятті рішень та доступ до правосуддя з питань, що стосуються довкілля. Доповідає міністр екології та природних ресурсів України Сергій Іванович Курикін. Співдоповідає - заступник голови Комітету з питань екологічної політики Писаренко. За ним буде виступати член цього комітету Фурдичко Орест Іванович.
КУРИКІН С.І., міністр екології та природних ресурсів України. Шановні панове депутати! 6 липня 1999 року в цьому залі було ухвалено рішення про ратифікацію Конвенції про доступ до інформації, участь громадськості у прийнятті рішень та доступ до правосуддя з питань, що стосуються довкілля, або, як вона інакше називається, Оргуської конвенції. Нагадаю, що цей документ було схвалено на панєвропейській нараді міністрів з питань охорони довкілля в 1998 році, і він сприймався і сприймається сьогодні світовою громадськістю, урядовцями всіх країн як потужна, надійна юридична основа для забезпечення прав громадськості на доступ до екологічної інформації, на участь у процесі прийняття рішень, які стосуються довкілля, і на ухвалення певних судових рішень, які також стосуються екологічної проблематики або екологічних злочинів.
Треба наголосити на тому, що сама по собі конвенція не внесла чогось революційного, концептуально нового в наше законодавство, але вона розвинула норми Конституції, українського законодавства, спрямовані на забезпечення прав громадян, зокрема на забезпечення права доступу до інформації, на захист їхнього права на безпечно сприятливе довкілля.
Відповідно конвенція стала частиною українського законодавства, і постало питання про те, наскільки інші законодавчі акти сьогодні відповідають вимогам цієї конвенції, наскільки чітко виписана процедура, наскільки є скоординованим той понятійний апарат, який використовується в українському законодавстві і в даній конвенції. Таким чином, запропонований проект змін до чинних законодавчих актів передбачає не принципову зміну цих документів, не скасування чогось і не запровадження принципово нових актів, а в ньому пропонується внесення доповнень, які сприяють реалізації положень конвенції.
Для того, щоб моя доповідь була більш інформативною, щоб дати вам загальне уявлення про суть проблеми, я просто наведу конкретні приклади.
Найбільший обсяг змін пропонується внести до Закону України про охорону навколишнього природного середовища. Серед пропонованих змін є дуже важливі. Скажімо, розділ 5 пропонується доповнити статтею 25-1 "Інформація про стан навколишнього природного середовища (екологічна інформація)". Зрозуміло, для того щоб забезпечити громадянам доступ до екологічної інформації, ми повинні насамперед визначитися, що це таке. І у статті 25-1 дається, на мою думку, розгорнутий, дуже кваліфікований виклад цього поняття, цього терміна. Я думаю, що це значно має полегшити нашим громадянам і участь у судових засіданнях, і участь у прийнятті рішень і відповідно у взаємодії з органами влади з питань, які стосуються забезпечення доступу до екологічної інформації.
Крім того пропонується визначити органи, які відповідатимуть за встановлення порядку надання інформації про стан навколишнього природного середовища. Ця функція має бути покладена на Міністерство екології та природних ресурсів України.
Також пропонується встановити порядок організації та проведення публічних слухань або відкритих засідань з питань впливу запланованої діяльності на навколишнє природне середовище.
Є ще ряд змін, менш суттєвих, але необхідних для того, щоб законодавча база для забезпечення прав громадян у даному контексті була повноцінною.
Пропонується внести ряд змін і до Закону України про екологічну експертизу. Так, чітко визначається, які саме відомості має містити, яким вимогам відповідати заява про екологічні наслідки тієї чи іншої діяльності. Це, я думаю, створить зручності як для громадян, які звертаються до органів влади, так і для самих органів влади, оскільки чітко регламентуються взаємини між представниками громадськості, з одного боку, і представниками органів влади - з другого.
Пропонується внести зміни до Кодексу України про адміністративні правопорушення. Йдеться про те, щоб у разі відмови в наданні своєчасної, повної та достовірної екологічної інформації або навмисного її приховування, фальсифікації накладати на посадових осіб органів, відповідальних за екологічне інформаційне забезпечення, штраф у розмірі від 3 до 10 неоподатковуваних мінімумів доходів громадян. Я думаю, що такі зміни мали б бути підтримані, оскільки конкретні посадові особи повинні нести відповідальність за свої дії або за бездіяльність у разі, якщо це призводить до негативних екологічних наслідків. Я не буду забирати надто багато часу викладом загальних положень, оскільки всі ви маєте на руках текст запропонованих змін.
Я хочу наголосити на тому, що 30 жовтня цього року, тобто буквально через тиждень, Оргуська конвенція, яку на сьогодні ратифікувала необхідна кількість країн, має набрати чинності. Україна була однією з перших країн, які ратифікували Оргуську конвенцію. І було б дуже прикро, якби ми стали однією з останніх держав, які привели своє законодавство у повну відповідність до її вимог.
Я хочу наголосити також на тому, що схвалення цієї конвенції і внесення відповідних змін до українського законодавства є питанням, яке виходить далеко за межі суто екологічної проблематики. Йдеться фактично про те, щоб підкріпити, підсилити права громадян, закладені в Конституції. Я сподіваюся знайти позитивний відгук з вашого боку на пропозицію прийняти цей законопроект. Я прошу вас прийняти запропонований Кабінетом Міністрів проект, взяти його за основу і схвалити після подальшого доопрацювання, якщо буде необхідність у такому доопрацюванні.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Івановичу, за вашу лаконічну і професійну доповідь. Я бачу, що багато народних депутатів підняли руки. Прошу записатись на запитання.
Покажіть на табло.
Народний депутат Сафронов. За ним - депутат Сахно.
САФРОНОВ С.О., член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 30, Дніпропетровська область). Дякую, Степане Богдановичу. Шановний Сергію Івановичу! Закон, дійсно, слушний і необхідний, оскільки він стосується стану навколишнього природного середовища і, зокрема, територій, котрі забруднені відходами підприємств хімічної та інших галузей. Як приклад наведу Придніпровський хімічний завод, внаслідок діяльності котрого нагромадилося близько 36 мільйонів тонн відходів уранових руд. Це, дійсно, дуже небезпечно для життя людей. І якщо цей закон буде сприяти тому, що громадськість матиме право звернутися і до суду, і конкретно до вашого міністерства, то він необхідний. Я хотів би вам задати конкретне запитання: чи знаєте ви про цю проблему, котра існує в Дніпродзержинську, і які ви маєте думки щодо вирішення цієї проблеми?
