ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України

12 січня 2005 року, 16.00 година

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

України МАРТИНЮК А.І.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні колеги!

Я бачу, що в нас є достатньо кворуму для того, щоб продовжувати нашу роботу. Тому давайте зареєструємося. Увімкніть, будь ласка, систему "Рада".

16:01:20

В залі зареєстровано 342 народних депутати, вечірнє засідання оголошую відкритим.

Так, шановні колеги, ми з вами продовжуємо обговорення питань надто важливих, які розпочали до перерви, так, як і домовилися, що 21 хвилину, тобто, щоб сім народних депутатів мали можливість взяти участь у обговоренні.

Зараз я зорієнтуюся, що тут у нас на виступ з трибуни. Покажіть мені, будь ласка, на всі ці законопроекти.

Так, зараз, дозвольте, я зорієнтуюся, хто тут...

Так, ну, будь ласка, Новак, фракція комуністів. Підготуватися Пузакову.

16:02:33

НОВАК В.М.

Фракція Комуністичної партії України, Новак Володимир, Хмельниччина.

Шановний Адам Іванович, шановні народні депутати, дорогі виборці!

Я хотів би зупинитися на двох проектах - 5380 і 5380-1. Питання, яке ми сьогодні розглядаємо, назріло давно, адже ні для кого не являється секретом, що в останні роки в Україні проводиться діяльність окремих фізичних та юридичних осіб, яку можна охарактеризувати як детективну за ознакою їх спрямованості з використанням методів розшуку.

Причому ця діяльність не регламентується ніякими законами, ніякими нормативними актами. Тому-то вважаю схвальним намагання авторів якимось чином легалізувати приватно-детективну діяльність та встановити нормативи її здійснення, адже ці суспільні відносини, які носять характер надання послуг з приватної детективної діяльності, вже цілком реально існують в нашому суспільстві. Зрозуміло, що їх потрібно узаконити.

До обох проектів, які сьогодні винесені на розгляд, є цілий ряд зауважень. З проекту випливає, що приватні детективи можуть проводити деякі дії, які є фактично оперативно-розшуковою діяльністю, наприклад, збір відомостей про особисте життя людини, та які можуть проводитися у відповідності з діючим, чинним законодавством України. Більш того, збирання відомостей про особу або її відео-, аудіозапис та фотозйомка без її попередньої згоди прямо заборонені Конституцією України та Цивільним кодексом України.

І хоча автори обох проектів декларують в детективній діяльності, тут уже говорилось, принцип соціальної справедливості, не зрозуміло, як це можна здійснити на практиці, адже детективна діяльність здійснюється на платній основі. Зрозуміло, що в житті це буде виглядати приблизно так: хто платить гроші, той й отримає інформацію, причому будь-яку і здобуту будь-якими методами, законними і незаконними. І ця інформація в подальшому може бути використана проти конкретної людини не тільки для встановлення істини в якійсь конкретній справі, а й для шантажу або для здійснення якихось інших злих намірів.

Ніяк не можна погодитися і з тим, що законопроектом передбачається право приватним детективам носити вогнепальну зброю, а також затримувати осіб, щодо яких приватний детектив має підозру у вчиненні ним злочину. Виходячи з цих положень проекту, можна зробити висновок, що ним дозволяється створення приватних озброєних структур, по суті, приватні детективні агентства перетворюються на озброєні формування з функціями правоохоронних органів. Проти кого і в чиїх інтересах може бути використана така зброя, можна тільки здогадуватися.

Думаю, що було б доцільним рекомендувати авторам обох проектів об'єднати їх, відпрацювати один закон з врахуванням зауважень, які сьогодні висловлені, і зробити один нормальний закон. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Пузаков. Підготуватися Черновецькому.

16:05:35

ПУЗАКОВ В.Т.

Володимир Пузаков, фракція Комуністичної партії України, Кіровоградщина.

Якщо вже говорити серйозно, то детективна діяльність є невід'ємною складовою цілісної системи сучасної розшукової діяльності в більшості країн світу. В Україні офіційно такий вид діяльності не визнано, однак послуги, що мають детективні ознаки, все ж таки надаються окремим особам та організаціям. Є ряд прикладів різноманітних зловживань при її нелегальному здійсненні, але при цьому є великий сумнів чи може приватний детектив бути доступним пересічному громадянину. Про це говорить сьогоднішній стан розшукової діяльності в Україні. На потрібний рівень потрібно поставити державну оперативно-розшукову службу, адже не секрет, що вони сьогодні працюють голими руками, навіть необхідного транспорту не мають, кадри слабо навчені, спостерігається великий відтік кадрів і в основному через відсутність технічного оснащення та низьким рівнем заробітної плати. А що нам може дати приватний детектив при такому стані злочинності та корупції? Хіба що перетягування канату. Розпочнеться витік кадрів зі складу слідчих органів.

В даних законопроектах недостатньо висвітлені цілі та завдання прийняття даного акту. У нас на сьогодні відсутні споріднені законодавчі та підзаконні акти, тому є потреба детальніше регламентувати розвиток системи детективної діяльності в країні. На сьогодні ми маємо сотні офіційно зареєстрованих справ розшуку зниклих осіб та кримінальних справ. Ці справи знаходяться роками в стані розшуку і слідства. Люди чекають кінцевого результату, а його немає, хоч там працюють спеціалісти високого класу. Тому, перш за все, нам потрібно приділити максимум уваги службам, які повинні забезпечувати громадянам України безпеку життя, створити нормальні умови для праці і життя цих служб. І комуністи з цієї трибуни неодноразово вказували на негайному вирішенні цих складних проблем. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, Черновецький. Підготуватись Яворівському.

16:08:19

ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М.

Уважаемый председательствующий! Уважаемые народные депутаты!

Христианско-либеральная партия Украины, народный депутат Черновецкий.

Я хочу сказать о том, что последние годы при старом преступном режиме сложилась самая преступная система в правоохранительных органах, особенно в МВД. Это бандиты, которые практически подмяли под себя все бандитские структуры, и занимались тем же самым, что и они. Если в Москве мы еще можем увидеть какие-то группировки, на Украине практически их не стало, потому что они все перешли на службу в МВД и занимались убийствами. Это подтверждают конкретные факты. В Вышгороде 18 человек пытали самым жестоким образом во главе с руководителем одного из охранных ведомств. О чем говорить, если на одном из комитетов руководитель Интерпола, заместитель Белоконя, который является зачинщиком преступных группировок на Украине, он мне лично в присутствие народных депутатов пообещал расстрелять меня из автомата за то, что я говорил о конкретном законопроекте. Бандюги, бандиты. Они демонстрируют бандитизм и в отношении коммунистов, и в отношении всех остальных, которые сегодня на Украине имеют счастье проживать. Я думаю, что при новой власти наконец этого ужаса не будет. Они используют оружие, используют средства специальные техники, они отрезали голову Гонгадзе, они занимаются конкретными совершенно вещами. Я в ужасе, что народных депутатов, вот и сбежал... Нет, слава Богу, вроде есть, да? И в "Нашей Украине " никого нет. Я не знаю, что делать, кто поддержит этот законопроект, безобразие, да и все. Но неужели мы останемся с ними один на один.

Вы говорите о том, это "Наша Украина", а ваша Украина фашистская и тоталитарная. Это мы хорошо знаем. Но, к стати сказать, это при вас она, вы с властью снюхались, да? И для вас, что голова у Гонгадзе отрезана, это очень хорошо. Вот, это я вам как бы говорю конкретные вещи, да, а то, что они собирают в отношении каждого гражданина конфиденциальную информацию, они все абсолютно знают, что только им, прослушивают телефоны, несанкционировано. Возбуждают уголовные дела против оппозиционных депутатов, все это было. Сегодня предлагает Юрий Анатольевич грандиозный законопроект, благородный законопроект, это лучшее, что мы можем сделать на Украине. Вся мировая общественность нас в этом поддержит. Спасибо з внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Будь ласка, Яворівський, підготуватися Мельничуку.

16:11:34

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Володимир Яворівський, Яворівський, Жовківський райони, блок Віктора Ющенка, шановні колеги, шановні виборці наші, дуже до речі, мені здається фраза Вольтера, яка якщо не помиляюсь, звучить так: королі знають про діяння своїх міністрів так само мало, як рогоносці знають про діяння своїх дружин. Я переконаний, що і перший, і другий так мало знають через те, що не було приватних детективів. Ми живемо з вами в дивовижному суспільстві, в якому, коли ми заводимо розмову про приватного детектива всі по тихеньку починають трястися, жахатися і вважати, що це щось таке абсолютно неприйнятне, але якщо спокійно поміркувати, то ми з вами фактично 70 років жили під наглядом цих напівприватних, напівдержавних детективів і цю функцію виконували мільйони стукачів, які доносили одні на одних і через те у нас фактично винищена була майже вся українська інтелігенція, все мисляче, що було в ті роки. Ми сьогодні повернулися знову до цього питання. Чому, тому що життя наступає нам уже на п'яти. Фактично армада цих детективів сьогодні вже діє, починаючи від Мельниченка, який нам явив обличчя влади. І ми знаємо про те, що багатоденні записи плівок, де Президент говорить про все, що тільки можна з усіма, як колись казав Ілля Сілівінський: "И он заговорил, с трудом сдерживая прекрасное слово мать", де немає жодного слова про державні справи, про міжнародну політику, про внутрішню політику, де тільки вирішуються кісь свої дрібничкові і меркантильні питання і де Микола Янович каже: неплохую квартирку я насмотрел на Владимирской. А Кучма йому кажу: так в чем же дело, забирай. Так ну нельзя же, потому что там несколько жиденышей живут. Так выбрось их, - каже Леонід Данилович. От рівень влади.

Я веду це до чого, що справді нам потрібно унормувати це питання, але я особисто сьогодні, чесно кажучи, я боюся, що буде давати ліцензію Міністерство внутрішніх справ. Замість того, щоб була нормальна конкуренція між ними Міністерство внутрішніх справ, особливо у тому складі, який є сьогодні на чолі із Білоконем, який там три дні мав пити, я не знаю, по-моєму вже 30 днів він п'є, бо десь не видно його ніде. Тобто це питання у мене викликає велику тривогу.

І друге питання. Де межа втручання в особисте життя? От я переконаний, що сьогодні у такому варіанті це приймати ще неможна. Бо під цим виглядом влізуть у наше особи...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Михайло Мельничук, Гірнику підготуватися.

16:14:52

МЕЛЬНИЧУК М.В.

Михайло Мельничук, фракція Соціалістичної партії України.

Шановний Адаме Івановичу, шановні народні депутати, шановні радіослухачі.

По першому законопроекту, який обговорюється, маю на увазі проект Закону про приватну детективну діяльність фракція Соціалістичної партії після довгої дискусії, ми вирішили все-таки підтримати даний законопроект. Безумовно, що така служба потрібна, тим більше, що мої колеги, соціалісти депутати не раз у своїй діяльності мали змогу дивитися, як працюють правоохоронні органи, як вони реагують на звернення громадян. І, безумовно, якщо буде якась альтернатива, а це детективні підприємства чи, будемо говорити, установа, яка можливо би давала свої послуги громадянам. Але з цього приводу я хотів би і зробити деякі застереження, тому що у нас занадто багато сьогодні даже детективів і за народними депутатами спостерігають, і за іншими посадовими особами. Про це ми дізналися з повідомлення посадової особи і бувшого із Служби безпеки України. І тут я хотів би сказати і про тих працівників правоохоронних органів, які могли ще багато дечого зробити корисного для суспільства, для українського народу або для окремих громадян. Це тільки звільняють.... з лав Міністерства внутрішніх справ і Служби безпеки України.

Що стосовно цього законопроекту, ще раз говорю, фракція Соціалістичної партії буде голосувати "за".

