ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ДЕВ’ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України

3 липня 2003 року, 16.00 година

Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

ГОЛОВА. Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації. Запросіть народних депутатів до сесійної зали. Ввімкніть систему "Рада".

16:02:34

Зареєструвалося -434

Зареєструвалося в залі 434 народних депутати. (Сідайте, будь ласка.) Вечірнє засідання Верховної Ради України оголошую відкритим.

Шановні народні депутати, під час перерви у нас відбулося декілька засідань за участю керівників депутатських груп і фракцій, представників комітетів. Ми обговорили ситуацію, що склалася при розгляді проектів законів про внесення змін до Конституції України, і дійшли до таких висновків. Я прошу їх прослухати.

Перший, і головний, висновок. Це питання в порядку денному є, і не потрібно голосувати за його включення.

Другий висновок, що нам потрібно розглянути постанови про направлення, не обговорення по суті законопроектів, а вирішити суто процедурне питання: про направлення законопроектів до Конституційного Суду для отримання висновку Конституційного Суду. Після того ми будемо розглядати їх по суті, коли отримаємо висновок.

Ми домовилися, я ще раз хочу підкреслити, що в порядку надходження проектів постанов будуть доповідатися. Ми домовилися про те, що на доповідь і відповіді на запитання з кожного проекту потрібно нам 10 хвилин. Після того провести голосування. Якщо будуть виникати якісь неузгодженості, ми тоді оголошуємо перерву і знову зустрічаємося з керівниками депутатських груп і фракцій, обговорюємо ситуацію. Якщо погоджувальне рішення, вони доводять до вашого відома, ми продовжуємо нашу роботу. Ось те, що я з цього приводу я хотів би сказати. Тому, якщо не має заперечень, давайте будемо продовжувати розгляд...

Будь ласка, з процедури Тарас Чорновіл.

16:04:28

ЧОРНОВІЛ Т.В.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні колеги. Ми прекрасно бачимо, що там пробується просунути, що не пробується. Давайте все ж таки затвердимо суддів для початку, перше, щоб оту ганьбу не виносити. А друге, що судова система дістала нарешті працівників.

ГОЛОВА. Я хочу на цю пропозицію Тараса Чорновіла відповісти таким чином, що ми знаходимося у розгляді цього питання. Якщо це питання буде заблоковано, не буде розглянуто, як я і говорив, буде закрито сьогодні засідання, і не будемо прикриватися ми суддями. Бо коли у нас були складні колізії, і я пропонував зробити виняток і розглядати питання по суті, а тоді мені сказали: давайте приймемо по суті, а потім будемо розглядати по суддям.

Будь ласка, Микола Рудьковський.

16:05:16

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Шановний Володимире Михайловичу, я прошу далі не дискутувати, передати слово Матвієнко, хай він доповідає для того, щоб ми рухалися далі. Півдня ми стоїмо на одному місці.

ГОЛОВА. Дякую. Зварич і продовжуємо роботу.

16:05:35

ЗВАРИЧ Р.М.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні колеги. Я привертаю вашу увагу до такого факту. Володимире Михайловичу, я таки прошу, щоб... Володимире Михайловичу, Володимире Михайловичу, я привертаю вашу увагу до такого факту, що у рішенні Конституційного Суду з 1998 року є такі слова, що форма звернення Верховної Ради з питань внесення змін до Конституції потребує законодавчого врегулювання. У минулому скликанні спроба законодавчо врегулювати цю процедуру. Верховна Рада Україна прийняла закон, який був внесений Віктором Медведчуком та Георгієм Крючковим. Президент двічі накладав вето на цей законопроект. Я тепер процитую із самого вето: про необхідність законодавчого врегулювання цього питання зазначає і Конституційний Суд. Без заповнення даної прогалини прийнятий закон не діятиме, а проблема щодо порядку звернення Верховної Ради України до Конституційного Суду України залишатиметься не вирішеною Тобто питання зводиться до того, що ми не можемо направляти будь-який законопроект до Конституційного Суду...

ГОЛОВА. Дякую. Мікрофон. Олександр Олександрович Мороз. Дайте, будь ласка, я прошу вас з цього приводу пояснення і далі будемо переходити до розгляду питань. Все.