КУРИКІН С.І. Дякую. Насамперед я хочу вам подякувати за розуміння важливості цієї проблеми і, коментуючи ваш виступ, хотів би зауважити, що сьогодні ніхто не заперечує того факту, що громадяни мають право на інформацію. Але коли ви звертаєтеся за конкретною інформацією, то виникає питання, який порядок її надання, який має бути обсяг такої інформації, що саме за змістом ми відносимо, а що не відносимо до екологічної інформації, тобто все це регулюється.
І стосовно конкретного питання, яке ви підняли. Так, дійсно, проблема дуже болюча, вона мені відома, і в міру своїх можливостей міністерство готове робити все необхідне, але розв'язання цієї проблеми потребує значно більших коштів, ніж є сьогодні в управлінні міністерства.
Тобто якщо з вашого боку будуть надходити якісь конкретні пропозиції, я готовий їх розглядати. І я обіцяю, що міністерство мобілізує необхідні ресурси для розв'язання цієї проблеми. Але зрозуміло, що зробити це самотужки, без активної участі, скажімо, місцевої адміністрації, інших структур воно не зможе.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Сахно. За ним - депутат Полюхович.
САХНО Ю.П. Фракція "Яблуко". Шановний Сергію Івановичу, зрозумілі ваші потуги стосовно того, що згідно з ратифікованою конвенцією треба отримувати інформацію з питань, що стосуються довкілля.
От ви досвідчений депутат, ви працювали в Парламентській Асамблеї Ради Європи. Поясніть мені, а чи не маємо ми (і чи не існує такої практики) ратифікувати конвенцію стосовно доступу до інформації і з інших питань, скажімо, щодо прав людини, щодо ситуації з журналістами, із свободою слова, щодо національних меншин і таке інше? Чому йдеться лише про доступ до інформації стосовно довкілля?
Дякую.
КУРИКІН С.І. Тому, що відповідні громадські організації і урядові природоохоронні структури свого часу виявили ініціативу, і в рамках діяльності Європейської економічної комісії ООН було створено проект такої конвенції, який було схвалено.
Якщо такі документи, про які ви зараз говорите, будуть складені, підписані і внесені на ратифікацію, то я думаю, що ми й їх теж маємо прийняти.
Хоча на сьогодні, наскільки мені відомо, великих проблем із сприйняттям на національному рівні основних положень, скажімо, Конвенції про захист прав і основних свобод людини або додаткових протоколів до неї не виникає. Інша річ, що норми внутрішнього законодавства, очевидно, часто залишаються суто декларативними, але це вже питання контролю за дотриманням законодавства.
ГОЛОВУЮЧИЙ. На завершення - народний депутат Полюхович.
ПОЛЮХОВИЧ І.П., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ 155, Рівненська область). Фракція Українського руху. Шановний доповідачу! Звичайно, нова стаття 25-1 "Інформація про стан навколишнього природного середовища" дає можливість людям отримувати інформацію, чим забезпечується право, яке визначено Конституцією, кожного громадянина на безпечні умови проживання. Але в цій статті не розписується детально механізм отримання цієї інформації, тобто яким чином громадська організація чи окремо взятий громадянин може отримати ту чи іншу інформацію.
І саме визначення "екологічна інформація", я вважаю, є недостатнім, тому що можна одну частину інформації надати тому уповноваженому органу чи керівнику підприємства, який звернеться, а другу частину не надати.
Чи не вважаєте ви, що при доопрацюванні цього законопроекту саме поняття "екологічна інформація" і механізм отримання цієї інформації повинні бути прописані в законі більш чітко?
Дякую.
КУРИКІН С.І. Дякую за запитання. Поперше, я хотів би, щоб ви розглядали це обов'язково в контексті загалом статті 25 "Екологічне інформаційне забезпечення", бо ця стаття чітко вказує, що спеціально уповноважений центральний орган виконавчої влади з питань екології та природних ресурсів, тобто міністерство, яке я очолюю, зобов'язаний забезпечувати вільний доступ населення до інформації про стан навколишнього природного середовища. Яким чином забезпечувати, міністерство має вирішити, розробивши спеціальне положення, яке обумовлювало б спосіб доступу. Але це положення є просто інструментом, який громадськість буде використовувати у своїх цілях.
Я не знаю, чи маємо ми зараз вносити цю деталізовану процедуру забезпечення доступу до такої інформації до тексту законопроекту, це справа народних депутатів. Якщо ви вважаєте за потрібне, можна внести, хоча, в принципі, це питання можна і, мені здається, потрібно відрегулювати просто положенням, яке може бути запропоноване міністерством і схвалене відповідно Кабінетом Міністрів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Івановичу. Ваша доповідь завершена. Прошу сідати (Шум у залі). Я вам надам слово в кінці... Сергію Івановичу, дайте відповідь народному депутату Дорогунцову, який багато десятиліть працює у сфері охорони природного середовища, моєму вчителеві.
ДОРОГУНЦОВ С.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Спасибі велике, Степане Богдановичу. Мені тепер незручно і задавати це питання. Я хотів Сергія Івановича Курикіна запитати: що краще, бути народним депутатом чи міністром екології?
КУРИКІН С.І. Краще бути на своєму місці.
ДОРОГУНЦОВ С.І. А ви вважаєте, що ви на своєму місці?
КУРИКІН С.І. Життя покаже. Підсумки моєї нової діяльності краще буде видно, очевидно, пізніше.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Івановичу, сідайте. Слово для співдоповіді надається першому заступнику голови Комітету з питань екологічної політики Оресту Івановичу Фурдичко.
ФУРДИЧКО О.І., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ 125, Львівська область). Шановний Степане Богдановичу! Шановні народні депутати! Підготовку до ратифікації Конвенції про доступ до інформації, участь громадськості у прийнятті рішень та доступ до правосуддя з питань, що стосуються довкілля, наш Комітет з питань екологічної політики, природокористування вважає одним із важливіших досягнень. Це вкрай суттєвий документ, оскільки розбудова громадського екологічного руху є важливим чинником демократичних перетворень в Україні.