Стосовно законопроекту про Службу безпеки, суб'єктів господарювання та інших юридичних осіб та проект закону про охоронну діяльність - обидва ці два законопроекти фракція Соціалістичної партії вирішила не підтримувати. У нас дуже багато є застережень. Не дивлячись на те, ми обмінювалися думками з колегами соціалістами про це да і мали інформацію від наших партактивістів з міст, областей, районів про те, що на сьогоднішній день взагалі ці охоронні відомства, які створені на підприємствах, вони підпорядковані тільки керівнику підприємства. Це повинно бути так. Але вибачте, будь ласка, як добратися акціонеру до свого керівника аби з'ясувати? Його ніхто туди не пропустить, поки не з'ясують, чи він може пройти чи ні.

І слідуюче. Немало випадків є, коли ці охоронні відомства не допускають народних депутатів, коли порушується Закон про статус народного депутата України. От тому ми приймаємо закони, які потім, будемо говорити так, вони діють проти нас, проти народних депутатів і проти народу України. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гірник. Не бачу. Тоді, будь ласка, Черняк.

16:18:01

ЧЕРНЯК В.К.

Володимир Черняк, фракція Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановні народні депутати, запропоновані законопроекти стукають у двері Верховної Ради, і ми зобов'язані відчинити їм двері. Необхідно ввести в законодавче поле приватну детективну діяльність, охоронну діяльність і діяльність служб безпеки юридичних осіб. Все це вже існує в житті. І в цьому, до речі, існує потреба. А це означає, що ми зобов'язані законодавчо врегулювати всі ці сфери.

Зрозуміло, що це дуже специфічна діяльність. Існують виклики, ризики і небезпека. Але парламент не може заплющити очі і сховати голову, як страус, в пісок. Ми зобов'язані врегулювати. Але ми повинні це зробити філігранно, делікатно, елегантно, унеможлививши зловживання у цій сфері. Але ми не повинні уникати нашого намагання врегулювати ці сфери діяльності.

Виникає питання: чи підтримати законопроекти в першому читанні чи на повторне друге? Існує два варіанти. Взагалі перше читання - це концептуальне читання. На мій погляд, можна було б підтримати концептуально. Але якщо ні, то принаймні на повторне перше для того, щоб дати можливість попрацювати ще і ці законопроекти всі три потім прийняти.

На мій погляд, в процесі доопрацювання законопроектів чи на повторне перше, чи на друге читання потрібно вирішити три основних проблем: перше - забезпечити гарантії правового та соціального захисту осіб, що займаються цими видами діяльності. По-друге, забезпечити законність цих видів діяльності і захистити права людини, щоб цим не скористалися і не були порушені права людини. Забезпечити ефективність цих сфер діяльності.

І третє, вирішити питання про застосування зброї. Це питання є надзвичайно актуальним і делікатним.

Я би поставив питання про зброю в більш широкий контекст: український народ повалив злочинний режим з допомогою такої зброї, як яйце і апельсин. Це космічні символи. Український народ використав космічну зброю. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Шибко. І підготуватися Соломатіну.

16:21:12

ШИБКО В.Я.

Дякую, Адам Іванович.

Шибко, Соціалістична партія України, Дніпропетровщина.

Шановні товариші, шановні колеги! Ви добре розумієте, що ми цю справу знаємо тільки з книжок. Ми начиталися свого часу Шерлока Холмса, сьогодні ми вже штудуємо Пронді і тому подібне. Тому кожен з нас не є фахівцем у цій справі, а якщо не є фахівцем, то, звісно, він може лише виступати відповідно до того, що він начитався і що він знає.

З одного боку, це підкупає. Підкупає тому, що, ну, знаєте, вже є фірми, і їх треба на сьогоднішній день юридично унормувати. І якщо це зробити, то це буде добра справа, і тому фракція наша виступає за те, щоб хоча б унормувати закон, діяльність приватних детективів щодо відповідного закону. Але у мене є чисто такий професійний підхід до...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віталій, вибачте.

Шановні колеги, не зважаючи на чудові мікрофони, я абсолютно не чую, що говорить виступаючий. Будь ласка, тихіше проводьте дискусії.

16:21:12

ШИБКО В.Я.

Але у мене є чисто професійне таке запитання до Юрія Анатолійовича щодо 30-ї статті, де написано "підготовка приватних детективів". Тут написано, що для підготовки, перепідготовки та підвищення рівня кваліфікації кадрів, які здійснюють приватну детективну діяльність, можуть утворюватися недержавні освітні установи, що мають статус юридичної особи. Тобто мова на сьогодні йде, дійсно, що, якщо це готується для приватної фірми, то треба, щоб особа сплачувала необхідне за свою освіту. Але чи не може ця особа сплачувати у тих уже існуючих учбових закладах, які на сьогоднішній день є?

На сьогоднішній день дуже багато їх існує, і наш колега Олександр Маркович, який знає цю справу, він міг би підтвердити, що є сьогодні в Харкові, в Дніпропетровську, у кожному на сьогоднішній день місті існує той чи факультет, чи ціла установа, яка готує ці кадри. То чи є необхідність це закладати у норму закону, для того щоб викликати необхідність знову створювати якісь учбові заклади, не маючи бази, не маючи відповідних кадрів, не маючи відповідних можливостей для того, щоб підготувати фахово цих спеціалістів?

Тому я гадаю, що ми на сьогоднішній день повинні якось критично подивитися на цю статтю і зосередити необхідність підготовки цих кадрів уже в існуючих учбових закладах, дійсно, на платній основі, тому що це для приватних фірм, для того щоб від цього вигравала держава і ми не робили якісь такі учбові заклади, які можуть некваліфіковано готувати цих фахівців. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Соломатін.

16:24:11

СОЛОМАТІН Ю.П.

Юрій Соломатін, фракція комуністів.

Шановні колеги, ми розглядаємо три дуже близькі по суті законопроекти, і ми з вами є свідками того, як навіть і така діяльність, як правоохоронна, вона розпадається, вона приватизується, і з'являються пропозиції здійснювати навіть приватну детективну діяльність. А я нарешті все ж таки сподіваюся, що наступить такий час, коли у нас будуть одні правоохоронні органи, і вони будуть, дійсно, прислуговувати народу, а не тим кланам і корпоративним структурам, які виникли в Україні за останнє десятиріччя.

Я хотів би зосередити нашу спільну увагу на законопроекті 5738 "Про службу безпеки суб'єктів господарювання та інших юридичних осіб". Впадає в очі, що цей законопроект в певній мірі не кореспондує своєю назвою з Господарським кодексом України, який під суб'єктами господарювання розуміє не лише господарські організації, юридичні особи, створені відповідно до Цивільного кодексу України державні, комунальні та інші підприємства, створені відповідно до цього кодексу, інші юридичні особи, які здійснюють господарську діяльність та зареєстровані в установленому законом порядку, а також - увага! - громадян України, іноземців та осіб без громадянства, які здійснюють господарську діяльність та зареєстровані, відповідно до закону, як підприємці. Окрім того, філії, представництва, інші відокремлені підрозділи. Дивіться статтю 55 Господарського кодексу України. Оскільки у проекті закону з усього наведеного переліку суб'єктів господарювання йдеться тільки про господарські організації, то саме це і насамперед слід було би врахувати в його назві та тексті. Крім того, не зовсім зрозуміла сфера застосування цього закону, тому доцільно було б його доповнити окремою статтею "Сфера застосування закону", в якій указати, що даний закон не поширюється на діяльність органів державної влади та місцевого самоврядування, в тому числі на порядок створення і функціонування їх відомчих служб охорони. Ну те, що зазначений законопроект не зовсім кореспондує з проектом закону про охоронну діяльність, який вже згадувався, так само цей недолік він є і він наочний. Тому я хотів би запропонувати, щоб зазначений законопроект був наданий на повторне перше читання.......

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякую. Обговорення питання завершено. Будь ласка, перший заступник міністра Внутрішніх справ Михайло Васильович Корнієнко.

КОРНІЄНКО М.В.

Шановний Адаме Івановичу! Шановні народні депутати! Дійсно, ті закони, які виносяться сьогодні в пакеті вони потрібні, і про це висловлювалися практично всі ті, хто їх представляв, і ті, хто їх обговорював. Але МВС вносило пропозицію до відповідних комітетів Верховної Ради про суттєве їх доопрацювання. Ну я не буду їх аналізувати, вони дуже добре проаналізовані ці питання у висновку Головного науково-експертного управління Апарату Верховної Ради.

З ними можна погодитися. Це і неузгодженість з Конституцією, з певними статтями Конституції, це і неузгодженість з рядом Законів і про оперативно-розшукову діяльність, і з Цивільним кодексом, і з іншими законами. Тому треба було би це все доопрацювати. У нас є така пропозиція доопрацювати їх спільно із спеціалістами із МВС, із Міністерства юстиції, із інших структур і потім винести їх на обговорення. Я повторюю, що вони конче потрібні суспільству, вони конче потрібні нашій державі.

І, що стосується виступу Леоніда Михайловича, я розумію, що це емоції, вони негативні, але в МВС працює більше 200 тисяч чоловік. які працюють, Леоніде Михайловичу, добросовісно, і не можна називати бандитами, тому що потрібно називати конкретні прізвища і конкретизувати все це. Я думаю, що це негативні емоції, які МВС не може підтримати. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, хвилина для заключення, Юрію Анатолійовичу.

16:29:23

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" Блоку "Наша Україна".

Шановні народні депутати! Я з вдячністю вислухав всі виступи, які сьогодні були. Я бачу поки що, що оте тормозіння, яке у нас іде 14 років, Росія вже скільки років працює з цими законами, інші країни працюють, а у нас ще є несприйняття, абсолютно несприйняття.

До речі, той закон, який я називаю, не називається "про приватну діяльність", а "про детективну діяльність". Це щоб було зрозуміло, бо можуть бути суб'єкти різних форм власності. І у статті 10 ми забороняємо збирати відомості пов'язані з особистим життям, політичними, релігійними переконаннями, чинити дії, що порушують таємницю листування, телефонних розмов, телеграфних повідомлень. І мені прикро, що просто не ознайомилися з тим, що сьогодні так, як здійснюють охорону, то якраз порушують права і депутатів у тому числі. Зайдіть у газету чи видавництво, зайдіть на любий ...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, ще одну хвилину, Юрій Анатолійович, Ви ж вмієте все.

16:30:55

КАРМАЗІН Ю.А.

Я можу, ну, шановні народні депутати, я що вас прошу, ви под.... Да що таке? Ви подивіться, ви подивіться , будь ласка, (я по трьом законам доповідаю, по трьом, спасибі) і тому ви подивіться, будь ласка, як ми живемо сьогодні, в якій країні, ми хочемо її зробити демократичною. І для цього нам треба демократичні закони. Повірте, що кожен із цих законів наближає нас до цивілізації і вводить всіх хто прийнятий незаконно не правильно в правове русло, подивіться інший закон, про службу безпеки суб'єктів господарювання, ми чітко забороняємо тим, хто раніше засуджений, тим хто має порушену справу, хто перебуває на обліку, на якомусь, хто звинувачується у злочині, хто не досяг повноліття, а .... взагалі до 21 віку. Ми не дозволяємо їм. І це я пропонував, щоб все-таки був контроль МВС, але у МВС є бажання не допускати, щоб не було конкуруючих фірм в державній охороні. Люди, давайте подумаємо, чи розумно ми робимо, якщо ми не приймемо цих Законів, коли все існує, тільки існує без законно, тому я просив би вас

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Анатолійович. Так з мотивів голосування одна хвилина Кафарський.

16:32:17

КАФАРСЬКИЙ В.І.

