ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради України

11 листопада 2003 року, 10.00 година

Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку шановні народні депутати, запрошені та гості Верховної Ради України.

Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації. Ввімкніть систему "Рада".

10:04:48

Зареєструвалося -397

Зареєструвалося 397 народних депутатів. Ранкове засідання Верховної Ради України оголошую відкритим.

Шановні народні депутати, сьогодні день народження народного депутата України Сергієнка Василя Федоровича. Давайте привітаємо його, побажаємо йому здоров'я міцного, всіляких успіхів.

Шановні колеги, сьогодні у нас є ще одна знаменна подія. 30 років очолює газету "Сільські вісті" Іван Васильович Сподаренко. Зараз він очолює редакційну раду цієї газети. Я думаю, це справжній героїзм 30 років керувати таким виданням. Давайте привітаємо його, колектив газети, побажаємо міцного здоров'я і успіхів.

Шановні колеги, якби ви не заперечували, я відповідно до нової процедури виголосив би депутатські запити, які надійшли, оскільки ми тиждень не будемо працювати, для того, щоб була відповідна реакція на запити народних депутатів з боку відповідних посадових осіб і органів влади. Немає заперечень?

Я оголошую запити. Надійшли запити народних депутатів України.

Віктора Терена до Президента України стосовно вшанування на державному рівні пам'яті жертв примусового переселення у 1944-1946 та 1951 роках зі своїх етнічних земель у Польщі із зв'язку із 60-річчям з дня події. Ставлю на голосування про підтримку запиту.

10:06:38

За-114

Рішення не прийнято.

Я ще раз нагадую, запити до Президента голосуються спочатку за підтримку, потім за направлення. Запити народних депутатів до інших керівників інших органів виконавчої влади, інших посадових осіб лише оголошуються.

Групи народних депутатів - Балога, Ратушняк, Мигович - до Прем'єр-міністра України, голови Комітету Верховної Ради України з питань бюджету щодо виділення коштів для проведення четвертих зимових міжнародних спортивних ігор школярів у 2004 році в Україні.

Анатолія Матвієнка до Прем'єр-міністра України щодо ситуації, яка склалася навколо Сакського водосховища Одеської області.

Миколи Павлюка до Прем'єр-міністра України, виконуючого обов'язки Генерального прокурора України у зв'язку з порушенням Закону України "Про захист економічної конкуренції" та нанесення державним об'єднанням "Укрморпорт" збитків державі.

Марії Маркуш до Прем'єр-міністра України, голови Закарпатської обласної державної адміністрації з приводу будівництва та укріплення дамби на річці Тиса у місті Тячів Закарпатської області.

Юрія Оробця та Сергія Ратушняка до Прем'єр-міністра України, секретаря Ради національної безпеки і оборони України, голови Служби безпеки України, голови адміністрації Державної прикордонної служби про вжиття невідкладних заходів щодо припинення контрабандних перевезень через пункти перетину кордону України.

Катерини Самойлик до Прем'єр-міністра України щодо недоцільності реорганізації Державної туристичної адміністрації України.

Юлії Тимошенко до виконуючого обов'язки Генерального прокурора України з приводу протиправних дій працівників Очаківської, Снігурівської, Доманівської районних прокуратур Миколаївської області.

Марії Маркуш до виконуючого обов'язки Генерального прокурора України, голови Закарпатської обласної державної адміністрації про порушення, допущені при розпаюванні майна колективного підприємства "Рахівшляхбудсервіс" та незаконне заволодіння майном пайовиків.

Євгена Гірника до міністра юстиції України стосовно бездіяльності виконавчої служби Долинського районного управління юстиції Івано-Франківської області.

Ігоря Юхновського до голови Державного комітету зв'язку та інформатизації України з приводу порушення строків телефонізації житлових будинків мікрорайону Рясне міста Львова.

Миколи Круця до директора Фонду соціального страхування від нещасних випадків на виробництві в Україні стосовно інформування органів прокуратури щодо нещасних випадків на виробництві та випадків професійних захворювань.

Володимира Пузакова до Генеральної прокуратури України про сфабриковані матеріали працівниками Новоукраїнського районного відділу Управління Міністерства внутрішніх справ Кіровоградської області, які призвели до незаконного адміністративного арешту Грущака строком на сім діб.

Володимира Пузакова до Прем`єр-міністра України про нереагування прокуратурою, міськвиконкомом міста Світловодська Кіровоградської обласної державної адміністрації та Генеральною прокуратурою на колективні звернення працівників державного підприємства "Калькулятор", що в місті Світловодську Кіровоградської області.

Ярослава Кендзьора до генеральної прокуратури України, до Служби безпеки України з приводу фактів зловживань, корупції керівниками Львівської державної податкової адміністрації, викладених у журналістському розслідуванні Миколи Савельєва і опублікованого в львівській газеті 30 жовтня 2003 року. Так, всі депутатські запити, які надійшли, оголошені.

Шановні колеги, я прошу уваги і хочу проінформувати вас, що відповідно домовленості, яка вчора відбулася на засіданні погоджувальної ради за участю керівників депутатських фракцій і груп, ми домовилися, що в понеділок, тобто в наступний понеділок, у нас відбудеться засідання погоджувальної ради в звуженому складі, лише за участю керівників депутатських груп і фракцій о 12 годині в кабінеті Голови Верховної Ради, оскільки розклад засідання залишається з попереднього тижня, він у нас не виконаний.

Сьогодні у нас День уряду. Відповідно до календарного плану проведення Дня уряду сьогодні виноситься на розгляд три питання: про сучасний стан та перспективи охорони об'єктів культурної спадщини, а також пам'яток історії та культури українського народу, що знаходяться за її межами.

Друге питання - про заходи Кабінету Міністрів України щодо попередження смертності та інвалідності населення внаслідок серцево-судинних та судинно-мозкових захворювань.

І третє питання про міжнародний консорціум з управління та розвитку газотранспортної системи.

Профільні комітети, зважаючи на те, що у нас винесено три питання на День Уряду, запропонували такий порядок розгляду питань. Щодо першого питання. Пропонується для доповіді першому заступнику міністра культури і мистецтв України у зв'язках з Верховною Радою Новохатьку Леоніду Михайловичу надати 15 хвилин. Для доповіді голови Державної служби контролю за переміщенням культурних цінностей через державний кордон України Федоруку Олександру Касьяновичу - до 5 хвилин. Відповіді на письмові і усні запитання, мається на увазі до Новохатька Леоніда Михайловича, - до 20 хвилин. Співдоповідь голови підкомітету з питань охорони історико-культурної спадщини Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності Жулинського Миколі Григоровичу надати до 10 хвилин і обговорення протягом 20 хвилин.

Немає заперечень?

Тоді слово для доповіді має Перший заступник міністра культури і мистецтв України Новохатько Леонід Михайлович, будь ласка.

НОВОХАТЬКО Л.М.

Вельмишановний Володимире Михайловичу, вельмишановні народні депутати!

Передусім дозвольте від імені Кабінету Міністрів щиро подякувати за вашу увагу до одного з найважливіших питань культурного розвитку - проблем охорони і збереження національної спадщини. Свідченням цього є проведення вдруге за останній рік Дня уряду, а також вдруге парламентських слухань у Верховній Раді, присвячених проблемам культури. Це непорівняно з попередніми роками незалежності.

Переконаний: всі ми свідомі того, що культурна спадщина як матеріальна, маю на увазі пам'ятки археології, історії, архітектури, містобудування, музейні цінності, так і нематеріальна: фольклор, народна творчість - є найвиразнішим компонентом нашого духовного буття і водночас, а жаль, найуразливішою складовою сьогодення.

Нагадаю, що нині в Україні під охороною держави перебуває, тобто є предметом нашої сьогоднішньої уваги, понад 130 тисяч нерухомих пам'яток, понад 11 мільйонів одиниць музейного фонду. В державі функціонує майже 400 музеїв та 61 історико-культурний заповідник. Хочу підкреслити , що 31 заповідник з тих 61-го створені за роки незалежності, тобто після 1991 року. І це є одним з вагомих виявів уваги уряду, Кабінету Міністрів до цих проблем.

Пріоритети діяльності органів виконавчої влади в цій сфері визначає Конституція України, закони України про охорону культурної спадщини, про музеї та музейну справу, про вивезення, ввезення та повернення культурних цінностей та ряд інших.

Програма діяльності Кабінету Міністрів одним із основних завдань передбачає здійснення комплексу заходів щодо збереження пам'яток, в тому числі унікальних об'єктів, включених до списку всесвітньої спадщини ЮНЕСКО.

Загалом в Україні проводиться певна робота всіх органів влади, хочу підкреслити, у взаємодії з народними депутатами всіх рівнів, з депутатами місцевих рад, з громадськістю, засобами масової інформації на цій ділянці суспільного буття.

Останніми роками, як ви знаєте, урядовими рішеннями затверджено комплексні програми збереження культурної спадщини міст Львова, Одеси, Кам'янця-Подільського, Глухова, Батурина, Збарижа та ряду інших, Національного заповідника Софія Київська; затверджено урядом заходи з розвитку національних заповідників "Хортиця", "Херсонес Таврійський", "Ольвія". Також затверджено комплексну програму паспортизації об'єктів культурної спадщини на період до 2010 року.

Постановою Кабінету Міністрів створено список історичних міст і селищ міського типу, до якого включено 401 населений пункт. Наше завдання - реалізація зазначених документів, використання пам'яток як органічної складової сучасного життєвого середовища, більш того, із забезпеченням певної економічної віддачі, що не просто раніше, і взагалі цій проблемі не приділялась увага, але воно, це питання, дуже перспективне.

Звичайно, у цій справі існує ряд складних проблем. Дуже багато об'єктів у незадовільному стані. Проведення найневідкладніших робіт потребують на сьогодні понад 200 об'єктів архітектури національного значення. На це необхідні кошти більше 400 млн.грн.

Показники видатків державного бюджету на збереження об'єктів культурної спадщини в цілому зросли. Однак їх обсяг у нинішньому, наприклад, році, складає лише 30 відсотків від потреб.

Не вирішено фінансування комплексної програми паспортизації нерухомих об'єктів культурної спадщини, затвердженої постановою уряду від 9 вересня минулого року.

Які ж напрямки роботи Кабінету Міністрів по вирішенню проблем, означених у сьогоднішньому порядку денному.

Це, по-перше, творення законодавчого поля. З метою реалізації державної політики урядом розроблено 8 проектів законодавчих та нормативних актів. Найважливіші з них вже подано на розгляд в установленому порядку до Верховної Ради. А саме: проекти законів про внесення змін до Закону України про охорону культурної спадщини, про ратифікацію Європейської конвенції про охорону археологічної спадщини, про Загальнодержавну програму збереження та використання об'єктів нерухомої культурної спадщини, про внесення змін до деяких законодавчих актів України.

Хочу підкреслити, що цей останній закон по суті, проект поки що, можна назвати першим законодавчим актом за роки незалежності, який стимулюватиме ввезення в Україну культурних цінностей.

Багато країн світу, які мають більшу мережу музеїв-заповідників, більшу чисельність об'єктів в них, давно мали законодавство, тим не менш, яке стимулювало привезення, повернення в ці країни культурних цінностей. У нас цього не було. І цей законопроект, на думку уряду, в значній мірі вирішить це питання. Мова йде про зняття податків при ввезенні цих культурних цінностей в Україну на кордоні.

Ведеться робота над змінами та доповненням до Кримінального кодексу України та Кодексу України про адміністративні правопорушення. Суть цих поправок у посиленні відповідальності адміністративної, кримінальної за нанесення збитку пам'яткам.

Необхідність цієї роботи надзвичайно актуальна. Так, за останні 10 років на території України вчинено майже 3 тисячі злочинів пов'язаних із заволодінням антикваріатом та творами мистецтва. У минулому році органами внутрішніх справ зареєстровано 265 злочинів пов'язаних з посяганням саме на предмети антикваріату. Найбільше таких зареєстровано в Одеській, Сумській, Вінницькій, Хмельницькій областях та місті Києві. Завдано збитків на суму майже 660 тисяч гривень, відшкодовано на сьогодні на суму 148 тисяч гривень. У нинішньому році вже відшкодовано збитків на суму 560 тисяч гривень, тобто прогрес і значний є в роботі органів правопорядку.

Значна кількість історичних та культурних цінностей, а також антикварних ............ знаходиться у користуванні церковних громад, на збереженні в культових установах. Як свідчить аналіз, саме з цих об'єктів найбільше, також із приватних колекцій, найбільше здійснюється крадіжок. При чому слід мати на увазі незадовільний стан охорони цих об'єктів. Наприклад, лише у цьому році 65 крадіжок тих, яких я називав, це здійснено саме з культових закладів.

По-друге. Кабінет Міністрів при всіх недоліках, обмежених можливостях намагається краще фінансувати галузь. І, звичайно, тут в останні кілька років є певні зрушення. Бюджет нинішнього року у галузі культури повністю виконується, Працівники музеїв і заповідників почали вже, на щастя, забувати, що таке зняття охорони з цих об'єктів, як це було у 1994-1999 роках, невиплата зарплати і так далі.

Тому для кращої реалізації державної політики уряд продовжує роботу по запровадженню механізмів із залучення недержавних інвестицій до сфери утримання, реставрації та використання об'єктів культурної спадщини, заохочення тих, хто фінансово підтримує або здійснює роботи на пам'ятках.

По-третя. Вдосконалення системи управління охороною пам'яток. Зокрема, як ви знаєте, постановою уряду утворено новий урядовий орган державного управління - державну службу охорони культурною спадщиною, яка дія практично з січня цього року. Розпочато формування її структур на місцях.

Однак, незрозумілою є позиція ряду обласних і державних адміністрацій і обласних рад, які формують штати, які розподіляють кошти на утримання державного апарату із зволіканням утворення таких органів, як це вимагає закон України "Про охорону культурної спадщини" та постанова Верховної Ради за результатами минулорічного Дня уряду.

Шановні народні депутати! Втрата будь-якої частки багатогранного культурного надбання - це розрив єдиного цілого, а відчуження національної спадщини від свого народу ніколи не може дати гарантії на його збереження, тим більше подальше примноження. Тому питанням збереження і повернення пам'яток культури і мистецтва Кабінет Міністрів приділяє постійну увагу. Загальновідомо як дбають про свою культуру за власними кордонами Польща, Росія, Німеччина, Італія та інші країни. Ми тут, як мабуть і кожна молода держава, тим більше така, що постали з надцентралізованої великої держави серйозно запізнилися. У цій справі є 2 головних аспекти. Передусім повернення культурних цінностей, що належить українському народу і були вивезені за межі держави за різних обставин. Ця проблема є однією з найделікатніших і найскладніших сфер міжнародного співробітництва. Приведу один приклад. Як ви знаєте, кілька років тому з полтавського художнього обласного музею було викрадено 2 картини з застосуванням зброї і лише через півтора року їх знайшли у Манчестері Великобританії. І для того, щоб повернути ці картини, для того, щоб затримати цих злодюг, тим більше які застосовували зброю, за британським законодавством треба було довести не факт застосування зброї, не факт крадіжки, а спіймати їх на порушенні правил торгівлі антикваріатом у цій країні. Цим прикладом я хочу підкреслити одне - в ряді країн законодавство захищає так званого доброчесного надбувача прав. Той, хто чесно заплатив і не знав, що це крадене, воно вже буде їхнє, навіть якщо воно дійсно викрадене і є всі свідчення цьому. Тому проблема ця, ще раз кажу, вона міжнародна і дуже делікатна по суті.

Мозаїки, стародавні ікони, самобутні твори декоративно-вжиткового мистецтва, архівні документи, рукописи і стародруки, козацькі клейноди - все це величезне багатство саме за різних обставин і в різні часи протягом століть розпорошувалося по всьому світу. Вивезено до Москви і Санкт-Петербурга після роботи в Україні численних археологічних і археографічних комісій унікальні античні, скіфські та козацькі речі, рукописи і стародруки. Зокрема "Остромирове євангеліє" 1056 року, "Ізборник Святослава" теж ХІ століття, патерик "Сенайський" ХІ століття, козацький літопис Самійла Величка і багато інших. У двадцятих роках минулого сторіччя в результаті діяльності таких відомств, як антикваріат, гохран, вивозилися до Москви скарби церковної і світської культури з усіх областей, у тому числі Києво-Печерського заповідника, Вірменського собору в Кам'янець-Подільському, знаменитий капустинський скарб з Черкащини і багато-багато інших.

Тому нині урядом по лінії Міністерства закордонних справ, Міністерства культури вживаються заходи щодо повернення символів військової та державної влади українських гетьманів запорізьких козаків: клейнодів, прапорів, гармат київської фортеці, що зберігаються в архівах і музеях Росії. Окрема тема - архів Української повстанської армії, який знаходиться у державному архіві Російської Федерації.

У трагічному реєстрі втрачених скарбів особливе місце посідають культурні цінності, знищені або переміщені з території України в роки Другої світової війни. Наслідки цього, на жаль, не можуть бути подолані ніколи, адже за своїм історичним та культурним значенням кожен художній твір є єдиним і неповторним.

З метою виявлення і кращого вивчення обліку повернення в Україну культурних цінностей затверджено державну програму "Культурні цінності України: шляхи втрати, шляхи повернення". Перші раритети, я маю на увазі чотири фрагменти фресок Михайлівського золотоверхого собору вже, як відомо, повернулося з Росії на батьківщину. Переговорний процес продовжується у напрямі подальшого поетапного повернення пам'яток цього собору. Детальніше про це буде сказано у наступному виступі.

Специфіка цього процесу передбачає широке співробітництво з іншими державами на засадах саме доброї волі та міжнародно-правових норм. Цей процес може здійснюватися лише, ще раз повторюю, за доброї волі сусіда або іншої країни, у якої наші є цінності. Урядом підписано угоди у справі охорони та повернення незаконно переміщених під час Другої світової війні культурних цінностей між Україною і Польщею, Угорщиною. Концепція українсько-німецького та українського-російського співробітництва з тих питань базується на відповідних статтях угод між урядами про культурне співробітництво.

Інший аспект - це збереження українських пам'яток за кордоном. Є, наприклад, у Сполучених Штатах дерев'яні церкви ще перших переселенців кінця ХІХ століття , багато рукописів, архівів, стародруків, відомих державних діячів і так далі. Як правило, вони дбайливо зберігаються представниками української діаспори, але при цьому вимагають і уваги нашого уряду.

Маємо певну інформацію про об'єкти культурної спадщини у багатьох країнах світу. Проте слід зазначити, чинні міжурядові угоди передбачають лише порядок повернення культурних цінностей. Крім того, ще у нас є і певна неузгодженість із тою установою, яка би акумулювала і опікувалася на державному рівні зазначеними питаннями. Тому що нині цими проблемами реально опікується у тій чи іншій мірі і Міністерство закордонних справ, і Міністерство культури, і Державний комітет національностей і міграції Міністерства внутрішніх справ.

Одним із законопроектів, скоро буде внесено на ваш розгляд, є поправка до Закону про вивезення і ввезення культурних цінностей, якою передбачається покладення функцій координації по пошуку культурних цінностей за межами України на Службу безпеки України.

Шановні народні депутати, звичайно, нині тут не всі проблеми і шляхи їх розв'язання означено. Але я впевнений, що і надалі їх значну частину потрібно вирішувати у тісній співпраці законодавчої і виконавчої влади, з врахуванням думки широкого громадського загалу, за підтримки преси, радіо і телебачення, за підтримки всіх вас шановні колеги. Дякую за уваги.

ГОЛОВА. Переходимо, шановні колеги, до запитань і відповідей. На табло, будь ласка, прізвища народних депутатів, що записалися на запитання. Будь ласка, письмове у вас там є запитання? Давайте письмове. Одне письмове, одне безпосередньо від народних депутатів.

НОВОХАТЬКО Л.М. Є письмове питання від фракції Аграрної партії України, депутата Сятині. "Що планує зробити уряд для поліпшення ситуації з церквами, пам'ятками архітектури Закарпаття"?

Хотів би повідомити шановних народних депутатів, що в Закарпатській області всього є 64 церковних будівлі, як пам'ятки архітектури, але більшість із них занесена, причому більшість із них занесена до пам'яток національного значення.

Звичайно, більшість цих пам'яток потребує проведення реставраційно-ремонтних робіт. Частина цих робіт виконується за рахунок місцевого бюджету, частина за рахунок спонсорів.

В поточному році з метою належного врегулювання на місцевому рівні питання охорони пам'яток Закарпаття створено обласну службу охорони культурної спадщини, як структурний підрозділ Закарпатської обласної державної адміністрації. Але, звичайно, питання задане, воно стосується не лише Закарпаття, бо дерев'яні церкви є в набагато ширшому регіоні - в Прикарпатті, в Буковині і так далі. І я хочу повідомити, що Міністерство культури разом із Національною комісією в справах ЮНЕСКО уже ініціювало на останній генеральній конференції ЮНЕСКО в Парижі внесення від України проекту, який називається так "Дерев'яні церкви ХV-ХVIII століття Карпатського регіону України", і плануємо ми при добрій волі інших країн, що цей проект стане транскордонним, тоді він легше може пройти на генеральній конференції, легше одержати фінансування від цієї поважної міжнародної організації, легше буде залучити експертів, які мають великий міжнародний досвід в цій справі. І ми хочемо, щоб цей проект був транскордонним, називався "Дерев'яні церкви Карпатського регіону ХV-ХVIII століття України, Польщі, Словаччини і Румунії". В даний час при допомозі Фонду сприяння охорони всесвітньої спадщини з Німеччини і нашого українського комітету "Екомос" українськими фахівцями розробляється програма досліджень карпатських дерев'яних церков, я маю на увазі і Закарпатську область, і Івано-франківську, Львівську, Чернівецьку.

Держава, звичайно, опікується дерев'яними церквами не лише в цьому регіоні на Лівобережжі, і тому в 2002-2003 роках за рахунок коштів Державного бюджету проводяться невідкладні протиаварійні роботи.

Для прикладу. На визначній пам'ятці архітектури національного значення дерев'яній Георгіївській церкві у селищі міського типу Седниви Чернігівської області.

ГОЛОВА. Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна".

Я просив би дуже коротко формулювати питання і дуже коротко давати відповідь на них, бо багато бажаючих. Юрій Кармазін. Немає? Тоді - Володимир Пузаков. А, вибачте, вибачте. Вибачте. Василь Надрага. Вибачте.

10:31:31

НАДРАГА В.І.

Уважаемый Леонид Михайлович, я представляю в данной ситуации Луганскую область. Я бы хотел задать вопрос. Существует большой музей, популярный, широко известный, имеющий международную известность музей "Молодой гвардии" в Краснадоне.

К сожалению, так сказать, в свое время на него просто не то, что не обращали внимание, а забыли о нем. Сейчас идет постепенное восстановление. Местная власть помогает, центральная власть помогает. Потихоньку это дело поднимается.

Меня интересует. Мы в вопросах патриотического воспитания вот такие музеи как "Молодая гвардия" каким-то образом учитываем? Мы пытаемся создать какие-то национальные программы на эту тему? То есть, чтобы вот то- что великолепно, что было 10 веков назад. Но то, что было 50 лет , а тем более в таких вопросах как патриотическое воспитание, я думаю , актуально.

Я б хотел услышать ваше мнение на эту тему.

НОВОХАТЬКО Л.М. Дякую.

Це, дійсно, питання цікаве, очевидно, для всіх депутатів і воно досить не просте у практичній реалізації. Починати тут треба, звичайно, із фінансування, з грошей. І в зв'язку з прийняттям Верховною Радою Бюджетного кодексу ми, центральна влада і Міністерство культури зокрема, опинилися у такій непростій делікатній ситуації. Наприклад. Чи цей об'єкт, про який ви говорите. Чи в селищі міського типу Чорнухи Полтавської області згоріла бібліотека із, може, найбільшим зібранням книжок про земляка Григорія Савича Сковороду.

Як Міністерство культури і інша центральна влада повинні реагувати? Звичайно, виділити би кошти зі свого бюджету. Але це неможливо за нинішнім Бюджетним кодексом, бо не можна змішувати, як ви знаєте, Державний і місцевий бюджети.

Тому, відповідаючи на ваше питання конкретно, можу сказати: по лінії Міністерства культури може бути надана організаційно-методична допомога нашими фахівцями, в тому числі Національного історичного музею. А щоб більше це було, то просив би підтримати поправки до Бюджетного кодексу, які внесло Міністерство культури до уряду, а уряд далі, про те, що у певних випадках на об'єкти культури можна допускати фінансування з обох джерел.

Дякую.

У мене є письмове, є письмове питання голови Спеціальної контрольної комісії з питань приватизації народного депутата Семенюк. "Які заходи передбачає провести уряд для залучення організацій недержавної форми власності до охорони пам'яток культурної спадщини, набутих ними в процесі приватизації державного майна, житлового фонду, земельних ділянок і так далі?".

На сьогоднішній день в Україні значна кількість об'єктів культурної спадщини, що мають і місцеве, і навіть національне значення, знаходяться у власності юридичних і фізичних осіб. Так сталося ще давно, до прийняття навіть нашого законодавства про приватизацію, тобто до 1991 року. І залучення організацій недержавних форм власності до охорони цих пам'яток, набутих ними ж у процесі приватизації і реально, скажімо, набутих раніше, але сьогодні вони ними користуються, є дуже актуальне.

Для нас було би найкраще, теоретично, скажем так, щоб всі пам'ятки охоронялися штатними працівниками міліції, а не державною навіть службою охорони, яка існує при Міністерстві внутрішніх справ, але є госпрозрахунковою структурою.

Міністерство культури двічі вносило пропозиції до Міністерства фінансів з тим, щоб наші кошти, які передбачаються нам же на охорону, безпосередньо у Державному бюджеті записувалися Міністерством внутрішніх справ і, відповідно, вся відповідальність була там. Поки що рішення з цього питання не прийнято.

Стосовно залучення недержавних організацій. Я би не підтримав би цю ідею в широкому, принаймні, сенсі. Тому що є досвід і наш, і інших пострадянських держав. Ця система охорона повинна бути прекрасно забезпечена кадрами, технічно і так далі, і так далі.

Я неодноразово консультувався з цього приводу з фахівцями Міністерства внутрішніх справ і вони мені, наприклад, довели, що ми можемо мати більше проблем, ніж позитиву.

Я поки за воєнізовану охорону Міністерства внутрішніх справ.

ГОЛОВА. Станіслав Ніколаєнко, фракція Соціалістичної партії України.

10:35:58

НІКОЛАЄНКО С.М.

Ніколаєнко, соціалістична фракція, Херсонщина.

Шановний доповідачу, я сьогодні вдячний, що сьогодні надзвичайно винесено на парламентські, будемо казати, на День уряду, така актуальна тема. Але я хотів сказати і почути вашу думку з приводу використання наших пам'яток історії, не тільки їх, скажімо, захист і раціональне використання.