Головною метою Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів у зв'язку з ратифікацією Україною Оргуської конвенції про доступ до інформації, участь громадськості у прийнятті рішень та доступ до правосуддя з питань, що стосуються довкілля, є взаємоузгодження всіх чинних законодавчих актів у цій сфері. Це забезпечить реалізацію конституційних екологічних прав громадян, зростання авторитету держави та можливості співпраці державних і громадських організацій.
Створюючи нові можливості громадських та державних організацій брати участь у вирішенні екологічних проблем міста, регіону, держави, Закон України про внесення змін до деяких законодавчих актів України у зв'язку з ратифікацією Україною Оргуської конвенції про доступ до інформації, участь громадськості у прийнятті рішень та доступ до правосуддя з питань, що стосуються довкілля, сприятиме побудові в Україні громадського суспільства.
Доступ до екологічної інформації, активна позиція людей є основними елементами таких форм розвитку, які будуть сталими, збалансованими і сприятливими для навколишнього природного середовища та здоров'я людей.
Конвенція дає змогу значно посилити роль окремих громадян та громадських організацій у розв'язанні конкретних екологічних питань на місцях. Безперечно, що в рамках положень конвенції мають бути наповнені реальним змістом і відпрацьовані конкретні механізми її реалізації. На це і спрямований даний законопроект.
Вносяться зміни до законів України про охорону навколишнього природного середовища, про екологічну експертизу, про місцеве самоврядування в Україні, про інформацію, про звернення громадян, до Кодексу про адміністративні правопорушення, до Цивільного, до Цивільнопроцесуального кодексів. Прийняття цих змін дасть змогу взаємоузгодити чинні законодавчі акти в цій сфері та забезпечить реалізацію конституційних прав громадян у галузі екології.
Даний закон забезпечить правову основу для співпраці громадських та державних структур як одну з умов розвитку демократичного суспільства.
Комітет Верховної Ради з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи підтримує даний законопроект, і я прошу підтримати даний законопроект і прийняти його за основу.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Оресте Івановичу. Чи будуть запитання? Прошу записатися.
Покажіть на табло список народних депутатів.
Народний депутат Косаківський. За ним - народний депутат Тягнибок.
КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г. Дякую. У мене було запитання більше до Сергія Івановича, але мені не дали можливості задати його, тому я до вас звертаюся. Як ваш проект закону про приведення законодавства у відповідність із Конвенцією про доступ до інформації кореспондується з реальним життям? Я дивуюся, що ні міністерство, ні комітет не б'є на сполох, не вимагає негайно внести зміни до Закону про Державний бюджет щодо виділення коштів для ліквідації наслідків екологічного лиха у зв'язку з розлиттям ртуті на київському заводі "Радикал". Учора газета "Вечерние вести" надала інформацію з посиланням на прес-службу міністерства, ідеться про достатньо серйозні речі. Екологи кажуть, що невідомо, чи вдасться зупинити цю пляму, поки вона не досягла Дніпра, і в той же час пишеться, що потрібно 15 мільйонів гривень, а виділено всього 2 мільйони, і більше коштів немає. Значить, на монумент у нас кошти є, на реконструкцію палацу Президента є, на все, що завгодно, є, тільки немає на ліквідацію наслідків екологічного лиха. Яка позиція міністерства? Я хотів би почути все-таки інформацію, що ж насправді там відбувається і що ви збираєтеся робити для того, щоб гроші були виділені? І якщо потрібна допомога Верховної Ради, то що нам треба проголосувати у зв'язку з цим?
ФУРДИЧКО О.І. Дякую, Леоніде Григоровичу, за запитання. Якраз це запитання дуже актуальне, тому що мета цього закону - доступ громадськості до інформації про довкілля. Тому треба внести поправки і зміни до ряду законодавчих актів, щоб рядовий громадянин України, громадські екологічні організації чи будь-хто мали можливість одержати інформацію про стан довкілля. У даному випадку я також повністю підтримую вашу думку стосовно того, що сьогодні немає належної інформації з приводу розливу ртуті на київському заводі "Радикал". І тому я думаю, що з прийняттям цього закону рядовий громадянин України чи громадська організація буде мати можливість одержувати достовірну інформацію про те чи інше екологічне лихо. Якщо можновладці не будуть надавати такої інформації, то вони, згідно з цим законом про зміни, будуть притягуватися до відповідальності.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сергій Іванович у своєму заключному слові дасть відповідь на це запитання.
Народний депутат Тягнибок. За ним - депутат Матвієнков.
ТЯГНИБОК О.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 119, Львівська область). Дякую. Шановний Оресте Івановичу, ви знаєте, які у Львівській області існують екологічні проблеми, які стосуються підприємства "Сірка" у місті Яворів. І, звичайно, громадськість хоче знати, чим, власне, може обернутися ця екологічна катастрофа? Усетаки якщо ми приймемо цей законопроект, то який же буде конкретний, реальний механізм доступу до цієї інформації громадськості, громадських організацій чи якихось окремих фізичних осіб?
Дякую.
ФУРДИЧКО О.І. Дякую, Олеже Ярославовичу, за запитання і за турботу про ті екологічні проблеми, які існують сьогодні на Яворівському хімічному комбінаті. Але мені здається, що там громадськість має вичерпну інформацію про стан справ на Яворівському хімкомбінаті. Там питання більше стоїть про виділення коштів у бюджеті 2002 року для розв'язання цієї екологічної проблеми: треба близько 5 мільйонів гривень, щоб розв'язати цю проблему і створити належні мови в цьому регіоні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. На завершення - народний депутат Матвієнков.
МАТВІЄНКОВ С.А. Город Мариуполь. Уважаемый докладчик! Подходы к вопросам экологии давно будоражат население и особенно те предприятия, которые загрязняют окружающую среду.
Здравый подход заключается в том, что предприятия, которые загрязняют окружающую среду, отчисляют средства в бюджет. И это средства немалые. Но эти средства почему-то уходят непонятно на какие цели и непонятно как используются.
