ЗАСІДАННЯ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України

1 лютого 2005 року, 10.00 година

Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

ГОЛОВА. Запросіть, будь ласка, народних депутатів до сесійної зали. І прошу передати народним депутатам, щоб вони завершували проведення засідання фракцій і підходили до сесійної зали.

Шановні колеги, будь ласка, активніше заходьте до сесійної зали. Це ж не на роботу ми йдемо, а йдемо на свято. Будь ласка.

Доброго ранку, шановні народні депутати, запрошені та гості Верховної Ради України. Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації. Ввімкніть систему "Рада".

10:04:37

Зареєструвалися в сесійній залі 364 народних депутати. Шановні колеги, на відкритті сьомої у Верховній Раді України, на відкритті сьомої сесії Верховної Ради України четвертого скликання присутні члени уряду, голова Конституційного Суду України, перший заступник голови Верховного суду України, голова Вищого господарського суду України, голова Вищого адміністративного суду України, голова Рахункової палати України, голова Центральної виборчої комісії, Генеральний прокурор України, голова Верховної Ради Автономної Республіки Крим, київський і севастопольський міські голови, голови обласних рад. Присутні представники громадськості, засобів масової інформації. Відповідно до статті 83 Конституції України чергову сьому сесію Верховної Ради України четвертого скликання оголошую відкритою.

(Л у н а є Г і м н У к р а ї н и)

На пропозицію народних депутатів України прошу включити трансляцію засідання Верховної Ради України на вулицю.

Шановні народні депутати!

26 січня 2005 року Центральна виборча комісія визнала Бондаренко Олену Федорівну обраною народним депутатом України у багатомандатному загальнодержавному окрузі від виборчого блоку політичних партій блок Віктора Ющенка "Наша Україна".

Відповідно до статті 79 Конституції України перед вступом на посаду народні депутати України складають присягу перед Верховною Радою України. Для складення присяги на трибуну запрошується народний депутат України Олена Федорівні Бондаренко. Прошу вас.

БОНДАРЕНКО О.Ф.

Присягаю на вірність Україні, зобов'язуюсь усіма своїми діями боронити суверенітет і незалежність України, дбати про благо Вітчизни і добробут українського народу.

Присягаю додержуватися Конституції України та законів України, виконувати свої обов'язки в інтересах усіх співвітчизників.

ГОЛОВА. Давайте привітаємо нашого колегу і побажаємо всіляких успіхів. (О п л е с к и)

Шановні народні депутати! Сьогодні день народження наших колег: Круця Миколи Федоровича і Цушка Василя Петровича. Давайте також їх дружно привітаємо, побажаємо всіляких гараздів. (О п л е с к и)

Шановні народні депутати, прошу прослухати оголошення.

Відповідно до статті 13 Закону України "Про статус народного депутата України" та статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України інформую: про входження народного депутата України Бондаренко Олени Федорівни до складу депутатської фракції "Наша Україна"; про вихід народних депутатів України: Горлова Геннадія Васильовича та Матвієнка Павла Володимировича зі складу депутатської фракції "Регіони України".

Відповідно до статті 13 Закону України "Про статус народного депутата України" та статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради інформую про вихід народного депутата України Надраги Василя Івановича зі складу депутатської групи "Союз" та входження його до фракції Народної аграрної партії України.

Відповідно до статті 13 Закону України "Про статус народного депутата України" та статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради інформую про вихід народного депутата України Мусіяки Віктора Лаврентійовича зі складу депутатської групи "Центр".

Відповідно до статті 13 Закону України "Про статус народного депутата України" та статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради інформую про вихід народного депутата України Сівковича Володимира Леонідовича зі складу депутатської групи "Центр".

Засідання веде МАРТИНЮК А.І.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, слово для виступу надається Голові Верховної Ради України Володимиру Михайловичу Литвину.

ЛИТВИН В.М.

Шановні народні депутати, шановні члени уряду, керівники судової системи та журналісти, шановні гості! Валерій Павлович, я почекаю поки ви переговорите мабуть, да?