16:06:54

МОРОЗ О.О.

Шановні депутати! Хоч я і не представник Конституційного Суду, але за ці місяці мусив вивчати всі його рішення, в тому числі на те, яке посилається депутат Зварич.

Мова йде ось про що. Конституційний Суд чітко визначив, що направлення до Конституційного Суду на висновок проекту Закону про зміни до Конституції потребує законодавчого врегулювання. Це може мати різну форму, в тому числі постановою Верховної Ради, яка теж є елементом законодавчих актів Верховної Ради.

Друге. Він сказав, що суб'єктом подання змін про Конституцію є Верховна Рада в тому випадку, якщо вона розглядає проект Закону про зміни до Конституції, котрий вже мав висновки Конституційного Суду, і коли Верховна Рада вносить зміни. Зміни вносить суб'єкт розгляду цього питання Верховна Рада, тому вона в такому випадку є суб'єктом подання.

Таким чином нам сьогодні треба врегулювати загальну процедуру, себто, встановити порядок, при якому проекти законів про зміни до Конституції зареєстровані в установленому порядку направляються до Конституційного Суду за підписом Голови Верховної Ради без голосування їх по суті у Верховній Раді. От про що треба прийняти рішення.

ГОЛОВА. Про це ми говорили на зустрічі керівників депутатських груп і фракцій, і ми дійшли до остаточного висновку, що цей висновок, який щойно озвучив Олександр Олександрович Мороз, є правомочним. Мені тільки жаль, що керівники фракцій не доводять до відома членів фракцій, депутатських груп про суті наших домовленостей. Звідси, мабуть, виникають у нас певні недорозуміння.

Я запрошую на трибуну Матвієнка Анатолія Сергійовича для доповіді по проектах постанов, які запропоновані Комітетом з питань державного будівництва.

Підготуватися Пєхоті.

Ми домовилися таким чином, що до 5 хвилин доповідь, до 5 хвилин запитання і потім наступний.

16:09:09

МАТВІЄНКО А.С. Володимире Михайловичу, тільки у мене є до вас запитання. Я маю два проекти, які я маю доповісти, то у мене 20 хвилин, я так розумію.

Матвієнко, Українська республіканська партія "Собор", Блок Юлії Тимошенко.

Шановні колеги! Я хочу звернути вашу увагу на два законопроекти, де я є одним з авторів, це номер 327-п та номер 3688. В такій послідовності я спробую поінформувати вас про логіку підготовки і тексту, змісту цих постанов.

Перше. Я хотів би звернутися до всіх вас із бажанням зрозуміти, що в сьогоднішньому рішенні, яке так важко йде і яке ми хочемо прийняти, ми обмежені двома документами і ми маємо врахувати саме цю ситуацію.

Перший документ - це Конституція України, статтею 154 і 159, і другий документ - це рішення Конституційного Суду на подання Президента щодо порядку змін до Конституції за номером 8РП дріб 98.

Що говорить стаття 154-та, в більшій мірі для радіослухачів, для тих, хто слухає нашу сесію. Стаття 154 говорить, що зміни до Конституції або суб'єктом змін до Конституції може бути тільки не менше третина депутатів, тобто не менше ста п’ятдесяти і Президент. В такий спосіб ця стаття чітко вказує, що є два рівноцінних суб'єкта, які можуть зініціювати питання змін до Конституції. І в будь-якій мірі надавати перевагу одному або перевагу іншому суб'єкту, це демонстрація Верховної Ради неповаги до Конституції, до статті 154.

Друге. Стаття 159 стверджує, що Верховна Рада по суті законопроект щодо змін до Конституції не може розглядати до того, як зробить висновок Конституційний Суд.

Таким чином, спроба сьогодні сказати який проект кращий, а який проект гірший, який проект нами підтримується, а який проект нами не підтримується, є недоречно і недоцільно. Тим більше, статті 159 говорить, що по суті Верховна Рада не може розглядати жодного проекту, вона має виконати лише одну свою функцію - це направити законопроекти, якщо вони відповідають вимогам суб'єктності, на розгляд до Конституційного Суду.