Затем эти предприятия начинают давить. Вы используйте часть средств для того, чтобы модернизировать эти свои объекты, которые загрязняют окружающую среду. А проконтролировать, куда, на какие цели пошли те средства, которые отчисляются, нет возможности. Их используют для проведения конференций, для проведения каких-то непонятных мероприятий, в том числе информационных. А на ликвидацию самой причины - источника загрязнения окружающей среды
- ни копейки практически не вкладывается. У предприятий нет средств, а те деньги, которые мы на эти цели направляем, уходят для проведения каких-то непонятных мероприятий.
Как вы смотрите на то, чтобы положить этому конец и выстроить четкую систему использования этих средств?
Спасибо.
ФУРДИЧКО О.І. Сергію Анатолійовичу, я дякую за запитання. Це дійсно серйозне питання, але воно, напевне, більше до міністра екології.
Сьогодні створено позабюджетний екологічний фонд, який є в обласних державних адміністраціях і розподіляється обласними радами за погодженням обласних управлінь екології. Такий фонд створений і при Міністерстві екології та природних ресурсів.
Я думаю, що питання розподілу коштів з цього фонду повинно бути прозорим, і громадськість, громадські екологічні організації повинні мати до цього доступ. Це також стосується і цього закону.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Оресте Івановичу, ваша співдоповідь завершена. Прошу сідати.
Для виступу з парламентської трибуни записалося 4 народних депутати: Соломатін, Філіпчук, Журавський і Моісеєнко. Надаю слово народному депутату Соломатіну. За ним буде виступати народний депутат Філіпчук.
СОЛОМАТІН Ю.П. Дякую. Фракція комуністів. Київська область. Працівник Мінчорнобиля України в 1991-1998 роках. Шановний Степане Богдановичу! Шановні колеги! Я хотів би привернути нашу увагу до того, що поняття сталого розвитку суспільства і держави базується на трьох ключових положеннях.
Перше. Економічне піднесення.
Друге. Належний соціальний захист.
Третє. Екологічна безпека.
Не може бути екологічної безпеки в державі, яка жебракує. Не може бути екологічної безпеки в державі, в якій немає де-факто соціального захисту.
Але чому ж зараз наша громадськість надуває так свої екологічні щоки? Я наведу такий приклад.
Є громадська організація "Союз "Чорнобиль України". В неї були певні претензії до Мінчорнобиля України (зараз це МНС України). Нарешті добились того, що мають певний потік грошей, і "Союз Чорнобиль України" замість того, щоб бути громадською організацією, став отримувати певний потік грошей як посередницька структура начебто для більш кращого виконання завдань чорнобильскої і екологічної безпеки. Що з цього вийшло? Ми з вами отримали купу листів від Всеукраїнської чорнобильської партії, на чолі якої стоїть наш колега Спіженко і яка протестує проти таких дій.
Можливо, у керівників організації "Союз "Чорнобиль України" є великий авторитет, напрацьований роками роботи. Подивимось: на виборах 1998 року президент організації "Союз "Чорнобиль України" Юрій Андрєєв балотувався в народні депутати по чорнобильському Іванківському округу Київської області, до котрого входять місто Славутич, Поліський та Іванківський райони, тобто найбільш постраждалі території. І що? Він зайняв серед цих поліщуків і чорнобильців місце, десь нижче п'ятого.
Тому я хочу сказати: справа не стільки в отриманні належної екологічної інформації, скільки в її належній юридичній і правовій оцінці. Чи можуть сучасні громадські організації і звичайний громадянин це робити? Саме тут і найбільша прогалина в нашому законодавстві.
Приклад. Офіційний збірник "Дозиметрична паспортизація населених пунктів України" ( 9) засвідчує, що за дозовим критерієм з 2161 населеного пункту, які в 1991 році були віднесені до зон радіоактивного забруднення, зараз можуть бути віднесені до цих зон менше 50 відсотків. Кого це цікавить? Нікого - ні уряд, ні Верховну Раду, ні засоби масової інформації, ні громадськість, ні організацію "Союз "Чорнобиль України". Всім потрібні лише жах і "шкандаль".
Вважаю, що для нашого змученого суспільства екологічна інформація - це не є першочергове питання. Нам треба вирішувати політичні питання і питання соціального захисту.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Філіпчук. За ним - народний депутат Журавський.
ФІЛІПЧУК Г.Г. Дякую. Шановний міністре! Шановні колеги депутати! Безперечно, вдаватися у дискусію, потрібно чи не потрібно ці зміни вносити, можливо, не варто. Не варто тому, що мова йде не лише про безпеку особи - мова йде про безпеку держави, оскільки прихована, необ'єктивна, невчасно подана інформація потім справді має трагічні наслідки. І нас переконував у цьому чорнобильський фактор, нас переконувала в цьому чернівецька алопеція, ми переконувалися в цьому, коли вчасно не отримували нормальних результатів і оцінок щодо демонтажу ракетних шахт. Ми сьогодні не отримуємо ніякої обгрунтованої екологічно і економічно інформації про те, що держава, маючи всього 14 процентів заліснення, нещадно експлуатує лісовий ресурс, і ці наслідки сьогодні є. У принципі ця неправильна поведінка є наслідком того, що сьогодні відсутня об'єктивна інформація на рівні регіонів і центру.
Безперечно, ці зміни не дадуть нам великих шансів, щоб зразу порозумнішали наші, як сказали тут, можновладці. Хоча можновладці є не лише в Кабінеті Міністрів, можновладці сидять і у Верховній Раді. Тому, звісно, етика нашої поведінки дуже далека від того, щоб бути зміненою на краще, навіть якщо цей документ і буде прийнято. Хоча я особисто буду його підтримувати, тому що, підкреслюю, це є безпека особи і безпека держави.
І тому сьогодні, крім усього, я хотів би запитати всіх: і себе, і міністра зокрема. Скажіть, будь ласка, якщо немає належної об'єктивної інформації, то яка кримінальна і адміністративна відповідальність буде покладена на тих, хто відповідає за ту чи іншу сферу? І скажіть, будь ласка, якщо ця інформація об'єктивно подана, але є злочинна бездіяльність або діяльність тієї чи іншої посадової особи саме така, що вона зашкодила суспільству, людині і її стану здоров'я і таке інше, то яка тоді буде відповідальність?