Шановні гості! Цілком очевидно, що головні особливості нинішньої сесії будуть зумовлені недавньою президентською кампанією та її результатами. Річ не тільки і не стільки в тім, що українські вибори увінчали рекордний для планети електоральний рік, у 2004 році президентів або парламенти обирали більше мільярда громадян 60-ти країн, але чогось подібного, що довелося пережити за останні півроку нам, світова практика не знає. Фактично вибори у нас відбулися через політичну кризу, якщо хочете, через революцію, і тому, насамперед, що люди заявили про своє неприйняття такої влади, про свою незгоду з такою її політикою, своє небажання жити за нав'язуваними нею такими нормами, правилами та канонами. У цьому ключовий сенс всього, що сталося в Україні. Ми опинилися за крок до широкомасштабного громадянського конфлікту, до розшматування країни. І саме Верховна Рада уберегла від цього суспільство і державу своєю виваженістю та відповідальністю, своїми рішеннями та діями. Уберегла, взявши на себе у критично вирішальний момент буквально все і довівши, що політика - це мистецтво не лише можливого, а й неможливого. Говорити про це сьогодні доводиться і з огляду на зростання числа людей з претензіями на те, що саме вони визначали погоду в нашому домі у листопаді-грудні 2004 року. Хочу скласти подяку народним депутатам, українському парламентові, всім, хто робив це на ділі і виступив у той тривожний час вирішальною консолідуючою силою. Ми отримали поки що в ескізному вигляді образ країни, яку ще належить вибудувати. Що потрібно для того, щоб наповнити цей сьогоднішній начерк конкретним сутнісним змістом? Перше і головне. Не стільки говорити про нову владу, а творити її такою, що вона максимально відповідала настроям, сподіванням та очікуванням пробудженого суспільства. Пробудженого - це означає, з одного боку, що в його особі від влади від нині є постійний і вимогливий контролер та екзаменатор. А з іншого, що перекривається шліх до влади вузькій групі людей з необмеженими можливостями. Додаймо сюди і те, що зараз вперше у таких масштабах і на таких рівнях, а по суті повністю командні висоти у державі перебирає на себе покоління довоєнної доби, а дітей війни на цих висотах залишаються вже одиниці. Їм, нашим попередникам, доводилося жити і діяти у цілком іншій системі координат. Нині свою і якісно нову систему треба вибудовувати для себе нам самим і нести всю повноту відповідальності за визначення напрямів дальшого поступу України.

Тому сьогодні, як ніколи, потрібні найширша суспільна довіра, підтримка і розуміння глави держави. Як ніколи, потрібне сформування відповідального уряду, справді уряду народної довіри. Слід відмовитися від торгів за урядові портфелі, надавши Президентові можливість підкріпити кадровим потенціалом реалізацію своєї політики. У системі влади, суспільно-політичному житті необхідно зафіксувати вагому і конструктивну присутність Верховної Ради, посилюючи в її діяльності функцію політичного контролю, підкреслюю, політичного контролю. І час вже, нарешті, перевести у практичну площину саме поняття, як структуроване співробітництво гілок влади. Ми повинні вийти на правову гармонізацію їхніх стосунків вже найближчим часом, принаймні, на нинішній сесії через прийняття Законів "Про Президента України", "Про Кабінет Міністрів України", нових редакцій Законів "Про Раду національної безпеки та оборони", виборів до Верховної Ради та органів місцевого самоврядування.

Лише такі підходи, і це по-друге, зроблять реальними плани і наміри діяти швидко і ефективно, забезпечувати прориви, насамперед, в економічній сфері. Заявлений курс на швидке інтегрування в Європу зобов'язує уважніше поглянути на такі реалії, як відставання України за рівнем життя в три-сім разів навіть від нових членів європейського союзу країн Центрально-східної Європи.

Відтак, ідеться про доконечну потребу в економічній політиці, зорієнтованій зокрема на прискорене нарощення інвестиційної та інноваційної активності, яка б забезпечувала не менше 15-20% від щорічного збільшення валового внутрішнього продукту, це якщо говорити про наші реалії вступу до Європейського союзу. В одночас хотів би наголосити, при чому наголосити особливо: на цьому етапі зовнішньополітичні орієнтації мають бути затиснуті, наголошую - затиснуті, в жорсткій кулак економічної доцільності. Враховувати історично зумовлені обставини співіснування України з Європою та світом. Мова, як ви розумієте, і про наші стосунки з Росією. Інакше, сповідуючи високі матерії, будемо іти в гору сходами, що ведуть вниз. Саме тому в основу програми діяльності Уряду, яку належить розглянути Верховній Раді, повинні бути покладені засадничі положення, які дістали підтримку українського народу на президентських виборах.

