ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ П’ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України

19 листопада 2003 року, 10.00 година

Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку шановні народні депутати, запрошені та гості Верховної Ради України.

Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації. Увімкніть систему "Рада".

10:04:58

Зареєструвалися 431 народний депутат. Ранкове засідання Верховної Ради України оголошую відкритим.

Шановні колеги, сьогодні день народження нашого колеги, народного депутата України Миколи Катеринчука. Давайте привітаємо його, побажаємо всіляких успіхів і гараздів.

Шановні колеги, відповідно до статті 2.5.2 Регламенту у середу ми маємо 45 хвилин для виступів уповноважених представників фракцій і груп з внесенням пропозицій, оголошенням запитів, заяв, повідомлень. Прошу представників фракцій і груп подати заявки на виступ. А я тим часом, коли немає заперечень, оголошу запити, які надійшли відповідно до нової процедури. Надійшли запити народних депутатів України.

Юлії Тимошенко до Президента України стосовно вирішення питання присвоєння звання Героя України академіку Національної академії наук України Олександру Олексійовичу Шалімову. Ставлю на голосування про підтримку запиту.

10:06:53

За-244

Запит підтримано.

Ставлю на голосування про направлення запиту до Президента України.

10:07:14

За-285

Рішення прийнято.

Володимира Скомаровського до Президента України про невідповідність законодавству України Постанови Кабінету Міністрів України "Про заходи, пов'язані із задоволенням державних потреб у друкованій продукції".

Ставлю на голосування про підтримку запиту.

10:07:49

За-116

Рішення не прийнято.

Михайла Павловського до Прем'єр-міністра України з приводу виконання Постанови Кабінету Міністрів України щодо фінансування будівництва кооперативного житлового будинку у місті Хмельницькому.

Ігоря Єремєєва до Прем'єр-міністра України щодо прискорення затвердження Кабінетом Міністрів України порядку списання вартості несплачених обсягів природного газу.

Миколи Кульчинського до Прем'єр-міністра України у зв'язку з незадоволенням відповіддю на депутатський запит стосовно виконання державної програми "Власний дім".

Григорія Омельченка та Михайла Волинця до Прем'єр-міністра України, голови Координаційного комітету по боротьбі з корупцією і організованою злочинністю при Президентові України, секретаря Ради національної безпеки і оборони України, міністра внутрішніх справ України про вжиття негайних заходів щодо виконання рішення Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією від 11 червня 2003 року стосовно звільнення з органів внутрішніх справ начальника Управління Міністерства внутрішніх справ України на львівській залізниці.

Юлії Тимошенко до Прем`єр-міністра України щодо захисту прав безквартирних військовослужбовців та ситуації, що склалася навколо військового містечка номер 292.

Василя Надраги до Прем`єр-міністра України стосовно відшкодування витрат, викликаних регулюванням цін на послуги, що надаються населенню підприємствами водопостачання та водовідведення Луганської області.

Юрія Артеменка до Прем`єр-міністра України, Генерального прокурора України щодо перевірки законності дій комерційного банку "Приватбанк" при здійсненні міжнародних фінансових операцій.

Юрія Кармазіна до Прем`єр-міністра України, голови Координаційного комітету по боротьбі з корупцією і організованою злочинністю при Президентові України, Генерального прокурора України, голови Служби безпеки України, міністра внутрішніх справ України щодо перевірки фактів корупційних діянь, зловживання службовим становищем, перевищення службових повноважень, службового підроблення, розкрадання державного майна в особливо великих розмірах з боку колишнього директора державного підприємства "Західукркордоннафтогазбуд" Вацеби, потурання цьому окремих керівників Івано-франківської обласної державної адміністрації.

Віктора Розвадовського до віце-прем'єр-міністра України Дмитра Табачника стосовно реорганізації липнинської дільничної лікарні Любарського району Житомирської області в будинок інтернат для громадян похилого віку загального типу та сільську лікарську амбулаторію.

Андрія Шкіля до Генерального прокурора України про перевірку законності заволодіння спільним підприємством "Нот" приміщення колективного підприємства інвалідів "Троянда" у місті Львові.

Олександра Турчинова до Генерального прокурора України, Прем`єр-міністра України, голові Фонду державного майна України щодо протиправних дій посадових осіб відкритого акціонерного товариства "Вібросепаратор" в незаконності акціонування процедури санації і банкрутства відкритого акціонерного товариства "Вібросепаратор".

Зареми Катушевої - до Генерального прокурора України щодо скарги громадянки Тутової на дії начальника земельного відділу Симферопольського міського виконавчого комітету.

Володимира Пузакова - до Генеральної прокуратури України з приводу відмови Маловиськівської районної прокуратури Кіровоградської області у порушенні кримінальної справи стосовно членів дільничої виборчої комісії за фактом порушення виборчого законодавства.

Володимира Яворівського - до Генерального прокурора України щодо порушення кримінальної справи по факту збройного нападу в ніч з другого на третє листопада на Національну спілку письменників України, інспірованого Адміністрацією Президента.

Георгія Крючкова - до Генерального прокурора України стосовно обставин смерті підсудного Сергія Бердюгіна, справа якого розглядається в Одеському апеляційному суді.

Володимира Лещенка - до міністра праці та соціальної політики України з приводу диспропорції між рівнями підвищення пенсій та нарахованої субсидії сім'ї з міста Прилуки Чернігівської області.

Георгія Манчуленка - до міністра оборони України з приводу незаконного продажу 25 га землі на території Міжнародного аеропорту "Бориспіль".

Віктора Развадовського - до міністра внутрішніх справ України щодо поновлення на роботі в органах внутрішніх справ Олександра Малимоненка.

Юрія Павленка - до міністра внутрішніх справ України, Голови Служби безпеки України, Генерального прокурора України щодо захоплення та незаконного утримання народного депутата України в палаці молоді "Юність" міста Донецька невідомими особами.

Володимира Лещенка - до міністра охорони здоров'я України стосовно проведення ендопротезування мешканцю міста Прилуки Чернігівської області.

Володимира Яворівського - до міністра внутрішніх справ України з приводу участі працівників Печерського районного управління Головного управління міністерства внутрішніх справ України у місті Києві в збройному нападі в ніч з 2-го на 3-тє листопада на Національну спілку письменників України, інспірованого Адміністрацією Президента.

Володимира Пузакова до Голови Верховного Суду України з приводу порушень, допущених Кіровським місцевим судом міста Кіровограда при розгляді справи Миколи Чубахи мешканця Кіровограда.

Зареми Катешевої до Голови Верховного Суду України з приводу розгляду касаційної скарги на рішення місцевого суду та визначення Апеляційного суду Автономної Республіки Крим.

Миколи Кухарчука до голови Державного комітету з будівництва та архітектури Київського міського голови стосовно порушення законів України про охорону історичної та культурної спадщини, про основи містобудування, про архітектурну діяльність при будівництві офісно-готельного комплексу Міністерства закордонних справ України у зоні державного історико-архітектурного заповідника "Стародавній Київ".

Віталія Олуйка до голови Державної прикордонної служби України стосовно диспропорційності нарахування розміру пенсії військовослужбовцям державної прикордонної служби України.

Володимира Броннікова до Голови Фонду державного майна України про перевірку фінансово-господарської діяльності відкритого акціонерного товариства "Орсільмаш" міста Оріхів.

Юрія Кармазіна до Київського міського голови , голови Київської міської державної адміністрації щодо проекту перепланування території Труханова острова в місті Києві.

Василя Онопенка до прокурора Херсонської області щодо порушення керівництвом Української православної церкви Московського патріархату Закону України " Про свободу совісті та релігійні організації".

Ігоря Осташа до Генерального прокурора України, голови Координаційного комітету по боротьбі з корупцією та організованою злочинністю при Президентові України щодо правомірності дій прокуратури Жидачівського району Львівської області.

Володимира Пузакова до директора Державного департаменту автомобільного транспорту про вкрай критичну ситуацію, яка склалася в колективі Кіровоградської міської незалежної профспілки перевізників, в результаті грубого порушення чинного законодавства працівниками Держдепартаменту автомобільного транспорту України.

Анатолія Оржаховського до Прем'єр-міністра України стосовно ситуації, що склалася із забезпеченням населення питною водою та рівнем матеріально-технічного стану об'єктів водопостачання сіл та селищ Великого Олександрівського району Херсонської області.

Всі запити, що надійшли виголошені, переходимо до виступів від фракцій, депутатських груп і заяви, повідомлення і інформаціями. Від депутатської партії "Промисловці і підприємці" та "Трудової України" слово має Анатолій Раханський, підготуватися Левку Лук'яненко.

10:16:39

РАХАНСЬКИЙ А.В.

Дякую. Анатолій Раханський Євпаторійський виборчий округ, фракція політичних партій "Промисловців і підприємців" "Трудова Україна".

Шановні колеги! нашу фракцію турбує доля 580 військових житлових містечок у складі яких знаходяться 131 тисяча квартир, де мешкає біля 500 тисяч людей. Їх інфраструктура знаходиться на балансі Міністерства оборони України. В той же час Закон України і відповідні Постанови Кабінету Міністрів про передачу цих містечок міністерствам і органам місцевої влади не виконуються. Тому в поточному році передано лише десять відсотків їх від запланованих. В моєму окрузі таких містечок декілька, проблем із їх передачею багато, заложниками, на жаль, цих проблем залишаються люди.

Днями долю такого містечка, а саме селище Ново-Федорівка гарнізон "Саки-4", Крим мені прийшлося вирішувати на сході його громадян разом з представниками Міністерства оборони.

На запрошення такого представництва я потратив півтора місяці часу. На жаль, високі посадові особи Міноборони України не спішать виконувати резолюцію їх міністра, а чиновники, які оточують міністра не дають змоги народному депутату зустрітися з міністром. Мешканці цього містечка на сході справедливо звинувачували Міністерство оборони, яке не своєчасно розраховується за надані енергоносії, внаслідок чого й досі не розпочався опалювальний сезон, хоча заборгованості за населенням немає.

Необхідно відмітити, що депутатськими зусиллями до містечка підведено газ, що набагато скоротило витрати на енергоносії, дало населенню можливість користуватися природним газом. Таке відношення Міністерства оборони щодо долі цих об'єктів передається і керівництву місцевого гарнізону, яке замість плідної співпраці з органами місцевого самоврядування пропонує ліквідувати селищну раду, де мешкає 7 тисяч населення. Впевнений, що подібні ситуації мають місце і в інших містечках. Тому наша фракція пропонує Міністерству оборони терміново якісно підготувати ці об'єкти, розробити дієвий механізм їх передачі по роках з умовою того, що для підготовки документації, її погодження необхідно не менше 90 діб.

Бюджетному комітету Верховної Ради України, Кабінету Міністрів України у проекті бюджету на 2004 рік передбачити субвенцію для місцевих органів для подальшого утримання інфраструктури цих містечок.

Прошу головуючого вважати мій виступ запитом до Кабінету Міністрів України, Міністерство оборони, бюджетного комітету. Дякую за увагу.

Засідання веде МАРТИНЮК А.І.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Прошу секретаріат оформити відповідний запит.

Слово від фракції БЮТ має народний депутат Лук'яненко. Підготуватися Бондаренко.

10:20:04

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.

Шановне керівництво Верховної Ради України! Шановні депутати! Ми з вами ухвалили кілька постанов, які стосувалися голодомору на Україні. Перша постанова була ухвалена 26 листопада 2002 року. Потім ми з вами ухвалили звернення до українського народу 14 травня 2003 року. У постанові 2002 року про 70-ті роковини голодомору в Україні ми з вами постановили розділ 3 стаття 1: "Створити державні центри дослідження причин і наслідків голоду в Україні". Далі. Розділ 7 стаття 1: "Здійснити міжнародні заходи, спрямовані на визнання голодомору в Україні 1932-1933 років державною політикою геноциду проти українського народу".

Пункт 2. "Ініціювати визнання міжнародним співтовариством голодомору 1932-1933 років в Україні актом геноциду проти українського народу.

Третій пункт. Запропонувати Генеральній асамблеї ООН вшанувати пам'ять жертв голодомору в Україні 1932-1933 років хвилиною мовчання перед початком одного із засідань.

Четвертий. Сприяти створенню Міжнародного музею геноциду під егідою Організації Об'єднаних Націй.

Наше з вами звернення від 14 травня так само називає геноцид, голодомор 1932-1933 років геноцидом української нації. Ми з вами зобов'язали Міністерство закордонних справ проводити роботу в Організації Об'єднаних Націй на здійснення постанови Верховної Ради. Тим часом Міністерство закордонних справ в Організації Об'єднаних Націй не здійснило ту функцію, яку мало би здійснити. В Організації Об'єднаних Націй виступив представник Росії Путін і сказав, що там були голодомори, був голод всюди на півночі, на Кавказі і так далі, і на Україні. Ухвалена не резолюція Організації Об'єднаних Націй, а заява, яку підписали 26 чи більше держав. Таким чином Організація Об'єднаних Націй не ухвалила резолюцію, яку мали би ухвалити за наполяганням нашого Міністерство закордонних справ.

Я питаю, що робило наше Міністерство закордонних справ, що воно не виконало це завдання? І тепер проблема визнання, міжнародного визнання факту геноциду української нації перенесена на наступні п'ять років. Ми не зупинимося перед роботою по роз’ясненню всьому світові геноциду української нації, але Міністерство закордонних справ не виконало те, що мало би зробити. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово від парламентської групи "Європейський вибір" надається народному депутату Бондаренку, підготуватися Асадчеву.

10:23:42

БОНДАРЕНКО Г.І.

Шановний Анатолію Івановичу, шановні народні депутати.

Хто із вас, бував на цьогорічних осінніх ринках, бачив на прилавках гори фруктів і овочів. На відміну від зернових сади та городина вродила в цьому році добре. Але ціни скажені. І що суттєво, і прикро. У всіх продавців на всіх базарах ціни однакові. Так і в Києві, в Запоріжжі, в Одесі - будь де. Причина відома. Базарні олігархи скуповують усі або майже усі місця, наймають продавців, самі завозять продукцію і встановлюють монопольно високі ціни. Є інші схеми. Але суть не в схемах, а у ціновій монополізації і замовниках. У результаті поряд із дороговизною маємо ще й неякісну продукцію, бо її взривають, ....... і вона довго відстоюється.

Ще згубніша ситуацію із молоком і з м'ясом. У цьому напрямку крім базарних олігархів монополію діє ще й переробна галузь. Користуючись транспортними негараздами ділки за безцінь скуповують у селян тваринницьку продукцію, за кілограм м'яса дають п'ять гривень, а реалізують за 15-20. Молоко беруть за 35-40 копійок, продають за гривню двадцять-гривню вісімдесят. Тваринницька продукція стала або збитковою, або зовсім невигідною. Це неподобство триває два роки, і вже загрожує катастрофою.

Позорище на речових ринках всім відоме. Контрабандний товар, несплата податків - казна втрачає не мільйони, а мільярди.

Коли були літні канікули, я дізнався на ринках України хто такі базарні олігархи. Виявляється, що це колишні генерали та полковники, не постарілі знесилені відставники, а дебелі червонощокі чоловіки. І це лише не тільки військові, а й інші існують. І всі на мерсах, на джипах, у всіх мобільні, а у деяких урядових на квартирах стоять телефони. Якість граномета я не знаю, але базарні вбивства вражаючі. Нерідко ці люди пов'язані з генералами, владами, з держадміністрацією, тому цей бізнес не тоне.

Коли ми розглядали Програму уряду, я затхнувся од цієї проблеми, в урядовій ложі підтримали мене. Але змін ніяких. Тому прошу вважати мій виступ за депутатський запит до Прем`єр-міністра. Але звертаюся і до вас, шановні колеги. Облишимо, звичайно, лозунги і теорію, розв'яжемо проблему, яка болить усьому народові і яка вимагає будь-якого реагування!..

ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорій Іванович, завершуйте, будь ласка, регламент.

БОНДАРЕНКО Г.І. Щодо базарної справи існує лише один нормативний документ ЦК КПРС і Ради Міністрів Союзу РСР. Рік його народження - 1987 рік. Анатолій Іванович, прошу дати відповідне доручення профільному комітету. Я готовий підключитися до цієї справи і підготувати відповідний проект закону і внести його на розгляд. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, оформіть як депутатський запит. Те, що стосується комітету, - співпрацюйте, виносьте на засідання. Слово від фракції "Наша Україна" має народний депутат Асадчев, підготуватися Поліїту.

10:27:41

АСАДЧЕВ В.М. Дякую.

Валерій Асадчев, Українська народна партія, фракція Віктора Ющенка "Наша Україна".

Заява фракції "Наша Україна" з приводу політичної ситуації в Україні:

"Фракція "Наша Україна" висловлює рішучий протест проти зухвалого і неприхованого наступу влади на конституційні права і свободи громадян проти скорочення соціальних гарантій та обмеження соціального захисту населення. Дорожчає хліб, продукти харчування, проїзд у транспорті, комунальні послуги. Мільйони людей щодня стають все біднішими. Соціальна криза замовчується контрольованою владою і олігархічними кланами, пресою.

Президент і його Адміністрація запровадили жорстку цензуру, громадяни позбавлені доступу до правдивої інформації про ситуацію в державі. Влада обмежує їхнє право на свободу мирних зборів, на протест проти порушення прав людини. Влада розгорнула брудну кампанію проти опозиційних сил, які захищають національні інтереси, права і свободи громадян. Засоби масової інформації за командою з Банківської поширюють наклепи на блок "Наша Україна". А в цей час уряд позбавляє громадян гарантованого Конституцією право заробляти собі на життя працею відмовляючись піднімати мінімальну заробітну плату, розмір якої і так втричі нижчий за прожитковий мінімум, відмовляє мільйонам пенсіонерів у конституційному праві отримувати пенсії, не нижчі від прожиткового мінімуму.

Уряд посилює тиск на малий і середній бізнес, вводить нові побори, аби згодом бюджетними грішми наповнити кишені казнокрадів.

Влада не має підтримки народу, хоче позбавити громадян України права змінити владу, право обрати Президента, тому боїться прямих президентських виборів, які стануть вироком діючому режиму.

Конституційний Суд України не став на захист демократії. Не захистила громадянські права і Верховна Рада України, у якій адміністративна більшість разом з комуністами вкотре порушила вимоги Регламенту Верховної Ради і Конституції України.

Комуністична партія отримала портфель Першого заступника Голови Верховної Ради України в обмін на підтримку президентської кандидатури Генерального прокурора. Приховане стало явним. Виборцям продемонстрована глибока інтегрованість Компартії в систему нинішньої влади. Комуністи допущені до влади, до керівництва парламентом, тепер поділяють з нею всю відповідальність за ситуацію в Україні, за соціальний стан її громадян.

"Наша Україна" вимагає зупинити зростання цін на хліб та інші продукти харчування, провести індексацію заробітної плати та пенсій, компенсувати їхнє знецінення внаслідок підвищення цін, підняти мінімальну заробітну плату до рівня прожиткового мінімуму, припинити податковий адміністративний тиск на малий і середній бізнес, прийняти закон про вибори народних депутатів України на пропорційній основі, гарантувати прямі вибори Президента громадянами України.

Фракція "Наша Україна" закликає український народ відстояти свої конституційні права. Разом ми дамо відсіч антинародній владі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Валерій Михайлович, ви дуже добре знаєте Конституцію, ви знаєте, що кандидатуру Генерального прокурора може рекомендувати тільки Президент.

Слово від фракції комуністів надається Андрію Політу, підготуватися Олуйку.

10:31:32

ПОЛІІТ А.А.

Андрій Політ, фракція компартії, ленінський комсомол України.

Уважаемый Адам Иванович, уважаемые депутаты, представители средств массовой информации!

Первого ноября 2003 года в городе Одессе скончался член ленинского комсомола Украины политзаключенный Сергей Бердюгин. 20-летний комсомолец был обвинен в террористической деятельности и проходил по кандально известному, так называемому одесскому дело номер 144.

Согласно выводам изложенным в свидетельстве о смерти, гибель Бердюгина была вызвана тяжелыми не совместимыми с жизнью травмами. А именно забрюшная гематома и разрыв печени, закрытая травма живота. Характер этих увечий не может вызывать никаких сомнений Бердюгин скончался в последствии от жестоких избиений.

По сути этот документ является свидетельством о циничном убийстве комсомольца, замученного гестаповскими методами выбивания показаний. Его убийцы прямые наследники гитлеровских карателей тех, кто пытал и казнил комсомольцев-молодогвардейцев.

Трагический факт смерти молодого одесского комсомольца усугубляет еще одно, по настоящему дикое обстоятельство, смерть больного Бердюгина он умер прикованный наручниками к больничной кровати. В стране, где стало возможным такое преступление, антигуманное обращение к подсудимым не прилично произносить само слово демократия. В стране, где стало возможным это жестокое убийство юноши нет и не может быть речи о соблюдении прав человека и в первую очередь базового права на жизнь и свободу. Смерть Бердюгина обвинительный приговор всей правоохранительной, судебной, тюремной системе нынешней Украины, всему буржуазному режиму пытающему и убивающему свой народ.

Пытки Бердюгина и других политзаключенных свидетельствует о том, что организатор и заказчики процесса против террористов не располагают необходимой доказательной базой.

Виновники смерти Бердюгина пытаются скрыть истинную причину его смерти выдвигая абсолютно нелепые версии о скоротечном раке печени.

Однако в медицинском заключении, я его демонстрирую, о смерти ясно показано от чего в действительности скончался арестованный комсомолец.

Комсомол Украины дал принципиальную оценку преступному беспределу украинских спецслужб.

Ранее выступая с трибуны Верховной Рады мы заявили об избиении политзаключенных и потребовали немедленного расследования этих фактов. Однако комиссия Уполномоченного по правам человека не обнаружила нарушений прав арестованных комсомольцев, ее члены поддались на показуху тюремной администрации. Генеральная прокуратура, которая была обязана самым тщательным образом проверить информацию о пытках политзаключенных, ограничилась обычной отпиской.

Сегодня мы повторно обращаемся к Генеральной прокуратуре и Уполномоченному по правам человека. Мы требуем тщательно расследовать убийство Бердюгина и строго наказать виновных в его смерти должностных лиц, сотрудников СБУ, МВД и тюремного ведомства.

Мы требуем независимой экспертизы проверки состояния здоровья заключенных там комсомольцев.