От, візьміть, наприклад, Печерська Лавра. Квитки для входу, особливо для молоді, я вам хочу сказати, є дорогими. Потім, коли туди молодий чоловік, студент, учень заходить - ще музеї і виставки, ще квитки! Я вважаю, що, таким чином, ми повністю відсікаємо нашу молодь, особливо з бідних сімей, від знайомства з цими пам'ятками. Є міжнародний досвід. Був і у нас ще досвід гарний. Коли виставки, музеї були практично для молоді безкоштовними. Ви побувайте в тій самій Швеції, там практично є день-два на тиждень, коли ходить молодь, студенти, абсолютно безкоштовно і вони тоді долучаються до цих святинь, вони розуміють, що вони громадяни цієї держави і таке інше.

Яка ваша думка щодо використання закладів культури, цих пам'яток історії для молоді? Ми не можемо все приватизувати і ринкові відносини саме в цю галузь запроваджувати. Дякую.

НОВОХАТЬКО Л.М. Дякую вам за запитання.

Звичайно, ціни, може, і великуваті для певної частини населення. Але, з іншого боку, вони є найнижчими з музеїв, я маю на увазі заповідники, тобто, на об'єкти культурної спадщини, вони є, мені здається, найнижчими з усіх закладів соціальної сфери.

Є районні, є обласні музеї-заповідники, де вхід - 50 копійок, гривня. І при всіх проблемах, що тут є, хочу сказати, останні три роки по всіх об'єктах культурної спадщини ми маємо стійкий ріст відвідування, ми маємо стійкий ріст заробляння позабюджетних коштів, що знову-таки свідчить про зростання числа відвідувачів. І тут важливо наголосити, що це вже, шановні депутати, без приписок. Якщо раніше там, за радянських часів, було поняття валу, це святе поняття і у такій сфері, як музейна справа, на відвідування там можна було приписувати і цим гордилися, то сьогодні все йде через касу, а потім через податки. Таким чином приписувати відвідувачів не можна, і це не вигідно музею.

Стосовно для молоді і для пенсіонерів скажу вам. По всіх музеях і заповідниках є дні, коли вони ходять туди безплатно, - це останній день кожного місяця, це день всесвітній день пам'яток захисту у квітні, це всесвітній день музею у травні і так далі.

ГОЛОВА. Будь ласка, письмове запитання.

НОВОХАТЬКО Л.М. До уряду є питання від фракції "Наша Україна". Щодо підготовки переліку пам'яток, які не підлягають приватизації і виконання комплексної програми паспортизації об'єктів культурної спадщини на 2003-

2010 роки. Найважливіше, звичайно, це перелік пам'яток, які не підлягають приватизації. Він у більшій мірі готовий. Проблема полягає у тому, що цей перелік згідно чинного законодавства може бути затверджений законом, Верховною Радою тільки після прийняття сесіями місцевих рад відповідних рішень, іншого шляху немає, бо є закони про власність, є закони про місцеве самоврядування і так далі. На сьогоднішній день такі рішення прийняли 17 обласних рад із 25-ти плюс місто Київ і Севастополь. Ми внесли днями, буквально, пропозиції в уряд з тим, щоби було дане доручення прискорити обласним державним адміністраціям, які запізнилися, проведення відповідної роботи з обласними радами, щоб такі рішення були прийняті.

І, я думаю, у наступному році, 2004-му, Кабінет Міністрів обов'язково внесе, при чому в перші половині цього року, не у грудні, закон, який буде називатися , я вільно викладаю, про перелік пам'яток, які не підлягають приватизації.

Стосовно комплексної програми паспортизації, розрахованої на 2003-2010 роки, хочу сказати, що вона затверджена, ми цього року - Міністерство культури - створюємо окрему структуру у рамках нашого невеличкого науково-дослідного Інституту пам'ятко-охоронних досліджень, яка буде займатися виключно реєстрами і буде вести цю програму паспортизації, тому що без комп'ютеризації, без належної системної роботи, плюс (я говорив) 11 мільйонів лише пам'яток музейного фонду це питання не вирішиш. Дякую.

ГОЛОВА. Я прошу дуже коротко, будь ласка. Тут не потрібні лекції.

Народний депутат Калінчук, фракція Аграрної партії України.

10:41:06

КАЛІНЧУК В.А.

Дякую, Володимире Михайловичу. Калінчук, Одещина, фракція Аграрної партії України.

Шановний Леоніде Михайловичу! До об'єктів культурної спадщини України відноситься перлина національної спадщини Одеський державний театр опери та балету. Ось уже декілька років ведеться в повному розумінні цього слова боротьба за його збереження від руйнування. Прийнято цілий ряд постанов уряду з цього питання. Але, на жаль, рішучих дій по їх реалізації і найперше фінансуванню робіт не проводиться. Тих коштів, які виділяються з обласного бюджету, недостатньо. В Державному ж бюджеті на ці цілі виділяється мізер. Так, на 2004 рік із майже 40 мільйонів гривень, які необхідні, планується виділити тільки 10 мільйонів гривень і то уряд виділяв 5 мільйонів, це вже комітет з бюджету добавляє 5.

Невже це така позиція уряду?! Невже ми допустимо, щоб загинула ця перлина нашої національної культури? Дякую вам.

НОВОХАТЬКО Л.М. Я думаю, що цього не станеться, тому що і урядом, і Одеською обласною державною адміністрацією, я знаю особисто позицію губернатора з цього питання, а також спонсорами вживаються заходи, щоб прискорити роботи тут. Я був там місяців 2 назад, мав предметну розмову з паном Гриневецьким. Не можу вам зараз від трибуни назвати цифри, які закладені в Державному бюджеті на 2004 рік, бо це все-таки конкретне дуже питання, але в письмовому вигляді ми завтра-післязавтра вас проінформуємо більш детально про перспективу на наступний рік і на фініш, так сказать, коли воно все буде завершено.

У мене є ще письмові, власне, два питання з одної теми від народного депутата Пхиденка. Суть його про передачу приміщень, що є пам'ятками історії і культури на використання до релігійних організацій.

І ще одне питання. Чи забезпечено перевірку стану збереження і наявності культурних цінностей, переданих релігійним громадам культових споруд, що є пам'ятками?

Це, дійсно, актуальна проблема для всіх регіонів, для всіх областей. У нас на сьогодні, на жаль, немає чіткого контролю за переданими пам'ятками релігійним громадам. Хоча законодавство це передбачає. Тут вина певною мірою центральних органів влади, але ж ви розумієте, до кожної сільської церкви не дійдеш. Тут в основному на місцях не доопрацьовано. Із-за того, що у нас період романтизму такого у першій половині 90-х років була тенденція передавати все. Але передаючи тоді, не вклали охоронних договорів з музеями ці релігійні громади. І тепер виходить так, що деколи зайти у монастир, жінок, які повинні, музейні працівники зайти, не пускають з релігійних там міркувань, бо є канони церковні, деколи немає цих пам'яток. Тому, я ще раз кажу, оця державна програма до 2010 року паспортизації, вона якраз передбачає облік. І ми тоді паспортизуємо і пам'ятки, які є у державних сховищах, і ті, які були останніми десятиріччями передані до релігійних громад. Якщо знищення, то не завжди у нас. Це стосується і релігійних громад.

ГОЛОВА. Володимир Бондаренко, фракція "Наша Україна".

10:44:39

БОНДАРЕНКО В.Д.

Володимир Бондаренко, "Наша Україна", Блок Віктора Ющенка, місто Київ.

Шановний пане міністр, скажіть, будь ласка, які дії вживаються урядом для повернення з Росії пам'яток культури України, котрі були вивезені під час підриву та розібрання Михайлівського собору? Ті жалюгідні декілька фресок, котрі були добровільно повернуті Росією, свідчать про те, що інші, основні, вона не збирається подавати.

І друге питання, я б його звернув до керівництва Верховної Ради. Чи не здається вам, що рівень освіченості силових міністрів, їх культурний рівень, а також і Прем'єр-міністра, дозволяє їм ігнорувати таке важливе засідання, адже сьогодні День уряду, половини уряду немає. Очевидно ці міністри, котрі тут присутні, менше культурні підготовлені і прийшли для того, щоб послухати ці важливі проблеми. Дякую.

НОВОХАТЬКО Л.М. По першому питанню. Я хотів би, щоб шановні народні депутати зрозуміли одну річ: є наші бажання повернути пам'ятки, в тому числі Михайлівського собору. І в цьому бажання ми всі одностайні. Але коли з цим бажанням приходимо чи до Ермітажу, чи Міністерства культури, чи іншого Новгородського музею, до речі, заповіднику, там, як ми думаємо, вони є, то елементарне питання, яке ми чуємо: дайте документ. І оцих документів із-за того, що вивозилося до війни в 20-30 роки, ви знаєте коли був Михайлівський собор знищений, цих документів реально ми не завжди можемо дати в руку і показати. Так сталося, це вже тут крайнього, як кажуть, не найдеш, тим паче, що це було до війни. І от стоять ці фрески якісь в тому ж Ермітажі і сто, і двісті, і триста. Вони нам кажуть: "Покажіть, які вони наші". У нас документами вони, оті, що тут стоять, не числяться. Я може так дуже спрощено розказую про це, але це саме і є життя. І ось з цим саме пов'язано те, що за всі роки незалежності ми не змогли повернути більшої кількості тих же фресок чи інших музейних цінностей із України.

Більше того, є міждержавні угоди 1991 року, які ви знаєте. Це стосується і об'єктів промисловості і всіх інших. Що на 1991 рік було на якій території, де залишається їхнім, якщо воно не незаконно було переміщено. І ми сьогодні тільки повертаємо часто те, що було ввезено тоді по договорах і не повернуто. От це і є предмет нашої роботи.

І мені подали записочку, відразу я відповім. Шановний Леоніде Михайловичу, прошу сказати, коли нарешті почне функціонувати музей...

ГОЛОВА. Леоніде Михайловичу, по другому ж питанню відповідь дайте.

НОВОХАТЬКО Л.М. Стосовно силових міністрів. Стосовно силових міністрів, я думаю, що ми в уряді розглянемо це звичайно питання і зможемо дати відповідь більш детально. Відносно їх присутності я маю на увазі.

Прошу сказати, коли нарешті почне функціонувати музей Івана Гончара, у фондах якого неоціненні скарби української культури. Блок "Наша Україна", Кульчицький, 261 округ.

Значить, я вважав би, що по музею в минулому році завдяки Київській міській адміністрації прийнято принципові рішення. Проблема там, звичайно, як завжди з майном, з тим, що треба відселити ряд сімей військовослужбовців, які проживають у цьому будинку.

Питання це не просте, тим більше, що, умовно кажучи, квартир п'ять, а прописано ж там десять. Таким чином, квартир треба дати набагато більше за законом. Однак процес цей іде, і я думаю, що тут сьогодні в нашому залі присутній перший заступник київського міського голови, ми зможемо більш детально проінформувати вас, але ще раз кажу: в принципі, реконструкція цієї частинки біля Лаври іде під реконструкцію, і в зв'язку з цим і ці питання будуть вирішенні.

ГОЛОВА. Віктор Заічко, фракція Народно-демократичної партії України.

10:48:50

ЗАІЧКО В.О.

Прошу передати слово Шевчуку Сергію Володимировичу.

10:49:00

ШЕВЧУК С.В.

Шановний доповідачу, я хочу вас запитати: чи завершено створення державної служби охорони культурної спадщини, зокрема її підрозділів і які є проблеми в цьому? І коли міністерство зможе доповісти, що культурна спадщина належним чином охороняється в нашій державі? Дякую за відповідь.

НОВОХАТЬКО Л.М. Дякую.

Державну службу охорони культурної спадщини, як урядовий орган державного управління створено постановою уряду. Вона функціонує в цьому році. Укомплектована реально людьми вона була на травень цього року.

Стосовно функціонування її підрозділів в областях, то у зв'язку з тим, що ніколи раніше у Україні таких структур в обласних виконкомах, скажемо так, і обласних адміністраціях не було, іде не просто. На сьогодні приблизно половина чи трохи більше, десь а 16 областей є такі структури. В інших планується з першого січня 2004 року, тобто після прийняття нового обласного бюджету.

Проблем тут дві. Ну менша та, що при радянській владі було розпорошено ці функції між управліннями культури і Держбудом, тобто, між Міністерством культури і Державним комітетом в справах будівництва та архітектури. Те ж саме на місцях. І ось зараз ці проблеми організаційні є.

Крім того, як завжди, мені здається, проблема психологічна. Те, що і на місцях не розуміють, так як ми скажемо, нам всім з вами тут хотілося, важливості культури, охорони об'єктів культурної спадщини і відповідно важливості створення цієї структури, яка би наглядала. Тому що ця структура може декому і невигідна, може і в зв'язку з тим зволікається.

Чому не вигідна? Та тому що вона може мати право, вірніше, має право робити приписи, оштрафовувати за незаконні будівництва, незаконні археологічні розкопки і так далі, і так далі. Ясно, що може це і не подобається. Але в усякому разі ближчим часом вся вертикаль буде створена і ця справа повинна виписана.

ГОЛОВА. Так, письмово, будь ласка, запитання.

НОВОХАТЬКО Л.М. Письмово ось те, що поклали від фракції комуністів. Вивчення конкретних фактів на місцях показує, що за останні 5-10 років в Україні було безпідставно антизаконно знищено тисячу пам'яток радянської доби. Багато з них було включено до Державного реєстру, а отже вони охороняли законом. Це чимало пам'ятників Леніну, героям Жовтневої революції, громадянської та Великої Вітчизняної воїн, меморіальні дошки тощо. Все це грубо і цинічно знищено. Ніхто не поніс покарання згідно з законом. Знищено цілий пласт фундаментальної культури.

Вимагає доручити Мінкультури та Держбуду встановити точну кількість знищених пам'яток такого роду, які були включені до Державного реєстру історико-культурних пам'яток. Це одне питання.

І тут власне друге. Я почну з цього першого. Тут є дві частини цих пам'яток.

Перша. Про які говориться у цьому запиті, тобто, ті пам’ятки, які були внесені в якісь реєстри.

Стосовно кількості їх загальної, ми дамо відповідь письмово, але знову-таки ця робота зараз по загальному обліку ведеться і ми можемо дати відповідь.

Однак, при цьому хочу сказати, що чимало пам'ятників не є пам'ятками і вони не були свого часу внесені в реєстри. Вони ставилися, наприклад, за рішеннями сільських рад в населеному пункті, там, перед правлінням колгоспу і так далі; в районних і так дальше. Але вони були свого часу не такі вже художні за своїм виконанням. І сьогодні, коли їх знесли, то це не знесла центральна влада, це не знесло Міністерство культури - воно зроблено на місцях. І якщо є порушення пам'яткоохоронного законодавства, то знову-таки на місці можна звернутися до районного чи обласного прокурора. Але знову-таки мова йде, ми можемо з вами говорити про ті пам'ятки, які офіційно зареєстровані.

Я ще раз кажу: ми стосовно загальної чисельності і відповідальності по цих пам'ятках дамо відповідь.

ГОЛОВА. Дякую. Час вичерпаний. Сідайте, будь ласка.

З процедури Лещенко.

10:53:30

ЛЕЩЕНКО В.О.

Володимир Лещенко, фракція Комуністичної партії України, Чернігівщина.

Шановний Володимире Михайловичу, справа в тому, що Кабінет Міністрів в поданні зазначив, що доповідачем Богуцький, міністр культури. Прийшов Новохатько, перший заступник, - і читає нам лекції, і хвалить владу і уряд.

Так я повинен сказати наступне. Що за радянської влади, коли міністром культури був Безклубенко, будувалися клуби і працювали. А зараз, коли такі новохатьки працюють, то клуби працюють тільки нічні та інші, для багатих, а сільські знищені. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні колеги, дійсно, доповідачем на Дні уряду з цього питання Кабінетом Міністрів був визначений Богуцький Юрій Петрович. Але в зв'язку з тим, що зараз він перебуває у відрядженні у Словенії, я отримав лист від Кабінету Міністрів України з пропозицією про те, щоб виступав Новохатько Леонід Михайлович. Тобто у нас була дилема: або слухати це питання, або взагалі його не розглядати.

Слово для співдоповіді має голови Державної служби контролю за переміщенням культурних цінностей через Державний кордон України Федорук Олександр Касянович. Будь ласка.

Є Федорук? Будь ласка.

ФЕДОРУК О.К.

Дякую.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати!

Насамперед сердечна подяка за постановку цього питання, за увагу до проблеми вивезення, ввезення і повернення культурних цінностей, за увагу до нашої спадщини.

В цьому залі немає людини, байдужої до цієї проблеми. Я міг би винести подяку кожному з депутатів і це б зайняло 7, 5 моїх хвилин. Я міг би дуже багато прикладів давати про те, конкретних прикладів давати про те, що робиться в цій справі, тому що це робота пошукова, це робота, яка має характер такий, що для того, щоб повернути, повинен бути діалог. І воля не тільки в тому, щоб ми мали повернення цих цінностей, а воля в тому, щоб ці цінності поверталися.

Цим питанням на перших порах займалась Національна комісія з питань повернення в Україну культурних цінностей, яка була утворена в 1992 році. Йшлося насамперед про те, щоб ідею повернення культурних цінностей донести до суспільства, донести до усіх нас. Це було внутрішнє питання. Йшлося про координацію зусиль усіх міністерств, відомств, творчих спілок, організацій, серйозних силових структур. І тут ми одержали повну підтримку.

Йшлося про те, щоб напрацювати міжнародний рівень проблем з цього питання, йшлося про те, щоб працювати на рівні ООН, на рівні ЮНЕСКО з тим, щоб довести до рівня світової громадськості, що Україна заявила про цю проблему і готова з цією проблемою до діалогу.

Отже, Україна стала ініціатором міжнародних зустрічей. І ці міжнародні питання одержали підтримку.

Я хочу сказати, не буду багато говорити про конкретні приклади, але хочу сказати про те, що вже на перших порах нам вдалося затримати вивезення архівів військових частик України нам вдалося повернути спадщину Довженка, вдалося повернути архів УНР, нам вдалося повернути мистецьку спадщину Синиці учня Бойчука. Таких прикладів можна наводити десятки і сотні, і тисячі. Скажімо, такий приклад, як затримання колекції, фантастично багатої колекції померлого у Кіровограді колекціонера Ільїна. Колекція вже розпорошилася, зникала за кордоном, а в ній були рідкісні видання Івана Федорова. Були папіруси єгипетські, були давній живопис європейський майстрів. І все це ми повернули для України. Вдалося нам затримати колекцію іншого колекціонера Давидова, ця колекція у кількості 75 картин була передана Харківському художньому музею. Не буду говорити про ці деталі.

І спасибі вам за те, що у 1999 році був прийнятий Закон Верховної Ради України про вивезення, ввезення і повернення культурних цінностей. З цього часу почала діяти державна служба контролю за переміщенням культурних цінностей через державний кордон України. Ось вже третій рік ми працюємо. Вже третій рік у межах своєї компетенції ми беремо участь у реалізації державної політики у цій сфері культури, беремо участь у захисті культурних цінностей, за переміщенням культурних цінностей і у запобіганні втрат культурного нашого надбання.

Ви знаєте, що існує чорний бізнес. Ввозиться дуже багато, але вивозиться контрабандою теж немало. Ось .............каталог втрачених культурних цінностей. Ця ікона XVI століття, її у нас оцінили 20 тисяч, але це така умовна ціна. Це ікона XVI століття перебувала 20 років на Заході, ми її виявили і десь буквально в цьому місяці вона буде повернута.

Ведеться волика робота по цьому питанню. Скажу вам одне, що на всьому перетину кордону України з Росією (це десь понад 3 тисячі кілометрів) немає жодного пропускного пункту, де було б простеження культурних цінностей. На часі створення територіальних служб державної служби, на всьому перетину кордонів, тому що існує екологічний контроль, санітарний контроль. Контролю за культурними цінностями немає, є тільки 8 пропускних пунктів.

Далі. Дуже важливе питання про те, щоб спонсорувати, щоб підтримувати ввезення культурних цінностей. Недавно Маріан Коц хотів привести нам офорт Шевченка. Уявляєте, це така цінність! Йому сказали, мито таке, що він розвернувся і хотів повернути назад. Ми попросили його не робити цього і втрутилися і таким чином робота Шевченка повернулася в Україну. Доповідаю, що ідея повернення, збагачення мистецьких пам'яток вона діє. В ній є дуже багато позитивних моментів. Скажімо, в цьому році ми повернули спадщину Сержа Лифаря. Три держави боролися за цю спадщину. Ми одержали її безплатно.

Ми одержали безплатно спадщину Віктора Некрасова. Дві держави боролися за цю спадщину, одна держава платила, ми її одержали безплатно.

Ми одержали фоноархів Курінного. Ми одержали... Це надзвичайно великої ваги фоноархів, який був вивезений в роки війни. Ми одержали велику спадщину родини Кричевських. Але є прикрі хвилини, є сумні хвилини, коли не виходить. Хочеш, але не виходить. От, скажімо, під час війни був вивезений архів Ентеша, він зберігається в Варшаві. Ведемо переговори. Вони поки що безрезультативні.

Було вивезено спадщину Олекси Грищенко, ведемо 10 років переговори про те, щоб ці 75 картин повернулися на батьківщину. Не виходить.

Дякую Олександру Олександровичу за те, що підтримує, і Миколі Григоровичу за те, що підтримує ідею про повернення спадщини Вінниченка. Працюємо в цій галузі.

Ідея збереження спадщини - запорука прогресу нашої цивілізації, держави. Я думаю, що всі ми в цьому будемо об'єднані. А михайлівські фрески ми повернемо. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую вам, Олександре Касьяновичу. Сідайте, будь ласка.

Слово для співдоповіді має голова підкомітету з питань охорони історико-культурної спадщини Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності Микола Григорович Жулинський. Будь ласка, Микола Григоровичу.

11:01:54

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні колеги.

Ми, Україна, надзвичайно багата на історико-культурні пам'ятки. Згадаймо ми, що у селищі міського типу Королели Виноградівського району Закарпатської області є стоянка раннього палеоліту, який нараховує близько мільйона років, а Кирилівська стоянка у Києві - майже 40 тисяч років. І ми можемо робити цей перелік до сьогоднішнього дня, але постійно пам'ятаймо про те, що ці пам'ятки є надзвичайно важливими не тільки для України, але й для світової цивілізації. Здавалося б, все нормально. Ми прийняли Закон України про охорону культурної спадщини, маємо законодавство про культури, маємо відповідні підзаконні, як кажуть, акти. Ми оголосили, що для нас, для української держави пріоритет щодо створення умов для збереження, відтворення та охорони культурно-історичного середовища. А що ж ми маємо сьогодні насправді.

Комітет з питань культури і духовності провів кілька виїзних засідань, це у Запоріжжі на Хортиці, це Києво-Печерській Лаврі, це поїздка у Львівську область по замках і музеях Львівської області і так далі. Ми можемо сьогодні скласти уявлення, що ж відбувається сьогодні з охороною історико-культурної спадщини в Україні.

Можу вам сказати, що найсерйозніша проблема - це махінації навколо землі, це хаос і свавілля місцевої влади, це різновідомче підпорядкування територій та об'єктів природно-заповідного фонду, це незаконні у межах закону, беру у лапки, дії під прикриттям влади, а також результату - неможливість притягнення до відповідальності. І прикладів цього можна назвати безліч.

Я для прикладу вам скажу. Державний історико-культурний заповідник "Трахтимирів", утворений у 1994 році, займає площу 4582 гектари, має унікальні пам'ятки археології, історії та природи. Не буду перераховувати ці пам'ятки, але скажемо: Трахтиміровське скіфське городище, залишки храмів літописного Зарубського монастиря, козацький цвинтар в селі Трахтимирів, пам'ятки природи і так далі. І раптом там з'являється регіональний ландшафтний парк Трахтимирів, і зрівняються із землею козацькі могили, могили Другої світової війни, які до речі брали Бокринський плацдарм. І натомість з'являється мисливський замок, єгері, мисливські вежі, вертолітний майданчик і так далі, і так далі. Питається: чому така діяльність на території державного заповідника не викликає ніякої реакції для відповідних органів?

Другий. Кримські заповідники - Ялтинський, Гірсько-лісовий заповідник - це букові гірські праліси та кримська сосна, це 30 тисяч гектарів. У центрі заповідника одна з найбільших дорогоцінностей, це потужне джерело столово-лікувальної води ................. І раптом, ясна річ, добре відкривається Косьмодамінівський чоловічий монастир. Але що там твориться, це страшно навіть уявити.

І шановні колеги, здавалося б добре, Президент дає, велить передати землю монастирю. Президент Росії каже, що він відновить один із зруйнованих храмів. А заповідні землі передаються у Державне управління справами. Це три роки тому Кримський природний заповідник переведений. Чому, питається, не в Національну академію наук, не в Міністерство екології природних ресурсів, чому не в Державний комітет лісового господарства, не Державну службу охорони культурної спадщини, про яку ми сьогодні говоримо і так далі. Це проблеми сьогодні те, що я вважаю, що Державна службу охорони культурної спадщини повинна бути незалежною, це повинен бути спеціальний орган, який повинен мати самостійні функції і працювати незалежно на всіх рівнях своєї компетенції.

Третє. Києво-Печерська лавра і Національний Києво-Печерський історико-культурний заповідник. Тут уже здавалося б повинен бути повний порядок, бо внесений цей заповідник до переліку об'єктів всесвітньої культурної спадщини ЮНЕСКО. Існує конфлікт, розбиралися з тим конфліктом, розв'язати ніхто його не може. Дванадцять уже об'єктів захопила Українська православна церква Московського патріархату. Шановні колеги, скільки це буде тривати?! Чому ми там тримаємо більше півмільйона одиниць дорогоцінних історичних та художніх об'єктів, які є власністю українського народу, і навести порядок там не можливо?

І я би ще міг називати і Миколаївський костел, біля якого ведеться будівництво, і говорити, яке йде будівництво в археологічній найціннішій частині Київського акрополя княжої доби і так далі, і так далі. Все це є, шановні колеги, свідченням того, що ситуація в Україні зі збереженням історико-культурної спадщини є катастрофічною. В цьому вина і нашого недосконалого законодавства, і свавілля корумпованої влади, і необхідність розширення природно-заповідних територій, і підпорядкування заповідників, і національних природних парків, і музеїв-заповідників. Вони повинні бути підпорядковані одній службі, і повторюю: це повинна, на мою думку і на думку нашого Комітету з питань культури і духовності, державній службі, яка повинна бути на сьогоднішній день незалежною.

Ще одне питання. Наприклад, був створений державний природний заповідник і так далі. І що ж виходить? Проходить якийсь час, і виявляється, ці заповідники десь діваються. У нас на Україні, назву, шановні колеги, цифри - 7010 територій і об'єктів загальною площею 2 млн. 647 тис. 815 гектарів має природно-заповідна мережа України. Загальнодержавна програма "Формування національної екологічної мережі України на 2000-2015" передбачає збільшення площі земель природно-заповідного фонду до 10,4 відсотка. Ну, це треба довести площі національної екологічної мережі до рівня, достатнього для забезпечення екологічної безпеки України. А що у нас відбувається? У нас буквально чи не щодень відрізають від цих природно-заповідних мереж землі будуються там свавільно різні об'єкти , як передусім приватного значення, і ніхто нічого не може зробити.