Чітке окреслення наших перспектив потрібне для реалізації третього завдання. Третього за ліком, але не за значущістю, воно у нівелюванні поділів, відновленні єдності країни. За 13 років ми перше переживаємо такий розлом. І хоча різного роду сепаратиські ініціативи мали переважно кон'юнктурну природу та політтехнологічний присмак і були задіяні як останній стратегічний ресурс на виборах, у тому числі з метою: виставити Україну як імпортера безпеки, заперечувати наявніcть такої проблеми не слід. Це ставить на порядок денний цілий комплекс взаємопов'язаних питань: регіональної політики, реформування адміністративно-територіального устрою країни, консолідації місцевих еліт. Що, у свою чергу, вимагає невідкладних і скоординованих законодавчих ініціатив та практичних дій з боку Президента, Кабінету Міністрів і Верховної Ради.

У цьому контексті набуває першорядного значення внесення змін до Конституції у частині, що стосується місцевого самоврядування. Тут треба гамувати політичні пристрасті, підпорядковувати власні устремління, бачення свого місця у владній системі і своїх повноважень головному інтересові, державному, загальнонаціональному.

У зв'язку з цим вважав би за необхідне акцентовано сказати про спроби поставити під сумнів, не виключаючи апелювання до Конституційного Суду, грудневе рішення Верховної Ради про внесення змін до Конституції. Це небезпечна гра, наслідки якої можуть бути непередбачуваними. Серед них - постановка питання щодо Закону про особливості виборів 26 грудня, а відтак про легітимність самих виборів, сплеск нового протистояння, реанімація відцентрових тенденцій у регіонах.

Такий прогноз цілком логічний, оскільки руйнується пакетний принцип, який, і лише він, допоміг заспокоїти суспільні пристрасті і зберегти своє обличчя всім учасникам цієї дуже непростої колізії. А тому не варто і на сьогодні міряти, хто виграв, хто програв. Може хтось і програв, але давайте змоделюємо, що програли б Україна, народ, якби ми не вийшли на таке рішення? Думаю, ніхто за такий прогноз не візьметься, і я теж. Тож не будемо воювати з минулим, а думати про майбутнє і працювати на нього.

Зважимо врешті-решт на те, що наше суспільство, наші люди вже стільки натерпілися від протистоянь і ворожнечі, чвар та незгод, настільки втомилися і виснажилися від негативу та бруду, що повторення чогось подібного у будь-яких форматах, формах і виявах вони просто не переживуть. Не можна без кінця існувати, а точніше виживати у такому середовищі, перебиваючись від кризи до кризи, від перелому до перелому. Це не життя і не праця, а болісне і безплідне самомордування.

Уже просто немає ліміту часу на нове з'ясування стосунків. Це означало б втрату так важко здобутого шансу на створення якісно нової влади, зміцнення держави, на вибудову відкритого громадянського суспільства. Питання стоїть так: або цілеспрямовано, відповідально, результативно використовувати ці можливості і шанси, або знову ставити на карту все з ризиком без вороття його втратити. Це не згущування фарб, а цілком реальний погляд на українську політичну дійсність. Коли одному з довженківських героїв повідомили, що його син підбив в бою, аж 12 німецьких танків, мудрий дід в таке не повірив і сказав: "Це, або агітація, або брехня". То був окремий епізод. А, ми, повторюю, перманентно живемо серед агіток та брехні. І, якщо не покладемо край задушливій атмосфері неправди, нашіптувань, лицемірства, прослуховувань всіх і вся, то не підемо далі розмову про чесну владу, прозору і відкриту політику.

Останні події істотно вплинули на позиціювання нашої держави в світі. З'явилося, без перебільшення, навіть щось подібне до міжнародної моди на України. Це, безумовно, приємно. Але, треба максимально скористатися з такого скоромину, що явища в національних інтересах. І вже в жодному разі не допустити його переростання в чиєсь шевство чи патронат над нами, щоб потім не довелося переспівувати на політичний лад давню народну пісню, в які є і й такі слова: "Ой, приїхав маляр з далекого краю, змалював він неньку, тільки неживеньку, змалював він личко ще й чорнії брови та не намалював тихої розмови". А, нам сьогодні якраз потрібна тиха, спокійна, виважена розмова. Але, ...., я гадаю, прочитується досить виразно, досить виразно.

Сьогодні необхідно продемонструвати, що Україна має свої чітко окреслені стратегічні інтереси і готова послідовно їх обстоювати. В цьому 4 особливість і вимога моменту, який ми переживаємо. Українська зовнішня політика має бути осучасненою, зорієнтованою не виключно на усталені, регіональні чи світові конфігурації і центри впливу, а й на прогнози щодо їх переформовування та підвищення своєї ролі в цих розкладах і процесах.