Мы решительно заявляем, комсомол не допустит дальнейшего убийства своих членов, смерть комсомольца не останется безнаказанной. И я прошу, уважаемые коллеги, почтить минутой молчания память нашего товарища погибшего от действий преступного режима.

(Х в и л и н а м о в ч а н н я)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

ПОЛІІТ А.А. Прошу считать мое выступление депутатским запросом на Генерального прокурора и Уполномоченого Верховной Рады по правам человека.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу секретаріат відповідно оформити, слово має представник фракції НДП - Віталій Олуйко, підготуватися Ніколаєнку.

10:35:45

ОЛУЙКО В.М.

Шановні народні депутати! В Хмельницькій області роздрібні тарифи на електроенергію самі найвищі серед областей нашої України і продовжують зростати. Така ситуація є характерною для тих українських регіонів, що споживають невеликі обсяги електроенергії, мають розвинену електромережу і малу кількість споживачів електроенергії першого класу напруги.

Для прикладу. Запорізька область споживає електроенергії майже в 10 разів більше ніж Хмельницька, а тому тариф на електроенергію для споживачів другого класу напруги нижчий на 46 відсотків. У Дніпропетровський області - на 38 відсотків, у Донецькій області - на 27 відсотків.

Непомірно високі тарифи на електроенергію в областях з невисоким промисловим потенціалом викликають підвищення собівартості продукції, що в свою чергу робить їх неконкурентноспроможною. З цієї причини такі регіони є непривабливими для інвесторів.

На Хмельниччині ситуація ще більше загострюється через наявність Хмельницької атомної електростанції, яка виробляє і відпускає електроенергію енергоринку в декілька разів дешевше від його відпускних цін.

З метою захисту вітчизняних товаровиробників, залучення додаткових інвестицій, пожвавлення розвитку виробництва на нашу думку необхідно вирівняти тарифи на електроенергію по всіх регіонах України. Цього можна досягти шляхом диференційованого встановлення для областей вартості відпуску електроенергії енергоринком, доля якої в роздрібному тарифі складає 70, 80 і більше відсотків.

Враховуючи вище сказане, просимо Кабінет Міністрів України дати відповідні доручення розробити механізм диференційованого встановлення для областей закупівельної ціни електроенергії в енергоринку з метою вирівнення роздрібних тарифів на електроенергію по всій території України.

Прошу вважати мій виступ депутатським зверненням народних депутатів Хмельниччини до Кабінету Міністрів України. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, секретаріат прошу відповідно оформити.

Слово надається представнику фракції соціалістів Станіславу Ніколаєнку. Підготуватися Прошкуратовій.

10:38:34

НІКОЛАЄНКО С.М.

Шановний Адам Іванович, шановні народні депутати, виборці!

Ніколаєнко, Соціалістична фракція України, Херсонщина.

Фракція Соціалістичної партії України сьогодні змушена повідомити всіх громадян України про ту тривожну ситуацію і про той ганебний випадок, який стався зовсім недавно вчора в Луганській області у Новомосковському районі. Там постраждала перший секретар нашого райкому Соціалістичної партії України Олександра Іванівна Ковальова, яка, захищаючи майнові інтереси селян, відсуджувала більше 50 тисяч коштів, які незаконно були вилучені у селян. Їй спалили будинок, погрожували життя, облили бензином все.

Я звертаюся сьогодні до Генеральної прокуратури, звертаюся до Міністерства внутрішніх справ. До яких буде пір така розправа з інакомислячими людьми, з опозицією?!

Сьогодні палять хати, а уже сьогодні хочуть спалити і свободу слова, і демократію. На сьогодні соціалістами рухає тривога за майбутнє. Дивіться, вчора Геннадій Москаль - голова Державного комітету національності і еміграції - запропонував (ми впевнені, що це згідно з планом Адміністрації Президента) делегатам Асамблеї національних меншин, до речі дождавшись, коли у залі залишилося 10 відсотків делегатів, а решта пішли, і "протягнув" там звернення до Генеральної прокуратури про закриття найавторитетнішої народної газети "Сільські вісті" ніби за розпалювання національної ворожнечі. Насправді колектив газети ніякої міжнаціональної ворожнечі не занімається і не розпалює, а звичайне обговорення, гострих національних проблем нашого життя видається за розпалювання ворожнечі. Ми розуміємо, що звернення Асамблеї ініційовано з зовні. Завдання: знищення опозиційної преси в Україні на передодні президентських виборів. А починають саме із "Сільських вістей", бо це найчесніша, найправдивіша газета об'єднаної опозиції. А об'єднана опозиція - це весь український народ.

Таким чином, кучмівський режим прагне закрити рота всьому українському народу. До речі, я сьогодні хочу проінформувати вас, що четвірка опозиційна - це Мороз, Ющенко, Симоненко і Тимошенко підписали декларацію про спільні дії сьогодні буквально. І перший пункт - це проведення пропорційних виборів в Україні і проведення реформи. Для того, щоб сьогодні не дати опозиції сказати своє слово, мобілізується навіть якийсь антифашистський комітет, антифашистський суд, а тепер і Асамблея національних меншин.

Я просив би сьогодні опозицію не роз'єднуватися і не піддаватись на провокації. Сьогодні на місцях дані вказівки зривати передплату на "Сільські вісті", "Товариш". По суті Банкова хоче повторити спробу у 2000 році заборонення законної газети. Я звертаюся від імені громадськості, читачів, мільйонів читачів, Соціалістичної партії України до всього українського народу: захистимо народний часопис "Сільські вісті" від реакційного режиму. Я прошу, звертаюся до Комітету із питань забезпечення свободи слова, до народних депутатів, розглянути ситуацію, яка склалася навколо "Сільських вістей". Прошу всі фракції, партії підтримати колектив "Сільських вістей" і не дати позбиткуватися над цим народним часописом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово від фракції Соціал-демократичної партії (об'єднаної) має народний депутат Прошкуратова, підготуватися Юхновському.

10:42:16

ПРОШКУРАТОВА Т.С.

Тамара Прошкуратова, фракція СДПУ(о).

Мій виступ спрямований на аналіз бюджету, який запропонований нам на друге читання. Наша фракція схвалює і підтримує ідею і Президента України, Прем'єр-міністра і звернення голови комітету Ніколаєнка до Леоніда Макаровича, керівника нашої фракції, щодо пріоритетного фінансування освітянської галузі.

Під час зустрічі з педагогічними колективами, під час виїзних засідань комітету з питань освіти і науки констатую, що вчитель то схвалює підняття зарплати, хоча це ще не відповідає 57 статті Закону України "Про освіту". Схвалює, що вперше фінансується Державна програма "Шкільний автобус", але в процесі розгляду бюджету ще знову залишилося ряд невирішених проблем.

Розрив між зарплатою техпрацівника школи і молодим учителем мінус дві гривні на користь техпрацівниці. І тільки, якщо з першого січня ввести єдину тарифну сітку, що передбачено постановою Кабміну номер 740 від 19.05.2003 року вдасться зберегти співвідношення між посадовими окладами. Відповідно до пункту першого статті 25 Закону України "Про освіту" ставка вчителя початкових класів 18 годин, а на сьогодні вона виплачується з розрахунку 20 навчальних годин за тарифну ставку. Необхідність забезпечення реалізації вищеназваної статті зумовлена тим, що години музики, фізкультури, іноземної мови ведуть фахівці з інших предметів. А звідси педагогічне навантаження як правило дві треті ставки, що позначається на рівні їхньої зарплати.

Вимагає фінансування модернізація матеріально-технічної бази. Зокрема кабінети фізики, хімії, біології і професійно-технічні училища. Там діти навчаються за такими тракторами і верстатами, які вже ніде не використовуються. І хотілося б, щоб звільнене від податків фінансово-господарський механізм профтехосвіти поширився на всю освітянську галузь. Та й 76 копійок, сплата за місяць за керівництво кабінетом, дійсно є смішною.

Гострою залишається проблема пільг для сільського вчителя, яка передбачена 57 статтею. Хоча б... не хотілося прирівнювати вчителя до інваліда, які дійсно потребують пільг. А з підвищенням зарплати ця проблема сама по собі зникне.

І є важкою також проблема забезпечення підручниками, яких катастрофічно не вистачає. Ця проблема з року в рік виникає, загострюється. І тому вважаю, що це питання слід раз вирішити, тобто забезпечити підручниками, а потім лише поповнювати базу.

Фракція наша вважає, що інноваційний розвиток української економіки можуть здійснити лише високоосвічені громадяни. І хотілося б, щоб ця позиція законодавчої, виконавчої, найвищих гілок влади, щодо пріоритетності фінансування освіти мали конкретне втілення. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, ми дещо зараз незвичне почуємо повідомлення. Ми з вами створили тимчасову спеціальну комісію майбутнього. Два шановних академіка Юхновський і Ситник звернулися з проханням надати їм можливість проінформувати про діяльність цієї комісії. Будь ласка, Ігор Рафаїлович.

10:45:48

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.

Шановний Головуючий, шановні депутати! Забезпечення демократії і європейського рівня життя для усього народу України - головне завдання законодавчої, виконавчої і судової гілок влади.

Зараз Україна переживає наслідки несправедливого і часто злочинного розподілу державного майна, нечесності адміністративного апарату, що глибоко увійшли в усі сфери функціонування держави. Вседозволеність бюрократії, її безкарність та сприяння розвиткові тіньового сектору економіки породжують глибоку тривогу і розгубленість суспільства.

За цих обставин консолідація нації, особливо тих її представників, що володіють багатством, керують виробництвом, навчають, лікують, творять науку і мистецтво, перебувають на державній службі, є вкрай необхідною для налагодження політичного, економічного, громадського порядку в Україні.

Обидва Президенти України не зуміли вивести державу з кризи, зумовленої розпадом СРСР. Президенти держави так і не зрозуміли, що визнання і віра у державу з боку власного народу і народів і урядів оточуючих нас держав у вирішальній мірі залежить від рівня добробуту і демократії, яких буде досягнуто всередині української держави.

Допущення їх службами, а відтак і ними самим прорахунків у внутрішній політиці, втрата підтримки народу породили у них прагнення шукати захисту ззовні - від Росії чи США. Все це робиться за рахунок непотрібних поступок в економічній, політичній суверенності України.

Важливе місце в процесі консолідації українського народу належить Верховній Раді України. Від того, наскільки патріотично, кваліфіковано і конструктивно працює Верховна Рада, в значній мірі залежить розвиток позитивних ініціатив в українському суспільстві. Ми, українці, депутати Верховної Ради України, повинні усвідомити нашу найбільшу відповідальність перед народом і світом за роботу, яку веде Верховна Рада, про крайню необхідність такого усвідомлення свідчать, зокрема, події, що відбуваються в парламенті останнім часом.

Слід усвідомити, що головна причина бід в Україні - це тіньовий сектор економіки, який виник і процвітає в результаті нечесного адміністрування і тривалого нехтування патріотичним вихованням народу, зумисної відмови від національної гідності і самодисципліни.

За цих обставин реальним виходом є національне взаємопорозуміння в першу чергу у Верховній Раді. Ми закликаємо українців Верховної Ради до взаємопорозуміння. Ми закликаємо не звертати увагу на підбурюючі виступи, з якого б владного боку вони не робилися.

Шановні українці, народні депутати, ми любимо нашу державу, ми віддані їй усім єством, у прагненні збудувати процвітаючу демократичну Україну між нами немає протиріч.

Нас навмисне зіштовхують паразитуючі в державі клани, ми стаємо заручниками дрібної ворожнечі між окремими особами, а ще гірше, - маріонетками в політиці інших держав.

Шановні народні депутати, ми становимо честь і розум України. Однак ми розсіяні по різних фракціях, що є джерелом багатьох помилок. Невже ми не знайдемо в собі сили і мужності зробити потугу, здатну вивести Верховну Раду України з її абсолютно штучного поділу і створити згідний поваги згуртований законодавчий орган України? Кожна частка нашого позитивного єства має працювати на цю велику мету.

В Україні настають критичні і дуже відповідальні часи. На нас дивиться історія минулих століть і майбутніх поколінь українського народу. Згуртуймося для щастя і слави України!

Голова Верховної Ради Української Радянської Соціалістичної Республіки 1980-85 рр., академік НАН України Ситник.

Голова Народної Ради України 1989-91 рр., академік Юхновський.

Шановні депутати! Я ще хочу вам показати певні фотографії, які вас дуже зацікавлять. Мій інститут займається водою. Всі ви на 80 відсотків складаєтесь з води. Я вам привів фотографії японського Інституту дослідження води в залежності від того, як відносяться до води. Це засушені краплі води, з яких зняті фотографії.

Ось зліва є вода, на яку говорять: “Я тебе уб'ю”, або намагаються вбити. Це вода абсолютно невпорядкована, абсолютно невірна. Ось вода, справжня крапля води засушена, пов'язана з любов'ю, ви дивіться, крапля цієї води дає слід зовсім похожий на сніжинку. Ось крапля води із ключового джерела. Тобто, так що робити? Не думайте, що психічне поле, яке діє від одного на другого, не діє на воду, яка знаходиться в нашому організмі. І тому сварячись між собою, знищуючи один одного ви знищуєте структуру води, яка є в ваших організмах. Тому, якщо ви хочете лікувати один одного, якщо ви хочете бути здорові і щасливі будьте ввічливі, будьте розумні, відносьтесь з любов'ю до своїх ближніх і до оточуючого середовища, і побачите, що ви будете здорові і країна буде здорова. Дякую вам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігоре Рафаїловичу.

Костянтин Меркурійович, дякую вам.

Шановні колеги, відповідно до статті 8.3.3 в зв'язку з невдоволенням відповіддю на депутатський запит слово має народний депутат Семенюк.

10:51:56

СЕМЕНЮК В.П.

Семенюк , фракція Соціалістичної партії.

В одному з інтерв'ю голова Фонду держмайна сказав: "Собаки гавкають, а караван іде". Тобто можна припустити: роздачу майна будемо робити у відповідності де керуючи її, спрямовуючи її і надихаючої сили. Кабінет Міністрів не відстає від Фонду держмайна.

Так своєю постановою номер 1144 від 17 серпня 2002 року про заходи пов'язані із задоволенням державних потреб у друкованій продукції створено прецедент законодавчого забезпечення направлення коштів від продажу державних пакетів акцій не до бюджету, як це передбачено законом, а в господарюючій структурі, яка відповідно до нашого законодавства може використовувати ці кошти на свій розсуд.

Як ви зрозуміли, шановні колеги, мова йде про холдінгову компанію Укрпапірпром. Але найголовніше, що відповідно до наказу Фонду держмайна, номер 1488 від 20 серпня 2003 року виданого на виконання постанови Кабінету Міністрів продаж державного пакету акцій буде проводити не Фонд державного майна, а сама компанія.

Конкурс компанією вже оголошено. Уявіть собі колеги, 30 відсотків пакету акцій Київського картонно-паперового комбінату, річний чистий прибуток якого становить майже 12 мільйонів гривень продається на 6 мільйонів, а всі основні фонди цього підприємства оцінені лише на 19 мільйонів гривень без врахування індексу інфляції після 1995 року. А цей індекс на сьогодні становить 362 відсотки. Тобто ми думаємо де взяти пенсії, зарплати, бюджет, а продаємо об'єкти на 362 відсотки дешевше.

Після цієї постанови Кабінету Міністрів і наказу Фонду держмайна можна чекати цілу лавину подібних оборуток від інших холдінгових компаній, яких сьогодні нараховується 21. Які зацікавлено спостерігають чим закінчиться цей пілотний проект.

12 листопада цього року на засіданні Спеціальної контрольної комісії було розглянуто питання про Укрпапірпром і прийнято відповідне рішення, відповідно до повноважень соціальної контрольної комісії. Цим рішенням запропоновано Фонду держмайна скасувати наказ номер 1488 та зупинити проведення конкурсу. А Кабінету Міністрів України привести постанову номер 1444 у відповідний з чинним законодавством. Але, як стало мені достеменно відомо, ніхто не збирається виконувати дане рішення, яке було офіційно направлено спеціальної контрольної комісії.

Саме тому на підставі Закону України "Про статус народного депутата" та повноважень голови комісії, я звертаюся із депутатським запитом до Генеральної прокуратури, про здійснення прокурорського нагляду за дотриманням і правильним застосуванням законів України Кабінетом Міністрів України в процесі проведення у відповідність із законами України про приватизацію державного майна, про господарські товариства, про Державний бюджет, постанови Кабінету Міністрів від 17 серпня 2002 року номер 1144 з урахуванням висновків спеціальної контрольної комісії.

Друге. До Служби Безпеки України про перевірку наявності корупції та зловживання службовим становищем у вищих органах державної влади при прийнятті зазначеної постанови і наказу Фонду держмайна.

Адаме Івановичу, попрошу, і даю відповідне рішення. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валентино Петрівно. Прошу секретаріат оформити, як депутатські запити. Будь ласка, згадувалася фракція Комуністів, слово для репліки має народний депутат Цибенко.

10:56:05

ЦИБЕНКО П.С.

Спасибі. Фракція Комуністів, Цибенко.

Шановні колеги депутати! Шановні виборці! Тут один пан депутат з фракції "Наша Україна" лив крокодилячі сльози з приводу зубожіння народу України і між іншим звинуватив фракцію Комуністів у змові з режимом.

Наша відповідь на все це чітка і конкретна.

По-перше. Члени фракції спрямовують свої зусилля не на пролиття сліз, а на підготовку депутатами-комуністами низки законопроектів щодо соціального захисту знедолених. Це і питання цін і тарифів. Це і питання розміру пенсії, і таке інше, і будь-яка неупереджена особа має це визнати.

По-друге, хто як не нашеукраїнці протягом останніх 12 років, займаючи пости Прем'єр-міністра, міністрів, очолюючи окремі обласні державні адміністрації, довів до цієї ганебної ситуації? І тому народ увічнив позицію цих політичних сил лозунгом "Спасибі Руху за розруху!". Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прізвище не згадувалося, ми так будемо на репліками...

Слово від фракції Аграрної партії надається народному депутату Ващук. Будь ласка Катерина Тимофіївна.

10:57:29

ВАЩУК К.Т.

Шановні колеги народні депутати! Від імені фракції Аграрної партії України я хочу звернутися з цієї трибуни до вас, дорогі колеги, і до Міністерства фінансів, користуючись присутністю тут Федора Олексійовича Ярошенка.

У змінах до закону про оподаткування фізичних осіб вставлена така норма "оподаткування прибутку з підсобних селянських господарств", тобто оподаткування то бичка, якого виростив дядько, того молока, яке здається від корови, тої картоплі чи овочів, які вирощені на присадибній ділянці. Там включені навіть огороди, сади, дачні ділянки.

Мені хочеться запитати. Як розробники цієї норми собі уявляють як можна кілька мільйонів (до 10 мільйонів) людей, які мають присадибні ділянки, дачі, огороди, сьогодні кликати у податкову заповнювати декларації? Як можна оподатковувати отой мізер, який людина заробляє своєї працею? Як вона покаже той прибуток? Як ми порахуємо затрати праці всієї сім'ї на те, щоб виростити бика за 2 роки і отримати одну тисячу гривень, як його здати. Я думаю, що нам треба тим людям дякувати, вклонятися і платити за те, що вони живуть у селі, вирощують це все і годують народ. А цю норму взагалі виключити. Якщо до цієї присадибної ділянки додані гектари, які належать за паями або взяти в оренду інші паї, це інша справа. Але це вже юридична особа. А якщо це присадибна ділянка, я не уявляю, як це можна сьогодні, яку мораль найти, щоб останнє знімати з дядька. Що вирізати йому худобу, вирубувати яблуні чи ще щось робити?

Тому я звертаюся, Федір Олексійович, ми багато порозуміння знайшли з вами при формуванні бюджету. Ми відчуваємо, що зараз Міністерство фінансів повертається обличчям до аграрного сектору. Виключіть оцю постидну норму за ініціативою Кабінету Міністрів із податку на фізичних осіб Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую Катерина Тимофіївна.

Будь ласка, послухайте оголошення. Відповідно до статті 13-ї Закону України "Про статус народного депутата України" та статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України інформую про вихід народного депутата України Савицького Валентина Вікторовича зі складу депутатської групи "Європейський вибір".

Заява. Повідомляю про свій вихід із фракції Соціал-демократичної партії України (об'єднаної) у зв'язку з розбіжностями у поглядах на вирішення національних питань. Народний депутат Володимир Нечипорук.

Шановні колеги, давайте ми так домовимося. Оскільки було згадано у виступі представника однієї фракції іншу фракцію, відповідно та фракція взяла репліку. Якщо зараз знову ж "Наша Україна" хоче відповісти реплікою на репліку, тоді вони знову зачепить ту фракцію і прийдеться давати знову репліку. Давайте, ми все-таки обмінялися і на цьому закінчимо.

Ну, будь ласка, Асадчев, хвилину.

11:01:47

АСАДЧЕВ В.М.

Валерій Асадчев. Я хотів би нагадати шановним колегам депутатам, що фракція "Наша Україна" і її лідер Віктор Ющенко, коли був Прем'єр-міністром, то це був перший і останній, на жаль, єдиний в Україні справді народний уряд, який виплачував пенсії, виплачував заробітні плати і піднімав добробут народу. Ви його зняли. Ви голосували за його зняття. Що зараз покращилося на багато? Зараз люди стали краще жити? Ви бачите, який бандитизм сьогодні існує? Тому гріх вам говорити те, що ви сказали. Дай Бог, щоб в Україну знову повернувся Ющенко. Це єдине спасіння для народу України!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Усі виступи, заяви, оголошення ми з вами прослухали... Як це несправедливо? Я ж не можу давати, у вас десять партій входить в об'єднання "Наша Україна". Кожна з десяти буде вимагати слово? Давайте ж будемо серйозні. Асадчев від кого виступав? А Рух не входить в "Нашу Україну"? Ви вже заявили про вихід? Ярослав, давайте, будь ласка, заспокоїмося.

Сьогодні ми проводимо обговорення питань порядку денного. Перелік питань у вас, що пропонується на розгляд, є. Тому, будь ласка, переходимо до їхнього розгляду. За скороченою процедурою слухається питання за номером 3503 - проект закону про запровадження мораторію на видачу ліцензій та запровадження господарської діяльності з випуску та проведення лотерей. Доповідає перший заступник міністра фінансів України Федір Олексійович Ярошенко. Будь ласка. Від вас же ж був? Давайте виступіть, потім ми з вами...