Тому мною був підготовлений законопроект за номером 327-п з приводу того, щоб ми доручили Голові Верховної Ради, не бравши на себе ніякої відповідальності, направити два законопроекти до Конституційного Суду. І не влаштовували ніякої дискусії з приводу того, кого ми поважаємо більше, а кого поважаємо менше, це значить виконати свій конституційний обов'язок. Але коли мені стало відомо, що групою народних депутатів вноситься законопроект, який надає перевагу лише одному із двох, які є рівноцінними, тоді я запропонував законопроект під номером 3688, який знімає колізію перетягування так званого політичного канату в цій залі і який вирішує проблему у відповідності з вимогами Конституційного Суду процедуру направлення для попереднього розгляду законопроектів щодо змін до Конституції.

Цей законопроект говорить про те, що ми маємо встановити цю процедуру і доручити Голові Верховної Ради, а це має бути рішення Верховної Ради, законопроекти, які надходять і відповідають вимогам 154 статті Конституції, тобто не менше однієї третини депутатів або від Президента автоматично до Конституційного Суду. І коли ми отримаємо висновки Конституційного Суду, тільки після цього Верховна Рада бере до розгляду ці проекти, створює комісію або доручає профільним комітетам і тільки після цього Верховна Рада стає суб'єктом цих законопроектів і їх можливого наступного подання до Конституційного Суду. До цього моменту суб'єктами є Президент або одна третина конституційного складу Верховної Ради.

Тому я вношу пропозицію, оскільки я є автором цих двох законопроектів і поскільки законопроект 3688, Володимире Михайловичу, я звертаюся до вас, виключає законопроект 327-П, я пропонував би проголосувати цей законопроект замість мого першого 3688, і в разі його схвалення в такій спосіб знімається всяка потреба в голосуванні за наступні законопроекти. Окрім однієї поправки, якщо ви дозволите її вам сформулювати.

Якщо ви візьмете цей законопроект, то в першому реченні вказано "зважаючи на рішення Конституційного суду". Очевидно правильно було б написати "враховуючи рішення Конституційного суду". І в самій уже постановляючій частині, поскільки проект Президента поступив 20 числа, а тут стоїть десятиденний термін, то щоб не вступати в колізію, написати п'ятнадцятиденний термін і в такий спосіб не ставити під сумнів чистоту наших намірів, зберегти обличчя Верховної Ради, не розмінюватися на те, що хтось нами хоче маніпулювати і виконати свою функцію. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Запитання до Анатолія Сергійовича Матвієнка якщо є, будь ласка, запишіться. На табло, будь ласка. Михайло Родіонов, фракція комуністів.

16:15:38

РОДІОНОВ М.К.

Родионов, фракция коммунистов, я здесь сижу. Шановний доповідач, у мене таке запитання. Якщо ваша пропозиція проходить, так? Проходить, то ці два законопроекти ідуть однаково на експертизу і виходять з Конституційного суду з їх пропозиціями, але ж після вони будуть обговорюватися рівномірно чи уже обговорюється той законопроект, який Конституційний суд виносить як пріоритетний?

МАТВІЄНКО А.С. Я думаю, що Конституційний суд не може мати якогось упередження, Конституційний суд по суті цієї проблеми має винести своє рішення, і ми маємо, його враховуючи, розглядати в цій залі, як рівноцінні проекти. А вже який буде із них пріоритетний, це визначить голосування після висновків Конституційного суду.

ГОЛОВА. Так, Андрій Шкіль, фракція блоку Юлії Тимошенко.

16:16:53

ШКІЛЬ А.В.

Пане Анатолію, я хочу в першу чергу поцікавитися необхідністю взагалі процедури обговорення законопроекту, який в принципі не має підстав бути внесений в порядок денний. Це - перше.

Друге. Ми тут постійно створюємо в Верховній Раді купу колізій, коли ми діємо всупереч Регламенту, всупереч законам, які діють на території України. Я не можу зрозуміти, для чого ми зараз, прикриваючи фіговим листком бажання нині діючого Президента продовжити свій термін, ми якимось чином підігруєм йому і властиво цим законопроектом також. Дякую.