Потрібен акцент на якість зовнішньої політики, що в свою чергу вимагає інтелектуального її підсилення. Ми постійно нарікаємо на розхристаність зовнішньої і внутрішньої політики, забуваючи при цьому, що визначення її засад належить до конституційних повноважень Верховної Ради.

Вийти на такий фундаментальний документ можна лише спільними зусиллями парламенту, Президента і уряду. Це повинно стати тестом на нашу здатність до консолідованої і результативної взаємодії. У принципі, нинішня сьома сесія може і повинна бути найрезультативнішою в цьому скликанні. Потенційних можливостей і стимулів для такої роботи достатньо. Це - новообраний Президент, новопризначений уряд, я думаю, що ми вирішимо це питання найближчим часом, що додасть, так би мовити, енергію росту. Це і повніше усвідомлення парламентом свого суспільного призначення, це і вихід депутатів на вищий рівень освоєння парламентської професії, це і специфіка передостанньої сесії, яка спонукає до особливої активності, адже далі, фактично, наступна виборча кампанія.

У сукупності накладення зазначених обставин дає підстави порівняти цю сесію з медовим періодом у взаєминах Президента, парламенту та уряду, звичайно, за умови дотримання всіма сторонами хоча і не писаного, але вкрай необхідного кодексу честі, щоб, наприклад, у когось не виникло спокуси сформувати під себе так звану "більшість" і через неї нав'язувати свою волю всій Верховній Раді.

Хіба не відомо, що в різновекторному, поляризованому парламенті депутатів можна загнати в таку арифметичну більшість лише за допомогою подачок чи своєрідного сприяння правоохоронних органів.

Відомо, дружно засудили попередню практику, але в стінах Верховної Ради вже знову гуляють підписні листи на цю тему. Проти чого, питається, боролися?

Хочу наголосити: на всі розумні пропозиції Президента і уряду, а вони іншими не можуть бути за визначенням, парламент прийматиме не менш розумні рішення. Рівень парламентської підтримки глави держави та майбутнього складу уряду засвідчать результати голосування за кандидатуру Прем'єр-міністра та Програму діяльності уряду. Це буде ситуативна, але реальна коаліція, і з таких реалій слід виходити і надалі. Усе інше - після виборів 2006 року.

Загострюю на цьому увагу: виходячи також з величезного масиву законопроектів, які належить розглянути і прийняти Верховній Раді, насамперед Кодексів, зі схваленням яких ми припізнилися і набагато, чим, зокрема, гальмуємо проведення судової реформи.

Найближчим часом до парламенту буде внесено пропозиції щодо удосконалення законодавства та законопроектної роботи в Україні. Для їх реалізації потрібен буде ряд рішень Президента, Верховної Ради і Кабінету Міністрів.

На завершення хотів би звернутися до вас, шановні народні депутати, та Верховної Ради України як органу з величезним, просто-таки унікальним потенціалом публічності. Практично все, що відбувається у цих стінах, під цим куполом, відразу ж стає надбанням широкого суспільного загалу і потужно в ньому резонує.

Я хотів би ще раз закликати вас, щоб парламент завжди виступав генератором тільки конструктивних, консолідуючих імпульсів, випромінював енергію, впевненість і оптимізм. Ми робили це у критично тривожні листопада - грудня минулого року, ми здатні довести це зараз, коли народ чекає від влади рішень і дій, продиктованих часом. Дякую за увагу.

(О п л е с к и)

ГОЛОВА. Шановні колеги, на попередній, шостій сесії Верховної Ради України ми затвердили календарний план проведення сьомої сесії та порядок її висвітлення. Відповідно до календарного плану протягом цього тижня, першого - четвертого лютого, Верховна Рада України працює в пленарному режимі, наступні два тижні - в комітетах, фракціях та групах, в останній тиждень місяця народні депутати працюють у виборчих округах. Нам необхідно затвердити порядок денний сьомої сесії Верховної Ради України.

У запропонованому вам проекті порядку денного сьомої сесії Верховної Ради України враховано пропозиції суб'єктів права законодавчої ініціативи, зауваження комітетів, депутатських фракцій і груп. Погоджувальна рада розглянула проект порядку денного сьомої сесії і пропонує прийняти його в цілому, а при потребі - в ході сесії вносити зміни чи доповнення до нього. Всі пропозиції, які були вчора подані, вони фактично враховані.

Будь ласка... Три хвилини, будь ласка, запишіться.

Микола Поліщук, будь ласка, "Наша Україна".