ЯРОШЕНКО Ф.О.

Шановний Адаме Івановичу, шановні народні депутати! На ваш розгляд вноситься проект Закону України "Про запровадження мораторію на видачу ліцензій на впровадження господарської діяльності з випуску та проведення лотерей". Чому виникла необхідність запровадження мораторію на видачу ліцензій на провадження господарської діяльності з випуску та проведення лотерей.

Неодноразово в цій залі та в інших поважних зібраннях звучало занепокоєння, що лотерейний бізнес став одним із найпоширеніших видів діяльності, де широко застосовуються різноманітні схеми ухилення від оподаткування. Замість стабільного джерела поповнення бюджету неконтрольованої державою лотерейна діяльність перетворюється в одну з лазівок для відмивання доходів, отриманих злочинним шляхом, та спричиняє ріст рівня розчарування та зневіри людей у такий спосіб заробляння доходу.

Тому і Президент України своїм Указом про деякі заходи щодо регулювання лотерейної діяльності від 10 вересня 2002 року серед шляхів посилення державного регулювання лотерейної діяльності постановив запровадити державну монополію на цей вид діяльності. Одночасно необхідно зважати на те, що введення зазначеного заходу дозволить збільшити доходи бюджету від такої діяльності. Але постає питання захисту від можливих втрат приватних інвестицій, які можуть бути спрямовані в сферу лотерей.

З метою уникнення нанесення державою матеріальної та моральної шкоди суб'єктам господарювання при впровадженні державної монополії на випуск та впровадження лотерей було розроблено законопроект, який і пропонується на ваш розгляд.

Передбачається, що до набрання чинності законодавчому акту, яким буде врегульовано впровадження державної монополії на випуск лотерей, діяльність випуску та проведення лотерей здійснюватиметься лише тими суб'єктами підприємницької діяльності, які вже одержали такі ліцензії. Контроль за дотриманням ними ліцензійних умов провадження господарської діяльності з випуску та проведення лотерей в установленому порядку здійснюватиме Міністерство фінансів України.

Шановні народні депутати! Прошу підтримати зазначений проект закону. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, чи є запитання? Прошу, якщо є запитання, запишіться будь ласка. Прошу відвести п'ять хвилин.

Прошу висвітлити. Будь ласка, народний депутат Надрага. Підготуватися - Матвєєв Володимир Йосипович.

11:07:07

НАДРАГА В.І.

Скажите пожалуйста, ваше мнение, ваш прогноз. Внесение данного, принятие решения по этому вопросу, какой экономический эффект можно ожидать от того, что мы сделаем?

ЯРОШЕНКО Ф.О. Дякую за увагу. Надзвичайно цікаве питання, прогноз. Економічний ефект ми прораховували. Це більше ста мільйонів гривень можливі надходження до бюджету, якщо буде діяти такий законопроект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, народний депутат Соломатін. За ним - Кармазін.

11:07:49

СОЛОМАТІН Ю.П.

Дякую. Юрій Соломатін, фракція комуністів.

Шановний доповідачу, скажіть будь ласка, а яким чином цей вид діяльності регулюється в так звані світовій спільноті, наприклад, у Європі, до котрої так намагається увійти Україна? Хто і яким чином там регулює проведення цього виду діяльності? Дякую.

ЯРОШЕНКО Ф.О. Дякую. В різних країнах світу по-різному регулюється цей вид діяльності. Є країни, де така сама діяльність регулюється міністерством фінансів відповідної країни, тому різноманітні країни застосовують різноманітні шляхи регулювання цього виду діяльності.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Кармазін. За ним - Шкіль.

11:08:49

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність, Виборчий блок Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановний Федір Олексійович! Скажіть будь ласка, як до сьогоднішнього дня Міністерство фінансів і уряд, який ви сьогодні представляєте, терпить те, що під назвою "Українська національна, підкреслюю, лотерея" фактично прикривається офшорна фірма, яка знаходиться за межами держави, ніякого відношення до самого слова “українська” не має, до національного - також не має і фактично відходять звідси колосальні гроші. А один із заступників міністра фінансів уклав таку страшну кабальну угоду, про яку я вже ставив питання неодноразово про скасування, і вона не скасована. Це не блокування указу Президента про те, щоб ці гроші спрямовувались в бюджет. Як ви вважаєте? Дякую.

ЯРОШЕНКО Ф.О. Дякую. Міністерство фінансів постійно займається питаннями вдосконалення щодо діяльності лотерейного бізнесу в Україні. Тому ви знаєте, що дуже багато зроблено вже роботи на цю тему, створені робочі групи, які опрацювали вже різні проекти законів щодо вдосконалення і вони знаходяться в парламенті. І мова йде, ви задаєте питання те, що ця діяльність, вона дійсно була абсолютно чітко неврегульована законодавчими актами, які би не давали відповідних напрямків, про які ви кажете. Тому сьогодні казати про те, що Міністерство фінансів спонукає там якісь шахрайські дії - це неможливо цього навіть думати, тому що наша діяльність направлена якраз на те, щоб зупинити таку діяльність і бізнес лотерейний проходив чітко визначеному законодавчому полі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, народний депутат Шкіль, за ним - Костинюк.

11:11:04

ШКІЛЬ А.В.

Дякую. Шановний доповідачу, ви знаєте, що Верховна Рада прийняла в першому читанні законопроекти про державне врегулювання діяльності з випуску та проведення лотереї і грошових розіграшів, а також про азартні ігри в Україні, які після запровадження державної монополії втрачають просто сенс. Поясніть, ми розуміємо, що тут захищається цим законопроектом і він захищає і лобіює ті ж самі інтереси найкрупнішого оператора цього МСЛ за колишнє його “Спортлото”. Як на вашу думку співміряються попередні ухвалені рішення хоча б в першому читанні Верховної Ради. І тут ви зараз приходите з цими пропозиціями. Дякую.

ЯРОШЕНКО Ф.О. Тут логіка наша така, що закон, який прийнятий у першому читанні це логічне продовження щодо вдосконалення процедури лотерейної діяльності в Україні. А зазначений законопроект, якраз чітко передбачає, він якраз дає всі підстави для того, щоб уникнути перешкод, які є стосовно зловживань у сфері лотерейної діяльності, тому зазначений законопроект він якраз більш буде суттєво покращувати роботу лотерейного бізнесу в Україні.

А закон, який більш поглиблений і його треба також опрацьовувати і приймати він буде логічним продовження на проведення цієї діяльності.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Костинюк, я не бачу, є, вибачте. Будь ласка, Костинюк.

11:12:38

КОСТИНЮК Б.І.

Дякую. Шановний доповідачу! Я думаю, що ви погодитеся з тим ствердженням, що чим більше ліцензується той чи інший вид діяльності тим більше тіньових коштів йде в кишеню чиновнику. Ви запроваджуєте мораторій на видачу ліцензій на впровадження господарської діяльності. Як буде з цим суб'єктом в того, в кого закінчився термін дії ліцензії, тобто це означає, що йому теж треба якісь додаткові кошти тіньові поставити в кишені чиновників. І як ви вважаєте, чи недоцільно, щоб Кабінет Міністрів вніс законопроект на тему, щоб вся діяльність пов'язана з лотереями повернулася знову під державний дах. Дякую.

ЯРОШЕНКО Ф.О. Дякую. Якраз ви абсолютно чітко сказали, яким чином це питання буде врегульовуватися тому, що ті суб'єкти господарювання, які сьогодні ведуть діяльність в лотерейному бізнесі, для їх захисту якраз цей законопроект і спрямовується. Тому, коли в них закінчиться термін ліцензії, то ці суб'єкти господарювання мають право отримувати продовження так сказати діяльності в лотерейному бізнесі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Федір Олексійович, сідайте, будь ласка. Закінчимо питання. Слово для співдоповіді від Комітету з питань економічної політики і управління народним господарством, власності та інвестицій має Пилип Пилипович Буждиган, будь ласка.

11:14:23

БУЖДИГАН П.П.

Економічний комітет, розглядаючи даний законопроект, якраз не знаючи думки народного депутата Костинюка, в принципі її врахував.

Справа в тому, що проект закону 3503 розроблений з метою уникнення нанесення державі матеріальної та моральної шкоди суб'єктом господарювання при впровадженні актів законодавства, що встановлює державну монополію на випуск та проведення лотереї.

В основу проекту цього закону покладена ідея реалізації вимог Указу Президента стосовно запровадження державної монополії на випуск та проведення лотерей та захисту приватних інвестицій, які можуть бути спрямовані ..... лотерей від можливих втрат, в результаті прийняття законодавчого акту, яким буде врегульовано впровадження державної монополії на випуск та проведення лотереї.

Таким чином до набрання чинності зазначеним законом діяльність з випуску та проведення лотерей здійснюють тільки ті суб'єкти підприємницької діяльності, які вже одержали такі ліцензії, а контроль за дотримання ними ліцензійних умов впровадження господарської діяльності за випуском та проведенням лотерей у встановленому порядку буде здійснювати Міністерство фінансів України.

Наш комітет 14 жовтня на своєму засіданні розглянув даний законопроект (протокол №40) і пропонує даний законопроект прийняти в першому читанні прийняти за основу.

Головне науково-експертне управління Апарату Верховної Ради в своєму висновку так само вважає, що зазначений проект може бути прийнятий за основу з урахуванням висловлених зауважень і пропозицій.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Пилип Пилипович. Сідайте, будь ласка.

На виступ із цього питання записалося 4 народних депутати. У нас скорочена процедура. Я думаю, що 2 буде говорити за, 2 - проти.

Будь ласка, слово має народний депутат Соломатін. Підготуватися Рудьковському.

11:16:17

СОЛОМАТІН Ю.П.

Шановні колеги! Юрій Соломатін, фракція комуністів.

Ми сьогодні обговорюємо законопроект, який дуже чітко і яскраво відокреслює те, що буржуазна держава зробила з народом України - обдурила, а зараз намагається хоча б частково врегулювати це питання. Кожний український дядько пам'ятає як на базарі в свій час , коли почала панувати так звана буржуазна гласність, з'явилися так звані "наперсточники", і ці "наперсточники" з часом перекочували в лотереї і всі ця лотерейна справа, як її називають лотерейний бізнес в тому вигляді, в котрому він є. саме це ті "наперсточники" вони зараз під охороною держави. І саме цей закон... законопроект спрямований на те, щоб хоча б частково захистити їх. А чого їх захищати? Вони вже зробили свій хапок, і їх слід відсторонити від цієї справи і повернути цю справу до держави з тим, щоб вона повністю відповідала за те, що діється в цій сфері.

Давайте згадаємо як було раніше за тих старих часів, які зараз всі проклинають. Було "Спортлото". Гроші. прибутки, які збиралися з цього "спортлото" йшли на розвиток олімпійських видів спорту. а зараз і вчора зокрема саме тут з цієї трибуни мої колеги народні депутати благали: давайте десь відшукаємо 10 чи 15, чи 20 мільйонів гривнів для підтримки олімпійського, параолімпійського виду спорту.

Далі. Чи не маємо у нас ще якихось нагальних проблем? Є. Ось тут наші шановні патріоти України постійно з кожного українського тина ридають про те, що немає кому захистити українську книжку. Давайте ми створимо лотерею під назвою "Українська книжка". І всі прибутки, які там будуть, хай вони підуть на розвиток книговидавництва і так далі.

Тому я хочу сказати наступне. Законопроект вкрай потрібний. Наша фракція його підтримує. Треба взяти під державний контроль всю цю справу. А якщо піклуються про тих, які начебто чогось вони позбавляться і якось... Ну, один мій колега тут наголосив, що так звана українська національна лотерея не є українською національною, це офшорна фірма, це оборутки, які створили під такою красивою назвою. Хай вони в офшорах відшукують те, що вони у нашій державі втратять. Законопроект у першому читанні слід підтримувати. Взяти під контроль у державі цю справу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово має народний депутат Рудковський, підготуватися Кармазіну. Тоді, будь ласка, народний депутат Кармазін, підготуватися Шкілю.

11:19:44

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого Блоку Віктора Ющенка, "Наша Україна".

Шановні народні депутати, сьогоднішній закон - це яскравий приклад того, як уряд із запізненням реагує на якісь ситуації або реагує абсолютно не адекватно. Чому? Тому що ставиться питання про запровадження мораторію на видачу ліцензій на провадження господарської діяльності з випуску та проведення лотерей. А указ Президента відповідний був виданий ще восени 2002 року. Таким чином, уряд не виконував указ Президента і фактично указ Президента тормозився.

Давайте подивимося, чи мав право Президент видавати цей указ, і чи він направлений був на користь держави. Я переконаний, що той указ, хоча за формою був не зовсім конституційним, а точніше зовсім неконституційним, але мав на меті благі наміри. Чому? Я питання сьогодні задавав: а що ж таке відбувається? Що підприємство, засновником якого була фізична особа, Вільям Френсіс Флін, що проживає Оушен Рідж Драйв Фернандіна Флорида, США, був власником підприємства "Українська національна лотерея". І це не ганьба для Мінфіна? А заступник міністра ще працює. Там в нього таке дивне прізвище.

Потім передають у власність, коли піднявся шум, юридичній особі за законодавством Нідерландів. Власники теж "Нешанел Лотери Холдінгс" і так далі. А потім ще, і так гроші перекочовують. А ви потім дивуєтеся, чому ми в чорному списку у ФАТФА? Та тому що там відмивання грошей іде.

Або інше - "Бінго-бум-лото". "Бінго-бум-лото" заступник міністра Яременко повідомляє мені, народному депутату повідомляють, що Міністерство фінансів неодноразово повідомляло підприємство щодо неправомірності проведення останнім лотереї "Бінго". Ви бачите, який? Ми повідомляємо. Три рази повідомляємо, що незаконно. А люди викачали мільйони доларів звідси з держави і продовжують викачувати.

Я пишу тоді всім, включно до Генеральної прокуратури. Поруште кримінальну справу, порушити проти всіх, у тому числі і посадових осіб Міністерства фінансів, які цьому сприяли. Проти податківців, які цьому сприяли. І що порушено? Нічого не порушено. Можливо, з приходом Генерального прокурора Васильєва зміниться ситуація.

Тому, шановні, питання про запровадження мораторію, це тільки напівпитання. Треба ставити питання про державну монополію, а не тільки мораторій. Бо мораторій сьогодні що дозволить? Він дозволить "Українській національній", "Бінгам" всяким і іншим, іншим, іншим продовжувати свою діяльність безконтрольно у безконкурентному середовищі. Так чи ні? Так, тому, щоб повернути гроші до Державного бюджету треба приймати інший закон - про запровадження державної монополії на проведення державних лотерей. Це те ж саме, що було на випуск горілки, цигарок і так далі, бо це - кошти Державного бюджету, це сотні мільйонів гривень. Якщо ви не знаєте, пане Янукович, де їх брати, я вам підказую: вони лежать під ногами і розкрадаються вашими чиновниками. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Слово має народний депутат Шкіль.

11:23:45

ШКІЛЬ А.В. Дякую.

Шкіль Андрій, фракція блоку Юлії Тимошенко.

Я від імені фракції, від себе особисто хочу наголосити на тому, що цей законопроект не просто там буртує відхилити, а буртує проаналізувати, чому він потребує відхилення?

По-перше, треба розібратися, що таке "накладання мораторію"? Ми в українську мову часто включаємо слова, які на загал, можливо, не всім зрозумілі, зокрема, маю на увазі тих, хто краєм вуха слухає законопроекти. Мораторій - це зупинка видачі ліцензій усім, крім тих, кому вони видані зараз. От як цей закон назвати, як не лобіський? Він лобіює інтереси всіх тих, хто зараз має право на проведення азартних ігор, в тому числі і лотереї.

Чому виникла необхідність такого законопроекту? З цієї трибуни представник Кабміну обгрунтування не дав. Він вмотивував те, чому поданий цей законопроект. І мотивація проста - для того, щоб захистити інтереси головних операторів лотереї на ринку. Ось і все. Я думаю, що інших обгрунтувань тут просто бути не може.

Наступне. Говориться, що проект лобіює чітко інтереси найкрупнішого оператора - закритого акціонерного товариства "МСЛ", створеного на базі приватизованого майна "Союзспортлото". І таку ж мету переслідує указ Президента. Ось до речі тут, як кажуть, головний момент цього законопроекту, який подає Кабмін. Є Указ Президента про деякі заходи щодо регулювання лотерейної діяльності. І якщо Президент приховано інформує про те, що треба лишити всіх тих головних гравців на ринку, то законопроект чітко регламентує: ті, хто є на ринку, нехай працюють, всіх решта не допустити.

Ну, давайте уявімо собі щось подібне в автомобільній галузі, в зернотрейдерів, давайте обмежимо одним-двома. Ми зразу зрозуміємо чиї інтереси відстоює законопроект.

Далі. І цей, президентський указ, містить нереальні та непрофесійно викладені вимоги до отримувачів ліцензії з випуску та проведення лотереї. Ліцензійні умови потрібні тільки для однієї мети: анулювати переоформлені до 2013 року ліцензії інших операторів державних лотерей.

Скоріше за все не слід очікувати вже в листопаді-грудні організаційних перевірок операторів на предмет виконання ними нереальних ліцензійних умов. Слід очікувати перевірок? Слід.

Бачите, от, представник Кабміну не заперечує цього чіткого головного фактору впровадження цього законопроекту.

Я вже говорив в запитанні, що Верховна Рада розпочала в першому читанні розгляд законопроектів про державне регулювання діяльності з випуску та проведення лотерей, грошових розіграшів, де надається перевага, тобто монополія державним підприємствам. І тут все стає на свої місця. Чітко однозначно: ось тут є регулювання, вигідне державі. А Кабмін, як сильно дивує, пропонує невигідний, лобістський закон, який вигідний окремим людям. Хочу сподіватись, що ці окремі люди не є працівниками Кабінету Міністрів. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, розгляд питання закінчено.

Визначатися будемо завтра з приводу його прийняття. Шановні колеги, я допустив похибку, мене ввів в оману народний депутат Асадчев, який не належить до Руху, але виступив від імені Руху, тому з вашого дозволу - одна хвилина Костинюку. Будь ласка, а, Кендзьору.

11:27:21

КЕНДЗЬОР Я.М.

Ярослав Кендзьор. Шановні колеги-депутати, я маю необхідність відреагувати на репліку колеги Цибенка, який сказав, що "спасибі Руху за розруху". Я забудькуватому Цибенку і всім комуністам хочу нагадати, щоб вони законспектували собі хто був перший Президент України? Всеукраїнський парторг Кравчук. Другим Президентом і третім став локальний парторг Леонід Кучма, парторг "Південмашу".

І панові Цибенкові я хочу знову ж попросити, щоб він проаналізував, куди ділася вся партійна номенклатура обкомів, райкомів, міськкомів, куди вона ділася? Вона сьогодні керує державою!

Отже, спасибі Комуністичній партії за те, що вона дає таких кадрів і ваша прив'язаність до цього бандитського режиму продемонстрована вчора. Уже, як кажуть, шило з мішка вилізло. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я просив не згадувати прізвищ. Оскільки воно згадано, я змушений надати слово для репліки Цибенку. І на цьому завершуємо.

11:28:34

ЦИБЕНКО П.С.

Спасибі. Шановні колеги, шановні виборці.

Ви знаєте, я на місці депутата, який говорив останнім, пишався тим, що я процитував народні слова. Так вони оцінили заслуги його політичної сили. Це по-перше.

І по-друге. Я хотів би сказати ось про що , шановні колеги.

Трішечки раніше прозвучала теза щодо народного уряду Віктора Андрійовича Ющенка. То я хотів би декого із представників цієї фракції розчарувати.

Шановні мої, цей народний уряд вперше в новітній історії України запровадив процес призупинення бюджетом низки соціальних законів. Оце досягнення Віктора Андрійовича Ющенка.

І друге досягнення щодо пенсій. Шановні мої, уряд Ющенка немає до вирішення проблеми погашення боргів з пенсії ніякого відношення. Я пояснюю. Вирішена ця була проблема за рахунок додаткових зборів, які були запроваджені спочатку указом Президента, а потім законом Верховної Ради.

Більше того, Віктор Андрійович Ющенко як голова Національного банку...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, слухається питання номер 3513, шановні колеги, сьогодні не день реплік, а день розгляду питань.

Слухається питання реєстраційний номер 3513, проект закону про внесення змін до статті 9 Закону України "Про ціни і ціноутворення" щодо компенсації втрат доходів житлово-комунальних підприємств. Доповідає голова Державного комітету з питань житлово-комунального господарства Григорій Михайлович Семчев. Будь ласка.

СЕМЧЕВ Г.М.

Дякую. Шановний Адам Іванович, шановні народні депутати!

В законопроекті, який знаходиться в Верховній Раді щодо затвердження загально-державної програми реформування житлово-комунальної господарства на 2004-2010 роки. Один із базових принципів реформування - це фінансова стабілізація галузі.

Це дасть можливість вийти із зони збитковості в якій зараз знаходяться підприємства житлово-комунального господарства. Це дасть можливість зробити галузь привабливою щодо залуження інвестицій в тому числі приватного капіталу, це дасть можливість, нарешті, зробити технічне переоснащення галузі спрямоване на підвищення якості житлово-комунальних послуг.

Щодо обгрунтування даного законопроекту, як відомо проблема збитковості підприємств житлово-комунальних господарств України до другого півріччя 1998 року вирішувалася існуванням системи державних дотацій на житлово-комунальні послуги, яка була орієнтована, насамперед, на безпосереднє покриття витрат виробників цих послуг.

Наприклад, фінансова допомога житлово-комунального господарства з Державного бюджету України у 1994 році складала близько 8 відсотків всіх бюджетних витрат.

З липня 1998 року дотації на покриття різниці між фактичними витратами на виробництво житлово-комунальних послуг та тарифів на них вже не відшкодовується.

В умовах постійного підвищення цин на енергоносії, при відсутності механізму корегування тарифів на житлово-комунальні послуги, а також зростання вартості матеріалів та розміру мінімальної заробітної плати собівартість послуг неухильно зростає, зменшується рівень відшкодування тарифом собівартості, що обумовлює ріст збитковості галузі.

