ЗАСІДАННЯ ОДИНАДЦЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

        У к р а ї н и.  12  б е р е з н я  2002  р о к у.

                         10  г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні   депутати,   гості Верховної Ради, журналісти, шановні присутні від уряду! Відповідно до постанови  Верховної  Ради  України  від  7  лютого  2002  року сьогодні на черговий День Уряду України у Верховній Раді вноситься звіт  Кабінету  Міністрів  України  про  хід  виконання  Постанови Верховної  Ради  України  від  7  червня  2001  року  2456-ІІІ про інформацію Кабінету Міністрів України про стан і формування цін та тарифів  у  житловокомунальній  сфері,  з яким за дорученням уряду виступить  перший  заступник  державного  секретаря   Міністерства економіки   та  з  питань  європейської  інтеграції  України  Ігор Анатолійович Шумило.  Від профільного комітету виступатиме Наталія Михайлівна Вітренко.

     Положення про  День  уряду  вам відоме.  Я думаю,  нагадувати немає потреби.

     Ви підтримуєте  таку  пропозицію?  Є  пропозиція  перейти  до розгляду,   якщо   немає   заперечень.  Немає?  На  Дні  уряду  не обов'язкова реєстрація.  Ми ж на Дні уряду  не  приймаємо  рішень, тому я просто не хочу... Я не забув, ви мене зрозуміли.

     Слово надається   першому   заступнику  державного  секретаря Міністерства економіки та з питань європейської інтеграції України Ігорю Анатолійовичу Шумилу. Регламент він знає.

     ШУМИЛО І.А.,    перший    заступник    державного   секретаря Міністерства  економіки  та  з  питань   європейської   інтеграції України.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні народні депутати! Матеріали щодо стану виконання постанови  вам  роздані.  Дозвольте спинитися  лише  на  найважливіших  питаннях та заходах,  які були здійснені останнім часом. Як ви вже всі знаєте, в лютому поточного року Верховною Радою України прийнято розроблений урядом Закон про питну  воду  і  питне  водопостачання,  який   забезпечує   більшу стійкість і захист цієї підгалузі.

     Кабінетом Міністрів   України   в  лютому  внесено  зміни  до постанови,  якою   розширені   повноваження   місцевих   державних адміністрацій  щодо  регулювання  тарифів  не  тільки  при наданні комунальних послуг населенню і підприємствам усіх форм  власності, а й при їх виробництві і транспортуванні.  Це забезпечить контроль і обґрунтованість формування тарифів на всіх етапах робіт.

     На рівні урядового комітету схвалено проект Розпорядження про визначення  заборгованості  підприємств,  які  надавали  послуги з теплопостачання населенню та бюджетним організаціям,  за природний газ та послуги з його транспортування.  Це дасть змогу зафіксувати і зменшити заборгованість підприємств  комунальної  енергетики  за енергоносії майже на півтора мільярда гривень.  Держбудом минулого тижня затверджено Методичні рекомендації з  планування,  обліку  і калькулювання  собівартості  робіт  (послуг)  на підприємствах і в організаціях житлово-комунального  господарства.  Їх  впровадження дасть  змогу  підприємствам  галузі  чітко визначити,  які витрати повинні відноситися на собівартість послуг з тим, щоб не допускати їх завищення.

     Міністерством економіки проведено аналіз рентабельності,  яка встановлюється  органами  місцевого  самоврядування  підприємствам галузі.  Вона коливається в межах від 5 до 20 відсотків, тому уряд погодився з пропозицією міністерства  і  в  грудні  минулого  року рекомендував Раді міністрів Автономної Республіки Крим,  обласним, Київській та Севастопольській міським державним адміністраціям при визначенні   цін   і  тарифів  на  житловокомунальні  послуги  для населення  встановлювати  рівень  рентабельності   з   урахуванням мінімально   необхідних   потреб   підприємства  на  фінансування, реконструкцію та розвиток,  але не  більше  ніж  12  відсотків  їх собівартості.

     У жовтні-грудні  минулого року за дорученням Прем'єр-міністра України НКРЕ,  КРУ,  Держцінінспекцією,  Антимонопольним комітетом проведені  перевірки  підприємств  енергетичної та газової галузей щодо  економічної  обґрунтованості  цін  та  тарифів  на  газ   та електроенергію.   Перевірками   виявлено,   що   енергопостачальні компанії допускають понаднормативні втрати  в  мережах,  нецільове використання  коштів  за  наявності значного недофінансування всіх статей  витрат,  закладених  у   тарифи,   перевищення   фактичної рентабельності над плановою.

     Не всі   газопостачальні  підприємства  контролюють  фактичні втрати,  пов'язані з транспортуванням  та  постачанням  природного газу.  Транспортування  природного  газу здійснюється з порушенням величини  встановленого  в  тарифі  рівня  експлуатаційних  витрат здебільшого  за  рахунок  статей  "Газ  на  технологічні витрати", "Матеріали та інші витрати".

     Перевірками дотримання  антимонопольного  законодавства  щодо забезпечення   матеріальними   ресурсами  теплових  електростанцій встановлено випадки постачання  газу,  електроенергії  за  цінами, вище   ринкових,   причому,   жоден  з  перевірених  суб'єктів  не застосовував конкурсні засади при виборі  постачальників  паливних ресурсів.

     Відповідним державним  органам  дано  доручення щодо усунення виявлених порушень та розробки заходів, спрямованих на недопущення їх у подальшому.

     Результати перевірок   розглянуті  на  засіданні  Міжвідомчої комісії з реформування тарифів на житлово-комунальні послуги.

     НКРЕ та Мінпаливенерго дано доручення  підготувати  розширену інформацію  про структуру собівартості електричної енергії та газу і розглянути пропозиції з цього питання  на  наступному  засіданні комісії.

     Державними ціновими  інспекціями  в 2001 році перевірено 3278 підприємств - надавачів житлово-комунальних послуг.  До порушників застосовані  економічні санкції на суму 36,8 мільйона гривень,  до адміністративної відповідальності притягнуто 471  посадову  особу, за  неякісні  та  не  надані  в  повному  обсязі послуги населенню повернуто 126 мільйонів гривень.

     Одночасно треба визнати,  що наявна нормативна база не повною мірою  відповідає  реаліям  сьогодення,  і  тому  уряд  працює над найскорішим прийняттям  таких  нормативнометодичних  документів  з урегулювання  та  встановлення  економічно  обгрунтованих тарифів: Порядок ціноутворення на послуги централізованого теплопостачання; Методика   проведення   аудиту   тарифів  на  послуги  підприємств житлово-комунального господарства;  Методика визначення соціальних нормативів   споживання   житловокомунальних   послуг  і  Методика розрахунків втрат води і теплової енергії в мережах.

     Разом з методичними  рекомендаціями,  які  вже  прийняті,  це дасть змогу значно поліпшити нормування.  Прийняття цих документів і введення їх у дію планується в першому півріччі поточного року.

     Шановні народні депутати!  Є один принциповий момент, на який я  хотів би звернути вашу увагу,  а саме,  чи є доцільною передача уряду повноважень із встановлення  тарифів  на  житлово-комунальні послуги.  Такої  практики  не  існувало  в  колишньому Радянському Союзі,  немає її в  даний  час  у  колишніх  союзних  республіках, зокрема в Росії, Білорусії, Молдові, Грузії, країнах Балтії тарифи встановлюються  на  рівні   муніципалітетів.   Це   стосується   і європейських країн.

     Позбавлення таких функцій органів місцевого самоврядування чи державних адміністрацій призведе до зниження  їх  відповідальності за   результати  діяльності  комунальних  підприємств,  які  є  їх власністю.

     Тому Мінекономіки підготовлено нові редакції законів  України про місцеві державні адміністрації та про місцеве самоврядування в Україні,  в яких буде врегульовано  розбіжності,  що  існують  між органами місцевої державної виконавчої влади та органами місцевого самоврядування  щодо  повноважень  із  встановлення   тарифів   на комунальні послуги.

     Щодо внесення змін до Програми проведення житлово-комунальної реформи.  Хочу вас поінформувати,  що Кабінетом Міністрів у лютому цього    року    схвалено   Програму   реформування   і   розвитку житловокомунального господарства на 2002-2005 роки та на період до 2010 року.  Головними завданнями визначено проведення реформ,  які забезпечать  демонополізацію,  конкуренцію  та  розвиток   галузі, проведення нової тарифної політики та захист споживачів послуг.

     Хочу сказати,  що  урядом  внесено  Президенту України проект указу про відновлення Держжитлокомунгоспу,  на який буде покладено виконання цієї програми.

     Ще одне  питання.  Хочу  привернути  вашу  увагу до того,  що тарифи для населення в Україні у  2001  році  фактично  залишалися незмінними.   Якщо  рівень  інфляції  в  2001  році  становив  6,1 відсотка,  то тарифи на комунальні послуги зросли на 5,1 відсотка, квартирна  плата  -  на  1,3  відсотка,  а в окремих регіонах вони навіть були знижені.

     У цьому є свої плюси і мінуси.  Плюси - тарифи для  населення залишаються  стабільними.  Мінуси  -  це  досягається  за  рахунок зростання тарифів для промислових споживачів, і, як наслідок, вони перевищують  тарифи  для  населення інколи навіть у 10-15 разів по різних регіонах.  А  це  зростання  собівартості  їх  продукції  і відповідно  її  ціни,  яка  сплачується  тим  самим населенням при придбанні такої продукції.

     Що стосується саме дотування  на  оплату  житлово-комунальних послуг для населення,  то позиція уряду тут залишається незмінною. Соціальний захист під час проведення тарифної реформи гарантується державою через Програму житлових субсидій.

     Дозвольте нагадати  вам,  що незалежно від обсягу нарахованої плати за житловокомунальні послуги сім'я має право  сплачувати  за них  не  більше  15  (непрацюючі пенсіонери) або 20 відсотків (усі інші)  від  свого  сукупного  доходу  в  межах  норм  користування послугою.

     Інформація для   довідки:   сьогодні   житловими   субсидіями користується  2,7  мільйона  сімей,  або  16,7  відсотка  сімей  в Україні.   Середній   розмір   субсидії   на   сім'ю   на   оплату житлово-комунальних  послуг  складає  45,9  гривні  за   середньої вартості  утримання  квартири  130 гривень,  на придбання твердого палива - 231,8 гривні.

     З січня  поточного  року  надання  населенню   субсидій   для придбання  скрапленого  газу  та  палива здійснюється в готівковій формі.  До 2007 року на таку форму будуть переведені й  інші  види послуг.

     Щодо вирішення проблеми погашення заборгованості населення за житловокомунальні послуги.  Уряд вважає,  що вона має вирішуватися шляхом  реструктуризації  наявної  заборгованості  на термін до 60 місяців  з  наданням  права  боржникам   користуватися   житловими субсидіями.  На  жаль,  намагання  лише  просто  списати населенню заборгованість  і  вимушені  рішення   Президента   України   щодо накладення  вето  на  відповідні  закони  лише затягують вирішення цього простого, але надзвичайно важливого питання.

     Водночас розгорнута   з   цього   приводу    дискусія    лише підштовхнула населення до неплатежів.  Як приклад - рівень проплат населенням споживчих послуг у грудні 2001  року  зменшився  на  14 відсотків порівняно з жовтнем.

     Щодо реалізації   Програми   поетапного   оснащення  наявного житлового фонду засобами обліку та регулювання споживання  води  і теплової  енергії.  При  повному  усвідомленні  усіма необхідності цього заходу,  на жаль,  Державним бюджетом  фінансової  підтримки програми   не   передбачається,   тому   в  січні  поточного  року Мінекономіки внесло  пропозиції  уряду  щодо  шляхів  зацікавлення споживачів  до  встановлення  лічильників  та залучення фінансових ресурсів   для   виконання   програми.    Зокрема,    встановлення диференційних   тарифів   залежно   від   наявності   (нижчі)  або відсутності  (вищі)  приладів  обліку,   надання   безвідсоткового кредиту  та  інші.  Ці  пропозиції  направлені урядом регіонам для опрацювання і впровадження.

     Уже сьогодні     диференційовані     тарифи      діють      у Івано-Франківській  області  (тариф на водопостачання за наявності водолічильника  складає  0,41  гривні   за   кубічний   метр,   за відсутності   лічильника  -  0,46  гривні  за  кубічний  метр),  у Львівській та Тернопільській областях,  безвідсоткові  кредити  на встановлення      лічильників      надаються      в     Донецькій, Івано-Франківській,   Київській,    Полтавській,    Чернігівській, Хмельницькій областях.

     Шановні народні  депутати!  На  завершення свого виступу хочу сказати,  що ми всі повністю погоджуємося з вами щодо необхідності підвищення  ефективності  роботи  галузі,  зменшення на цій основі витрат  на  надання  послуг  і  відповідно  забезпечення   повного відшкодування  тарифами  вартості  послуг.  Це  потребує  спільної роботи як центру, так і місцевих органів влади.

     Вважаю, що дуже плідною була робота депутатів  у  Міжвідомчій комісії  з  реформування  тарифів  на  житловокомунальні  послуги. Міністерство економіки вважає,  що це було  б  дуже  корисно  і  в роботі  Міжвідомчої  комісії  з  реформування  житловокомунального господарства. Закликаємо вас до спільної роботи.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Нагадую народним депутатам,  що в залі присутній  наш колега Василь Салигін,  а то казали,  що його не буває. І нагадую, що у нас півтори години на усні  і  письмові  запитання.  Письмові запитання у вас є, вони раніше передані. Так? Зараз записуємося на усні,  а ви самі чергуйте:  одне - письмове,  одне -  усне.  Немає заперечень?

     Запишіться, будь ласка.

     Висвітіть, будь ласка.

     Письмове. Потім - Ігор Рафаїлович Юхновський.

     ШУМИЛО І.А.  Дякую.  В  будь-якому разі я почну із запитання, незалежно  від  того,  що  Ігор  Рафаїлович  є   другим,   фракції Комуністичної  партії:  "В  засобах  масової  інформації керівники електрокомпаній,  передусім приватизованих, а також місцеві органи влади  постійно заявляють про наміри різко підвищити ціни і тарифи на електроенергію, на житлово-комунальні послуги в поточному році. Уряд же стверджує,  що до березневих виборів цього не буде.  Які ж тарифні подарунки слід чекати громадянам від уряду після виборів у 2002 році?"

     Тарифи на  електроенергію  затверджуються  НКРЕ,  це  ви  всі знаєте,  яка не планує,  не очікує їх підвищення в поточному році, хоча на сьогодні тарифи на електроенергію для населення покривають лише 70 відсотків реальних витрат.

     НКРЕ також регулює тарифи для інших споживачів,  і  зростання роздрібних    тарифів   на   електроенергію   обмежується   шляхом встановлення  НКРЕ  максимальних  граничних  рівнів  тарифів.  Для створення  конкурентних  відносин на оптовому ринку електроенергії знято мінімальний граничний рівень  цінової  заявки  та  збільшено коефіцієнт  постійних  витрат,  який прийнятий для розрахунку ціни робочої потужності.  Ще раз підкреслюю, в цьому році не очікується підвищення тарифів для населення.

     Щодо підвищення  тарифів  на  житловокомунальні  послуги,  то повноваження з  їх  встановлення,  регулювання  належить  виключно місцевим  органам  державної виконавчої влади та органам місцевого самоврядування  і  залежить   від   територіальних   умов,   рівня відшкодування населенням вартості послуг, інфляційних процесів.

     Політика уряду   в  цій  галузі  спрямована  на  встановлення самоокупних  однакових  для  всіх  груп   споживачів   тарифів   з одночасним  здійсненням  заходів із вишукування резервів зменшення собівартості житловокомунальних послуг,  перегляду норм споживання та   нормативів   втрат   і   витрат,  запровадження  ресурсо-  та енергозберігаючих технологій.

     ГОЛОВА. Ігор Рафаїлович. Будь ласка.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  голова Комітету Верховної  Ради  України  з питань  науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Шановний Ігоре Анатолійовичу!  Відомо,  що плата за електроенергію,  за  воду  і  за  газ  не  може  бути  нижча,  ніж собівартість цих послуг,  бо відповідні галузі виробництва  просто будуть  заломлені.  Що  має  намір робити Міністерство економіки у зв'язку з тим,  що ці тарифи повинні  відповідати  собівартості  і бути  трохи  вищі від собівартості,  що тарифи для населення мають бути   більші,   ніж   тарифи   для   промисловості?    Алюмінієва промисловість,  є  й інші галузі промисловості,  які всюди у світі мають тарифи,  нижчі від собівартості.  Як Міністерство  економіки думає врегулювати це питання?

     ШУМИЛО І.А.  Дякую  за  запитання.  Насправді фактично в усіх країнах тарифи для промисловості, для інших галузей нижчі, ніж для населення.   Водночас   наявна  ситуація,  стан  нормативної  бази свідчить,  що  кроки  мають  бути   дуже   виваженими,   передусім спрямовані   на  зменшення  вартості  витрат  і  завдяки  цьому  - компенсацію і вихід на повну оплату споживчих послуг, у тому числі електроенергії.

     Водночас з матеріалів, які ви отримали, помітно, що насправді є регіони,  де ситуація є надзвичайно  складною,  там  перевищення тарифів для населення, як я уже сказав у доповіді, становить до 15 відсотків. Ми працюємо, і я намагався це й у виступі сказати, й це є  у тих матеріалах,  в усіх напрямах роботи,  а не лише в напрямі автоматичного підвищення тарифів.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Письмове запитання.