Тому я вважаю, що не лише те, що ратифіковано цей документ, спонукає нас приймати ці зміни. Сьогодні внутрішня ситуація в державі примушує нас робити ці зміни для того, щоб ми справді мали унормовану етичну і політичну відповідальність за те, що ми, отримавши інформацію, практично на неї не реагуємо. Не реагуємо ні в центрі, ні в регіонах особливо.
І я хотів би сказати врешті-решт, що доповнення необхідні і до закону щодо інформаційної політики, і до Кримінального кодексу, і до Кодексу про адміністративні правопорушення. Тоді це буде системний, багатофакторний підхід до вирішення абсолютно нагальної і актуальної проблеми в нашому суспільстві.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Журавський. І на завершення - народний депутат Моісеєнко.
ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Християнськодемократична партія України. Мене завжди цікавило таке питання: чому народні депутати, які виходять на цю трибуну для виступу з питання, яке розглядається, говорять про все, що вони знають на дану тему, але не конкретно про предмет розгляду? Це, на жаль, стосується і розгляду даного законопроекту.
Про що власне ідеться? Ідеться про проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів у зв'язку з ратифікацією Україною Конвенції про доступ до інформації, участь громадськості в процесі прийняття рішень та доступ до правосуддя з питань, що стосуються довкілля. Із усіх суб'єктів права законодавчої ініціативи, а це - Нацбанк, Президент, Кабмін, народні депутати, лише уряд має право як суб'єкт права законодавчої ініціативи подати подібний законопроект. І уряд цим скористався. І тут немає ніякого зв'язку з тим, що Курикін належить до Партії зелених України. Це правильно. Ми повинні розглядати цей законопроект, який вносить тільки уряд і більше ніхто.
Законопроектом пропонується внести зміни до Закону України про охорону навколишнього природного середовища, а також до Закону України про екологічну експертизу. Законопроектом пропонується доповнити Кодекс про адміністративні правопорушення новою статтею про відмову в наданні екологічної інформації, навмисне її приховування або фальсифікацію, яка встановлює відповідальність для посадових осіб за відмову в наданні своєчасної повної та достовірної екологічної інформації, навмисне її приховування або фальсифікацію. Одночасно вносяться зміни до Закону України про місцеве самоврядування в Україні. Тобто позитив тут абсолютно є. Прийняття законопроекту приведе вищезгадані закони у відповідність із конвенцією. Таким чином, законопроект узгоджує норми чинного законодавства з нормами конвенції і його, без сумніву, треба підтримати.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. На завершення - народний депутат Моісеєнко.
МОІСЕЄНКО В.М. Коммунистическая партия рабочих и селян. Уважаемые коллеги! Документ, который внесен сегодня на рассмотрение, на мой взгляд, полностью соответствует части второй статьи 50 Конституции Украины, где сказано: "кожному гарантується право вільного доступу до інформації про стан довкілля... Така інформація ніким не може бути засекречена".
Вот эти два конституционных положения находят реализацию и в ратификации этой конвенции, и в тех изменениях, которые сегодня предлагается внести.
Но в то же время возникает вопрос: "А будет ли эффективным применение этих законов в той политической ситуации, в которой мы сегодня находимся?"
Я приведу совершенно конкретный пример. В течение этого года мне пришлось несколько раз - около десяти раз - быть в 30- километровой чернобыльской зоне, проведывать там знакомых, друзей и в том числе познакомиться с реальным радиационным состоянием в этой зоне.
Я вам официально заявляю с трибуны Верховного Совета Украины, что практически загрязненных территорий в 30-километровой зоне нет. Вы можете спокойно убедиться в этом, если возьмете с собой соответствующую аппаратуру и проедете, скажем, по целому ряду сел от Теремцов до Чернобыля и от Чернобыля до Дитяток.
Я сам проехал на машине почти 60 километров по зоне, замеряли все, что возможно, и убедились в том, что уровень радиации колеблется где-то в пределах 10- 12 микрорентген. То есть в 2,5 раза меньше естественной солнечной радиации. Вы спросите, почему это происходит? Потому что стронций, который был выброшен, занял совершенно незначительную часть от общего выброса, и на сегодняшний момент ничего уже не осталось от радиоактивного йода, который разошелся в природе, и других выброшенных материалов. Эту информацию сегодня почему-то никто не доводит до сведения населения. Лично я это связываю только с одним - с тем, что кому-то очень выгодно качать деньги в свой личный карман, наживаясь на горе людей.
Аналогичная ситуация, например, у нас в Донбассе (я представляю Донецкий регион). Отвалы угольных предприятий имеют колоссально повышенный уровень радиации, потому что там активированный в результате сжигания углерод. Что такое уголь? Это
- углерод. Аналогичная ситуация с отвалами металлургических предприятий и прочих предприятий. Вот эти вопросы, на мой взгляд, должны находить более широкое освещение и должны быть доступны в первую очередь общественности. Выступая от имени людей, живущих в селе Теремцы в 30-километровой Чернобыльской зоне, я неоднократно ставил вопрос о том, чтобы там было налажено элементарное транспортное сообщение. Дурдинец здесь это обещал, понимая, что никакого радиационного заражения там нет, но тем не менее вопрос не решается. В результате эти люди вынуждены будут скорее всего обращаться в суд для того, чтобы информация об их жизни была доведена до общественности.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Заключне слово надаю міністру екології Сергію Івановичу Курикіну. І слово для репліки надам депутату Кірімову на завершення розгляду цього питання.
КУРИКІН С.І. Шановні панове депутати! Я вдячний вам за такий серйозний і водночас кваліфікований підхід до розгляду тих питань, які сьогодні є предметом обговорення. Я думаю, що ніхто не зможе зробити депутатам закид щодо відсутності активної громадянської позиції.
Користуючись тим, що я маю кілька хвилин часу, хотів дати відповідь на питання, які прямо або опосередковано пов'язані з фактом внесення цього законопроекту і викликають великий інтерес з боку депутатів і громадськості.
Що стосується запитання, яке ставив Леонід Григорович Косаківський щодо "Радикалу". Ситуація на "Радикалі" в останній період ніяк не змінювалася. Уявлення про те, що нібито там сталася якась екстремальна подія, пов'язане насамперед з тим, що нарешті суспільство одержало необхідну інформацію. Я хотів би подякувати журналістам, зокрема за те, що вони, висвітливши свого часу цю проблему (це, здається, зробив у випуску новин Новий канал), фактично спонукали і Київську міську владу, і Міністерство екології та природних ресурсів до більш активних дій.
