ЗАСІДАННЯ СОРОК ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради України

22 квітня 2004 року, 16.00 година

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України МАРТИНЮК А.І.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, прошу підготуватися до реєстрації.

Ввімкніть систему "Рада". Реєструємось.

16:01:15

Зареєструвалося -382

У залі зареєстровано 382 народних депутати. Запишіться з процедури.

Будь ласка, висвітліть. П'ять хвилин.

ІЗ ЗАЛУ. Дайте мені поставити поправку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Осика, Чорновіл. Немає. Тоді, будь ласка, Чорновіл.

16:01:53

ЧОРНОВІЛ Т.В.

Шановні колеги! Ми бачимо, що ми себе заганяємо в патову ситуацію і виглядаємо дуже не зручно, в тому числі і перед суддями, яких ми сьогодні мали би затверджувати, перед всіма.

І тому я бачу єдиний нормальний вихід із ситуації - повернутися до нормальних регламентних норм. Згідно з регламентними нормами мало б бути достатньо оголошення про початок нового голосування тоді, коли йшли в таємному режимі з оголошенням параметрів, чого не було зроблено головуючим.

І друге. Ще раз наголошую законопроект, проект постанови, внесений Гавришем, абсолютно не відповідає нормотворчій практиці законодавства, оскільки не можна постановою Верховної Ради вимагати від організацій, установ і служб того, що вони і так зобов'язані робити за законом. Ми маємо абсолютно нормальні всі умови для того, щоб вернутися до цих голосувань, проголосувати ще раз. І врешті-решт, я скажу, проголосувати за самих себе. Це стосується не опозиції, це нашої групи, а і фракції "Регіонів", "трудовиків" і інших. Ви заганяєте себе в дуже страшну ситуацію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Тягнибок. За ним Колоніарі.

16:03:03

ТЯГНИБОК О.Я.

Олег Тягнибок, Всеукраїнське об'єднання "Свобода", "Наша Україна".

Прошу слово передати Роману Зваричу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, з мікрофона Зваричу.

16:03:20

ЗВАРИЧ Р.М.

Шановний Адаме Івановичу, шановні народні депутати України! Я би хотів вам прочитати витяг із стенограми, що ви, Адаме Івановичу, ставили на голосування. Це є пряма цитата із стенограми, тобто офіційний документ. Я цитую: "Ставлю на голосування проект постанови за номером 5432-3. Цей проект постановляє внесений групою народних депутатів України" і так далі по тексту. Тобто народні депутати були переконані, що ви відповідно до Регламенту ставити цей проект за основу. І ви не мали права тоді оголошувати, що проект постанови прийнятий, оскільки є альтернативні проекти. І ви могли лише його ставити за основу.

Фракція "Наша Україна" наполягає на тому, щоби продовжувався розгляд цього питання, щоб ми могли внести свої поправки до прийнятої за основу постанови.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Колоніарі.

16:04:28

КОЛОНІАРІ О.П.

Шановний Адаме Івановичу, треба вирішити вопрос по суддям. Зі всієї держави вони приїхали сюди, цілий день ждуть, треба або вирішити питання по суддям, або відпустити людей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Онопенко.

16:04:57

ОНОПЕНКО В.В.

Дякую. Адам Іванович, шановні колеги з "Нашої України", народні депутати! Я вас прошу, дайте мені слово на п'ять хвилин, щоб ми затвердили суддів, які сидять он там справа. Це люди, які вже дехто більше року не працює, відпустим їх, їм треба їхати додому. А я думаю, що далі ми почнемо свої тут питання вирішувати. Я прошу піти просто назустріч.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ваша черга, але уже немає часу. Я дав поза чергою, тому що це була пропозиція голови Комітету, який має відношення до суддів. Шановні колеги, я ще раз наголошую: вам тільки що зачитали стенограму, в якій не говориться про те, що вона голосувалась за основу. Не зачитали останнього рядка, де було сказано про те: таким чином, 250 голосів - постанова прийнята. Нічого ми не порушували. Ми голосували відповідно до того, як стояло.

Я пропоную розглянути зараз питання про суддів.

ГОЛОС З МІСЦЯ. Ні!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз повторюю, я ставлю на голосування: хто за те, щоб приступити до розгляду питання щодо призначення і звільнення суддів, прошу визначитись.

16:06:31

За-219

Рішення не прийнято.