10:29:04

ПОЛІЩУК М.Є.

Прошу передати слово Соболєву.

ГОЛОВА. Сергій Соболєв, будь ласка.

10:29:15

СОБОЛЄВ С.В.

Соболєв, фракція "Наша Україна", блок Віктора Ющенка.

Шановні колеги, розглядаючи порядок денний, запропонований і на цей тиждень, і в цілому для затвердження по роботі сесії, я хотів би звернути увагу, що після погодження цілого ряду питань залишилося фактично нез'ясованими питання, які будуть стосуватися порядку проходження внесення змін і доповнень до бюджету в плані того, що нам треба чітко визначити дату коли ми переглянемо бюджет 2005 року. Це питання, яке стало нагальним не лише для цілого ряду регіонів, а я думаю, для цілого ряду галузей економіки. Саме тому хотілося б, щоб в порядку денному було чітко зафіксована дата перегляду бюджету 2005 року, який поспіхом протягувався в попередні місяці. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні народні депутати! Я думаю, що у нас з пропозиціями, які внесе Кабінет Міністрів, проблем не буде. Ми можемо зафіксувати в порядку денному виключно тільки законопроект, який зареєстрований є. Я думаю, що це будемо робити в процесі роботи, проблем тут у нас, я думаю, не виникатиме. Будь ласка, Сінченко.

10:30:28

СІНЧЕНКО С.Г.

Прошу передати слово Кравченку Миколі Васильовичу.

ГОЛОВА. Микола Кравченко, будь ласка.

10:30:37

КРАВЧЕНКО М.В.

Кравченко, фракция коммунистов. Владимир Михайлович, по непонятным причинам 4 законопроекта не вошло в перечень повестки дня. Среди них 6537 (для стенограммы), 6538, 7007, 6406-1. Среди них отчет министра палива та энергетики про впровадження реорганізації вугільної галузі, Закон про залізничний транспорт (внесення змін), звіт Міністерства внутрішніх справ про виконання законодавства про безпеку дорожнього руху, а також внесено зміни про Закон України "Про обов'язкове страхування цивільної правової відповідальності". Прошу их включить в порядок денный, в связи с тем, что эти законы несут серьезную нагрузку.

ГОЛОВА. Олег Зарубінський, будь ласка.

10:31:32

ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

Шановний Володимире Михайловичу! Шановні колеги! Я хотів би сказати, що проаналізував той варіант, який був поданий і розданий народним депутатам до канікул, і той, який зараз є, і практично всі законопроекти по всіх трьох блоках включені сюди. Тому я хотів би запропонувати своїм колегам, щоб ми дійсно сьогодні прийняли даний порядок денний, оскільки, мені здається, він включає всі пропозиції, які були і які були додані фракціями і комітетами в цей час, який пройшов з того, що нам видали попередній порядок денний або пропозиції. А після ми дійсно під час сесії зможемо, як це ми завжди робили, або щось включити, або гуртом виключити. Така пропозиція. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми обмінялися думками. Я ще раз хочу сказати. Всі пропозиції, які були внесені, вони враховані. Але ви знаєте, шановні колеги, життя швидкоплинне, будуть нові законопроекти, нові пропозиції, ми будемо їх розглядати і включати до порядку денного. Нам треба приймати по суті справи зараз технічне рішення.

З врахування цього я ставлю на голосування про прийняття проекту Постанови Верховної Ради України про порядок денний сьомої сесії Верховної Ради України четвертого скликання з врахуванням пропозицій конкретних, які прозвучали він народного депутата Кравченка ( реєстраційний номер 7020). Прошу голосувати. Йде голосування, прошу голосувати.

10:33:12

За-320

Рішення прийнято. Дякую.

Шановні народні депутати! Оголошується до розгляду проект Закону про тимчасову заборону приватизації пам'яток культурної спадщини.

Доповідач Лесь Степанович Танюк. Є Лесь Степанович? Будь ласка, Павло Мовчан.

10:33:48

МОВЧАН П.М.

Шановний пане Голово! Шановні колеги!

Представляю на ваш розгляд проект Закону про тимчасову заборону приватизації пам'яток культурної спадщини. Згідно з статтею 18 Закону України про охорону культурної спадщини, схваленої ще у червні 2000 року, Верховна Рада України має затвердити перелік пам'яток, які не підлягають приватизації. Однак до цього часу Кабмін в проекті переліку пам'яток, що не підлягають приватизації, на затвердження Верховної Ради України не подав, хоча у прийнятих постановах за результатами відповідних днів уряду Верховна Рада рекомендувала терміново це зробити з тим, щоб уникнути безконтрольної необгрунтованої приватизації пам’яток культурної спадщини.