Що стосується суті проблеми. Її можна розділити умовно на дві частини. Одна частина - це поверхневе забруднення, наявність місткостей із ртуттю. Розлитої ртуті на підприємстві зараз немає, вона вже зібрана рятувальниками. Немає і місткостей з соляною кислотою. Проблема полягає в тому, що місткості із ртуттю можуть бути зруйновані в будь-який момент, і ті кошти, які вже зараз виділило Міністерство екології та природних ресурсів, спрямовані саме на те, щоб прибрати з території заводу ці місткості і убезпечити мешканців навколишніх районів міста Києва від можливих розливів цих речовин і випаровувань, які можуть призвести до фатальних наслідків.
Друга частина проблеми значно серйозніша. Забрудення, що накопичувалось упродовж десятиріч, - це забруднений грунт, і є ризик потрапляння цих забруднених мас у джерела питного водопостачання і в Дніпро. Для того щоб повністю убезпечитися від цього і зупинити поступову, повільну, але, на жаль, неухильну міграцію цих отруйних речовин, необхідно здійснити роботи по рекультивації територій, тобто фактично весь забруднений грунт вийняти, бо очистити його якимсь способом просто неможливо. Орієнтовна вартість цих робіт, як я сказав, 15 мільйонів. Але це тільки орієнтовна вартість. Для того щоб точно визначити суму необхідних коштів, нам сьогодні необхідно на 800 тисяч профінансувати дослідницькі роботи. І вже після цього кошторис цих робіт буде визначений остаточно. Я думаю, що це можна буде зробити до початку наступного року.
Стосовно екологічних проблем у місті Яворів, тут теж піднімалося це питання. Я не маю часу, на жаль, заглиблюватися в проблему, хочу нагадати одне. Свого часу в цьому залі було прийнято Закон про спеціальну економічну зону "Яворів". І коли проект цього закону вносився на друге читання, я тоді як народний депутат вносив пропозицію чітко зафіксувати в цьому законі, що частина надходжень буде іти на вирішення екологічних проблем даного регіону, оскільки саме тяжка екологічна ситуація була основною причиною прийняття цього закону. На жаль, ця пропозиція не була прийнята, і сьогодні ми знову ставимо питання, де брати гроші на захист довкілля, зокрема в цьому критично екологічно небезпечному регіоні.
Стосовно питання, якого торкнувся пан Моісеєнко. Дякую йому за стурбованість цією проблемою, але питання, очевидно, не таке просте. Дійсно, поверхневого забруднення цієї території, може, і немає, але на цій території знаходиться принаймні 16 радіоактивних могильників. Відповідно ця територія вимагає особливого режиму управління. Враховуючи цей фактор, ваш підхід, очевидно, треба якось збалансовувати.
Загалом, панове депутати, я дякую за активність та розуміння цієї проблеми і дуже сподіваюся, що завтра ви підтримаєте цей законопроект голосуванням.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Івановичу. Слово для репліки має Іван Кірімов. Одна хвилина.
КІРІМОВ І.З., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ 95, Київська область). Дякую. Шановні колеги! Я хотів би тільки уточнити: село Теремці знаходиться не на 30- му від Чорнобиля кілометрі, а на 36-му, і його приєднали до 30-кілометрової зони тільки тому, що туди немає дороги, воно має зв'язок з Києвом лише по Дніпру. Звичайно, ракета туди повинна ходити, транспорт має бути, але в принципі це село знаходиться поза 30-кілометровою зоною. Це інформація для роздумів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, таким чином, ми завершили розгляд питання за номером 7126 - проекту Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів у зв'язку з ратифікацією Україною Конвенції про доступ до інформації, участь громадськості у прийнятті рішень та доступ до правосуддя з питань, що стосуються довкілля.
--------------
Оголошую до розгляду наступне питання порядку денного за номерами 6197 і 6197-1 - проекти законів про іпотечне кредитування та факторингові операції з іпотечними зобов'язаннями та про внесення змін до деяких законодавчих актів України у зв'язку з прийняттям закону. Доповідає перший заступник голови Комітету з питань фінансів і банківської діяльності Терьохін Сергій Анатолійович.
ТЕРЬОХІН С.А., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 214, м. Київ). Дякую, Степане Богдановичу. Я просив би, щоб ми разом розглянули і наступний законопроект -
6010-1, тому що ці три законопроекти логічно пов'язані один з одним. Комітет з питань фінансів і банківської діяльності розглянув законопроекти за номерами 6010- 1, 6197 і 6197-1, присвячені питанням запровадження фінансово-кредитного механізму житлового будівництва
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вибачення, шановні колеги. Відповідно до Регламенту головуючий може об'єднати питання, які пов'язані одним предметом розгляду. Тому якщо немає заперечень, давайте розглянемо ці законопроекти разом.
Немає заперечень. Продовжуйте, будь ласка.
ТЕРЬОХІН С.А. Дякую. Ці проекти присвячені питанню запровадження фінансово-кредитного механізму житлового будівництва, суб'єктами якого є забудовники, підрядники, банки, страхові компанії, оператори ринку іпотечних зобов'язань.
Під час розгляду поданих законопроектів Верховна Рада має зважати, що проблема забезпечення населення житлом є однією з найгостріших соціальних проблем українського суспільства і потребує негайного вирішення. За статистичними даними, кількість сімей, що перебувають на квартирному обліку, становить більш як 2 мільйони. Щорічно забезпечуються житлом приблизно 2 відсотки сімей.
Проекти, які пропонується розглядати Верховній Раді, чітко визначають функції кожного із суб'єктів ринку житла, встановлюють порядок урегулювання таких правовідносин шляхом укладання відповідних угод.
Усі три проекти логічно взаємопов'язані, тому Комітет з питань фінансів прийняв рішення рекомендувати Верховній Раді прийняти їх одночасно за основу з подальшим доопрацюванням разом із суб'єктами права законодавчої ініціативи - членами Комітету з питань будівництва "імені пана Крука", Національним банком України і іншими зацікавленими сторонами.