     ШУМИЛО І.А.  Низка запитань.  Я не знаю  Якщо ви дозволите, я не всі запитання буду зачитувати.

     ГОЛОВА. Ви систематизуйте їх, нам важлива суть.

     ШУМИЛО І.А   Тут   є   низка   питань   від   фракції  партії "Демократичний союз",  фракції Партії регіонів, Комітету Верховної Ради  з  питань  соціальної політики та праці і Комітету Верховної Ради з питань будівництва,  транспорту і зв'язку.  Вони стосуються розробки ефективних фінансових механізмів, що стимулюють оснащення житлового фонду засобами обліку та  враховують  матеріальний  стан малозабезпечених верств населення.

     Я вже  в загальній формі зупинявся на цьому у своєму виступі, хотів би просто навести  деякі  приклади.  Якщо  в  Тернопільській області  до  введення різних тарифів було встановлено лише 7 тисяч лічильників,  то після їх введення - вже  18,8  тисячі  квартирних лічильників  холодної  та  16 тисяч квартирних лічильників гарячої води (це 54 відсотки  квартир).  Також  суттєво  зросла  кількість встановлених  квартирних лічильників у Івано-Франківській області. Разом з тим  у  Луганській  області,  де  такі  тарифи  не  діють, встановлено   всього   17,6   відсотка   від   потреби  квартирних лічильників холодної води і 7,2 відсотка - гарячої,  у Харківській області - менше 10 відсотків, у Чернівецькій - менше 14 відсотків.

     Чому це  так  важливо?  Бо  в  разі  встановлення квартирного лічильника  оплата  за  споживання  холодної  і  гарячої  води  за показниками  лічильника,  як правило,  знижується в 1,5-1,8 раза у порівнянні з оплатою,  нарахованою за  нормативним  принципом.  Це пояснюється  тим,  що  обраховані  за  існуючою методологією норми споживання включають санітарну  норму  плюс  втрати  ресурсів  при транспортуванні,  що робить їх більшими від фактичного споживання. На сьогодні при визначені  тарифів  на  воду  враховуються  досить довільні  розміри втрат,  які в різних регіонах коливаються від 10 відсотків до 56 відсотків,  наприклад,  у Феодосії  (Крим).  Таким чином,  громадяни, які встановили квартирні лічильники, отримують, по-перше,  суттєве  зниження  витрат,   по-друге,   -   можливість економити  ресурси,  що  виключається в разі нормування послуг або становлення будинкового лічильника.

     ГОЛОВА. Анатолій Раханський. Потім - письмове.

     РАХАНСЬКИЙ А.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   державного   будівництва   та   місцевого  самоврядування (виборчий округ 4,  Автономна Республіка  Крим).  Дякую.  Шановний доповідачу! Сьогодні в містах і районних центрах підприємства, які надають комунальні послуги  населенню,  є  промисловими  одиницями обласних  об'єднань,  а  в  Автономній Республіці Крим - об'єднань Автономної Республіки Крим,  і  вони  не  підпорядковані  місцевим органам  влади.  Населення  звертається  в  основному до місцевого керівництва,  а місцеве  керівництво  не  може  в  такому  випадку вплинути  на  керівників цих промислових одиниць.  Як ви вважаєте, може,  потрібно передати ці підприємства до комунальної  власності місцевих органів влади? Тому що так далі не можна.

     Дякую.

     ШУМИЛО І.А.  Дякую.  Я  вважаю,  що  це - надзвичайно важливе питання.  Я не хотів би одразу на нього відповідати, бо вважаю, що воно має бути детально розглянуте. Ми його зафіксували, і я сам, і працівники нашого міністерства готові будемо  разом  з  вами  і  з іншими депутатами, хто в цьому проявить зацікавленість, опрацювати його.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Письмове запитання.

     ШУМИЛО І.А.  Запитання  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації наслідків  Чорнобильскої  катастрофи.  "Приватизоване  за  указами Президента    України    Житомиробленерго    підвищило   ціни   на електроенергію  більше  ніж  на  20  відсотків.  Внаслідок   цього зростають  ціни  на  житловокомунальні  послуги.  На  неодноразові депутатські запити  з  цього  питання  уряд  фактично  не  реагує, зайнявши  позицію  невтручання  в  цей  процес.  Чи буде скасовано незаконне підвищення цін на електроенергію?  Коли і в який  спосіб Україна  почне  впливати  на  стан  формування  цін  і  тарифів  у житлово-комунальній сфері?"

     Я зачитав це запитання повністю і поставив його серед перших. Тут  є  не  завжди  достовірна  і не завжди об'єктивна інформація. Роздрібні тарифи на електроенергію в Житомирській  області  завжди були   найвищими  в  Україні  внаслідок  існуючої  схеми  мереж  і найбільших нормативних технологічних втрат у мережах,  що залежать від  технічної  характеристики  ліній,  геологічних та кліматичних умов, проходження ліній, які враховуються при формуванні тарифів.

     При формуванні  тарифів   з   1   грудня   енергопостачальною компанією   "ВАТ   "Житомиробленерго"  відповідно  до  методології врахування в тарифах  втрат,  які  визначені  на  рівні  фактичних (нормативні   18,53   та  понаднормативні  4,2  відсотка),  тарифи насправді були підвищені,  але зростання  тарифів  для  споживачів становило 3,4 відсотка.

     Врахування понаднормативних  втрат  у  мережах і поступове їх зниження  дасть  можливість  компанії   накопичувати   кошти   для здійснення  програм  покращення  обліку,  встановлення  досконалих засобів обліку і подальшого зниження тарифів.

     Уряд вживає заходів до  пом'якшення  ситуації  з  підвищенням тарифів   на   електроенергію   в   Житомирській   області.   Так, розпорядженням Кабінету Міністрів України від 16  листопада  цього року   про  регулювання  тарифів  на  електроенергію  НКРЕ  надані повноваження до 1 липня  2002  року  регулювати  роздрібні  тарифи шляхом  введення  граничних  рівнів  роздрібних  тарифів в окремих областях, зокрема в Житомирській області.

     ГОЛОВА. Іван Мусієнко. Потім - письмове.

     МУСІЄНКО І.М.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ  та  СелПУ).  Спасибі.  Фракція Соціалістичної партії "Лівий центр". Шановний Ігоре Анатолійовичу! Абсолютно  очевидно,  що  проблема  приведення  цін  і  тарифів  у житлово-комунальній сфері до раціональних, прийнятних для основної частини нашого населення  норм,  є  комплексною.  Розв'язання  її, безумовно,   потребує,  по-перше,  створення  ефективних  ринкових механізмів демонополізації  цієї  сфери.  І  от  тут  одразу  мушу сказати,  що поки що я не бачу демонополізації. На зміну монополії державній,  якоюсь мірою розумній,  приходить монополія приватних, посередницьких бандитських (я не хотів би вживати цей термін,  але це ближче до істини, ніж щось інше) структур.

     По-друге, це   реформування   всього   цього    господарства. По-третє,    це    реалізації   врештірешт   програми   поетапного забезпечення  громадян  лічильниками.  І,  нарешті,   це   надання адресної допомоги.

     У вашій доповіді я почув якісь окремі приклади,  що, скажімо, програма забезпечення лічильниками в  ІваноФранківській  чи  ще  в якійсь області здійснюється начебто непогано.  Але я не відчув, як у цілому по державі  здійснюється  процес  комплексного  вирішення цієї найгострішої сьогодні проблеми для нашого населення?

     Дякую.

     ШУМИЛО І.А. Дякую за запитання. Знаєте, мабуть, справді треба вибачитися,  що ми не передали вам цю програму,  хоча, наскільки я знаю,  вона розміщена на веб-сторінці.  Як я вже казав, постановою Кабінету Міністрів затверджена Програма  реформування  і  розвитку житлово-комунального  господарства  на 2002-2005 роки та на період до 2010 року.  У ній якраз  і  викладений  комплексний  підхід  до реформування цієї сфери.

     Я намагався  на  доповнення  до  тих матеріалів,  які вже вам надані, розповісти про останні події, бо інколи ми розповідали про розробку  чи  проект  тієї  чи  іншої  методики,  документа,  а  я намагався у своєму виступі дати останню інформацію.

     ГОЛОВА. Письмове запитання.

     ШУМИЛО І.А.  Письмове запитання якраз на розвиток питання про демонополізацію. Це запитання фракції партії "Демократичний союз". "Що  зроблено  урядом  для   запровадження   конкурентного   ринку житлово-комунальних послуг,  який би міг запобігти зростанню цін і тарифів  у  житловокомунальній   сфері   внаслідок   неефективного господарювання і зловживання монопольним становищем?"

     На сьогодні   вже  запроваджено  конкурсний  порядок  відбору суб'єктів господарювання  з  обслуговування  житлового  фонду.  Зі створенням об'єднань співвласників багатоквартирних будинків,  які є альтернативою існуючим жекам, жителі отримують можливість вибору надавачів послуг та укладання договорів щодо їх надання будь-якими фізичними  або  юридичними   особами,   що   працюють   на   ринку житлово-комунальних    послуг.    Зрештою   така   практика   веде безпосередньо до зменшення вартості обслуговування житла,  в цьому переконує досвід багатьох країн.

     Цьому процесові  сприяє  прийняття Верховною Радою Закону про об'єднання  співвласників  багатоквартирного  будинку.   Наступним етапом  буде  запровадження  конкуренції  на таких монополізованих нині ринках,  як ринки надання послуг з тепло- і водопостачання та водовідведення.   На   нашу   думку,   ці  підприємства  і  надалі залишатимуться монополістами,  і конкуренція в  цій  сфері  послуг буде  виявлятися  тільки  через  визначення  на конкурсних засадах права на управління без зміни форми власності.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Михайло Косів.

     КОСІВ М.В.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ 116, Львівська область).  Фракція "Реформи - Конгрес".  Шановний  Ігоре Анатолійовичу!  Те питання, яке ви доповідаєте нам сьогодні, є для наших  виборців  найболючішим,  і  це  знає  кожен  депутат,  який представляє  тут мажоритарний округ.  І з того,  що було сказано у вашій доповіді,  яку я уважно прослухав,  і що я знаю з  практики, випливає,  що  в  державі немає єдиної для всіх регіонів державної політики в цій галузі, тобто немає стратегії.

     Ну от ви говорите,  що десь  проводиться  експеримент,  що  в якихось  регіонах  дозволяють  собі самовільно збільшувати ціни на електроенергію,  що  десь  люди  самотужки  (зокрема,  і  в  нашій області)  установлюють  лічильники теплої і холодної води.  Але це все стихія.  А мав би бути державний підхід, бо зовсім не вирішено питання,  про  яке  тут уже говорили.  Візьмімо відомчі комунальні об'єкти.  Там - ціла трагедія.  Є випадки,  коли там цілу зиму  не працює   опалення,  відключають  освітлення.  Де,  ще  раз  питаю, державний підхід,  де державна стратегія в  цілій  галузі  замість вирішення якихось окремих питань у якихось окремих регіонах?

     ШУМИЛО І.А. Дякую за питання. Я все ж таки хочу сказати, що і діяльність двох комісій  (це  Міжвідомча  комісія  з  реформування житлово-комунального  господарства  і  Міжвідомча комісія з питань цін і тарифів на послуги житлово-комунального  господарства,  хоча ми  пропонували і пропонуємо об'єднати ці дві комісії;  і у другій працювали якраз успішно  депутати  Верховної  Ради),  і  наявність програмних документів, про які я казав, за браком часу я просто не розповідаю  про  всю  ту  роботу,  планується  відновлення  роботи Державного комітету житлово-комунального господарства (відповідний проект указу вже підготовлений),  який безпосередньо відповідатиме за впровадження,  реалізацію цієї програми,  свідчить про те, що є бачення загальної стратегії змін у цій галузі.

     Ті ж приклади, які я наводив по регіонах, якраз показують, як по-різному ставляться в тих чи інших регіонах до реформування цієї сфери.    Люди    знаходять    можливості    підвищення     якості житлово-комунальних  послуг.  Їх досвід ми намагаємося поширити по всій Україні.  Справді в регіонах встановлюють  різні  тарифи,  бо вони мають на це право. Вони створюють пільгові умови для тих, хто готовий встановлювати і встановлює  лічильники,  і  завдяки  цьому справді і суттєво підвищують якість послуг, і зменшують споживання ресурсів, і значно зменшують свої витрати.

     ГОЛОВА. Письмове запитання.

     ШУМИЛО І.А. Депутатська фракція Партії регіонів. "Яка середня плата  за  житловокомунальні  послуги  в розрахунку на одну людину була зафіксована в кінці 2001 - на початку 2002 року?"

     Я хотів вас проінформувати,  що середнє нарахування плати  за житлово-комунальні  послуги на одного власника особового рахунка в грудні 2001 року з урахуванням вартості  електроенергії  становило 114 гривень, в січні 2002 року - 121,65 гривні.

     І зразу   ж   інше   питання,   яке   пов'язане  з  цим.  "Як співвідноситься розмір середньомісячної плати за житловокомунальні послуги  з  середньою  заробітною  платою,  середньою  пенсією  та прожитковим мінімумом в Україні за станом на кінець 2001 - початок 2002 року?"

     Хотів би вас проінформувати, що в грудні 2001 року середнє нарахування плати за житлово-комунальні  послуги на  одного  власника  особового  рахунка  становило  30,4 відсотка середньомісячної заробітної плати працівника,  зайнятого в галузях економіки,   36,9   відсотка   розміру   прожиткового  мінімуму  в розрахунку  на  одну  особу,  108,9  відсотка  середнього  розміру пенсії,   призначеної  за  нормами  Закону  України  про  пенсійне забезпечення.

     У той же час у грудні 2000 року середнє нарахування плати  за житлово-комунальні  послуги  на  одного власника особового рахунка становило 43,3 відсотка середньомісячної заробітної плати  (тобто, ви  бачите,  у  2001  році  зменшення  відбулося  фактично  на  13 відсоткових пунктів),  36,9 відсотка розміру прожиткового мінімуму в розрахунку на одну особу (тут змін не відбулося) і 129 відсотків середнього розміру  пенсії,  призначеної  за  нормами  Закону  про пенсійне  забезпечення  (тобто знову-таки відбулося зниження майже на 15 відсоткових пунктів).

     У той же час,  ще  раз  дозвольте  нагадати,  в  Україні  діє Програма  житлових  субсидій,  за якою сім'я повинна сплачувати не більше 15- 20 відсотків сукупного доходу. Ті, хто отримує невелику пенсію  чи  заробітну  плату  і  не  може  в  нарахованому  обсязі оплачувати житловокомунальні послуги,  отримує субсидії. Для цього і діє ця програма.

     ГОЛОВА. Федір Абрамов. За ним - депутат Сафронов.

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).   Дякую,  Іване  Степановичу.  Коммунистическая  партия. Уважаемый докладчик!  Вопрос,  который мы  сегодня  рассматриваем, конечно,  очень  важен.  В  этом убеждают многие встречи с сотнями избирателей.  Пенсии, как вам известно, нищенские, зарплаты низкие и    выплачиваются    нерегулярно,    а    цены    и   тарифы   на жилищно-коммунальные услуги постоянно растут.  Скажите,  как можно при  пенсии  60-100 гривень выжить и оплатить коммунальные услуги? Это первое.

     Второе. О какой реструктуризации  в  этой  сфере  может  идти речь, если она по сути уже погибает?

     И, наконец,  третье. Как объяснить, что после вето Президента на принятый нами  закон  в  отношении  жилищно-коммунальных  услуг Кабинет Министров практически не принял никаких мер?

     Спасибо.

     ШУМИЛО І.А.   Дякую   за   запитання.  Справді  дуже  складно відповідати...  Я вимушений, на жаль, знову повторити. Ви наводите рівень  пенсії  і  кажете,  як можна платити за житлово-комунальні послуги?

     Буквально перед цим я говорив,  що у нас є Програма  житлових субсидій,  і якщо витрати на оплату житлово-комунальних послуг для пенсіонера перевищують  15  відсотків  його  доходу  чи  сукупного доходу  сім'ї,  то  все,  що  понад  15 відсотків,  сплачується за рахунок цих субсидій.

     От ви кажете,  ціни  і  тарифи  зростають.  Так,  я  не  можу заперечити, що 5 відсотків зростання - це не є зростання. Інфляція в цілому  зросла  на  6  відсотків,  але  якщо  ми  подивимося  на зростання  розміру  мінімальної  пенсії,  подивимося  на зростання реальної заробітної плати в минулому році і візьмемо до уваги,  що тарифи у цілому по Україні зросли на 5 відсотків, а плата за житло зросла всього на 1,5 відсотка,  то ми не можемо погодитися з  тими оцінками, які були надані.

     Відносно дій.   Усі   дії   уряду,  пов'язані  з  покращенням нормативної  бази,  з  підготовкою  відповідних  законопроектів  і всього  іншого,  справді  цілеспрямовані.  Я  розумію складність і важливість цієї галузі,  але повірте, що робота в цьому відношенні йде, і я хотів якомога переконливіше про це розповісти.

     ГОЛОВА. Письмове запитання.

     ШУМИЛО І.А.  Надійшла  низка  питань від депутатської фракції Партії  регіонів,  від  Комітету  з  питань  соціальної  політики, Комітету  у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів.  Питання стосуються  необхідності  підвищення  якості   наданих   населенню житлово-комунальних послуг.