Тому починаючи з 1998 року підприємства житлово-комунального господарства знаходяться в зоні збитковості. На даний час складається практика, коли підприємства галузі не мають обігових коштів для утримання в належному технічному стані комунальних мереж, споруд та устаткування. У зв'язку з цим збільшуються питомі витрати та непродуктивні втрати матеріальних енергоресурсів і як наслідок знижується рівень та якість послуг, що викликає обгрунтоване незадоволення населення і, відповідно, зменшення обсягів платежів.

За підсумками роботи галузі тільки в 2002 році підприємства житлово-комунального господарства зазнало збитків на суму близько 800 мільйонів гривень. За 9 місяців вже поточного року ця сума складає 957,7 мільйона гривень. Одним із факторів, що спричинив таку складну фінансову ситуацію підприємств житлово-комунального господарства є невідповідність тарифів витратам звичайної діяльності цих підприємств. Як свідчить моніторинг, що здійснює Мінекономіки, за 9 місяців 2003 року рівень відшкодування тарифів для населення становить:

на послуги теплопостачання - від 50 до 92 відсотків, в залежності в якому регіоні;

на послуги водопостачання - від 23 до 95 відсотків. 100 відсотків лише в місті Києві та Київської області.

на послуги водовідведення - від 27 до 98 відсотків;

на утримання будинків з ліфтами - від 45 до 96 відсотків. тільки у Волинській, Рівненській, Тернопільській областях 100 відсотків.

За підсумками 9 місяців поточного року по всіх видах житлово-комунальних послуг у більшості регіонів спостерігається тенденція до зниження рівня відшкодування населенню вартості витрат підприємств на їх виробництво, причому рівень тарифів для промислових споживачів в декілька разів перевищує рівень тарифів для населення. Тому виважена цінова політика в процесі реформування житлово-комунального господарства забезпечить соціальний захист споживачів, який полягає в недопущенні з боку органів центральної виконавчої влади, органів місцевого самоврядування та уповноважених ними організацій включення до тарифів необгрунтованих витрат, пов'язаних з монопольним становищем підприємств галузі, зниження якості послуг, зумовлених нормативами та договорами на технічне обслуговування, надання пільг, невиправдано високого рівня тарифів та ............. нормативне споживання житлово-комунальних послуг.

Встановлення тарифів можна розглядати як одну із суттєвих складових ефективної діяльності комунальних підприємств.

В даний час діє стаття 23 Закону про підприємство України, яка регулює порядок відшкодування втрат доходів підприємств житлово-комунального господарства. З 1 січня вводиться в дію Господарський кодекс України, а Закон про підприємства втрачає дію. Статтею 191 пункту 6 Господарського кодексу встановлено, що органи виконавчої влади та органи місцевого самоврядування при встановленні фіксованих цін, застосування яких унеможливлює одержувати прибуток суб'єктам підприємництва зобов'язані надавати цим об'єктам дотацію відповідно до закону. Стаття ця має рамковий характер.

Прийняття даного законопроекту, про що ми говоримо, дозволить в повній мірі реалізувати вищезазначену статтю Господарського кодексу України.

Порядок запровадження компенсації втрат доходів підприємств житлово-комунального господарства, в разі затвердження тарифів на послуги для населення нижчими від нормативних втрат на їх виробництво переслідує наступні цілі. Підвищення відповідальності органів влади, які затверджують тарифи на житлово-комунальні послуги для населення за діяльність житлово-комунальних підприємств, затвердження тарифів тільки у випадку їх економічного обгрунтування, стабілізація фінансового стану житлово-комунального підприємства. У деяких регіонах вже ця функція запроваджується. Тому в зв'язку з цим виникає необхідність прийняття відповідного законодавчого акту. Прошу, шановні народні депутати, підтримати даний законопроект. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Григорій Михайлович, сідайте, будь ласка. У нас скорочена процедурна, давайте тоді три хвилини, будь ласка, запишіться.

Питання досить гостре, я розумію, давайте три хвилини відведемо, будь ласка, висвітліть на табло.

Мабуть, далі не треба ми багато не встигнемо, будь ласка народний депутат Гірник, за ним - Калінчук.

11:36:57

ГІРНИК Є.О.

Шановний пане головуючий, я, по-перше, хотів би зробити зауваження, що немає тексту законопроекту, і вже не перший раз у нашій депутатській електроніці. І на цю деталь треба звернути увагу.

А запитання до Григорія Михайловича наступне. Звичайно, що існує різна ситуація у різних регіонах. І, дійсно, цей закон підвищує відповідальність як органів державної влади, так і місцевого самоврядування за реальністю тарифів. Але чи він достатній? Тому що, ну, встановлюється доплата до різниці між тарифами, а у Бюджетному кодексі, у відповідних бюджетах деякі дотаційні райони чи міста просто-напросто для цього не будуть мати відповідного фінансового ресурсу у виді дотацій.

Тобто питання: чи не повинно би бути якесь продовження у Бюджетному кодексі, у відповідних бюджетних документах вашого закону?

СЕМЧУК Г.М. Питання дуже правильно. Дійсно, є проблема у тих містах, у тих регіонах дотаційних. І ми йдемо поетапно. Ну перш за все, у більшості ми пропрацьовували цей законопроект з керівниками органів, в першу чергу місцевого самоврядування. Більшість, вони згідні і кажуть: ми найдемо такі кошти, давайте тільки законопроект.

Що стосується дотаційних, депресивних регіонів, це повинно бути передбачено у відповідних дотаціях і при необхідності ми будемо готувати зміни і у бюджетний кодекс. Питання є. Дійсно, воно є.

Але я ще раз, шановні депутати, прошу. Фінансова стабілізація галузі - це комплекс питань, які відпрацьовані у нас, у загальнодержавній програмі, яка у вас знаходиться. Це тільки один із напрямків, який повинен вплинути на фінансову стабілізацію галузі. А там цілий механізм виписаний і потребує ще доопрацювання у ряді інших законодавчих і відомчих нормативів, які повинні при комплексному підході вплинути на фінансову стабілізацію галузі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Калінчук, за ним Пузаков.

11:39:16

КАЛІНЧУК В.А.

Дякую Адам Іванович. Калінчук, Одещина, фракція Аграрної партії України.

Шановний Григорію Михайловичу, якби продовжу своє запитання до того, на що ви тільки відповідали. До пояснювальної записки до цього законопроекту не внесено пропозиції щодо джерел покриття видатків, які будуть спрямовуватися на компенсацію втрат доходів підприємств житлово-комунального господарства. А я впевнений в цьому, що коли будуть затверджуватися ціни, тарифи на житлово-комунальні послуги, то ніхто не буде думати, щоб нижче цих затрат, які будуть. Тому що це треба додаткові кошти. То чи не станеться так, що у нас тарифи будуть значно більші, ніж ми платимо зараз? Дякую.

СЕМЧУК Г.М. Дякую за запитання. Перш за все ми повинні, і ви це добре знаєте сьогодні згідно Закону "Про місцеве самоврядування" виконавчі комітети, органи місцевого самоврядування відповідають по закону за надання послуг необхідної кількості і якості, раз. І друге, по закону відповідають за ефективне використання власності територіальної громади, тобто за ефективну роботу підприємств власності територіальної громади.

Цей закон, я рахую, щодо джерел фінансування це дія не норма цього закону. Ми просто говоримо, якщо ви встановлюєте тариф, нижче витрат, повинна бути компенсація з бюджету того місцевого органу влади, який встановлює тарифи. Що стосується дальше розгортати цю ситуацію, ми будемо поетапно вивчати ситуація, яка є в тих чи інших регіонах, і вносити відповідні пропозиції.

Я ще раз говорю, уже в ряді регіонів ця робота робиться. Тому потребує сьогодні законодавчого врегулювання відповідно до Господарського кодексу, до речі. Тому я тут не бачу великої проблеми.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, народний депутат...

СЕМЧУК Г.М. Вибачаюся, що встановлення підвищення тарифів, я ще раз говорю, ми не ставимо за мету в системі реформування галузі підвищення тарифів. І це, до речі, не головне в завданні реформування. Ми говоримо, що тариф повинен бути прозорий, повинен бути економічно обгрунтований, і головне через законодавчу базу підприємства, які надають послуги, не повинні включати в тарифи ті витрати, які не пов'язані з виробництвом послуг для населення. Тому цілий комплекс питань, який врегулює ці всі питання після прийняття отої програми, яка у вас знаходиться. Ми чітко розуміємо цю ситуацію, повірте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, народний депутат Пузаков.

11:41:52

ПУЗАКОВ В.Т. Спасибо, Адам Иванович.

Поскольку я сейчас буду выступать по этому вопросу с трибуны Верховной Рады, прошу слово передать Радионову.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, ввімкніть мікрофон Родіонова.

11:42:06

РОДІОНОВ М.К. Фракция коммунистов, Родионов.

Я здесь. У меня такой вопрос: ну, этот закон возник потому, что большинство населения не может платить в соответствии с тарифами. Нынешняя политика по повышению доходов населения такова, что эти доходы, ну, в ближайшие, в крайнем случае, пол сотни лет не вырастут до уровня самооплаты за тарифы. И вопрос: означает ли это, что вы предлагаете этот закон дотационный или дотации, так сказать, навечно?

СЕМЧУК Г.М. Ну перш за все, я не можу сказати, що це "навечно". Справа от у чому, що підприємства житлово-комунального господарства, якщо ми хочемо мати якісні послуги і щоб ми провели цілий комплекс заходів по технічному переоснащенню, повинні мати кошти. Тут, по-моєму, ясно всім. І не може бути такої ситуації, яка сьогодні є, що підприємства, надаючи послуги, не відшкодовують витрати, які у них їх, збитки. Тому це - один із кроків, який ми кажемо, що повинно бути відшкодування. підприємство надає послугу, воно повинно відшкодовувати свої витрати. Те ж саме, що ми говоримо з хлібом про це діло. І уряд приймає відповідні рішення, в тому числі і дотації щодо того, щоб не підвищувати ціни на хліб.

Тому ми не говоримо, я ще раз, шановні депутати, цей закон не передбачає підвищення тарифів, він передбачає компенсацію різниці тарифів тими органами місцевої влади, які встановлюють тарифи. І будемо прямо говорити, я теж працював колись в органах місцевого самоврядування, любого мера заставить більш вдумливо підходити при тому, коли будуть представлені тарифи, нові тарифи на затвердження. Він більш глибокого буде розбиратися, що в ті тарифи вкладають, тому що він буде розуміти, що йому треба буде компенсувати тоді з бюджету. І з другого напрямку, він повинен таки думати, як поповнювати бюджет, щоб підприємства працювали нормально.

Тому я рахую, що даний законопроект тільки ляже в основу, я ще раз говорю, поліпшення фінансового стану підприємств галузі. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Григорій Михайлович. Сідайте будь ласка.

Слово для співдоповіді має голова підкомітету Комітету з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій Анатолій Мусійович Гіршфельд, будь ласка.

11:44:51

ГІРШФЕЛЬД А.М.

Уважаемые коллеги! Комитет по управлению народным хозяйством, собственности и инвестициям на заседании 14.10 этого года рассмотрел проект закона о внесении изменения в статью 9 про циноутворення, внесенный Кабинетом Министров. Необходимость этого закона абсолютно понятна. На сегодняшний день в стране нет нормативно-правовых актов, которые определяют порядок компенсаций и затрат в случае принятия тарифов ниже их себестоимости или ниже нормативно обоснованных затрат на этот вид услуги.

Однако необходимо сказать, что обсуждение в комитете вызвало бурную дискуссию, мнения депутатов по отдельным моментам разделились. В целом комитет решил рекомендовать рассмотреть законопроект № 3513 в первом чтении и принять его за основу. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.

Переходимо до обговорення. Надагую: скорочена процедура, два - за, два - проти.

Слово надається народному депутату Пузакову. Підготуватись Соломатіну.

11:46:08

ПУЗАКОВ В.Т.

Владимир Пузаков, фракция Коммунистической партии Украины, Кировоградщина.

Конечно, только о девятой статье этого закона говорить сегодня мало, хотя и актуально, ибо простому народу сегодня не выжить.

Не смотря на серьезный кризис, в котором оказались сразу два стратегических сектора экономики Украины: топливно-энергетический и аграрный, правительство эту тему упорно замалчивает и направляет главный информационный поток таким образом, чтобы все устремления народа были нацелены на защиту украинских кордонов от России.

Но людей этот пропагандистский поток не увлекает, ведь народу еще нужны хлеб и тепло. Поэтому, когда приходится платить за жилищно-коммунальные услуги и заходить в магазин, то он сразу забывает об угрозе потерять часть черной икры из осетровых плавающих в Азово-керченской акватории. А выживать не с каждым годом, а с каждым днем становится все труднее и труднее. Зарплаты или пенсии более 80 процентов населению Украины не хватает даже на еду.

Тарифы на жилищно-коммунальные услуги для многих уже сегодня - это удавка и власти собираются более жестко бороться с вынужденными неплатежами. Вот только жаль, что рабочий молчит. У него нет права бороться за свою жизнь. У него отобрали это право.

Сегодня на устах всех людей хлеб. Бесплатно его не получишь, а цены безусловно растут. Только за полгода в Кировоградской области цены подымались уже четыре раза. С 90 копеек выросли до 1 гривны 70 копеек. А сдобная булочка 270 грамм - 1 гривна 25 копеек. Цена батона также стала 1 гривна 25 копеек.

Ситуация осложняется. Бюджетных средств может быть и хватило бы для удержания ценовой ситуации. Но власти области города в средствах массовой информации заявили, что удерживать цены на хлеб на прежнем уровне они просто не могут, так как неудержимо растут цены на продовольственную пшеницу. А предприниматели начали массово вывозить хлеб за пределы города в районы , где хлеб почему-то дороже.

К сожалению, Кабмин зная об этом молчит и единственное, что обещает как всегда защитить в кавычках наиболее неимущих за счет выпечки так называемого социального хлеба.

Короче говоря, хлеба почти из отрубей. При этом богатые смогут покупать нормальный хлеб цены на который существенно вырастут. И в этом случае объясняют чиновники, что общая рентабельность хлебозаводов будет положительной, не пострадают и коммерческие банки, более того они сегодня наживаются на зерновом кризисе. Но как не засекречивали информацию об урожае этого года, все-равно стало известно, что урожай 2003 года самый низкий за все послевоенные годы. Ведь собрано было лишь 20,5 миллиона тонн зерновых, а в 2002 году 38,8 миллионов тонн.

В нынешней кризовой ситуации мы, народные депутаты-коммунисты решительно требуем от Президента и правительства сделать все возможное. чтобы защитить продовольственную безопасность, сохранить украинский народ и государство.

О ценах нужно все серьезно думать и мы коммунисты защищали и будем защищать обездоленный народ Украины.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Соломатіну, підготуватися Коновалюку.

11:49:58

СОЛОМАТІН Ю.П.

Юрій Соломатін, фракція комуністів.

Шановні колеги, шановні виборці! Ми зараз з вами є свідками того, як Уряд міністрів-капіталістів намагається перекласти провину із своєї "хворої голови" на здорову голову знедоленого народу України. Про те, що зараз відбувається з хлібом і цінами на хліб говорив мій колега по фракції, прекрасна людина з Кіровоградщини Володимир Пузаков.

А про тарифи на житлово-комунальні послуги ми зараз з вами ведемо мову. У мене, там де я мешкаю в мікрорайоні Теремки-1 у місті Києві, до мене звернулася людина з вулиці Заболотного, 2 і принесла мені лист з управління юстиції з погрозами на те, що якщо вона не сплатить борг, який у неї склався за не виплату житлово-комунальних послуг, а цей борг вже складає 4 тисячі гривні, то вона буде відселена зі своєї хати. Людина, яка пропрацювала все життя і зробила для своєї держави все, що вона змогла, зараз не може збагнути, чи це її держава, чи ні?

Я звернувся до Міністерства юстиції, я звернувся до районної держадміністрації і ця людина і я, разом з нею, як народний депутат отримав повідомлення: треба зробити реструктуризацію боргу і десь щороку, щомісяця проплачувати навіть те, що навіть за свою жалюгідну пенсію ця хвора людина, вона знаходиться в лікарні зараз, можливо останній подих, при останньому подиху вона має сплачувати багато років. Що це є, як не знущання над тими людьми, які зробили все у своєму житті для того, щоб держава відбулася.

А що ми маємо в проекті бюджету на наступний рік. Пропонується урядом міністрів-капіталістів мінімальну заробітну плату зменшити із 237 до 205, які пенсії є і вони складають одну третину від прожиткового мінімуму, зрозуміло і все це спрямовано на те, щоб поставити людину, насамперед пенсіонера і ветерана інваліда в принижене положення. На колінах повзати перед цією буржуазною державою і вимагати, яких пільг, компенсацій, субсидій. Ганьба абсолютна.

Я звертаюся для людей і кажу, що нам треба робити все, щоб шукали всі урядовці гроші не у знедолених людей, а в тих постачальниках тих послуг, які намагаються робити бізнес на цій справі.

Тому наша фракція не може підтримувати цей законопроект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, народного депутата Коновалюка, я не бачу. Тоді, будь ласка, слово має народний депутат Сухий, підготуватися Матвієнкову.

11:53:22

СУХИЙ Я.М.

Дякую. Ярослав Сухий, місто Запоріжжя, фракція СДПУ(о).

Шановні народні депутати! Законопроект за номером 3513 невипадково, на мою думку, урядом визначено як першочерговий. а те, що наше житлово-комунальне господарство на грані розвалу і повного краху видно неозброєним оком досить зайти в будь-який житловий будинок в спальних районах не тільки і не обов'язково Києва, а інших обласних центрів, досить подивитися на ті сумнозвісні бараки у рідному місті Запоріжжі, в якому люди ніби-то тимчасово 70 років вже прозябають, для того, щоб зрозуміти, що ситуація надзвичайно загрозлива, і просто так відмахуватися чи займатися тут політиканством з цього приводу недоречно.

Ще одне. До речі, от депутатські чи кабмінівські наші будинки попри весь свій зовнішній лоск недалеко пішли від майбутньої загрози руйнації системи як водопостачання, так каналізації, тому що все це загальне і по одній вулиці проходить.

Житлово-комунальному господарству необхідні зміни, про це ми сьогодні повинні сказати. Ці зміни мають враховувати інтереси, в першу чергу, споживачів послуг (я згідний з моїми колегами депутатами), так і тих установ, які ці послуги постачають.

І ще одне. Необхідна відповідальність органів місцевої влади. Ви прекрасно знаєте, саме вони дуже часто свою безгосподарність і свою безтолковість намагаються перекласти на голову центральної влади, зображають все таким чином, що ці послуги, ці тарифи визначаються десь кимось, а вони хороші там на місцях.

Я вважаю, що прийняття законопроекту запропонованих змін в законопроекті 3513 дасть поштовх до позитивних змін в житлово-комунальному господарстві чи принаймні дасть таку надію на позитивні зміни. Але шановні народні депутати, всі ці заходи - це латання дірок. Рано чи пізно перед нами, перед всіма гілками влади предстане серйозна проблема розвалу житлово-комунального господарства в масштабах усієї країни, з усіма негативними соціальними та економічними наслідками. Тому я пропоную, перше, слід посилити і прискорити роботу над новою редакцією Житлового кодексу України обов'язково.

Друге. Взяти під свій пильний контроль відповідних комітетів Верховної Ради України програму реформування і розвитку житлово-комунального господарства на 2001-2005 та на період до 2010 року. Схвалені постановою Кабінету Міністрів України 14.02.2002 року.

Шановні народні депутати, я скажу відверто, зволікання, подальше зволікання із реформуванням житлово-комунального господарства неприпустиме. Воно матиме негативні соціальні та економічні наслідки. І я бажав би нашому Держаному комітету з житлово-комунального господарства більшої наполегливості і більшої вдумливості в економічному обгрунтуванні тарифів, які сьогодні, на превеликий жаль, викликають великі заперечення та сумніви.

Я думаю, що законопроект 3513 потрібно приймати за основу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово має народний депутат Матвієнков.

11:56:29

МАТВІЄНКОВ С.А.

Матвиенков, 55 округ, город Мариуполь.

Уважаемые друзья, вопрос коммунальных платежей - это, наверное, одна из самых больных тем, которая не может не волновать абсолютно и наших избирателей, и всех нас. Но мы можем прийти к одному единому выводу. Я думаю, согласятся сегодня с этим все. Ни разу после того, когда мы повышали коммунальные платежи, сколько раз мы не делали этот шаг, мы не решили проблему жилищно-коммунального хозяйства, сколько бы мы об этом не говорили, как бы мы не убеждали друг друга.

Мы неоднократно говорили о том, что нам необходимо разобраться в самой системе. Почему мы все проблемы, которые сегодня возникают на рынке, которые сегодня возникают в жилищно-коммунальной системе, перекладываем на последнее звено, на потребителя, на пенсионера, на туже бабушку и дедушку, которым ни копейки не добавили к пенсии, почему она должна вытаскивать на себе все эти проблемы?

Сегодня этим законопроектом мы решили, так сказать, изменить немножко систему: мы перекладываем все это дело на местные бюджеты, опять же, не указав им абсолютно никакого источника финансирования и как они будут решать эту проблему. Ну скажите, чем в такой модели местные бюджеты будут отличаться от той же бабушки-пенсионерки, которой тоже ничего не дали, при условии только, что у них еще есть изъятия, которые сегодня, которыми мы их задавили, и они не знают, как из этой ситуации выкручиваться.

Нам необходимо в конце концов повернуться к самой проблеме. Давайте посмотрим, что происходит в жилищно-коммунальной службе, каким образом происходит механизм ценообразования. Почему мы должны платить за неполученные услуги, за воду текущую по улицам, почему мы должны оплачивать котельные, которые работают практически на 50 процентов? Как мы будем строить экономику котельных при условии, что они 20 процентов производят товара, если они загружены на 20, на 50 процентов? Ведь вот где проблема и вот где нужно решать и рассматривать эту проблему.

И мы сегодня имеем несколько примеров и несколько механизмов, когда мы уходили на дотации. Мы сегодня с успехом дотируем угольную отрасль. Ну, что мы разрешили хоть как-то эту проблему? Мы сняли решение вопросов, тех, которые есть на сегодняшний день? Нет, абсолютно мы их не сняли. Сегодня эта же модель, ее можно рассматривать как первый шаг по пути решения этого вопроса. А следующий шаг: действительно нужна комплексная программа реформирования жилищно-коммунального хозяйства. Нам необходимо серьезно браться за это дело, нам необходимо серьезную разрабатывать программу, утверждать ее и начинать двигаться вперед.