МАТВІЄНКО А.С. Стосовно того, включений чи не включений я думаю, що у нас стоїть питання в порядку денному про направлення, і тут дійсно є проблема, але ми цю проблему вирішуєм. Ми дійсно вирішуєм проблему про направлення, але не обговорюємо документи по суті, а говоримо за процедуру, яку ми здійснюємо, виконуючи цей пункт порядку денного. І поскільки, я ще раз повторюю, цей проект, якщо він буде проголосований, виключає необхідність голосувати по всім іншим, тому я пропоную і наполягаю і за домовленістю на засіданні керівників фракцій, він має бути поставлений на голосування першим.

ГОЛОВА. Так, будь ласка, Микола Рудьковський, фракція Соціалістичної партії України.

16:18:16

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М. Прошу передати слово Олександру Морозу.

ГОЛОВА. Олександр Мороз.

16:18:24

МОРОЗ О.О.

Шановний Анатолію Сергійовичу! От у мене за тією інформацією, котра не підлягає сумніву, є вказівка частині депутатів підтримати направлення одного із законопроектів або навіть два законопроекти написати в одній постанові, а потім на всіх усюдах говорити про те, що це 400 депутатів підтримують саме отакі новації, які передбачають, ну наприклад, продовження терміну президентства нинішнього Президента ще на три роки. То чи не правильно буде, якщо ми справді відмовимося від таких пропозицій, а будемо голосувати тільки ваш проект. Це перша частина питання.

І друге. Після того, як ми проголосуємо ваш проект, чи не вважаєте ви необхідним просто не проводити презентацію проектів, які і так уже одні обговорювалися, а другі дискутувалися. Їх треба просто публікувати, люди самі розберуться. Бо що за 10 чи 15 хвилин презентації узнаєш про ці проекти.

МАТВІЄНКО С.А. Дякую Олександре Олександровичу.

Я хочу з приводу першого питання вам відповісти. Що якщо ми хочемо будь-кому влаштувати або продемонструвати медвежу послугу, то ми повинні тоді надавати пріоритет одному або іншому документу.

І я думаю, що авторитет Президента, який наполягає на тому, щоб голосували тільки його проект, від того не виграє, а ще більше зникне. Якщо ми є людьми неупередженими, то ми маємо проголосувати навіть не законопроект, де є два проекти. Бо одна частина не хоче голосувати за один, а друга частина за інший. І я вважаю, щоб не гвалтувати сьогодні будь-кого, даруйте за таке не зовсім парламентське слово, то варто відмовитися від назв проекту і запропонувати загальну формулу, яка сьогодні знімить ту колізію, яку ми демонстрували до обіду.

Стосовно другого запитання. Я думаю, що я б пропонував би це поставити на голосування і в разі того, якщо він пройде, то тоді ми зекономимо час і зважемо на суддів, які дійсно чекали того, щоб ми їх якомога швидше розглянули це питання, і розглянули ще питання сільського господарства і проблем.

Але то питання вже сесії. Як вона визначиться. Я свою думку сказав.

ГОЛОВА. Так народний депутат Олексіюк, фракція "Наша Україна".

Є Олексіюк?

Асадчеву передав слово Олексіюк. Будь ласка.

16:21:06

АСАДЧЕВ В.М.

Дякую.

Анатолію Сергійовичу, ну, мене, відверто кажучи, дуже дивує взагалі ваше знаходження на трибуні, тому що в порядку денному питання, яке ви доповідаєте, немає. Перед перервою ми намагалися його включити в порядок денний, ми його не включили. І я не розумію взагалі, на якій підставі ми зараз розглядаємо це питання.

І я хочу знати от вашу думку, як має діяти, скажем, наша фракція чи я особисто, якщо ми хочемо дотримуватися норм Регламенту, закону, а більшість цього не хоче, причому зухвало не хоче? Вона не хоче законопроекти два направляти - вона каже: тільки один ми хочемо. Вона діє, порушуючи порядок денний, в тому числі, до речі, це стосується і керівництва Верховної Ради. Як тоді має діяти опозиція? Як ви вважаєте, от що ми повинні зараз робити після вашого виступу, якого немає в порядку денному? Дякую.