     Норми щодо  захисту  населення  від  зниження  якості  послуг враховані    під    час    коригування    процесу     реформування житловокомунального господарства і закріплені новою програмою. Нею передбачено,  що  якісні  і  кількісні  показники  послуг   будуть обумовлюватися  замовником  послуг  при  укладанні  договору на їх постачання.  Відповідна служба замовника здійснюватиме контроль за додержанням  підприємствами  укладених договорів та їх інспекційне обстеження за зверненнями споживачів та зацікавлених  організацій. Служби  замовника  намічено сформувати на першому етапі реалізації програми, а саме у 2002-2003 роках.

     Крім того,   з   метою   підвищення   якості   питної    води передбачається розроблення ряду підзаконних актів,  спрямованих на реалізацію Закону України про питну воду та питне  водопостачання, прийнятого в січні поточного року.

     І ще раз дозволю собі нагадати (бо це стосується і якості,  і взагалі надання цих послуг),  що державними  ціновими  інспекціями було перевірено 3200 підприємств. У разі, коли вони або завищували рівень проплати, або ці послуги не надавали, тобто коли мали місце неякісні   та  не  надані  в  повному  обсязі  послуги,  населенню повернуто,  як я вже казав,  126  мільйонів  гривень.  Це  було  в минулому році.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Станіслав Сафронов. Потім - письмове запитання.

     САФРОНОВ С.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 30, Дніпропетровська область). Місто Дніпродзержинськ.  Шановний Ігоре Анатолійовичу! Ми всі дуже чітко почули від вас,  що вартість житлово-комунальних послуг не повинна перевищувати 15 відсотків сукупного доходу сім'ї.  Але  ж  усі  ми знаємо, що це не те що не відповідає дійсності, це просто знущання над нашими людьми,  тому що сьогодні середня пенсія становить  100 гривень.  Про  зарплату  і казати не потрібно.  Оті цифри,  які ви наводите,  що в 2001  році  середня  вартість  житлово-комунальних послуг становила 30 відсотків, - це неправда.

     Ви знаєте,  що  під  час  зустрічей з людьми відчуваєш просто жах,  коли вони  кажуть,  що  практично  всю  пенсію  віддають  за житловокомунальні послуги. На вашу думку, чи це не є знущанням над людьми? Це перше.

     І друге.  Чому не виконується Програма  поетапного  оснащення наявного житлового фонду засобами обліку та регулювання споживання води і теплової енергії? Чи не є це засобом отримання надприбутків представниками  житлово-комунальної  сфери?  Чому  в цьому напрямі ніхто не працює?  Чому держава не придивляється до  цього?  Дайте, будь ласка, відповідь.

     ШУМИЛО І.А.  Ну тут звучать слова "знущання над людьми". Я ще раз мушу сказати,  що якщо нарахована плата за  житлово-комунальні послуги   становить   більше   ніж   15   відсотків,   то  різниця відшкодовується через Програму житлових субсидій.  Більшість людей за  ці  роки вже звикли до цієї норми,  вони вже нею користуються. Може,  і  прикро  для  нашої  країни,  що   2,7   мільйона   сімей користуються цією нормою,  але програма працює і послуги населенню надаються.

     Відносно фінансування програми.  На жаль (і  це  я  у  своєму виступі казав),  при розробці бюджету,  при його прийнятті, в тому числі і Верховною Радою,  фактично не були  передбачені  кошти  на підтримку цієї програми.  Суми,  які потрібні, наведені в розданих вам матеріалах.

     Я вважаю,  що,  крім  заходів,  які  здійснюються  на   рівні регіонів,  ця  програма  повинна  мати насправді державну бюджетну фінансову підтримку.

     ГОЛОВА. Письмове запитання.

     ШУМИЛО І.А. "Які конкретні кроки здійснені щодо внесення змін до  чинних  нормативно-правових  актів  стосовно  надання місцевим органам  виконавчої  влади  та  органам  місцевого  самоврядування повноважень  на встановлення тарифів на наднормативні та додаткові види житловокомунальних послуг?" Це запитання  Комітету  Верховної Ради з питань соціальної політики та праці.

     Додаткова оплата  за  наднормативне споживання стягувалася до 1999  року,  коли  надання  послуг  для  населення  дотувалися   з Державного  бюджету.  Тоді ця практика була виправданою,  оскільки заощаджувалися державні кошти і не завдавалося надмірного тиску на населення,  зважаючи  на  низький  рівень  відшкодування  вартості тарифів.

     Починаючи з 1999 року після припинення зазначеного  дотування ця  норма  була  скасована.  Це  було виправдано в умовах значного зростання тарифів на житловокомунальні послуги в той період і дало змогу захистити малозабезпечених громадян,  у першу чергу самотніх пенсіонерів та одиноких громадян,  що  проживають  у  помешканнях, площа яких перевищує нормативну.

     ГОЛОВА. Віктор Герасимович Кочерга. Будь ласка.

     КОЧЕРГА В.Г.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий округ   49,  Донецька  область).  Фракция  коммунистов.  Уважаемый докладчик!  Вы в своей  информации  уже  както  коснулись  закона, который  предусматривает  списание  и  реструктуризацию  долгов по заработной плате. Правда, непонятно, то ли вы это одобряете, то ли не  одобряете,  но  я  думаю,  что  вы  тоже  принимали  участие в формировании вето Президента. Так вот скажите: все-таки реально ли сейчас  простому  "пересічному  громадянину  України"  уплатить те долги, которые накопились за 1999 год, 2000 год, или действительно надо  принять  политическое  решение и списать их как безнадежные? То, что касается реструктуризации, конечно, это другое.

     И еще  один  вопрос.  На  встречах  с   избирателями   многие граждане,  более или менее обеспеченные,  беспокоятся о том,  что, учитывая,  что большая часть граждан не платит,  не погашает долги за жилищнокоммунальные услуги, это искусственно перекладывается на плечи тех,  кто еще в состоянии платить. Развейте, пожалуйста, вот этот тезис.

     Спасибо.

     ШУМИЛО І.А.  Дякую  за  запитання.  Ну  от,  у вашому питанні міститься інформація,  як на мене, на користь того, що списання не є  найкращим  виходом.  Причому навіть дискусія відносно списання, прийняття відповідних рішень певною мірою стимулює до несплати. Як я  вам  уже казав,  це відразу проплату зменшило на 16 відсоткових пунктів.

     Я теж  спілкуюся  з  керівниками  обласного,   регіонального, місцевого рівнів.  Вони розказують про ситуацію, і, повірте, жоден з них (ну в усякому разі ті,  з  ким  я  розмовляв)  не  підтримав позиції  щодо списання заборгованості,  бо це стимулювало б велику кількість людей не платити.

     Ми прихильники   реструктуризації,    бо    кожне    списання заборгованості стимулює до несплати, люди думають: наступного разу буде  таке  саме  списання.  Реструктуризація  є  більш   жорстким заходом. Ми пропонуємо реструктуризувати борги на 60 місяців (на 5 років), при цьому використовуються всі механізми Програми житлових субсидій.  Реструктуризація  повинна стимулювати людей.  Людина не може споживати, не сплачуючи за послуги.

     Відносно другого питання.  Для того,  щоб  такої  загрози  не було,    і    здійснюється   розробка   нормативних   актів,   які регламентували  б  визначення  собівартості   послуг,   визначення витрат,  встановлення  цих  тарифів.  Для цього Держбудом прийняті методичні рекомендації.  Завдання всіх  перевіряючих,  контрольних служб  -  не  дозволяти  перекладати  чиїсь  борги чи невиправдані витрати  на  плечі   рядового   громадянина,   який   сплачує   за житловокомунальні послуги.

     Письмове запитання  від  Комітету  Верховної  Ради  з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи.  Воно широке (я його, з вашого дозволу, трохи  скорочу)  і  безпосередньо  стосується  громадян  пільгових категорій,  які не можуть платити за газ,  у тому числі зріджений, для  побутових  потреб  у  межах  норм  споживання,  і  яка  норма споживання зрідженого газу.

     До комунальних  послуг  віднесена  послуга  щодо забезпечення населення зрідженим газом від установок колективного користування. Ця  послуга  фактично  є  централізованою  для  окремого житлового будинку  чи  групи  таких  будинків,  і  на  неї  поширюється  дія Постанови Кабінету Міністрів України від 1 серпня 1996 року

 0879 про  встановлення  норм  користування   житлово-комунальними послугами  громадянами,  які мають пільги щодо їх оплати.  У цьому питанні немає ніяких неузгодженостей.

     Проблема авторами  запитання  вбачається  в  нормуванні  того зрідженого  газу,  який  постачається в балонах і використовується населенням індивідуально.  У цьому випадку  норма  споживання  для громадян,   які  мають  право  на  пільги  або  житлові  субсидії, встановлюється  виходячи  з  регіональних  особливостей  місцевими органами  виконавчої влади,  які в поточному році повинні надавати таким громадянам відповідну допомогу в грошовому вигляді.

     ГОЛОВА. Сергій Москвін. Будь ласка.

     МОСКВІН С.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,   власності    та    інвестицій    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  ПЗУ).  Партія зелених України. Шановний  Ігоре  Анатолійовичу!   Згідно   з   правилами   надання комунальних  послуг,  комунальники фактично надають свої послуги з водопостачання, теплопостачання і так далі не власнику квартири, а житловоексплуатаційним конторам, а плату беруть із власника, що є, з  моєї  точки  зору,  порушенням  як  Закону  про   захист   прав споживачів, так і антимонопольного законодавства.

     Тому в  мене  таке  запитання.  Чи  ці  правила  погоджені  з Антимонопольним  комітетом  і  Комітетом  з  питань  захисту  прав споживачів?

     ШУМИЛО І.А.  Я  вже  казав,  що,  справді,  існуюча база не є абсолютно коректною,  і в тому числі і  у  випадках,  про  які  ви казали.  Останні  прийняті  рішення  дозволять,  і  це визначено і програмою,   і   в   нормативних   актах,   врегулювати   стосунки безпосередньо між власниками цього будинку і надавачами послуг.

     ГОЛОВА. Письмове запитання.

     ШУМИЛО І.А.   Народний   депутат  Соломатін.  "Преса  України переповнена   численними   повідомленнями,   в   тому   числі    і представників  уряду,  про  те,  що  начебто  переважна  кількість боржників з плати за житлово-комунальні послуги  -  заможні  люди. Прошу вас у зв'язку з цим надати мені інформацію. Чи визначена при такому обліку офіційна межа, за якою неплатника визнають заможним? Якщо так,  то тоді ким,  коли і в якому розмірі визначена ця межа, ким  вирішується  питання  про  віднесення   платника   до   такої категорії?  Із  загальної кількості платників - власників особових рахунків скільки є заможними,  скільки - незаможними? Із загальної кількості  незаможних платників яка кількість є неплатниками?  Яка загальна сума боргу?"

     На сьогодні не існує чіткого визначення  критерію,  згідно  з яким  громадян,  які  вносять плату за житлово-комунальні послуги, можна  віднести  до  заможних  або  незаможних.  Дійсно,  у  пресі з'являються  такі повідомлення.  Вони значною мірою зумовлені тим, що в деяких регіонах (а це зараз є практикою) друкуються  прізвища тих  жителів будинків,  які не оплатили відповідні послуги.  Люди, особливо в маленьких містечках,  знають один одного, хто де живе і які доходи має, і тому можливі такі повідомлення.

     Якщо говорити  безпосередньо  про житлово-комунальні послуги, то таке поняття може бути визначено лише розрахунково, виходячи із застосування  механізму  житлових субсидій.  Так,  якщо виходити з того,  що середня вартість утримання квартири (вона в різні місяці інколи  коливається) може бути визначена на рівні 120-130 гривень, а право сплачувати  за  неї  не  більше  ніж  15  відсотків  мають пенсіонери  і  20 відсотків - всі інші,  то субсидією користуються громадяни,  чий сімейний доход не перевищує 600 гривень на місяць, а  якщо  квартплата  130  гривень  - 650 гривень на місяць.  Таким чином,  межа,  за якою платник зобов'язаний вносити повну плату за житлово-комунальні  послуги,  може  бути визначена приблизно такою сумою місячного доходу сім'ї. Але для кожної конкретної сім'ї, для кожного конкретного регіону вона,  зрозуміло, буде різною. Це ніби середня температура по квартирі або в цілому по країні.

     ГОЛОВА. Ігор Осташ.

     ОСТАШ І.І.,  голова  Комітету  Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (виборчий  округ  126,  Львівська  область). Шановний пане доповідачу! Дійсно, у справі надання субсидій є дуже багато  серйозних проблем.  Зокрема,  деякі обласні ради приймають рішення, скажімо, про обов'язкове установлення лічильника.

     Але мене цікавить одне з ключових питань у  справі  субсидій. Як   ви  ставитеся  до  того,  щоб  поміняти  спосіб  фінансування субсидій?  Щоб  гроші,   які   йдуть   на   субсидії,   надавалися безпосередньо   населенню,  щоб  не  було,  скажімо,  фінансування комунальних  господарств,  газових  господарств,   а   щоб   гроші отримували  люди?  Тоді,  очевидно,  зміниться  і  підхід людей до використання субсидій, і, звичайно, зміниться сама система надання субсидій.

     ШУМИЛО І.А.  Я  дякую  за  запитання.  Це  якраз  той  напрям соціальної  підтримки  наших   громадян   (він   потребує   певної виваженості,  роботи,  особливо  щодо  субсидій для населення),  в якому планує рухатися уряд.

     ГОЛОВА. Письмове запитання.

     ШУМИЛО І.А.  Комітет  Верховної  Ради  з  питань  культури  і духовності.   "Чи  розроблено  і  впроваджено  механізм  погашення заборгованості  населення  за  житловокомунальні   послуги   через повернення проіндексованих заощаджень?"

     Законом України  від  21  листопада  1996  року  про державні гарантії  відновлення  заощаджень  громадян  України   встановлені зобов'язання  держави перед громадянами,  які внаслідок знецінення втратили грошові заощадження,  поміщені в установах Ощадного банку СРСР.  Порядок повернення коштів громадянам щорічно встановлюється Кабінетом Міністрів України в межах сум, передбачених у Державному бюджеті.  У  2001  році на цю мету було виділено 200 мільйонів,  у 2002 - 500 мільйонів 600 тисяч гривень.

     Щодо погашення заборгованості населення за житлово-комунальні послуги  через  повернення  грошових  заощаджень,  то  таке чинним законом не передбачено і таких грошей немає.  Але, повертаючись до того  питання,  яке задав пан Осташ,  скажу,  що справді краще вже повертати ці гроші людям,  у тому  числі  і  ті  заощадження,  які повинні були відновлюватися.  Людина сама прийме рішення,  як вона буде це використовувати.

     Є ще одне запитання від цього ж комітету.  "Як  розв'язується проблема  завищення  тарифів  для орендарів комунальної власності, зокрема для творчих спілок?"

     Я хочу сказати,  що згідно зі статтею 30 Закону  України  про місцеве   самоврядування   врегулювання   питань   оренди  нежилих приміщень та надання комунальних послуг орендарям,  у тому числі і творчим  спілкам,  віднесено  до  компетенції  виконавчих  органів місцевого  самоврядування.  Стосунки  між  власниками,  надавачами комунальних  послуг та орендарями будуються виключно на договірних засадах. Якщо є інформація щодо зловживань і порушень нормативної, законодавчої  бази,  то  я хотів би попросити просто поінформувати про це, і ми приймемо відповідні рішення.

     ГОЛОВА. Валерій Асадчев.

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  бюджету  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дякую,  Іване Степановичу.  Шановний Ігоре Анатолійовичу!  Я  вас  послухав  і  мені  трошки стало сумно.  Ви знаєте,  якщо уряд бачить  вирішення  цих  комунальних  проблем  в утворенні чергової бюрократичної структури, яка, до речі, вже була і нічого не зробила,  то він просто розписується  у  своїй  повній безпорадності у цій галузі.

     А тепер у мене до вас конкретне запитання. Сьогодні майже 100 відсотків  наших  громадян  не  мають  прямих  угод  на  отримання комунальних  послуг.  Я хочу зрозуміти,  що заважає уряду прийняти відповідне рішення,  розробити відповідні форми і  встановити,  що якщо людина не має такої угоди, то вважається, що організація, яка надає послуги,  просто здійснює благодійну допомогу,  за яку можна взагалі не платити?  Що вам заважає розробити такі угоди, що коли, умовно  кажучи,  у  квартирі  температура  повітря  становить   18 градусів,  - людина платить, немає - людина не платить. Немає води

- неустойку платить організація,  яка надає це, немає гарячої води

- відшкодування платить.  І повірте мені,  що ви просто дасте тоді реальну зброю людям,  пояснюючи їх права,  хто  повинен  піднімати тарифи, в якому випадку, коли людині треба повідомити про це. Мені здається,  щоб все це розробити,  прийняти і озброїти наших  людей треба  принаймні тиждень.  Але уряд цього не робить.  Поясніть це, будь ласка.

     Дякую.

     ШУМИЛО І.А.  Дякую за запитання.  Мабуть, деякі речі здаються дуже легкими, що їх можна зробити за тиждень. Я намагався в своєму виступі розказати тільки  про  ті  рішення,  заходи  і  нормативні документи,  що  дозволяють насправді жителям отримувати можливість вибору надавачів послуг, встановлення відповідних договірних умов, але,  на жаль,  життя показує, що зробити це за тиждень, навіть за декілька місяців, не реально. А якщо ставити нереальні цілі, то це інколи більше шкодить справі, ніж допомагає.