Прошу записатись. Будь ласка, монітор. П’ять хвилин. Ніколаєнко, підготуватись Лещенку.

16:06:59

НІКОЛАЄНКО С.М.

Шановний Адаме Івановичу!

Ніколаєнко, фракція Соціалістичної партії України.

Ну, по-перше, я хотів би сьогодні, як би то не було, щоб ми все-таки крапку в історії з Мукачево поставили, оскільки, дійсно, те, що відбулося там, воно ганьбить честь і достоїнство і депутатів, і української влади, і українського закону.

Разом з тим, я хотів би, щоб зараз провели переговори ще раз із представниками "Нашої України", з керівниками всіх фракцій для того, щоб улагодити це питання.

І принагідно, звісно, якось нам треба домовитися, щоб ми суддів тут не тримали і випустили їх і підтвердили їхні повноваження, інакше перед людьми невдобно. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Лещенко, підготуватися Зайцю Івану.

16:07:49

ЛЕЩЕНКО В.О.

Володимир Лещенко, фракція Комуністичної партії України.

Шановний Адаме Івановичу, шановні народні депутати!

Все-таки ми, дійсно, повинні зараз розглянути питання про суддів, а потів вирішувати наші проблеми внутріпарламентські. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Заєць, Сухий.

16:08:11

ЗАЄЦЬ І.О.

Прошу передати слово Асадчеву.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Асадчев.

16:08:22

АСАДЧЕВ В.М.

Дякую. Шановний Адаме Івановичу, шановні народні депутати і особливо я звертаюся до фракції комуністів!

Ви знаєте, приблизно в такий спосіб зароджувався фашизм у Німеччині. Те, що сьогодні є СДПУ(о) - це приблизно те, що є НСДРП, тільки в Німеччині. І сьогодні тим, що ми затвердимо суддів чи не затвердимо, нічого не вирішиться. Якщо ми зараз не дамо відсіч фашизму в Україні, він буде наступати. І повірте, що, як і в Німеччині, перші під нього попадете ви, комуністи.

Я хочу сказати, що в Мукачево саме ваших представників вони, оця СДПУ(о) виганяла з дільниць.

То я хотів би, що ви і ми з вами разом сьогодні покінчили з фашизмом в Україні, а потім будемо призначати суддів...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Сухий, Развадовський.

16:09:24

СУХИЙ Я.М.

Я прошу слово передати народному депутату України Нестору Шуфричу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Шуфрич.

16:09:30

ШУФРИЧ Н.І.

Дякую, шановний Адаме Івановичу.

Шановні колеги, ну, стосовно фашизму, то ми вже запрошуємо і Віктора Андрійовича Ющенка, і ще запросимо колегу Асадчева в суд. І, я думаю, ми там доведемо істину з цього питання. Я сподіваюсь, що ви все ж таки прийдете особисто, а не будете надсилати туди ваших юристів.

Шановні колеги, коли голосувалась постанова про пропозицію щодо звільнення Віктора Володимировича Медведчука, ніхто не сумнівався, що вона голосується в цілому як постанова. Давайте будемо поважати самих себе.

Наступна постанова проголосована в цілому. Зараз я пропоную повернутися до розгляду питання про суддів, а тим часом керівники фракцій хай радяться між собою або з головуючим. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Развадовський. Бокий.

16:10:33

РАЗВАДОВСЬКИЙ В.Й.

Дякую, Адаме Івановичу. Прошу передати слово народному депутату Задорожньому.

16:10:43

ЗАДОРОЖНІЙ О.В.

Дякую, шановний Вікторе Йосиповичу.

Шановний Адаме Івановичу, я вас дуже прошу, три моменти. Момент перший: зрозуміло, що наш Регламент не досконалий, але ж не до такої міри, це по-перше.

По-друге, дві технічні проблеми: попросіть, будь ласка, зробити ваш мікрофон гучніше або підніміть його, оскільки не чутно в залі, що ставиться на голосування, і дуже важко реагувати, тим більше при такій обстановці.

І третє: шановний Адаме Івановичу, всі постанови ставилися на голосування в цілому, тому тут всім все зрозуміло. Для того, щоб працювати за порядком денним, додаткове голосування, мабуть, не потрібне. Прохання продовжувати працювати і, принаймні, проголосувати питання суддів. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Бокий.

16:11:37

БОКИЙ І.С.

Шановні колеги, я хотів би все-таки запросити всіх, хто причетний до того, що наші хлопці сьогодні в Іраку, здати гроші, для того щоб ми могли вручити їх батькам загиблого українського солдата.