МАТВІЄНКО А.С. Дякую.

Пане Валерію, я хочу вам заперечити трошки і в частині погодитися. Заперечення має полягає в тому, що я є автором проекту, законопроекту 327-п, який є в порядку денному, і тому я на цій трибуні, тобто постанови, і тому я на цій трибуні не є випадково.

Стосовно вашого запитання. Узгоджувальна рада, на якій я був присутній як голова профільного комітету, погодилася на таке тлумачення, як я його зрозумів, і я його вам передам. Питання сьогодні стоїть про направлення до Конституційного Суду проектів законів. І якщо це питання стоїть так, постанова моя 3688 вирішує цю проблему, тобто вона вирішує проблему направлення і говорить про те, в який спосіб. Тому тут є спірна проблема щодо тлумачення, яке ви сформулювали. Визначатися, безперечно, Верховній Раді.

Щодо того, що ви кажете, як я вам би радив, то я вам би радив проголосувати першою постанову 3688 і перейти до розгляду інших питань..

ГОЛОВА. Дякую, Анатолію Сергійовичу. Сідайте, будь ласка. Дякую.

МАТВІЄНКО А.С. Володимире Михайловичу, я ще раз наполягаю, що проект постанови 3688 голосується першою. А інший...

ГОЛОВА. Ми ж прийняли таке рішення з вами, ми ж домовилися. Заспокойтеся, шановні колеги, заспокойтеся. Я ще раз хочу сказати, яка була домовленість, який є Регламент, яка є процедура. Зараз буде представлення всіх проектів, потім у порядку надходження, тобто перший голосуємо Матвієнка. Так, ми ж домовилися з вами. Будь ласка, Пєхота. Я ще раз вам говорю, це питання суто процедурне. Да, ми зараз постанови розглядаємо про направлення. Я ще раз хочу сказати, шановні колеги, навести приклад вам, як ми поступаємо.

Ми розглядали сьогодні питання про День уряду у вересні, було дві постанови, по кожній доповіли, а потім було голосування. Так, ми і по цьому будемо поступати. Так, давайте ж робити так.

Будь ласка, Анатолій Толстоухов. Мікрофон Толстоухова.

16:24:44

ТОЛСТОУХОВ А.В.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні колеги. Я хотів би заявити позицію постійно діючої парламентської більшості, яка полягає у наступному. Сьогодні ми маємо ще один день безплідної роботи Верховної Ради. І я хотів би вибачитися за це перед нашими виборцями. Я хотів би вибачитися перед суддями, які також чекають нашого рішення. Але сьогодні були порушені всі домовленості Погоджувальної ради і всіх засідань у голови Верховної Ради. Сьогодні можна сказати, і ви зранку бачите, хто блокує роботу Верховної Ради.

Хочу заявити про те, що парламентська більшість, маючи право на реалізацію свого проекту, постійно шукала компроміс. І останній компроміс, який був запропонований постійно діючою парламентською більшістю, полягав у тому, щоб проголосувати і направити і проект Президента, і проект Верховної Ради, і надати Голові Верховної Ради у подальшому вирішувати ці питання протягом 15 днів.

Але сьогодні ознайомилися з заявою фракції "Наша Україна", якою чітко розуміється, що ніякі Конституційні зміни не потрібні. А раз так, то не потрібні зміни до пенсійної реформи, до Податкового кодексу, до бюджетного процесу, який вже розпочався. Виходячи з цього, ми засуджуємо таку практику діяльності опозиції, звинувачуємо її в тому, що сьогодні відбувається і залишаємо за собою право в подальшому організувати роботу Верховної Ради таким чином, щоб продовжувалася політична реформа, щоб приймалися відповідні законодавчі акти. А зараз я просив би від більшості Володимира Михайловича закрити засідання Верховної Ради сьогодні. Дякую.

ГОЛОВА. Відповідно до Регламенту Верховної Ради у зв'язку з неможливістю продовжувати засідання Верховної Ради України і для того, щоб далі не дивувати український народ, вечірнє засідання Верховної Ради України оголошую закритим.

Керівникам фракцій прошу зібратися в Кабінеті Голови Верховної Ради.