     Уряд не бачить,  що тільки через відновлення Держкомунгоспу в даному випадку будуть вирішені всі ці  питання.  Але  той  аналіз, який  був  зроблений,  у  тому  числі і завдяки роботі з Верховною Радою,  пропозиціям депутатів,  показав,  що на нових засадах,  на яких  зараз розбудовуються і інші міністерства,  підсилюється їхня спроможність робити свою  роботу  якісніше,  буде  відбудована  ця структура, і я маю надію, що вона насправді буде працювати якісно.

     ГОЛОВА. Письмове запитання.

     ШУМИЛО І.А.  Є  ще низка питань від Комітету Верховної Ради з питань соціальної політики,  які стосуються того,  чи  передбачені для  виплати дотацій кошти в місцевих бюджетах.  На ці запитання я намагався відповісти у своєму виступі.  Я просто тоді назву,  що є запитання від Комітету Верховної Ради з питань соціальної політики про безпосередню виплату дотацій...

     ГОЛОВА. Ні, ви наступне запитання зачитуйте.

     ШУМИЛО І.А.  Добре.  "Чи  передбачена   виплата   дотацій   з Державного  та  місцевих  бюджетів  на  оплату житлово-комунальних послуг сім'ям, фактично отриманий сукупний доход яких не перевищує сукупний прожитковий мінімум членів цих сімей?"

     Я на  цьому  питанні  вже зупинявся у своєму виступі,  і тоді зараз  просто  зупинюся  на  деяких  моментах.  Програма  житлових субсидій  забезпечує соціальний захист малозабезпечених сімей.  Ми вважаємо,  що  для  запровадження  паралельно  з   нею   механізму дотування,  фінансування  якого не передбачено Державним бюджетом, немає можливості.

     Хотів би додати,  що заборгованість місцевих  бюджетів  перед організаціями  -  надавачами послуг за станом на 1 січня 2002 року зменшилася до 328 мільйонів гривень проти 532 мільйонів гривень на кінець грудня 2000 року.  Тобто ви бачите,  що зменшення відбулося більше ніж на 200 мільйонів.

     Треба відмітити, що заборгованість насправді виникла ще тоді, коли  почалося  запровадження  Програми житлових субсидій,  але її обсяги скорочуються, і я сподіваюся, що вона буде погашена.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Володимиру Моісеєнку.

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування    (виборчий    округ    53,   Донецька   область). Коммунистическая партия рабочих и селян (КПРС).  Я являюсь автором постановления,   вопрос   о   выполнении   которого   мы   сегодня рассматриваем,    инициатором    проведения    сегодняшнего    Дня правительства. И есть мой проект постановления по рассматриваемому вопросу,  который, на мой взгляд, отражает реальное положение дел. Меня волнует несколько вопросов.

     Первый. Почему    жилищно-коммунальные   конторы   и   прочие структуры до сих пор не знают  о  том,  что  есть  соответствующее постановление Верховного Совета Украины?

     Совершенно конкретный пример.  Начальник управления жилищного хозяйства города Макеевки,  в котором проживает  около  ста  тысяч макеевчан, на моей встрече официально заявила, что она не знает об этом  постановлении  и  что  оно  ничего  не  означает,  так   как опубликовано   в  газете  "Голос  Украины",  которая  не  является официальным органом, а является только информационной газетой, ну, примером, так сказать, желтой прессы.

     Второй. Вы  знаете  о том,  что согласно статье 5 Конституции Украины носителем суверенитета и единственным источником власти  в Украине   является   народ.  Верховная  Рада  Украины  как  высший представительный  орган  в  своем  постановлении  дала   поручение исполнительному  органу  -  Кабинету  Министров  (во втором пункте постановления четко выражена эта мысль)  "погасити  заборгованість по оплаті житловокомунальних послуг сімей,  чий фактично отриманий сукупний доход  на  момент  утворення  заборгованості  був  менший сукупного    прожиткового    мінімуму   членів   цих   сімей,   за житлово-комунальні послуги,  що утворилася станом на 1 червня 2001 року".

     Вместо того, чтобы выполнить это положение, Кабинет Министров развил  кампанию  по  поводу  дискредитации   постановления,   так называемую  игру  в  кошки-мышки  с законом,  который неоднократно принимался,  на   него   накладывалось   вето,   замалчивая   само постановление.

     Я хочу   обратить   ваше   внимание,  что  действия  Кабинета Министров в этой ситуации попадают под прямое действие  статьи  56 Конституции  Украины,  которая  предусматривает ответственность за преступное неисполнение "державним  органом  державних  обов'язків перед населенням".

     Я хочу,  чтобы  вы дали ответ по поводу того,  почему Кабинет Министров замалчивает постановление, почему органы, которые должны были его изучить,  до сих пор его не изучили и не используют его в своей работе?

     Спасибо.

     ШУМИЛО І.А.  Дякую за запитання. Я хочу сказати, що наявність тут  журналістів  показує,  що  Кабінет  Міністрів  не замовчує це питання.  І  вже  неодноразово  стан  виконання   цієї   постанови розглядався,  в  тому  числі  і на засіданнях Верховної Ради.  І я думаю,  що це мало найширше висвітлення в  усіх  газетах,  у  тому числі  і в урядових.  Тому говорити про замовчування,  як на мене, просто недоречно.

     ГОЛОВА. Ігоре Анатолійовичу,  є інша  площина  питання.  Чому чиновники   на   місцях   дозволяють   собі  довільне  тлумачення, трактування (ну,  як ще його назвати) нормативних  актів,  зокрема постанови Верховної Ради? І що ви робите з такими людьми?

     ШУМИЛО І.А. Я хочу сказати, що відносно таких людей, я думаю, повинні прийматися рішення.  Якщо хтось говорить такі речі,  тоді, будь  ласка,  зверніться  до  нас,  ми  звернемося  до відповідної районної адміністрації, бо насправді є міра відповідальності уряду в цілому, районних, обласних державних адміністрацій.

     Друге запитання  - відносно погашення заборгованості.  Я хочу сказати,  що відповідальність лежить і на уряді,  і  на  Верховній Раді.  Бо державні кошти витрачаються через Державний бюджет, який приймається Верховною Радою.

     І тому ті самі звинувачення,  які  ви  зараз  спрямовуєте  на адресу уряду, я думаю, що ви значною мірою спрямовуєте їх до своїх колег депутатів Верховної Ради.

     ГОЛОВА. Ігоре Анатолійовичу,  я ще раз хочу вас попросити.  Є форма,  є зміст.  Щодо змісту,  ви якоюсь мірою праві, що у вас не вистачає  коштів,  а  от  щодо  форми,  як  це  тлумачать  місцеві чиновники,  то для цього потрібні кошти чи виконавська дисципліна, от про що йде мова.

     Увімкніть мікрофон депутата Моісеєнка.

     МОІСЕЄНКО В.М. Коммунистическая партия рабочих и селян. Игорь Анатольевич!  Мне  вас,  честно говоря,  просто жалко,  потому что здесь в прошлый раз стоял Шлапак,  который не смог ответить ни  на один мой вопрос.

     Вы сегодня четко подставили правительство под действие статьи 56 Конституции Украины,  я вам ее зачитаю, чтобы вам было понятно, о чем идет речь.

     "Кожен має  право  на  відшкодування  за  рахунок  держави чи органів місцевого самоврядування матеріальної та моральної  шкоди, завданої  незаконними  рішеннями,  діями  чи бездіяльністю органів державної влади "

     Вы понимаете,  о чем идет речь?  Вы что, не знаете, что у нас Конституция  -  документ прямого действия,  что это не пожелание и декларация,  а  статья,  предусматривающая  вашу   личную   прямую ответственность и всего правительства,  вы этого не понимаете? Вот поэтому в моем  проекте  постановления  есть  пункт,  где  сказано "Голові  Верховної  Ради  від імені вищого представницького органу народу України",  так как невыполнением этого постановления задеты интересы всего народа,  если до вас это не дошло, то я вам еще раз говорю - всего народа,  обратиться в Верховный Суд либо  в  другие судебные   органы  для  того,  чтобы  правительство  понесло  меру ответственности,   которая   ему    положена    за    неисполнение постановления Верховного Совета,  а уж тем более разные структуры, которые  позволяют  себе   рассказывать,   что   "Голос   Украины" неофициальный  орган  и  так  далее.  Вы  хоть разберитесь с этими фактами.

     ШУМИЛО І.А.  Добре. Якщо ви проінформуєте, де, в якому місті, в якому жеку...

     ГОЛОВА. Ігоре Анатолійовичу, ми це видрукуємо як депутатський запит,  як  протокольне  доручення,  щоб   ви   все-таки   провели розслідування   і  притягли  до  відповідальності  тих  осіб,  які дозволяють собі таке довільне, м'яко кажучи, тлумачення.

     Чернічко Олександр. Будь ласка.

     ЧЕРНІЧКО О.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ

 34, Дніпропетровська   область).   Город   Кривой   Рог.  Фракция Компартии Украины.  Уважаемый Игорь  Анатольевич!  То,  что  народ Украины  при  нынешней власти обокрали не один раз,  это уже факт. Это и замороженные вклады, это и трастовые компании, это и то, что народ, выкупив так называемые акции предприятий, не стал хозяином. Людей выбрасывают сегодня на улицу.  На шахте  имени  Орджоникидзе 500   человек  незаконно  уволили.  К  большому  сожалению,  народ продолжают    грабить.    Это    видно    на    примере     оплаты жилищно-коммунальных  услуг.  Тут уже коллеги говорили о том,  что заставляют платить за горячую воду,  которая не является  горячей, воды на верхних этажах нет, а за нее заставляют платить.

     Я хотел  бы посмотреть на это с другой стороны.  Существующие нормы не соответствуют действительности.  Вот,  к  примеру,  нормы потребления  холодной  воды:  на  одного  человека  приходится 200 литров в сутки. Там, где установлены счетчики, подтверждается, что эта норма во много раз завышена.  Кабинет Министров в соответствии с программой  планирует  установить  счетчики  до  2010  года,  и, конечно,  люди  будут  и  дальше  обворовываться.  Нет  ли  такого предложения,  чтобы пересмотреть эти  нормы,  потому  что  они  не соответствуют  действительности,  и  людей  заставляют  платить за неоказанные жилищно-коммунальные услуги?

     Спасибо.

     ШУМИЛО І.А.  Дякую за  запитання.  Насправді  це  передбачено програмою,  і  насправді робота з нормами є надзвичайно важливою і ключовою.

     ГОЛОВА. Удовенко Геннадій Йосипович.

     ШУМИЛО І.А. Письмові запитання є ще деякі...

     ГОЛОВА. Потім дасте відповідь на письмові запитання.

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Ігоре Анатолійовичу!  Ви надаєте цікаву інформацію,  але з неї випливає, що ви фактично звинувачуєте населення в тому,  що воно не  оплачує повністю  житлово-комунальні послуги.  Це спірне питання,  тому що населення у нас в  принципі  законослухняне.  Якщо  воно  не  буде керуватися  законом,  то  його змусять керуватися законом силою чи іншими заходами. Не платять, тому що немає чим платити.

     У мене таке запитання.  Чи знає міністерство  чи  якісь  інші органи, яка заборгованість населення за комунальні послуги? От щоб ми знали.  Я погоджуюся з вашою тезою про те,  щоб на  60  місяців зробити реструктуризацію. Я пропоную п'ять років, але це одне і те ж.  Чи знає хтось у нашій державі,  скільки населення  заборгувало державі?   Можливо,  і  держава  знає,  скільки  вона  заборгувала населенню?

     Дякую.

     ШУМИЛО І.А.  Дякую за запитання. Загальна сума заборгованості населення  за  видами послуг становить за станом на 10 лютого 2002 року 7,3 мільярда гривень.  Причому,  я хочу сказати, що я жодного разу не вживав і,  наскільки мені відомо,  ніхто в уряді не вживає словосполучення "звинувачення населення". Ні у моєму виступі, ні у відповідях  на  запитання  це  не  звучало.  Але  я намагався дати об'єктивну інформацію щодо цього стану.

     Хочу сказати,  що насправді вже влітку минулого і на  початку зими  цього року ми вийшли на рівень 90-95 відсотків відшкодування за надані житлово-комунальні послуги.  Але після тих дискусій, які відбулися, як я вже сказав, на 16 відсоткових пунктів, тобто до 74 відсотків, цей рівень плати за житлово-комунальні послуги впав.

     Вибачаюся, але все-таки я дозволю собі ще раз нагадати і  про зростання   заробітної   плати,  реальних  доходів  населення,  що відбулося   в   позаминулому   і   минулому    роках,    зменшення заборгованості  із  заробітної  плати  майже  на 43 відсотки,  яке відбулося  в  минулому  році.  Разом  з  тим   заборгованість   за житлово-комунальні послуги збільшилася на 4 відсотки.

     Це надзвичайно   складна   проблема,   я   розумію,  що  вона стосується передусім найбідніших верств населення, але уряд бачить вирішення цього питання,  з одного боку, через надання субсидій, а з другого, - через дисципліну платежів.

     ГОЛОВА. Глухівський Лев Йосипович. Будь ласка.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дякую.  Фракція Народного  руху.  Шановний Ігоре Анатолійовичу!  І ви у своїй доповіді,  і багато депутатів у своїх запитаннях говорили про те,  що колосальна кількість сімей у нашій  державі  просто  потонула  у кабальних боргах за комунальні послуги.  Багато хто з них намагався вийти з цієї ситуації  шляхом укладення  договорів  про  реструктуризацію,  але  вони  не змогли виконувати тих договорів, бо просто нічим платити.

     І склалася така просто  цейтнотна  ситуація,  немає  у  таких сімей виходу. Вони хотіли б оформити субсидії, та не можуть, бо не виконали договір,  а борги наростають,  і вони ще більше тонуть  у тих  боргах.  Якимось  чином допомогти вийти з цейтноту міг би той закон,  про який багато хто говорив,  який ніяк Президент не  може підписати.

     Ось він  направив  останні  свої  зауваження,  згідно з якими пропонується вилучити  слово  "списання",  тобто  перетворити  цей закон у закон тільки про реструктуризацію,  і внести доповнення до статті 7, а саме визнати таким, що втратив чинність, Закон України про  тимчасову  заборону  стягнення  з  громадян  України  пені за несвоєчасне внесення плати за житлово-комунальні  послуги.  Як  на вашу  думку,  якби  депутати  на  останньому  засіданні  у  квітні погодилися із зауваженнями Президента і прийняли їх,  чи  підписав би Президент цей закон,  щоб була можливість якимось чином зрушити оту ситуацію цейтноту, яка склалася зі сплатою боргів?

     Дякую.

     ГОЛОВА. Леве Йосиповичу,  поки Ігор  Анатолійович  дасть  вам відповідь,  я  хочу нагадати,  що після виборів,  з обранням нової Верховної Ради,  діюча Верховна Рада складає свої повноваження.  А ви плануєте ще в квітні приймати рішення якісь.

     Будь ласка, Ігоре Анатолійовичу.

     ШУМИЛО І.А.  Дякую.  Хочу  сказати,  що,  на  жаль,  справді, неприйняття  цього  закону  з  пропозиціями  Президента  затягнуло вирішення  цілої низки проблем і тільки ускладнило ситуацію.  Це є надзвичайно необхідний і важливий  законодавчий  акт,  який  треба якомога швидше прийняти і запроваджувати в життя.

     ГОЛОВА. Беспалий Борис Якович.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  НДП).  "Наша Україна".  Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка,  як на ваш погляд, чи не привело б до значного зниження цін на   житлово-комунальні  послуги  введення  повноцінного  ринку  в обслуговуванні  житла?  Я  пояснюю.  Наприклад,  кожен  жек   стає самостійною юридичною особою, а не підрозділом районного житлового господарства,  і кожен будинок (а кожен будинок має  власника,  не тільки там,  де є об'єднання власників житла, це або кооперативна, або комунальна власність) укладає договір  з  будь-яким  жеком  на вибір. Тоді буде конкуренція, знизяться ціни на житлово-комунальні послуги. Це перше запитання.

     Друге запитання.  У нас  обслуговування  монопольне,  про  це говорили   багато.   Ціни  монопольні,  тому  правильно,  що  вони регульовані.  Але при регулюванні ви враховуєте тільки один бік, а саме витрати, які несуть обслуговуючі організації, і не враховуєте рівень доходів населення.  Чи не вважаєте ви,  що ціни,  якщо вони регульовані,  повинні  бути  порівнянними  не  тільки із витратами організацій, а й з реальними доходами населення?

     Ну і,   нарешті,   третє   запитання.    Безперечно,    треба встановлювати  лічильники  споживання  води,  газу.  Проте  за чий рахунок  вони  мають  встановлюватися?  Не  секрет,  що   сьогодні населення  оплачує  і  втрати  води,  наприклад,  коли  труби десь протікають,  це  все  перекладається  на   населення.   Лічильники необхідні, але за чий рахунок їх встановлювати?

     Дякую.

     ШУМИЛО І.А.   Дякую   за   питання.  Ви  абсолютно  правильно визначили  напрями  демонополізації,  і  вони   в   значній   мірі відображені в тій програмі, про яку я сказав.