Шановні колеги, проблема надзвичайно складна, але потребує вирішення. Сьогодні я обмінювався словами з депутатами, і вони в деяких випадках так відносяться, ну, не дуже серйозно до цього закону, я приведу один аргумент: коли іде слідство, втрутитися ніхто не може, але і слідство буває не вірним і приводить до того, що людина незаконно сидить в тюрмі, ми не можемо сьогодні громадянським суспільством впливати на МВС. І як раз Закон про приватну детективну діяльність відкриває можливість проводити паралельне слідство, не порушуючи закон і право слідчих органів і прокуратури займатися тим самим для того, щоб захистити від невірних рішень, які можуть прийматися на рівні наших державних безконтрольних інститутів.

Тому я вважаю, що цей закон потрібно прийняти. Більше того, у кожному банку сьогодні створена служба безпеки господарювання, яка не служба охорони, а служба безпеки. Чи може сьогодні банк дати кредит, не перевіривши можливості того, хто бере мільйонні кредити. Таким чином, і цю річ треба включати в систему...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка.

Шановні колеги, обговорення питання завершено. Буквально декілька слів. Перше. Абсолютно праві всі ті, хто говорив, що, дійсно, це треба унормувати. Тут правий Кармазін, який казав: все одно це діє беззаконно. Треба зробити, але треба зробити такі закони, які б дійсно гарантувати законність діяльності поки що цих беззаконних формувань.

І друге. Шановні колеги народні депутати, я дуже вас прошу, вас слухає 40 мільйонів населення, не дискредитуйте, будь ласка, Верховної Ради, не вживайте не парламентських висловлювань. Ви маєте право говорити, що хочете, але у рамках дозволеної людської етики. Тому, будь ласка, я ставлю на голосування закони, які ми обговорили.

Ставиться на голосування законопроект про приватну детективну діяльність (реєстраційний номер 5380). Прошу голосувати.

16:35:11

За-242

Прийнято у першому читанні.

Ставиться на голосування проект Закону про приватну детективну діяльність (реєстраційний номер 5380-1). Прошу визначатися.

16:35:43

За-153

Законопроект відхилений.

Шановні колеги, це ж альтернативні законопроекти, попередній ми прийняли. Відповідно той не приймається. Яке повторне, якщо ми прийняли вже один із законопроектів?

Ставиться на голосування проект Закону про службу безпеки суб'єктів господарювання та інших юридичних осіб. Реєстраційний номер 5738. Прошу визначатися.

16:36:31

За-163

Рішення не прийнято.

Ставиться на голосування проект Закону про охоронну діяльність, реєстраційний номер 5729. Прошу визначатися. Тридцять дев'ять, вибачте. Прошу визначатися.

16:37:04

За-182

Закон не прийнято, відхилено.

Таким чином, шановні колеги, ми з вами прийняли у першому читанні проект Закону про приватну детективну діяльність, реєстраційний номер 5380. Автори - Кафарський, Бандурка та інші. Ми прийняли один із законів, так що тут пропозиції... Ми прийняли закон, яка може бути пропозиція? У другому читанні хочете? Ми прийняли закон - один із того...

Переходимо до розгляду питань за скороченою процедурою. Розглядаємо проект Закону про внесення змін до Сімейного кодексу України (щодо узгодження норм з положенням Цивільного кодексу). Реєстраційний номер 4151. Доповідає міністр юстиції Лавринович Олександр Володимирович. Підготуватися Мусіяці. Будь ласка, доповідайте.

ЛАВРИНОВИЧ О.В.

Шановний Адаме Івановичу, шановні народні депутати, даний законопроект вноситься з метою узгодження між собою двох кодексів. які приймались в складній ситуації, тому мають норми, які заперечують одне одного. Для такої чутливої сфери, як сімейні відносини, це є неприпустима річ, тому Міністерство юстиції пропонує, щоб розглянули можливість внесення змін до Сімейного кодексу України і усунули ряд протиріч, які є між Сімейним і Цивільним кодексом України.

І оскільки сімейне право, як галузь, тісно пов'язане з цивільним, тому приведення цих положень Сімейного кодексу з нормами Цивільного є необхідним і дуже важливим заходом з боку української держави. І ми маємо цей крок обов’язково зробити.

Кілька положень, які потребують узгодження. Перше з них стосується шляху вирішення проблеми патронату, опіки та піклування. Вони по-різному вирішуються в Сімейному кодексі і в Цивільному кодексі. І безумовно, що це є неприпустимим.

Також проект передбачає виключення абзацу третього частини третьої статті 19, якою встановлено, що у разі звернення з позовом до суду припиняється виконання рішення органу опіки та піклування.

Запропонована зміна зумовлена тим, що передчасне припинення рішення органу опіки та піклування до ухвалення рішення суду може негативно вплинути на дотримання інтересів сторін і насамперед дитини. Тобто мова йде, коли в нормальному цивільному законодавстві передбачено, що якщо подається позов до суду по вирішенню цивільного спору, то до початку іще його розгляду, коли тільки подані матеріали, зупиняється відразу дія того акту, на підставі якого виникли правовідносини. В даному випадку мова йде про дитину. Якщо рішення органів піклування було визначено опікун і допустити, що будуть забрані у нього права, а потім суд визнає, що все було правильно, і дитину відбирати, а потім знову віддавати - це моральне травмування дитини. Тому очевидно, що в даній ситуації потрібно вже тільки на підставі рішення суду скасовувати рішення органів піклування.

Окрім того, закріпивши в частині другій статті 27 цього кодексу положення про те, що державна реєстрація шлюбу проводиться урочисто, ми, фактично, позбавили громадянина права виявляти свою волю щодо проведення реєстрації одруження в урочистій обстановці чи без неї. Я можу сказати, що аналізуючи практику, яка сьогодні є в системі реєстрації ........... стану громадян, біля 40 відсотків одружень, пари бажають це робити без урочистої обстановки.

Так ми маємо насильно примушувати людей це робити? Очевидно, це має бути виключним правом тих, хто хоче брати шлюб.

Враховуючи, що це є скорочена процедура...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте можливість завершити.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. ... є ціла низка моментів, які потребують приведення у відповідність два кодекси між собою. Безумовно, що кожна з них важить достатньо багато. Я просив би, щоб народні депутати України підтримали приведення у відповідність двох важливих кодексів, на підставі яких сьогодні здійснюється дуже багато актів цивільного життя, і, зокрема, у сімейних стосунках, і, зокрема, у сімейних стосунках. Дякую. Прошу питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Володимирович.

Будь ласка, від комітету Мусіяка Віктор Лаврентійович.

16:42:04

МУСІЯКА В.Л.

Шановні народні депутати! Комітет з питань правової політики розглянув законопроект номер 4151, який поданий Кабінетом Міністрів, і вважає, що необхідно приймати у першому читанні у зв'язку з тим, що практика застосування, оцей рік, який пройшов з 1 січня 2004 року, коли увійшли в дію і Цивільний і Сімейний кодекс, показала, що є розбіжності у трактуванні тих самих положень, до яких застосовуватися можуть норми Цивільного і Сімейного кодексів, а вони по-різному трактують ті чи інші положення, і це привносить відповідну колізію у застосуванні норм Цивільного чи Сімейного кодексів.

Десятки пропозицій тут є. Я на них зупинятися не буду. Олександр Володимирович на цілому ряді з них зупинився. Я теж зверну вашу увагу на такі позиції, які, на мій погляд, надзвичайно показовими є. От, наприклад, є пропозиція від Кабінету Міністрів, яку, я вважаю, не можна приймати. В статті 216 говориться про те, що забороняється посередницька - зараз в тексті закону кома стоїть, - посередницька, комерційна діяльність по усиновленню дітей, забороняється, а вони пропонують кому зняти, ніби, пам'ятаєте: "Казнить нельзя помиловать", - де кому поставити. Так ось, якщо кому прийняти, то виходить: посередницька комерційна забороняється, а посередницька дозволяється некомерційна. Попробуйте показати або розібратися, де посередницька діяльність є комерційною, а де некомерційною, якщо вони там домовляться за межами, скажімо, письмової форми угоди про комерційну діяльність в цій сфері. То це, звичайно, неприйнятно. Але, наприклад, є таке положення, яке говорить про патронатну службу. Пропозиція є така, щоб патронатну службу, наприклад, прибрати, тому що є в Цивільному кодексі опіка і піклування. Треба подивитися, можливо, при доопрацюванні, можливо, патронат, зробити статтю, дві в Цивільний. Тому що патронат сам по собі він є специфічним, тому що там мова йде про виконання тих же функцій по опіці і піклуванню, але за плату. І цілий ряд інших положень є, які вимагають удосконалення. Або треба удосконалити статті Цивільного, Сімейного, узгодити, кодексу, або прибрати якусь статтю в Цивільному або Сімейному кодексі. Наприклад, необхідно обов'язково в статтю вісім Сімейного кодексу внести положення про те, що можливо застосування положень Цивільного кодексу не тільки коли мова йде про відшкодування шкоди майнової, але і моральної шкоди, завданої...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, ми зараз завершимо розгляд цього питання, повернемося до попередніх, бо є пропозиція комітету. Можливо направити їх на доопрацювання ті попередні, які ми розглядали. Але це вже коли завершим це питання. Так, будемо обговорювати чи все зрозуміло? Так, Мельничук, будь ласка. Мікрофон чи на трибуну? Ну тоді, будь ласка, мікрофон. Кармазіну підготуватися.

16:45:55

МЕЛЬНИЧУК М.В.

Михайло Мельничук, фракція Соціалістичної партії України, Чернівецька область. Шановний Адаме Івановичу! Шановні колеги! Шановні радіослухачі! Поданий проект закону спрямований на узгодження, як говорили вище Сімейного та Цивільного кодексу.

Це дозволить уникнути виникнення колізій при їх застосуванні і безумовно, що це треба зробити обов'язково, тим більше, що це стосується наших дітей, і ми знаєм скільки особливо сьогодні в цей період за роки незалежності України і притому яка у нас була влада, ми залишили наших дітей без уваги держави. Дитина має бути забезпечена можливістю здійснення її прав, згідно Конституції України. І безумовно, що прийняття даного законопроекту дасть можливість, щоб це було реалізовано не просто на бумазі, будем говорити так, а на праві цієї дитини.

Стаття 10, стаття 13, інші статті, до яких вносяться зміни, безумовно вони будуть ключовими в прийнятті даного законопроекту.

Я би хотів сказать, що в нашій державі Україні за останні 10 років ми мали багато випадків: і торгівлю дітьми, і інші були факти, і коли батьки продають своїх дітей, і коли інші випадки жахливі були, я про них просто не хочу говорити про це. Тому ми, парламентарі, народні депутати, які маємо вотум довіри виборців наших, повинні зробити все аби захистити наших дітей, бо сьогодні хто як не вони найбільше страждають від того, що коїться і коїлось в Україні. Фракція Соціалістичної партії України буде підтримувати даний законопроект, ми будемо голосувати за його підтримку. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Кармазін. За ним Черновецький.

16:48:13

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого Блоку Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановні народні депутати! Прийняття цього проекту, безумовно, спрямовано на узгодження новий Сімейного і Цивільного кодексу. Але дуже обережно треба відноситися. Я хотів би, щоби у протоколі було зафіксовано, я буду пропонувати прийняти цей закон у першому читанні. Разом з тим, я вважаю, що, оскільки вирішення спорів між суб'єктами права є функцією суду, то не потрібно вносити змін до статті 161 Сімейного кодексу, якими пропонується передбачити вирішення спорів щодо місця проживання малолітньої дитини, підкреслюю, малолітньої дитини органами опіки і піклування.