Був державно-природний заповідник "Конча-Заспа". Раптом його не стає чомусь і відбувається несанкційоване освоєння цього заповідника під будівництво різного призначення. Ведеться прискореними темпами намив території до двох метрів висотою за рахунок піщаних донних відкладів Канівського водосховища. Руйнується при цьому екологічний баланс в долині річки Дніпро. В тому числі нерестилища річкових видів риб та лісово-лугової рослинності.

Звернення наші і депутатів, і письменників не дають нормальної відповіді. Ніхто не знає, хто це робить, все це відписки навіть на рівні Генеральної прокуратури. А це, до речі, конча-заспівські луги - ніде в Україні немає такої концентрації лікарських рослин, як там в Конча-Заспі. Це легені Києва. І вся ця територія повинна бути віднесена до Державного заповідного фонду, тому що це екологічна система пов'язана із Дніпром.

Ви подивіться, там день і ніч, і на День Конституції, і День Незалежності працюють, і намивають ці піски. Про що ми повинні, шановні колеги, говорити?

Ми повинні говорити про те, що жодні по суті доручення, більшість доручень, які дається, навіть, включаючи Президента України, не виконуються. Доручення Кабінету Міністрів також не виконуються. Тому що в нас не відпрацьована система відповідальності. Відповідальності на правовому рівні за порушення збереження історико-культурної і природного середовища.

Я скажу для прикладу, що було ще в 2000 році Президентом України доручення Кабінету Міністрів: вирішити питання щодо створення музейного комплексу "Мистецький арсенал" на базі частини приміщень заводу "Арсенал" та мистецької галереї в будівлі виставкового центру по вулиці Інститутській - не виконано; оголосити конкурси на розробку кращих проектів пантеону національної слави, присвяченого вшануванню пам'яті видатних борців за свободу і незалежність України, - не виконано, меморіалу жертв голодомору та політичних репресій - не виконано; президентської бібліотеки імені Ярослава Мудрого - не виконано; міжнародного культурно-інформаційного центру "Шевченківський дім" - не виконано. Так як не виконано і рішення парламентських слухань щодо функціонування української мови.

Так що, колеги, про що ж ми сьогодні будемо говорити? Ми повинні сьогодні сказати, що ситуація є загрозливою і вона вимагає безпосереднього втручання Верховної Ради і вироблення такої системи законів і правових зобов'язань, які б дозволили нам сьогодні сказати, що ми правда думаємо і дбаємо про історико-культурне середовище, дбаємо про те, щоб Україна справді виглядала цивілізованою, повністю культурно забезпеченою державою. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую, Миколо Григоровичу. Я вам дякую.

Переходимо до обговорення. Прошу висвітити на табло прізвища народних депутатів, що записалися на обговорення.

Так, Володимир Пузаков, фракція комуністів. Підготуватися Івану Зайцю. 20 хвилин на обговорення, як ми домовлялися.

11:12:49

ПУЗАКОВ В.Т.

Володимир Пузаков, фракція комуністичної партії України, Кіровоградщина.

Сьогодні нікому не новина, що як освіта, медицина, так і культура на Україні майже не фінансується і практично знищується. Порівняйте тільки статті бюджету, виділені на культуру і на утримання поліцейської держави, - і вам все стане ясно.

Висновок напрошується сам: культура в державі цій владі не потрібна. Приведу приклад. На Кіровоградщині є заповідник-музей "Хутір Надія". Це одна з найвизначніших історико-культурних пам'яток України. Цю садибу було засновано визначним українським драматургом, актором, театральним та громадським діячем Іваном Тобілевичем (Карпенком-Карим). З 1956 року хутір Надія оголошено державним заповідником-музеєм. Його унікальність відзначена багатьма видатними діячами української культури. За часів радянської України з'їжджались на екскурсію сюди з усіх куточків Союзу, по 11-12 екскурсій за день було, а за рік 19-22 тисячі відвідувачів.

А сьогодні? Одна-дві екскурсії на місяць, тобто 3 тисячі чоловік на рік.

Меморіальна садиба хутора Надія наймає 11 га землі. До її складу входять декоративний парк, фруктовий сад, ставок, батьківська хата, Літературно-меморіальний музей. І всі ці об'єкти потребують негайного ремонту. В аварійному стані знаходиться батьківська хата. Планувалося зробити макет, але за браком коштів, як каже влада на місцях, так нічого і не зроблено.

Слова Карпенка-Карого: "Я маю намір зробити хутір найкращим куточком у всьому Єлизаветградському уїзді", - глибоко ранять душу. І соромно перед такими людьми.

А в яку бідність перетворились історико-краєзнавчі музеї в Добровеличківському, Новоархангельському та інших районах області. А взяти загибель на Полтавщині цінної бібліотеки Григорія Сковороди, бібліотеки Вернадського?! За час незалежності знищена значна частина пам'яток архітектури та культури. І тільки тому, що ці пам'ятки несуть на собі печатку начебто чужої культури радянського періоду.

На жаль, сьогоднішні власті не хочуть розуміти та і не вміють розуміти важливості для нації проблеми збереження історичних пам'яток, що призводить до незлічених втрат і особливо духовних.

Нинішні власті відносяться до історичної спадщини, до пам'яток історії, як до звичайних об'єктів купівлі-продажу та спекуляції. Таке відношення властей не дає ніяких шансів зберегти для майбутнього покоління унікальні українські історичні пам'ятки. І в цій ситуації хочеться спитати у керівників Кіровоградської області та і у Міністерства культури України: невже дійсно очерствіли ваші душі до краю? Дякую.

ГОЛОВА. Іван Заєць, фракція "Наша Україна". Підготуватися Масенко.

11:16:16

ЗАЄЦЬ І.О.

Іван Заєць, Українська народна партія.

Шановні народні депутати! Знаючи реальний стан зі збереженням об'єктів культурної спадщини України, язик не повертається оцінити діяльність уряду на цьому напрямку позитивно. Можна назвати безліч прикладів, які засвідчують не тільки мізерну увагу, а й відсутність всякої уваги влади до проблеми охорони культурної спадщини України. За браком часу зупинюся лише на чотирьох прикладах.

Перше. Питання охорони пам'яток давньої історії українців, зокрема, трипільських часів. Ніни дуже стрімко зростає увага українців до своїх витоків. У фокусі уваги зараз опинилася трипільська цивілізація, яку спродукували на нашій землі пращури українців ще 7 тисяч років тому. Ця увага, окрім позитивних речей, обернулася і негативною стороною для пам'яток Трипільської цивілізації. З'явилися чорні археологи на цьому напрямку, є поодинокими випадки вивезення цінних трипільських пам'яток за кордон. Під загрозою опинилися пам’ятки з музейного фонду України. Пройдіться обласними краєзнавчими музеями і ви не побачите жодних експозицій, які відбивали б епоху Трипілля. Навіть там, де вони раніше були, пустка, бо й ці експонати опинилися у запасниках. А звідси приватні колекції або за кордон.

Тому пропоную уряду затвердити у межах державної програми паспортизації пам'яток програму інвентаризації і паспортизації трипільських пам'яток. І на цьому напрямку так само треба таку програму по пам'ятках, які знаходяться за кордоном. Потрібно каталогізувати пам'ятки культурної спадщини України, які є за кордоном. Для цього треба змікрофільмувати ці всі речі. Є цифрова апаратура, можна попросити у японців, якщо у самих немає. І це повинна бути постійна робота. Наші люди повинні їздити музеями світу, фільмувати це все і створювати банк даних, щоб можна було все це повернути назад. Хочу привернути вашу увагу ще до одного питання, це до питання приватизації.

Відбувається так, що від приватизації не можу зберегтися або уникнути території надзвичайної заповідної справи. Наприклад, є ж такі уже інформації, що хочуть приватизувати території колишнього межигорського Спасо-Преображенського монастиря. Це база відпочинку "Пуща-Водиця", урочище Міжгір’я Кабінету Міністрів. Був депутатський запит. Все, мовчать, наче в рот води понабирали і познищують ці всі цінності. Як ми ставимося до культурної спадщини, далеко ходити не треба. Станьте біля Кабінету Міністрів, отам на Інститутській і подивіться. Ремонтується клуб Кабінету Міністрів, там десятки мільйони гривень забиті у цей ремонт, а поряд уже десяток років робиться художній музей і ніяк його не можуть доробити. Тому, шановні колеги, я пропоную діяльність Кабінету Міністрів на цьому напрямку оцінити негативно і підготувати дуже конкретні заходи. І врешті-решт переломити ситуацію на краще. А мої пропозиції я пропоную оформити як депутатський запит. Дякую.

ГОЛОВА. Олександр Масенко, фракція комуністів. Підготуватися Миколі Шершуну.

11:19:48

МАСЕНКО О.М.

Шановні депутати, шановні присутні. У нас уже стало традицією, як тільки День уряду, і хто виступає від уряду, так будь-яке питання, яке не виноситься на розгляд Верховної Ради, воно має рожеве забарвлення, вроді у нас все і нормально і ведуться певні роботи і по збереженню культурних і історичних цінностей і таке інше. І коли виступає представник профільного комітету, він говорить зовсім інше. І я тут поділяю думку Миколи Григоровича Жулинського, голови підкомітету Комітету з питань культури про те, що у нас не все гаразд. Але сьогодні, як ніколи, я хотів би запитати і Миколу Григоровича.

Микола Григорович, ви були двічі віце-прем'єром і іменно з питань культури. Як же ви піклувалися про культуру і що ж ви зробили для того, щоб у нас ці культурні цінності були збережені, яких ми стільки втратили. А ви тільки за весь час, як ви були віце-прем'єром я пам'ятаю одне, що ви тільки мову хотіли реформувати і реформували її так, що мабуть і ви сам, і я з вами її вимовити не можемо того, що ви хотіли написати чи зробити такою мову.

І заступник міністра вів мову про те, що за радянських часів і приписки були і розпорошення були, і таке інше.

Шановний! Я хочу вам сказати одне, що щоб там не було, але залишилося те, що вам потрібно зберігати і це сама велика цінність. А що ми маємо зараз? Ми казали 2 дипломати-міжнародники говорили, так один каже: "А навіщо у вас Міністерство морського транспорту, коли у вас виходу до моря нема?". А він каже: "Що ж тут дивного? А у вас є Міністерство культури, а культури немає". Так оце й у нас виходить, що міністерство є, а культури немає. Давайте подумаємо про те що ми залишимо нашим нащадкам, що вони зберігати будуть і про що піклуватися будуть. Осьо на Інститутській вулиці в Києві з 1994 року, я пам'ятаю, будується, говорять, картинна галерея. В якому вона стані і де наші картини знаходяться?

А Хрещатик уже тричі перелопатили і під землю загонимо наші культурні цінності. Але мене найбільше хвилює стан культури на селі. У кожному селі були створені музеї і музейні кімнати. Ентузіасти збирали експонати ці, які мають історичну цінність. Ви подивіться в якому стані вони зараз? Ті люди не отримують і копійки, приміщення не опалюються, приміщення розвалюються - оце наша культура, оце наша історія, оце ті приписки. Тоді будь-якій доярці, механізатору було доступно попасти в будь-який музей в Ленінграді, в Києві, в Москві чи де завгодно. А вони зараз хоч би подивилися там у селі оту музейну кімнату, якби ми могли зберегти. Ви подумайте над цим! Ви подумайте в якому стані Будинки культури в кожному селі, що це вже розвалюється. Що ж буде далі?

Я не заперечую проти того, що потрібно будувати церкви. Будуйте, в кого є бажання. Але зрозумійте одне, що ви наробили вже стільки гріхів, що навіть будівництво церков не зніме ваших гріхів. Вам треба молитися і молитися роками, щоб позбутися отих гріхів. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Микола Шершун, фракція Аграрної партії України. Підготуватися Володимиру Черняку.

11:23:34

ШЕРШУН М.Х.

Микола Шершун, фракція Аграрної партії України. Відомий афоризм гласить, що цивілізація - це влада над світом, а культура - це любов світу. Тому прагнучи до першого, ми не повинні забувати про друге. Саме з такої точки зору хотів би сьогодні поглянути на стан та перспективи охорони об'єктів культурної спадщини України.

Перш за все необхідно їх паспортизувати. Міністерству культури потрібно розробити нарешті єдиний зразок такого електронного паспорту, на місцях сьогодні роблять їх довільно. Якщо доведеться переробляти, значить по дві тисячі державних коштів на кожен паспорт буде викинуто на вітер.

Далі, зрозуміло, що усі пам'ятки потребують постійного догляду, охорони, реставрації, а часто і взагалі капітальних вкладень. Однак все це сьогодні лежить на плечах виключно місцевих бюджетів. Тому вважаю за доцільне порушити питання перед Міністерством фінансів України та профільним комітетом Верховної Ради про збільшення норм, визначених для розрахунку бюджетних призначень на охорону культурної спадщини на наступний рік. Звичайно, що фінансувати, треба мати кого фінансувати. Але, маючи Державну службу охорони культурної спадщини на рівні України, на місцях такі структури відсутні. А досвід іноземних країн, які саме культурною спадщиною відомий світові говорить, що це мають бути окремі структури. І вони не тільки окупають себе, але і приносять кошти державі. Так є у Польщі, Росії. Я вже не кажу про Єгипет, де таки служби взагалі воєнізовані.

Тому пропоную Кабінету Міністрів терміново провести окремим дорученням вимогу про створення відповідних служб на місцях і задля припинення міжвідомчого тертя здійснити функціональні розмежування їх функції з функціями держбуду. А вже таким тільки чином можна поставити сьогодні заслін чорній археології. У пресі зустрічав цифри, що тільки з Криму щорічно чорні копачі вивозять древніх цінностей на мільйони доларів. Можна уявити, які це збитки в межах держави, а ще ж працюють безконтрольно іноземні археологи. А потім ми бачимо українські древності на західних аукціонах. Так буде доти, доки ітиме відомча війна між Міністерством культури та Інститутом археології за кошти на пошукові роботи. Таку монополію потрібно зняти, тоді пришвидшиться розвиток археологічної науки на місцях. Зробити це можна вже сьогодні, внісши відповідні зміни в Бюджетний кодекс. Треба дозволити фінансувати археологічні дослідження на місцях з місцевих бюджетів. Це кошти не значні і місцевим бюджетам під силу.

І останнє. Якнайшвидше прийняти закон про перелік пам'яток, що не підлягають приватизації. Маємо чітко і однозначно сказати: це можна віддавати в приватні руки з умовою збереження і реставрації пам'ятки, а це - зась! Бо як казав французький політик Едуард Ріо, культура це те, що залишається, коли все решта забуте. Дякую.

ГОЛОВА. Володимир Черняк, фракція "Наша Україна". Підготуватися Сергію Шевчуку.

11:26:43

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги, культура влади існує там, де існує влада культури. І я думаю, що це є визначальним критерієм взагалі для влади. Ставлення влади до культури - в цьому проявляється культура влади. В зв'язку з цим я підтримую пропозицію, яка тут звучала, що у нас немає підстав визнати задовільною роботу Кабінету Міністрів по збереженню природної і історико-культурної спадщини.

Тут багато було прикладів названо. Я хотів би до цього додати ще такі. Перше за все, це - Трипілля, про що вже говорив сьогодні Іван Заєць. Трипілля - це глибина, яку потрібно підняти на висоту. Якби на території якогось іншого народу було щось подібне, то цей народ цим пишався б і зробив би все для того, щоб про це узнав світ і щоб шукати в глибинах Трипілля родовід українського народу. У нас практично розтягується ця спадщина. Археологи чорні працюють. За кордон вивезено, експозицій немає відповідних. Я думаю, що ми повинні приділити першочергової ваги увагу саме Трипіллю. Трактори знищують практично все те, що там ще збереглося, коли орють. На все це немає часу у нас, немає грошей. Це абсолютно є невиправданим. Я думаю, що треба розробити спеціальну програму збереження культурної спадщини Трипілля і зробити на цьому наголос.

Друге питання. Це питання про клейноди української держави козацької доби. Це те, що вмирали наші предки. Це символи українського народу. Вони знаходяться в Ермітажі. Потрібно ставити питання про повернення клейнодів української держави козацької доби в Україну. Щоб українці їх бачили, щоби вони надихали їх, допомагали їм вирішувати ті складні проблеми, які зараз у нас є.

Третій момент. Голодомор. Немов би багато балачок. А що по суті? Що по суті!? По суті Кабінет Міністрів, київська влада не хочуть будувати Меморіал жертвам голодомору в центрі Києва. Весь час десь шукають якісь місця для нього замість того, щоб це було побудовано в центрі Києва, як це було визначено Верховною Радою. Не виконується рішення Верховної Ради.

Що стосується ООН. Наша влада попрацювала так над заявою ООН, що там фактично зникло питання про те, що це був голодомор українського народу. Там по суті і, йдеться про те, що це Казахстан, Росія, це від Карпат до Курил голодомор був. Акцент не поставлений, треба було поставити жирний акцент на тому, що це голодомор, що це геноцид українського народу. Знову тут влада не допрацювала.

І церква. Не можна повертати церкві ті функції, які вона мала раніше. Це стосується, зокрема, Лаври. Не можна знищувати Лавру. Дякую.

ГОЛОВА. Сергій Шевчук, фракція Народно-демократичної партії України. Останній виступ.

11:30:34

ШЕВЧУК С.В.

Шановний пане Голово, шановні колеги. Я хочу порушити одне з непростих питань, а, зокрема, повернення релігійним громадам, релігійним установам пам'яток культового призначення, які нині зберігаються в музеях та заповідниках.

В чому полягає складність цієї проблеми. Перш за все, неврегульованість питання повернення церкві предметів культового призначення з нормами чинного законодавства, і, зокрема, з Законом України про музеї та музейну справу. Відповідно до статті 15-ї згаданого закону музейні зібрання належать до державної частини музейного фонду України і є державною власністю, а це значить, що пам'ятки, про які йдеться, не можуть бути відчужені.

Якщо врахувати, що колекції українських провідних музеїв, вдумайтесь, на 80 відсотків складають пам'ятки культового характеру, то масова передача їх релігійним громадам може привести до фактичного закриття цих музейних закладів. Необхідно пам'ятати, що завдяки зусиллям музейних працівників багатьох поколінь більшість пам'яток культового походження, що знаходяться в їх колекціях, була зібрана, відреставрована, збережена і введена в науковий обіг.

Як правило, предмети культового характеру: ікони, стародруки, вироби з металу, в тому числі і дорогоцінного, - що зберігаються в музеях, мають величезну історичну і художню цінність. Музейні працівники зберегли їх від знищення і руйнації, зберегли цей унікальний пласт української світової культури.

Можна навести багато прикладів, ну, зокрема, збереження пам'ятки візантійського мистецтва одинадцятого століття, яка сьогодні зберігається в Національному художньому музеї України. Або я хочу згадати про те, що музейними фахівцями, представниками творчої інтелігенції і науковцями, по суті, була врятована чудотворна ікона "Богоматір Холмська", врятована на території колишньої ї Речі Посполитої, яка нині передана на зберігання до Музею волинської ікони.

Для прийдешніх поколінь збережено унікальну пам'ятку сакрального мистецтва 12 століття, вдумайтесь, чи не єдину ікону дотатарського періоду України, введено її до наукового обігу та широкого використання в навчальному і виховному процесах. Можна назвати багато інших прикладів. В результатів щорічних експедицій по обстеженню пам'яток, що знаходяться в церквах Волині, до фонду цього музею надійшло близько 200 пам'яток іконопису та близько ста рукописів.

Однак тут виникає головна проблема. Після передавання музейних пам'ятників до культових установ усю відповідальність за їхнє зберігання повинні нести релігійні громади. Проте дотримання вимог щодо охорони, зберігання, реставрації повернутих пам'яток здійснюється несистематично і далеко не скрізь.

В багатьох випадках в церквах відсутня належна охоронна, пожежна сингалізація, взагалі умови зберігання предметів культу. Є факти викрадення таких пам'яток. Внаслідок некваліфікованої реставрації, що робиться новими власниками пам'яток, які мають історико-культурну та художню цінність, вони поступово руйнуються. Тому, розуміючи всію складність і розуміючи, що нам слід виконувати відомий указ Президента, необхідно зважити на те, що значна кількість пам'яток має виняткове значення і є національним, культурним надбанням України. Тому фракція Народно-демократичної партії обговорюючи це питання, вважає за необхідне, по-перше, вирішення цього питання привести до норм чинного законодавства, по-друге, створити комісію з питань контролю за збереженням обліку і використання пам'яток, що зберігаються в культових спорудах і релігійних громадах, за участю як представників влади, так і представників конфесій. І, накінець, посилити контроль і здійснити дійсні обліки збереження пам'яток, що вже передані релігійним громадам. Спасибі.

ГОЛОВА. Шановні колеги, завершуємо розгляд цього питання. З процедури, будь ласка, Мигович, потім Шибко. І завершуємо. Тільки прошу, дуже коротко.

11:34:49

МИГОВИЧ І.І.

Дякую, Володимир Михайлович.

Шановні колеги, у зв'язку з таким, надто щільним регламентом розгляду такого вкрай важливого питання. Вношу десять конкретних пропозицій урядові щодо збереження унікальних пам'яток культури на Закарпатті, бо вони тут також руйнуються, нищаться. Прошу врахувати їх при розробці додаткових заходів з тим, щоб зберегти самобутність нашого краю, який має стати візитною карткою України у Європі, до якої ми начебто прагнемо. Дякую.

ГОЛОВА. Віталій Шибко, будь ласка, з процедури.

11:35:28

ШИБКО В.Я.

Віталій Шибко, Соціалістична партія України.

Володимире Михайловичу, я повністю розділяю те вболівання, яке сьогодні тут звучало щодо того, як поводяться з нашими пам'ятниками культури, але мені не зрозуміло, чому сьогодні так багато казали про сільські клуби, які порушені і тому подібне. Це ж не пам'ятка культури. Це перше.

І друге. Я, слухаючи обидві доповіді, так і не зрозумів, а скільки ж вивезено, чи є реєстр у нас тих вивезених цінностей, що сьогодні знаходяться за кордоном. В якій формі власності вони знаходяться: у державній чи у приватній? І як ми якось так, намагаючись повернути все це додому, спираємося на якесь міжнародне право. Бо я так відчуваю, якщо ми будемо ставити так питання, як ставилося нашими урядовцями по поверненню , то це все-рівно, як би там єгипетські власті ставилися до Лувра, щоб повернути все це у Єгипет те, що сьогодні є у запасниках Лувра і тому подібне. Тобто я сьогодні не відчув, я тільки відчув якусь таку турботу, зойк, але якийсь конкретний план, як все це буде повертатися, цього не відчув. Тому це треба якось відобразити хоча б у нашому рішенні.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги! Розгляд питання завершено. Все, шановні колеги. Ми зараз знову зірвемося на обговорення. У нас ще два питання. Я прошу вас. Тут є наполягання з іншого боку, заспокойтеся. Я тільки хочу нагадати комітету.

Я хочу нагадати комітетам нашим і шановним представникам від уряду, що очевидно нам треба більш відповідально готуватися до проведення парламентських... Днів уряду. Справа в тім, що у нас складається таке враження, що вийшли, поговорили просто про фрази, які нічого не значать. Говорити про сутність проблеми, про те, що болить, а головне - те, що ми повинні зробити.

Я хотів би також нагадати, що ми прийняли рішення щодо вівторка внесли зміни до Регламенту і нам після розгляду питання треба було б проголосувати постанову, якщо вона напрацьована. Я просив би на це звернути увагу комітети, бо у нас немає практично пропозицій щодо рішення нашого. А відповідно до положення про дні уряду статті 12 після обговорення кожного питання Верховна Рада України може приймати окрему постанову у порядку контролю за діяльністю Кабінету Міністрів України, відповідно до пункту 13 статті 85 Конституції України. Вносити пропозицію Кабінету Міністрів України чи членам уряду або направляти звернення Президенту України з відповідними висновками і пропозиціями щодо персональної відповідальності і окремих членів Кабінету Міністрів України. Я просив би на це... це мати на увазі і до наступних днів уряду обов'язково готувати проекти документів, які ми мали після розгляду питання одразу прийняти.

Оголошується до розгляду питання про заходи Кабінету Міністрів України щодо попередження смертності та інвалідності населення внаслідок серцево-судинних та судинно-мозкових захворювань. Пропонується, шановні колеги, такий регламент. Прошу уваги.

Для доповіді міністрові охорони здоров'я - до 15 хвилин. Відповіді на запитання - до 10 хвилин. Письмові і 10 хвилин усні. Тобто, загальний час - 20 хвилин. Співдоповідь голови комітету Миколи Єфремовича Поліщука - до 10 хвилин. І обговорення провести протягом 15 хвилин. Це пропозиція комітету. Немає застережень? Я дякую. Переходимо до розгляду питання. До доповіді запрошується міністр охорони здоров'я України Андрій Володимирович Підаєв. Прошу уваги.

ПІДАЄВ А.В.

Вельмишановний Володимире Михайловичу! Вельмишановні народні депутати, члени уряду, присутні! Сьогоднішній розгляд питання про заходи Кабінету Міністрів України щодо попередження смертності та інвалідності внаслідок серцево-судинних та судинно-мозкових захворювань, це вже третя в цьому році ваше безпосереднє звертання на Дні уряду до виявлення стану справ в одній із найважливіших ділянок охорони здоров'я та з'ясування можливостей та шляхів її покращання. І це є логічним, тому що серцево-судинні захворювання не тільки вже протягом багатьох років займають чільне місце у структурі розповсюдження захворюваностей, смертності та інвалідизації населення України, тим більше, що їх кількість, на превеликий жаль, продовжує зростати. І це наносить великі економічні втрати нашій державі. Всіх нас не може турбувати те, що народ населення зменшується. І за останні роки знизилось на 8,3 відсотки. Я для того, щоб ви мали більш подробну інформацію, запросив би вас дивитися на матеріали, які підготовлені, візуальні. В абсолютних цифрах - зниження на 4,3 мільйони.

На ваш розгляд пропоную подивитися на структуру загальної смертності за 2002 рік і продовження життя. Видно, що 61,6 відсотків займає смертність від хвороб системи кровообігу, тобто майже 2,3 хворих. Таким чином, у різкому зниженні народонаселення і тривалості життя на першому місці стоїть смертність саме від серцево-судинних та судинно-мозкових захворювань таких, як ішемічна хвороба серця, гіпертонічна хвороба, інфаркти та інсульти. І хоча ці причини вже давно домінують у структурі смертності населення, я хочу зауважити, що ще у 90-92-х роках Україна знаходилася на одному з перших, а точніше, на останньому місці Європи. Однак, на превеликий жаль смертність від захворювань серцево-судинної системи у структурі загальної смертності не просто залишилася високою, але і продовжує зростати поширеність хвороби системи кровообігу, що я хотів би вам показати на сьогоднішньому інформаційному матеріалі.