     Щодо безпосередньо врахування рівня доходів. Справа полягає в тому,  що чинна нормативна база,  яка до цього часу діяла,  в тому числі  й  щодо  визначення  витрат,  дозволяла  включати  в тарифи витрати,  які не повинні були б туди включатися, але оскільки вони включалися, зростала плата за послуги.

     Я назвав уже методичні рекомендації, які розроблені, прийняті і будуть тепер застосовуватися,  а ще є ціла низка документів, які повинні забезпечувати зменшення витратності.

     Якщо говорити  про  зменшення  оплати з метою приведення її у відповідність із заробітною платою чи доходами, то треба визначити джерела  коштів  для  цього.  Зараз це робиться через застосування норми - до 15-20 відсотків. Якщо знайдуться кошти, які можуть бути спрямовані  на  це,  вони  повинні  бути відображені у відповідних бюджетах.

     Стосовно лічильників.  Я ще раз  підкреслюю,  що  надзвичайно важливим є включення цього напряму витрат як до центрального,  так і до місцевих бюджетів, але здійснюється й ціла низка заходів, які стимулюють  безпосередньо саме населення встановлювати лічильники. Це і кредитування, і зменшення тарифів.

     ГОЛОВА. Катерина Ващук. За нею - депутат Дорогунцов.

     ВАЩУК К.Т.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  20, Волинська область). Шановний доповідачу! Я б хотіла поставити таке запитання.  Чому  уряд  виключає  з  поля  зору комунальні послуги сільському  населенню?  На  сьогодні  в  пореформеному  сільському господарстві  уже  немає  тих КСП,  які можуть узяти на свої плечі фінансування  всіх  комунальних  служб.  А  сільські  ради  ми  не фінансуємо.  І через те комунальні служби на селі практично або не функціонують, або функціонують дуже неефективно. Це один момент.

     І другий.  Чи не вважали б ви,  що уряду давно пора розробити іншу систему фінансування, а саме систему, яка стосується все-таки грошового забезпечення людей, а не оцих усіх пільг, за якими треба стояти в довгих чергах?

     ШУМИЛО І.А.  Дякую  за  питання.  Щодо другого питання,  то я якраз намагався доповісти,  що позиція уряду і полягає в тому, щоб у цьому напрямі реформувати систему субсидіювання.

     Стосовно того,  щоб  привернути увагу до надання таких послуг на селі,  це є насправді надзвичайно важливе питання, ви в значній мірі  показали всю його складність.  Думаю,  що це одне з ключових питань,  на які треба звертати увагу.  Я повністю з вами  в  цьому погоджуюся.

     ГОЛОВА. Сергій Іванович Дорогунцов.

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Шановний Ігоре Анатолійовичу!  У мене три запитання коротких.

     Ви говорили про те,  що плата населення за  електроенергію  і житлово-комунальні  послуги  повинна  відшкодовувати  вартість цих послуг.  Однак чому я ніколи не чув від представників Мінекономіки або  уряду  про  те,  що  заробітна  плата,  з якої оплачуються ці комунальні послуги,  повинна відшкодовувати вартість робочої сили? Про це ніхто ніколи не говорить,  а це ж таке саме гостре питання, а може, й гостріше, ніж вартість послуг. Це перше.

     Друге. Чи не здається вам,  що 12  процентів  рентабельності, які  ви  не  рекомендуєте перевищувати місцевим органам влади,  це дуже висока норма для житлово-комунального господарства?  Її можна було б скоротити в рекомендаціях до 6 процентів.

     І третє  запитання.  Яка середня питома вага витрат сім'ї або окремого  громадянина  на  оплату  житлово-комунальних  послуг   у середній заробітній платі? Приблизно яка питома вага?

     Спасибі вам велике.

     ШУМИЛО І.А.   Дякую.   Сергію   Івановичу,  ви  як  блискучий економіст знаєте,  що рівень заробітної  плати  відображає  рівень соціально-економічних відносин, які існують в країні, в тому числі й ефективність  економіки.  І  казати,  що  ніхто  в  Міністерстві економіки  не говорить про необхідність того,  щоб заробітна плата компенсувала ці витрати, теж не можна.

     Однак зрозуміло,  що підвищення  заробітної  плати  в  країні значною  мірою  пов'язано  з  економічним піднесенням,  а також із зміною цілої низки  законів,  у  тому  числі,  як  на  мене,  щодо встановлення   мінімальної   заробітної   плати  погодинної,  щодо оподаткування заробітної плати, що сприяло б виведенню її з тіні.

     Стосовно рівня  рентабельності.  Це,  поперше,  рекомендація. По-друге,  ви  ж  самі  знаєте,  і дуже багато прозвучало питань з цього   приводу,   який   стан   житловокомунальної    сфери.    І рентабельність  12  відсотків  ще  не дає можливості в повній мірі вирішити   всі   ті    складні    проблеми,    які    існують    у житлово-комунальній сфері. З одного боку, це певною мірою гарантує непідвищення тарифів,  а з другого,  - дозволяє акумулювати  кошти для вирішення нагальних проблем.

     Щодо третього запитання.  Я ще раз кажу, що можна порівнювати доходи сім'ї,  рівень  заробітної  плати...  Я  надавав  вже  таку інформацію,  можливо, не варто ці дані знову повторювати. Які б не були доходи сім'ї,  якщо її витрати на  оплату  житловокомунальних послуг  перевищують 20 відсотків (якщо немає пенсіонерів),  то вся ця  різниця  компенсується  за  рахунок  субсидії.  Як  ці   цифри співвідносяться, я вже наводив, відповідаючи на запитання народних депутатів, я із задоволенням їх просто передам особисто.

     ГОЛОВА. Федір Марамзін.

     МАРАМЗІН Ф.А.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної  Ради  України  (виборчий  округ  104,  Луганська область). Фракция коммунистов, город Луганск. Игорь Анатольевич! В моем округе,  в Жовтневом районе Луганска,  как и по всей Украине, наверное,  большая  задолженность населения по оплате коммунальных услуг. Людям попросту не дают даже справок для получения субсидий.

     Как вы отнесетесь к моему  предложению,  чтобы  правительство своим  постановлением  (можно  принять  и закон,  но я думаю,  что правительство само может это решить) убрало эти  конторы,  которые занимаются субсидиями? Какие деньги тратятся! А те деньги, которые заложены на эти цели в Государственном бюджете, направить напрямую газовщикам, угольщикам, энергетикам, чтобы резко снизить тарифы на жилищно-коммунальные услуги.

     Второй вопрос.  В домах  отключают  отопление,  нет  воды,  а требуют  от  населения  оплату  в  полном объеме.  В основном вода горячая,  которая идет на отопление,  да и холодная  вода,  уходит через трубопроводы в землю,  не доходя до потребителя.  А требуют, чтобы  все  это  население  оплачивало.  Тоже  предложение:  пусть правительство  из резервного фонда возьмет деньги и направит их на капитальный ремонт теплотрасс,  водопроводов и так  далее,  и  так далее.  Вы  говорите,  что  Верховная  Рада  не  заложила деньги в Государственном бюджете.  Но вы не можете  отрицать,  что  фракция коммунистов  предлагала  и  настаивала,  чтобы  в  Государственном бюджете были заложены средства на поддержку этой отрасли.  Это  же Кабинет  Министров формирует бюджет,  а большинство поддержало,  и потому такая ситуация.

     И потом,  если тарифы будет устанавливать правительство, а не государственные администрации на местах, так вы что, считаете, что они не обязаны контролировать,  эти Ефремовы,  Щербани, Януковичи? Для чего их тогда Президент назначает?

     И третий вопрос.  Почему для жилищнокоммунальными хозяйствами не используется отечественный газ,  который намного  дешевле,  чем зарубежный?

     Спасибо.

     ШУМИЛО І.А.  Передусім я дякую за питання.  Хочу сказати,  що тарифи контролюються,  і перевірки Держцінінспекції  свідчать  про певні   суттєві   зловживання  на  місцях.  Я  вже  називав  цифру відшкодування,  яке було,  - 124 мільйони. Хочу звернутися до всіх народних депутатів:  якщо є такі дані,  інформуйте, і ми проведемо додаткові перевірки безпосередньо на тих об'єктах,  де є негативні приклади,  які ви наводили, щодо ненадання довідок, щодо вимагання плати за послуги, які не надавалися.

     Щодо пропозиції про використання резервного фонду.  На  жаль, мушу  сказати,  що  коштів  у резервному фонді зовсім небагато,  і відповідно  до  чинного  законодавства   вони   спрямовуються   на вирішення  тих проблем,  які неможливо було передбачити в бюджеті. Ви знаєте,  що є відповідна процедура звернень і прийняття  рішень безпосередньо  урядом  з  цих питань,  у тому числі якщо виникають проблеми, пов'язані з житлово-комунальним господарством.

     І відповідь на третє запитання. Для житлово-комунальної сфери якраз і використовується газ внутрішнього видобування.

     ГОЛОВА. Шановні   колеги!   Федір  Марамзін  просить  вважати поставлені  ним   питання   депутатським   запитом   і   направити протокольне  доручення Кабінету Міністрів,  щоб розібралися з тими моментами по Луганську. Немає заперечень? Немає.

     Віктор Роєнко. Будь ласка.

     РОЄНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 199, Черкаська область).  Фракція Комуністичної партії України.  У мене два  запитання.  Жодного  слова в інформації уряду не сказано,  як виконуються   закони   про    пільги    громадянам    із    оплати житлово-комунальних  послуг.  Це  пов'язано  з  тим,  що  коли  ми приймали Закон про Державний бюджет  на  2002  рік,  ми  скасували статтю 48.

     Чому я  задаю  це  питання?  Я  задаю це питання тому,  що на місцях  гальмується  виконання  законів  щодо   пільг   з   оплати житлово-комунальних послуг, ще чекають якогось благословенства від Верховної  Ради  чи  від  Президента.  Ви  знаєте,  що  ми  навіть відхилили  законопроект  Кабінету  Міністрів з цих питань.  Тому я просив би відповісти на запитання:  як виконуються  в  Україні  ці закони?

     І друге. Чомусь до сьогодні ви не внесли у Верховну Раду нові редакції законів про місцеві  державні  адміністрації  та  місцеве самоврядування  в  Україні,  в  яких  були  б урегульовані,  як ви пишете,  розбіжності,  що існують між органами місцевої  державної влади  та  органами  місцевого  самоврядування  щодо повноважень у встановленні тарифів  на  комунальні  послуги.  Чого  ви  чекаєте? Минуло вже чотири місяці,  як ми це питання слухали, і знову тиша, ви тільки обіцяєте, що колись внесете.

     Дякую.

     ШУМИЛО І.А.  Дякую  за   питання.   Відповідаючи   на   друге запитання,  зразу  хочу  сказати,  що ці документи вже розглянуто, прийнято  Кабінетом   Міністрів   і   зараз   їх   направлено   до Адміністрації Президента.

     Закон про Державний бюджет,  як і інші закони, безумовний для виконання. Як я вже казав, якщо у вас є приклади невиконання цього закону  або  якихось зловживань,  будь ласка,  проінформуйте уряд, Міністерство  економіки  та  з  питань  європейської   інтеграції, Міністерство фінансів.

     ГОЛОВА. Володимир Моісеєнко.

     МОІСЕЄНКО В.М.   Коммунистическая  партия  рабочих  и  селян. Спасибо депутату Черепкову за право задать вопрос,  он передал мне слово.  Игорь  Анатольевич,  у  меня  вопросы  такие.  Первый.  Вы обратили внимание,  что по вашей  информации  квартирная  плата  в отдельных  регионах  превышает  100 процентов себестоимости жилья, которую  озвучивали  и   Президент   Украины,   и   правительство, неоднократно  выступая  по телевидению.  Вот конкретный пример.  В Киевской области себестоимость одного квадратного метра жилья  без лифта, то есть там, где живут в общем-то малообеспеченные люди, 24 копейки,  а плата за эту же площадь - 31 копейка.  То  есть  вы  с каждого человека в этой области взимаете лишних 7 копеек за каждый квадратный  метр.  Аналогичная   ситуация   по   ИваноФранковской, Донецкой  и  ряду других областей.  То же самое с водоснабжением и другими услугами.

     Второй вопрос.  Вы обратили  внимание  на  то,  что  все-таки необходима   дотация   для   жилищно-коммунального   хозяйства  на заработную плату работникам жилищнокоммунальной  сферы.  Вот  ваши данные,  структура  себестоимости  содержания  одного  квадратного метра жилья:  затраты на оплату труда - 32 процента, а в структуре себестоимости  1  кубического  метра  питьевой  воды  -  вообще 10 процентов.  Размер этой заработной платы, вы знаете, один из самых низких,  если  вы  не интересовались,  я вам скажу - от 200 до 240 гривень.

     Возникает вопрос:  зачем вы морите голодом  этих  работников, создаете  коррупционную  структуру  в жилищнокоммунальных органах, которые,  напрямую работая с  населением,  естественно,  вынуждены пополнять зарплату,  которую им дают,  и она не дотягивает даже до минимального  жизненного  уровня.  Ответьте  пожалуйста   на   эти вопросы.

     ШУМИЛО І.А.  Дякую.  Перше.  Щодо порівнювання собівартості і безпосередньо  квартирної  плати.  Крім   собівартості,   у   ціну будь-якого  продукту  чи  послуги,  яка  надається,  входить і той прибуток,  який має використовуватися  для  подальших  інвестицій, проведення тих чи інших дій.

     Друге. Щодо   оплати   праці  в  житловокомунальних  органах. Знову-таки,  з  одного  боку,  вирішення  цього  питання  потребує поліпшення якості послуг,  і тут про це дуже багато говорилося,  з другого - воно впирається в межу тих самих тарифів, які не... (Шум у залі).

     Дякую.

     ГОЛОВА. Я   дякую,   Ігоре  Анатолійовичу,  у  відповідях  на письмові запитання ви цього торкалися тією  чи  іншою  мірою.  Час майже   завершується.   Слово  для  співдоповіді  від  профільного комітету надається Наталії Михайлівні Вітренко. А потім уже будемо визначатися.

     ШУМИЛО І.А.  Вибачте.  Я  хочу  сказати,  що  на ряд запитань депутатів і комітетів я вважав,  що я відповів у своєму виступі, і я перепрошую, якщо, можливо, я помилився і на якесь запитання, яке було надано в письмовій формі, я не відповів.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую. Слово надається Наталії Вітренко.

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська область). Фракція Прогресивної соціалістичної партії України,  соціалістична опозиція.  Під гаслами ринкових  реформ  в Україні упродовж усіх цих десяти років відбувається цілеспрямована політика геноциду.  Ця політика  не  має  терміну  давності,  і  я переконана:  всіх,  хто таку політику проводить,  будуть судити за те,  що  свідомо  знищується  населення   України.   Ця   політика здійснюється  з  допомогою  кількох механізмів:  це - встановлення рівня  оплати  праці,  пенсій,  стипендій,  інших   виплат   нижче прожиткового мінімуму;  це - створення неможливих умов життя через таку ситуацію,  яка сьогодні існує в житлово-комунальній сфері,  і це - безправ'я людей, які не можуть себе захистити, звертаючись до суду та інших правоохоронних  органів.  Усе  це  дало  закономірні наслідки,  і  тому ця політика геноциду увінчалася в 2001 році,  я думаю, дійсно, для її режисерів величезним успіхом, тому що вперше за    всю    історію    України   смертність   перевищила   вдвічі народжуваність.  Ось чому радіють посли Сполучених Штатів  Америки Стівен Пфайфер і Карлос Паскуаль - вони у своїй статті дуже високо оцінили курс реформ в Україні і політику, яка проводиться.

     І сьогодні ми знову повертаємося до однієї складової  частини цієї   політики   -   саме   до  ситуації  в  житлово-комунальному господарстві.

     Я нагадаю,  що ця проблема була порушена Комітетом  з  питань економічної  політики  в березні 2001 року після цінового вибуху в цій сфері, створеного діяльністю уряду Віктора Ющенка. Саме тому я й  думаю,  що Ющенко більше всіх до вподоби Сполученим Штатам,  бо він найбільш успішно проводив політику геноциду в Україні.

     Так от,  ми  підняли  це  питання  -  про  ціни  і  тарифи  в житлово-комунальній   сфері.   Я   нагадаю,  що  авторами  проекту постанови,  який розглядався вперше в  нашому  Комітеті  з  питань економічної політики, були Вітренко і Кінах як члени комітету. Цей проект підтримав наш комітет,  ми внесли його до залу, і 15 травня на Дні уряду ми розглядали це питання.

     7 червня   291   депутат  -  майже  конституційна  більшість, підтримав   таку   постанову,    яка    вирішувала    питання    в житлово-комунальній сфері, захищаючи населення.

     Що зробив  уряд,  тепер уже уряд Кінаха?  Він продовжив лінію уряду Ющенка, і криза в житлово-комунальній сфері поглибилась.

     Ми сьогодні  отримали  інформацію  Кабінету  Міністрів   щодо виконання  цієї  постанови,  і я звертаю вашу увагу на те,  про що звітує Кабінет Міністрів.  Ми порушили питання,  що треба  змінити редакцію  законів  про  місцеві  державні адміністрації та місцеве самоврядування (сьогодні вже згадували про це).  Кабінет Міністрів відповідає,  що вони підготували,  і колись-то воно буде вноситись до залу.  А поки це питання не вирішено, поки не наведений порядок у  встановленні  цін  і  тарифів,  і я вам зачитую звіт тимчасової слідчої комісії щодо Сумської області:  "За весь період діяльності товариства  "СумиТЕКО"  незаконно проведено виробництво та надання послуг користувачам теплової та електричної  енергії  на  загальну суму 35 мільйонів гривень та одержано плату від населення та інших користувачів,  знову ж  таки  незаконно,  на  загальну  суму  28,9 мільйона  гривень".  Це  факт,  установлений щодо Щербаня (Сумська область).