Також і не можна виключати пункт третій статті 161 Сімейного кодексу частини другої, яка передбачає дію суду у разі, якщо дитина не може бути передана на проживання особам визначеним у цій статті.

Я категорично вважаю, що треба записати, що дитина у зв'язку з віком, у зв'язку з тим, що вона не може не усвідомлювати факту усиновлення, то треба врахувати зауваження Науково-експертного відділу, який пропонує записати у першій частині цієї статті таку редакцію: "Для усиновлення дитини старше шести років потрібно її згода". Шість років - це вже серйозний вік.

І для того, щоб не було зловживань, які ми розслідували, у тому числі і створювали слідчі комісії по зловживанню по продажу дітей, для того, щоб цього не було, не можна поділити посередницьку діяльність щодо усиновлення на комерційну і некомерційну. У зв'язку з цим треба залишити все так, як поки що є у статті 216 Сімейного кодексу.

Також у зв'язку з тим, що розділ шостий "Опіка і піклування" Цивільного кодексу не заперечує існування договору патронату, то главу 20 і статтю 261 із Сімейного кодексу немає необхідності взагалі, я хотів взагалі зупинитись на терміну "патронату". Я звертаюсь до урядовців, я звертаюсь до всіх голів облдержадміністрацій, давайте забудемо це слово, в розумінні того, що хтось здійснює патронат: під патронатом мера, під патронатом губернатора, хоча у нас нема губерній, під патронатом Президента, хоча у нас теж останніх 10 років Президента нема і не було. І я хочу звернутися до колег комуністів по попереднім законам, шановні, я прошу не тормозити розвиток суспільства. Ми голосуємо за всі законопроекти, незважаючи на те, ким би вони були подані: комуністом чи не комуністом. Я так виходжу з того, і в цьому є і ввічливість, і порядність, і чесність, в цьому. Не голосувати

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, Черновецький, за ним Саломатін.

16:51:41

ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М.

Уважаемый председательствующий, уважаемые народные депутаты, те, кто нас слушают, Христианско-либеральная партия, Черновецкий. Я хочу продолжить тему о том, какие законопроекты подавало Министерство юстиции во главе с господином Лавриновичем, который и Конституцию трактовал, и создавал условия для того, чтобы предпринимателей фактически своими трактовками незаконными в тюрьму сажали. И на чем он всплыл? На деле Гонгадзе. Это как бы факт, который установлен. Пусть он на меня подаст в суд, если это не так. Я не доверяю ни одному слово, которое указано в этом законопроекте, потому что это сложный законопроект. Как заслуженный юрист Украины, я вам свидетельствую о том, что каждое слово этого законопроекта должно быть внимательно, под лупой рассмотрено, потому что здесь очень много вещей, которые необходимо решить принципиально и я в отличие от Ленина считаю, что революцию нужно делать в чистых перчатках. Это очень важно, потому что он там предусмотрел, это трудно мне слету определить.

Поэтому если он хороший этот законопроект, пусть Лавринович уйдет в отставку после моих слов, он давно, если бы совесть была, или повесился б, или пошел бы в отставку давно. Но он же сидит здесь, да, и смотрит спокойно, как развивается процесс, оставят его в правительстве, да, будет цепляться зубами. Ему б давно уйти надо, но он сидит, законы подает. Я не знаю, правда, чем это как бы нахальство обусловлено.

ГОЛОВУЮЧИЙ. По закону, по закону...

ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М. Поэтому я полагаю таким образом, если этот закон хороший, и кто-то из юристов, в том числе и коммунистов внимательно его просмотрел и может его подать, да, на моральной основе, как положено с соответствующей аргументацией, с чистыми глазами без позади расследованного дела Гонгадзе, которому отрезали голову и до сих пор еще не ясно, кто это сделал, да, при том, что давно уже ясно, тогда вы возьмете этот законопроект и подадите его в следующем, ну, немедленно, хоть через день, только заберите его у господина Лавриновича, потому что я ему не верю лично. И кроме того, я полагаю, что личность того, кто будет...

Во-первых, это не влияет абсолютно на применение закона, потому что в кодексе все указано. Это он там все приспособил, чтобы в истории остаться, хоть что-то, ни одного ж закона путевого не подал за все время.

Нет закону господина Лавриновича!

ГОЛОВУЮЧИЙ. І вам дякую, але шановні колеги за Конституцією право законодавчої ініціативи жоден міністр не має, має лише Кабінет Міністрів, так що це закон не Лавриновича, а Кабінету Міністрів. Соломатін, будь ласка.

16:55:08

СОЛОМАТІН Ю.П.

Юрія Соломатін, фракція комуністів.

Шановні колеги, здається майже всі слова сказані, які підтверджують необхідність цього законопроект, поданого урядом. І хоча цей уряд міністрів капіталістів, але в нього і не діє просвітлення, які спрямовуються на те, щоб захистити не лише маленького українця, але і його дитину, і його онука.

Тому наша фракція, незважаючи на критичні зауваження і про ті патронати, які відбуваються сьогодні, і про те, що навколо дітей здійснюється певна посередницька або навіть комерційна діяльність, ми вважаємо, що все це треба унормувати, упорядкувати. І, нарешті, те, що зовсім недоцільне і може бути використане проти дитини, його і заборонити. Тому наша фракція буде голосувати за те, щоб підтримати цей законопроект у першому читанні. Це перша частина мого виступу.

Друга частина вона торкається того, що мій, наш колега, захисник капіталістичної вітчизни зробив зауваження фракції комуністів про те, що начебто вона заважає позитивній законотворчій діяльності, яку очолив зазначений пан захисник. Він дуже занадто бере на себе, щоб удавати сам з себе такі високі оцінки.

І останнє. Саме до цієї проблематики, котру розглядаємо. Я отримав сьогодні листа від одного виборця Петра Головачова, і в ньому є такі дуже дошкульні рядки, які торкаються тої проблематики, яку ми розглядаємо. Лист російською, і я дозволю собі російською мовою його зачитати.

"Крови напиться, сожрать конкурента,

ждать, затаясь, для добычи момента,

спрятаться в тень, притаиться и выждать,

главное - выжить, главное - выжить.

Мир паразитов не знает морали,

о солидарности здесь не слыхали.

Некогда на пустяки отвлекаться,

главное - выжить, пожрать и потрахаться.

Смысл этой жуткой возни бесконечной -

выжать все соки из жертвы беспечной,

Прятаться, искать, отнимать и спасаться,

выжить, нажраться и размножаться."

Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ще раз звертаю увагу народних депутатів. Якщо ви будете говорити, що ви хочете, а не те, щоб обговорювати закони, бо дехто з вас тут половина виходить, не готуючись до обговорення законів, а говорить те, що йому прийде на язик, я буду позбавляти вас слова.

Будь ласка, з мотивів голосування Черняк, хвилина.

16:58:12

ЧЕРНЯК В.К.

Якщо депутат хоче сказати щось одне, він обов'язково скаже щось інше. Це моя реакція на те, що відбувається.

Тепер по суті. По суті я підтримую пропозицію про необхідність узгодження Сімейного кодексу з положеннями Цивільного кодексу. Це не викликає ніякого сумніву. Хочу звернути увагу на три моменти, які потрібно врахувати в подальшому. Перший момент - це потрібно заборонити всяку посередницьку діяльність в усиновленні дітей. Неможливо розділити посередницьку діяльність на комерційну і некомерційну. Друге - потрібно передбачити вирішення спорів щодо місця проживання малолітньої особи органами опіки та піклування. І третє - недоцільно виключати пункт, за яким за шлюбним договором не може передаватись у власність одного із подружжя нерухоме майно. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, з мотивів голосування, будь ласка, Борис Ілліч Олійник.

16:59:18

ОЛІЙНИК Б.І.

Дякую. Адаме Івановичу, я хотів би вас підтримати в тому, щоб деякі виступники трималися хоча б якщо не берегів соцреалізму, то нормального реалізму і не переходили межі. Ви можете любити чи не любити того чи іншого посадовця, але є межа у мовному ряді. Я хочу м'яко сказати: будь-хто, треба поважати себе передовсім, а потім переходити на образи інших. Є все-таки якийсь етикет і якась норма. Спасибі за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ми завершили обговорення питання щодо внесення змін до Сімейного кодексу України щодо узгодження норм положеннями Цивільного кодексу України, це реєстраційний номер 4151, я ставлю на голосування пропозицію про прийняття його за основу у першому читанні. Прошу голосувати.

17:00:45

За-223

Шановні колеги, я думаю, були всі схвильовані останніми словами нашого патріарха Бориса Ілліча і тому не встигли дотягнутися до кнопок.

Я ставлю ще раз на голосування про прийняття за основу у першому читанні проекту Закону про внесення змін до Сімейного кодексу України, 4151 реєстраційний номер. Прошу голосувати.

17:01:29

За-266

Закон прийнято в першому читанні.

Не розслабляйтеся. Так, як ми з вами і домовлялися, я обіцяв, що ми з вами повернемося до голосування направлення на повторне перше читання попередніх законопроектів.

Тому я ставлю на голосування про направлення на повторне перше читання проекту Закону про Служби безпеки суб'єктів господарювання та інших юридичних осіб, реєстраційний номер 5738. Прошу голосувати.

17:02:17

За-178

Не прийнято.

Ставиться на голосування про направлення на повторне перше читання проекту Закону про охоронну діяльність, реєстраційний номер 5739. Автор Юрій Анатолійович Кармазін. Прошу голосувати.

17:02:49

За-195

Таким чином, шановні колеги, знову ж таки давайте не будемо дуже глибоко розчаровуватися. Через два тижні наступна сесія. І абсолютно мають право автори законопроектів на наступній сесії знову повернутися до їхнього розгляду.

Слухається питання: проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо удосконалення системи органів юстиції. Реєстраційний номер 5780. Міністр юстиції Лавринович Олександр Володимирович. Підготуватися Слабенку від комітету.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Шановний Адаме Івановичу, шановні народні депутати України! Даний проект закону пропонує вирішити дві проблеми, які сьогодні є. Одна з них стосується структури органів юстиції в Україні, оскільки існуюча система районних, міських управлінь в містах обласного значення і районних управлінь в містах, де є районний поділ, має досить громіздку структуру щодо посад, які мають забезпечувати в якості інфраструктури діяльність системи. Пропонується, щоб було передбачена можливість об'єднання цих управлінь, з тим щоб використовувати більше осіб, які будуть виконувати безпосередньо функції, які покладено на систему юстиції. Тобто мова йде про можливості об'єднання міського і районного управління юстиції в містах обласного значення і про об'єднання районних управлінь юстиції в містах, де є районний поділ.

Сьогодні такі об'єднання існують практично в усіх органах виконавчої влади, які мають структури свої по всій державі. Це дає можливість більш раціонально використовувати кадри і менше використовувати бюджетні витрати на неосновну діяльність.

І друга проблема, яка є: у нас сьогодні в законах передбачені одні і ті ж функції за різними органами. Мова йде про функцію реєстрації чи легалізації об'єднань громадян. Частина цих функцій до сьогоднішнього дня передбачена за органами місцевого самоврядування і передбачена також ця функція за органами юстиції.

Ми пам'ятаємо, що в часі, скажімо, було спочатку ці функції всі виконували органи місцевого самоврядування, потім приймались закони, якими .........реєстрація об'єднання громадян, в тому числі мова йде також і про благодійні фонди і про інші об'єднання на систему юстиції. З тим, щоб уникнути сьогодні дуалізму норм, які існують в законодавстві, пропонується визначити єдину систему. Ці 2 проблеми, які пропонуються до вирішення, внесені в проект закону про удосконалення системи органів юстиції. Прошу підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. будь ласка, від Комітету з питань правової політики Сергій Іванович Слабенко.

17:06:08

СЛАБЕНКО С.І.

Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Комітет розглянув поданий законопроект і хотів би висловити свої міркування з цього приводу. Ну якщо по першій частині що стосується досконалення діяльності органів влади, то тут якраз заперечень найменше й виникало і зауважень було найменше, тому що в більшості всі прекрасно розуміють, що цим шляхом вже пройшли окремі гілки вже влади, і Міністерство юстиції також має право на те, щоб мати відповідні структури і тим самим покращити свою організаційну структуру управління. Тим більше на сьогоднішній день........... громадяни ставлять питання, що в деяких випадках від місцевих органів влади залежать відповідні територіальні підрозділи, вони просять даже, кажуть: зробіть таким чином, щоб ми були до певної межі незалежні, щоб ми представляли більшу якусь територіальну, напевне, громаду і вирішували там якісь свої конкретні справи. Тому відповідні внесення змін до закону про державну виконавчу службу, про виконавче впровадження тут якраз заперечень особливо не виникало, а з інших комітетів, коли розглядалося питання, що стосувалося передачі функції реєстрацій... реєстрації окремих суб'єктів, тут якраз виникли питання, тому що ну давайте ми тільки подивимося які закони зачіпаються. Тобто, пропонується, що відповідні територіальні органи, які відносяться до управління Міністерства юстиції мають право реєструвати об'єднання громадян, що регулюються відповідним законом, це стосується і про професійно-творчих працівників та творчих спілок, відповідно про професійні спілки та права і гарантії їх діяльності. Якраз у цьому відношенні виникли певні зауваженні у частині того, все ж таки які ж орган повинен проводити цю державну реєстрацію: чи органи виконавчої влади, чи, можливо, буде створений якийсь новий орган, чи все-таки це буде під патронатом Міністерства юстиції.

Тому комітет уважно розглянув подані у закон пропозиції і поданий законопроект і вважає, що у першому читанні його необхідно почати розглядати, ми його просимо підтримати і відповідно у подальшій роботі своїй ми будемо дивитися на ті законопроекти, які зараз розглядаються, які можуть ще поступити, для того, щоб максимально врахувати ті пропозиції, які можуть надходити від суб'єктів законодавчої ініціативи. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Івановичу. Будемо обговорювати чи голосуємо? Будь ласка, Бульба. Підготуватися Кармазіну.

17:09:04

БУЛЬБА С.С.

Шановні народні депутати!

Фракція соціалістів, Степан Бульба.

Наша фракція підтримає цей закон, тому що він справді вдосконалює систему органів юстиції, робить певний крок, тому що суть його полягає в об’єднанні районних у містах, крім міст Києва і Севастополя, управлінь юстиції в міжрайонні управління юстиції, а районних у містах обласного значення міськрайонні управління юстиції також. Я думаю, що це доцільно і тут треба все це підтримати.

Але тепер я хотів би скористатися своїм правом на репліку, яке мене було по суті...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, репліку ви будете брати в іншому місці, говоріть по закону.

БУЛЬБА С.С. Я наполягаю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ще раз повторюю, говоріть про закон, інакше я вимкну мікрофон.

БУЛЬБА С.С. Я тепер звертаюся не лише до вас, а до всіх радіослухачів. Сьогодні...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон.

Я тільки що робив оголошення про те, що відповідно до певних статей Регламенту, виступаючий має право говорити про закон, про закон і лише про закон, який обговорюємо. Все інше - ви скористаєтесь своїм правом на репліку і скажете, так що, будь ласка, якщо по закону продовжуйте, якщо ні - буде Кармазін виступати.

17:10:32

БУЛЬБА С.С.

Значить по Закону, все по Закону, давайте будемо робити все по Закону, тому що я розумію, вашу спорідненість з тим, хто мене сьогодні по суті зганьбив на Україну, поширюючи

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон. Так. Будь ласка, Кармазін, за ним Яворівський.

БУЛЬБА С.С. Поставте на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю на голосування, зараз. Хто за те, щоб дати можливість протягом двох хвилин, які залишилися у народного депутата говорити йому те, що він хоче, крім обговорення Закону, прошу визначатися.

17:11:17

За-106

Сідайте, будь ласка, Кармазін, за ним Яворівський. Ви одержите слово в репліці, тоді коли підійде час, а не просто використовуєте кожний трибуну, кому що хочеться говорити. Будь ласка, Кармазін, за ним Яворівський. Сідайте, будь ласка. Вас 106 депутатів тільки підтримали, треба ще 110.

Ви спочатку почитайте регламент, а потім мене будете вчити, будь ласка, Кармазін виступайте

17:12:00

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого блоку Віктора Ющенка, "Наша Україна". Для окремих людей уточнюю, що в нас одна вітчизна, вона називається Україна. Назва партії виходить з того, що записано в Конституції, тому якщо хтось має буржуазну Вітчизну, хай, будь ласка, сидить в буржуазному Парламенті, ми є депутатами українського, національного, демократичного парламенту. Шановні друзі, до інших, я звертаюсь з тим, що хочу підтримати в першому читанні цей законопроект, але разом з тим, хочу звернути вашу увагу на зауваження, які дані Комітетом з питань культури і духовності. Комітет з питань культури і духовності, я не знаю, чому він не озвучив сьогодні ці зауваження, але вони є у нас, він такі зауваження записав. Я хотів би, щоб до цього дослухався міністр юстиції. Він написав: намагаючись уніфікувати систему реєстрації певних видів об'єднань громадян, законопроект не вирішує колізію, що виникає у тих випадках, коли окремі об'єднання змушені проходити подвійну реєстрацію як об'єднання громадян і як юридична особа. Ця проблема є актуальною зокрема для благодійних організацій, творчих та професійних спілок. Я прошу зупинити мій таймер, я не можу зараз доповідати. (Ш у м у з а л і)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я ще раз наголошую і пояснюю Регламент. Ви можете не терпіти Іван Сидоров... Як ви не терпите, я це знаю.

Я ще раз повторюю... Черновецький, не керуйте парламентом. Я ще раз пояснюю. Сядьте, будь ласка. Кожен має право на репліку у межах хвилини. Сідайте, будь ласка. (Ш у м у з а л і)

Будь ласка, там десь дві хвилини. Дві хвилини дайте ще Кармазіну. Продовжуйте Юрій Анатолійович.

17:14:40

КАРМАЗІН Ю.А.

Я прошу заспокойтеся шановні народні депутати. Пообіцяли хвилину, репліку отримає людина.

Шановні народні депутати, я продовжую. Комітет з питань культури і духовності зробив таке застереження. Цитую: намагаючись уніфікувати систему реєстрації певних видів об'єднань громадян, законопроект не вирішує колізію, що виникає у тих випадках, коли окремі об'єднання змушені проходити подвійну реєстрацію як об'єднання громадян і як юридична особа. Це проблема є актуальною зокрема для благодійних організацій, творчих і професійних спілок. Я цілком поєдную цю думку комітету.

Норми вказаного законопроекту мали б бути узгоджені з Законом про державну реєстрацію юридичних осіб та фізичних осіб, підприємців, прийнятого 15 травня 2003 року. Положення законопроекту, яким пропонується запровадити міжрайонні та міськрайонні управління юстиції, відділи державної виконавчої служби не є достатньо обгрунтованими, на думку цього комітету, ні у тексті законопроекту, ні у пояснювальній записці до нього. У разі прийняття проекту як закону можливе неправильне тлумачення вказаних норм, що може знайти втілення у підзаконних актах, якими будемо збільшена штатна чисельність осіб, що працюють у системі органів юстиції, сама система стане більш бюрократизованою.

Шановні народні депутати, я навів вам це висловлювання комітету з тим, щоб ми побачили, як важливо зараз у законопроекті чи у перехідних положеннях до нього чітко записати, що всі зміни, які будуть стосуватися структури, не будуть стосуватися збільшення штатної чисельності Міністерства юстиції з тим, щоб це не лягало на Державний бюджет. Бо в іншому випадку треба заключення Бюджетного комітету і так далі.

Тому, шановні народні депутати, я пропоную у першому читанні прийняти цей законопроект, а далі зробити певні поправки, бо тут дуже багато змін до багатьох законів. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, мікрофон Яворівського з місця. За ним - Соломатін.

17:16:54

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Володимир Яворівський, Жовківський і Яворівський райони, Львівщина, блок Віктора Ющенка, уже Президента України.

Шановні колеги, мені здається, цей закон тільки зовні здається чисто технічним, де міняються одні поняття на інші, тобто органи місцевої влади міняються на представницькі органи Міністерства юстиції. Але насправді, мені здається, цей закон, ці поправки і цей закон здається дуже і дуже суттєвим. Це не просто змінюється форма, а фактично ми сьогодні, суспільство напрацювало, виходячи від хаосу, який ми мали, де на місцях одні діяли так, одні реєстрували за хабарі, треті не реєстрували, бо не вміли і не знали, як це потрібно робити. Я думаю, що по суті це дуже прогресивна і прогресивний юридичний крок, що все це загорне під себе Міністерство юстиції, буде вироблено один єдиний принцип, буде вироблено одні єдині підходи. І якщо, скажімо, республіканська організація чи творча, чи благодійна, чи будь-яка, якщо вона реєструється в Києві, абсолютно зрозуміло, що все це буде заведено в одну систему.

Тобто я завершую цю свою думку в тому, що законопроект треба підтримати, він дуже важливий, ми будемо мати єдину структуру згори до низу, будемо мати банк даних, інформаційний банк, тобто це все нормально. Я на цьому міг би і закінчити, але мені згадалася фраза Петра Устинова, який сказав: "Я не завжди можу бути вірним прапору, не знаючи, в чиїх він руках".

То я просто хотів би нагадати і, користуючись присутністю тут нашого міністра, ще міністра, про те, що, звичайно, якщо Міністерство юстиції буде діяти так, як воно діяло і в важкий період буття Національної спілки письменників, коли фактично особа з вулиці подає до суду Міністерство юстиції, вимагаючи, щоб вони віддали установчі документи, і Міністерство юстиції приймає це за рішенням суду, навіть не пославши своїх представників туди, то якщо так буде діяти Міністерство юстиції, то цей закон, гріш йому буде ціна. Але я переконаний, що все буде нормально і цей законопроект, я за нього буду голосувати і закликаю за нього проголосувати інших. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, обговорення питання завершено. Я ставлю на голосування про прийняття за основу в першому читання проекту Закону про внесення змін до деяких законів України щодо удосконалення системи органів юстиції, реєстраційний номер 5780. Прошу голосувати.

17:20:02

За-212

Так, шановні колеги, прошу ви трошки це...

Ще раз ставлю на голосування про прийняття за основу в першому читанні проекту Закону про внесення змін до деяких законів України щодо удосконалення системи органів юстиції, реєстраційний номер 5780. Прошу голосувати.

17:20:38

За-256

Прийнято.

Так, будь ласка, одна хвилина, репліка Бульби. Мікрофон.

17:20:49

БУЛЬБА С.С.

Я перепрошую, справа от у чому.

Степан Бульба, фракція Соціалістичної партії України.

Сьогодні у мою відсутність в залі народний депутат Масенко за три хвилини сім разів назвав моє прізвище. Звичайно, нормальні, порядні люди так не роблять. Але мова навіть не про це.

Я розумію, що Компартія нині переживає важкі часи, тому що важко людям пояснити, чому вона, по суті, стала на бік режиму злочинної влади, який досі не здає свої позиції. Але я абсолютно переконаний, що неприпустимо у якості аргументів використовувати брехню. І тому вважаю, якщо ... і попереджаю: якщо народний депутат Масенко не вибачиться з трибуни Верховної Ради переді мною, я змушений буду передавати справу до суду. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слухається проект закону про внесення змін до Цивільно-процесуального та Кримінально-процесуального кодексів України щодо виконавчого провадження. Реєстраційний номер 6014.