А якщо переходити до тих справ, які зараз от у нас, то я хотів би, як кажуть, на повну силу підтримати пропозиції про те, щоб ми все-таки якось нормально, гідно нашої української держави закінчили справу по Мукачевому, розуміючи, що Мукачеве - це сьогодні є та пробна точка, з якої будуть розгортатися президентські вибори. Це з однієї сторони. І з другої сторони, я хотів би, щоб ми все-таки сьогодні розглянули і питання по суддях. Ну не гарно буде, якщо люди поїдуть і поїдуть з таким недобрим враженням про наш парламент. Тому, я думаю, мудрість керівництва парламенту і керівників фракцій буде в тому, щоб знайти якомога швидше нам вихід із......

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Чути? Чути. Репліка, будь ласка. Хто від КПУ? Матвєєв Валентин.

16:13:00

МАТВЄЄВ В.Г.

Я дякую. Перш за все, представникам фракції "Нашої України" я хочу сказати, що нас не потрібно агітувати, а тим більше ми і наші батьки - ветерани Великої Вітчизняної війни знають як ніхто що таке фашизм.

По-друге, фракція комуністів займає чітку і послідовну позицію завжди, коли у Верховній Раді вирішуються ті чи інші складні політичні, економічні, соціальні проблеми. Це ми підтвердили і своїми голосуваннями вчора і сьогодні по ситуації, яка склалася в Мукачево. І тільки сліпому це можна не бачити.

І на останок хочу сказати, що ви, шановні, породили те, що сьогодні ми пожинаємо всі разом. Тоді, коли били комуністів, от тоді, коли громили наші партійні штаби. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, всі, хто хотів висловити свої побажання і рекомендації як нам розблокувати роботу сесії, вже сказали. І чимало є дійсно слушних думок. Я пропоную, давайте поступим ми таким чином. Зараз протягом 50 хвилин ми розглянемо питання пов'язане з призначенням і звільненням суддів. Після того (тут мені правильно зробили зауваження, що ми не мали права це ставити на голосування, тому що воно є у порядку денному) ми оголосимо перерву, зберемо Погоджувальну раду і будемо з керівниками фракцій і груп шукати вихід із цієї ситуації. Бо, повірте, буде дуже незручно. Ви знаєте, наскільки скудний наш бюджет, вони ж не за свої кошти приїжджають до нас, а за бюджетні. Ми сьогодні їх не розглянемо, через два тижні чи три викличемо і так далі. Давайте поступимо чисто гуманно, по-людськи. Нічого ми від цього не змінимо, якщо розглянемо питання про призначення і звільнення суддів, а після того оголосимо перерву для засідання Погоджувальної ради. А потім визначимося, що ми ставитимемо на голосування на Погоджувальній раді. Не переживайте, це не переривається процес.

Тому я прошу, Василю Васильовичу. будь ласка. Якщо можна, з місця.

(Шум у залі)

Василь Васильович, Ви готові доповідати про суддів?

ІЗ ЗАЛУ. Ви в-цілому не поставили, а я скористався своїм правом...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, запишіться. Три хвилини.

Будь ласка, висвітліть. Три хвилини. Катушева, Євдокимов.

16:17:41

КАТУШЕВА З.Г.

Прошу передать слово Александровской Алле Александровне.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, мікрофон Александровської.

16:17:54

АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.

Александровская, город Харьков, Компартия Украины.

Адам Иванович, я вас попрошу, всё-таки, навести в зале порядок. И, уважаемые коллеги, здесь присутствуют судьи, которые приехали выполнить свой долг. Давайте мы выполним свой долг по отношению к этим людям.

Я понимаю, что вопрос сегодня мы рассматриваем острый, и мы поддерживаем необходимость принятия решений соответствующих. Но давайте же, в конце концов уважать тех, кто сегодня приехал сюда работать вместе с нами.

Я предлагаю действительно приступить к рассмотрению вопроса о судьях.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Євдокимов, Рудьковський.

16:18:32

ЄВДОКИМОВ В.О.

Шановний Адаме Івановичу, прошу передати слово народному депутату Шуфричу.

16:18:42

ШУФРИЧ Н.І.

Шановний Адаме Івановичу, шановні колеги. Ще раз хочу звернутися до вас, що ми розглядаємо питання, яке є дуже значним і важливим. Люди приїхали зі всієї України.