На превеликий жаль, порівнюючи наші показники із середньо статистичними даними Європи та світу, вимушений констатувати, що мають місце стійкі, протилежно направлені тенденції у поширеності захворюваності, смертності та впливу на тривалість життя в Україні та багатьох країнах Європи. У той час, як розповсюдженість захворюваності та смертності від хвороб серцево-судинної системи у країнах об'єднаної Європи зменшується, і на цьому тлі зростає тривалість життя, в Україні все відбувається навпаки.

Що викликає ще більшу турботу? Якщо раніше інвалідність від церебро-вескулярних захворювань займала перше місце у первинній інвалідності дорослого населення переважно за рахунок осіб пенсійного віку, то в останні п'ять років спостерігається чітка тенденція до зростання інвалідності саме у працездатному віці. Також спостерігається дуже негативна тенденція підвищення динаміки церебро-вескулярних захворювань з вищими темпами зростання у чоловіків. Так у порівнянні з показниками смертності в Західній Європі і в нашій країні рівень смертності у віці 35-54 років є у 10-12 разів вищим.

Ще одна неприємна тенденція. Зростає статева диспропорція смертності населення працездатного віку від хвороб системи кровообігу. На сьогодні смертність чоловіків працездатного віку в 4,5 рази вище смертності жінок. Чому так відбувається? Чому полягає різниця між країнами об'єднаної Європи та Україною?

Я хочу привести на ваш розгляд основні причини. Тут доречно згадати, що майже всі пункти, які перечислені, це так названі фактори ризику виникнення серцево-судинних захворювань, яких до речі уже встановлено вченими більше двохсот. Але основні з яких це - паління, ожиріння, надлишкова вага, аденамія, підвищений тиск, нервові стреси, високий рівень холестерину в крові, несвоєчасне звернення до лікарів. І саме впливи на ці основні первинні фактори ризику у більшості країн Європи вдалося знизити захворюваність і смертність від серцево-судинних та серцево-мозкових хвороб на 60-80 відсотків.

Не можна казати, що Міністерство охорони здоров'я України всі ці роки не розуміло того, що відбувається з серцево-судинними та судинно-мозковими захворюваннями в країні та займалося тільки констатацією того, що відбувається. Вже декілька років затверджені указом Президента та працюють декілька програм. Нагадаю тільки основні з них. "Здоров'я літніх людей", "Профілактика і лікування артеріальної гіпертензії", "Здоров'я нації", "Цукровий діабет" та інші.

Для зміцнення матеріально-технічного стану закладів охорони здоров'я та впровадження сучасних технологій діагностики та лікування серцево-судинних та серцево-мозкових захворювань придбається високовартісне обладнання, кардіостимулятори та інші розхідні матеріали.

Здавалось би, що маючи напротязі вже кількох років згадані програми, хоча б із дуже незначним фінансуванням, а то і зовсім без нього, достатньо наукове супроводження науково-дослідними установами Академії медичних наук та Міністерства охорони здоров'я, розвинуту мережу кардіологічних установ та достатню кількість ліжок, таку ж кількість лікарів-кардіологів, як у Сполучених Штатах Америки, це повинно було б досить швидко привести до позитивних змін у розповсюдженості захворюваності та смертності від серцево-судинних та судинно-мозкових хвороб. Але поки що цього не відбулося.

Виникають питання: чому не відбулося позитивних зрушень? Що цьому заважає? Чи все ми робимо правильно в ситуації, що склалася? І коли все ж таки слід чекати позитивних зрушень, як у кількості хворих з серцево-судинними захворюваннями, так і в смертності від них. Може, для цього достатньо тільки зменшити фінансування вже існуючих програм і взагалі в галузі охорони здоров'я? Чи, може, потрібно впровадити нові програми, знайти додаткові джерела фінансування цієї проблеми? Відкрити кілька нових міжобласних чи обласних, добре обладнаних кардіологічних центрів? Чи збільшити кількість лікарів-кардіологів на сто тисяч населення?

Я хочу звернутися до міжнародного досвіду. Всім країнам вдалось знизити захворюваність та смертність від серцево-судинних та серцево-мозкових захворювань тільки одним шляхом - шляхом всепервинної профілактики серцево-судинних захворювань. А це означає, що необхідна величезна рутинна праця по різкому зниженню тих первинних факторів ризиків, які поступово, повільно призводять до виникнення, маніфестування та смертності від серцево-судинних та судинно-мозкових захворювань, які лікувати у подальшому дуже важливо, коштовно і достатньо безперспективно. Тому основі напрямки зниження захворюваності та смертності від серцево-судинних і мозкових захворювань передбачені як первинні профілактичні міри.

Як ви бачите, здавалося б, всім нам добре відомі прописні істини, але саме вони дозволять знизити захворюваність та смертність у населення всіх багатьох країн Європи та світу. Більш того, зовсім недавно, в 2002 році, був прийнятий європейськими країнами план дій “Серце Європи”, де загальна задача для всіх країн Європи, в тому числі і України, сформульована наступним чином. Зменшити смертність від серцево-судинних захворювань у людей молодших 65 років на 40 відсотків к 2020 року. І виникає питання, як саме вони збираються це зробити, якими силами та засобами? Всього три пункти пропонується для досягнення цієї важливої задачі. А саме. Зниження рівня холестерину крові у всіх мешканців до 5 мілімоль на літр.

Друге. Утримувати рівень артеріального тиску менш ніж 140 на 90 міліметрів ртутного стовбця у всіх людей, що молодші 65 років.

І по-третє. Зменшувати кількість курців популяції на один відсоток кожного року.

Здавалось би все просто. Але за цим стоїть величезна праця по удосконаленню всієї системи охорони здоров'я.

Вашій увазі представлені паралельні кроки по удосконаленню системи охорони здоров'я України.

По-перше. Це достатнє бюджетне фінансування не менш ніж... еквівалентне 30 американських доларів на людину в рік.

По-друге. Додаткове залучення фінансових коштів в охорону здоров'я у тих же обсягах, що і бюджетне фінансування.

І останнє. Реструкторизація всієї системи охорони здоров'я України. Загальний перехід первинної ланки охорони здоров'я України на систему сімейного лікаря або лікаря загальної практики.

Перевід усіх лікарень на госрозрахункову форму господарювання з усіх форм власності та багато інших.

Це той стратегічний план удосконалення системи охорони здоров'я, над яким керівництво Міністерства охорони здоров'я, Комітет Верховної Ради з питань охорони здоров'я материнства та дитинства , а також представники Всесвітньої організації охорони здоров'я в Україні вже працюють протягом півроку. І впровадження такого повинно корінним чином змінити стан справ не тільки з серцево-судинними та з судинно-мозковими захворюваннями, але і з туберкульозом, ВІЛ-СНІДом, захворюванням легенів, шлунково-кишкового тракту, цукровим діабетом та іншими захворюваннями.

У 2003 році цей план буде остаточно розглянутий не тільки згаданими трьома сторонами: робітниками МОЗ, комітетом Верховної Ради, представниками ВОЗ на Україні, - але і з наступним залученням міжнародних експертів, з тим щоб в найближчий термін представити цей план на затвердження Президента України, Верховної Ради України та уряду. Усі першочергові та перспективні завдання, які потрібно вирішувати негайно, представлені, на наш погляд, в проекті рішення Верховної Ради, який розданий. Я дозволю собі на них не зупинятися. Дякую за увагу.

Засідання веде ВАСИЛЬЄВ Г.А.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Андрію Володимировичу, відповідайте на письмове запитання. А тим часом запишіться на усні.

ПІДАЄВ А.В. Дякую.

Поступило багато запитань. На багато запитань я дав відповідь уже в доповіді основній.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Висвітіть, будь ласка. Добре. Будь ласка.

ПІДАЄВ А.В. Питання від голови Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів Цибенко. "Які профілактичні заходи вживаються урядом для попередження смертності та інвалідності населення внаслідок серцево-судинних та судинно-мозкових захворювань? Чи передбачається в проекті Закону України про Державний бюджет на 2004 рік збільшення видатків на фінансування медичних центрів серцево-судинних хвороб для закупівлі електрокардіостимуляторів, штучних клапанів серця тощо?".

Шановний Петро Степанович, я про заходи уряду вже торкнувся в доповіді. Хочу довести до вашого відома, що на сьогодні працює 6 кардіохірургічних центрів. І березні відкритий новий центр дитячої кардіохірургії, державний центр, який на сьогодні має можливість і зробив вже 98 операцій дітям, які в нас найбільш вразлива частина населення.

Що стосується централізованої закупівлі кардіостимуляторів, це входить в програму. І ми на сьогодні в цьому році при потребі в 2 з половиною тисячі придбали і встановили порядка до 2 000 кардіостимуляторів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Ігор Шурма.

11:51:29

ШУРМА І.М.

Ігор Шурма, фракція Соціал-Демократичної партії України (Об'єднаної).

Андрію Володимировичу, в 1999 році вийшов указ Президента України про програму профілактики лікування артеріальної гіпертензії в Україні. З того часу були розроблені конкретні завдання реалізації цієї програми в областях. Але на програму не виділено жодної копійки. Для виявлення артеріальної гіпертензії в рік тоді були кинуті практично всі сили медичних працівників. Як в місті, так і в селі проводились дні вимірювання кров'яного тиску, роздавалися пам'ятки і так далі.

Можна говорити про те, що в перспективі користь дасть і висвітлення програм по телебаченню, радіо, газетах і інших засобах масової інформації.

Можна говорити, що з метою попередження смертності від ......ного інфаркту необхідні препарати для проведення тромболізису та прямих антико...гулянтів. Однак тих коштів все одно немає.

У мене є питання наступного чину. Як ви вважаєте, чи створення в регіонах України кардіологічних центрів призведе до зниження показників інвалідності? Дякую.

ПІДАЄВ А.В. Дякую, Ігор Михайлович, за запитання.

На мою думку, однозначно всі події, які мають висококваліфіковану допомогу, призводять до зниження інвалідизації. Але дуже правильно ви казали, що сьогодні тільки показник роботи Українського центру дитячої кардіохірургії дає можливість і зв'язку з регіонами, і відроботки алгоритмів. І на сьогодні я погоджуюсь з вашою думкою, що це призведе до знижки інвалідизації. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, письмові запитання.

ПІДАЄВ А.В. Питання від Голови Комітету Верховної Ради України Спеціальної контрольної комісії з питань приватизації - Валентини Петрівни Семенюк.

Чи передбачає уряд заходи для організації виготовлення та ремонту сучасної високотехнологічної апаратури для діагностики та лікування серцево-судинних та судинно-мозкових захворювань на приватизованих підприємствах в галузі машинобудування в Україні?

Шановна Валентина Іванівна, дякую за запитання.

На сьогодні в Україні виготовлюється поряка тисячі найменувань медичного обладнання, деякі приватизовані державні підприємства мають участь. Міністерство охорони здоров'я спільно і в Міністерстві економіки є тендерні комітети, які по критеріям, які приводяться для .... і для обладнання, проводять по механізму тендерних закупівель необхідні апарати. Я хочу нагадати, що сьогодні у порядку мощних центрів таких, як львівський, київський, донецький, які випускають, особливо харківський, цифрове, високоспеціалізоване обладнання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Слаута. Немає.

Шибко.

11:54:16

СЛАУТА В.А.

Слаута Виктор, Донецкая область, Старобешевский избирательный округ 63, фракция Аграрной партии Украины.

Уважаемый Андрей Владимирович! Всем известно, с вашим приходом министерство стало работать более эффективно. Более того, спасибо, что вы конкретно оказываете и конкретную помощь лечебным учреждениям на селе. Ко мне часто обращаются на приеме родители детей, у который в юном возрасте имеются проблемы с сердцем. Каковы тут тенденции, и сколько операций на сердце делают в Украине детям? Спасибо.

ПІДАЄВ А.В. Дякую Вікторе Михайловичу. Я вже доповідав, що працює державний центр дитячої кардіохірургії, зроблено 92 тільки у цьому центрі операції. Я хочу привести приклад, що народжується на Україні порядка 6 тисяч діти, які нуждаються в оперативному втручанні. Але можливості на сьогодні і академічних інститутів, і Міністерства охорони здоров'я не такі, щоб ми могли перекривати ці запроси. І не більше 1,5 тисяч операцій ми робимо в рік. Але я думаю, що у наступному році ми вийдемо на нові показники з введенням державного центру.

Хоча по статистиці, яка сьогодні існує, більше 35 відсотків новонароджених не доживає до першого року життя, і тому для нас це дуже велика проблема, яка сьогодні стосується надання високоспеціалізованої медичної допомоги дітям з вродженими вадами серця. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, письмове запитання.

ПІДАЄВ А.В. Письмове запитання керівника фракції Верховної Ради, депутатська фракція Комуністичної партії України, Петра Миколайовича Симоненко.

"Як відомо, Україна заявила всьому світу про своє основне геополітичне завдання - вступу до Європейського Союзу, який має досить високий рівень основних соціальних нормативів і гарантій і особливо у системі охорони здоров'я. Так, показники смертності від серцево-судинних захворювань в Україні втричі перевищують показники країн ЄС. Скільки років потрібно Україні, щоб на рівень вийти цих країн? Які кошти необхідно виділити на боротьбу із серцево-судинними захворюваннями?"

Дякую, шановний Петре Миколайовичу. Я хочу дійсно привести ті факти, що в 1990-1992 році показник в Україні чисельно відзначався на 1452 на 100 тисяч населення, а сьогодні він приравнений до 928 на 100 тисяч населення. Я привів такі данні, що кількість врачей-кардиологів в Сполучених Штатах 5,8 на 100 тисяч, а в Україні 5 на 100 тисяч, також ми не тут считали врачей функціональної діагностики, які теж існують не в усіх країнах, а майже тільки на сьогодні в странах СНГ. То дуже доцільно зробити висновок, що виділення коштів на програму боротьби з серцево-судинними захворюваннями має не останнє місце, але первична профілактика, на яку делає наголос і страні Європи, і страни Америці - і там, і там існує програма. В Америці існує програма "Боротьба з артеріальної гіпертензії", в Європі - "Серце Європи", в Україні вже три роки існує програма "Артеріальна гіпертензія", яка вже імеє позитивні результати. Я надіюсь, що зараз програма "Артеріальна гіпертензія" вступила в другий свой період і має можливість підвести дуже позитивні результати. І як приклад, я хочу привести такі дані, що даже в цьому залі присутні депутати сьогоднішнього скликання із 437 депутатів тільки 200 депутатів, 237 депутатів стали на медичний облік і інтересуються своїм состоянием свого здоров'я. А із 200 депутатів, які на сьогодні обратились до лікаря, 156 мають захворюваність, із них 66 гіпертонічну хворобу, яка являється фактором ризику і не дасть можливість, по тим даним, що я вам давав, відчувати себе здоровою людиною у працездатному віці. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Володимир Черняк.

11:58:46

ЧЕРНЯК В.К.

Прошу передати слово моїй колезі по фракції Григорович Лілії Степанівни.

11:59:00

ГРИГОРОВИЧ Л.С.

Дякую. Шановний Андрій Володимировичу, вітаючи проведення парламентських слухань і Дня уряду з цього актуального питання, я хочу запитати вас про слідуюче. Чи привело запровадження спеціалізованих кардіологічних медико-соціальних експертних комісій у регіонах України до покращання надання експертної допомоги цій категорії інвалідів? І чи дало це позитивну динаміку показника первинної інвалідності при хворобі систем кровообігу? Дякую.

ПІДАЄВ А.В. Дякую за запитання. Дійсно, ми змогли приблизити експертну допомогу і експертну службу. На місцях на сьогодні працює 32 центри. Це дуже на сьогодні облегшує для хворих сам механізм експертизи. Але я хочу зауважити вашу увагу, що я був в експертному інституті, і обладнання, на якому проводиться переатестування, переекспертиза, воно майже саме нове, 19898 року. Якщо апарати УЗІ на сьогодні стоять без ..........графії, на сьогодні мають тільки двухмірну аналітичну довідку, то це не екіпіровка центрів, які обладають і повинні обладати експертною оцінкою. Інвалідність по цим захворюванням, вона знижується, і в цьому році має тенденцію на знижку. Дякую.

ГОЛОВА. Будь ласка, письмове запитання.

ПІДАЄВ А.В. Запитання від представника фракції Народно-демократичної партії Верховної Ради України Шевчука Сергія Володимировича.

Питання. У 2001 році Кабінет Міністрів України затвердив міжгалузеву комплексну програму "Здоров'я нації", що відповідає вимогам ВОЗ, зокрема європейській програмі здоров'я для всіх у двадцять першому столітті. Після зміни уряду ця програма незаслужено забута, що вказує на відсутність стратегічного планування у сфері охорони здоров'я. Чи готує діючий уряд іншу довготривалу програму чи обмежиться короткостроковим планом заходів з питань, що розглядаються.

Програми дій уряду в частині охорони здоров'я записано необхідність прийняття закону щодо загальнообов'язкового соціального медичного страхування. Даний законопроект не був проголосований в Верховній Раді України. Яка позиція уряду щодо подальшого розгляду цього питання?

Шановний Сергію Володимировичу, про часту зміну уряду я не можу вам нічого доповісти. Тому хочу сказати, що Міністерство охорони здоров'я не збрасує ні жодної національної програми. І поскільки ще має тенденція в медичному пространстві збереження пірамідальної структури відповідності усіх рівнів медичних працівників програма здоров'я нації виконується на обласних, районних і на республіканських рівнях.

На двадцяте число я так знаю, що ми будемо підводити промежуточні ітогі. Хоча кожна програма, яка існує на сьогодні, і та тема, яка сьогодні має можливість обсуждаться, також я думаю, що я є частиною двогострокової програми.

Що стосується загальнообов'язкового медичного страхування. Теж за чисельність голосуючих "за" мені важко робити висновки. Але я знаю, що ми разом з комітетом Верховної Ради, а також з представниками Всесвітньої організації охорони здоров'я маємо можливість привести декілька напрямків у тому чині багатоканального фінансування з приміною також і загальнообов'язкового медичного страхування. Новий закон або проект закону про фінансування галузі, я думаю, відповість на всі запитання, які є у вас. Я вас запрошую для обговорення разом із комітетом і Міністерством охорони здоров'я, тому що багатовекторні і інтересні напрямки є в цьому законі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, є пропозиція працювати без перерви. Немає заперечень?

Будь ласка, Віталій Шибко. Більш стисло відповідайте, будь ласка, на запитання.

12:03:05

ШИБКО В.Я.

Андрій Володимирович! Шибко, Соціалістична партія України. Ви всі добре пам'ятаєте, шановні колеги, історичне рішення Конституційного суду, що буває дуже рідко, про що він підтвердив деякі статті Конституції про наше право користуватися безоплатно лікуванням. І з цим я хотів би задати вам два питання.

Перше питання: скажіть, будь ласка, чи є зараз у вашому міністерстві концепція, на що звернути увагу - на передові технології і на це витрачати гроші чи кожному віддати краплі? І чи ви направляєте якісь гроші на те, щоб, ну якщо мати на увазі це питання, що ми розглядаємо, на розбудову кардіологічного центру? Це - перше питання.

І друге питання. Скажіть, скільки ви перед Кабінетом Міністрів поставили грошей на рік 2004 бюджетний і скільки ви їм дали згідно того, що ми проголосували в Раді у першому читанні нашого бюджету? Дякую.

ПІДАЄВ А.В. Дякую за запитання.

По-перше, вся доповідь моя з досвідом закордонних країн Європи і Америки мала векторність, векторність, яка не виключала високо спеціалізовану поміч і профілактичну допомогу. Легше хвороби попередити - це однозначно, це цифри, які я приводив сьогодні у доповіді.

Те, що стосується високо спеціалізованої медичної допомоги, то вона у нас в країні має декілька напрямків. Перше - це науково-дослідні інститути Міністерства охорони здоров'я, кардіологічні центри підпорядковані Міністерству охорони здоров'я, і інститути Академії медичних наук. В цьому році в бюджеті, раніше такого не було, на надання високо спеціалізованої медичної допомоги Академії медичних наук виділено кошти - 35 млн. По розрахункам Академії медичних наук ці кошти нижчі їх розрахунків, бо прохання було на 48 млн.

Що стосується бюджету Міністерства охорони здоров'я, то в абсолютних цифрах він збільшений. Та цифра, яку ми обсуждали на бюджетному комітеті - мільярд триста тридцять три мільйони. Потім планувалось податковому западу мінімальна потреба на сьогодні 466 млн. І наскільки мені відомо, на обговорення вийде цифра додатково - мільярд триста тридцять три, додатково сто дванадцять мільйонів гривень. Люба на сьогодні, якщо стан обладнання, стан на сьогодні клінік подвергнутий аналізу, не достатньо буде цієї суми. Ми будемо іти по раціональному путі скорочення і комплектування високовартісних центрів. Тому що і нові технології, які мають в своїх руках наші лікарі, вони не підтверджені обладнанням яке на сьогодні існує. Наприклад. По Центр дитячої кардіохірургії декілька питань, які задавалися і тендера, які об'яви були - це обладнання не старих років, не 1998- 2000, а обладнання до 2004 року розробки. Тому що у нас, на жаль, на Україні немає нових технологій, які внедряються із западаних фірм тощо. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Сергійович Петренко.

12:06:26

ПЕТРЕНКО В.С.

Спасибо. Фракция Коммунистической партии Украины, Петренко, Сумщина.

Уважаемый Андрей Владимирович, убедительная просьба: к нам как народным депутатам обращается, вы ж понимаете, очень много наших избирателей в оказании медицинской помощи. За все приходится сегодня платить благотворительные взносы. За проведение анализов, рентген снимков, операций.

Я понимаю, что квалифицированная помощь сейчас находится не в вашем ведении, не в ведении Минздрава. Как вы думаете, как Минздрав думает навести порядок в этом вопросе и не следует ли вернуть клинические институты Минздраву обратно. Потому что специализированная помощь в Украине оказалась обезглавленной.

Например. Только в институте Амосова на очередь сейчас 36 тысяч на операцию на сердце. А есть возможность около 6 тысяч. И выход какой?

Спасибо за ответ.

ПІДАЄВ А.В. Дякую Володимире Сергійовичу.

Це питання не таке просте. Тому що Закон "Про бюджет" не дозволяє якісь міжбюджетні стосунки привести. Але на мою думку, що потрібно привести нараду з комітетом Верховної Ради з охорони питання, з Президіумом Академії медичних наук, тому що дійсно, це питання існує, це питання на цьому році. У тих цифрах, що я привів виділення грошей на високоспеціалізовану допомогу буде якось зрушено з місця, але це не кардинально. І я запрошую, і думаю, що Микола Єфремович Поліщук погодиться, що до прийняття закону про фінансування галузі потрібно ці питання також спільно обговорювати. Так, Микола Єфремович? Тому що питання не просте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, письмове запитання.

ПІДАЄВ А.В. По інститутах. Ну, ваше попереднє рішення - це автономне фінансування інститутів. Я не знаю, як голосувала фракція, але це рішення було прийняте десь півроку тому. Дякую.

Письмове запитання. Уповноважений представник фракції Соціалістичної партії України Верховної Ради Бокий. "Що робиться урядом для випуску в Україні ефективних засобів запобігання інфаркту міокарда та інсультів? Чи є розробки ліків українськими вченими, і як вони впроваджуються у виробництво?".

Ще раз вдячний Івану Сидоровичу за запитання. Хочу сказати, що на Україні на сьогодні, на жаль, не існує українського підходу, українського формуляру для терапії і профілактики тих чи інших ..................форм. Якщо питання ставиться про лізисну терапію, то я хочу сказати, що це високовартісні ліки, але ця терапія... в Україні препарати не робляться, є зареєстровані.

Дякую.

Декілька питань письмових є від голови Комітету з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, одну хвилинку. Микола Оніщук.

12:09:29

ОНІЩУК М.В.

Дякую, шановний головуючий.

Вельмишановний пане міністре, шановний Андрій Володимирович. Це не вперше, коли Верховна Рада повертається до обговорення питань із станом охорони здоров’я в Україні. Досить нагадати, що майже рік назад Верховна Рада ухвалила досить важливий документ: постанову Верховної Ради України з приводу створення і організації діяльності дитячого кардіоцентру (ви по це вже сьогодні говорили). Але я хотів би звернути увагу на наступне.

Переважна частина положень цієї постанови виконана урядом. І ми відмічаємо це як позитив. Разом з тим, залишаються два положення, які залишаються ще недостатньо опрацьованими: це питання передачі приміщень для розташування центру і питання укладання та виконання кредитної угоди для отримання обладнання для цього центру.

Зважаючи на ваш особистий внесок в покращання ситуації щодо охорони здоров'я в Україні, особливо, що стосується сільської медицини та вдосконалення роботи спеціалізованих медичних закладів, я хотів, щоб ви більш повно висвітлили саме питання дитячого кардіохірургічного центру. Дякую.

ПІДАЄВ А.В. Дякую, шановний Микола Васильович.

Як я вже доповідав, що з березня приказом Міністерства охорони здоров'я центр почав працювати. Дійсно, мова йде про приміщення. І два варіанти, які на сьогодні є, і наша думка, що на сьогодні ту цифру, яку ми просили для будівництва, реконструкції приміщення під центр - 30 млн.грн. - на госкапвкладення в бюджет не вставлено. Але 30 млн.грн. направлено на придбання обладнання. Для цього центр дитячої кардіохірургії.

Якщо мова йде на сьогодні про угоду, яка потрібна була заключена з фірмою "Сіменс", то, принаймні, таких грошей, які держава може виділяти для придбання обладнання, на мою думку, не було смислу підписувати кредитний договір. Якщо гроші є і можливо придбати, то це на тендерній основі, згідно думки спеціалістів буде придбано. І ми на 10 років не будемо мати зобов'язання перед виробниками обладнання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Останнє запитання, Ярослав Сухий.

12:11:51

СУХИЙ Я.М.

Дякую. Ярослав Сухий, місто Запоріжжя, фракція СДПУ(о).

Андрій Володимирович, така ситуація. Сьогодні золоті руки наших лікарів багато кого повертають з того світу, але я у звіті не чув, і зараз в засобах масової інформації мало говориться про те, що ще раніше, за часів Радянського Союзу існувала прекрасна система санаторного лікування. Тому що мало зняти гостроту, ви, як лікар, прекрасно розумієте, необхідно застосовувати реабілітаційні заходи.

Яка зараз доля тих, що перенесли інфаркти, інсульти чи якісь гострі сердцево-судинні захворювання? Чи є якісь соціальні механізми допомоги цим людям? Що робить держава в цьому напрямку? І що вам, яка допомога вам необхідна від Верховної Ради України для того, аби розвивати мережу саме реабілітаційних установ? Тому що саме від цього залежить потім повне виздоровлення людини чи знову ж таки, не дай Боже, інвалідність.