     Я впевнена,  таке  саме  відбувається  і  в  інших   областях України.   Кабінет   Міністрів   не  хоче  вирішувати  це  питання цивілізовано і створює всі умови для того,  щоб незаконну плату на населення покладали в регіонах.

     До нас  звертаються  різні  регіональні  структури,  благають допомоги.  Зокрема,  Луганське  обласне  відділення  Всеукраїнскої громадської  організації   (Лунає  дзвінок головуючого).  Ні,  ні, давайте так.  Уряд не використав дві з половиною хвилини  -  уряду немає про що казати, дайте мені щонайменше 10 хвилин.

     Так ось,    Луганське   обласне   відділення   Всеукраїнської громадської організації "Спілка  працівників  житлово-комунального господарства"   (це   вже   самі  працівники  житлово-комунального господарства    благають)    каже:     "Відтворіть     Держкомітет житлово-комунального   господарства   з   його   вертикальними   і горизонтальними схемами  керування.  Кабінету  Міністрів  України, Держкомітету  ЖКХ,  Спілці працівників ЖКХ,  облдержадміністраціям треба спільно розробити п'ятирічну програму відновлення і розвитку галузі  ЖКХ,  де  передбачити  і  забезпечити  необхідні засоби на відновлення основних фондів,  покриття різниці в тарифах,  адресну диференційовану  допомогу  населенню  і таке інше".  Це працівники благають. Кабінет Міністрів не реагує.

     Далі. В нашій постанові було порушено  питання  щодо  норм  і тарифів  безпосередньо  на  житлово-комунальні  послуги.  Норми не змінені,  тарифи підвищені.  І я звертаю вашу увагу: уряд Ющенка в цьому лідирує,  бо він досяг такого, за що треба судити, - лише за один рік  підняв  на  39  відсотків  плату  за  житлово-комунальні послуги,  його естафету перейняв уряд Кінаха, і уряд Кінаха підняв на 5 відсотків. Ви не знизили тарифи, ви їх підняли.

     Далі, щодо норм. Ми тоді підкреслювали, що не споживають люди стільки  води  ані гарячої,  ані холодної.  Ці норми ви зберегли і збільшили.

     Якість комунальних послуг.  У місті Торезі Донецької  області мені  передали  літрову  пляшку  з  питною  водою,  яка  не тільки каламутна,  брудна,  а ще й вонюча. Це те, чим забезпечує сьогодні виконавча влада населення України.

     Ми порушили питання стосовно лічильників. І в постанові чітко виписана норма,  що лічильники повинні встановлюватись  безоплатно для населення.  Але і надалі продовжують вимагати з людей гроші за встановлення лічильників, нібито нічого не відбувається в державі.

     І безпосередньо питання стосовно плати за  житлово-комунальні послуги.  Постанова,  яку  прийняла  Верховна  Рада,  закінчується нормою, що до виконання цієї постанови Кабінету Міністрів України, органам  державної  влади  та  органам місцевого самоврядування не застосовувати санкції за несплату житлово-комунальних послуг, крім тих  сімей,  фактично  отриманий  сукупний  доход  яких  перевищує сукупний прожитковий мінімум членів цих сімей.

     Що тут незрозумілого? Ви не маєте права відключати світло, не подавати  тепло,  воду,  виселяти  з  квартир людей,  якщо вони не сплатили тому,  що у них  не  було  для  цього  грошей.  Це  норма постанови,   прийнятої   Верховною   Радою  і  підписаної  Головою Верховної Ради.  Що відбувається в  Україні?  Відбувається  просто злочинна  діяльність  органів виконавчої влади на місцях,  і це не хочуть відрегулювати правоохоронні органи.

     Шановний Ігор Анатолійович сказав,  що він не знає прикладів, де і коли це відбувається.  Я вам сьогодні передам оцей конкретний приклад,  який я взяла сьогодні на виступ:  місто Вінниця,  вулиця Міліціонна,  10,  квартира 5, Гузенко Марія Іванівна. Їй 13 лютого цього  року  відрізали  газові   труби.   Відрізали,   хоча   вона пенсіонерка,  вдова,  має пенсію на рівні 31 відсотка прожиткового мінімуму,  у неї троє дітей,  дочка  безробітна,  загальний  доход сім'ї 213 гривень,  з неї вимагають сплачувати 210 гривень.  Що ще кому розповідати?  Це якраз і є політика геноциду. Але і ця жінка, і  інші  постраждали  тому,  що  не  виконується  норма  постанови Верховної Ради,  тому  що  Кабінет  Міністрів  вирішив,  що  немає законодавчого  органу  в  Україні і що їм дозволено робити те,  що вони захочуть.

     Сьогодні люди об'єднуються вже самі проти таких дій  Кабінету Міністрів.        Наприклад,       "Объединение       потребителей жилищно-коммунальных услуг "Наш дом",  місто  Маріуполь  Донецької області.

     Я хочу  сказати,  якщо  не  буде  справедливе  судочинство  в Україні,  то будуть самосуди.  Якщо не будуть діяти норми  законів для  виконавчої влади і вона не буде використовувати норми закону, будуть норми самоуправства,  люди самі почнуть  наводити  порядки, які вони вважають за доцільне. Тоді це буде повний розвал держави.

     І ми  як народні депутати України,  які обрані для того,  щоб захистити інтереси народу України,  ніяким чином не погоджуємося з такою лінією політики Кабінету Міністрів.

     Ось чому,  підсумовуючи  аналіз виконання Постанови Верховної Ради  України  про  стан   і   формування   цін   та   тарифів   у житловокомунальній  сфері,  ми вважаємо за доцільне визнати роботу Кабінету  Міністрів  незадовільною,  хоч  наш  Комітет  з   питань економічної  політики  в особі Москвіна і Черняка вніс пропозицію, щоб просто заслухати інформацію. Я думаю, що це мої колеги зробили тому,  що розуміють:  вже завершуються повноваження Верховної Ради цього скликання і  рішення  треба  буде  приймати  Верховній  Раді нового скликання, новому депутатському корпусу. Новий депутатський корпус,  я переконана,  не погодиться з такою політикою  уряду,  і таку  політику  треба визнавати незадовільною,  уряд відправляти у відставку. Якщо уряд не може працювати, якщо уряд не розуміє, що є норми  закону  і норми постанови,  то це уряд,  який тільки руйнує державу.

     Ось чому,  шановні урядовці, зробіть висновки, доки ви ще при посадах, доки ви ще працюєте, зробіть ваші особисті висновки. І ми повинні об'єднати всі прогресивні сили суспільства для  того,  щоб захистити наш народ від вимирання,  захистити наше населення, його інтереси,  а не обслуговувати іноземних панів чи  олігархів  і  їх прибічників в Україні,  які наживаються на всьому, в тому числі на житлово-комунальних послугах.

     ГОЛОВА. Дякую,  Наталіє Михайлівно. Десять народних депутатів записалися  на  виступ  в обговоренні.  Запитань до співдоповідача немає.  Ви почитайте Положення про День уряду, тоді буде зрозуміло чому.

     Переходимо до обговорення питання.  Слово надається народному депутату  Володимиру  Моісеєнку.  За   ним   виступатиме   депутат Раханський.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Коммунистическая  партия  рабочих и селян.  В отличие от целого ряда других  политических  партий,  отстаивающих идеологию  правительства,  Коммунистическая партия рабочих и селян взяла   на   себя   миссию   оповестить   население   о   принятом постановлении,  так как все, что говорил сейчас первый заместитель госсекретаря  насчет  того,  что  широкой  огласке   придано   это постановление,  широко  известно,  это  - вранье.  Оно максимально замалчивается всеми структурами власти как  на  местах,  так  и  в центре.

     Вы много  слышали в средствах массовой информации о проблеме, связанной с законом о реструктуризации долгов,  который не снимает самого страшного - он не снимает с граждан страха перед выселением из квартир за неуплату,  так как там не списывается  с  малоимущих долг,  а  он  раскладывается  на  60  месяцев.  И ни один человек, который сегодня не платит,  не  в  состоянии  платить  это.  Этому закону   посвятили  очень  много  внимания  в  средствах  массовой информации  только  с  одной  целью  -  увести  народ  Украины   и общественное  мнение  в  сторону  от  постановления,  которое было принято Верховным Советом Украины.  И не надо здесь вешать тень на плетень.

     Что касается  конкретных материалов,  я тут маленькую папочку принес,  совсем небольшую  часть  переписки  нашей  с  Генеральной прокуратурой, с прокуратурами на местах, с коммунальными органами, с правительством и так далее  в  связи  с  грубейшими  нарушениями своих  законных  обязанностей  этими  органами.  Есть,  правда,  и положительные результаты,  когда судьи,  принимая  во  внимание  в отдельных случаях "наявність постанови",  говорят: "Да, вы знаете, мы тоже об этом не знали,  но вот после того,  как мы  узнали,  мы отменяем   иски   против   названных  категорий  населения".  Есть относительно  положительный   ответ   прокурора   Днепропетровской области  в  отношении  отдельно  взятого  инвалида.  Можно и далее приводить примеры,  но в целом на сегодняшний момент правительство заняло   позицию   саботажа  выполнения  постановления  Верховного Совета, которое задевает интересы всего народа Украины.

     Уважаемые коллеги!  Я хочу обратить ваше внимание на то,  что идеология той информации,  которую преподнес Кабинет Министров,  - это выселение людей из квартир за неуплату как конечный результат. Идеология  постановления  Верховного  Совета,  принятого нами и не выполняемого Кабинетом Министров, это сохранение людей в квартирах в   связи   с   тем,   что   были  созданы  экономические  условия невозможности платить этими людьми квартплату. Все остальное - это наносной  мусор,  который  пытается  положить  нам  на  трибуну  и повесить нам на уши правительство.

     Все, что было здесь сказано,  можно было бы опровергнуть, но, к  сожалению не хватает времени.  Я прошу в этом плане убедительно обратить внимание на подготовленный мною  проект  постановления  и принять его в целом.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному   депутату   Анатолію Раханському. За ним виступатиме депутат Пухкал.

     РАХАНСЬКИЙ А.В.  Евпаторийский избирательный  округ,  фракция партии  "Трудовая Украина".  Уважаемый Иван Степанович!  Уважаемые коллеги!  Вопрос формирования цен и тарифов в  жилищнокоммунальной сфере  государства  -  болезненный для большинства наших граждан и вызывает  много  вопросов  у  населения,  на  предприятиях   и   в организациях. Мы, мажоритарщики, работая в округах, сталкиваемся с многочисленными жалобами по этому вопросу.

     Днями я  рассматривал  жалобу   жильцов   города   Евпатории, проживающих  в многоэтажках по улице Дмитрия Ульянова.  Они пишут: "Мы  устали   от   произвола   чиновников   теплоэнерго,   которые безосновательно   устанавливают   тарифы   на   тепло   и  горячее водоснабжение,  не  соблюдая  при  этом   постановлений   Кабинета Министров   Украины   и   Совета  министров  Крыма.  За  отопление квадратного метра жилья с нас взыскивают в несколько  раз  больше, чем предусмотрено этими постановлениями,  объясняя,  что это долги прошлых лет, в то время как в прошлые годы не было там котельной".

     Защищая население, приходится обращаться в правоохранительные органы.  С  людей взыскивается плата при неподаче тепла,  воды или при подаче их с низкими параметрами.  Во  многих  городах  тепло-, водоснабжающие   и   водоотводящие   сети  находятся  в  аварийном состоянии, технологические потери в них, особенно при подаче тепла и горячей воды,  достигают 40 процентов.  Это все ложится на плечи граждан.

     В катастрофическом состоянии находится коммунальная сфера  на селе.  Имеющиеся водопроводные и тепловые сети не эксплуатируются. Вся коммунальная и социальная  сфера  на  селе  передана  сельским советам без источников финансирования. В то же время правительство практически  игнорирует   действующий   Закон   о   приоритетности социального  развития  села.  В  этой  связи  серьезную финансовую помощь  необходимо  оказать  Укрселькомунхозу,   сельским   жэкам, которые только организовались при сельских советах.  Я думаю,  что положительное   решение   этого   вопроса   зависит   именно    от Минэкономики. Главным тормозом здесь есть Минэкономики.

     В связи с вышеизложенным предлагаю: тепло-, водоснабжающие и водоотводящие сети в городах  и  районных центрах   необходимо   передать   в   коммунальную  собственность; государство должно обеспечить установку приборов учета потребления воды,  тепла,  газа  хотя  бы  во  многоэтажных домах;  обеспечить льготным  кредитованием  предприятия,   оказывающие   коммунальные услуги  населению;  дотации  из  Государственного  бюджета  должны направляться в местные советы, а не этим предприятиям.

     И последнее,  на что я особенно хотел  бы  обратить  внимание Кабинета Министров Украины, это просьба срочно привлечь к расчетам за  жилищно-коммунальные  услуги  и  электроэнергию   обесцененные вклады граждан. Прошу считать мое выступление депутатским запросом к Кабинету Министров Украины.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається народному депутату Олександру Пухкалу. За ним буде виступати Сергій Москвін.

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий  округ  209,  Чернігівська область).  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  колеги  народні депутати України!  Шановні представники  уряду  України!  Проблема формування  цін  і  тарифів  у  житлово-комунальній  сфері  є дуже актуальною  і,  безперечно,  турбує  всіх  нас,  потребує  глибоко вивчення і економічного обґрунтування. Уряд тут доповів про те, що деякі  кроки  ним  робляться  в  напрямі  вдосконалення  механізму формування  цін  і  тарифів  на  житлово-комунальні  послуги,  для впорядкування системи  повноважень  органів  виконавчої  влади  та органів місцевого самоврядування щодо їх встановлення, але, на мій погляд як депутата-мажоритарника,  ці  кроки  уряду  абсолютно  не відчуваються  на місцях.  Більше того,  я переконаний,  що уряд не контролює ситуацію,  не володіє ситуацією на місцях з  точки  зору встановлення  цін  і тарифів на житлово-комунальні послуги,  тобто питання вдосконалення механізму формування цін і тарифів має стати сьогодні першочерговим завданням уряду.  Можливо,  це відбувається через те,  що практично  ні  обласні  державні  адміністрації,  ні районні державні адміністрації, не підпорядковані уряду. Формально це так, але реально рішення уряду вони практично не виконують.

     Досить напруженою є ситуація з цих питань і в моєму виборчому окрузі  209,  про  що свідчать численні звернення виборців з міста Ніжина, Бахмацького і Борзнянського районів Чернігівської області. Так,   питання  зниження  тарифів  на  житлово-комунальні  послуги порушили у своєму листі  в  січні  цього  року  працівники  заводу "Полімермаш"  (місто  Бахмач).  На  моє  депутатське  звернення до голови Чернігівської обласної державної  адміністрації  ще  від  8 лютого досі не отримано ніякої відповіді, а у відповіді Державного комітету будівництва,  архітектури та житлової політики  (підписав Руль) вказується, що підприємства водопровідного і каналізаційного господарств мають право збільшувати  тарифи  на  послуги  на  свій розсуд.

     Що ж відбувається?  Отже, уряд фактично, не має повноважень і не контролює ситуацію на місцях.

     Потребує негайного вирішення питання  фінансових  санкцій  до підприємств житловокомунального господарства.  Ми маємо дуже дивну ситуацію.  Звільнення населення від  сплати  пені  за  несвоєчасні розрахунки справді потрібно робити,  але це призводить до того, що підприємства житловокомунальних господарств,  не одержуючи проплат у повному обсязі, водночас повинні самі сплачувати штрафні санкції до бюджетів усіх  рівнів  та  енергопостачальникам.  Саме  про  це йшлося  у  зверненні начальника Ніжинського виробничого управління водопровідно-каналізаційного   господарства    і    висловлювалося прохання  щодо  того,  щоб  я як народний депутат України посприяв врегулюванню   взаємовідносин   з   Чернігівобленерго.   Практично врегулювати   ці   взаємовідносини   неможливо,   коло   на  цьому замикається.

     Вважаю, що наведенню порядку у визначенні тарифів і  реальних норм споживання сприятиме перехід до встановлення засобів обліку і регулювання  споживання  води  та  теплової  енергії  повсюдно  за рахунок держави.

     Виходячи з вищевикладеного, пропоную:

     Перше. Електроенергію,    яка    виробляється    на   атомних електростанціях і собівартість якої не перевищує 5 копійок,  можна відпускати населенню по 6(7 копійок.

     Друге. Для   населення   відпускати   природний   газ,   який видобувають вітчизняні підприємства.  Його собівартість у 5  разів нижча,  ніж  газу,  який ми транспортуємо з-за кордону,  зокрема з Туркменистану.

     Потрібно також розробити механізм і прийняти  якомога  швидше закон,  за яким можна було б використовувати заощадження громадян, які  є  на  ощадкнижках,  для  розрахунків  за  житлово-комунальні послуги.

     Отже, необхідно  законодавчо  врегулювати  питання формування цін і тарифів на житлово-комунальні послуги  і  надати  можливість населенню розраховуватися за них своєчасно.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Вже  час перерви,  але у списку на виступи ще сім народних депутатів.  Я прошу вашої  згоди провести  обговорення  без  перерви  і  завершити на цьому роботу. Немає заперечень? Немає.