Василю Васильовичу Онопенко, я звертаюся до вас. Невже ваша політична приналежність буде вищою, ніж ваша професійність? Що заважає вам доповісти питання з місця, а не з трибуни з тим, щоб ваші колеги, ви ж, до речі, суддя Верховного суду України, мали можливість продовжувати свою роботу?

Адаме Івановичу, я прошу поставити на голосування питання, щоб ми проголосували постанови про призначення суддів без обговорення. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Рудьковський, Развадовський.

16:19:36

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Рудьковський, Соціалістична партія України.

Шановний головуючий, шановні народні депутати! Те, що відбулося в Мукачево - це ганьба, коли б'ють народних депутатів, і немає ніякого розслідування. Ми повинні дати цьому чітку оцінку. І ми разом з народними депутатами Цибенком і Кармазіним запропонували альтернативне рішення - проголосувати разом в пакеті дві постанови - про виведення військ з Іраку, а також постанову Андрія Шкіля по питанню в Мукачево. І якщо така пропозиція була прийнята, то ми б вирішили це питання.

Але я теж підтримую колег народних депутатів, що зараз потрібно дати можливість виступити народному депутату Онопенку і відпустити суддів. Давайте не устроювати цирк. Ми між собою розберемося, але давайте діяти згідно процедури. Відпустимо суддів, чого ж ми на 12.30 запрошували...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Развадовський.

16:20:48

РАЗВАДОВСЬКИЙ В.Й.

Дякую, Адаме Івановичу. Прошу передати слово Бандурці Олександру Марковичу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Бандурка.

16:20:57

БАНДУРКА О.М.

Шановні народні депутати, ну ми ж повинні демонструвати законослухняність перші і давати приклад дотримання закону. Як ми хочемо, щоб в державі була стабільність, то без правосуддя його не буде, цього фактора.

Я пропоную дві речі, Адам Іванович: затвердити суддів і провести сьогодні закрите засідання Верховної Ради, щоб ми при закритих дверях обговорили свої внутрішні проблеми. Прошу поставити цю пропозицію на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Катеринчук. Мікрофон Катеринчука Миколи.

16:21:49

КАТЕРИНЧУК М.Д.

Шановні колеги, шановні судді, я зараз звертаюсь до вас! Я переконаний, що кожний з вас гідний призначення безстроково, скажем, на безстроковий статус, але ви розумієте, що сьогодні, якщо в такій атмосфері ми будемо приймати це рішення, я думаю, що воно буде недостатньо зрозумілим. І не думаю, що воно буде достатньо аргументованим і результативним.

Тому у мене пропозиція: ви самі відмовтесь сьогодні в знак солідарності з тими мешканцями Мукачево, які були позбавлені виборчого права, а практично, якщо ми позбавляємо людей виборчого права, вони перетворюються в рабів. Ну навіщо рабам тоді судова система, коли вона їх не захищає? Тому я прошу вас, відмовтесь, ми проти вас проголосуємо, тому що у кожного з вас, ми знаємо, ви гідні бути суддями, і ви на своєму місці. Будь ласка, підіть з нами в солідарність. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, підіб'ємо підсумки, я почну з останнього. Мені дуже дивно, що такий відомий юрист, як Микола Дмитрович Катеринчук, закликає суддів до незаконних дій. Ніякий орган, в тому числі і народний депутат, не має право впливати на рішення суддів. Це їхнє право, це їхнє право.

Далі, далі. З приводу пропозицій. Я пояснюю для народного депутата Ключковського, що ведучий засідання має право вносити поправки, коли є неправдива, недостовірна інформація, інформація, яка відноситься до того, що порушується Конституція. (Репліку одержите завтра).

З приводу пропозиції Шуфрича. Будьте уважні! З приводу поправки Шуфрича, пропозиції Шуфрича, вона, на превеликий жаль, не має законних підстав. Тому що ми нещодавно з вами прийняли закон про призначення і звільнення суддів. І це вже регулюється не нашими регламентними нормами, а це регулюється нормами закону. Рішенням у Верховній ми не можемо одноразово змінити норми закону, навіть якби ми хотіли. Ми можемо їх змінити - і направити на підпис Президенту. Якщо він підпише, тоді керуватися цими нормами. Тому ми повинні розглядати призначення і звільнення суддів відповідно до закону, який, якщо я не помиляюся, вступив у дію десь із 20 квітня.