Будь ласка, Лавринович Олександр Володимирович. Підготуватися Онопенку.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Шановний Адам Іванович, шановні народні депутати!

Даний проект закону підготовлений на виконання доручення Верховної Ради, яке було прийнято у прикінцевих положенням Закону про державну виконавчу службу, який ухвалювався в цьому залі.

Проектом пропонується доповнити Цивільний процесуальний кодекс України та Кримінальний процесуальний кодекс України і положеннями про порядок та строки вирішення судом питання про виїмку чи вилучення виконавчого документу або виконавчого провадження, що знаходиться на виконанні в органах державної виконавчої служби. Справа в тому, що сам закон передбачає такі дії, але не встановлена Процесуальним кодексом сама процедура і не встановлені процесуальні строки. В зв'язку із цим виписані відповідні норми, які пропонуються сьогодні до вашого розгляду. І пропонуємо їх підтримати.

Це також стосується і порядку проникнення до житла, який має здійснюватися виключно на підставі рішення суду. І цей порядок прийняття рішення судом теж має бути відповідним чином виписаний, з тим щоб можна було вирішувати покладені на державну виконавчу службу питання в разі, якщо є така потреба, чи мова йде про відібрання дитини, чи мова йде про вилучення майна, яке незаконним чином знаходиться в помешканні. Якщо суд буде вважати за потрібне прийняти таке рішення, потрібно, щоб була виписана процедура, як це має розглядатися, і яким чином має ухвалюватися, і яким рівнем суду. Це ті пропозиції, ті зміни, які пропонується сьогодні внести до двох процесуальних кодексів, з тим щоб можна було забезпечити ті функції, які сьогодні вже передбачені законами України. Дякую і прошу підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Володимирович.

Будь ласка, голова комітету Василь Васильович Онопенко.

17:24:14

ОНОПЕНКО В.В.

Дякую, Адаме Івановичу.

Шановні колеги, ми просто зобов'язані внести зміни до Кримінально-процесуального кодексу і Цивільно-процесуального кодексу стосовно виїмки документів, інших процесуальних дій, ну, коли мова йде про вилучення виконавчого документу або виконавчого провадження. Але оскільки статтею восьмою Закону України про виконавче провадження передбачено, що все це здійснюється за рішенням суду, проте процедура чітко не виписана. Тому до Кримінально-процесуального кодексу потрібно внести ці зміни. Проте, очевидно, недоцільно зараз вносити зміни до Цивільно-процесуального кодексу України чинного, тому що ми прийняли новий Цивільно-процесуальний кодекс, і там якраз в статтях 293 і 376 це питання уже вирішено, тобто ми прописали яким чином проникати в житло, коли мова йде про виконання рішення щодо дитини чи якісь інші рішення. Тому... Але це ми можемо зробити в другому читанні. В цілому, я вважаю, що треба підтримати в першому читанні за основу, а уже потім до другого читання ми підкоректуєм, тим більше, що можливо уже десь в лютому-березні місяці ми приймемо Адміністративно-процесуальний кодекс в цілому і введемо в дію і Цивільно-процесуальний кодекс новий в цьому році. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, давайте підтримаємо Василя Васильовича і проголосуємо.

Я ставлю на голосування про прийняття за основу... З мотивів? Тоді, будь ласка, 1 хвилина Шибко і Черняк. З місця.

17:26:06

ШИБКО В.Я.

Дякую, Адаме Івановичу. Шибко, Соціалістична партія України, Дніпропетровщина. Шановні колеги, ми добре розуміємо, коли ми займаємося своїми громадянами і скаргами, як дуже непросто працювати в виконавчій службі, коли є рішення суду, а виконавча служба як би ми до кого не зверталися не може виконати рішення суду. Тому я гадаю, що ці зміни доцільні. Але все-таки я хотів би, щоб ми звернули увагу на ті зауваження, які тут викладені до цього законопроекту. На жаль, міністр про них не сказав.

Я гадаю, що не можна записувати, крім суду, рішення інших органів посадових осіб, а також питання про примусове............ життя. Які це інші органи? Я хотів би, щоб сьогодні міністр пояснив, тому що суд є суд, і це дуже суттєво. І я все-таки гадаю, що викликати треба до суду, тому що якщо хтось уникає і не ходить до суду, то це тоді вже не можна розглядати об'єктивно цю справу. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, Черняк мікрофон.

17:27:13

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги, це маленький за обсягом, але надзвичайно важливий законопроект. Державна виконавча служба України працює неефективно, рішення судів не виконуються. Суди завалені справами, які... терміни яких затягуються. Якщо нам щось і потрібно, перш за все між іншим, то це потрібна реформа судової системи, а не політичної, конституційної і всякої іншої. Інакше нічого працювати не буде у цій країні. І якраз цей законопроект - це є маленький, але суттєвий і важливий крок на шляху вирішення цих проблем. Тому, я думаю, у нас є підстави голосувати за нього. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрію Анатолійовичу, ви наполягаєте на виступі? Будь ласка.

17:28:08

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого Блоку Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановні народні депутати! Я хочу вас запитати, от коли ми не в тому порядку, який передбачено, голосуємо, і не всі питання і почуєте думки, ви можете усвідомити, що ви зараз робите, яке зло.

Я хочу продемонструвати, яке зло може бути. Частина друга статті 355 прим, якими доповнюється кодекс, звучить так: "Суд протягом двох днів розглядає подання зазначеного у частині першій статті цієї статті, тобто про примусове проникнення до житла чи іншого володіння, у якої знаходиться майно боржника чи майно та кошти належні боржникові ..... осіб або дитина, щодо якої виконавчий документ .............. при виконанні судових рішень та рішень інших органів (посадових осіб)..." Яких посадових осіб, дозвольте запитати? Яких таких органів, крім суду. Чому всі мовчите? І ви вже готові голосувати. Ви хто, кнопкодавець чи депутати? Такого не можна голосувати, ви розумієте чи ні? Ми не кнопкодави з вами.

Цей закон без виклику вас до суду при тих судах, які сформовані Кучмою і Медведчуком, повністю позбавить вас всіх гарантій, які існують. Я категорично буду проти цього закону, категорично і вас закликаю до того. І ваші виборці хай знають. І не можна того Василю Васильовичу під час другого читання підчистити, бо це є концепція, це є концептуальне прийняття у першому читанні. Таку концепцію погодитись неможливо з нею, без виклику зацікавленої особи вирішувати питання щодо вас. Через два дні прийдуть додому. Схаменіться. Відкрийте очі, коли це обговорюєте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Анатолійовичу. Але заради справедливості... Шановні колеги! Не збуджуйтесь, бо ви не хочете чути один одного і за ради справедливості, Юрій Анатолійович, послухайте перед вами точно з такою ж тезою і точно такі зауваження до цього законопроекту робив наш колега Шибко, так що не звинувачуйте, що ніхто чогось не бачить. Так, будь ласка, Олександр Володимирович.

ЛАВРИНЛВИЧ О.В. Шановні народні депутати, я вважаю, що дуже важливо дійсно відповісти на питання, що це за інші органи і посадові особи, оскільки народні депутати України в законах України передбачили, що державна виконавча служба, зокрема зобов'язана виконувати рішення не тільки суду, а також, виконувати виконавчі написи нотаріусів, виконувати рішення комісій по трудових спорах, виконувати рішення антимонопольного комітету України та його територіальних органів. Виконувати також рішення, постанови винесені посадовими особами, уповноваженими в Кодексі про адміністративні правопорушення, тобто мова іде, скажімо, про рибінспекторів, про охорну лісу і багато інших, які ви прийняли і поклали, на державну виконавчу службу обов'язок це виконувати, треба тоді це вилучити із законів, вилучити рішення антимонопольного комітету, виконавчі написи нотаріусів, вилучити штрафи адміністративні і все буде правильно, тобто ось про що ідеться, тобто це те, що вже є в законах України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я думаю роз'яснення. Юрій Анатолійович, я думаю, роз'яснення міністра юстиції поставило все на свої місця. Ну, ми з вами прийняли такий закон, а ви кажете, не поставило. Так навіщо ми його приймали? Онопенко 1 хвилина.

17:32:00

ОНОПЕНКО В.В.

Дякую, Адаме Івановичу, мені в виступі Юрія Анатолійовича перш за все сподобався його темперамент і запал, а аргументів я там не побачив, крім того, що сказав міністр юстиції, я хотів нагадати, Юрій Анатолійович, що ви були автором закону про нотаріат, де записано, що виконавчі написи нотаріусів, як раз виконуються виконавчою державною службою і я не хочу нагадувати інші законопроекти. Якщо треба міняти концепцію, будь ласка, ви є членом Комітету з питань правової політики вносьте і будемо міняти концепцію. Але поки що ваша концепція збігається з цими змінами і доповненнями, які передбачені чинним проектом закону. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, ми проголосуємо, я дам слово для репліки, я дам, дам. Шановні колеги... Він одержить слово для репліки.

Шановні колеги, знову ж таки і роз'яснення міністра юстиції і голови профільного комітету говорить про те, що є і інші рішення адміністративні, які треба комусь виконувати. Виписали вам квитанцію на штраф, треба щоб хтось взяв цей штраф. Я думаю, тут навіть мені не юристу все зрозуміло. Я думаю, давайте підтримаємо у першому читанні, а в другому все хто хоче записати, запише, і ми будемо детально обговорювати. Юрій Анатолійович погоджується, що на перше варто його.

Давайте голосуємо про прийняття за основу у першому читанні проекту Закону про внесення змін до Цивільного процесуального та Кримінально-процесуального кодексів України (щодо виконавчого провадження), реєстраційний номер 6014. Прошу підтримати.

17:33:57

За-211

Шановні колеги, давайте змобілізуймося. Я ще раз ставлю на голосування. Знову ж таки, шановні колеги, давайте будемо виходити з логіки, а логіка говорить про те, що крім рішень суду є ще й інші рішення інших органів, які хтось має виконувати.

Я ставлю на голосування про прийняття за основу проекту Закону про внесення змін до Цивільного процесуального та Кримінально-процесуального кодексів України (щодо виконавчого провадження), реєстраційний номер 6014. Прошу голосувати.

17:34:53

За-239

Дякую. Прийнято рішення.

Будь ласка, одна хвилина репліки Кармазіну.

17:35:03

КАРМАЗІН Ю.А.

Шановний Адаме Івановичу, я хочу звернути вашу увагу на те, що, коли треба, ви ставите питання про переголосування і проводите окремо голосування, коли не треба, ви цього не робите. Коли треба, ваш Регламентний комітет, підкреслюю, ваш Регламентний комітет звертає на це увагу, коли не треба, він на це не звертає уваги.

І що стосується до того, що Василь Васильович шановний зараз сказав. Я хотів би уточнити, що ці питання треба розвести. Там, де є по нотаріальним виконавчим написам, це одне питання, а там, де є питання, яке стосується житла, проникнення в житло, яке стосується дитини, це треба виключати звідси було. І тут треба обов'язково, в суд викликається тоді ці зацікавлені особи, вони мають повідомлятися. Це питання концепції, концептуально чи будемо ми забезпечувати права людини, всього-на-всього. А питання треба розглядати тільки трошки по-іншому. Але, Адаме Івановичу, треба законно все робити. Дякую вам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую і вам. Я думаю, що ми робимо все законно. Тим більше, що до другого читання у вас буде можливість внести абсолютно всі зміни, які ви забажаєте.

Слухається проект Закону про внесення змін до Закону України "Про виконавче провадження" (щодо виконання судових рішень). Законопроект за номером 6023. Автор законопроекту - Черновецький. Будь ласка. Підготуватися Онопенку.

17:36:47

ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М.