     Слово надається народному депутату Сергію  Москвіну.  За  ним буде виступати депутат Зарубінський.

     МОСКВІН С.О.  Партія зелених України.  Шановні колеги! Партія зелених неодноразово порушувала  питання  про  цінову  політику  в житлово-комунальному господарстві.

     Так, свого  часу  в газеті "Сегодня" була опублікована стаття "Почем килограмм коммунальных услуг?".  Один з  активістів  Партії зелених Михайло Краснянський, професор кафедри екології Донецького національного технічного університету,  який зараз  балотується  в народні  депутати  по  виборчому  округу 42,  що в місті Донецьку, провів  дослідження  у  галузі  енергоспоживання  та   довів,   що населення України переплачує за комунальні послуги.

     Тарифи на електроенергію, послуги водоі теплопостачання треба не  підвищувати,  а  знижувати,  бо  вони  зараз   економічно   не обґрунтовані. Сьогодні в інформації Кабінету Міністрів фактично це було підтверджено.  Тарифи  на  послуги  водо-  і  теплопостачання встановлюються  не  за  фактом  продажу,  а  за  міфічними нормами споживання  на  одну  людину.   Цікаво,   чому   в   Житомирській, Луганській,    Чернівецькій,    Тернопільській    областях   норми водопостачання у два рази менші,  ніж в інших?  Там що, люди менше миються  чи  менше води п'ють?  А чому тарифи в розрахунку на одну людину  в  місяць   у   Рівненській,   Полтавській,   Харківській, Кіровоградській областях у два рази більші за середній показник по Україні?  Може  тому,  що  за  цими  тарифами  ховається  звичайна безгосподарність?

     Факти свідчать:   як   тільки   в   будинках   встановлюються лічильники холодної води,  її споживання знижується в  півтора-два рази. Ні, насправді споживання води не зменшується, а просто зразу стає зрозуміло,  що реально вода в такому обсязі не споживалася. І людей,  які чесно платили за воду,  обдурювали. Вони платили гроші за послуги, які їм не надавали.

     Втрати питної  води,  за  офіційними  даними,  становлять  13 відсотків,  а за даними незалежних експертів,  - усі 25 відсотків. По Україні вони оцінюються в 1 мільярд кубометрів питної  води  на рік.

     Така сама  ситуація  і  з теплопостачанням.  При встановленні лічильників у житлових приміщеннях плата за їхніми  показниками  в 3(5 разів нижча,  ніж за нормами тепломережі. Тарифи для населення в Черкаській області - 49 гривень,  а в Закарпатській - 79. Звідки така різниця?  Яким способом при відсутності приладів обліку тепла не тільки в квартирах і будинках,  але і в 99 відсотках  котельних визначається кількість тепла,  що реально надійшла до споживача, і як розраховуються тарифи?

     Партія зелених незадоволена  інформацією  Кабінету  Міністрів щодо  реалізації  Програми поетапного оснащення наявного житлового фонду засобами обліку і регулювання споживання  води  та  теплової енергії.   Комунальні   служби   не   зацікавлені  у  встановленні лічильників, а громадяни не мають на це коштів, і це не їх справа, а справа місцевих органів виконавчої влади.

     Я також  хочу  висловити  позицію Партії зелених України щодо підвищення тарифів на електроенергію.  Неурядові експерти оцінюють втрати  в  електроенергетиці  у 50 мільярдів кіловат щорічно.  При такій жахливій безгосподарності, а може і злочинності, підвищувати тарифи  на  електроенергію  для населення просто аморально.  Варто спочатку навести хоча  б  елементарний  порядок  в  енергетиці,  а Міжнародному   валютному   фонду   та  іноземним  інвесторам,  які висувають вимоги щодо підвищення тарифів на електроенергію,  треба пояснити можливі наслідки такого кроку.

     Як відомо, серед країн СНД взірцем ліберальних реформ з точки зору МВФ була Молдова -  сьогодні  найбідніша  країна  Європи,  що опинилася на грані дефолту,  з комуністами при владі.  Фінансова і політична   катастрофа   в   Аргентині,   яка   чітко    слідувала рекомендаціям МВФ,  показала всьому світу обличчя глобалізації.  Я впевнений,  що уряд України зробить правильні висновки  з  досвіду діяльності урядів цих країн.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово     надається    народному    депутату    Олегу Зарубінському. За ним буде виступати Геннадій Удовенко.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.,  заступник голови Комітету Верховної  Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати!  Сьогодні  вже  неодноразово  йшлося,  що  відповідно до Постанови Верховної Ради  України  від  7  червня  2001  року  про інформацію Кабінету Міністрів України про стан і формування цін та тарифів у житлово-комунальній сфері робота попереднього уряду була визнана незадовільною. І вирішальним чинником такого рішення стало те,  що попередній уряд  допустив  зростання  цін  та  тарифів  на житлово-комунальні   послуги,   які   протягом  тільки  2000  року збільшилися  на  39,2   відсотка,   що   призвело   до   зростання заборгованості населення із плати за житлово-комунальні послуги на 1,5 мільярда гривень.  І я хотів би нагадати, що у постанові від 7 червня   2001   року  відзначалося:  "Політика  цін  і  тарифів  у житлово-комунальній сфері стала непосильним тягарем для  населення в цілому, особливо тяжким для пенсіонерів, інвалідів, багатодітних сімей, матерів-одиначок".

     Як повідомлялося у тодішньому урядовому звіті, підвищення цін і тарифів здійснювалося в контексті реалізації житлово-комунальної реформи.  Однак, сьогодні депутати про це говорили і я погоджуюся, очевидно,  такими  реформами  не можливо було тоді реально досягти того омріяного добробуту,  прагнення до якого декларувалося. На 40 відсотків  зростання  тарифів,  на  1,5 мільярда гривень зростання заборгованості населення - безумовно, це факт.

     Заслухавши сьогоднішній урядовий звіт щодо стану і формування цін та тарифів у житлово-комунальній сфері,  хотілося б відзначити таке.  Нині діючому уряду,  незважаючи на цілу  низку  невирішених проблем  у  цій  життєво важливій галузі (про ці проблеми сьогодні вже  говорили),  все-таки  вдалося  перейти  до   більш   цілісної державної  політики формування цін і тарифів на житлово-комунальні послуги.  І  як  би  ми  не  критикували,  треба  віддати  належне нинішньому  уряду  хоча  б  за  те,  що  тарифи  зросли  лише на 5 відсотків.  І це при зростанні у  2001  році  реальної  заробітної плати на 19,2 відсотка порівняно з 2000 роком, при тому, що у 2001 році  порівняно  з  2000  роком  було  виплачено  зарплати  на  14 мільярдів  гривень  більше,  пенсій - на 20 відсотків більше,  при тому, що інфляція за рік становила 6 відсотків, а у 2000 році - 26 відсотків.  Само  по  собі  зростання  тарифів  -  це,  безумовно, негативне явище, але все пізнається у порівнянні.

     Тому вважаю,  що   в   подальшому   визначальним   має   бути продовження урядом політики утримання стабільних цін та тарифів на житлово-комунальні послуги і належне  виконання  Указу  Президента про  прискорення  реформування  житловокомунального  господарства. Збільшення  розміру  відшкодування  населенням   вартості   послуг повинно досягатися переважно за рахунок зменшення витрат, ресурсо- та енергозбереження,  демонополізації  ринку  послуг.  І  в  цьому контексті     має    бути    реалізована    програма    проведення житловокомунальної реформи,  прийнята ще урядом  Пустовойтенка,  в якій    уперше   було   визначено   необхідність   демонополізації житловокомунального    господарства,    розвитку     конкурентного середовища та ринку житловокомунальних послуг, створення об'єднань співвласників квартир та будинків,  реструктуризації на цій основі системи   експлуатації   та   утримання   житла,  приватизації  та акціонування  підприємств,  що   обслуговують   житло,   створення підприємств різних форм власності.

     І наостанок  я  хочу  висловити  впевненість  у  тому,  що  і держава, і прості громадяни лише виграють від запровадження дійсно конкурентного механізму в цій сфері.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається Геннадію Йосиповичу Удовенку.  За ним буде виступати депутат Сафронов.

     УДОВЕНКО Г.Й.  Шановний Іване  Степановичу!  Шановні  народні депутати!  Головна  проблема  полягає  в  тому,  що  ми  приймаємо прекрасні рішення,  а вони не виконуються через  нашу  інертність, консерватизм і через те, що такою є загальна і економічна ситуація в державі.  Ну от переді мною Постанова Верховної Ради України про інформацію Кабінету Міністрів України про стан і формування цін та тарифів у житловокомунальній сфері,  прийнята нами 7  червня  2001 року. Тут робота уряду критикується.

     Далі, інша  постанова  від  10 січня 2002 року,  де вже прямо говориться  про  те,  щоб  визнати  роботу  уряду   незадовільною. Володимир  Миколайович  Моісеєнко зараз вніс проект постанови,  де він також пропонує визнати роботу уряду  незадовільною.  Тобто  ми приймаємо  ці  постанови,  маючи  на  увазі,  що вони приведуть до якогось поліпшення загальної ситуації. А ситуація...

     От учора я був у селищі Ольшанське Миколаївської  області,  і запитання  до  мене  надійшло.  "Як  можна  прожити,  - задає мені запитання чоловік,  - коли за двокімнатну квартиру треба заплатити 125  гривень,  а  моя  заробітна  плата складає 200 гривень?" Інше запитання від старшого викладача вузу,  який отримує на  руки  215 гривень.  Він пише:  "Я б із задоволенням усе заплатив, але у мене немає з чого".

     Ми зможемо вирішити питання тільки після суттєвого  подолання Україною  економічної кризи і на основі цього підвищення добробуту українського народу.  Ніякі  наші  постанови  суттєво  не  змінять ситуації, але якихось паліативних заходів треба вживати.

     Тут критикували  уряд  Ющенка.  Та усунули ж уряд Ющенка саме після того,  коли економіка України справді почала долати кризу  і почалося,   хай  ще  незначне,  поліпшення  економічної  ситуації, підвищення  життєвого  рівня  українського  народу.  Його  за   це усунули.

     Питання реструктуризації боргів (уряд пропонує на 60 місяців, я називаю п'ять років,  це одне й те  ж)  суперечливе,  спірне.  А після  реструктуризації  людину викинуть на вулицю?  Цього ніяк не можна допустити. Можна проводити реструктуризацію за умови, що цих людей не будуть виселяти з квартир.

     Далі. Демонополізація   житловокомунальної   сфери.  Сьогодні держава монополізувала цю сферу,  про це Зарубінський теж говорив, немає   ніякої  конкуренції,  і  житлово-комунальні  контори,  які настільки  вже  консервативні  і   антилюдські,   треба   заміняти приватними підприємницькими конторами.

     І останнє:   запровадження   нових  технологій,  встановлення лічильників. Я сам "жертва" лічильників. Уже коли я вранці голюся, то  у  мене з крана не біжить гаряча вода,  я наливаю її в чашку і користуюся цією чашкою.  Цього мене і Кучму  навчив  ще  президент Бразаускас,  коли ми були у нього під час візиту в Литві.  У нас є прекрасні сучасні  технології,  але  їх  не  застосовують,  їх  не запроваджують у життя. А це був би значний крок уперед.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Станіславу Сафронову. За ним буде виступати депутат Роєнко.

     САФРОНОВ С.О.  Дякую,  Іване  Степановичу.  Шановні   колеги! Шановні  представники уряду!  Питання,  що розглядається сьогодні, дійсно дуже актуальне і  потребує  якнайскорішого  вирішення.  Ми, депутати-мажоритарники,  проводимо  зустрічі  з  виборцями,  і  до кожного з нас звертаються незахищені верстви населення,  ветерани, інваліди, які кажуть: "Що ви робите!?"

     Почну з  однієї  бувальщини.  Підходить до мене один дідусь з орденськими планками на грудях і каже: "Сину, ти народний депутат? На фронті,  коли я на полі бою тягнув тяжко пораненого бійця,  він казав:  пристрель мене, бо ти не врятуєш мене і сам загинеш. Так і ви  зараз  оцими своїми підвищеннями тарифів на житлово-комунальні послуги хочете добити нас. Ми й так голодні і холодні".

     Тому я  прошу  членів  уряду,  прошу  всіх,  хто   до   цього причетний,  зробити  необхідні  кроки,  щоб  хоч  якось  покращити ситуацію, а саме:

     заборонити застосування   санкцій   за   несплату    вартості житлово-комунальних послуг,  якщо отримуваний сукупний доход сім'ї не перевищує сукупного прожиткового мінімуму;

     виконати державну програму (це передбачено в нашій постанові) оснащення  засобами  обліку  всього  нашого  житлового фонду,  щоб закрити    джерело    отримання    надприбутків     представниками житловокомунальної сфери;

     при формуванні  цін  на житловокомунальні послуги обов'язково виходити з вартості наших  власних  природних  ресурсів,  адже  ми знаємо,  що ми сьогодні добуваємо наш природний газ,  на жаль,  не так  багато,  але  все  ж  близько  18  мільярдів  кубометрів,  ми добуваємо свою нафту,  ми добуваємо своє вугілля. Тобто треба, щоб усе це використовувалося і  враховувалося  при  формуванні  цін  і визначенні собівартості продукції;

     обов'язково збалансувати  вартість житлово-комунальних послуг з отримуваним сукупним доходом і щоб ця вартість ні в  якому  разі не перевищувала 15 відсотків, це передбачено в нашій постанові.

     І останнє.  Шановні  колеги!  Сьогодні справді виникає патова ситуація.  Ми знаємо,  що  загальна  заборгованість  населення  на сьогодні становить 7,3 мільярда гривень.  От,  наприклад,  у моєму місті Дніпродзержинську вона становить на сьогодні  130  мільйонів гривень.  Ці  кошти,  ці  гроші  не працюють.  Ми знаємо з досвіду західних держав,  що  в  них  застосовується  така  процедура,  як розпродаж.  Гроші  повинні  працювати.  Навіщо загинати такі ціни, навіщо ставити людей на коліна,  коли гроші не  працюють?  Тому  я думаю так:  треба реструктуризувати ці борги і почати з білого, як кажуть, аркуша всі розрахунки. Тоді якось ми допоможемо населенню, і нам буде з чим іти до нашого народу.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Віктору Роєнку. За ним буде виступати депутат Вінський.

     РОЄНКО В.Г.  Фракція Комуністичної  партії  України.  Ми  вже вдруге  слухаємо  інформацію  уряду  про  стан і формування цін та тарифів  на  житлово-комунальні  послуги,  і  сьогодні  вже  можна зробити підсумки, беручи до уваги реакцію простих людей на кричущу бездіяльність Кабінету Міністрів у даному питанні.

     Я наведу уривки з листа матері-одиначки: "Тягар своєї  безгосподарності  комунальні служби шляхом надуманих тарифів  перенесли  на  обездолених  людей  та  ще  й  намагаються притягнути їх до суду за штучно створені борги.

     Моя сім'я  за  чинним  законодавством  мала  і  має  право на отримання субсидій,  які не могла і не може отримати  через  низку штучних   перепон,   створених  чиновниками  місцевої  влади,  які посилаються на обов'язок сплати споживачами послуг,  забуваючи, що законом  передбачена  відповідальність  за  ненадання передбаченої законом субсидії.  Нарахований борг фактично є ненарахованими мені наданих законом субсидій, і відповідно до постанови Верховної Ради України він підлягає списанню".

     Ви дивіться,  як розумно жінка описала у зверненні до уряду і до нас, народних депутатів, що відбувається у нас у цій сфері.

     Єдиною серйозною  реакцією  Президента  і  Кабінету Міністрів України після того,  як ми розглянули 11 та 16 листопада на вимогу фракції  Комуністичної  партії України питання про стан підготовки народного господарства до  роботи  взимку,  а  також  про  стан  і формування  цін на житлово-комунальні послуги,  стало звільнення з посади міністра палива та енергетики Сташевського.  Проте,  на мою думку,  ці питання були лише зручною причиною для його звільнення, а справжні мотиви були зовсім іншими.

     Я як народний депутат від Уманського виборчого  округу  добре знаю  ситуацію  з  формуванням цін та тарифів на житловокомунальні послуги в містах та районах цього округу.  Відверто скажу,  що  за чотири   місяці   після  останнього  заслуховування  на  засіданні Верховної Ради цього питання Кабінет Міністрів не змінив  ситуацію на  краще.  Нічого  не  роблять  з даного питання і місцеві органи влади, вони фактично не здатні впливати на цей процес.

     Місцеві органи влади не реагують на  відповідні  постанови  і розпорядження Кабінету Міністрів. За чотири місяці не було жодного випадку зменшення цін та тарифів для населення.  На жодну  копійку не  зменшені  ціни на тверде паливо.  І лише завдяки теплій зимі в нас ніхто не замерз. Така ж ситуація і з цінами на зріджений газ.

     Продовжується відключення     населених      пунктів      від електропостачання.   А   яких  збитків  завдають  ці  відключення! Збільшення заборгованості населення за житловокомунальні  послуги, яка  вже  досягла  7,3  мільярда  гривень,  стало яскравим доказом згубності високих цін та тарифів. Заяви Кабінету Міністрів, що він не  може  впливати на їх формування,  я вважаю безвідповідальними. Тому і ставив запитання першому заступнику  державного  секретаря: чому  ж Верховна Рада досі не розглядає проектів про внесення змін до законів України про місцеві державні адміністрації, про місцеве самоврядування в Україні? Чому їх лише підготували?