Я хотів би зачитати дуже коротко витяг з висновку Головного науково-експертного управління Апарату Верховної Ради стосовно цих законопроектів: "Вважаємо, що прийняття законопроектів стане одним з практичних кроків щодо вирішення проблеми забезпечення населення житлом, адже створить дієвий механізм, який дасть змогу залучити вільні кошти замовників на будівництво житла.
Наступним кроком у вирішенні цієї проблеми має стати прийняття узгодженого варіанта законопроектів народних депутатів Журавського та Богатирьової - про надання громадянам України довгострокових пільгових позик для будівництва, реконструкції житла, Ткаленка - про цільове довгострокове кредитування будівництва житла, що дозволить створити систему фінансування житла для малозабезпеченого прошарку населення України".
Запропонований механізм є додатковим, так би мовити, допоміжним в існуючій системі житлового забезпечення. Він спрямований у першу чергу на надання послуг з будівництва житла людям невеликого достатку. За нашими розрахунками, в разі придбання у довгостроковий кредит (на 15 років) стандартної двокімнатної квартири в обласному центрі сім'я платитиме за неї приблизно 80-90 гривень за місяць. Колись, пам'ятаю, ми також виплачували за кооперативну квартиру, і це коштувало приблизно стільки ж. Тобто ми повертаємося до тих технологій, які були відомі в минулому.
І останнє. Я знову підтверджую позицію нашого комітету, який пропонує прийняти ці три законопроекти разом у першому читанні. Є зауваження Головного науково-експертного управління, є зауваження Національного банку, які ми обов'язково врахуємо при доопрацюванні законопроектів.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Анатолійовичу. Чи є запитання до Сергія Анатолійовича? Є одне запитання. Депутат Сухий.
СУХИЙ Я.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 78, Запорізька область). Дякую. "Трудова Україна". Запоріжжя. Сергію Анатолійовичу, в мене питання стосовно спеціалізованого інвестиційно-іпотечного банку. Безумовно, законопроект про житлове будівництво буде підтриманий у залі. Такий закон уже назрів. Він давним-давно потрібен населенню. Але в законодавстві немає визначення, що таке спеціалізований інвестиційно-іпотечний банк. Буде прийматися ще один закон про такий банк, чи він буде створюватися на основі чинного законодавства про банки?
ТЕРЬОХІН С.А. Нещодавно ми з вами прийняли нову редакцію Закону про банки і банківську діяльність, де є розділ "Спеціалізація банків". Цим законом ми не визначаємо спеціалізації банків. Вона визначається за функціональними ознаками того чи іншого банку. Може бути банк довгострокового кредитування, ощадний банк, який працює з вкладами населення, може бути кредитно-іпотечний банк і так далі. Тобто визначати -це є не наша функція, а функція Національного банку України.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Анатолійовичу. Прошу сідати. На виступ з трибуни записалися чотири народні депутати: Чукмасов, Салій, Черняк, Крук.
Я надаю слово для виступу народному депутату Чукмасову і продовжую засідання на 15 хвилин.
ЧУКМАСОВ С.О., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 24, Дніпропетровська область). Шановні колеги! Зараз іпотека займає один із досить суттєвих сегментів ринку капіталів у багатьох країнах світу. У законопроектах, які сьогодні вносяться на ваш розгляд, пропонується, як вирішити питання кредитування будівництва, але ви знаєте. що це не замінює існуючих механізмів, як казав доповідач, це тільки їх доповнює. Це буде якийсь сегмент ринку для певного прошарку населення, яке буде користуватися цими послугами.
Цей законопроект дуже важливий з багатьох позицій, бо ви знаєте, що, як і машинобудування, капітальне будівництво, будівництво житла дає можливість вирішувати дуже багато проблем і в суміжних галузях економіки. Це стимулює виробництво меблів, стимулює виробництво будматеріалів і таке інше. Їх розвиток дасть помітний поштовх для відродження цих галузей в Україні, українські підприємства збільшать обсяги виробництва.
Я хотів би сказати, що це питання розглядалося в Комітеті з питань економічної політики, і комітет висловився за прийняття законопроектів про іпотечне кредитування і про фінансово-кредитні механізми житлового будівництва. Але я хотів би звернути вашу увагу на те, що в разі їх прийняття ми повинні будемо прийняти і законопроект про внесення змін до ряду законодавчих актів, які сьогодні діють в Україні, перш за все до Закону України про оподаткування прибутку підприємств. Там треба буде закріпити пільги з оподаткування юридичних осіб, передбачені проектом Закону про іпотечне кредитування, закріпити право комерційного банку самостійно реалізовувати предмет застави, врегулювати порядок формування резерву комерційними банками. Треба внести зміни до Декрету Кабінету Міністрів України про прибутковий податок з громадян. Треба внести також зміни до Закону України про цінні папери і фондову біржу.
Я пропоную вам ці законопроекти прийняти в першому читанні, щоб, доопрацювавши разом з комітетом, прийняти їх остаточно.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Салій. За ним -депутат Черняк. Потім - депутат Крук.
САЛІЙ І.М., член Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ 221, м.Київ). Шановний Степане Богдановичу! Шановні колеги! У Києві приватизовано 503 тисячі квартир, це більш як 70 відсотків. А на Печерську вже 90 відсотків квартир приватизовано, навіть комунальні на 67 відсотків вже приватизовані. Тобто громадяни хочуть бути власниками свого житла і піклуються про вирішення житлової проблеми. Разом з тим житло, яке є у їх власності, має обмежену площу, невисоку якість, і тому люди шукають можливість поліпшити свої житлові умови. В Києві фактично кожна третя сім'я стоїть у черзі на житло, і черга ця не зменшується.
Протягом останніх років завдяки зусиллям Олександра Олександровича Омельченка і членів його команди - Володимира Аврумовича, який тут присутній, Голиці Михайла Миколайовича обсяги будівництва житла в Києві доведено до 1 мільйона квадратних метрів. Але мало хто знає, що, як завжди, лише 7-8 відсотків житла розподіляється через чергу. Тобто фактично більш як 90 відсотків житла будується за кошти населення, і, безумовно, ми повинні іти назустріч цим людям, якщо в них є така потреба і така можливість.