Уважаемый председательствующий, уважаемые народные депутаты. Я - Черновецкий, Христианская либеральная партия Украины.

Я хочу сказать, что этот закон мне подсказал заместитель председателя Совета судей Украины. И он очень простой. Речь идет о самом простом факте. Есть соглашение между кредитором и должником. Они реструктуризировали, реструктуризировали задолженность, у них хорошие отношение, все нормально. Потом кто-то из них поменялся, и для того, чтобы исполнить мировое соглашение, которое уже в суде прошло, которое уже сто раз доказано, надо идти снова в суд, и суд будет известно как это рассматривать, миллион лет, да? И это соглашение, ну, я вижу в зале, конечно, не хватит, чтобы проголосовать за этот закон, это - очень важный закон, он упрощает взаимоотношения между кредитором и должником. То есть, договорились, мировое соглашение подписали, никакого суда, идут в исполнительную службу, и исполнительная служба исполняет это решение. И никаких проблем.

Правда, есть проблемы с исполнительной самой службой, потому что оно не исполняет многочисленные решения, которые сегодня на Украине скопились, нахально не исполняет. Но я думаю, что вот когда вы слушали мои предложения по господину Лавриновичу, первые законы, которые он должен был подать, зря вы меня не послушали. О коррупции в исполнительной службе.

Я ничего не имею к господину министру. Но я вам говорю. что исполнительная служба сегодня полностью дестабилизирована. Она действует: если скажет Лавринович там где-то по какому-то случаю или Президент позвонит... Мы не должны допустить, чтобы завтра новый Президент или новое правительство такие вещи допускало. Вот - первые законы, которые должны были приниматься Министерством юстиции. А что касается реплики уважаемого, я считаю совестью коммунистов Бориса Олейника, по поводу того, что я какие-то счеты свожу. Если бы вам, не дай Бог, кто-нибудь плохое сделал, я говорю всего лишь о том, что не может человек, который запятнан, подавать законы, за которые вы голосуете и принимаете, потому что в них могут быть заложены, я как юрист вам говорю, вы посмотрите, чем эти законы закончатся. Я на них даже не обращаю внимания, потому что я знаю, что этот человек, который стоял за расследованием убийства Гонгадзе и получил свою должность после того, как он его успешно расследовал. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, Василь Васильович Онопенко від комітету.

17:40:02

ОНОПЕНКО В.В.

Шановний Адаме Івановичу, шановні колеги!

Комітет розглянув даний законопроект. Там є кілька складових, на що я хотів би звернути вашу увагу. Зокрема, автор проекту Леонід Михайлович пропонує змінити назву статті третьої Закону України "Про виконавче провадження". Чинна назва називається "рішення, що підлягають виконанню Державною виконавчою службою, яка..." Але він пропонує назвати... назву статті "документи, які підлягають виконанню Державною виконавчою службою".

Ми вважаємо, що заміна терміну "рішення" на "документ" у статті 3 закону є невипадковою. Міністерство юстиції вважає, що така заміна зробить цю статтю непрацюючою. Це різні речі - рішення і документи.

Такої ж думки Верховний Суд.

Наступна пропозиція щодо закону про зміни, про виконавчий збір і порядок стягнення його. Тут і Верховний Суд, і Міністерство юстиції не підтримують цю позицію і Міністерство фінансів. Проте комітет наш прийняв рішення прийняти за основу, щоб ми вдосконалили ці пропозиції. Там є "золота середина", і я думаю, ми можемо в другому читанні його поправити. Така пропозиція комітету. Тому на ваш розсуд виноситься цей законопроект, і прошу його підтримати від імені комітету.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, давайте підтримаємо, щоб ми не заговорили цей законопроект. Ну, якщо не заперечуєте, ті, хто записався, вкладіться, будь ласка, я прошу, в межах хвилини. Тоді Шибко мікрофон, за ним Кармазін.

17:41:55

ШИБКО В.Я.

Шибко, Соціалістична партія України, Дніпропетровщина.

Я хочу звернути увагу, шановні колеги, на ту другу зміну щодо статті 43. Я хочу знову, щоб ви врахувати нашу практику, коли ми відстоюємо права громадян. Ми іноді все-таки якось примушуємо виконавчу службу, що вона може стягнути те чи інше заборгування, яке має перед громадянами та чи інша установа. І от коли ми її примушуємо, тоді йде черга. Черга йде: заробітна плата, Фонд пенсійний і тому подібне, і вже коли доходить по існуючому закону до необхідного стягнення на користь того чи іншого, хто претендує по суду, то уже там не вистачає грошей. Я хочу все-таки звернути увагу, що, мабуть, все-таки доцільно переставити на четверте місце, може, хоч колись виконається якесь там рішення суду щодо боргу. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, Кармазін.

17:42:56

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого Блоку Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановні народні депутати, безумовно, в цьому проекті є раціональні зерна. Я б не сперечався із приводу назви, тому що той же виконавчий лист, як вважати це: рішенням чи документом - це документ, очевидно, що це документ, в якому висловлене рішення, чи чиясь воля, чи воля суб'єкта. Його можна по-різному визначати. Не є це принциповим.

Принциповим є те, що відповідно до Закону про Державний бюджет на 2004 рік 50 відсотків виконавчого збору, стягнутого державною виконавчою службою, належить до доходів Загального фонду Державного бюджету України, а 50 відсотків виконавчого збору є одним із джерел формування спеціального фонду Державного бюджету і якраз спрямовується на проведення виконавчих дій щодо забезпечення примусового виконання рішень. Якщо ці гроші не будуть внесені, ми з вами валимо той бюджет, який...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Черняк.

17:44:17

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги, шановний Юрій Анатолійович! Я погоджуюся з тим, що потрібно захищати права громадян. Але, перш за все, захист прав громадян полягає в тому, щоб виконувалися судові рішення і рішення інших органів влади.

До мене як мажоритарника декількох скликань зверталося безліч громадян з приводу того, що не виконуються рішення, чому, можливо, я так запально відстоюю всі ті кроки, які робляться в тому напрямку, щоб посилити ефективність, підвищити ефективність служб, і щоб вони працювали більш ефективно. Найбільш слабка ланка судової системи, це виконавча служба. В даному законопроекті Черновецький намагається обійти її, він намагається спростити в конкретних випадках стосунки між кредитором і боржником, щоб вони між собою домовлялися і уникнути того, щоб там втручалася виконавча служба. Я думаю, що така пропозиція заслуговує на підтримку. Вона не є.......

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Юрій Анатолійович, ми ж домовилися, дістали підтримку залу про те, що в межах хвилини проведемо обговорення законопроектів. Ви сказали свою думку, я вважаю, цілком логічну думку і зробили висновок про те, що даний законопроект треба прийняти за основу в першому читанні, тому я, користуючись рекомендацією Юрія Анатолійовича Кармазіна і комітету профільного, в якому він працює, ставлю на голосування про прийняття за основу в першому читанні проекту закону про внесення змін до Закону України про виконавче впровадження щодо виконання судових рішень. Законопроект 6023. Прошу голосувати.

17:46:26

За-207

Так, поставим, але таку пропозицію. Хто за те, щоб повернутися...

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мені зробив справедливо зауваження Кармазін. Хто за те, щоб повернутися до переголосування цього законопроекту, прошу голосувати.

17:47:01

За-237

Отож, я ставлю на голосування про прийняття в першому читанні за основу Проекту Закону про внесення змін до Закону України "Про виконавче провадження", реєстраційний номер 6023. Прошу голосувати.

17:47:29

За-237

Дякую.

Нехай не ображається народний депутат Бульба, але там, де посадили, там вона і росте, так що ви не цього...

Слухається питання проект Закону про внесення зміни до статті 177 Сімейного кодексу України (щодо відчуження майна дитини), реєстраційний номер 5434. Будь ласка, Самойлик Катерина Семенівна. Підготуватися Мусіяці.

17:48:04

САМОЙЛИК К.С.

Шановні колеги! Дуже гарний закон на захист прав наших дітей з вами і не тільки наших.

Сенс запропонованого законопроекту простий. У нині чинному Сімейному кодексі України відсутня норма про те, що батьки не мають права без дозволу органів опіки та піклування укладати договори, які підлягають нотаріальному посвідченню, відмовлятися від належних їх дітям майнових прав, здійснювати розподіл, обмін, відчуження житла, видавати письмові зобов'язання щодо житла тощо. Така норма була у Кодексі про шлюб та сім'ю, який втратив чинність у зв'язку з прийняття Сімейного кодексу. Є така норма і в чинному Законі України "Про охорону дитинства". Але до нас у комітет непоодинокі поступають листи. Є такі випадки дуже часті в Україні, коли недобросовісні батьки, користуючись відсутністю саме цієї норми у Сімейному кодексі, залишають дітей без житла, фактично викидають їх на вулицю з відповідними наслідками.

Тому пропонується прийняти зазначений законопроект і в першому читанні, і як закон України, і врегулювати правовідносини пов'язані з управлінням майном дитини, усунення неузгодженостей між актами чинного законодавства, захистити майнові і житлові права дитини, попередити можливість втрати житла дітьми за ініціативою недобросовісних батьків.

Профільний комітет розглянув зміни до законопроекту і підтримав їх, як і Науково-експертний відділ пропонує прийняти у першому читанні і як закон України, але було деяке уточнення на Комітеті, я як автор законопроекту з ним погоджуюсь і прошу вас всіх підтримати і проголосувати зміни до Закону в цілому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Катерина Семенівна. Від Комітету, Мусіяка Віктор Лаврентійович, будь ласка.

17:50:25

МУСІЯКА В.Л.

Шановні колеги, дійсно законопроект надзвичайно важливий, хоча він і коротенький. Тільки частина перша, статті 177 Сімейного кодексу, яка звучить таким чином, я вам назву, щоб зрозуміли про що мова. "Якщо у малолітньої дитини є майно батьків і управляють ним без спеціального на те повноваження і батьки зобов'язані вислухати думку дитини, щодо способів управління її майном" - так звучить о ця частина. Пропонується така редакція: "якщо у дитини є належне їй майно, батьки-усиновителі, управляють ним як опікуни і піклувальники, без спеціального на те повноваження, батьки зобов'язані врахувати думку дитини, щодо способів управління її майном. Мова іде про те, що зараз о ті всі угоди, всі ..., про які пані Катерина говорила можна буде здійснювати тільки за дозволом опіки, піклування. Вони, батьки, підконтрольні цій діяльності, по розпорядженню майном їх дітей. Комітет вважає, що це надзвичайно важлива пропозиція і пропонує прийняти в першому читанні, за основу і в цілому цю пропозицію. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, я продовжую засідання на 15 хвилин, якщо не буде ваших заперечень, давайте. Є. Тоді, ще одне, давайте, будь ласка, по хвилині добре?

Будь ласка, Мельничук, підготуватись Кармазіну. Мікрофон Мельничука, будь ласка.

17:51:58

МЕЛЬНИЧУК М.В.

Одна хвилина. Михайло Мельничук, Фракція соціалістичної партії України. Шановний Адаме Івановичу, шановні колеги, шановні радіослухачі, Фракція соціалістичної партії України буде підтримувати даний законопроект. І взагалі, що стосовно дітей, соціалісти завжди підтримували всі законопроекти, що стосовно захисту дітей і я вважаю, що сьогодні от зараз, скільки нас депутатів тут присутніх, ми повинні підтримати даний законопроект. Вважаємо, що це буде ще один крок парламентарів стосовно дітей. Соціалісти підтримували і будуть підтримувати майбутнє нашої України. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. А Спілка селян чи як це, Михайло Васильович?

МЕЛЬНИЧУК М.В. Спілка селян теж буде підтримувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, Кармазін, за ним - Черновецький.