     Це ж  стосується  і  проекту Розпорядження Кабінету Міністрів України про коригування тарифів на житлово-комунальні  послуги  та послуги  міського  пасажирського транспорту.  Ще тільки проект.  А чому ж більше нічого  не  зроблено?  Чотири  місяці  минуло  після засідання Верховної Ради!  Чи не означає це,  що Кабінет Міністрів України чекає результатів виборів 31 березня 2002 року, після яких різко збільшаться ціни та тарифи на житлово-комунальні послуги?

     І сьогодні    залишається   безкарним   невиконання   рішення Верховної Ради про відміну дії  статті  48  Закону  про  Державний бюджет   України.  Це  по  всій  Україні  робиться!  Чого  чекають комунальні служби, не виконуючи законів України?

     Тому, на  мою  думку,  Верховна   Рада   України,   приймаючи постанову  щодо  даної  інформації  уряду,  повинна визнати роботу Кабінету Міністрів з даного питання незадовільною.  А як воно може бути   інакше,   якщо  мінімальна  заробітна  плата  і  пенсії  не відповідають прожитковому мінімуму (тобто менші,  ніж 342 гривні). На  завершення  я  скажу,  що змінити ситуацію можна,  тільки якщо змінити цю владу в державі, змінити суспільно-політичний лад у цій державі.  Тільки  тоді  питання  про  тарифи  на житловокомунальні послуги не буде стояти взагалі.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Йосипу  Вінському. За ним буде виступати Людмила Безугла.

     ВІНСЬКИЙ Й.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ).  Шановні народні депутати! Безумовно, питання цін і тарифів у комунальній сфері надзвичайно складне, але якщо подивитися уважно,  то підходи до його вирішення  в  принципі зрозумілі.

     Майже півроку  я  намагався  з'ясувати  в  уряді  одне просте питання:  з  чого  складається  ціна  на  електроенергію,  з  чого складається  ціна  на газ.  Тобто я просив,  щоб урядові структури розклали цю ціну з точністю до 0,1 процента  по  всьому  ланцюжку, щоб було видно,  хто за що бере гроші. І на сьогодні в уряді такої розкладки  немає!  Питається,  як  можна  приймати  якісь  урядові рішення,  як  можна  розробляти  якісь  заходи,  як можна приймати елементарні економічні та політичні рішення,  не  маючи  того,  на базі чого це має робитися, - структури ціни?

     Тобто уряд  хоче  вирішувати проблему,  абсолютно не вивчивши суті цієї проблеми.  Я думаю,  що в уряді не настільки дурні люди, що цього не розуміють.  Я думаю,  проблема в іншому.  Уряд свідомо робить усе, щоб цю тему затягнути і не вирішувати її по суті.

     Напевно, Роєнко  правий,  що  в  уряді  чекають  виборів   31 березня,  щоб,  не  з'ясувавши  ситуацію до кінця,  підвищити ціни удвічі.  Я  переконаний,  що   так   і   буде,   якщо   переможуть пропрезидентські  політичні  структури,  і до цього все готується. Тому я просив би в постанові обов'язково відобразити  цей  момент. Уряд  зобов'язаний дати повну структуру ціни на газ,  на тепло- та електроенергію,  на воду,  квартирної плати,  і тоді  зразу  стане зрозуміло, хто скільки вкрав і яких заходів треба вживати.

     Далі. Аналіз  ситуації  дає  можливість,  принаймні,  зробити кілька висновків щодо семи складових цієї  проблеми.  Вони  лежать абсолютно на поверхні.

     Перша складова - це податки і платежі до бюджету.  Наприклад, у структурі ціни на газ вони становлять більш як 50  процентів.  А ми  шукаємо,  за  рахунок  чого  зменшити ціну!  Це ж на поверхні: зменшити податки і платежі.

     Друга складова - втрати в  мережах.  У  середньому  втрати  в мережах в енергетиці - 21 процент.  Тобто половина енергоблоків на наших  атомних  станціях  працюють  на  втрати   в   мережах.   Це елементарне  злодійство,  яке в цій сфері продовжується і робиться нахабно і безкарно. Ось приклад, який наводився не раз. Товариство "СумиТЕКО"  купує  газ  за  ціною  663 гривні за 1 тисячу кубічних метрів при ринковій ціні 275 гривень.  Різниця - більш  як  у  два рази! Просто крадуть ці гроші, і ніхто ніяких заходів не вживає.

     Боротьба зі  штучним завищенням цін монополістами.  Подумайте самі:  "Енергоатом" у 2001 році мав рентабельність 94 проценти!  А ми шукаємо,  що робити в комунальній сфері.  Зрозуміло абсолютно - вгамувати  запал   нашим   монополістам   і   розділити   прибутки справедливо по всьому ланцюжку.

     Проблема обліку,  норм і тарифів.  Обліку,  як не було, так і немає,  і ніхто в цьому напрямі абсолютно нічого не  робить  і  не планує,  тому що облік одразу вдарить по руках тих,  хто краде,  і одразу стане ясно, хто де вкрав, де втрати, скільки закупили, куди продали і так далі.

     Уряд сьогодні  продовжує  тиснути  на  людей,  які  нібито не платять за комунальні послуги.  Це  просто  аморально,  адже  уряд прекрасно знає,  що для того, щоб тиснути на людей, треба спочатку оцей ланцюжок подивитися: хто скільки вкрав і де скільки втрачено. І  тоді  ми  зрозуміємо,  що  люди  платять  зайве.  Мінімум на 30 процентів можна понизити ціни на всі комунальні  послуги!  І  тоді буде  те,  до  чого  закликають  наші  ліберали (тут у нас півзалу лібералів),  які кажуть,  що треба зменшити податки.  Якщо податки зменшити,  то  начебто  платежі в бюджет збільшаться.  Так давайте зменшимо  й  тарифи  на  комунальні  послуги,   і   тоді   платежі збільшаться.  Тоді людей не треба буде лякати. Будуть менші тарифи

- люди заплатять 100 процентів.

     Тобто механізм абсолютно зрозумілий, але я скажу відверто, що у  мене  немає ніякої надії,  що найближчим часом при цій владі це питання буде вирішене,  тому що це питання не великої політики,  а великого злодійства,  і поки злодії при владі,  так буде тривати і далі.

     ГОЛОВА. Слово надається  народному  депутату  Людмилі  Яківні Безуглій.

     БЕЗУГЛА Л.Я.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ). Фракция Прогрессивной социалистической партии, социалистическая оппозиция. Сегодня  я хотела бы остановиться в своем выступлении на следующих вопросах.

     Именно члены нашей  партии  вели  очень  серьезную  борьбу  в парламенте  и  этого  созыва,  и  двух  предыдущих  созывов против приватизации энергосистем. Именно Марченко Владимир единственным в первом  созыве  выступал  против  их приватизации.  Даже коммунист Сметанин настаивал в этом  зале  на  том,  чтобы  вывести  его  из парламента, потому что все были за приватизацию, один Марченко был против приватизации.

     Далее. Витренко десять лет как ученый,  а потом семь лет  как политик доказывала,  что нельзя приватизировать энергосистемы, что енергосистемы должны быть только в руках государства.  Кто устроил эту  чехарду?  Непонятно.  Но  меня поразило выступление плачущей, рыдающей   миллиардерши   Юлии    Тимошенко,    которая    сегодня поддерживается социалистами.  Она вдруг заявила, что энергосистемы надо национализировать! Простите, а где она была раньше? Это же ее начинание было,  а Ющенко это продолжил.  Продолжил и продал шесть областных  энергосистем  американцам,  и  американцы  сегодня  нас душат.  Херсонскую  область  душат так,  что людям дальше уже жить нельзя.  Люди бегут  из  степных  зон.  Нет  воды.  Люди  собирают дождевую воду, снеговую воду, из луж собирают, отстаивают и варят, стирают и поят скот. Другого выхода просто нет.

     На запрос, который я сделала, мне ответили, что вопрос решат, когда  люди  погасят  задолженность.  А  кто  имел право лишать их сегодня возможности получать питьевую воду только потому,  что они в  селах  не  получают заработную плату,  потому что у них сегодня зерно отобрали,  потому что у них забрали землю? При этом говорят, что в Украине нужен хозяин! Где сегодня Кабинет Министров, который не видит,  что за 100 долларов забирают гектар земли и ждут, когда будут продавать эту же землю,  которую забирают у крестьян,  по 50 тысяч долларов.

     В области энергетики совершаются страшнейшие преступления,  и через   этот   механизм   уничтожается   народ   Украины.  Геноцид продолжается.

     Далее. Мы направляем запросы Кабинету  Министров.  Вот  я,  в частности,   поднимала   вопросы  и  по  Одесской  области,  и  по Херсонской области.  Получаю отписки. Наталья Витренко как депутат Верховного Совета обратилась с запросом в Верховный Суд Украины по поводу  того,  есть  ли   сегодня   юридические,   законодательные основания отключать газ, воду и так далее? Отвечают, что их нет, а вот практика судов будет рассматриваться только в первом полугодии 2002  года.  Люди  уже погибают,  а они только будут рассматривать практику.

     Мы обращаемся  к  министру  энергетики  Гайдуку   по   поводу нарушений в приватизации "Южэнергопроекта" (город Одесса).  Мы три запроса направили.  Мало того,  прокуратура Одессы обнаружила, что там действительно масса нарушений,  что незаконно приватизируется. Мы отправляем очередное письмо,  их представителей  приглашают  19 декабря на суд - не приходят. 19 февраля второй раз их приглашают, но они не приходят.  14 марта снова будет суд.  Если  не  появятся ваши  представители  и  не  защитят государственные интересы,  как понимать тогда наше Министерство экономики и в частности Гайдука?

     Я прошу вас не просто обратить на это внимание, а принять это как   депутатский   запрос  по  поводу  вопроса,  как  будут  жить Херсонская область,  жители степной зоны в жаркое время без воды и без   света   и   каким   образом   сегодня   вы  будете  защитать государственные  интересы.   Повторяю:   "Южэнергопроект",   город Одесса, ул.Большая Арнаутская, дом 15. Это мой депутатский запрос.

     ГОЛОВА. Дякую.   Слово  надається  народному  депутату  Ігорю Осташу.

     ОСТАШ І.І.  Шановний Іване  Степановичу!  Шановні  колеги!  Я розпочну  з  репліки  після  виступу  пані  Безуглої  щодо Віктора Андрійовича Ющенка.  Я хотів би наголосити на тому,  що якраз уряд Віктора    Андрійовича    Ющенка   намагався   зробити   прозорою, конкурентною,  збалансованою приватизацію.  І  тому  він  якраз  і здійснив  два  візити  в  Париж  і  Лондон для того,  щоб залучити якомога більше потенційних інвесторів для участі у конкурсі.  А що стосується   взагалі  результатів  приватизації,  то  я  хотів  би сказати,  що більшістю обленерго володіють ті політичні сили,  які сьогодні підгодовують вашу партію в тому числі.

     Тепер щодо   проблеми,   яку  ми  сьогодні  розглядаємо.  Без сумніву,  коли депутат приймає виборців,  чітко видно,  що головна проблема сьогодні - це саме комунальні послуги.  Три чверті людей, які приходять на прийом,  скаржаться на просто жахливі,  хижацькі, неправомірні дії наших комунальників, наших газовиків.

     Ви знаєте,  приблизно 10 відсотків пенсіонерів у моєму окрузі раптом побачили,  що вони винні газовій конторі чи то 100,  чи  то 500,  чи то навіть до 2000 гривень.  І ці гроші, ця заборгованість з'явилася просто з повітря.

     Звичайно, питання демонополізації сьогодні стоїть на  першому місці,  тому що ми маємо не тільки практично не регульовані, нічим не пояснювані ціни,  а й дуже низьку якість обслуговування  у  цій сфері.  Я  вже  не кажу про захист прав споживачів,  тому що і тут повинна дуже жорстко працювати ця служба,  бо, наприклад, мало хто може похвалитися,  що постійно у наших виборців є тепла вода,  хоч платять вони за теплу воду в повному обсязі.

     Я сьогодні  тут  піднімав  питання,  пов'язані  з   проблемою надання  пільг  і фінансування цих пільг.  І я дуже радий,  що пан Шумило  підтримав  мою  ідею.  Звичайно,  треба   фінансувати   не структури,  які займаються наданням субсидій,  треба фінансувати в першу чергу громадян України.  І тоді  ми  побачимо,  що  зникнуть масові зловживання саме при наданні субсидій, тоді ми побачимо, що зникне просто тяганина з наданням субсидій нашим  громадянам,  яку ми   зараз   бачимо.   І  я  переконаний,  що  саме  таке  цільове фінансування громадян - це вихід із становища.  Так  само  і  щодо пільг   для   безплатного   проїзду.  Не  треба  давати  ці  гроші автоперевізникам,  треба дати ці гроші пенсіонерам,  доплатити  до пенсії,  щоб  вони  могли купити квиток і гідно сісти в автобус чи інший вид транспорту і  з  квитком  проїхатися,  бо  зараз  бачимо жахливе  ставлення  автоперевізників також і до наших пенсіонерів. Тобто треба кардинально змінювати систему надання  пільг,  у  тому числі і субсидій.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово   для   репліки  надається  народному  депутату Володимиру Моісеєнку.

     МОІСЕЄНКО В.М.  Коммунистическая партия рабочих  и  селян.  В своем  выступлении  Удовенко  сказал  о  том,  что  я  вношу опять предложение  признать  работу  "уряду  незадовільною",  что   наше постановление  зачастую  не  имеет  под собой достаточной базы.  Я очень жалею о том,  что Удовенко ушел из зала.  И  сейчас  в  зале находится фактически 16 депутатов,  не знаю,  сколько у вас там на мониторе, Иван Степанович...

     ГОЛОВА. 146.

     МОІСЕЄНКО В.М.  16.  Но я хочу обратить внимание на то,  что, наверное,  его волнует то,  что нашим постановлением предусмотрено списание долгов с момента их возникновения,  в том  числе  и  тех, которые возникли в то время, когда господин Удовенко был министром иностранных дел и как министр иностранных дел не применял  должных методов  влияния для того,  чтобы с нашей территории не вывозились баснословные капиталы в зарубежные  банки.  Вы  посмотрите  просто примеры  с  Лазаренко,  с  господином Волковым,  по которым не так давно нам тут пришлось голосовать  депутатский  запрос.  Там  идет речь  о  1994,  1995,  1996 годах.  Это как раз тот период,  когда Геннадий Иосифович руководил этим министерством.

     Поэтому хотелось  бы,  наверное,  сделать  тоже  определенную ремарку  по  поводу того,  что не стоит свои беды перекладывать на голову нашего несчастного народа.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Слово  для  репліки  надається   народному   депутату Людмилі Безуглій.

     БЕЗУГЛА Л.Я.  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии Украины,  социалистическая оппозиция.  Я хотела бы сейчас еще  раз напомнить,  что  здесь звучало очень серьезное обвинение в сторону нашей партии.  Бездоказательность ваших заявлений пусть  останется на  вашей  совести.  А вот то,  что Ющенко вроде бы пытался что-то делать,  это изображение.  А то,  что плата за коммунальные услуги повысилась на 39 процентов, это факт.

     И еще у меня одна справка. За транзит газа из России в Европу Россия бесплатно дает Украине 30 миллиардов кубических метров газа в  год.  А  для нужд ЖКО необходимо только 24 миллиарда кубических метров газа в год.  Куда девается этот газ,  почему мы не  сделали бесплатным отопление и пользование газом хотя бы через ЖКО?  И кто от этого обогащается?  И кто реально хочет помочь народу выжить, а кто,  пользуясь тем,  что являлся Премьерминистром, потом говорит: мне  что-то  не  дали  сделать?  Надо  было  делать,   когда   был Премьер-министром, а не сейчас изображать из себя страдальца!

     ГОЛОВА. Ігоре   Анатолієвичу,   ви  бажаєте  щось  сказати  в заключному слові? Увімкніть мікрофон.

     ШУМИЛО І.А.  Дякую.  Я хотів подякувати всім  депутатам  і  в першу чергу тим, хто був і залишився сьогодні присутнім. Я глибоко переконаний,  що  для  більшості  депутатів  це  не   є   питанням політичних розборок.  Ця проблема дійсно турбує. І повірте, що над цією проблемою уряд працює.  І я  маю  надію,  що  ми  спільно  це питання вирішимо.

     Всі додаткові звернення,  факти,  які були чи будуть наведені після цього засідання,  в тому числі і факти зловживань,  а  також пропозиції будуть розглянуті,  щодо них будуть прийняті відповідні рішення, і ви отримаєте інформацію.

     Я дякую.

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Я  від  вашого  імені  даю доручення   секретаріату.   У  виступах  багатьох  депутатів  було прохання: вважати їх виступ депутатським запитом. Ми голосувати не можемо  зараз,  але  таке  протокольне  доручення:  направити їхні виступи адресатам як депутатські запити. Немає заперечень? Немає.

     Я дякую всім за  роботу.  На  цьому  ми  завершуємо  пленарне засідання,  присвячене  Дню  уряду.  І  сесія  на  цьому практично завершується. Ми зустрінемося вже після виборів - у квітні. Всього доброго.