ПІДАЄВ А.В. Дякую, Ярославе Михайловичу, за запитання, тому що це дуже важливо. Етап реабілітації на сьогодні збережений в нашій країні. Це може собі дозволити тільки багата країна, тому що вивчаючи опит лікування хворих з інфарктом міокарда за пределами країни, я хочу сказати, що немає такої тенденції, яка сьогодні існує ще на Україні. Порядку до 12-ти тисяч хворих після операцій на інфаркти та інсульти за рік получає можливість пройти реабілітацію. Ця система існує не тільки у закладах Міністерства охорони здоров'я, а й у закладах профсоюзних санаторіїв, які ще існують.

Пропозиції і проблеми, які є, а я думаю, що ми після обговорення на комітеті винесемо це питання, існує, що профсоюзні сонаторно-курортні заклади не мають брати на лікування, на реабілітацію непрацюючих людей. Це питання, яке мене турбує. Я думаю, що ми потім його вирішимо.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Час вичерпано. Сідайте, будь ласка.

Співдоповідає голова Комітету з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства Поліщук Микола Єфремович. Будь ласка.

12:14:03

ПОЛІЩУК М.Є.

Вельмишановний страждальний народе України! Шановні народні депутати, Геннадій Андрійович, присутні! За останні 10 років при відсутності воїн населення України зменшилося майже на 4,3 мільйони, у середньому на 400-500 тисяч в рік і становить 47,5 мільйонів. Таким чином щорічно населення України зменшується майже на 1 відсоток. З 1990 по 2001 роки народжуваність знизилася на 39,4, а смертність зросла на 25, 4 відсотка. Це призвело до постаріння населення та до катастрофічного скорочення природного приросту населення від плюс 0,6 відсотка в 1990 році до мінус 7 відсотків в 2001 році.

З середини 50-х років минулого сторіччя провідне місце серед причин смерті займають хвороби системи кровообігу. З 1992 по 2001 роки питома вага смертності від серцево-судинних хвороб зросла з 51,6 відсотка до 64,8 відсотків, а від судинно-мозкових - з 20,5 до 29,5 відсотків. Кожний четвертий померлий від хвороб системи кровообігу в 2001 році мав судинно-мозкову патологію.

В Україні щорічно переносять інфаркт 50 тисяч осіб та інсульт - понад 140 тисяч осіб. Ішемічна хвороба серця та інсульти є основною причиною смертності в Україні. Смертність від інсульту серед осіб .......... 45-75 років складає в Україні 606 на 100 тисяч населення, що в 12 разів вище, ніж в Швейцарії та в 2 рази вище, ніж в Росії. Між іншим, слід зауважити, що враженість інсультом не розрізняє облич і приміром усі дійові особи історичної Ялтинської конференції перенесли інсульт або ж померли від нього. Якщо нинішня ситуація не зміниться, то кожен п'ятий закінчить своє життя залежним інвалідом від оточуючих, а ще кожен п'ятий помре.

Інсульт є основною причиною інвалідності населення. Тільки 20 відсотків осіб, що залишилися живими після захворювання, повертаються до активного життя. Здоров’я населення країни відображає реальний економічний стан держави та ставлення влади до забезпечення соціальних населення. В Україні на охорону здоров'я виділяється лише 3,1 відсотка ВВП, тоді як світовий досвід свідчить про те, що ефективною система охорони здоров'я може бути лише тоді, коли на її потреби витрачається не менше 5 відсотків ВВП. В Україні на охорону здоров'я виділяється аж 31 долар в рік на особу, з яких 26 ідуть на утримання галузі і зарплату, і тільки 5 на лікування хворого. Доведено, що менше 30 доларів на лікування особи - це вже мертва галузь, а у нас Міністерство охорони здоров'я пробує ще і якось виживає. І разом з тим, останній рік проводяться заходи по реструктуризації галузі. За такої демографічної кризи не можна очікувати зменшення кількості хвороб системи кровообігу за життя одного покоління. Можливо, Кабінету Міністрів слід задуматися, що має бути пріоритетним у державі і в тому числі у бюджеті: силові структури, державне управління справами чи охорона здоров'я. В Україні постійно спостерігаються явні порушення ряду статей Конституції, а саме: статті 48-ї про достатній життєвий рівень, статті 50-ї про безпечне для життя та здоров'я довкілля та статті 49-ї про охорону здоров'я. Не виконуються постанови Верховної Ради України. Але весь час мусується питання конституційної реформи та заяви про соціальну стурбованість влади. То де ж вона ця стурбованість, коли в новому бюджеті закладено зменшення витрат на охорону здоров'я?

На сьогодні доведено, що стан здоров'я на 50 відсотків визначається способом життя, на 20 відсотків генетичними та біологічними чинниками, на 20 відсотків станом довкілля і лише на 10 відсотків станом медичного обслуговування. А ми все звалюємо на охорону здоров'я, і чому медики погано лікують? Як можуть лікувати за такого фінансування? Основними факторами ризику серцево-судинних та судинно-мозкових захворювань є: нездоровий спосіб життя, тютюнопаління, зловживання алкоголем, нераціональне харчування, недостатня фізична активність, фактори оточуючого середовища, стреси, шкідливе довкілля на виробництві та у побуті, це Донбас, Запоріжжя, Кривий Ріг, Дніпропетровськ, то й же Київ, а також підвищений артеріальний тиск, надлишкова вага, малорухомий спосіб життя. У нас лікувальна стратегія серцево-судинних та судинно-мозкових захворювань все ще переважає профілактично.

Шановний народний депутат, шановні люди! Чи контролюєте ви свій тиск, чи знаєте ви свій холестерин, чи кинули ви палити? Для зниження смертності від серцево-судинних захворювань необхідно утримувати артеріальний тиск людей біля 65 років не вище 140 на 90 міліметрів ртутного стовба, холестерин крові - не більше 5 мілімоль, зменшення кількості кориців щорічно на 1 відсоток, лише 1 відсоток щорічно. Ожиріння у віці старше 40-50 років збільшує смертність на 50 відсотків. Зниження артеріального тиску на 8 міліметрів ртутного стовба зменшує кількість інсультів на 48 відсотків, інфарктів - на 19 відсотків. Тож даймо бідним адресно знижуючі артеріальний тиск препарати.

У 1992 році Франція витратила на лікування 150 тисяч хворих на інсульт 840 мільйонів доларів, а на профілактичне лікування всіх хворих з артеріальною гіпертензією - 25 тисяч. І досягла зниження ризику виникнення інсульту на 40 відсотків. Отже профілактичні заходи значно дешевші і більш дієві. Я думаю, що цьому будуть сприяти і Закон про обмеження тютюнопаління в Україні, і парламентські слухання 1 грудня по алкоголізму, наркоманії і СНІДу. Спрямовані на усунення впливу цих чинників організаційні заходи по профілактиці серцево-судинних та судинно-мозкових захворювань, які були проведені в США, дозволить за 14 років зменшити смертність від них на 25 відсотків. А при деяких формах і на 50 відсотків.

Не говорити про демократію, а створювати умови для належного життя - ось першочергове завдання влади. Первинна профілактика хвороб системи кровообігу повинна стати державною ідеологією по зміцненню здоров'я населення. Держава повинна створити умови для формування здорового способу життя, вдосконалення гігієнічного виховання населення, посилення боротьби із шкідливими звичками. На профілактичну роботу нині відвідено у нас до 5 відсотків часу дільничих терапевтів, тоді як в США 30-40 відсотків часу сімейних лікарів. В 2000 році уряд Ющенка видав постанову про прискорення запровадження інституту лікаря загальної практики та сімейного лікаря. І тільки тепер міністерство почало це ефективно опрацьовувати.

Отже, в профілактиці серцево-суддих захворювань відіграють роль: раціональне харчування, низькокалорійна дієта, зниження надмірної маси тіла, лікування артеріальної гіпертензії та ішемічної хвороби серця.

В Україні щорічно виконуються шість тисяч операцій на серці, тоді як потреба складає 35 тисяч. Але можливості регламентуються не тільки тим, чи можуть інститути і заклади дати, а тим, чи можемо ми їх профінансувати. Тобто 29 тис. хворих помирають, не дочекавшись операції. Ліки таким хворим не допомагають. Кількість операцій, спрямованих на попередження та лікування інсульту складає біля двох тисяч на рік при потребі порад 20 тисяч. При належному фінансуванні кількість операцій хоч завтра може бути збільшена вдвічі! Заклади охорони здоров'я готові до цього. Але вони повинні бути підпорядковані Міністерству охорони здоров'я, а не окремим відомствам. Не будувати нові клініки, а оснастити наявні і створити умови для їх належної роботи і вже завтра матимемо результат.

Отже, тільки об'єднання зусиль уряду, Верховної Ради, медиків і кожного громадянина можуть сприяти подоланню серцево-судинних та судинно-мозкових захворювань в Україні.

Дуже не хотілося б, щоб наше засідання в черговий раз потрясало повітря. Якщо влада не повернеться до соціальних потреб народу і не зупинить зростання смертності, як в свій час Віктор Андрійович Ющенко зупинив економічне падіння в державі, не місце цій владі! Відстаючий в перегонах має звільнити лижню!

Хочу просити всіх вас підтримати той проект постанови Верховної Ради України, який з цього питання підготував комітет. І ми будемо вдячні всім, хто подасть зауваження до проекту. Дякую за увагу. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка. Переходимо до обговорення. 15 хвилин - час на обговорення.

Слово надається Олександру Масенку, наступний Пузаков.

12:24:38

МАСЕНКО О.М.

Шановні депутати, шановні радіослухачі, громадяни України!

І усі ви вже чули доповіді, і мабуть всі зрозуміли, що становище із захворюваністю на серцево-судинні хвороби у нас в Україні просто жахливе і як такого конкретного наміру, конкретного плану по виходу із цієї ситуації практично і немає. Взагалі постає питання: чому у нас у державі платні медичні послуги? Коли і Конституція, і Конституційний Суд вже прийняв рішення, і всі говорять , що ці послуги повинні бути безкоштовні в Україні. А у нас вони платні.

Ну скажіть, якщо навіть таке незначне якесь захворювання серця там чи судинної системи і пішла людина у лікарню. А їй сказали, що от вам потрібно 10 чи 5 тисяч гривень, щоб вилікуватися. Здорове серце не витримає, а тим паче, якщо воно вже хворе, то вже все. Вважайте, що людини немає. То ми ж повинні, ми повинні над цим задуматися, шановні друзі.

Мене, як жителя Полтавської області надзвичайно хвилює становище іменно в цьому регіоні по захворюваності на серцево-судинні хвороби. Це дані, які дало Міністерство охорони здоров'я. Я і сам не знав про існування таких даних. Але Полтавська область фігурує практично по всіх показниках у числі самих неблагополучних.

Я не можу спокійно на це дивитися і тому вважайте це моїм депутатським запитом і я прошу Кабінет Міністрів дати вичерпну інформацію, які заходи проводяться для того, щоб покращити ситуацію у Полтавський області. Всі говорять, що екологічно чистий регіон. І коли розглядали питання по онкозахворюваннях, то там найгірші показники, і по серцево-судинних також. В чому ж тут причина? Давайте ж розберемося!

А коли доходить до фінансування, то 92 проценти виділяють коштів тільки для того, щоб виплатити заробітну плату медичним працівникам, тобто потрібно їх скорочувати. Це вже не говорячи про те, що медичні препарати, чи інше устаткування, чи інші засоби.

Мене ще хвилює таке питання, що у свій час за державні кошти оснащувалися медичні заклади обладнанням у різних регіонах. А тепер якщо у якомусь регіоні краще медичне обладнання, а приїхала людина з іншого регіону, то треба платити, якщо з цієї області - то не платиш, а якщо з іншої чи з іншого району - то платиш. Чому ця допущена диспропорція? Я вважаю, що це треба ліквідувати, і не повинно так бути. Ми - жителі всі однієї країни, ми всі українці, і не можна так поступати, що одним безплатно, а іншим не можна.

Я не спеціаліст-медик. (Одну хвилинку ще). Але я ще вважаю, що умови життя самі сприяють тому, що у нас така велика захворюваність на серцево-судинні захворювання. Немає профілактики, люди не їздять на санаторно-курортне лікування. І не вирішуються інші питання. Поки походять по кабінетах, у суди, до службовців про вирішення питання, так я ж кажу, що і здорове серце захворіє однозначно.

І на закінчення хотів сказати, що, може, Ющенко щось і зробив добре, але медицину він теж готує платною. І не треба займатися передвиборною кампанією, а давайте вирішувати питання серцево-судинних захворювань, яких Ющенко ніколи не вирішить. І давайте про це прямо говорити. І не зводьте таке важливе питання до суто виборних. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Володимир Пузаков. Наступний Кармазін.

12:28:56

ПУЗАКОВ В.Т.

Владимир Пузаков, фракция Коммунистической партии Украины, Кировоградщина.

По данным статистики количество постоянного населения Украины за год уменьшалось на 435,5 тысяч человек. По Кировоградской области численность населения и животных уменьшается на 19-20 тысяч человек. Смертность по области за 2002 год составила 18 человек на тысячу человек.

В структуре причин смертности первое место принадлежит болезням системы кровообращения и по области составляет 53,7 процента, по Украине - 61,6 процента. Ежегодно в области умирает от сердечно-сосудистых заболеваний около 11 тысяч человек.

Главной причиной инвалидности среди взрослого населения являются сердечно-сосудистые заболевания и занимает около 30 процентов.

Основные причины такой ситуации. Первое. Высококачественные лекарства, медикаменты большинству населения недоступны. Только один флакон тромболитика для больного с острым инфарктом миокарда стоит полторы - пять тысяч гривен.

Кардиохирургическая помощь больным недоступна, так как операция на сердце и сосудах стоит 10-13 тысяч гривен! Кроме того, такие операции проводятся в основном только в четырех-пяти городах Украины.

Очень слабое в области материально-техническое обеспечение лечебно-профилактических учреждений. Электрокардиологическое исследование в большинстве участковых больниц и врачебных амбулаториях не проводится из-за отсутствия электрокардиографов. В центральных районных больницах лаборатории не обеспечены химреактивами и биохимическими анализаторами для проведения исследований. В большинстве районных больниц не проводится эхокардиография из-за отсутствия ультразвуковых сканеров.

В Украине принята Национальная программа профилактики и лечения артериальной гипертензии, но она носит декларативный характер. Не финансируется на государственном уровне, а спущена на местные бюджеты, которые не в состоянии ее профинансировать.

В нашей области низкая укомплектованность врачами-терапевтами, кардиологами. Не достаточно эффективно проводится диспансеризация кардиологических больных как в количественном, так и в качественном отношении.

Министерством здравоохранения не разработаны правовые документы по диспансеризации.

Барьером на пути выполнения Национальной программы профилактики и лечения артериальной гипертензии на уровне врачей является отсутствие или недостаток мотивации. Заработная плата врача в два раза ниже, чем в среднем по промышленности. Из всего вышеизложенного напрашивается вопрос: "Разве только сердечно-сосудистые болезни лидируют на Украине?" Конечно нет. Люди умирают на улицах, в транспорте, на рынках. Подумала ли власть почему так происходит, какая причина? Наверное, основной причиной всех бед обездоленного человека - это сегодняшний антинародный режим, цель которого одна - урвать, чем побольше, кусок для себя и безразмерная обогащение. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Зараз по списку йде Кармазін, але його немає. Давайте ми з вами порадимося. Просить слово Шурма, щоб його передвинули туди замість Кармазіна чи Черновецького. Якщо немає заперечень, від комітету, і це лікар. Будь ласка.

12:32:35

ШУРМА І.М.

Шурма, фракція Соціал-демократичної партії України (об'єднаної).

Дуже хочеться, щоб в Україні, як і у всіх розвинених державах, приділялася значна увага профілактиці серцево-судинних захворювань, виділялися значні кошти на їх лікування. Це було б закономірним, так як хвороби системи кровообігу посідають перше місце у причинах смерті, випереджаючи онкологічні та інфекційні. Питома вага захворювань серцево-судинної системи у структурі смертності складає 61,3 відсотка. Висока смертність від серцево-судинної патології зумовлює зміни і демографічної ситуації, збільшується від'ємний природній приріст.

Впродовж ряду років знижується смертність осіб працездатного віку від гострого інфаркту міокарда, церебро-воскулярної та ішемічної хвороби. Про це все свідчать статистичні дані.

Всі заходи лікувальної мережі України були б ефективними, якби вдалося втілити в життя нові медичні технології та програми. Це можливо лишень при умові їх фінансування. Якби при кардіологічних диспансерах, центрах вдалось відкрити кардіохірургічні відділення, тоді б невідкладне проведення оперативних втручань не виглядало б проблемою. Маю на увазі ......пластику і аорто-корональне шунтування.

Функціонування в приінфарктних відділеннях рентген-операційних дало б можливість проводити коронарографії, але для цього потрібно ангіографи, а відповідно і кошти.

В кожній області України є розроблені та затверджені програми забезпечення в ліках хворих на гострий інфаркт міокарду в першу добу на розвиток матеріальної бази, але фінансування не передбачене. Прикладом може бути Львівський обласний кардіодиспансер в місті Львові, де кардіохірургічний корпус будується вже 13 років. До кінця 2003 року заплановано виділити 1 мільйон гривень, але областю виділено лишень 300. Чому? Горе-політики ті, хто не переживає за медичну галузь, кажуть, що це закопані гроші. Київським чиновникам не до цього. А для завершення будівництва кардіоцентру необхідно 5 мільйонів гривеньт, а для забезпечення апаратурою - понад 20.

Під програми боротьби з серцево-судинними захворюваннями кошти не заплановані. На сьогоднішній день в цілому світі проводиться рання діагностика гострого коронального синдрому та ризику виникнення раптової смерті. Такі обстеження проводяться 15 хвилин. На придбання маркерів тільки для Львівської області необхідно 50 тисяч гривнів, але... і відповідне обладнання. Однак коштів немає.

Профілактика інвалідності і смертності населення України від хвороб системи кровообігу повинна стати державною справою. В даний час необхідно надати цільову допомогу селу ......... лікарські амбулаторії, дільничі лікарні виділити медикаменти вітчизняного виробника для лікування артеріальної гіпертензії атенол та інші.

Хочу загострити увагу і на укомплектування кардіологічних бригад "швидкої допомоги" тромболітичними засобами, а також дефібриляторами і кардіографами. Медицина - це є справа дорога, 21 день перебування на лікуванні без тромболітиків обходиться в державі понад 800 гривень. А в цивілізованих країнах один день лікування при застосуванні актилази - це є 800 доларів.

Всі програми по збереженню здоров'я населення попередженню захворювань, виявлення хворих на серцево-судинні захворювання, підтримані коштами, приведуть до зниження інвалідності, а їх нема. І в цій ситуації необхідно згадати безвідповідальне голосування у цьому залі...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

ШУРМА І.М. ...за закон про загальнодержавне медичне обслуговування.

І останнє. Цілий світ добре фінансує роботу науково-дослідних інститутів, наукові дослідження. І ми повинні дбати про науку. Для проведення наукових досліджень, втілення їх результатів у практику, необхідно виділяти кошти.

І на остаток. Шановні колеги, у кожного з нас є серце. І як би нам зозуля віщувала довгі роки, ми повинні подбати про це серце.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Шершун, будь ласка. Чи ви не наполягаєте, Микола Харитонович?

12:36:43

ШЕРШУН М.Х.

Микола Шершун, фракція Аграрної партії України. У всьому світі вважається, що здоров'я - це головне життєве благо. Однак, вивчаючи ситуацію із серцево-судинними та судинно-мозковими захворюваннями, вкотре переконуєшся, що блага цього українці не мають. Показник смертності сьогодні становить майже 16 відсотків. І майже дві третини людей вмирає саме у наслідок цих хвороб. Від них страждає аж до інвалідності практично кожен п'ятий працездатний українець. Лікарі кажуть, що медичний чинник на здоров'ї у цьому випадку становить максимум 10 відсотків, основне ж пропаганда здорового способу життя, первинна профілактика та рання діагностика. Звичайно, це потребує значних матеріальних ресурсів, але ніщо не може зрівнятися з ціною одного людського життя. Тому вважаю, що на державному, регіональному рівнях вкрай необхідно розробити, запровадити, я підкреслюю, запровадити, а не просто прийняти програму "Здоровий спосіб життя". Адже є світовий досвід, який показує, що кошти, вкладені у профілактику, окуповується у розмірі 1 до 10. Зважаючи на слабку оснащеність сучасну діагностичну апаратуру лікувальних закладів, міністерству необхідно також запровадити реєстр відповідного обладнання і розробити програму поетапного, але швидкого діагностичного забезпечення, поєднавши державні і місцеві джерела фінансування.

Сьогодні у світі та й в Україні існують сучасні методи діагностики та лікування таких захворювань. Прикладом цьому Рівненська обласна клінічна лікарня, де функціонує сучасне відділення серцево-судинної хірургії, діють магнітно-резонансний томограф, ангеограф та інше сучасне обладнання. Тут виявляють симптоми хвороб на ранніх стадіях і успішно їх лікують. Згадане обладнання придбано за кошти обласного бюджету, але на рівні держави немає чіткої програми технічного переоснащення медицини. І це наша спільна біда. Адже ці видатки, які виділяються на медицину, переважно ідуть на оплату праці. Ми мусимо їх переглянути у сторону збільшення, інакше медицина і далі жеврітиме.

Останнє. На забезпечена доступність лікарських засобів для хворих, і це є дуже серйозна проблема. У вирішенні її серйозні сподівання покладалися на створену згідно указу Президента України Державну службу лікарських засобів та виробів медичного призначення. Одним з основних завдань цієї служби було запровадження реєстрації цін на лікарські засоби як основний механізм економічної доступності ліків. Нічого в цьому напрямку не зроблено, ціни ростуть. Мало того, в аптеках, які розташовані поряд, вони відрізняються на 10-20 відсотків. І для пересічного хворого це незрозуміло і викликає справедливі нарікання.

Шановні колеги, приймаючи рішення з даного питання, ми повинні пам'ятати, що ми не просто підтримуємо галузь, а боремося за продовження життя людей. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Сергій Шевчук.

12:39:45

ШЕВЧУК С.В.

Шановні колеги, сьогодні дійсно зацікавлена розмова про здоров'я нації. Кожен із виступаючих приводить такі переконливі аргументи, що інколи плакати хочеться. Так от фракція НДП пропонує, стримуючи сльози, аби всі народні депутати від опозиції, від більшості, можливо саме сьогодні при обговоренні цього важливого питання домовилися про мораторій на блокування роботи парламенту хоча би в частині, коли йдеться про охорону здоров'я. А то ми тут кучеряво говоримо, а коли стосується питання про фінансування, про прийняття нових законодавчих актів, ми блокуємо цю трибуну. І що ж ми тоді будемо говорити нашим виборцям, нашим рідним, як же ми в кінці кінців за своє здоров'я будемо дбати?

Наступне питання, яке ми хотіли підняти, питання виконання програми дій діючого уряду. Основним моментом в частині охорони здоров'я було записано прийняття Закону про загальнообов'язкове соціальне медичне страхування. Його не підтримала частина опозиції і частина більшості. Це фактично означає, що більшість в цій частині не підтримує дій уряду. Я не знаю. як уряд збирається звітувати через рік часу, але я думаю, що було б доцільно побачити у парламенті саме урядовий проект оновленого, доопрацьованого закону про загальнообов'язкове державне медичне страхування. Це не дань моді, це - виклик часу, тому що іншого способу контролю за діяльністю медичних фахівців, іншого способу запровадити солідарну відповідальність за здоров’я співгромадян поки що немає. І нам треба якнайшвидше цей законодавчий акт прийняти для громадян України і для сотень тисяч наших громадян, які сьогодні за межами нашої держави, - в Росії чи в Польщі. Вони абсолютно беззахисні, оскільки в тих країнах уже існує програма медичного страхування, а наші мають викладати свої кошти, якщо з ними щось трапилося. І посольство України, скажімо, в Республіці Польща може переконливо доказати, на яку суму наша держава уже заборгувала за лікування громадян в цій державі.

На наш погляд, слід також передбачити зміну фінансування охорони здоров'я. Я не можу зовсім зрозуміти, якщо є державне замовлення, бюджетні кошти, комунальні. З Державного бюджету виділяється лише комунальні державним медичним закладам. Якщо нові форми, якщо приватні структури ефективніше, економніше, краще роблять свою справу, чому вони не мають права на частину державного чи комунального фінансування? Адже Конституція забезпечує рівність суб'єктів господарювання не залежно від форми власності.

І останнє. В парламент України поданий від фракції НДП законопроект про права пацієнтів. Давайте погодимся з тим, що наші співгромадяни, а це - 80 відсотків пацієнтів по стану здоров'я повинні мати право бути юридично і фінансово захищені в разі неякісної медичної допомоги, неякісних медичних послуг.

Наші люди повинні мати право на інформацію повню, своєчасну, відверту, на вільний доступ до медичної допомоги, на якісну і безоплатну безпечну медичну допомогу і на кінець на фінансове відшкодування, якщо заклади охорони здоров'я незалежно від власності неякісно зроблять свою справу і заподіяти нашому громадянину шкоду. Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Сідайте , будь ласка.

Шановні колеги, питання , час вичерпано, але ж давайте таким чином. З місця по хвилині хто бажає висловитися. Василь Бартків, будь ласка.

Всі бажаючі по хвилині можна буде висловитися.

Добре, по списку, так.

Мікрофон Василя Бартківа.

Так, поки він готується зараз замість Олександра Мороза Валентина Семенюк, будь ласка.

12:44:25

СЕМЕНЮК В.П.

Семенюк, фракція Соціалістичної партії. В мене конкретні пропозиції.

Шановні колеги, свого часу у нас була дуже велика проблема з дитячим кардіологічним центром. Коли був Головою Верховної Ради Олександр Олександрович Мороз, ми запропонували у бюджеті робити окрему строчку для дитячого кардіологічного центру. Не багато у нас таких центрів, які лікують сьогодні серцево-судинну хворобу. Тому давайте ми окремою строчкою наш Інститут Академії медичних наук, яка безпосередньо виконує і лікувальну, і діагностичну роботу безпосередньо запишемо окремою строчкою. Це перше.

Друге. Я хочу звернутися до Кабінету Міністрів , до міністра зокрема, щоби розібралися по місту Одесі не закінчена швидка медична лікарня вартістю 17 мільйонів гривень. Будівництво було завершено 90 відсотків. Продано за 1 мільйон 290 гривень.

І попередній міністр ще аж перед вами, дав добро на приватизацію даного об'єкту.

Я хотіла б все ж таки, щоб міністерство дало відповідь: на основі яких документів давалося добро на приватизацію даного об'єкту. Тим більше по вартості я зараз, комісією цей об'єкт буде розбиратися, тому що фактично заниженість відбулася з благословення міністерства.

Друге питання. Я би хотіла, щоб ви все ж таки дали відповідь: на основі яких документів було дано добро на приватизацію "Приморського" санаторію, "Дружба" (це в Одесі), імені Горького, які сьогодні в рекреаційній зоні фактично отримали добро на приватизацію. Це ті якраз санаторії, які лікують серцево-судинні захворювання. Я вас попрошу, щоб ми після закінчення Дня уряду отримали відповідь на ці питання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що стосується питання, ну, можна ж було підійти чи задати запитання, коли міністр відповідав з трибуни. Ну, не можна ж так! І перебирати так час!