17:53:13

КАРМАЗІН Ю.А

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого Блоку Віктора Ющенка, "Наша Україна".

Шановні народні депутати, я хочу вас запитати, для чого нам зараз стало питання про прийняття цього закону? А через те, що ви не захотіли вислухати думки, не врахували це під час прийняття закону нового Сімейного кодексу, через це саме, бо ви кричали: давай, приймай, хватить хвилини, Адам Іванович оце ви весь час кричали. І тепер пропонується що щось нове? Пропонується повернутись до практики, яка існувала до 1 січня 2004 року слово в слово, хоча правильніше зробити так, як каже Мусіяка, не вислухати думку, як написано у проекті, тому неможна приймати в цілому, а врахувати думку, як сказав Мусіяка, і крім "батьки" записати "усиновителі". Також не записано. А це все було записано у старому проекті.

Тому, шановні, мені дуже не подобається, коли люди не хочуть вивчати законодавство і потім...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую Юрій Анатолійович. Да, будь ласка, дайте закінчити.

17:53:33

КАРМАЗІН Ю.А.

Я просив би прийняти цей законопроект, але написати імперативно-конкретно у цьому законопроекті врахувати, оскільки ми це зараз не можемо змінити, нам прийдеться приймати у другому читанні, але прийняти у першому можна. Тому я як член цього комітету кажу: неможна в цілому зараз, бо знову ми зробимо дітям не краще, ми зробимо гірше. Я прошу прийняти у першому читанні. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, Леонід Михайлович Черновецький, одна хвилина. І будемо визначатися. А, Черняк, ще одна хвилина.

17:55:08

ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М.

Я хочу сказать следующее. Черновецкий, Христианская либеральная партия Украины.

Я встречаюсь с проблемами, когда у пьяниц дети, они сдают их в аренду и продают квартиры, постоянно. На много больше, чем выступающие. Нет, выступающие может быть больше сталкиваются, не хочу никого трогать.

Я хочу вам сказать, это безумная идея. Она каснется 30 миллионов человек сразу. Нормальные люди не смогут распорядиться ничем. Потому что на все, часть, даже ручки, часть имущества будет детей. Речь идет о другом. Бегом нужно принимать закон о том, чтобы с пьяницами начало МВД наконец вести какую-то работу. Вот в чем проблема. Потому что наркоманов куча. Пьяниц - кошмар. Они рождают детей, сдают их в аренду, делают с ними что хотят. Но то, что вы предлагаете, что-то из области фантастической. Это, вы своим детям то доверяете? Что они завтра не смогут ни квартиры поменять, ни машины...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну секунду.

ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М. Вы фактически лишите их полностью права, да. Поэтому идея хорошая, реализация - караул. Это не дай Бог.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, мікрофон Черняка.

17:56:42

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги, йдеться про дві речі. Перше. Те, що ми допускаємо брак в своїй роботі. Ми приймаємо закони нерідко і навіть кодекси поспіхом і допускаємо там суттєві неточності, м'яко кажучи, це було допущено і при прийнятті Сімейного кодексу. Це перше.

І друге. Ідеться про права дитини. Так от, в Сімейному кодексі не були, як слід, враховані права дитини. І зараз ми змушені повернутися знову до цього питання для того, щоб враховувати їх більш повною мірою. Але ж знову пропонується не зовсім точна редакція, я погоджуюся з тими, хто тут виступав. Ідеться не про те, щоб просто вислухати думку дитини при управлінні майном, а врахувати думку дитини. Ідеться про те, щоб це були усиновителі названо. Я думаю, що це все можна врахувати при підготовці до другого читання. А зараз ми можемо прийняти у першому читанні. дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Обговорення питання завершено, будемо визначатися. Шановні колеги, послухайте, будь ласка, тільки уважно: я пропоную підтримати думку комітету про те, щоб прийняти його як закон, але з урахуванням тих пропозицій, які озвучили і Віктор Лаврентійович, і Юрій Анатолійович, виступаючи тут, і Черняк, який також підтвердив їхні думки.

Тобто я ставлю з урахуванням пропозицій Мусіяки, Черняка та інших, щоб прийняти його як закон. Ставиться на голосування про прийняття в цілому як закону Закону про внесення зміни до статті 177 Сімейного кодексу України щодо відчуження майна дитини (5434) у тій редакції, яку запропонували названі мною народні депутати. Прошу голосувати.

17:58:55

За-209

Шановні колеги, я ще раз повторюю: ми з вами повертаємо норму, як Юрій Анатолійович справедливо говорив, яка там існувала до якого там? До 01.2004-го. Тобто ми буквально, повинні повернутися до того, що діяло.

Хто за те, щоб повернутися до переголосування, прошу підтримати.

17:59:36

За-213

Так, на наступну сесію.

Слухається проект Закону про внесення змін до Закону України "Про судоустрій в Україні" (щодо посади першого заступника). Номер 5488, Карнаух, будь ласка. Підготуватися Онопенку.

18:00:13

КАРНАУХ М.В.

Дякую. Шановні колеги, прохання заспокоїтися.

Вашій увазі пропонується проект закону, яким передбачається введення перших заступників голів місцевих господарських судів.

Відомо, що після прийняття нової редакції Закону України про судоустрій втратив чинність Закон України "Про господарські суди", яким були передбачені посади першого заступника голови суду. Господарські суди Автономної Республіки Крим, областей, міст Києва та Севастополя було віднесено до місцевих судів, тобто до рівня районних, районних у містах. Але специфіка діяльності цих суддів, наприклад, полягає в тому, що загальна чисельність працівників господарських судів Запорізької, Донецької, Харківської областях та місті Києві складає від 149 до 245 чоловік, із них - до 50 суддів.

Таким чином, вважаю за доцільне передбачити в структурі місцевих господарських судів посаду першого заступника голова суду. Цей закон не потребує жодних фінансових витрат і рекомендовано як Головним науково-експертним управлінням, так і профільним комітетом, для прийняття як в першому читанні, так і в цілому як закон. Дякую за увагу. Прошу підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Василь Васильович Онопенко.

18:01:44

ОНОПЕНКО В.В.

Шановний Адаме Івановичу, шановні колеги! Справа в тім, що пропонується проектом закону узаконити той факт, який сьогодні уже існує. Адже в господарських судах, місцевих господарських судах є посади першого заступника, і там працюють люди, вони отримують відповідну зарплату. Проте коли ми працювали в 2002 році над Законом про судоустрій, фактично ця проблема була, ну, допущений технічний, я би так сказав, брак.

Тому ми підтримуємо про внесення змін до Закону про судоустрій. І, можливо, його бажано би прийняти за основу. І така позиція Міністерства юстиції. А в другому читанні ввести ще посаду першого заступник і в судах загальної юрисдикції, оскільки... але в тих судах загальної юрисдикції - Микола Сергійович, я думаю, ви підтримуєте - де кількість суддів більше, скажімо, 15. Така пропозиція звучала у нас на комітеті, тому що буває так, що немає голови суду, а хтось повинен виконувати обов'язки. Значить, повинен виконувати обов'язки автоматично перший заступник. Тому ми би пропонували за основу, а в другому читанні доопрацювати і вже прийняти його як закон. Дякую

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, давайте таким чином ми поступимо. Ну будь ласка, мікрофон Кармазіна 1 хвилина, і будемо голосувати.

18:03:14

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого блоку Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановні народні депутати! Мова йде про те, що, як Василь Васильович виразився, фактично весь закон про судоустрій був з зробленим браком і ви знаєте чому. Він зроблений був під тиском, коли тоді погрожували, що Микола Мельниченко стане народним депутатом і тоді поставили вдруге на голосування, і він був прийнятий цей закон. Я сьогодні пам'ятаю як приймався той закон про судоустрій. І там такого браку повно. І брак заключається в тому. що Президент одноособово призначає на адміністративні посади голів суддів. Але зараз пропозиція Василя Васильовича Онопенка слушна, тому що Закон про судоустрій містить положення, які стосуються складу місцевих судів, це стаття 21. І там якраз треба передбачити, щоб у великих судах, так як і в цих господарських, треба передбачити посаду першого заступника. Хоча я вважаю, що посада заступників вони мають мати чисто технічні функції і не давати ніяких вказівок суддям.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги! Таким чином ставиться на голосування про прийняття за основу лише проекту Закону про внесення змін до Закону України "Про судоустрій України" щодо посади першого заступника ( реєстраційний номер 5448). Прошу голосувати.

18:04:53

За-212

Шановні колеги! Підготуйтеся до голосування, будь ласка.

Хто за те, щоб повернутися до переголосування цього законопроекту прошу голосувати.

18:05:38

За-238

Я ставлю на голосування про прийняття за основу проекту Закону про внесення змін до Закону України про судоустрій, 5448 реєстраційний номер, прошу голосувати. Так. 238 - закон прийнято. Шановні колеги, давайте ми ще одне мудре рішення приймемо, я ставив попередній Закон про прийняття його одразу як Закону, можливо давайте приймемо його у першому читанні, це законопроект 5434, про внесення змін до статті 177 Сімейного кодексу, прошу голосувати.

18:06:06

За-238

Закон прийнято.

Шановні колеги, давайте ми ще одне мудре рішення приймемо. Я ставив попередній закон про прийняття його одразу як закон, можливо, давайте приймемо його у першому читанні. Це законопроект 5434 про внесення змін до статті 177 Сімейного кодексу. В першому читанні. Прошу голосувати.

18:06:44

За-241

Дякую. Закон прийнято, вірніше, у першому читанні.

І у нас залишився ще один законопроект - це проект Закону про внесення змін до Кодексу України про адміністративні правопорушення (щодо відповідальності за перевезення нелегальних мігрантів). Автор законопроекту Карнаух, 2612. Можемо голосувати цей законопроект? У першому читанні ставиться...

Вибачте, від комітету, будь ласка, Олексіюк. Зніміть голосування. Олексіюк від комітету. Будь ласка, виступайте.

18:07:29

ОЛЕКСІЮК С.С.

Сергій Олексіюк, Українська народна партія, Блок Віктора Ющенка.

Комітет з питань законодавчого забезпечення розглянув даний законопроект. Зазначений законопроект пропонує встановити адміністративну відповідальність водіїв транспортних засобів за перевезення нелегальних мігрантів та обладнання транспортних засобів спеціально прихованими або замаскованими місцями для їх перевезення. Комітет вважає за можливе рекомендувати Верховній Раді повернути зазначений законопроект на доопрацювання суб'єкту законодавчої ініціативи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, але ми будемо ставити у порядку такому, як треба. Я розумію. Ми почули думку комітету. Тому я ставлю про прийняття за основу проекту Закону про внесення змін до Кодексу України "Про адміністративні правопорушення", реєстраційний номер 2612 у першому читанні. Прошу голосувати.

18:08:33

За-127

Була пропозиція профільного комітету на доопрацювання. Давайте направимо його на повторне перше читання. Прошу голосувати.

18:08:56

За-151

Будь ласка, Карнауху мікрофон.

18:09:08

КАРНАУХ М.В.

Дякую, Адаме Івановичу. Шановні колеги, цей закон спрямований на протидію нелегальній міграції, зв'язаній з тим, що ця міграція являється загрозою національній нашій безпеці, а також створює умови для різних, у тому числі і туристичних проявів. Тому я все рівно допрацюю і внесу цей проект на наступну сесію. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно правильно. Так, на цьому, шановні колеги, ми сьогодні повністю все, що було заплановано, виконали. Я вам щиро вдячний за роботу плідну. Давайте таким же чином плідно попрацюємо і завтра, тим більше, завтра четвер. На цьому вечірнє засідання Верховної Ради України оголошую закритим. Завтра ми розпочинаємо свою роботу о 10 годині.