Когда мы попытались внести изменения в девятую статью с тем, чтобы Верховным Советом толкнуть, с одной стороны, механизм регулирования цен, нам тогда не дали ни Конституционным судом наложения вето, и мы не смогли, так сказать, толкнуть жилищно-коммунальное хозяйство. Но сегодня, по-моему, вы должны уже осознать о том, что нет другого пути, как разбираться в собственных проблемах. И о том, что вытаскивать эти проблемы за счет и бабушек, и дедушек, и за счет местных бюджетов - это полумера, которая все равно приведет к тупику. Нужно идти вперед и заниматься реформированием коммунального хозяйства. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, якщо не заперечуєте, по хвилині з місця я надам, ще у нас записалося троє народних депутатів, для того, щоб повністю вичерпати список. Будь ласка, Гінзбург. Підготуватися Кармазіну. По хвилині з місця.

11:59:36

ГІНЗБУРГ О.П.

Спасибо, Адам Иванович. Гинзбург, фракция коммунистов. Я вот эту тему для себя рассматриваю, понимаю так, что возникновение этого проекта закона, который сегодня мы рассматриваем, возник не случайно. Потому что мы понимаем, что в государстве существует сегодня основная проблема - это высокие тарифы на коммунальной услуги при такой низкой заработной плате, качество подаваемых услуг и его как бы система, которая это делает.

То есть в данном случае понимается так этот закон, если местные органы власти хотят снизить цены для своих жителей города, то они обязаны по этому закону компенсировать тем организациям, которые подают тепло или другие услуги за счет местного бюджета. Но опять вопрос возникает, например, один бюджет - дотационный в городе, другой - не дотационный. Получается тогда как, если у тебя не дотационный бюджет, то это все, что у тебя будут убытки, ты должен компенсировать со своего бюджета, а сели дотационный, то с Государственного бюджета. Вот для меня вот здесь вопрос возникает: не проще ли бы было вообще сделать нормальные тарифы по всем городам Украины одинаковые и дотировать их с Государственного бюджета? Просто возникает такая проблема.

Но я хотела бы сказать, пользуясь случаем, что сегодняшняя полемика, которая в зале возникает, приводит к одной мысли: у нас есть яркий пример, когда в советском государстве, в Советской Украине тарифы на коммунальные услуги были очень низкие, и государство обеспечивало хорошее качество. Поэтому пример этот есть и можно к нему возвратиться. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, з місця народний депутата Кармазін, за ним Ніколаєнко.

12:01:25

КАРМАЗІН Ю.А. Юрій Кармазін, Партія захисників вітчизни, "Солідарність", виборчого блоку Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановні народні депутати! Те, що відбувається, я хочу, щоб знав наш український народ. Пропонуються напівміри, до речі, дуже хороша ідея, яку зараз виступаючий і голова комітету говорив, загальна ідея дуже хороша, і про це правильно визначає і науково-експертне управління. Але без встановлення пробного механізму впровадження цієї ідеї, це тільки поглибить кризові явища. Тому сам закон треба буде відправляти на доопрацювання і повторне перше читання.

А тепер, щоб ви знали. Вчора відбулась в Одесі міська рада, засідання міської ради, яка "Одесводоканал" віддала за одну гривню, прибуткове підприємство за одну гривню на 49 років в оренду комерційній структурі. Уявіть собі, що відбувається, і потім ми будемо казати - давайте ціни не контролювати! Та це - загроза національній безпеці України! Я зараз зателефонував прокурору області, я вважаю. що це - кримінальний злочин. Вимагаю порушити кримінальну справу по цьому факту і захистити одеситів. Я до вас уже звертався з приводу того, що робиться в Одесі. Нічого не зроблено поки що! Знову звертаюся, користуючись вашою присутністю: подивіться, розкрийте очі, що там робиться! Подивіться: "Одесводоканал" на 49 років за одну гривню! Прибуткове підприємство! Що люди потім будуть пити?!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Анатолійовичу.

КАРМАЗІН Ю.А. Дякую вам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Ніколаєнко, за ним Надрага і завершуємо.

12:03:06

НІКОЛАЄНКО С.М.

Ніколаєнко, соціалістична фракція України, Херсонщина.

Я переконаний сьогодні, що вода поряд з хлібом - це основа життя нашої держави і наших людей.

От у мене в окрузі сьогодні така ситуація - в десятках сіл спалахи інфекційних хвороб, зокрема таких як жовтуха і таке інше. Тільки в селі Мирному більше ста чоловік захворіли. Чому? Тому що немає води. Тому що її взагалі на півдні України немає, дебету немає під землею. А ще, коли ми поставили за кіловат електроенергії 30-40 копійок, школа платить, або, скажімо, сільська рада, то взагалі люди залишились без води.

Депутати від півдня України з різних фракцій, ми зініціювали цю проблему, внесли пропозиції здешевити електроенергію, яка йде на питну воду, хоча б в сільській місцевості, в трудонедостатніх селах, зокрема на півдні Україні. Це Херсон, Одеса, Крим і так далі, Миколаїв, Запоріжжя. Для цього потрібно приблизно сто мільйонів гривень. Давайте ми це зробимо і тоді цей закон прекрасно запрацює.

Я просив би, аби Григорій Михайлович мене підтримав.

І це в бюджеті внесено, пропозиція, давайте підтримаємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Надрага. Черняк. Все, шановні колеги.

12:04:24

НАДРАГА В.І.

Спасибо, Адам Иванович.

Я думаю, что на самом деле надо наводить порядок в ценообразовании в коммунальном хозяйстве. Но мне кажется, что акцент нужно сделать немножко на иных вещах. На сегодняшний момент, я обращаюсь и к государственному комитету по жилищно-коммунальному хозяйству, и профильному комитету нашей Верховной Рады, уважаемые коллеги, наверное надо все-таки начать с ценообразования на наших тарифы. Потому что сегодня, выплачивая просто значительные, огромные суммы за коммунальные тарифы, мы по факту с вами этих услуг не получаем. И население задает вопрос: почему оно платит за то, что оно не получило, - в виде отсутствия тепла, воды, света и всего остального.

И поэтому я глубоко убежден, что такими акциями, как сегодня, мы эту позицию не изменим, и эту политику тоже.

Поэтому я глубоко убежден, что нужно разбираться с ценообразованием в первую очередь на тарифы. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Черняк.

12:05:28

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги, можливо, сама ідея є слушною і її можна підтримати на рівні ідеї, і, можливо, це крок в правильному напрямку, хоча це напівкрок, тому що це напівзаходи, це паліатив. І без комплексного вирішення не можна обійтися. А комплексне вирішення це по-перше. Проблема тарифів, цін.

Друге. Подолання недоїмки.

І третє. Реформа житлово-комунальної сфери. Я хочу поставити акцент на останньому. Без реформи житлово-комунальної сфери ці питання, які ми обговорюємо сьогодні вирішені не можуть бути.

Тому давайте будемо думати про те, яким чином найближчим часом провести радикальну системну реформу житлово-комунальної сфери.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую шановні колеги.

Розгляд питання завершено. Оголошується перерва до 12.30.

ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, прошу займати місця, будемо продовжувати засідання. Ніби сьогодні ніхто не блокує, не ігнорує роботи Верховної Ради, а працювати немає з ким.

Продовжуємо роботу, слухається питання, реєстраційний номер 3286 і 3030 - це два проекти закону, про внесення змін до Закону України про підприємства в Україні (щодо управління державними підприємствами).

Я ще раз наголошую два законопроекти: один від Кабінету Міністрів і один від народного депутата.

Законопроект Кабінету Міністрів доповідає заступник Міністра економіки та з питань європейської інтеграції Романюк Сергій Андрійович. Будь ласка.

РОМАНЮК С.А.

Шановні народні депутати! Проект закону про внесення змін до Закону України "Про підприємства" був внесений до Верховної Ради ще в березні цього року і розроблено з метою вдосконалення правового регулювання окремих питань діяльності державних підприємств в тому числі казенних.

Зокрема використання прибутку, забезпечення фінансового планування на всіх державних підприємствах включаючи казенні. Та законодавче встановлення контролю за виконанням їх фінансових планів.

У проекті запропоновано внести змін до двох статей 18 та 20 Закону "Про підприємства в Україні". Доповнення статей 18 "Прибуток, доход підприємства" нормою згідно з якою державні підприємства щорічно проводять відрахування від чистого прибутку до Державного бюджету України, становить обов'язкове правило щодо перерахування частини чистого прибутку цих підприємств до бюджету та створить умови для реалізації прав держави, як власника.

Відрахування частини прибутку до Державного бюджету повинні здійснювати і казенні підприємства. В зв'язу з цим для встановлення єдиних підходів у фінансовому плануванні та аналізі фінансово-господарської діяльності пропонується виключити із статті 20 Закону про підприємство в Україні норму, згідно з якою казенні підприємства не складають фінансових планів.

Проектом пропонується також включити норму, яка б передбачала встановлення не лише порядку складання фінансових планів, а й контролю за їх виконанням. З висновком Науково-експертного управління Верховної Ради і рішенням Комітету Верховної Ради з питань економічної політики, Кабінет Міністрів повністю погоджується, просимо підтримати положення, які містять даний законопроект. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, сідайте, будь ласка. Законопроект, скорочена процедура, законопроект за номером 3030, доповідає автор законопроекту - Віктор Михайлович Пинзеник, будь ласка.

12:36:13

ПИНЗЕНИК В.М.

Шановні народні депутати! Я прошу тільки одне уточнення в зв'язку з розданим вам порядком денним. Мій законопроект стосується змін до Господарського кодексу. Це попередня версія, передбачала внесення змін до закону про підприємства. Але оскільки цей закон в зв'язку з прийняттям Господарського кодексу втрачає чинність, і з 1 січня наступного року вступає в силу Господарський кодекс, новий розданий вам проект передбачає зміни до Господарського кодексу. Але, по суті, він вирішує ті ж самі проблеми, які вирішував попередній проект закону.

Про що йде мова. На сьогоднішній день в Україні державної власності де-факто не існує. Державна власність існує тільки де-юре. Справа в тому, що по відношенню до держаавної власності, власник не виконує ключових функцій по відношенню до своєї власності.

Держава не отрумає від своєї власності доходу як власник. Держава не визначає напрями використання доходу як це робить приватний власник і держава дуже часто не управляє своєю власністю. Це серйозні проколи, які приводять до того, що я можу назвати вам цифру: за 9 місяців цього року від державної власності в Державний бюджет надійшло всього... трошки більше 500 мільйонів гривень. І це існуюча ситуація призводить до зловживань і до явища, яке називається приватизація прибутку. Власність державна, а присвоєння результатів недержавне.

В зв'язку з цим проект закону передбачає вирішення трьох принципових питань. Перше. Держава бере на себе зобов'язання затверджувати фінансові плани державних підприємств. Інакше кажучи, мова йде про те, що куди направляються кошти, отримані від державної власності, має визначати власник.

Друге. Держава, крім стандартних податків, отримує доходи від власності. Але це не є стандартна норма і не може бути стандартною нормою як, наприклад, інші рішення пропонувались. Допустим, 15 відсотків. Мова йде про те, що ця норма випливатиме з кожного фінансового плану. Тобто, в фінансовому плані підприємства держава буде визначати суму, яка направляється в бюджет. В одному випадку може й не бути цих відрахувань. Наприклад, держава вважає необхідним всі кошти направити на модернізацію або реконструкцію. В іншому випадку може бути. Але це не стандартна норма. Але в будь-якому випадку держава ставить під контроль напрями використання коштів.

І третя принципова норма закону, яка забороняє передачу управління пакетів акцій державних підприємств. Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віктор Михайлович. Шановні колеги! Скорочена процедура: 2 - за, 2 - проти. Записалося на виступи 18 народних депутатів. Хто від комітету?

Демьохін, будь ласка. Перший заступник голови Комітету з питань економічної політики і управління народним господарством. власності та інвестицій.

12:39:25

ДЕМЬОХІН В.А.

Уважаемый Адам Иванович! Уважаемые коллеги! Комитет на своем заседании 4 ноября рассмотрел совместно 2 законопроекта: один, внесенный народным депутатом Пинзеником Виктором Михайловичем, это номер 3030, и внесенный Кабинетом Министров - 3286.

Комитет предлагает Верховной Раде принять оба законопроекта за основу. В случае, если они будут приняты за основу, комитет доработает их и внесет единым законопроектом. Такая позиция согласована и с Кабинетом Министров, и с автором законопроекта. Мы просим поддержать комитет в этом решение. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо. Ну, вопросов не задают, давайте потом. Ну я же говорю, что вопросов, коли скорочена процедура не дають. Давайте, я вам дам репліку в кінці, або виясніть зараз, а потім озвучите, що ви вияснили. Почекайте, будь ласка. Кармазін, підготуватися Пузакову.

12:40:47

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого Блоку Віктора Ющенка, "Наша Україна".

Шановні народні депутати, мені сподобалася позиція, яку зайняв зараз комітет. Я дуже поважаю пана Демьохіна, він знаюча людина. І я розумію, що він зараз висловлював не свою точку зору, він висловлював зараз точку зору комітету. І це дуже важка місія висловлювати точку зору комітету, коли ти з цим внутрішньо не погоджуєшся. Але така ноша, яку він сьогодні ніс.

Насправді, я хочу сказати, що уряд сьогодні сприяє, і цей уряд, і попередній уряд сприяв неефективній економиці через те, що фактично держава не управляла своєю власністю, через те, що підприємства у власність роздавалися різним політичним силам. Заберіть сьогодні керування ГОКом у Ярославського, заберіть сьогодні керування деякими металургійними заводами у деяких інших людей, і ви побачите, куди дінеться ваша більшість. Вона розпадеться. Це умова існування більшості: керування майном держави. От все, що ви сьогодні нашкребли 500 мільйонів гривень. Вибачте мені, я на пальцях можу перелічити, якщо треба, Прем'єр-міністру чи Президенту, чи кому завгодно. Де лежить це все? Чому ви не допустили Ющенка до Донецької області? Тому що ви вже там готуєтеся мартени сьогодні закривати, які вже ніхто ніколи не відкриє. Що Ренат Ахметов їх робив разом з Януковичем? Янукович в той час сидів то в Ковелі, то в іншому місті. А в цей час мартени складалися, в тому числі серйозними поколіннями нашими, які наших попередників.

Тому, шановні друзі, не можна так казати, що і той, і той законопроект прийняти. Треба прийняти законопроект Пинзеника, але треба чітко розуміти, що треба вносити зміни до Господарського кодексу. Тому що весь сенс внесення змін до цього закону втратить, коли він втратить сам закон дію. А чинні закони, припиниться першого січня 2004 року. Куди ж ви вносите зміни тоді, шановні урядовці? Чи ви не бачите цього? Чи ви в комітеті, пане Демьохін, цього не бачили, і ваш комітет цього не бачив? Мабуть, же бачили, що закон втратить чинність. Для чого ж ми на кілька місяців, на два місяці вносимо зміни? Для того, щоб сказати, що ми щось зробили?

Я стверджую, що там знаходиться сьогодні кілька мільярдів грошей. Подивіться, замисліться, Чорноморське морське пароплавство, виведені судна були, які вціліли, під таємне розпорядження Постанови Кабінету Міністрів номер 480. Сьогодні компанія "Сітрайден" кому заплатила? Я звертаюся до Бюджетного комітету, я звертаюся до Комітету з питань промисловості, подивіться, заслухайте, кому пішли грошей. Ні одної копійки не пішло. А ви ж п'ятдесят суден уже просто продали.

Я стверджую, що це сьогодні під англійською кришою робиться відмивання брудних коштів в розмірах 200-500 мільйонів доларів виведено. Через тире, я говорю. Прибуток там який має бути. І так по кожному підприємству. Хоч візьміть ГОКи, хоч візьміть інші. Тому, саме тому цей закон, який запропонував Пинзеник, треба приймати, але одночасно комітету треба робити зміни до Господарського кодексу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

КАРМАЗІН Ю.А. Ми маємо комплексно підходити. Адам Іванович! Це таке питання важливе! Спасибі. Вибачаюсь.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я розумію, що важливе питання, бачу ваше хвилювання. Будь ласка, народний депутат Пузаков, підготуватися Чорноволу.

12:44:50

ПУЗАКОВ В.Т.

Володимир Пузаков, фракція Комуністичної партії України, Кіровоградщина.

У відповідності до статті першої Закону України "Про підприємства в Україні" державне підприємство - це підприємство, засноване на державній власності, тобто фінансово-господарську діяльність державного підприємства регулює та контролює на практиці уповноважений орган виконавчої влади.

В сьогоднішній редакції стаття 18 вище вказаного закону, яка роз’яснює напрямки використання прибутків підприємств різних форм власності, не регулює використання прибутку державним підприємством. Ця норма чітко не виписана, а тому держава не має чіткого та конкретного впливу на державні підприємства.

Тому доповнення до статті 18 та статті 20 Закону України "Про підприємства в Україні" (щодо порядку та нормативів відрахування прибутків державних підприємств та складання, виконання річних планів зазначених підприємств) є цілком логічним та законним.

Запропонована проектом закону норма є підставою для здійснення планового господарювання державними підприємствами, чіткий контроль з боку держави, наприклад з боку Рахункової палати України за використанням бюджетних коштів, планування надходжень до Державного бюджету.

При правильному підході Кабінету Міністрів до терміновості, законності та обгрунтованості прийняття відповідних постанов, які необхідно буде розробити після прийняття вище вказаного закону, Україна дасть змогу напівоберту повернутись до планування, яке було в радянську епоху, яке ми умисно загубили, а пани капіталісти підхватили, удосконалили та успішно запровадили в своєму народному, в лапках, господарстві. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Чорновіла я не бачу. Будь ласка, Бартків.

12:47:06

БАРТКІВ В.П.

Шановні колеги народні депутати, шановний Адаме Івановичу!

Обидва законопроекти, і перший, внесений урядом, і другий, внесений народним депутатом, спрямовані на корегування норм законодавства, що регулює діяльність підприємств в Україні.

Зокрема, увага в них звертається на необхідність посилення державного контролю за діяльністю державних підприємств. Такий підхід до зміцнення законодавчих основ державного контролю у відповідному секторі економіки не можна не вітати.

Проте, це на перший погляд. Але виникає багато питань, наскільки адекватно такий підхід втілюється в пропонованих законопроектах.

З цієї трибуни попередні виступаючі відзначали той юридичний нонсенс, котрий уряд в черговий раз намагається внести в сесійну залу у вигляді запропонованого законопроекту, який втратить чинність, я не погоджуюсь тут з паном Кармазіним, не через два місяці, а через місяць. Бо поки він ще стане законом, це ще пройде певний час. Отже, чи варто нам латати в черговий раз діру, чи, може, все-таки такі важливі аспекти, які висвітлюються в запропонованих законопроектах, втілити системний, єдиний закон.

Я бачу декілька підходів до вирішення цієї проблеми.

Перший з них. Скасувати відповідний пункт господарського кодексу і тим самим продовжити дію закону про підприємства. Проте, не думаю, що це відповідає ідеології господарського кодексу та буде підтримано в сесійній залі.

Другий. Відтермінувати в часі момент набуття кодексом чинності. Тим більше, що такі пропозиції також вже є. Але, думаю, що вони не набудуть вагомої підтримки, до того, знову-таки поставлять під сумнів доцільність існування господарського кодексу взагалі.

І третій. Внесення безпосередньо пропонованих змін до господарського кодексу, що запропонував сьогодні народний депутат Пинзеник.

З огляду на цю пропозицію, з першого погляду, можна погодитися, але я хотів би нагадати відповідну норму господарського кодексу. Відповідно до частини 10 статті 65 господарського кодексу особливості управління підприємствами окремих видів мають встановлюватися поряд з тим кодексом спеціальними законами про такі підприємства.

Отже, шановні колеги, ми в себе на групі позафракційних обговорювали ці питання і вирішили не підтримувати жоден законопроект. Наша пропозиція зводиться до наступного.

Використати такий цікавий юридичний інструмент як закон, створити закон, окремий закон про державні підприємства, врахувавши слушні пропозиції і першого і другого законопроекту. Таким чином ця проблема буде владнана раз і назавжди. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Таким чином у нас , якщо вважати Кармазіна, 50 відсотків проти, 50 - за. Будемо вважати за - за. Пузаков - за, Бартків - проти, Круць за чи проти? Немає Круця.

Так, будь ласка Мороз Анатолій? Немає. Так. Коновалюк - не бачу. Рішняк? Немає. Шкіль? Немає. Гуров? Немає. Черняк за чи проти? Ну, будь ласка.

12:50:34

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги, ми сьогодні аналізуємо дуже важливе актуальне питання. Фактично держава втратила управління державною власністю. І це має вкрай негативні наслідки, зокрема, державні підприємства, підприємства із державною часткою власності приховують податки, не платять податки до бюджету, не оновлюють апарат виробничий, екологічні вимоги, не дотримуються вимог і так далі. Тобто, якщо ми вважаємо, що в нас повинні бути потужний державний сектор в економіці, то ми повинні не втрачати здатність управляти цим потужним сектором. Тому потреба в такому законі існує. для того, щоб забезпечити формування системи управління державною власністю. Чи вирішує законопроект запропонований цю проблему? На мій погляд - ні, це певною мірою паліатив, можливо, це крок у потрібному напрямку, але питання не вирішується.

Я схиляюся до того, що все-таки більше наближений до цього законопроект Пинзеника. Хоча я належу до комітету, який сьогодні представляв цей закон від парламенту, я також схиляюся до думки, що не може комітет одночасно підтримувати два, чи три, чи п'ять законопроектів.

Місія комітету полягає в тому, щоб він визначився і рекомендував Верховній Раді, залу сесійному якийсь один законопроект. Так якщо вже вибирати між цими законопроектами, то я пропоную покласти в основу законопроект Пинзеника і врахувати слушні моменти, які в урядовому законопроекті є. Я підтримую також тих депутатів, які сьогодні вже говорили про це, що треба внести суттєві зміни до Господарського кодексу. Хоча ми приймали його довго і він важко у нас проходив через зал, було багато компромісів і мабуть тому він вийшов не досконалим. Життя показує, що потрібно внести зміни до Господарського кодексу. І, якщо ми внесемо такі зміни і приймемо конкретний, спеціальний закон по управлінню державною власністю, тоді ми зможемо створити ефективну систему управління державною власністю. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Оскільки питання стосується Спеціальної комісії з питань приватизації, будь ласка Семенюк з мотивів.