Василь Бартків, ви готові? Будь ласка, мікрофон Бартківа.

12:46:23

БАРТКІВ В.П.

Дякую, Геннадій Андрійович.

Я готувався до виступу з трибуни, але постараюся в одну хвилину вмістити те, що хотів сказати за три.

Хочу звернути вашу увагу, шановні колеги, шановні учасники Дня уряду на те, як деякі чиновники від медицини "допомагають" (в лапках), сприяють отримання благодійної допомоги в Україну від американського фонду "Проджекхоуп", що стосується, зокрема, лікарського препарату "Мевакор". Ці ліки застосовуються, знижуючи рівень холестерину, і захищають людину від інфаркту.

Так от, заступник міністра охорони здоров'я пан Пасічник фактично перешкоджає, перешкоджав доступу гуманітарної допомоги, яка потім безкоштовно має надаватися хворим понад 8 тисяч осіб в Україні цього препарату.

Тому я пропоную, Геннадій Андрійович, доручити профільному комітету розробити питання, щоб заслухати голову Державної служби лікарських засобів та виробів медичного призначення на парламенті. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте протокольно дамо таке доручення профільному комітету, щоб вивчити це питання і доповісти.

Анатолій Мороз, будь ласка.

12:47:45

МОРОЗ А.М.

Шановні члени уряду, шановні колеги, я думаю всі погодитесь: під час сьогоднішнього обговорення червоною ниткою пройшло саме головне питання, або сама головна проблема: чому наша медицина і ці проблеми, які ми сьогодні обговорюємо, знаходяться в такому стані.

Сама головна причина, я думаю, всі ви розумієте, знаходиться в економіці. Не дарма у довідці, наданій урядом, говориться про те, що в Україні до 85 відсотків виділених коштів припадає на оплату працівників галузі. А за даними оцінками Всесвітньої Організації охорони здоров'я, якщо питома вага заробітної плати в структурах витрат становить більше 30 відсотків, це свідчить про процеси, безповоротні в галузі медицини.

І саме головне, товариші, я підтримую, виступав керівник комітету, що нам треба найближчим часом розглянути на парламентських слуханнях, чи, можливо провести окремий День уряду - питання алкоголізму в нашій державі і тютюнопаління. Тому що це і є теж стрижень отих проблем, які ми сьогодні розглядаємо. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Василь Надрага, будь ласка.

12:48:57

НАДРАГА В.І.

Уважаемые коллеги, у меня два предложения в проект постановления. Я предлагаю, чтобы Кабинет Министров разработал две целевых программы, я подчеркиваю, Кабинет Министров, не отдали на места, а Кабинет Министров.

Первое. Централизованное обеспечение и медицинских заведений районного и областного уровня специальным диагностическим оборудованием для выявления симптомов болезней на ранней стадии.

И второе. Обеспечение станций скорой помощи специальными кардиологическими автомобилями с целью оказания медицинской помощи в максимально короткие сроки. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Герасимов Іван Олександрович, будь ласка.

12:49:48

ГЕРАСИМОВ І.О.

Уважаемый Геннадий Андреевич, уважаемые народные депутаты!

Я хотел выступить три минуты, но вы мне даете одну минуту, мне очень сложно. Но я хочу сказать, что особенное внимание в этом отношении имеют ветераны войны, труда и военной службы.

И что надо сказать. Если для ветеранов войны еще сохранена сеть госпитальных учреждений и льготное обеспечение лекарствами, за что ветераны государству благодарны, то ветераны труда и остальные пенсионеры должны платить большие деньги за лечение. То есть практически не выполняется статья 49 Конституции Украины и другие законодательные акты. Поэтому приходится констатировать, что в Украине сегодня нет разработанных государственных медико-социальных программ для ветеранов труда и пожилых людей.

И второе. Из числа больных пожилых людей у нас в стране каждый второй требует ежегодное реабилитационное лечение. Если для людей, перенесших инфаркт, такое лечение предусматривается и проводится повсеместно, то для людей, больных с мозговыми нарушениями, это большая проблема. В крайнее тяжелое моральное и материальное состояние попадает та семья, в которой есть такой больной.

Поэтому мы считаем необходимым, чтобы был отработан межведомственный документ между Министерством труда, социальной политики, Министерством здравоохранения и Красным Крестом, которым бы предусматривалось приобретение таких средств по уходу и оказанию помощи таким больным и семьи, как противопролежневые матрасы, подушки, приспособления для передвижения, приспособления гигиенического ухода, питания лежачих больных. К сожалению у нас почти в стране этого ничего нет. Поэтому мы надеемся, что Министерство здравоохранения, Министерство труда, Министерство социальной политики, Красный Крест примут в самое ближайшее время необходимые меры, чтобы поправить существенным образом сложившееся положение вещей и помочь людям старшего поколения, потерявшим здоровье толи в войне, толи в послевоенном поднятии народного хозяйства и сделать для них все необходимое. Это долг государства! Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зарема Катушева, будь ласка. До хвилини, будь ласка, до хвилини.

12:52:10

КАТУШЕВА З.Г.

Уважаемый Геннадий Андреевич, народные депутаты, присутствующие! Как представитель крымского региона, хотела бы заострить ваше внимание на том, что на плачевном состоянии материально-технической базы по предупреждению смертности и инвалидности население Крыма в следствие сердечно-сосудистых и сосудисто-мозговых заболеваний. Хотя уверена, что это проблема не только 2,5 миллионов крымчан. С аналогичными проблемами сегодня здесь выступили и мое коллеги.

В Крыму у нас даже нет специализированного хирургического отделения сердечно-сосудистых и сосудисто-мозговых заболеваний.

Именно этот фактор влияет на то, что в Крыму высок процент инвалидности и смертности. Имеющийся в Крыму компьютерный томограф тридцатилетней давности, не удовлетворяет потребности современного развития медицины. Аппаратный метод, так называемый ядерный резонанс, в Крыму вообще отсутствует. Нет и современного компьютерного томографа хотя бы на уровне 95 года выпуска. Единственный аппарат "Сименс", он у нас в Крыму, в восьмой больнице, он просто не способен обеспечить на должном уровне обследование крымчан. В основной массе в больницах полуострова отсутствуют современные лабораторные методы диагностики, определение, исследование сердечно-сосудистых и сосудисто-мозговых заболеваний, нет маркеров крови, определения газов в крови, срочной экспресс-диагностики, определение биохимических показателей электролитов в крови, извините, хвилинку.

Я хотела бы заострить внимание, что у нас в отделении нейрохирургии, там уже оперировать нечем, нет инструментов. Этот перечень можно было бы продолжать до бесконечности. В Крыму совершенно отсутствует диагностика заболеваний коронарных сосудов, так называемый метод коронорографии.

Сердечно-сосудистыми заболеваниями у нас в Крыму болеют тридцатилетние. Недавно тридцатитрехлетний скончался. Все это говорит, я из печати знаю, что в Запорожье сейчас хорошо в этом направлении работают, частично и в Донецком. Я хотела бы сказать, что очень много специалистов и все связано только с материально-техническим обеспечением.

Свое выступление я прошу считать официальным депутатским запросом и обратить на регион Крыма.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Неужели в Крыму все так плохо? Министры с Крыма, а говорите - все плохо. Приоритет Крыма.

Леонід Черновецький, будь ласка, і завершуємо.

12:55:10

ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М.

Уважаемый Геннадий Андреевич! Уважаемые народные депутаты! Дарницкий избирательный округ, Христианская либеральная партия Украины.

Я хочу вам сказать о том, что не только в Крыму, Геннадий Андреевич, у нас так плохо. У нас по всей стране медленно, тихо, безмолвно умирают пенсионеры, люди, которые там и воевали, и не воевали - разные, но вообще не существует никаких программ, которые бы Министерство здравохранения могло предложить для этих людей. Более того, я еженедельно встречаюсь с сотнями людей, которые оказались вообще за порогом всяких пределах. Мы вызываем "скорую помощь", она не приезжает. "Скорая помощь" обратно возвращает людей и ничего не делая. У меня есть факты, когда из больницы таких людей, но я сейчас уже перехожу на беспризорных людей - да? - их просто вывозят и в лес куда-нибудь выбрасывают.

Вообще мы говорим сейчас... недавно обсуждали проблему голодомора, так я хочу сказать, что та проблема, которая сегодня существует с здравоохранением, она намного серьезнее, чем голодомор. И я, кстати, в министру постоянно обращаюсь и сейчас в присутствии всех депутатов я хочу его пригласить в... 4 года существует центр, который я имею честь опекать и в котором прошли реабилитацию около 2 миллионов человек, давайте поедем и что-то решим. Нужны ставки, нужны люди. Просто кошмар что творится да и все. Это ну невообразимо. Это все, что я хотел сказать. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я би запропонував звернутися до міністра, щоб він провів службове розслідування що стосується людей, ви кажете, вивозять в ліс і там викидають їх. Ви ще казали про те, що ампутацію ніг робили без наркозу і таке інше.

Андрію Володимировичу, давайте проведемо службове розслідування з цих питань, які є матеріали у Леоніда Черновецького - хай він надасть міністерству, і проінформувати Верховну Раду з цих питань.

Шановні колеги! Розгляд питання завершено. Якщо на заключення є що сказати від уряду - будь ласка.

Є чи немає? Немає. Дякую.

Переходимо до наступного питання. Про Концепцію міжнародного консорціуму з управління та розвитку газотранспортної системи України. Доповідає міністр палива та енергетики України Єрмілов Сергій Федорович. Будь ласка.

ЄРМІЛОВ С.Ф.

Шановний головуючий, шановні депутати Верховної Ради.

Дозвольте доповісти вам про роботу уряду, яка була спрямована на реалізацію міжурядової угоди між Кабінетом Міністрів України та урядом Російської Федерації про стратегічне співробітництво газової галузі. 9 червня 2002 року у місті Санкт-Петербурзі Президентом України Леонідом Даниловичем Кучмою та Президентом Російської Федерації Путіним була підписана заява про стратегічне співробітництво у газовій сфері, яка передбачала створення міжнародного консорціума з управління та розвитку газотранспортної системи України.

10 червня 2002 року прийнято спільну заяву Президента України, Президента Російської Федерації та федерального канцлера Німеччини, згідно якої глави держав підтримали ініціативу федерального канцлера ФРН щодо участі німецьких газових компаній у консорціумі та створення робочої групи за участю високих посадових осіб від України, Росії та Німеччини для координації цієї діяльності.

У рамках реалізації положень, підписаної двосторонньої заяви 7 жовтня 2002 року у місті Кишиневі підписано рамкову угоду між Кабінетом Міністрів України та урядом Російської Федерації про стратегічне співробітництво у газовій сфері. Мета угоди: активізувати двосторонню взаємодію України та Росії з питань забезпечення надійного постачання російського природного газу до європейських споживачів, а також трансформувати двосторонні українсько-російські відносини у газовій сфері у загальноєвропейський контекст, надаючи Україні права стати повноправним учасником реалізації енергетичної стратегії Європейського Союзу, спрямованої на розбудову цілісної загальноєвропейської газотранспортної мережі. Лібералізація європейського ринку газу. Затвердження єдиних правових засад для всіх учасників відповідно до вимог Європейської енергетичної хартії. Таким чином відповідно до підписаних документів створення міжнародного консорціуму надасть можливість Україні досягнути таких цілей.

Ефективного використання магістральних газопроводів України, безперебійного транзиту природного газу до європейських країн через територію України. Надійного постачання природного газу до споживачів, прискорення інтеграції України до Європейського світового економічного простору. Збереження ролі газотранспортної системи як одного із основних джерел наповнення Державного бюджету.

Визначеними у вищезазначеній міжурядовій угоді уповноваженими господарюючими суб'єктами з української сторони НАК "Нафтнафтогаз України" та з російської сторони ВАТ "Газпром", якими підготовлена і опрацьована та підписано договір про створення міжнародного консорціуму з управління та розвитку газотранспортної системи України.

Викладені в договорі загальні принципи створення консорціуму передбачають дві послідовних фази: передінвестиційну та інвестиційну.

Основні задачі передінвестиційної фази передбачали розробку концепції діяльності консорціуму, підготовку техніко-економічного обгрунтування проекту, розробку бізнес-плану і схему його фінансування, визначення юридичної форми взаємовідносин між консорціумом та власником газотранспортної системи в Україні.

На період передінвестиційної фази затверджено план робіт з проекту створення консорціуму, створення робочої групи для його виконання, визначення галузевих експертів виконавців та консультантів, затверджено технічне завдання щодо виконання робіт за проектом, здійснено аналіз технічного стану ГТС України. Розроблено концептуальні моделі функціонування консорціуму, узгоджувались напрямки дій щодо збільшення обсягів транзиту газу територією України.

Підсумком цієї фази буде прийняття сторонами рішення щодо розміру, структури, порядку формування статутного капіталу та здійснення діяльності консорціуму на інвестиційній фазі з урахуванням фінансових, податкових, юридичних та інших аспектів, а також підписання між НАК "Нафтогаз України" та ВАТ "Газпром" угоди про діяльність консорціуму, що закріплює основи їх взаємовідносин як партнерів, умови фінансування і ведення бізнесу консорціуму.

До складу обраної збори ради учасників товариства з української сторони увійшли по 2 представники від НАК "Нафтогаз України" та ВАТ "Газпром" та по одному представнику уряду України та уряду Російської Федерації. З української сторони були визначені: Дубина Олег Вікторович, Воронін та Ковалко. З російської сторони: Христенко, Рязанов, Селезньов. Головою ради учасників обрано Дубину Олега Вікторовича.

Рада учасників на своїх засіданнях приймала рішення стосовно створення консорціуму. Робоча група готувала вказівки та директиви щодо забезпечення збереження інтересів України при створенні консорціуму.

Міжвідомча робоча група працювала відповідно до затвердженого регламенту її роботи в межах повноважень, наданих Кабінетом Міністрів України. На засіданнях міжвідомчої робочої групи розглядались наступні питання: перспективи споживання природного газу в європейських країнах та участь ГТС України в забезпеченні цих обсягів; технічні можливості ГТС; перспективи транспортування природного газу територією України, необхідні інвестиції в газотранспортну систему України; результати зустрічі робочих груп та консультантів НАК "Нафтогаз України" і ВАТ "Газпром"; результати виконання технічного завдання; оцінка необхідних інвестицій для забезпечення надійності транспортування природного газу по газотранспортній системі України та період до 2013 року; результати засідань ради учасників; Міжнародний консорціум з управління та розвитку газотранспортної системи України; пропозиції німецької сторони щодо створення міжнародного консорціуму; концептуальні моделі функціонування міжнародного консорціуму пропозиції і зауваження членів Міжвідомчої робочої групи, вплив моделей міжнародного консорціуму на рівень цін і тарифів, надходження до державного бюджету, виконання боргових зобов'язань НАК "Нафтогаз України".

Також було розглянуто про проведення 7 травня 2003 року трьохсторонньої українсько-російсько-німецької зустрічі на корпоративному рівні з питань створення міжнародного консорціуму та підготовки тристоронньої зустрічі високих посадових осіб України, Росії і Німеччини.

Пропозиція аргентинської компанії "Брідас". Підготовка до зустрічі високих посадових осіб України, Росії та Німеччини.

Міжвідомчою робочою групою розглядалися концептуальні моделі міжнародного консорціуму, які було розроблено призначеними експертами. Під час розробки моделей управління поставками природного газу та моделі операторських функцій ретельно вивчені та проаналізовані норми чинного законодавства України щодо регулювання відносин у нафто-газовому комплексі, умов оподаткування послуг за транспортування та постачання природного газу.

Зважаючи на тенденції та перспективи росту споживання природного газу європейськими країнами, умови та обсяги поставок природного газу, визначення в довгострокових контрактах ВАТ "Газпром" з провідними газовими компаніями та результати аналітичних досліджень міжнародних енергетичних агентств було здійснено маркетингове дослідження ринку газу в країнах Західної Європи та визначено перспективність проекту в разі збільшення обсягів транзиту природного газу через територію України.

Міжвідомчою робочою групою та радою учасників міжнародного консорціуму зроблено висновок, що на даному етапі представлені моделі управління поставками і операторські функції є неприйнятними для України та Росії з різних причин.

9 липня 2003 року на засіданні Ради учасників товариства підбито підсумки виконання плану робіт, прийнято рішення про розширення газотранспортної системи України шляхом будівництва нової нитки газопроводу від східного до західного кордону, що дасть можливість збільшити обсяги транзиту газу до 2013 року на 20-30 млрд.куб.м на рік. На виконання цих рішень було доручення підготувати бізнес-план інвестиційного проекту щодо розширення газотранспортної системи України з відповідним юридичним, економічним, фінансовим обгрунтуванням. Визначено ресурсну базу проекту, що може бути сформовано російською стороною за рахунок власного газу та за наявних технічних можливостей за рахунок середньоазіатського природного газу.

26 серпня відбулися збори учасників товариства, під час яких затверджено звіт про проведену роботу консорціуму на передінвестиційній фазі. Погоджено рішення ради учасників про інвестиційний проект розширення газотранспортної системи України у напрямку Новопсков-Ужгород-.......Гай із збільшенням обсягів транспортування природного газу в цьому напрямку з врахуванням роботи газопроводу, як в автономному, так і у синхронному режимі з діючою газотранспортною системою України, і прийняти його, як перший етап діяльності консорціуму на інвестиційній фазі. Прийняти за основу для подальшої роботи розроблений і поданий на розгляд бізнес-план інвестиційного проекту.

Під час роботи зборів російська сторона запропонувала у рамках комплексного рішення задач діяльності міжнародного консорціуму НАК "Нафтогаз" України і ВАТ "Газпром" продовжити спільно з консультантами роботу з розрахунків ефективності управління ГТС України на умовах концесії і завершенням цієї роботи до 1 грудня.

Оскільки планом робіт матеріали зазначених питань будуть опрацьовані до 20 листопада цього року, вони будуть обговорені на засіданні міжвідомчої робочої групи окремо після зазначеної дати. За рішенням зборів учасників товариства продовжено термін дії передінвестиційної фази діяльності товариства та повноважень ради учасників товариства до 31 грудня, про що підписане доповнення до договору між НАК "Нафтогаз" України та ВАТ "Газпром".

У ході двосторонніх українсько-російських консультацій на рівні експертів з питань створення міжнародного консорціуму Мінпаливенерго та Міністерство закордонних справ постійно порушували перед російською стороною питання щодо проведення тристоронньої зустрічі на високому рівні та можливості і умов залучення до проекту інших учасників. На переконання російської сторони третю сторону доцільно запрошувати до роботи після вирішення принципових питань двостороннього співробітництва. Відповідно до цього російська сторона відмовлялася від переговорів на високому рівні, у зв'язку з чим неодноразово переносила зустрічі високих посадових осіб. Але робота залучення інших учасників до міжнародного консорціуму продовжувалася.

У контексті виконання положень тристоронньої заяви президентів України, Російської Федерації та Федерального канцлера Німеччини 19-20 грудня 2002 року відбулися в Мінпаливенерго спільні українсько-німецько консультації, які започаткували розвиток українсько-німецького діалогу стосовно механізмів реалізації зазначених тристоронніх політичних домовленостей. 23 квітня в Києві відбулася перша українсько-російско-німецька зустріч на високому рівні з боку України та Росії, та представників представництв .............. і торговельної місії при посольстві Федеративної Республіки Німеччини. У ході зустрічі сторони проінформували один одного про проведену роботу щодо створення консорціуму та розвитку газотранспортної системи України.

У подальшому міжвідомча робоча група опрацьовувала питання та порядок денний для зустрічі на високому тристоронньому рівні, готувала директиви для членів української сторони. Міністерству закордонних справ неодноразово надсилалися ноти для організації та проведення тристоронньої зустрічі. За час роботи міжвідомчої робочої групи українська сторона також неодноразово проводила консультації і отримувала пропозиції щодо участі в консорціумі від провідних газових компаній Франції, Італії та інших. Учасники консорціуму, як того вимагає стаття 5 міжурядової угоди про стратегічне співробітництво газової галузі з урахуванням досягнутих домовленостей, задекларованих спільною заявою президентів України і Росії і Федерального канцлера ФРН від 10 червня, спільно на основі консенсусу визначать умови участі в консорціумі європейських газових компаній. Враховуючи державні інтереси України в частині довгострокового забезпечення народного господарства природним газом та ефективного використання газотранспортної системи вважаємо за доцільне при реалізації конкретних проектів щодо створення міжнародного консорціуму, розглянути питання щодо залучення також країн каспійського регіону. Для цього на першому етапі розпочати переговори з Російською Федерацією щодо залучення цих країн та налагодити взаємовигідне співробітництво для розбудови газопроводів, які забезпечують транзит природного газу до кордону України як на території Російської Федерації, так і на території середньоазіатських держав.

Шановні народні депутати! Проведена велика робота по реалізації спільної заяви Президента України, Росії, угоди між Кабінетом Міністрів та урядом Російської Федерації про стратегічне співробітництво в газових галузях. Робота продовжується. В ході роботи підтвердилося вірне рішення Президента та уряду щодо необхідності розширення потужності, яке має сприяти підвищенню ефективності використання магістральних газопроводів України, забезпечення безперебійного транзиту газу територією України до європейських країн та надійності постачання споживачів України. Робота потребує продовження для логічної її завершення.

Ми просимо підтримати дії уряду стосовно створення Міжнародного консорціуму з розбудови додаткових потужностей транспортування російського природного газу через територію України по напрямку Олександрів.......................... Це дозволить залучити іноземні інвестиції, розширити обсяги транзиту газу до країн-членів ЄС, збільшити надходження до Державного бюджету. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, запишіться на запитання. До 10 хвилин давайте відведемо. Висвітліть, будь ласка. Михайло Павловський. Наступний Карнаух.

13:13:47

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

Я дякую, Геннадій Андрійович. Шановний Сергій Федорович, ви один із небагатьох в уряді, хто хоч трошки відстоює національні інтереси. Тому я прошу дуже відверто відповісти на три питання.

Ви казали, що збільш... надходжені, а от я як економіст порахував. З того, що підписано сьогодні, я бачу прямі втрати за 30 років, бо про це йде мова надходжень до бюджету 120 мільярдів гривень, з врахуванням втрати робочих місць там у трубній і іншій промисловості - і всього разом 200 мільярдів гривень, це прямі втрати.

Друге. Скажіть, будь ласка, якщо ми .................. умовах, ми віддаємо Росії і Німеччині третину у власність, у користування управління газопроводів. Чи віддає нам Росія еквівалентну частину своїх газових родовищ, нафтопроводів і Німеччина? Якщо ні, то де ж тут рівноправність?

І третє. Чи не вважаєте ви, що от така постановка того, що підписано, цього одного достатньо, щоб не визнати Україну як державу з ринковою економікою. Тому що на ринку всі шукають вигоди, а ми тільки одні втрати. Це значить, що нас не можна пускати у ринкову систему.

Дякую за відповідь.

ЄРМІЛОВ С.Ф. Дякую вам Михайло Антонович. Я звітую від імені уряду, який відстоює інтереси України. Це по-перше.

По-друге. Якщо ви слухали уважно мою доповідь, сьогоднішніми рішеннями, які прийняті на рівні ради засновників і міжвідомчою робочою групою не приймалось ніяких рішень про передачу існуючих за транспортної системи до якихось юридичних утворень. Мова іде про розширення потужності газотранспортної системи і побудови нової гілки від Олександ............................... Псков до Ужгорода. Це дозволить додатково потужність збільшити до 30 мільярдів метрів кубічних і відповідно збільшити надходження до Державного бюджету, тобто ніяких втрат держава не понесе, отримає тільки прибуток. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Замість Карнауха Микола Рудковський, будь ласка. Мікрофон Рудковського.

13:16:08

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Шановний доповідачу, скажіть, будь ласка, ви розглядаєте зараз будівництво труби нової від .......................... А чому ви це не робити від кордону Казахстану до кінця західного кордону України, щоб дало можливість тоді мати гарантоване постачання азійського газу на європейські ринки, бо до Олександр........................ там ще іде чисто російська труба, і це знову буде контроль з боку Російської Федерації за постачанням газу азійського до території України? Це - перше питання.

І друге питання. Яка буде податкова база примінятися до нової побудованої газотранспортної мережі? Чи буде платитися та ж сама рента на транспортування через територію України? Чи буде той же долар за сто кілометрів за тисячу кубічних метрів і так далі і так далі?

ЄРМІЛОВ С.Ф. Дякую, Микола Миколайович.

Те, що стосується безпосередньо проекту побудови додаткової потужності, чому Олександрів Гай? Проробки робилися відповідними інститутами. І для збільшення потужності потрібна якраз ця точка. Це з використанням мінімальних затрат, як кажуть.

Що стосується оподаткування міжнародного газотранспортного консорціуму, він буде зареєстрований згідно з угодою на території України і буде повністю підпадати під діюче українське законодавство, в тому числі податкове.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Омелян Парубок, будь ласка. Наступний Надрага.

13:17:59

ПАРУБОК О.Н. Прошу передати Родіонову.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Михайло Родіонов.

13:18:08

РОДІОНОВ М.К. Фракція комуністів, Родіонов.

Скажите, пожалуйста, в Украине есть наиболее выгодный, как говорят, договор относительно поставки газа? Вот мы говорим за консорциум - Россия, вот этот газопровод. Первый вопрос: есть ли более выгодные у нас партнеры, так? И второй вопрос: когда это будет решено окончательно? Вот вопрос, например, долговременной поставки - 10 15 лет. Не можем же каждый год мы вот все время говорить о газе, о газе, а газе. Вот что мешает, чтобы Украина не переводила это в политическую площадь? Что нам выгодно?

ЄРМІЛОВ С.Ф. Дякую за запитання.

Якщо мова йде про напрямок транзиту російського або середньоазіатського газу, то Україна знаходиться на шляху цього транзиту і ми сьогодні повинні використати цю можливість, щоб розширити нашу потужність нашої газотранспортної системи.

Що стосується довгострокових домовленостей. Вони існують сьогодні з Російською Федерацією. Але для того, щоби закріпити і посилити треба сьогодні реалізувати те, що сказано в спільній заяві двох президентів, а потім трьох керівників держав. І те, що сьогодні передбачено спільною угодою між урядом Росії і урядом України.

Якщо ми цього не зробимо, ризики держави-постачальника природного газу через територію однією країною за розрахунками чисто економічними, не політичними, вони є дуже великі і треба їх зменшувати. Тому або ці держави-постачальники будуть диверсифікувати шляхи постачання і вибирати інших країн. Або ми пропонуємо їм більш вигідніші умови, пропонуємо свою територію. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Василь Надрага, наступний - Осташ.

13:20:20

НАДРАГА В.І.