З приводу пропозиції Олександра Марковича Бандурка про те, що провести, призначити суддів і провести закрите засідання Верховної Ради. Будьте уважні, я зараз поставлю на голосування цю пропозицію.

Хто за те, шановні колеги, щоб побудувати роботу нашу наступним чином: розглянути питання про призначення і звільнення суддів, після того провести закрите засідання Верховної Ради, на якому обговорити проблеми, що зараз збуджують сесійну залу. Прошу голосувати.

16:25:32

За-199

Рішення не прийнято.

Оголошується перерва на 30 хвилин, до 16 години 55 хвилин. Керівників фракцій і груп прошу піднятися на третій поверх.

ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, прошу заходити до сесійної зали.

Шановні колеги, ви знаєте, досить часто, коли я йду на зустрічі із представниками засобів масової інформації, я цю зустріч починаю словами: "Що вам сказати те, чого ви не знаєте?"

Оце приблизно і зараз: що я можу вам сказати те, чого ви не знаєте? Нічого.

Протягом години замість півгодини, які ми зараз засідали, дебатували, досить чимало пропозицій було різноманітних, вони ставилися на голосування, ці пропозиції.

В кінцевому результаті дійшли такого. Суть, в основному, звелася до термінів виконання нашої постанови, за яку проголосовано 250 народних депутатів, де мова йде про терміни, коли заслухати представників силових структур. А тут у нас записано "Генеральному прокурору України, міністру внутрішніх справ України, голові Служби безпеки України інформувати Верховну Раду України про результати розслідування".

Це ставилося на голосування, було дві пропозиції. Я вам нагадую норму. Це рішення, звичайно, не сесійної зали, це рішення Погоджувальної ради, бо є норма, яка говорить про те, що кількість голосів представників фракцій множиться на кількість членів фракцій, і з цього виходить рішення.

Були пропозиції "Нашої України" і БЮТ, щоб це заслухати завтра, але були розумні резони про те, що за це приблизно 150 народних депутатів, голосів фракцій, які вони представляють, бо були цілком резонні заперечення. Ми вчора їх слухали, позавчора їх слухали, вони не готові будуть нам завтра сказати щось інше, ніж сказали вчора.

Тим більше, я хочу довести те, що я інформував і Погоджувальну раду, не знаю, швидше всього народні депутати не встигли ознайомитися з цією інформацією. Я не можу сказати, де це було публічно озвучено Генеральним прокурором, але десь після 15-ої години появилася інформація про те, що Генеральний прокурор заявив, що він відправив туди слідчого у особливо важливих справах, який завів усі кримінальні справи з приводу тих подій, які стосуються Мукачева, в тому числі що стосуються викрадення бюлетенів. Все це взято під особистий контроль Генеральним прокурором і Генеральний прокурор публічно заявив про те, що він вважає справою часті Генеральної прокуратури довести ці справи до кінця і проінформувати громадськість. Тому була і інша пропозиція, щоб ми заслухали цю інформацію 11 травня, коли ми почнемо чергові засідання... коли ми почнемо чергове засідання. Ця пропозиція про те, щоб ми з вами розглянули звіти так, як прийнято в постанові 11 травня, набрала 250 голосів. Тому, шановні колеги... Я кажу не про постанову, я кажу про те, що рекомендувала Погоджувальна рада. Погоджувальна рада ті фракції, які представляли цю думку, мають в сумі десь 250 голосів про те, щоб ми слухали 11-го травня.

Була ще одна пропозиція, і я хотів би аби ви на неї пристали. Що давайте ми все-таки відпустимо суддів, прийнявши рішення, а потім продовжимо вирішувати свої внутрішні справи, не розглядаючи ніяких інших...

(Ш у м в з а л і)

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Бандити зараз стоять біля ратуші. Ви розумієте?!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так що ви пропонуєте?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Це серйозні речі, переворот іде в державі!

ГОЛОВУЮЧИЙ. А які бандити там стоять?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Зараз стоять бандити біля ратуші. Депутати подзвонили.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Які? Які бандити?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Медведчуковські. 70 чоловік зараз стоять.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будем працювати сьогодні?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Будем!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будемо працювати. Сідайте тоді, будем працювати. (Ш у м у з а л і)

Я ще раз повторюю, сідайте, будем працювати.

На цьому вечірнє засідання Верховної Ради оголошується закритим. Я приношу вибачення перед суддями. Завтра о 10 годині ранку початок.