12:53:25

СЕМЕНЮК В.П.

Семенюк, фракція Соціалістичної партії.

Шановні колеги, шановний Адаме Івановичу! Якщо хочемо створити кризи в державі, то треба створити кризи в управлінні державною власністю. Відповідно до Декрету Кабінету Міністрів, який виданий 15 грудня 1992 року про управління майном, яке є в загально-державній власності в статті 3 говориться:"...заборонити міністерствам і іншим відомствам Кабінету Міністрів пряме втручання в господарську діяльність до підприємств, що є в загальнодержавній власності. Що це говорить? Після випуску цього декрету фактично створено броунівський рух в державному секторі економіки. І той законопроект, який поданий безпосередньо паном Пинзеником і в доповненні, які є в Кабінеті Міністрів, в якійсь мірі вирішує ту проблему, яка сьогодні створена дією даної статті Декрету Кабінету Міністрів.

Зважаючи на важливість того, що сьогодні відсутній Закон про Кабінет Міністрів, відсутній або накладено вето спеціально, щоб був безконтрольність зі сторони органів виконавчої влади, накладено вето на Закон про управління об'єктами державної власності.

Я від спеціальної контрольної комісії звертаюся до всіх депутатів, давайте все ж таки зважаючи на нагальність наведення порядку в державному секторі економіки підтримаємо законопроект Пинзеника, з доповненням Кабінету Міністрів і приймемо цей документ. Припинимо вакханалію по Управлінню державним сектором економіки. Не можна переходити те, що ми сьогодні маємо - 29 відсотків залишилося державної власності і тією ніхто не управляє.

Нам на засіданні комісії доводиться, що тільки розглядати питання по незаконному відчуженню державного майна і подібних питань. Тому я прошу вас підтримати. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, будь ласка, з мотивів Будаг'янц.

Ввімкніть мікрофон.

12:55:20

БУДАГ'ЯНЦ М.А.

Дякую вам. 110 округ. Донбасс. Будаг'янц .

Дело в том, что ни один, ни второй законопроект негожий, чувствуется то, что эти товарищи или граждане, которые его готовили, они далеки от промышленности и от экономики. И в частности, вы знаете, что на сегодняшний день государственные предприятия налог на прибыль платят уже 30 процентов, 20 процентов НДС. И еще там накруток до 68 процентов.

В этих законопроектах предлагается еще налог на чистую прибыль под видом того, что промышленность надо... государственный сектор надо управлять сектором этим. Какое же это управление? Это добить решили его до конца. До ручки. Здесь некоторые уже его начали добивать, когда были у власти, а теперь решили добить полностью. Поэтому я убедительно прошу не голосовать ни за один, ни за другой завтра проект, а нужно создать новый такой, который бы стимулировал работу предприятия, а не наоборот. Не губил их. И в частности вот эти проекты я считаю как человек, который проработал 45 лет в промышленности, занимают наукой тоже в этой отрасли и я как-нибуть что-то соображаю в этих вопросах. Прошу прислушаться ко мне. Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, з мотивів Костинюк.

12:57:06

КОСТИНЮК Б.І.

Народний Рух України, "Наша Україна", Богдан Костинюк.

Шановний Адаме Івановичу, мабуть треба зараз запропонувати профільному комітету формально відкоректувати проект постанови, тому що представник комітету сказав, що два вони за основу беруть. Якщо 2 законопроекти на одну тему, не можна брати два за основу, бо Регламент не дозволяє. Один з цих законів через півтора місяця втрачає силу - закон про підприємства. Тому однозначно логічно треба відрекомендувати... порекомендувати профільному комітету підготувати такий проект постанови, котрий міг би передбачити внесення змін до Господарського кодексу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Я думаю, коли ми будемо визначатися, профільний комітет нам скаже свою думку з цього питання. Коли ми будемо голосувати, вони проінформують чим керувався комітет, коли приймав таке рішення, ми з вами будемо свідомо приймати рішення.

Розгляд питання закінчено. З голосуванням визначимося в четвер або у вівторок, дивлячись коли ми до нього підійдемо.

Слухається питання (реєстраційний номер 2083) проект закону про внесення змін до Закону України про друковані засоби масової інформації, пресу в Україні.

І я хотів би звернутися і до одного доповідача, і до доповідача від комітету. Ми можемо ці два законопроекти розглянути одночасно, не по кожному окремо? Як Микола? Можемо.

Тоді я просив би, тут два законопроекти про внесення змін до Закону України про друковані засоби масової інформації, це номер, який я вже оголосив, 2083, і реєстраційний номер 2660, також про внесення змін до Закону України "Про друковані засоби масової інформації (пресу) в Україні" (щодо надсилання обов'язкових примірників). Я хотів би, щоб ми у комплексі розглянули обидва ці законопроекти. Доповідає від Кабінету Міністрів перший заступник Голови Державного Комітету телебачення і радіомовлення України Анатолій Леонідович Мураховський.

МУРАХОВСЬКИЙ А. Л.

Здрастуйте, шановні народні депутати.

Шановний Адаме Івановичу, шановні народні депутати. Вашій увазі пропонується законопроекти про внесення змін до Закону України "Про друковані засоби масової інформації (пресу) в Україні".

Необхідність розробки цих законопроектів пов'язана з тим, щоб базовий Закон про пресу був прийнятий у 1992 році, і багато його норм потребують сьогодні змін. Кілька разів до цього закону вносилися відповідні зміни, які були направлені на приведення його тексту до Закону про рекламу, до законодавства про вибори, до Закону про судоустрій. І останні зміни, що були внесені, підготовлені за результатами парламентських слухань у грудні 2002 року.

Я коротко зупинюся на тих змінах, які пропонуються.

Проектом пропонується уточнити статтю 4-ту закону в частині відповідності лексики і стилю друкованих засобів масової інформації мовним нормам. Здійснюючи державну реєстрацію друкованих засобів масової інформації, нам як реєструючому органу доводиться дуже часто стикатися з проблемою, коли подається заява на реєстрацію видання з назвами, що вимовити з цієї високої трибуни просто неможливо, або ж придумують таке написання назви видання, яке просто не читається ні українською, ні іншими мовами.

На наш погляд, дуже вдалою є редакція подібної форми у законі про охорону прав на знаки товарів і послуг, де зазначено, що правова охорона правоохоронним дається ................, який не суперечить публічному порядку, принципам гуманності і моралі.

Також проектом передбачається внести зміни до статті восьмої Закону "Про пресу", якою визначається коло суб'єктів, що мають право виступати засновниками друкованих засобів масової інформації. Це зміна досить суперечлива, але я спробую пояснити нашу позицію.

Ми пропонуємо вилучити з числа тих суб'єктів, які мають право засновувати друковані ЗМІ, трудові колективи. Передбачаючи велику кількість запитань, хочу дати пояснення. Відповідно до цивільного законодавства трудовий колектив не є суб’єктом права і не наділений повнотою прав і обов'язків. Будь-який трудовий колектив не є постійною інституцією, яка колись утворилась і існує без зміни. Потрібно також розуміти, що друковані засоби масової інформації - це не суб'єкт господарської діяльності, а матеріальний продукт творчої праці і інтелектуальної власності.

На практиці при реєстрації друкованих ЗМІ, засновником або співзасновником якого є трудовий колектив, виникає чимало проблем, оскільки часто підприємство, в якому працював трудовий колектив, реорганізовується або навіть ліквідовується. У будь-якому випадку склад трудового колективу змінюється. І тут виникає суперечливе питання: хто є правонаступником трудового колективу? Тому пропонується внести відповідні зміни до статті восьмої і виключити трудові колективи з числа суб'єктів, які можуть бути засновниками друкованих ЗМІ. Натомість бажання трудового колективу може реалізуватися у формі юридичної особи, яку уособлює трудовий колектив. Тим більше, що обов'язки засновника, передбачені у статті дев'ятій Закону "Про пресу" щодо виробничого, виборчого, фінансового та матеріально-технічного забезпечення діяльності створюваного ними друкованого засобу масової інформації трудовий колектив без втручання безпосередньо підприємства виконати незмозі.

Статтю дванадцяту пропонується уточнити наступним чином. Ми пропонуємо, аби сам засновник визначав вид видання за цільовим призначенням в заяві про державну реєстрацію. Зараз трапляються випадки, коли при реєстрації засновники зазначають, що газета створюється з благодійною метою для популяризації якихось благородних ідей. І на цій підставі вони звільняються від сплати реєстраційного внеску. Минає час, і згодом на ринку друкованих засобів масової інформації, а скоріше у поштових скриньках з'являється безкоштовна газета, яка, крім рекламних оголошень, містить тільки назву і вихідні дані. Таким чином, під гаслом благодійності на ринок інформаційний випливає чисто рекламне видання, яке свого часу уникнуло реєстраційних внесків.

Також дуже важливою новелою в цьому проекті є норма про те, що в разі подання заяви про державну реєстрацію друкованого ЗМІ, що має назву, тотожну з назвою вже зареєстрованого видання, до заяви подається письмове підтвердження засновника ЗМІ, назва якого використовується про дозвіл на таке видання.

Запропонувати таку норму нас змусили непоодинокі судові розгляди справ про використання таких назв. Наприклад, якщо є зареєстроване видання, скажімо "День і ніч", і тут же поступає заявка на реєстрацію друкованого видання "День і ніч, тиждень", ми не маємо підстав відмовити в реєстрації, тому що всі документи відповідають чинному законодавству. А пізніше в суді розглядається справа за позовом засновника першої газети до засновника іншої про використання ним без дозволу знака для товарів і послуг. До розгляду справи буде в обов'язковому порядку залучений реєструючий орган в кращому випадку, як третя сторона, в іншому, як відповідач. Але і в першому, і в другому варіанті є підстави довести, що реєстрацію здійснено відповідно до чинного законодавства. Проте все це вимагає часу і витрат відповідних, і цю проблему ми пропонуємо вирішити саме таким чином.

Зважаючи на те, що я вичерпую свій час, я представлю кілька нюансів по законопроекту, який мав би розглядатися наступним. Мова йде про те, що потрібно врегулювати подеякі прогалини в законодавстві щодо положень Закону України друковані ЗМІ та Закону України "Про обов'язкові примірники документів". Мова йде про статтю 33 закону, яка передбачає, що контрольні примірники періодичних і таких, які продовжуються, видань відразу після надркування безоплатно висилаються редакцію засновникові та реєструючому органу про обов'язковий примірник. Йдеться про те, що формулювання "контрольний примірник" в законі замінюється на "обов'язкові відповідності до закону про обов'язковий примірник".

І на останок, шановні народні депутати, я хотів би, з вашого дозволу, звернути увагу на те, що запропоновані зміни сьогодні, вони випливають не з теорії, а з практики застосування закону України про друковані засоби масової інформації. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка, Анатолій Леонідович.

Співдоповідає Голова Комітету з питань свободи слова та інформації Микола Томенко. Будь ласка.

13:06:52

ТОМЕНКО М.В.

Шановні колеги, ідея Кабінету Міністрів і Державного комітету з питань телебачення і радіомовлення, очевидно, була правильна в тому плані, що треба удосконалити діючий закон про друковані засоби масової інформації в частині двозначностей, тотожностей, і, скажімо, різного тлумачення тих чи інших речей. На практиці виглядає таким чином, що запропонована редакція ще більше ускладнює життя. Ускладнює життя журналісту, головному редактору, засновнику і тим людям, які працюють в цій царині.

Існує відоме законодавче правило, що якщо певна норма чи поняття трактується двозначно, значить вона хибна. Якщо пропонується норма, відповідно мовні норми, і скільки людей - стільки мовних норм, то цілком зрозуміло, що можна закрити видання, тому що це видання не виконує українські мовні норми.

Велика колізія і велика проблема стосується ситуації з засновниками - органами державної влади місцевого самоврядування.

Ви знаєте, що на сьогодні, напередодні президентської виборчої кампанії почалася хвиля звільнень головних редакторів, засновниками газет яких є органи місцевого самоврядування і органи виконавчої місцевої влади. В діючому законі про друковані засоби інформації існує елемент захисту, де або це робиться за згодою трудового колективу в обов'язковому порядку, і є головний редактор, має можливість захистити себе. Зараз конфліктна ситуація, наприклад, з головним редактором черкаської міської газети, де міська рада, засновник - місто. Подібна ситуація була у нас в Чернівцях з засновником міська обласна адміністрація. Якщо з даного закону зняти норму про те, що головний редактор звільняється тільки засновником і призначається, зразу фактично трудовий колектив і журналісти позбавлені права впливати на ситуацію. Існує ціла низка інших речей, які на нашу думку нічого не вирішують. Тобто заводяться нові поняття про, скажімо, вітчизняні і спільні видання, які все рівно можна обійти. Так само, як наприклад, як боротися з тотожніми? Закон не пояснює, що таке тотожні видання. Ну зараз зареєструється, наприклад, у нас є “Наша газета”. “Наша газета - плюс", зареєструється “Наша газета - два плюси". І я абсолютно переконаний, що вона буде виходити, тому що закон не роз'яснює, що таке тотожні. Це виключно в царині захисту авторських прав. І треба думати, як в царині авторських прав захищати це. Тому позиція комітету є наступною. Що ціла низка норм, які є двозначні і розпливчаті створюють ще більше проблем журналістам і трудовому колективу. Тому позиція комітету доопрацьовувати, відхилити і доопрацьовувати, і взагалі, можливо не вносити, от як два закони. От один закон я взагалі не коментую. Бо тут пропонується одне слово поміняти. Хоча це врегульовано постановою Кабінету Міністрів, як обов'язкові примірники надсилаються. Тут я розумію, що Кабмін для звітності їм треба, що вони багато законодавчих ініціатив запропонували. Але, якщо ми хочемо серйозно працювати, треба готувати нову редакцію Закону "Про друковані засоби масової інформації". Погоджуватися з Національною спілкою журналістів, з головними редакторами і вони практики скажуть, що треба міняти.

А на сьогоднішній день, я думаю, що ці всі норми значною мірою взагалі суперечать генеральній лінії тієї ж програми діяльності уряду. Написано, що нам треба йти шляхом роздержавлення і створення суспільних засобів масової інформації в той час, коли зміни пропонують посилити роль засновників органів державної влади місцевого самоврядування, послабити роль трудових колективів, а ви знаєте, що зараз обговорюється законопроект, де Національна спілка журналістів жорстку вимогу поставила, що роздержавлення може відбуватися лише за умови пріоритетної ролі трудових колективів. І цю позицію наш комітет підтримує.

Тому пропозиція наша не голосувати за цей закон, далі працювати, але працювати з практиками з головними редакторами і прийняти ту редакцію, яка буде однозначно сприйматися, як редакція, яка захищає журналістів, а не захищає засновників. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги я подивився на список, який записалися на один і другий закон, чимало осіб повторюється і це радує, тобто ми зекономимо час. Повторюються в цьому списку народні депутати Пузаков, Кармазін, Яворівський, Шкіль і Безпалий. Давайте в такій послідовності і надамо їм можливість виступити по двох законах.

Слово має народний депутат Пузаков, підготуватися Кармазіну. Гмиря. Будь ласка, Сергій Петрович.

13:11:44

ГМИРЯ С.П.

Спасибо большое!

Гмиря, фракция коммунистов, Луганщина. Уважаемые коллеги, этот законопроект, который нам нашему вниманию предложен, он является "живой струей" в законодательство Украины об информации. Когда я говорю о "живой струе", я имею в виду струю из брандспойта, которой бьют по и так без того чахлых средствах массовой информации в Украине.

Я хочу остановиться только на двух вопросах, которые в законе имеются.

Первое. Отечественным изданием считается только то издание, в названии которого отсутствуют существующие в зарубежных средствах массовой информации названия. Я вам приведу примеры.

"Урядовый курьер". В этом название присутствует название известного французского издания "Курьер", которое существует столетиями. Следовательно, ведущее правительственное издание Украины не является отечественным, не является украинским.

"Вече", я говорю только об официальных государственных изданиях. "Вече". Я посмотрел справочники, полтора десятка названий таких было в русских изданиях середины 19 века, славянофильство. С "Голосом Украины" тоже не все в порядке, “Голос” - название многих газет в странах... западно-славянских странах.

Уважаемые коллеги! Представители любой партии, дайте мне название газеты и я покопавшись в словаре энциклопедическом докажу вам, что это название не является отечественным.

Как быть в этой ситуации? У меня приходит вывод, я могу прийти к выводу, что только ругательные не нормативные издания, названия в названии газет могут быть использованы. Все остальные уже использовались. Здесь опять возникает вопрос, в этом законопроекте записано, что использование грубых и ругательных выражений запрещено. Вопрос возникает, кто будет оценивать, является ли то или иное выражение грубым? Вот недавно я прочитал одного такого эксперта национально сознательного, который написал, что русская ненормативная лексика является по определению грубой и не цивилизованной. Тогда как цивилизованная украинская лексика.., поскольку она сексапильна, а украинская цивилизованная лексика основывается на акте ..... и это вполне по-европейски.

С другой стороны многие мои коллеги эксперты из национального лагеря почему-то в данном вопросе являются шовинистами и используют русскую лексику. Это меня тоже удивляет.

Уважаемые коллеги! Я хочу подчеркнуть следующее, до тех пор пока в законе используются совершенно неоднозначные выражения, которые можно трактовать по-разному. Это дает возможность власти запрещать всех и вся и действовать так, как она хочет. Этот закон бьет по свободе прессы в Украине и его нужно отменить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергій Петрович. Слово надається народному депутату Кармазіну. Підготуватися Яворівському.

13:15:12

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого блоку Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановні народні депутати! Ну чесно кажучи, Адаме Івановичу, дуже важко ці 2 закони просто співставляти і разом ставити. Ну я спробую обговорювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Такий талановитий як ви все зробите.

КАРМАЗІН Ю.А. От що в мене таке?

Оце бачите такий еластичний шнурок. Оцей шнурок ви зараз хочете одягнути на засоби масової інформації. Це я на пальцях показую, щоб не було так, як ви тут пишете: "лайливо і брутально". Тому що крім лайливого і брутального те, що ви хочете забрати право у трудового колективу бути засновником юридичного видання, ну давайте заберемо право у любого громадянина щось засновувати. Ну це вже доходить до маразму, ви розумієте. Я інакше це не може назвати. І ви кажете, що це треба зробити. Ну як це ми будемо робити? Для чого це робити? Всі ті перекрити зараз засоби масової інформації, а от там, де органи державної влади, органи місцевого самоврядування під вибори якраз президентські це треба протягнути. Та що ви робите? Що, у вас так багато грошей чи що, що ви це пропонуєте?

І я звертаю увагу, Адаме Івановичу, оце наш здоровенний проект закону, який можна назвати "про наступ на свободу слова", який називається "Про друковані засоби масової інформації, пресу в Україні" урядовий - здоровенний проект закону, отакий висновочок з одного речення "Вважаємо прийняти проект закону про внесення змін до Закону "Про друковані засоби" доцільним" підписує керівник Головного управління науково-експертного Мацюк. Анатолій Романович, що ж ви робите? Ви ж думайте! Вам не за це гроші платять, щоб ви підписували таку нісенітницю.

Так от, шановні друзі, органи державної влади отримують право, а трудові колективи уже не люди. Ну хіба ж люди вважаються кланом, який сьогодні при владі. Тут договорилися, що слово "віче", яке вживалося, коли ще у Москві баньку не побудували, а слово "віче" вже вживалося, і віче було тут, у Києві, на цьому може місці, а може трішечки сюди ближче до Дніпра. Отут віче було. А ви хочете мені сказати, що це російське слово "вече". Перестаньте мне сказать, как сказали бы вам в Одессе. Но в Одессе не только б это сказали, а інше я вже не буду казати.

Інший закон - 2660. Це марнування часу, це погіршує становище засновників засобів масової інформації. Ви хочете, щоб ми за свої гроші сьогодні направляли всім, кому ви ставите питання, вплоть до Президента і так далі. Сьогодні є написано: реєструючому органу. А вам треба ці примірники доставляти безкоштовно по тій розсилці, яку ви напишете, починаючи з Адміністрації Президента.

Шановні, цей закон порушує права заснованих друкованих засобів масової інформації. І я вважаю, що він порушує чинну Конституцію України. Передайте, будь ласка, пану Януковичу, хай він її іноді відкриває, і Конституцію, і новий Кримінальний кодекс. А я як автор Кримінального кодексу, один із тих, хто тут сидить у цій залі, можу вам сказати, що я вже нарахував 12 статей для нього, які ми застосуємо, коли прийдемо до влади. Перестаньте оце ганьбити наше законодавство. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Не треба погроз і залякувань, тим більше, що ви юрист відомий, знаєте, що це безпідставно.

Слово має народний депутат Яворівський, підготуватися Шкілю.

13:19:13

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Володимир Яворівський, Яворівський, Жовківський райони, Львівщина, "Наша Україна", Комітет з питань свободи слова, голова підкомітету з електронних засобів масової інформації.

Шановні колеги, шановні виборці, які, можливо, нас і слухають зараз.

Закон у вигляді поправок до діючого закону, з моєї точки зору, є не лише безграмотним, а й лукавим. Лукавим у тому розумінні, що він, справді, ще більше ускладнює ситуацію в нашому інформаційному просторі. Отакий собі, знаєте, конспект якихось ніби непомітних поправочок, які ще більше закривають рота українській, і так напівнімій і напівглухій, гласності.

Я абсолютно переконаний, що нам треба найближчим часом виправляти помилку. І наші засоби масової інформації, газети у першу чергу, мусять мати дві фаланги, дві гілки. Одна - це або утворена колективом, або утворена однією людина. А друга - утворена громадською чи творчою організацією.

Я думаю, що над таким законом потрібно працювати, тому що ситуація, яку ми маємо сьогодні, ось я натрапив у газеті "Дві тисячі" інтерв'ю дає наш вождь і вчитель Леонід Данилович Кучма. Цитую: "Не могу сказать, что мне нравится, когда в мой адрес раздаются комплименты (в кавычках). Но я стараюсь на это не обращать внимание. Есть много изданий, которые просто в руки не беру, потому что заранее могу сказать, что же там обо мне написано. Вот мы часто говорим о независимой прессе. К большому сожалению, у нас до сих пор, и так наверное будет еще долго: кто платит, тот что? Тот и музыку заказывает. Поэтому, посмотрите, чья газета, и у вас будут ответы на вопросы". Якщо Президент констатує ситуацію в українською інформаційному просторі саме ось такою, то про що ми тут можемо говорити? Я категорично проти того, щоб ми приймали цей закон. Або якщо хтось за нього проголосує, то я дуже хочу, щоб він дуже чітко знав, і щоб це знала наша преса, що просто затягують ще більший зашморг на шиї української гласності. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово має народний депутат Шкіль. Підготуватися Бокому.