Уважаемый Сергей Федорович, я великолепно понимаю, что создание такой сложной конструкции как консорциум, оно не дает возможность это сделать за день, два, неделю и даже месяц. Но все-таки, я бы попросил вас, скажите пожалуйста, есть ли какие-то, по вашему, календарные составляющие, чтобы мы могли сказать, что да, мы планируем на такую-то дату выйти по организационным вопросам. На такой-то период мы выйдем там завершив материально-технические вопросы. А с такой-то даты мы можем расчитывать, что этот консорциум начнет работать и делать то, что ему положенно. Пожалуйста.

Я бы попросил вас дать свое виденье на эту тему.

ЄРМІЛОВ С.Ф. Ну терміни, про, які ви кажете, подій вони визначені угодами. І передінвестиційна фаза продовжена до 31 грудня, а техніко-економічне обгрунтування ми повинні отримати до 1 грудня. Після цього почнеться реалізація інвестиційної фази: створення міжнародного газотранспортного консорціуму.

На побудову додаткової гілки потужністю 20-30 мільярдів, як передбачається сьогоднішніми попередніми розрахунками, потрібно буде 2-3 роки. Тобто за 2-3 роки ми зможемо отримати додаткову потужність території України. Якщо вас задовольняє ця відповідь.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Осташ. Мікрофон Ігоря Осташа.

13:21:47

ОСТАШ І.І.

Дякую.

Пане Єрмілов, я сам з газового краю, сам живу недалеко Дашави, від Дашави, колиски нашої газової промисловості. І дійсно, наші газовики серйозно стурбовані: чи вдасться нам захистити наші національні інтереси у цьому проекті.

Тому у мене два питання. Наскільки на сьогодні реальними документами, угодами доведено, що будуть брати участь у цьому проекті наші західні партнери: Франція, Німеччина, Італія і так далі, і так далі?

Друге питання. Чи дійсно не ставилося питання про те, що в склад консорціуму включати не тільки українську трубу, а усю трубу: чи то від Казахстану, чи то від Росії, але весь комплекс газотранспортних систем?

І третє питання. Чому в складі спостережної ради на сьогодні немає жодного представника уряду? Є українці, але які не належать до складу Кабінету Міністрів. Дякую.

ЄРМІЛОВ С.Ф. Останнє запитання не до мене, шановні.

Те, що стосується участі західних компаній та середньоазіатських компаній, я в доповіді, на мій погляд, дуже докладно про це доповів. Після того, як буде завершена передінвестиційна фаза, на основі домовленості між Україною і Російською Федерацією буде визначатися залучення інших країн. Пропозицій сьогодні достатньо у нас: від Франції, від Італії, від Німеччини та інших.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Левко Лук'яненко.

13:23:31

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.

Українська республіканська партія "Собор", фракція Юлії Тимошенко.

Сергій Дмитрович, все-таки, ви знаєте, є от великі сумніви. Сумніви відносно доцільності створення цього консорціуму.

Перше, просто-таки, знаєте, просте. Чи не вигідніше для української економіки самим керувати тими трубами, які є на українській території?

Друге. Ось є заява: "Заявление Президента Российской Федерации и Президента Украины о стратегическом сотрудничестве в газовой сфере".

Говориться, що "по управлению и развитию газотранспортной системы". Сама назва консорціуму включає слово "по управлению и развитию". Якби це було просто "развитие", значить можна було би думати так: те, що у нас є - Україна тим керує, але ось будується нова труба, створюється нове підприємство, і його треба створювати вже разом. А тут же "управление" тим, що вже у нас є. То навіщо комусь передавати ще, коли Україна сама вміє нормально керувати тим, що вона має. Отже, це другий сумнів.

І третій, той, що вже висловлювали мої колеги-депутати. Якщо це - міжнародний транспортний консорціум, то чому тут немає Казахстану, Узбекистану, -тобто тих країн, які будуть газ постачати? Росія? І чому немає західних держав, які є споживачами? Тоді ми розуміли би, що буде справедливість і рівноправність.

А так стаття 7 говорить, її підписали два президенти, що ні одна сторона не може уступити свої права кому-небудь, або до когось ще звертатися. У цьому я бачу прагнення однієї сторони - Росії - фактично обмежити права України. Розвійте, будь ласка, мої сумніви.

ЄРМІЛОВ С.Ф. Дякую за запитання.

Те, що стосується передачі комусь в управління існуючої газотранспортної системи, ніяких рішень з цього приводу ні урядом, ні органами, які створені, я їх перелічував сьогодні, які працюють над створенням, не приймалось.

Обговорені дві моделі - операторські функції та управління поставками, сьогодні вони визнані неприйнятними на цьому етапі. Те, що стосується пропозиції російської сторони, опрацювати питання концесії, зараз над цим працюють експерти. Але ніякого обговорення, рішення ще не приймалося. Мова йде про побудову додаткової потужності, що цілком відповідає інтересам сьогодні України.

Те, що стосується залучення інших партнерів, як Західної Європи, так і Середньої Азії, ми цілком стоїмо на цих позиціях. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Час вичерпано. Сідайте, будь ласка.

Співдоповідає голова Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки Клюєв Андрій Петрович. Будь ласка.

13:27:04

КЛЮЄВ А.П.

Уважаемый Геннадий Андреевич! Уважаемые коллеги народные депутаты! Глубокоуважаемые представители правительства! Консервация нынешней ситуации по экспертным оценкам не обеспечит необходимых условий для надежного функционирования, модернизации и развития газотранспортной системы, улучшение финансовых результатов ее работы. Промедление с решением этих задач привлечет к усложнению ситуации, снижению надежности газотранспортной системы и транзитных возможностей Украины. И хотя по-прежнему дебаты о целесообразности консорциума продолжаются, экономическая логика требует ответа на более прагматичные вопросы:" В какой форме, на какой законодательной базе будет создаваться консорциум и кто его участники?" К сожалению, до сих пор нет организационно-экономической модели и соответствующих обоснований данного проекта. Нерешенность этих вопросов лишь способствует появлению многочисленных спекуляций.

Вместе с тем, и оппоненты консорциума не предлагают сколько-нибуть серьезных вариантов решения этой стратегической задачи. На сегодняшний день все стороны реально и потенциально участвующие в процессе, убедились, что создание консорциума требует значительного времени и профессиональных разработок. Подготовительная работа ведется уже почти год. Для проектов такого масштаба этот период может быть продолжительным, что подтверждается практикой создания транснациональных проектов. Речь идет об одном из самых амбициозных международных проектах на евразийском континенте. Поэтому мы должны апеллировать исключительно данными, фактами и выверенными оценками. Уверен, что по этому вопросу не должно быть поспешных решений и выводов и тем более политических спекуляций.

Как уже отмечалось, проблема модернизации и развития газотранспорной системе в своем решении многовариантна. Каждый из вариантов имеет свои плюсы и минусы. Одним из вариантов это передача газотранспортной системы в концессию. Применение модели концессии требует учета следующих основных моментов. Это срок действия договора, распределение рисков, размеры сбора, осуществление концессионером инвестиций. Среди достоинств концессии можно отметить следующее. Снимается финансовая нагрузка с государства, поскольку концессионер принимает на себя обязательства осуществлять все затраты по финансированию, управлению и текущему ремонту объектов, переданных в концессию. Устанавливается достаточно жесткие долгосрочные юридически оформленные, то есть стабильные отношения между государством и концессионером. Концессионные договора позволяют привлекать частных в том числе иностранный капитал без потери стратегического контроля над жизненно важными системами и объектами. Таким образом обеспечиваются интересы государства, состоящие, во-первых, в первую очередь сокращаются расходы на содержание этих объектов и во-вторых, государство пополняет бюджет за счет поступлений концессионных платежей.

Какие риски? Риски....схемы, вернее риски применения модели концессии связаны с тем. что на первый план выводятся условия эксплуатации объекта концессии. Поэтому инвестиционная привлекательность объекта концессии ограничивается временными рамками, то есть сроком концессии. Государство временно лишается возможности для более объективного хозяйственного использования соответствующего объекта. Отсутствует возможность изменения формы собственности объекта на время его концессии. Передача объектов газотранспортной системы в концессию разрешимо в рамках законодательства Украины.

Есть еще одни вариант - это вариант приватизации газотранспортной системы с сохранением за государством контрольного пакета акций. Вы все знаете, что у нас уже есть подобный законопроект, он зарегистрирован у нас в Верховном Совете. Предлагается продать часть, 49 процентов газотнанспортной системы. Достоинства этой модели вытекают из целей приватизации. Какие цели приватизации могут быть?

Первое, это увеличение доходов государства.

Второе, открытие новых возможностей стратегического партнерства, создание благоприятных условий для привлечения инвестиций в основные фонды либо повышение эффективности оперативного управления.

Таким образом, обеспечивается контроль за функционированием газотранспортной системы, влияние на капитализацию прибыли и получение дивидендов, качественный менеджмент и участие в политики развития системы в целом.

Риски приватизации связаны. Во-первых, с проблемой определения рыночной стоимости газотранспортной системы. Понятно, что основой оценки не может быть балансовая стоимость, поскольку она не учитывает потенциальную прибыльность системы и будущие денежные поступления.

Во-вторых, вопросы гарантированного выполнения инвесторами своих обязательств. Кроме этого, приватизация, а также создания предприятий с участием иностранного капитала на магистральном трубопроводном транспорте действующим законодательством запрещены. Внесение в него соответствующих изменений достаточно сложный процесс. Даже если законодательная база будет оперативно изменена, реализация собственно самой процедуры приватизации потребует достаточно продолжительного времени.

Уважаемые народные депутаты, уважаемые коллеги! Для Украины по совокупности характеристик рассматриваемый проект является национальным приоритетом. Это означает, что при его подготовке и в ходе реализации должны быть обеспечены обеспечены общественные выгоды, защищены национальные интересы. Проект документа кроме классических показателей окупаемости, нормы прибыли, оценки денежных потоков должны быть оценки общественно значимых результатов, реализации данного проекта. Это такие, как количество и характеристика сохраненных и новых рабочих мест, влияние на деловую активность в других областях, налоговые поступления. Мы считаем, что необходимо быстрее определиться, в какой форме будет работать консорциум и выписать условия этой работы.

Необходимость оптимизации негативных ......... вариантов концессии, приватизации, может быть будут рассмотрены еще какие-то дополнительные третьи, четвертые варианты, а также достижение максимально общественных выгод и обеспечение национальных интересов свидетельствует о целесообразности рассмотрения комплексного подхода к модели консорциума.

Исходя из вышеизложенного на данном этапе разработки проекта по созданию международного консорциума комитет рекомендует Верховному Совету информацию Кабинета Министров по этому вопросу принять к сведению. Окончательный выбор модели формирования консорциума с соответствующими обоснованиями предоставить на рассмотрение народным депутатам. Благодарю за внимание. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи будуть запитання до співдоповідача? Будь ласка, Юрій Кармазін, наступний - Сергій Шевчук, потім - Микола Рудьковський.

13:35:16

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого блоку Віктора Ющенка "Наша Україна". Шановний доповідачу! Я зрозумів з вашої доповіді, що ви не дуже схвалюєте те, що зроблено, і кажете, що треба ще узгоджувати проект концепції. Але я хотів би знати думку вашого комітету з приводу угоди, яка вже підписана і вже вступила в силу між Кабінетом Міністрів України урядом Російської Федерації. Чи не бачить комітет... Яка вже набрала чинності, я ще раз говорю, нібито за цією угодою. Чи не бачить комітет тут небезпеки, чи не бачить комітет порушення норм Конституції та закону про міжнародні договори? Якщо ви бачите його, то який ви пропонуєте сьогодні вихід із тієї ситуації, яка склалася? Це - перше питання.

І друге питання: чи ви бачите і може назвати приклади, коли б нам би запропонували долю в "Газпромі", в "Рургазі" і так далі? І чи достатній фонд - один мільйон, який зараз передбачений. Дякую вам за відповідь.

КЛЮЄВ А.П. Что касается миллиона, то, конечно, я понимают так: эта сумма для того в уставной фонд, чтобы газотранспортный консорциум та рабочая группа, которая фактически сейчас существует, она начала работать и начала работать над проектами, над обоснованиями.

Что касается самой идеи, вообще самого рабочего проекта, который сейчас готовится, то, конечно, я думаю, что ни одним миллиардом, если это будет осуществляться, эти проекты, ни одним миллиардом мы с вами обойдемся. По крайней мере то решение, которое принято, я считаю, что оно правильно принято, о строительстве нового газопровода. Этот проект оценивается в размере 2-2,5 млрд. долларов. Если этот проект будет реализован, то, естественно, наше государство расширит свои возможности, что касается газотранспортных систем.

Сейчас идет нормальный рабочий процесс, работают люди, работают специалисты. Естественно, со стороны Кабинета Министров и со стороны ряда народных депутатов и членов комитета идет, осуществляется контроль за этим процессом. И все однозначно депутаты, члены Комитета по ТЭКу, однозначно имеют мнение о том, что в первую очередь во главе угла должен стоять вопрос защиты национальных интересов нашего государства. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Юрій Манчуленко. Наступний Сергій Шевчук. Мікрофон Манчуленка, будь ласка.

Мікрофон Манчуленка.

З ЗАЛУ. Щось не працює.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Сергій Шевчук, наступний Манчуленко.

13:38:41

ШЕВЧУК С.В.

Спасибі. Сергій Шевчук, фракція НДП.

Шановний Андрію Петровичу, безумовно аргументи, які ви нам подали є досить серйозні. Але в мене питання такого плану.

Наскільки цей проект може бути погоджений з Земельним кодексом України, який ми вже прийняли і як ви знаєте з 2005 року почнеться вже продаж і користування землею українською. Нагадаю, що це величезна площа. Коли я говорю про газопровід, я маю на увазі те, що над ним родючі грунти, те, що під ним корисні копалини.

Чи буде право мати український громадянин користуватися цією українською землею? Чи це буде вже у власності міжнародного консорціуму? І чи не буде так, що, скажем, над цією землею дороги, мости, лінії електропередач або просто кажучи, садок вишневий коло хати. Вже не зможе український громадянин цим користуватися. І тоді Україну буде поділено не по Дніпру, як говорять політики, а просто по трубі на дві частини. Дякую.

КЛЮЄВ А.П. Ну вы знаете, мы с вами должны все сделать для того, чтобы не разделить нашу Украину по оси газотранспортной системы. Поэтому здесь как раз и речи не может быть об этом. И что касается рассмотрения модели сейчас уже существующей, то речь не идет о передаче прав собственности тому же самому газотранспортному консорциуму. Сейчас отрабатывается целый ряд моделей, и как о передаче прав собственности речи не идет.

А что касается земельных ресурсов, продажи земли, ну, наверное, когда мы к этому приступим, есть обычная международная практика. Под какие-то объекты если земля продается, если она частная какая-то собственность и она находится под какими-то объектами, то я думаю, что надо будет действовать согласно действующего законодательства.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А коли ви казали про "Нашу Україну", про розподіл, ви ж не фракцію мали на увазі, ні?

Будь ласка, Георгій Манчуленко.

13:41:03

МАНЧУЛЕНКО Г.М.

Георгій Манчуленко, Геннадій Андрійович. Георгій Манчуленко, 203-й округ, Українська народна партія, фракція "Наша Україна".

Шановний Андрію Петровичу, кілька запитань до вас. Перше: яку частку акцій тримає російський "Газпром" в "Рургазі? Це перше питання.

Друге питання: яке відношення має запроектована нова труба до нині існуючої газотранспортної системи України і до створюваного на цій базі міжнародного газотранспортного консорціуму? Нам що, не вистачає потужностей нині діючої системи, чи ми її так завантажили, цю систему, що не можемо прокачати весь той газ, який йде через нашу газотранспортну систему? Тобто от не треба оцими якимись новітніми проектами уводити в сторону від основної проблеми. Якщо перейти до нафтової труби, то ТНК по придніпровських магістральних трубопроводах заявила, здається, прокачку біля 5 мільйонів тонн. На даний момент вони прокачали тільки 2 мільйони тонн. То навіщо нам нові труби? Дякую.

КЛЮЄВ А.П. Насколько я знаю, по "Рургазу" там где-то около 5 или 6 процентов. Я могу ошибаться, я не могу точно сказать, но где-то так.

Что касается новых проектов, то у нас в комитете фактически все работают специалисты в топливно-энергетическом комплексе. И почти большинство всех наших депутатов нашего комитета, мнение о том, что чем больше будет у нас развиваться газотранспортная система, тем больше доходов будет в нашем государстве.

То, что не хватает сейчас существующих мощностей, если взять стратегию, энергетическую стратегию той же самой России, если взять планы того же самого Узбекистана, того же самого Туркменистана по прокачке собственного газа на Европу, то, естественно, если это дело все просуммировать, то собственных, сейчас существующих мощностей на Украине явно хватать не будет.

Для того, чтобы, мы должны, как говорится, строить новые ветки, развивать это все дело, новые газопроводы для того, чтобы те излишки газа, которые готовы идти на экспорт, не пошли другим путем.

То есть, они могут уходить через Прибалтику. Вы знаете, что могут уходить и через азиатские страны, через ту же самую Турцию, потом будет уходить на Европу. Уже строится целый ряд проектов, тот же самый Голубой поток.

Поэтому здесь как раз мы должны, это мое мнение, мы, конечно, не обсуждали это, именно этот вопрос на комитете, но я думаю, что большинство специалистов меня поддержат, что мы как можно больше должны, разумно, конечно, развивать газотранспортную систему, и, естественно, там, где есть экономическая целесообразность, строить новые газопроводы.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Рудьковський, будь ласка.

13:44:19

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Шановний доповідачу, скажіть будь ласка, чи не було б доцільніше Верховній Раді прийняти конкретне рішення-рекомендацію уряду створювати газотранспортний консорціум лише з залученням держав-постачальників азійського газу: Туркменистану, Казахстану, Узбекистану, щоб зобов'язати по всій території Росії прокласти трубу, яку б не котролювала Російська Федерація. І таким чином забезпечити постачання азійського газу до європейського ринку? Це перше питання.

І друге. Чи не здається вам, що росіяни підняли питання створення після того, як в Україні почався хаос із призначенням керівників нафтогазової галузі. То спочатку лісників, потім металургів, потім ще когось. Може доцільно було б і комітету проявити тут принциповість і рекомендувати, навести порядок у цій частині?

КЛЮЄВ А.П. Я считаю, что лучше всего этот проект надо рассматривать чисто прагматично. Что касается наших рекомендаций, как, каким образом действовать, я думаю, что есть смысл, я знаю, что срок - это декабрь месяц, дождаться, и чтобы ( наши депутаты, члены комитета вообщем-то работают в этой рабочей группе) дождаться результатов работы этой рабочей группы, посмотреть варианты и выбрать из этих вариантов тот наиболее выгодный, который по-максимуму защитит и национальные интересы нашего государства.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Черняк, будь ласка, останнє запитання.

13:46:19

ЧЕРНЯК В.К.

Шановний Андрію Петровичу! Мені подобається хід ваших думок стосовно того, що потрібно працювати далі над моделлю міжнародного консорціуму, це означає, що ви визнаєте, що запропонована модель у загальних рисах є недосконалою і такою, яка не відповідає національним інтересам України.

Все-таки якою бачить цю модель ваш комітет? Знову ж таки хоч би у загальних рисах.

І друге запитання. Чи ставите ви питання про міжнародний консорціум у контекст вирішення питання про кордони між Україною і Росією?

Дякую.

КЛЮЄВ В.П. Спасибо за очень интересный вопрос.

Вы знаете, я думаю, что газотранспортный консорциум и проект по газотранспортному консорциуму - это отдельный проект, он совершенно отличается от проекта обустройства наших границ с Россией.

А что касается газотранспортного консорциума и модели, то я считаю, что конечно предела совершенству нет. И естественно может быть даже после того как мы с вами определимся в самой модели, может быть после этого еще нам прийдется и дорабатывать это все дело. Вот. Но я считаю, что во главу угла должно быть... должен стоять вопрос: первое, это то, что газотранспортный консорциум должен... мы не должны газотранспортную систему потерять из-под контроля государства. Первое.

Второе. Мы должны создать условия для того, чтобы привлекались инвестиции в газотранспортную систему.

Третье. Мы должны четко понимать, что... сделать условия для того, чтобы тот стабильный объем газа, который сейчас идет, чтобы он шел и если, как говорится, по графику увеличению объема газа чтобы этот график увеличивался и соблюдался.

Четвертое. То , чтобы четко мы понимали, что тот газ, который проходит и есть потребители и никто из потребителей либо поставщиков газа 3, 4 или 5-ую нитку не строит в обход Украины. Но естественно это тоже один из основных вопросов, это чтобы не было сокращений поступлений в бюджет.

Многовариантность и много задач, которые необходимо решить. Потому-то я считаю, это очень сложный проект и потому то я считаю, что правильно делает и Минтопэнерго и правительство, что не спешит с принятием окончательных решений и лучше делать все прозрачно и публично, чем потом отвечать на непонятные какие-то вопросы.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка, Андрію Петровичу.

Співдоповідає від комітету Гудима Олександр Миколайович. Будь ласка. До 5 хвилин.

13:49:30

ГУДИМА О.М.

Шановний пане головуючий, шановні панове депутати, шановні члени уряду.

Я взагалі дивуюся, що такий серйозний тон сьогоднішнього Дня уряду щодо питання консорціуму немає складової гумору, тому що півтора року, яким уряд і ми займаємося тим консорціумом, повинен бути присутній елемент гумору. І ми повинні розглядати це питання у контексті питання, яке стоїть в українському суспільстві вже 10 років. А що нам робити з нашою газотранспортною системою? Як член міжвідомчої робочої групи вже двох складів Кабінету Міністрів, як автор законопроекту про особливості приватизації української газотранспортної системи і як автор законопроекту про зміни до Закону про концесії, яким я пропоную заборонити передачу в концесію української газотранспортної системи, я приходжу до такого висновку, що ситуація, яка склалася в Україні, нічого не робити, не є найгіршим варіантом.

Тобто я пропоную у постанові, яку ми будемо приймати по результатах Дня уряду, рекомендувати уряду не приймати жодних рішень з консорціуму до 1 листопада наступного року, до моменту, коли українське суспільство не обере нового Президента, який разом з урядом народної довіри ................ легітимного права приймати такі стратегічні рішення, які стосуються української газотранспортної системи.

У відповідь на запитання народного депутата Кармазіна я хочу від "Нашої України" і від групи експертів, які займалися питанням міжнародного газового консорціуму, заявити, що підписані Кінахом та Касьяновим угоди про міжнародний консорціум чи співробітництво у газовій сфері, на наше переконання, суперечать Конституції України, чинному законодавству і та угода мала би бути внесена на ратифікацію парламенту. Тільки проблема, якщо би уряд вніс ту угоду на ратифікацію парламенту у вересні минулого року, поза всяким сумнівом, що ця угода була би ратифікована парламентом. Але з не меншим переконанням я можу стверджувати, що якщо уряд все-таки прислухається до наших рекомендацій і внесе на ратифікацію угоду у листопаді чи у грудні цього року, то в контексті підписаної угоди про Єдиний економічний простір я переконаний, що парламент не ратифікує угоду про співробітництво у газовій сфері.

Я хотів би зацитувати вам ще раз абзац зі звіту уряду, який стосується напрямку і відповіді на питання, а куди ж рухається Україна в контексті співпраці з Росією у газовій сфері. У звіті уряду зазначається, що мета угоди - це надати Україні право стати повноправним учасником реалізації енергетичної стратегії Європейського союзу, спрямованої на розбудову цілісної загальноєвропейської газотранспортної мережі і лібералізації європейського ринку газу, затвердження єдиних правових засад для всіх учасників відповідно до вимог Європейської енергетичної хартії. Це, шановні панове депутати, прекрасний абзац до коментарів яким курсом Україна повинна рухатися. Звичайно, до Європейського союзу. Але в контексті підписаної президентами України і Росії угоди про Єдиний економічний простір треба сказати, що цей абзац сьогодні звучить як знущання, тому що ми повинні знати, що саме Росія є противником лібералізації європейського газового ринку. Саме Росія сьогодні не підписує Європейської енергетичної хартії.

Так що у відповідь на питання: чи суперечить угода про міжнародну газову співпрацю і консорціум, звичайно відповідь однозначна: ця угода суперечить політичному і зовнішньоекономічному курсу нашої держави, затвердженому, слід відзначити, в урядових програмах двох урядів - уряду Ющенка і уряду Януковича.

Наступне питання, яке вже сьогодні є відповідь на запитання: чи суперечать підписані угоди чинному законодавству? Ми ж пам'ятаємо, шановні друзі, що і по сьогодні ніхто не спростовує зауваження Мінфіну, Мін'юсту і Мінекономіки. Ви всі пригадуєте, що заступник міністра фінансів Баулін розпрощався зі своєю посадою за те, що оприлюднив дані збитків в українському бюджеті, якщо консорціум на паритетних засадах буде створено. Сьогодні, коли ми говоримо про економічні обгрунтування, ми мусимо визнати, що таких економічних обгрунтувань в природі не існує. Це я заявляю як член міжвідомчої робочої групи.

І по концесії. Шановні друзі, в українському уряді, і в українському парламенті, і в міжвідомчій робочій групі ніхто серйозно питання про концесії не розглядає. Це є така качечка, яка запускається російськими політиками, російськими ЗМІ, їм це вигідно, особливо коли сьогодні розглядається питання повернення боргу. Українці, погоджуйтеся на концесію, а потім в разі концесійної плати ми запропонуємо тих півтора мільярди, які ви нам винні, зарахувати, як концесійну плату. Зрозуміло, що концесія є не припустима з огляду на національні інтереси України.

І врешті, були народні депутати і політики, які півтора роки тому сумнівалися в тому, потрібен нам міжнародний консорціум на паритетних засадах чи не потрібен. Я думаю, що останні висловлювання Президента Росії Путіна і останні висловлювання відомого олігарха Анатолія Чубайса, зокрема про те, що Путін вважає українську газотранспортну систему стратегічним напрямком Росії в контексті сприйняття її як складової частини колишньої єдиної газотранспортної системи Російського Союзу. Ну а слова Чубайса про те, що Росія має агресивні плани щодо українських стратегічних об'єктів, я думаю, переконає вже і тих всіх песимістів, які ще сьогодні в тому залі є.

І повторюю на завершення те, з чого я почав. Ми повинні розуміти, що український уряд з точки зору внутрішніх і зовнішніх мотивів не може сьогодні прийняти єдине правильне рішення з точки зору національних інтересів України. Це не біда. Тому що не менш мудре рішення, яке може прийняти сьогодні уряд, це не приймати жодних рішень. Дякую за увагу. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходимо до обговорення. Слово надається Юрію Кармазіну, наступний Петро Миколайович Симоненко.

13:56:47

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників вітчизни, "Солідарність" виборчого блоку Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановні народні депутати! Шановні представники уряду! Багатостраждальний український народе!

Сьогодні питання про концепцію міжнародного консорціуму з управління та розвитку газотранспортної системи України є питанням національної безпеки України. І є питання, як фактично цей народ український хочуть просто доошукувати далі.