Схеми 50 на 50, які сьогодні широко застосовуються, або надання кредитів на 30 років теж мають обмежений характер, тому що для цього в бюджеті повинні бути всетаки передбачені кошти. Тому прийняття запропонованих проектів законів дасть шанс людям. Я тільки єдине хотів би наголосити: ми не повинні побоюватися прийняття таких законів, тому що ця практика вже існує. Інша справа, що не буде буму. Для того, щоб опанувати запропоновану систему іпотечного кредитування, банкам, депутатам і самим громадянам треба буде ще дуже багато попрацювати.
Тому, безумовно, ці проекти треба прийняти комплексно в першому читанні і суттєво над ними попрацювати з практиками. До цього можуть бути підключені профспілки. Можливо, ці проекти слід опублікувати для широкого загалу, бо дуже важливо, щоб люди мали до них довіру. Те, що ми маємо позитивний досвід такого кредитування будівництва житла в Києві, ще не гарантія, що він завжди буде позитивним у Києві, що він буде позитивним і в інших регіонах. Взагалі я задоволений, що такі проекти у Верховній Раді врешті-решт з'явилися.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. Народний депутат Черняк відмовився від виступу. Народний депутат Крук. Одна хвилина. З місця.
КРУК Ю.Б., голова Комітету Верховної Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ 139, Одеська область). Уважаемый Степан Богданович! Уважаемые коллеги! Наш комитет рассматривал неоднократно эти законопроекты, рассматривал в принципе вопрос строительства жилья в Украине. Принять предложенные законопроекты сегодня крайне необходимо, об этом говорили все предыдущие ораторы, поэтому я не хочу останавливаться на отдельных вопросах. Хотел бы только подчеркнуть, что тот опыт, который имеет Киевгорстрой, после принятия этих законопроектов найдет применение во многих регионах Украины. Поэтому комитет считает, что эти проекты надо принять за основу.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Зважаючи на те, що Сергій Анатолійович Терьохін відмовляється від заключного слова, розгляд законопроектів за номерами 6197, 6197-1 і 6010-1 завершено.
--------------
Шановні колеги! Зважаючи на те, що доповідача, який мав доповідати наступне питання порядку денного, немає, я надаю слово народному депутату Володимиру Йосиповичу Матвєєву для доповіді з питання за номером 8068 - проект Закону про внесення змін до Закону України про порядок погашення зобов'язань платників податків перед бюджетами та державними цільовими фондами. При цьому хочу повідомити, що народний депутат Віктор Сергійович Горбачов свій законопроект 8003 зняв з розгляду.
Прошу.
МАТВЄЄВ В.Й., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Необходимость принятия поправки к Закону о порядке погашения обязательств плательщиков налогов перед бюджетами и государственными целевыми фондами обусловлена тем, что часть налогоплательщиков - юридических лиц не смогла воспользоваться теми возможностями, которые предоставлял этот закон, так как контролирующие органы несвоевременно приняли и нечетко выписали свои нормативные акты. Это приводит к тому, что давление прокуроров при исполнении Указа Президента от 7 мая 2001 года о неотложных мерах по ускорению погашения задолженности по заработной плате, заставило промышленные предприятия, строительные организации (то есть действующие, работающие предпрития) показать выплаченную ранее заработную плату по бартеру как товарные кредиты и ссуды. В конечном итоге это приводит к начислению пени, суммы которой не могут быть списаны. Поэтому предлагается принять эту поправку с тем, чтобы избежать банкротства предприятий.
К сожалению, это обусловлено еще и тем, что у предприятий сегодня (мы, например, посмотрели по Южноукраинску) простонапросто не хватит основных фондов, чтобы погасить эти суммы штрафов и пени, и работающее предприятие становится залогом. И тогда только по одному Южноукраинску мы потеряем в год не менее 10 миллионов гривень доходов бюджета.
Доклад окончен.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Йосиповичу. Чи будуть запитання? Немає. Прошу вас сідати.
Слово для співдоповіді надається першому заступнику голови Комітету з питань фінансів і банківської діяльності Сергію Анатолійовичу Терьохіну. З місця. Увімкніть мікрофон Сергія Анатолійовича.
ТЕРЬОХІН С.А. Дякую, Степане Богдановичу. Комітет з питань фінансів розглянув поданий законопроект і рекомендує прийняти його за основу. Оскільки ця проблема справді має місце, її треба вирішувати. Одначе ми в комітеті домовилися, що оскільки до цього проекту закону накопичилося ще декілька зауважень і пропозицій, ми з вашої згоди після прийняття цього законопроекту за основу включимо їх для обговорення в другому читанні. Депутат Матвєєв якраз дуже вчасно проявив цю ініціативу. Тому просимо підтримати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Анатолійовичу. Шановні колеги! Народні депутати не записалися для виступу з парламентської трибуни для обговорення цього законопроекту. Таким чином, розгляд проекту Закону про внесення змін до Закону України про порядок погашення зобов'язань платників податків перед бюджетами та державними цільовими фондами за номером 8068 завершено.
Надаю слово для репліки народному депутату Моісеєнку, оскільки його прізвище було згадане міністром екології.
МОІСЕЄНКО В.М. Коммунистическая партия рабочих и селян. Учитывая то, что министр Курыкин сейчас уже покинул зал, я прошу мою реплику ему направить в качестве выдержки из стенограммы.
Я не ставил вопрос о том, что у нас нет радиационного "забруднення" в местах могильников. Я об этом не говорил. И не говорил о том, что у нас нет радиационного "забруднення" в 30-километровой зоне - под реактором либо в том оставленном памятнике лесного хозяйства, который называется "бор или радиоактивный лес" - несколько гектаров. Я говорил о громадной территории, которая на сегодняшний момент не является радиационно "забрудненою", хотя входит в границу 30-километровой зоны. И от имени людей, живущих в этой зоне, которые лишены возможности сегодня нормально сосуществовать с остальным народом Украины в связи с элементарным ввозом - вывозом совершенно чистой продукции и своих продуктов, предлагаю Министерству экологии внимательно рассмотреть этот вопрос и принять соответствующее решение.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. На цьому пленарне засідання 24 жовтня 2001 року оголошую закритим. Продовжимо роботу в пленарному режимі завтра, 25 жовтня, о 10 годині ранку. З 15 години сьогодні починається робота в профільних комітетах Верховної Ради.
До побачення. Хай усім вам щастить.