13:21:51

ШКІЛЬ А.В.

Шкіль Андрій, фракція блоку Юлії Тимошенко. Ви знаєте, я би хотів з самого початку зацитувати з цього закону, який регламентує мовні норми, то дивіться: "Лексика і стиль друкованих засобів масової інформації повинні відповідати загальновизнаним етичним нормам та мовним нормам". Ну, "мовним нормам" ми опустимо, вони існують, це зрозуміло. А що таке "загальновизнані етичні норми"? От чи бува не Президент Кучма визначив ці норми? Ми пам'ятаємо його нормативну лексику, яка була використана (ні, ні, не в тих записах), яка використовується на прес-конференціях. Це можна друкувати чи не можна щодо цього закону? Тому якщо це береться за основу, як критерій, і це повинно відповідати загально визнаним етичним нормам, якщо він говорить, посилаючись на ці загально визначені етичні норми, тоді я не знаю. Але, але в принципі я думаю, що нічого подібного не повинно регламентуватися жодним законом. Якщо є ці загально визнані етичні і моральні норми, то їх має мати колектив редакції, журналіст і таке інше, і читач цього видання. А той, хто хоче, може писати все, що завгодно, як завгодно з вживанням лайливих чи брутальних, чи будь-яких інших слів. І, чесно кажучи, я думаю, що вам трошки з цієї трибуни було навіть соромно пропонувати такий законопроект, відчувалося принаймні мені, коли я вас слухав, тому що це не підхід, повірте, і це не рівень нам пропонувати щось подібне, в країні, де цензура і темники стали постійним явищем щодо норм, вживання тих чи інших слів.

Дивіться, от як би там не було, ми слухаємо засоби масової інформації, де повідомляється нам, що в Іракові діють партизани, що вони воюють за власний народ, ну класні хлопці, ми виясняємо, що ці партизани знищили проклятих італійців. Чому? Хто дав, хто визначив, хто партизан, а хто ні? А хто терорист? А в Палестині, виявляється, діють терористи. Палестинські терористи підірвали щось, а іракські партизани знищили італійців... Отаким чином. Тут мають діяти якісь моральні, етичні норми. Але в темнику написано, Медведчук прочитав і сказав: так, в Іракові - партизани, в Палестині - терористи. І всім все ясно, і почали працювати. Ви, до речі, зверніть увагу, коли це подається. Там, розумієте, чиниться супротив, а Палестина там підриває, якісь дурниці робить. Так не можна, оце не підхід.

І я думаю, що, зумовлюючись цим і писали в Адміністрації Президента оці поправки до законопроекту. Я ще раз наголошу, що я б і не обговорював цей законопроект, його треба відкинути і навіть нам не пропонувати. От рівень Кабінету Міністрів би не дозволив з цим вийти до народних депутатів. Я вже не говорю там про перший примірник, його розсилання, куди ви скажете, за якою адресою. Ви знаєте, я тривалий час був головним редактором декількох видань і знаю що таке розсилка примусово. Якщо є бажання - кожна бібліотека отримує примірник того чи іншого видання і кожний реципієнт, кожний бажаючий. Але не треба це регламентувати. Так само, як не можна регламентувати моральні, етичні норми в будь-якому законодавстві, вони або є, або їх немає. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово має народний депутат Бокий.

13:25:23

БОКИЙ І.С.

Іван Бокий, фракція соціалістів.

Шановні колеги! Я, коли слухав виступи моїх колег Юрія Кармазіна і Андрія Шкіля, я подумав, що вони навіть дуже високої думки про наш Кабінет Міністрів і взагалі про керівництво нашої держави. Я маю на увазі, звичайно, іронічно говорю про це. Бо ми вступаємо в полеміку навколо речей, навколо яких, по-моєму, і говорити не випадає.

Наприклад, Юрій Анатолійович цитував Президента про те, що у нас немає незалежних газет. Все правильно він каже. Тільки ж він каже про ті газети, які його обслуговують, а незалежні газети є. Я працював в такій газеті. І я добре знаю, як вона стала незалежною. У 1993 році, на жаль, тут немає Валерія Павловича Пустовойтенка, бо він був одним з тих, хто цей шлюбнорозлучний процес очолював. На цю трибуну тодішній Прем'єр-міністр Леонід Данилович Кучма виходив в жалівся Верховній Раді на те, що його критикують газети, які фінансує Кабінет Міністрів.

До вашого відома, Кабінет Міністрів тоді не фінансував жодної газети. І жодної копійки не потратив, в тому числі на "Сільські вісті", серед засновників яких Кабінет Міністрів числився.

Але наш тодішній Прем'єр-міністр, а нинішній Президент, був настільки зайнятий справами, що навіть цього не знав, елементарне не знав. Хоча він знав. Він знав про те. Тому і трудовий колектив, до речі, вирішив розлучитися із таким співзасновником. І оскільки закон надавав переважне право трудовому колективові, а не Кабінету Міністрів, цей шлюборозлучний процес був хоч і довгий, ну але колектив трудовий його успішно виграв. І газета була і є незалежною незважаючи на те, що Рабінович учора в своїй газеті раптом підвісив "Сільські вісті" до портрета Олександра Мороза.

Я ще раз на всю Україну хочу заявити. Олександр Олександрович Мороз і Соціалістична партія України не мають ніякісінького відношення до "Сільських вістей", ніякісінького. Крім одного. Що два колишніх працівники цієї газети - є депутатами цієї фракції, але ми зараз не впливаємо на політику цієї газети.

А відносно, відносно того, що Анатолію Леонідовичу Мураховському довелося доповідати одну із новел цього закону про те, що трудовий колектив не може бути засновником друкованого видання. То я хотів би висловити йому тільки співчуття у тому розумінні, що він повторює чужі думки. На жаль, це думки тих хто не хотів би бачити нашу пресу незалежною. Хотів би бачити її одержавленою, тобто, щоб преса перебувала у тих путах, у яких вона вже багато років перебуває.

І ви цим законом тільки хочете його , як кажуть посилити це закабалення. Це не діло Держтелерадіо повторювати думки якихось олі.... кланів яким диктують таку волю. Я думаю, що ви просто- напросто принизили цим і себе, як людину, і свій державний орган, і принищили зрештою і честь нашої держави. Дякую

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Філенко просить. Народний депутат Черняк.

13:29:21

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги! Я думаю, що ми повинні зайняти принципову позицію з цього приводу, я хочу підтримати тих депутатів, які пропонували відхилити законопроекти. І для цього існує дві основні причини.

Перша причина полягає в тому, що не можна відсунути трудовий колектив на задній план, не можна заборонити йому бути засновником, мабуть повинні бути, як казав Яворівський і ті і інші друковані засоби.

І друге. Не можна зараз робити цю вакханалію стосовно того, що не може у нас бути видань аналоги, які є якісь за кордоном, зарубіжні. Це ми зробимо таке збурення і просто може параліч всіх видань.

Що потрібно? Потрібно прийняти нову редакцію Закону "Про друковані засоби масової інформації, пресу". Про що казав Томенко, я погоджуюся, тому що вже та редакція, яка у нас є, та редакція не відповідає потребам сьогоднішнього дня і перспективи. Тому давайте будемо думати над тим і тут ми підтримаємо вас, якщо ви запропонуєте нову редакцію закону "про друковані засоби масової інформації, про пресу в Україні", то ми це будемо підтримувати.

Що головне повинно тут бути? Головне - це унеможливити цензуру влади центральної і місцевої над друкованими засобами, електронними також звичайно. І унеможливити цензуру грошового мішка, ось реальна залежність, залежність від влади центральної і місцевої - газет. І залежність від грошового мішка.

Тому у нас є, я би сказав, є преса залежна і є преса продажна, це ще гірше. Якщо ми хочемо забезпечити свободу слова і свободі слова, то тоді треба приймати такий новий закон, де була б не можлива цензура і влади, і грошового мішка. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка із мотивів Саламатін, потім для репліки Яворівський і Гмиря. Соломатін.

13:31:56

СОЛОМАТІН Ю.П.

Юрій Соломатін. Фракція Комуністів.

Шановні колеги! Ми з вами є свідками того, що буржуазна влада зараз намагається накинути зашморг на буржуазну опозицію. Остання робить відчайдушній спротив. Тому я хочу сказати лише одне, треба останню хоча б трошки підтримати бо на цьому спротиві і ми фракція Комуністів маємо отримати якісь можливості для того, щоб нести своє слово народу. І на цьому я хочу закінчити, щоб не було ілюзій от тих хто слухає, що начеб-то з одного боку є такі, які накидають зашморг, а з другого боку ті, які захищають знедолений народ. Обидва вони варті того, щоби направити їх за відомою адресою і підтримати саме Комуністичну партію України. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Яворівський слово для репліки.

13:33:00

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Володимир Яворівський. Шановний Адаме Івановичу!

Я не від буржуазної опозиції, я від пролетарської.

В мене, оскільки мабуть телеглядачі України знають, що на першому каналі в програмі "Саме той" уже по-моєму на вулиці просто ловлять людей і садять в крісло для того, щоб вони поливали Яворівського і українських письменників брудом. Через те, користуючись тим, що тут є заступник міністра, я вимагаю від вас надати мені слово в програмі "Саме той", я побачу, є гласність в Україні чи немає. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, будь ласка, Гмиря.

13:33:37

ГМИРЯ С.П.

Я хочу возразить коллеге Соломатину

Дело в том, что, безусловно, слово "вече" - слово украинское. Но здесь же идет речь не о том. Из текста закона вытекает, что если где-то за границей называется средство массовой информации "Вече", то на Украине оно не может быть использовано. Более того, если где-то за границей появится журнал с названием "Украина", то в соответствии с духом этого закона такое название на Украине уже использоваться не может. Вот о чем речь. И я думаю, что ваше горячее выступление было результатом недоразумения. Спасибо. Кармазин, я оговорился.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, розгляд обох питань, як ми і домовилися, завершено. Рішення будемо приймати у день голосувань.

Наступне питання у нас... Вашого прізвища не згадували, Юрій Анатолійович, не згадували, Соломатіна згадували.

При наступному законопроекті, законопроект про внесення змін до Закону України "Про єдиний збір, який справляється у пунктах пропуску через державний кордон України". Профільний Комітет з питань фінансів і банківської діяльності просить, аби ми перенесли розгляд цього питання і включили його до порядку денного сесії після прийняття проекту Закону України про внесення змін до деяких законів України з питань оподаткування у зв'язку із прийняттям Закону України про Державний бюджет України на 2004 рік, реєстраційний номер 4000-1. Тому, я думаю, що ми прислухаємося до пропозицій комітету і розгляд цього питання переносимо.

Слухається питання, реєстраційний номер 4185, проект Закону про свободу віросповідання та релігійні організації. Доповідає народний депутат України, автор законопроекту Лілія Степанівна Григорович. Будь ласка.

13:35:52

ГРИГОРОВИЧ Л.С.

Шановний Адам Іванович, шановні народні депутати, шановні віруючі громадяни, невіруючі, а також наші духовні пастирі.

Насамперед я хочу подякувати Голові Верховної Ради, а також Погоджувальній раді більшості за те, що даний законопроект винесений на розгляд Верховної Ради хоча з скороченою процедурою.

Я була б ще більше вдячна їм за те, якби два мої законопроекти, які стосуються збільшення державної допомоги сім'ям з дітьми, які були подані значно раніше, аніж цей законопроект, були розглянуті у цій сесійній залі навіть за скороченою процедурою і внесені на розгляд та подані до проекту бюджету на 2004 рік. На жаль, так не сталося.

Тим не менше, сьогодні ми розглядаємо питання не про акцизи, не про податки і навіть не про залізничні війська, а про субстанцію дещо іншого порядку, яка межує із законами божими і з людськими - про взаємовідносини у сфері сумління, свободи совісті та віросповідання.

Давайте ж проаналізуємо, що несуть зміни у даному законопроекті, і що ми маємо на сьогодні. А на сьогодні окрім хліба насущного ми ще маємо хліб духовний. Тим хлібом духовним є наш міжконфесійний мир і спокій, який є великим здобутком, одним із небагатьох українського дванадцятиліття, яким можемо пишатися. Можемо пишатися і тому, що на початку 1990-х років ми пережили в Україні ту ситуацію, яка називалася міжконфесійним протистоянням і непорозумінням. З огляду на те хочу констатувати, що на превеликий жаль, ми здається у проекті бюджету на 2004 рік не даємо нашим виборцям отого очікуваного хліба насущного у розмірі 237 гривень середньої заробітної плати. А здається буде тільки 205. Але ж давайте приглянемося, чи не забираємо сьогодні ми у наших громадян оте найголовніше надбання, отой хліб духовний, яким є міжконфесійний мир і спокій.

За 12 років український парламент уже вчетверте розглядає дану тематику. І хочу зазначити, що мій законопроект концептуально дуже близький і подібний до законопроекту, який пророблений в Інституті законодавчої експертизи та порівняльного право на чолі із депутатом попереднього скликання паном Василем Костицьким, і подавався ним у попередньому скликанні, і отримав дуже позитивний відгук нашого, того ж самого Управління експертного на чолі з паном Мацюком, який сьогодні дає стосовно мого законопроекту трошки інший відгук. Було б добре, якби наше управління було послідовне хоча б до своїх власних висновків.

Тому місяць назад парламент розглядав урядовий проект "Внесення змін до закону про свободу совісті". Із огляду на це, я, доповідаючи про переваги свого законопроекту, буду зупинятися і на порівнянні урядового. Так от, що є, на мій погляд, добрим і позитивним в моєму законопроекті?

Насамперед, мій законопроект не є формою диктату стосовно наших віруючих і наших церков, бо на урядовий законопроект з 68 існуючих конфесій в Україні спочатку 64, а тепер здається геть усі дали свої негативні відгуки. Мій законопроект цього не несе.

Друге. Мій законопроект є більш компетентним у формулюванні дефініцій відповідно до Конституції України, а також відповідає тим вимогам Ради Європи, які, власне, рекомендують нам мінімізувати функції управління у такій тонкій царині як духовність, а урядовий законопроект навпаки збільшує повноваження керуючого органу.

Я також хотіла зупинитися на тій перевазі, що в моєму законопроекті йдеться про передачу храму - культової споруди. В урядовому законопроекті йдеться про передачу майна. До речі, без фінансово-економічного обгрунтування, що не є підставою для прийняття цього законопроекту.

Скажіть мені, шановні друзі, кому, якій конфесії будемо передавати .....Євангеліє.

І насамкінець про назву, про дефініцію цього закону. Назва мого закону "Про внесення змін до закону про віросповідання", а не совісті.

Шановні друзі! У нашій Конституції в преамбулі говориться - єдиній преамбулі про сумління - "сповідуючи відповідальність перед Богом, сумлінням, нинішніми, прийдешніми і майбутніми поколіннями". Більше цього ніде у нашій Конституції ми не знайдемо. Тоді в 1991 році ми були романтиками, поставили за високу планку. А на дійсності? Найнижча середня пенсія... мінімальна пенсія в Європі 9 доларів - це не ляпас сучасному? Ляпас.

Споєні діти, яким ще не має 18 років на площах міста Донецька. Це не ляпас, це плювок у майбутнє, очі майбутнього, якими є наші діти, це саме так, а наруга над пам'яттю учасників і борців із фашизмом. І як сьогодні має дивитися на все це на екранах телебачення Варвара Тимофіївна Ющенко, вдова ветерана Великої Вітчизняної війни, в'язня Освенціму із порядковим номером 11387, коли вона бачить, яку наругу чинять над нашим минулим, над нашою пам'яттю.

Тому, панове, до свободи сумління ми просто не дійшли, я її сьогодні у нас не бачу. Виходячи із цього, я пропоную підтримати мій закон у першому читанні, виходячи із моїх обгрунтувань. А також звертаюся до всіх народних депутатів з інформацією, що на комітеті ми заслуховували мій законопроект, і комітет прийняв рекомендацію, яку я сьогодні повторюю: якщо я готова відкликати свій законопроект на доопрацювання і внесення на повторне перше читання з умовою, що аналогічно поступить і уряд із своїм законопроектом, інакше ж прошу підтримати мій законопроект в першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, дякую.

Лілія Степанівна, затримайтесь, бо дуже ж уже Сімонов хоче вам питання задати. ні, ні, тоді давайте... Ні, ні. Ну добре, Сімонов нехай задає. Запишіться, хто ще хоче задати питання. Ви виступаєте, Юрій Анатолійович, так що у вас буде можливість. Будь ласка, висвітліть на табло. Будь ласка, Сімонов. Богатирьової я не бачу. Черняк. Три хвилин, будь ласка.

13:43:11

СІМОНОВ В.Д.

Адаме Івановичу, дякую. Сімонов, Компартія України.

Шановні Лілія Степанівна, у мене до вас запитання такого от порядку. Вчора відбулась сесія Тернопільської обласної ради. Сесія прийняла постанову відносно Почаївської лаври. Може, я не зовсім так чітко вас сформулюю своє запитання, бо люди передали по телефону, але суть така: створити комісію із представників влади, правоохоронних органів і провести інвентаризацію майна Лаври, паспортний режим і таке інше. То у мене до вас тепер виникло два запитання.

Перше. Як ви рахуєте, такі дії відповідають проекту вашого закону? Чи є в ньому відображення про невтручання у діла Церкви?

І друге. Знаючи, що Лавра відноситься до Української православної Церкви Московського патріархату, чи це не буде черговим загостренням між заходом України і сходом України? І чи буде це злагодою в суспільстві? Тим більше, що ви тільки що назвали події у Донецьку і в Сумах. На мою думку, це чергова провокація або підстава Ющенка Віктора Андрійовича. Дякую вам за відповідь.

ГРИГОРОВИЧ Л.С. Дякую за ваше запитання. Ви знаєте, я так само не можу прокоментувати рішення тернопільської ради, бо я його так само не читала, як ви, але слухаючи ваше запитання я можу порекомендувати вам справді підтримати мій законопроект. Бо якраз у ньому немає отого великого диктату регулюючого органу, який називається Державним комітетом у справах релігії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Черняк. За ним - Грязєв.

13:44:52

ЧЕРНЯК В.К.

Шановна Лілія Степанівна, як би там не було, в Україні, треба визнати, існують гострі стосунки міжконфесійні і навіть конфлікти, захоплення споруд, багато політики замішано в ці стосунки. Як ви вважаєте, прийняття вашого законопроекту зменшить гостроту цих міжконфесійних стосунків? І чи сприятиме його прийняття створенню в Україні Єдиної Помісної Української православної Церкви? Дякую.

ГРИГОРОВИЧ Л.С. Дякую.

Доповідаючи свій законопроект я сказала, що одним з небагатьох завоювань за останні 12 років ми маємо якраз громадянський міжконфесійний мир. Бо погодьмося, уже те, що мало місце в дев'яностих роках, на щастя, минулося. Ми не маємо вираженого протистояння. І це наш великий здобуток.

Стосовно того чи може воно посилитись і погіршитись, доповідаю, очевидно, що з прийняттям урядового законопроекту напевно, що може, очевидно, з прийняттям мого законопроекту - менше, бо, принаймні, я не маю таких явних протестів всіх наших українських церков, які об'єднані у Раді церков. Але я вважаю, що було би дуже добре ще раз все зважено обдумати, обговорити і внести не спішачи, не форсовано такі зміни, які були би адекватні і вимогам часу і нашій нинішній ситуації. Тому я і почала з того, що я була б більш щаслива, якби ми сьогодні внесли два інших законопроекти народного депутата України Григорович. Про збільшення державної допомоги сім'ям з дітьми на 2004 рік. Оце було б невідкладно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Грязєв, за ним Масенко.

Рудьковському передаєте? Рудьковського мікрофон.

13:46:47

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Шановна доповідач, скажіть будь ласка, за вашим законопроектом можна здавати культові споруди кільком конфесіям. То це з вашої точки зору, що зроблять заяви на користування, скажемо, православною церквою сатаністи і православна конфесія повинна дозволити, щоб там творилися безчинства. Це перше.

І друге питання. Націонал-патріоти часто закидають, що Велика жовтнева соціалістична революція принесла багато шкоди нашому багатостраждальному народу і так далі. Чи не вважаєте ви за доцільне, що на 1917 рік потрібно всі храми, які є на території України були побудовані до цього часу, потрібно передати Український православній церкві канонічній? Ну якщо ви так називаєте Московсь...

ГРИГОРОВИЧ Л. С. Шановний пане Рудьковський, ви наскільки розумний і професійний депутат, що ваше перше запитання ну абсолютно не відповідає вашому поважному статусу. Бо ви ж то точно знаєте, що секта сатаністів ніколи не може бути зареєстрована в Україні. Бо її статутна діяльність суперечить Конституції України, а також Закону України "Про свободу совісті" .Тому, звичайно, ваше питання було не в тему.

Стосовно ж можливості користуватися кільком конфесіям, це як гіпотеза, як заклик, але все буде вирішуватися доброю волею громад. І, якщо є така воля, це факт можливий, якщо такої волі немає, то звичайно такий факт не має жодного значення.

Тепер стосовно вашого запитання на наші подальші перспективи. Ви знаєте, ми сьогодні кілька разів бралися у стінах попереднім скликанням нашого парламенту, нинішнім прийняти нарешті малий або великий податковий кодекс. Ми його не зробили. Це тема виключно законодавча і мирська.

Давайте не будемо так далеко заходити у перспективи більш тонкої матерії, яка називається свобода совісті і об'єднання українських православних церков. Давайте будемо діяти відносно законів Божих і людських, і нашої Конституції, і ці процеси відбудуться швидше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Масенко, будь ласка 30 секунд.

13:49:13

МАСЕНКО О.М.