Я хотів би звернути вашу увагу на юридичний бік проблеми. Угода між Кабінетом Міністрів України та урядом Російської Федерації про стратегічне співробітництво в газовій галузі. Стаття 11 визначає, що ця угода не зачіпає прав та обов'язків сторін, які випливають із інших міжнародних договорів, учасниками яких вони є. Таким чином визнається, що це є міжнародний договір. Якщо це міжнародний договір, то до нього має застосовуватися Закон України "Про міжнародні договори". Якщо так, то він вступає в силу тільки тоді, коли він ратифікований парламентом. Це виходить із Конституції України.

А що в цій угоді написано?

А в цій угоді написано, що ця угода набуває чинності з дати її підписання та діятиме протягом 30 років, а далі вона автоматично продовжується на наступні 5-ти річні періоди. Господи! Та порятуй від таких друзів, від ворогів ми якось відіб'ємось і самі.

Так от, шановні друзі, я хотів би наголосити, що стаття 9 частина 2 Конституції України передбачає, що укладення міжнародних договорів, які суперечать Конституції України, можливе лише тільки після внесення відповідних змін до Конституції України. Внесіть зміни, потім робіть, що хочете. Таких змін ми вам не дамо внести. А Конституція передбачає зокрема, що земля є основним національним багатством, що перебуває під особливою охороною держави. Це стаття 14.

І так шановні народні депутати, я вам довів неконституційність. Тепер схеми, по яких йде розхапання майна. В усіх випадках - одні й ті ж самі елементи: корпоратизація, акціонування, обмін частини акцій на дірку від бублика, на обіцянку того, що учасник акціонування має десь там свердловину із нафтою чи газом; плюс частину акцій через право трудового колективу на викуп забирають іноземні фірми з офшорних зон, за якими в багатьох випадках виглядають керівники цих підприємств.

Таким чином, через умисне недбале відношення до своїх обов'язків по захисту інтересів держави, підприємство попадає в число банкрутів, переходить у власність іншої держави. Зрозуміло, особливо враховуючи дії Російської Федерації в Грузії, заяву керівника РАО, ЄС, ТСП Анатолія Чубайса, саме ця країна через свої структури хоче взяти під контроль і стати власником української енергетики.

У 1995-му нам вже спробували протягнути через Верховну Раду проект "Газтранзит" і передати Російській Федерації наші резервуари для зберігання газу. Тоді це не вдалося. І сьогодні це не пройде!

А для чого це робиться? Щоб стати повноправним учасником газотранспортного ринку ЄС? Так. Але "Рургаз", "Газпром" не хочуть вкласти у власність майбутнього консорціуму свої магістралі і родовища, а Казахстан і Туркменистан взагалі відсутні, хоча їх поклади вуглеводних ресурсів вже зацікавили всі країни світу. Вони хочуть взяти наші магістралі, що означає "державницьку" (в лапках) позицію наших урядовців, призведе до того, що дуже швидко всі ці магістралі підуть із власності України.

Як інформує наш Кабінет Міністрів статутний фонд товариства, яке буде реалізовувати ідею консорціуму, складає 1 мільйон доларів США. Ця сума менше вартості тих обідів, які витрачаються на ці зустрічі. Чи можемо ми самі керувати цими системами і отримувати доход від транспортування і мати доход? Так. Якщо ми - самостійна держава.

Я закликаю до того, щоб ці угоди були винесені на ратифікацію парламенту і були провалені. І я хотів би, щоб ніколи не було управління Україною, а управління її значною часткою, яка оцінюється від 30 до 40 мільярдів доларів, - це і є уже початок перебирання на себе важелів управління Україною. Для чого нам тоді буде уряд?

Тому я закликаю вас, шановні, - ви ж урядовці! - збережіть обличчя, збережіть Конституцію, збережіть Україну для нащадків. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Миколайович Симоненко. Наступний Володимир Пузаков.

14:01:25

СИМОНЕНКО П.М.

Шановні колеги. Фракція комуністів пропонує важно розглянути рамкову угоду щодо утворення консорціуму. І розглядаючи ратифікацію у Верховній Раді, і приймаючи рішення, в першу чергу виходити з того, що Верховна Рада повинна поставити під контроль утворення цього консорціуму і конкретну програму реалізації.

З чого ми виходили.

По-перше, фракція виходить з того, що не хоче, щоб нашу газотранспортну систему спіткала доля нафтопроводу "Одеса-Броди". Балачок було багато, кошти закопали великі, відмили дуже багато і у власну кишеню. А газопровод гниє і згниє обов'язково при такій політиці.

По-друге, ми виходимо з того, що необхідно визначити, що уряд України виявилися неспроможними надійно та ефективно експлуатувати газотранспортну систему, яка забезпечує енергетичну безпеку держави.

По-третє, можна сперечатися відносно консорціуму. Але необхідно також визнати, що за 12 років незалежності в Україні так і не сформовано реальної енергетичної політики, відсутнє чітке уявлення в яких сегментах енергетичного сектору доцільніше зберігати державну монополію, а в яких запровадити механізм ринкового регулювання. Чи це торкається вугільної галузі, чи енергетики, чи нафтогазового комплексу.

Які є застереження. Фракція комуністів вважає, що продаж з молотка за безцінь енергетичних комплексів - це ще одне підтвердження банкрутства політики і знищення енергетичної, економічної і політичної незалежності.

Цей висновок підтверджує приватизація "Обленерго".

Загрозою не тільки енергетичної безпеки, а, в першу чергу, національної безпеки є те, що задовольняючи все зростаючі апетити ненаситних олігархів, так званих ефективних власників, уряд і Президент пішли на приватизацію стратегічних підприємств України, що є реальною загрозою для нашої безпеки.

За оцінками різних іноземних експертів, вартість газотранспортної системи складає 28,7 млрд.дол. Це потужний наш комплекс.

Саме на газотранспортній системі України за короткий час нажили мільярдні капітали ділки тіньової економіки. Одних відправили в "мир иной", других тримають у в’язницях за кордоном, а третіх, як ми бачимо останні призначення, підвищили.

На наш погляд, при створенні міжнародного консорціуму з управління та розвитку цієї системи ми не повинні допустити утворення завуальованої форми повзучої приватизації одного з найважливіших стратегічних об'єктів. Це по-перше.

По-друге. Через створення консорціуму іноземні його учасники отримають можливість контролювати систему газозабезпечення України, а це означає контролювати практично всю промисловість, комунальне господарство, паливно-енергетичний комплекс. Це також є тією проблемою, яку треба дуже уважно розглянути.

По-третє. Державний бюджет України може втратити стабільні надходження від транспортування газу. Зрозуміло, що у нас виникають питання, як могло статися так, що найбагатша державна компанія є злісним боржником перед державним бюджетом. Хто буде гасити цей борг, коли НАК трансформується у консорціум? Хто буде вкладати кошти на відновлення основних фондів? За експертними оцінками близько 60 процентів трубопроводів вже відпрацювали свій амортизаційний ресурс, а на значних ділянках товщина труб зменшилася на 60 процентів, що робить цей газопровід потенційно небезпечним в експлуатації.

Що пропонуємо ми, комуністи.

Перше. Запровадити на період до 2015 року мораторій на продаж, приватизацію, корпоратизацію, здачу в оренду або концесію та інші зміни форми власності державних мереж газо-, нафто-, аміакотранспортних систем України на період до 2015 року. Цей проект внесено на розгляд Верховної Ради.

Друге. Уряду у першому півріччі 2004 року розробити програму реструктуризації, модернізації та безаварійної експлуатації газотранспортної системі України на період до 2015 року.

І третє. Останнє. Враховуючи величезний п'ятимільярдний у гривнях борг НАК "Нафтогаз України” перед бюджетом Рахунковій палаті Україні, Контрольно-ревізійному управлінню провести комплексну перевірку результатів фінансово-господарської діяльності НАК "Нафтогаз" України.

І фракція комуністів просить врахувати ці пропозиції в проекті постанови Верховної Ради з цього питання. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Пузаков, наступний Микола Рудьковський.

14:06:09

ПУЗАКОВ В.Т.

Владимир Пузаков, фракция Коммунистической партии Украины, Кировоградщина. Украинская газотранспортная система является стратегически важным сектором экономики страны. Около 90 процентов российского природного газа транспортируется в Европу по украинским магистральным трубопроводам. За транзит российского газа Украина получает ежегодно от 25 до 30 миллиардов кубометров голубого топлива. Если перевести это в денежный эквивалент, то получим 2-2,5 миллиарда долларов или 12,5 миллиарда гривен. Это 25-30 процентов доходной части бюджета нынешней Украины. Но это еще не означает, что эти деньги действительно пополняют Государственный бюджет страны. За счет украинской газовой трубы бюджет получает не более 2,5 миллиарда гривен, что составляет всего лишь около 20 процентов от получаемой платы за транзит газа. Примерно столько же уходит на обслуживание газотранспортной системы, а куда же деваются остальные деньги, то есть 7 миллиардов гривен? Сегодня, к сожалению, на этот вопрос не может дать ответ даже высший орган экономического контроля - Счетная палата Украины. То спрашивается зачем держать и платить немалые бюджетные деньги армии умельцев этой организации. Для многих смертных ясно одно, что эти деньги бесследно испариться никак не могут и Счетная палата Украины очевидно просто боится сказать, что они наверное оседают в близких Президенту структурах нефтегаза Украины. Ведь до сих пор из этого роскошного корыта кормились да и кормятся близкие к Президенту Украины олигархи. Теперь же и российский “Газпром” и европейские газовые компании получают свою долю по эксплуатации украинской газотранспортной системе. Подписанное совместное заявление о сотрудничестве Украины с Россией газовой отрасли по сути означает готовность украинской власти допустить к украинскому газотранспортному корыту российский и европейский капитал. Аргументы, которыми украинские власти обосновывают эту идею создания консорциума известны давно. Главный из них - это возможное строительство "Газпром Россия" и его европейскими партнерами альтернативного трубопровода, мол, если Украина будет несговорчивой, то "Газпром" и его западные партнеры пустят новый газопровод вот по территории Украины, и тогда Украина останется ни с чем. Так что эти разговоры нельзя расценивать иначе, как чистейшей воды политический прием. В этом деле антинародный режим идет на немалые экономические жертвы, рассчитывая получить политическую поддержку европейской буржуазии.

Что же касается потерь части своих прибылей, то свой экономический проигрыш в борьбе за контроль над украинской газовой трубой нынешний режим с лихвой компенсирует за счет трудящихся. И в этом можно не сомневаться, так как мы есть живые свидетели этому. Например, сегодня на 11 ноября многие регионы Украины при как бы и физически сильном лидере замерзают в квартирах за неимением газа в стране. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Рудьковський, наступний - Володимир Черняк.

14:09:36

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Рудьковський, Соціалістична партія України.

Маючи стратегічну ціль взяти газотранспортну систему у колишнього СРСР під свій контроль, Президент та уряд Російської Федерації здійснюють послідовні кроки для досягнення своєї мети. Підтвердженням таких намірів є недавня заява Президента Російської Федерації. Користуючись політичним ослабленням Леоніда Кучми, Володимир Путін домігся від України підписання 7 жовтня угоди у Кишиневі про стратегічне співробітництво у газовій сфері щодо створення консорціуму.

Ми, група народних депутатів України, подали відповідне подання до Конституційного Суду і вже відкрите провадження з цього питання щодо невідповідності угоди чинному законодавству та нечинності підписаної угоди. Енергетичний блок уряд на мене як на члена робочої групи справив позитивне враження. І я вважаю, що уряд діє послідовно і правильно у тому напрямку, що не згоджується на пропозиції, запропоновані урядом Російської Федерації щодо створення на базі газостранспортних мереж України консорціуму, а шукає інші варіанти, на чому, до речі, наполягає Адміністрація Президента України. І я не виключаю ніякі у ближчий час інші варіанти, як кадрові рішення, бо завдання, яке поставила Адміністрація Президента України - це обов'язково вирішити питання передачі газотранспортної труби під контроль Російської Федерації. Я не буду розвивати більше цей напрямок, я хочу сконцентрувати це й запропонувати вам, народним депутатам, кілька пропозицій до постанови Верховної Ради, які, вважаю, повинні увійти обов'язково.

Перше. Заборонити розглянути створення консорціуму на базі існуючих газотранспортних мереж.

Друге. Зобов'язати уряд укласти довгострокові угоди на транспортування газу через територію України з замовниками до початку переговорів щодо створення газотранспортного консорціуму.

Третє. Заборонити розгляд варіанту здачі в концесію газотранспортної мережі України, що суперечить національним інтересам, іміджу та незалежності України.

Четверте. Рекомендувати утриматися від будівництва нової нитки газопроводу без участі в ньому на повноправних началах держав постачальників газу азійського регіону, держав імпортерів газу Європи та будівництва консорціуму по всій території Російської Федерації від кордону Казахстану та по всій території України.

Такий консорціум дасть можливість Україні отримати реальну енергетичну незалежність та реально збільшити постачання газу через територію України до Європи з альтернативних джерел. У цьому будуть зацікавлені і європейські держави. Я вважаю, що на таких умовах можна підтримувати позицію уряду. Але ще раз звертаю увагу, ні в якому разі не допустити нікого до існуючих газотранспортних мереж. Це незалежність і безпека держави. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Володимир Черняк.

14:13:23

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги, ключове питання створення консорціуму - це відповідність національним інтересам і вирішення питань енергетичної безпеки України, основний критерій оцінки всіх дій уряду з цього питання.

До речі, під час загострення кризи навколо Тузли Президент України слушно заявив про необхідність вирішення питання про енергозабезпечення України із середньоазіатського регіону. Уряд також правильно ставить питання про пошук альтернативних джерел. Я думаю, треба підтримати уряд. Нам треба підтримати уряд в тому відношенні, що він виступає проти передачі газотранспортної мережі України в концесію. Це, на мій погляд, є правильними діями уряду. Але вони є недостатніми, і нам треба, дійсно. думати про перспективу і думати про так звану модель газової співпраці між Україною, і Росією, і іншими країнами. Це питання існує, це дійсно важливе питання. І нічого не вирішувати ми тут не можемо, я підтримую депутата Гудиму, що це був би найгірший спосіб реагування, коли ми не будемо нічого вирішувати.

У зв'язку з цим, ми зобов'язані враховувати позицію Росії, позицію агресивного імперіалізму. Путін заявив, що газотранспортні мережі - це продукт колишнього Радянського Союзу і, мовляв, навести порядок там здатна тільки Росія. Тобто Росія по суті ставить питання про передачу стратегічної нафтогазової мережі України Росії. Оце для нас абсолютно не прийнятна постановка питання. Переді мною виступу депутат Рудьковський, про це казав, я також повністю з цим погоджуюсь.

Разом з тим, Путін заявив що до російської нафтогазової мережі він нікого не допустить. Якби ставилось питання дійсно про те, що це буде щось таке, загальне, спільне і співпраця на всьому просторі Радянського Союзу колишнього, ну, виключаючи Прибалтику чи там інші республіки. Це було одна постановка питання, а так він практично ставить питання про нашу мережу, українську, а до своєї мовляв - зась! Що робити в зв'язку з цим?

Не втрачати контроль над газотранспортною системою України. Дійсно, втрата такого контролю для нас означатиме практично втрату енергетичної і економічної, і в чомусь і політичної незалежності. І не передавати її у власність! Якщо ми передамо у власність, то ми втратимо контроль.

І у зв'язку з цим, я думаю, що можливий крайній варіант. Це 51 процент акцій тримає українська держава, 49 відсотків приватизувати і поділити між виробниками і споживачами. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайло Павловський.

14:16:55

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

Дякую. Шановні залишки уряду, відсутні журналісти і народні депутати.

Але я звертаюсь в основному до виборців. Я хочу привернути увагу, що ми повторюємо шляхи Росії. У Росії, коли Єльцин звечора щось там перебрав, зранку встане, щось скаже і зразу починає частина, і науковці доводити, що геніальне. Але виявляється тепер, що це не те.

І ми так маємо. Як запропонує щось перша посадова особа, то щось не те. Запропонував закрити достроково Чорнобильську атомну станцію. В програші. Запропонував консорціум. Ми тепер не знаємо як з цієї ситуації вийти. А консорціум - це одні програші. Я вам назву, я рахував сидів.

Втрати до бюджету за тієї умови, яка закладена оцій рамковій угоді складають, прямі втрати 120 мільярдів гривень. То про яку медицину можна говорити? Воно все втратиться. А якщо врахувати, що ми ще втратимо робочі місця в трубній промисловості, приладобудуванні і таке інше, то буде 200 мільярдів гривень. Оце вам втрата! А навіщо, дивіться, як ми пишемо: "На ринку кожен повинен відстоювати свої інтереси". А ми відстоюємо чиїсь інтереси: то Європейського Союзу, то Росії. А тут немає України?! Ми повинні, ніхто за нас не буде їх відстоювати, ми повинні відстоювати інтереси України!

Отже, це ж не тільки труба, оця концесія, це ще 100 тисяч гектарів землі. Подивіться: Тузла - 30 гектарів, 100 мільйонів гривень - і об'єднала весь народ. То невже труба, яка коштує за оцей період - 30 років - дві втрати, 200 мільярдів гривень, 100 гектарів землі не об'єднає український народ?!

Ми ж розуміємо, що ті, що запропонували це, це тимчасові люди. Їх немає, а ми повинні бути вічно на землі. От тому треба оцю ідею розвіяти, і треба, щоб уряд сміливо діяв: скільки там лишилось того, від кого ви залежите? Треба діяти в інтересах держави. Більше того, треба негайно створити альтернативне джерело поставки газу. Тоді і Росія буде себе вести нормально, бо буде альтернатива, і Європа підтримає. А то ми попадаємо в ці лещата. Росія хоч одну газову свердловину нам дає? Ні. А все забирає!

Тому, шановні, оце показує, що не можна сьогодні визнавати Україну як державу з ринковою економікою, тому що на ринку кожен думає про свої інтереси, а ми їх здаємо. Значить, це теж засторога уряду, що не можна поки виходити, бо ми не можемо відстоювати національні інтереси.

Тому, шановні, я хочу для уряду сказати. Що це ви вводите в оману, що ми не можемо обслуговувати? 80 відсотків проектних, науково-дослідних інститутів колишнього Союзу в газонафтовій сфері знаходяться на Україні. Ми все можемо робити самі. Я вам прямо по технології все це розкажу. Тільки треба хотіти це робити і відстоювати свої інтереси.

А для того, щоб підтримувати, нам треба 25 відсотків того, що дає сьогодні ця труба. Бо не будемо дивитись патріотично на свою трубу, то буде і державі, як писала Юлія Тимошенко в одній статті, буде труба.

Дякую за увагу. І тому треба діяти в інтересах держави і не підтримувати пропозиції Президента. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Борзих, останній виступ.

14:20:24

БОРЗИХ О.І.

Шановні народні депутати, члени уряду!

Позиція фракції Аграрної партії України в питаннях розвитку газотранспортної системи України завжди була конструктивною. Ми виходимо з того, що всі заходи уряду по створенню умов для підвищення ефективності роботи цієї галузі нами однозначно повинні були бути підтримані.

Правда, запропонована сьогодні модель концепції міжнародного консорціуму з управління та розвитку газотранспортної системи України викликає різні оцінки народних депутатів, окремих керівників виконавчих структур. Тому і сама концепція, і прогноз економічних наслідків для України від впровадження нових підходів до управління і розвитку газотранспортної системи потребують серйозного додаткового вивчення.

При цьому ми, аграрники, вважаємо, що всі питання необхідно розглядати обов'язково з урахуванням інтересів села. Не потрібно зайвий раз нагадувати, в якому критичному стані знаходиться соціальна сфера села.

Серед цих проблем на першому місці знаходиться проблема забезпечення селян теплом. Адже на сьогодні газифіковано тільки 29 відсотків сільських населених пунктів. До того ж, після ГРЕС в магістральному газопроводі тиск газу знижується до такого рівня, що його використання для побутових потреб стає практично неможливим. Тобто селянам тут необхідна суттєва державна допомога.

На жаль, в останні роки капітальні вкладення як на соціальну сферу села в цілому, так і на газифікацію практично не виділяється. Це не дозволяє завершити будівництво навіть розпочатих газових мереж. За умови прийняття погодженого рішення про створення консорціуму і забезпечення подальшого розвитку системи магістральних газопроводів в Україні уряду необхідно усвідомити, що майже всі газотранспортні мережі прокладені приватними землями селян. При їх розширенні виникне питання нових відводів для будівництва компресорних, газорозподільних станцій, підземних сховищ газу та інших технологічних споруд.

В охоронних зонах газотранспортних систем для сільгоспвиробників виникають обмеження при проведенні сільхозробіт та будівництві виробничних об'єктів.

Зрозуміло, що при цьому господарства несуть збитки від споруджених на сільхозугіддях доріг, електромереж, нафтопроводів.

Ніде в світі немає того, щоб за землю, яка використовується для зазначених або інших цілей не здійснювалася плата. За цих умов селяни мають право вимагати у державі, а також у інших структурах, які займаються будівництвом і утриманням газотранспортних систем, сплати коштів і немалих за використання такої землі в рахунок оренди або шляхом її викупу. Тобто, за приватні землі треба платить. І це слід чітко передбачити в концепції, яка буде відпрацьовуватися.

Фракція Аграрної партії України привертає увагу членів міжвідомчої робочої групи на врахування пропозиції аграрників при доопрацюванні концепції подальшого розвитку газотранспортної системи України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. заключне слово від уряду хто? Віталій Анатолійович Гайдук, віце-прем'єр-міністр.

ГАЙДУК В.А.

Шановні народні депутати! Дякуємо за те, що ми розглядали сьогодні це питання, сподіваючись на більше активність, але я хотів би ну десь при підготовки рішення Верховної Ради, постанови все-таки ще раз повернутися до матеріалу, який вам заслав уряд, оскільки ми сьогодні ведемо розмову з терміном рік тому. Розмова про яку йде... Питання, яке сьогодні розглядається і наголос, який є, вони находяться станом, який був у нас рік тому назад. Ми вже зовсім в іншому находимся становищі. Не про які здачу там наших мереж там сьогодні не йде мова. Мова йде про те, що щоб до 2013 року збільшити на 30 мільярдів транспортування газу, ми визначили де джерело того газу, куди він буде надходити. І для того щоб підготовити нашу мережу, бути здатним його транспортувати треба побудувати окрему нову мережу, яка починається з Олександрова Гая, це шановному Миколі Миколайовичу кажу, що це знаходиться в Казахстані, станція Олександрів Гай компресорна до Новопскова, до Ужгорода, Новопсков-Ужгород. Поряд з цією діючою вже мережею. І тільки на базі нового будівництва буде створюватися, так називаємий газовий консорціум, але консорціум - умовна назва для того, щоб ............... це не значить, що організаційна форма цього підприємства вона буде в формі консорціуму чи це буде акціонерне товариств буде акціонерне товариство відкрите там і таке інше.

Що стосується питань угоди, є різні підходи, там конституційності, неконституційності. Я думаю, що коли отримаємо рішення Конституційного Суду, тоді буде визначено, що нам треба робити, вносити на ратифікацію. Але на думку юристів Міністерства юстиції, що не потрібно, юристів Кабінету Міністрів, що ратифікація не потрібна. Буде висновок Конституційного Суду, ми будемо діяти відповідно з висновками, і не будемо мати ніяких проблем.

Ми для себе повинні дати, одне установити, що ми, з точки зору газової галузі, є транзитна держава. Наше завдання, маючи газотранспортну мережу, надати і виробникам і споживачам газу найкомфортніші послуги для того, щоб ця мережа була завжди завантажена і думати про те, як здійснювати. Ми не можемо тільки виходити з того, у якому стані ми находилися учора чи позавчора, чи сьогодні, нам треба враховувати те, що питання енергетичного забезпечення будь-якої країни, воно завжди буде стояти питанням номер один. І тому ми себе повинні інтегрувати у ситуацію, яка б давала можливість і країнам-споживачам отримувати інформаційну базу щодо нашої здатності і безпечності цього транспорту. То єсть ми повинні дати можливість всім бути впевненими, що газотранспортна мережа України здатна забезпечувати ті обсяги не тільки сьогодні, а й у майбутньому ті, які ми беремо. Оскільки газова галузь, ви знаєте, що дискусія іде щодо ........ контрактів, але ринок газу знаходиться у межах 25-річних контрактів. Оскільки якщо не буде такого рівня, неможливо зразу збудувати відповідні транспортні мережі, які б забезпечували, якщо буде менший рівень. Є ринок ......... газу, який знаходиться там на рівні 10-15 відсотків, але все це довгострокові на 25-30 років контракти, які дають можливість бути впевненими на більшу перспективу.

І цілому, я думаю, що широке коло і політичних сил, які взяли участь в обговоренні, свідчить про те, і оцінки, які були розставлені, що те, що ми робимо сьогодні, там, де ми знаходимося, ми на правильному шляху.

Теж питання є по концесії. Ми на сьогоднішній день отримали всі висновки всіх експертів як з російської, так і з української сторони по двом моделям, ми маємо негативні висновки щодо можливості управління або можливості операторських функцій. Оскільки неможливо відділити газотранспорту мережу магістральну від ............. розподільчої газотранспортної мережі, виникає багато функцій.

Ми також маємо негативний висновок, виходячи з законодавчої бази сьогоднішньої щодо можливості концесії газотранспортної мережі. Але ми для того, щоб бути впевненими, ми домовилися, що ми до першому грудня, чи зроблять експертні відповідні не тільки як факт негативу, а факт того, що треба змінювати для того, що мати, чи можливо у перспективі розглядати концесію, враховуючи, що треба проходити зміни відповідних законодавчих актів безпосередньо у парламенті.

У цілому я хотів би подякувати, шановні народні депутати, шановні колеги, за цю роботу. І просив би не ставити питання щодо термінів, оскільки коли буде підготовлено ТЕО, буде відповідно розроблений знову календарний план, де будуть відповідні терміни. Оскільки це питання непросте, я вам скажу, я вдячний всім науково-дослідним інститутам і України, і також Російської Федерації. Ми вперше, мабуть, декілька чи за десятки років, ну, за десять років, можна сказати, ми маємо сьогодні стан або аналіз стану не тільки української, а і російської газотранспортної мережі. Тобто ми маємо прозору процедуру, про яку можуть розмовляти фахівці, так сказати, не в цілому, що сказати, що там ваша система погана, а наша краща, де все розписано. Терміни побудування, стан сьогоднішніх мереж, стан компресорних станцій, рівень зносу, де потребується заміна не тільки на території України, а також на території Росії. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, шановні народні депутати, сьогодні ми на Дні уряду розглянули дуже важливі питання. Це стосується і культурної спадщини, і охорони здоров'я, і газотранспортної системи нашої держави. Будемо сподіватися, що сьогоднішні слухання дадуть додатковий імпульс щодо вирішення окреслених питань.

На цьому ранкове засідання Верховної Ради України оголошується закритим. Цього тижня депутати працюють в комітетах, фракціях і групах. А наступне пленарне засідання Верховної Ради України розпочинається о 10 годині 18 листопада. На все добре, до побачення.