Дякую. Леся Степанівна! Мене цікавить таке питання, я не можу розібратися тут хто там до сатанинської церкви відноситься, хто до якої конфесії, це більш складне питання, це я розумію, що треба просто підготуватися до цього. Але мене весь час цікавить одне таке питання чи являється це злом, чи гріхом, коли людина половину чи більшу частину свого життя виступає проти церкви, а половину, чи меншу частину життя виступає за церкву, ще і йде в церкву ставить свічку - це воно, як Богу угодно, чи це гріх.

Я маю на увазі таких людей, фігури знаменні в Україні, як Кравчук, як Кучма, і інші, багато їх у нас, ви розумієте. То виступали проти церкви, тепер йдуть ставлять свічки, так чи воно це угодно Богові, чи не угодно? Поясніть мені будь ласка.

ГРИГОРОВИЧ Л.С. Я дуже дякую, шановний колега за ваше абсолютно правильне запитання.

Яке доводить тільки одне, що ми дійсно ведемо мову про дещо іншу особливу матерію аніж чисто практичні сторони нашого повсякденного життя. Дорога до Бога не закрита ніколи, один приходить до неї п'ятилітнім хлопчиком, інший приходить до неї 30-ти літнім чоловіком, дехто приходить у 80 років. А дехто не проходить ніколи, на все воля Божа, але я наприклад тішуся, що все ж таки велика українська політична сила, я вже авансом вживаю слово “українська”, говорячи про Комуністичну партію, прийшла до Бога і сьогодні ви захищаєте і підтримуєте принаймні якусь одну конфесію. Я гадаю, що ця перша сходинка можливо, дасть Бог, ви далі наблизитесь до високих істин краще.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Лілія Степанівна, від комітету профільного голова підкомітету Комітету з питань культури і духовності Косів Михайло Васильович, будь ласка. З процедури. Ну поки Косів йде ввімкніть мікрофон, будь ласка, Кармазіна.

13:51:15

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін. Партія захисників Вітчизни. Виборчий блок Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановний Адам Іванович! Із тих людей, які виступили, 5 чоловік задали питання, 4 було із 6, 4 було вашої фракції. Я дуже вас просив би, або дивитися на список, або зробити якось так, я розумію, що комуністи сьогодні всі пішли до Бога. Слава Богу, може відмолять гріхи тих, у кого вони назву у спадкували. Але вони не мають ці комуністи не мають відношення. Але треба якось по рівному до фракцій відноситися. Адам Іванович, я вас дуже благаю, ви людина коректна..

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний Юрій Анатолійович! Будь ласка, від вас недалеко сидять люди, які вам покажуть список, жодного прізвища, я не змінив, тільки замість Гмирі задав слово, четвертий був по списку, надав слово Масенку, жодного списку, який був не змінено. Ви в цьому можете переконатися у себе за спиною. Ваші обвинувачення без підставні.

Будь ласка, Михайло Васильович.

13:52:25

КОСІВ М.В.

Шановний Адаме Івановичу! Шановні колеги народні депутати! Я відразу всіх вас хотів попросити.

Ми розглядаємо державний Закон про свободу совісті і релігійні організації. І тому давайте відділимо: Богові боже, а Кесарю кесареве. Ми виступаємо як державні законодавці, а не як люди духовного стану, які мають там визначати, яка релігія є канонічною, яка неканонічна, кому можна ставити свічку біля престолу, а кому неможна. Це не наша справа, це не справа законодавця.

Отже, у тому законі, який пропонує Лілія Григорівна, є дуже багато цікавих нових моментів, на які треба зважити, ну насамперед Лілія Григорівна вважає, Степанівна, пробачте, вважає, що потрібно усі функції реєстрації віддати Міністерству юстиції і управлінням юстиції на містах, а таким чином Державний комітет з питань релігії виявляється зайвим. Це спірне питання. Я, наприклад, цього Лілія Степанівна, не дотримуюся. Я думаю, що треба ще на якийсь час залишити, але можливо цілком їх функції удосконалити.

Тепер наступне. Я абсолютно погоджуюся із тим, що має бути у цьому законодавстві на державному рівні визнаний факт, що сучасна світова цивілізація, чи якщо хочете, європейська цивілізація творилася на християнських засадах і не залежно від того, що там у Франції, скажімо, 30 відсотків громадян держави вважають себе віруючими, все одно суспільство цієї Республіки Франція побудовано на християнських засадах. Це має бути відбито і в нашому законі, бо є така євангельська істина: коли не Господь будує дім, даремно трудяться будівничі. Це універсальна теза.

Наступне. Я думаю, що має бути визначена якась ступінь взаємозв'язків держави і церкви. Над цим питанням, тобто концепції державної політики в галузі релігії і ставлення до Церкви працює Центр Разумкова разом з Державним комітетом. Я думаю, що має бути відбитий у цьому законі, у Лілі Степанівни це також є.

І ще один дуже важливий і універсальний принцип. Ми в Конституції записали, що не може бути дискримінації за мовою, національністю і релігійними віруваннями. Чому ж в такому разі ці всі духовні навчальні заклади, які мають наші Церкви різних конфесій, не визнаються сертифікати про їхню освіту на рівні державному, не визнаються, до речі, тільки в Україні. В Росії визнаються, в Білорусії визнаються, я не кажу про Польщу. Чехію і інші європейські держави. Отже, це є і це має бути записано.

Ну і останнє, поскільки уже немає часу. Шановні колеги! Я дуже щасливий від того, що мій закон. а я - один із співавторів нинішнього закону "Про свободу совісті, релігійні організації" проіснував з 24 квітня 1991 року по нинішній день. Звичайно, що в нього потрібно вносити зміни, але думка нашого комітету є така і я хотів би, щоб комітет з питань релігії в цьому погодився. Давайте ми відкличемо обидва закони і на повторне перше читання зведемо їх до купи і запропонуємо вашій увазі один допрацьований документ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Так, шановні колеги, скорочена процедура. Соломатін. Підготуватися Шкілю.

13:57:05

СОЛОМАТІН Ю.П.

Юрій Соломатін, фракція комуністів.

Дуже багато слів, шановні колеги і шановні радіослухачі, було сказано про те, що хліб духовний нам потрібний не менше, ніж хліб насущний. І це цілком вірно. Але я як комуніст хочу сказати, що хліб духовний у кожного суспільства є свій.

У того, хто награбував свій хліб духовний, і у того, хто знедолений, хліб духовний зовсім інший. Тому давайте ми не будемо плутати праведне з грішним, коли розглядаємо це питання.

І тому невипадково я хочу сказати це своєму колезі, який стояв саме тут, на трибуні, переді мною. Коли зараз формується Конституція Європейського Союзу, а на чолі цієї комісії, яка складає цю Конституцію, є колишній Президент Франції пан Міттеран, ця комісія і насамперед пан Міттеран, колишній Президент Франції, відкинули з проекту Конституції всі спогади про загальнохристиянські європейські цінності і замість цього внесли туди поняття загальнолюдських цінностей. А що таке "загальнолюдські цінності"? Це - Джордж Буш, Тоні Блер, Михайло Горбачов, Леонід Кравчук та інші особи з загальнолюдським обличчям, але зовсім не з тим обличчям, яке є у трудової людини. Ось саме це ми маємо з вами врахувати.

І друге. Про церковне самоврядування. Це - дуже небезпечний шлях до наступу інших релігій і наступу інших конфесій. І ми вже майже щодня на радіо і на телебаченні, і поза радіо і телебаченням чуємо виступи цих проповідників перед нашими людьми. Вони пішли по хатах і вже несуть у свідомість наших людей те, що є зовсім чужим, зовсім чужим для нашого народу. Навіть якщо ми віддамо реєстрацію цих релігійних організацій на місця, як пропонується, то це призведе до того, що ми знову отримаємо "Біле братство", яке реєструвалось в Києві, і інші подібні організації.

Саме тут... Мене попереджають: дві записки принесли, - і я вибачаюся, що шановний пан Міттеран, він вже пішов у світ іний, а цю пропозицію вніс Валері Жіскар Де Стен. І я моїм двом колегам дякую за те, що вони виправили мою цю помилку.

Тому я, закінчуючи, хочу сказати про наступне. Дорога до Бога начебто не закрита до кожного, як тут стверджувалося. Ми прийдемо до того, що індульгенції церковники будуть роздавати тим, які спаплюжили і Бога, і наш народ. Не можна з цим погодитися. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово має народний депутат Шкіль. Підготуватися Рудьковському.

14:00:33

ШКІЛЬ А.В.

Шкіль Андрій, фракція блоку Юлії Тимошенко. Я хотів би в декількох фразах зупинитися на запропонованому законопроекті. Звичайно, він не є досконалим, і там є купа речей, які потрібно доробляти. Звичайно, що віддавати на місця реєстраційні можливості, наприклад, тому ж самому Мін'юсту в обхід органу, який має цим займатися, питання дуже спірне і мало зрозуміле. Тобто тут вмотивувань мало. Але я погоджуюся з доповідачкою про те, що цей закон не несе в собі тиску, змушування, викручування рук у питаннях майна. Бо попередній закон, запропонований Кабінетом Міністрів, є достатньо серйозним інструментом викручування рук не просто тим чи іншим ............, а просто примушування усіх структур церковних працювати на існуючу владу. І це ми чудово розуміємо, тому що той, хто ділить, той і замовляє музику.

Тому я думаю, що треба було б підтримати у першому читанні. Можливо, універсальною є формулою відправити обидва законопроекти на повторне перше читання. Але як би там не було, я хотів би закликати підтримати законопроект з тим, що якщо пройде він у першому читанні підтримку, то тоді можна буде мати більше поле для маневру з тим, щоб нейтралізувати попередній закон, абсолютно ворожий духові, який пропонує регулювати. Тобто мається на увазі законопроект Кабінету Міністрів.

І декілька слів. Знаєте, я не хотів би аналізувати ситуацію, яка зараз складається на європейському просторі, а зокрема з приводу європейської конституції, де було вилучено питання християнської моралі в конституції. То є держава, зокрема та ж сама Польща, яка поставила в умову непідписання, неставлення свого підпису без обумовлення властиво хоча б християнських засад. Давайте, ми можемо абстраговано сказати, коли в Китаї, традиційній державі, новий рік святкується двічі. І не відомо, який новий рік святкують урочистіше, чи китайський, чи християнський.

В арабських країнах, попри все, живуть за християнським календарем. То давайте не забувати, що сьогодні 2003 рік від чого? Не від проголошення, не від великої жовтневої революції все ж таки. І не від природи. А від народження Сина Божого. Так що тут треба пам'ятати і за цими християнськими засадами ми живемо, хочемо ми цього чи ні. І тому об'єктивніше і природніше - хотіти за ними жити і пропонувати за цими засадами жити іншим. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово має народний депутат Рудьковський, підготуватися Зайцю Івану Олександровичу.

14:03:26

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Шановні народні депутати, шановні слухачі!

Ситуація, яку ми зараз розглядаємо в парламенті, це є наслідок дії Служби безпеки України і тодішнього Президента - Леоніда Кравчука, які спробували створити альтернативу Православній Церкві канонічній Московського патріархату. Тому і був призначений Філарет патріархом. І, таким чином, почалось будівництво так званої української православної Церкви.

Я вважаю, що народним депутатам не потрібно вмішуватися в цей процес, підтримуючи спецслужби. Ми повинні зробити крок назад, згадати, що за 70 років комуністичний режим не спробував розвалити Православну Церкву, він її не ділив, не зіштовхував. За 10 років незалежності керівники української нової незалежної держави це зробили! По-перше.

По-друге. Ми повинні пам'ятати, що більше тисячі років українське православ'я протистояло католицизму в Європі, протистояло засиллю мусульманства, яке йшло на територію православної, територію колишньої Русі. І тому ми, виписуючи закон, повинні про це пам'ятати. Ні у якому разі не можна підтримувати цей закон, бо він дає можливість користуватися храмами, у якому наші предки століттями молилися, надавати їх у користування інших конфесій, які засновані на сатанізмі і на інших теоріях. Я вважаю, що цього закону приймати неможна. А ми повинні розробити закон, який би давав можливість передати всі культові споруди на 917 рік, як це наполягають наші колеги із правих фракцій, все передати Православній церкві московського так званого патріархату, тій канонічній церкві, яка це будувала, і віруючі давали на це гроші. Ми повинні це зробити, пам'ятаючи своїх предків, що вони це робили з вірою щирою у Бога. І ми повинні це узаконити як народні депутати нової української держави.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую Микола. Слово має Іван Олександрович Заєць.

14:06:18

ЗАЄЦЬ І.О.

Іван Заєць, Українська народна партія, "Наша Україна".

Вельмишановні народні депутати, вельмишановний Микола Рудьковський. Я хочу почати із вашого слова. І я мушу вам сказати, що, дійсно, комуністичний режим не розвалював православ’я, він просто його знищував. І ви добре знаєте, що всі єпархії були засуджені і знищені, і всі церкви були знищені: і Михайлівський собор у Києві, і тисячі, десятки, сотні церков були знищені по всій Україні. Тому мені просто якось соромно вам робити таке зауваження, що ви не знаєте історію українського православ'я.

Ми обговорюємо сьогодні два законопроекти, це дві ідеології. Законопроект Кабінету Міністрів спрямований проти духовності, свободи сумління, совісті і віросповідання, бо він посилює адміністративний тиск на релігійні організації, бо він хоче передати майно громад у власність церкви або організації. Передача майна з рук громади у власність церкви або релігійної організації, вона відразу прив'язує людей до верхівки, до її ієрархів. Така передача створює можливості для викручування рук людям з боку влади, для використання сьогодні релігійних організацій у політичній боротьбі. І цього не можуть не бачити народні депутати. Тому, шановні друзі, давайте відповідально будемо обговорювати ці питання. Ми ж говоримо про традиційну демократію українців. Ми говоримо про те, що майно громад - це якраз та економічна і інші, якщо хочете підвалина для свободи віросповідання. Ви ж хочете сьогодні це все загнати у рамки якоїсь організації і керувати цими людьми уже у цій тонкій матерії якою є віросповідання.

Тому шановні друзі, давайте говорити про те, що законопроект Григорович, він значно демократичніший і значно кращий від законопроекту Кабінету Міністрів. І нема чого тут лукавити. Цей законопроект тільки для того вийшов із стін Кабінету Міністрів, щоб запустити механізм розколу українського суспільства. А кожен з вас знає, що тільки єдність в українському суспільстві дозволить сьогодні подолати нам ці всі біди і подолати цю кризу яка охопила українське суспільство.

Тому ми повинні прагнути до єдності, ми повинні прагнути до об'єднання, ми повинні сьогодні говорити справді про єдину помісну церкву, а не починати розколювати все те, що на сьогоднішній день має.

Тому шановні народні депутати, я закликаю вас не лукавити, не ставити свої вузькопартійні інтереси вище національних інтересів і діяти морально. А це означає, або прийняти за основу проекти Григорович, або їх відхилити, для щоб зробити нормальний законопроект для першого повторного читання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, з мотивів слово просить Рефат Чубаров. Будь ласка.

14:09:56

ЧУБАРОВ Р.А.

Шановний Адам Іванович, шановні народні депутати, шановні виборці! Я записаний, але бачу, що черга не підійде і тому я особисто попросив, і оскільки я вважаю, що маємо слухати і трошки іншу точку зору на цей законопроект.

У мене, як і у багатьох з вас не має сумніву в тому, що ми маємо удосконалити норми діючого закону про свободу совісті та релігійні організації.

В той же час зрозуміло, що будь-які спроби направлення на удосконалення зазначеного закону мають бути вирішено в такий спосіб, щоб при цьому не тільки уникнути скорочення обсягів прав людини передбачених конституцією України, але і при можливості більш удосконалити правовий механізм їх реалізації у реальному житті.

Якщо виходити саме з таких підходів в оцінці проекту закону, який ми розглядаємо зараз, на мій погляд, у нього запропонована низка норм, яка в разі їх схвалення означатимуть порушення основних положень Конституції України у сфері прав людини. Зокрема статті 35, я не буду за браком часу її розшифровувати.

Хочу сказати, що деякі норми, які запропоновані автором, також в разі її схвалення дають преференції одному з віросповідань. Вже в першому розгляді статті 1 під назвою "Завдання закону" автор пропонує таку норму, я цитую:" ...завданнями цього закону є сприяння встановленню традиційної християнської церкви, як визначного культурного надбання та фактору етнічності спільноти українського народу". Тут відразу виникає декілька питань.

Перше. Іван Олександрович, я вас прошу послухайте трошки, бо я з вами дискутую. Які механізми такого сприяння з боку держави при тому, що церква релігійна організація в Україні відокремлена від держави, які механізми можуть бути сприяння з боку держави одній із церков.

Якщо на думку автора існують такі шляхи сприяння, то чому вони мають тільки здійснюватися до одного з віросповідань? Хіба громадяни України інших віросповідань не є складовою частиною українського народу. Розумію, що автор хотіла підкреслити роль християнської церкви у формуванні та розвитку української нації. Але якщо ми хочемо підкреслити важливість релігійного фактору щодо української нації, в тому числі щодо її духовного розвитку, що само по собі є справедливим твердженням, не забуваємо, що саме таку ж важливу роль відіграють інші віросповідання по відношенню до тих громадян України, які не є етнічними українцями або не є християнами.

І достатньо невдало на мій погляд виписані норми законопроекту, якими передбачається право надавати релігійнопізнавальне та релігійнофілософські дисципліни в свійських школах.

Ми вже говорили з цієї трибуни, ми можемо погодитися з тим, що ми розділяємо дітей за мовою навчання, бо це право природне батьків, дітей. Але, якщо ми будемо ще, а ця норма обов'язково прийде до монополізації тих чи інших церков або релігійних організацій в тому чи іншому регіоні. Це будуть різні ситуації ми змусимо батьків ... дітей ще по відношенню до релігії.

Шановний колего! Не хочу називати вашого прізвища Соціалістична партія, не хочу, щоб ви брали слово для репліки. Я вже не перший раз замічаю про те, що у вас існують певні стереотипи щодо ісламської релігії, і співівідношення до християнських взаємостосунків.

Я, як історик просто мушу вам сказати, ви дуже погано здаєте історію християнських православних і мусульманських зв'язків ніколи не було агресії мусульманства саме по відношенню до православія, я просив би більше не використовувати з трибуни такі твердження, і закінчую, Адаме Івановичу.

На мій погляд, що ми маємо зробити, я міг такі ж самі сказати зауваження до проекту з яким виступив Кабінет Міністрів, але тоді мені не дісталася черга.

Я впевнений в тому, що завтра ми маємо проголосувати за повторне читання по відношенню до обох законопроектів, відправити їх на повторне перше читання і пропонувати їх авторам спробувати вийти з єдиним текстом законопроекту. Дуже дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Зараз ми таким чином поступимо, по репліці, по хвилині, Рудьковський, Черняк, заключне слово хвилина для Лілії Степанівни і завершуємо розгляд питання.

Будь ласка, Рудьковському слово.

14:13:58

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Шановні колеги! По-перше, я дуже толерантно ставлюся і до католицизму, і до мусульманства, і до інших традиційних конфесій. Але ми не можемо забувати те, що було століттями, коли український народ боровся за свою самоідентифікацію, за свою незалежність, і ми побудували в кінці-кінців свою державу. Я хочу звернути увагу для колег правих фракцій, не можна дискутувати про православ'я, ми розглядаємо цей закон, виходячи із того, що є українська православна церква, так би мовити, канонічна і київського патріархату. Нас розділили штучно. Ми повинні все зробити для того, щоб ми мали одну Церкву, але канонічну.

Не можуть зібратися три чоловіки за бутилкою горілки і створити церкву, бо потрібно для цього ще й благословіння мати...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, слово Черняку.

14:15:18

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги! Я погоджуюся з тим, що сказав мій колега депутат Заєць, крім одного. Він сказав, що можливо потрібно 2... обидва законопроекти відхилити і написати новий. Це знову буде багато часу.

Я все-таки пропоную прийняти за основу законопроект депутата Григорович. Це по-перше.

По-друге. Нам потрібно виключити політику з релігійних міжконфесійних стосунків, подолати розкол православ'я і побудувати в Україні єдину православну помісну українську церкву.

Третє. Стосовно виступу Чубарова. Я не знаю, можливо він дуже болісно сприйняв якісь моменти, але в законопроекті Григорович там сказано "свободу віросповідання", в тому числі ісламу, всіх інших релігій. І я не бачу ніякої загрози для інших релігій, якщо ми приймемо цей закон.

І останнє. Рудьковському ще раз. Це неправда, що московський патріархат будував в Україні церкви. Церкви, всі храми Києва будував Петро Могила та Іван Мазепа. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, завершуйте. Будь ласка, хвилину Лілія Степанівна.

14:16:40

ГРИГОРОВИЧ Л.С.

Вельмишановні колеги, я хочу сердечно подякувати всім вам за участь в обговоренні, мені видається, дуже актуальної на сьогодні теми.

Дорогі друзі! Я хочу сказати, що і своїм поданням свого законопроекту, і своєю риторикою в процесі обговорення я намагалася демонструвати ту християнську етику, яку очевидно треба починати демонструвати з парламенту.

А я би хотіла сказати своєму колезі, який у виступі безкінечно покладався то на сатанізм, то на спецслужби. Дві речі. Шановний колего, який безкінечно покладається то на сатанізм, то на спецслужби! Давайте рахувати українське законодавство від Конституції Пилипа Орлика, а українську церкву від церкви Петра Могили, а стосовно того, чи нищилося, чи не нищилося українська сутність, і чи була змога українською самоідентифікацією, доповідаю вам, що я стою перед вами, дочка репресованого українського священика, засудженого до кари смерті за те, що він не хотів відмовитися від Бога, і реабілітованого на 25 років, а потім і зовсім, тільки після смерті Сталіна. Я ніколи би цього не згадувала. Але ваша любов до сатанізму і до спецслужб у визначенні специфіки українського православ'я і нашої духовності заставляє мене це зробити. Я гадаю, що такі виступи і такі позиції депутатів не повинні звучати в цих стінах в двадцять першому столітті. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, розгляд питання завершено. Будемо визначатися, коли підійде час. Я хочу нагадати порядок наступної нашої роботи, що о 15 годині відбудуться парламентські слухання з питання "Зовнішня політика України як інструмент забезпечення національних інтересів держави. Здобутки, реалії та перспективи". О 16 годині почнуть роботу профільні комітети і фракції. На цьому ранкове засідання Верховної Ради оголошується закритим. Дякую за співпрацю.