Комітет з питань культури і духовності пропонує тимчасово її призупинити до ухвалення Верховною Радою зазначеного переліку. Прийняття даного проекту закону не вимагає додаткових видатків Бюджету. Кабмін України в цілому погоджується з прийняттям законопроекту. Не має зауважень до нього ані Міністерство юстиції, ані Міністерство економіки, Держбуд, Мінфін, Фонд Держмайна. Більше того, вважають, що прийняття законопроекту вплине на формування доходної частини Бюджету, а також приведе до погіршення стану пам'яток внаслідок низького бюджетного фінансування на їх утримання.

З огляду на все це Міністерство культури і мистецтв пропонує обмежити приватизацію лише пам'яток національного значення. З цим не можна погодитися, оскільки, по-перше, обов'язком держави є піклування про культурну спадщину українського народу і стан бюджетного забезпечення на її збереження має бути терміново переглянутим.

По-друге, приватизація є не панацеєю всіх бід, оскільки внаслідок несформованої структури органів охорони культурної спадщини далеко не завжди з новими приватними власниками пам'яток укладаються чіткі охоронні договори і майже ніколи не здійснюється належний контроль за їх дотриманням.

Тому комітет не підтримую пропозиції Мінкультури і наполягає на тимчасовій приватизації, забороні приватизації всіх унікальних пам'яток як національного, так і місцевого значення. Тим паче, що на Міністерство культури у березні, що Мінкультури у березні планує офіційно подати до Парламенту законопроект про затвердження переліку пам'яток, які не підлягають приватизації.

Головне науково-експертне управління Верховної Ради підтримує схвалення зазначеного проекту Закону. При цьому пропонує доповнити проект новими пунктами 3, у якому встановити певний строк, наприклад, 6 місяців, протягом якого Кабінет Міністрів України має подати до Верховної Ради України законопроект про затвердження вказаного переліку. Комітет врахував це зауваження і вирішив: рекомендувати Верховній Раді України прийняття законопроект за номером 6136 в цілому, доповнивши частиною третьою наступного змісту: третє, Кабінет Міністрів України у шестимісячний термін, Кабінету Міністрі подати на розгляд Верховної Ради України проект Закону України про затвердження переліку пам'яток культурної спадщини, які не підлягають приватизації. Дякую.

Засідання веде МАРТИНЮК А.І.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Але це, мабуть, швидше всього, запишіться на запитання, швидше всього ми в постанову запишемо, щоб дати таке доручення.

Так, будь ласка, покажіть на табло: хто записався на запитання? Будь ласка, 3 хвилини: Томенко, за ним Матвєєв Валентин.

10:37:52

ТОМЕНКО М.В.

Павло Михайлович, у цій делікатній справі я хотів би запитати щоб розуміти нам логіку дій, очевидно, треба розуміти, що у нас за останні кілька років ми маємо інформацію про те, що в нас не тільки відбувалася незаконна приватизація, у нас відбувалося незаконне вивезення культурних пам'яток, я маю на увазі і картин із запасників державних під егідою подарунків сусідським і іншим державам від імені Уряду. Тому, можливо, таким чином, що думаючи над цією ідеєю, яку Ви пропонуєте, нам взагалі подивитися на інвентаризацію всього, що називається пам'ятки культури і тоді вже думати про, скажімо, в цей момент мораторію, а потім думати, як їх реставровувати. Можливо, піти вже на місцевому рівні на якийсь елемент приватизації під, скажімо, готелі чи щось інше.

МОВЧАН П.М. Дякую, Миколо Володимировичу. Я можу тільки підтвердити, що за межі України за останні два роки через СОТБІ і через інші ринки перейшли тисяч, тисячі одиниць зберігань, які були закріплені за тими чи іншими державними структурами.

І тому я, наприклад, передовсім вимагаю негайної інвентаризації. Причому це робити, буквально не відкладаючи, з перших днів діяльності нашого уряду. Тому що, наприклад, лише завдяки чорній археології в Україні ще щось залишається. Через державні канали, офіційні установи, з офіційних державних структур зникло тисячі, навіть не тисячі. Наприклад, з Інституту археології, як мені дали довідку, залишилося одна третина всього того, що складає у сукупності сумарно десь сотні мільярдів, мільярдів. Якщо ми їх ще віднесемо до активу Міністерства фінансів, як це робиться, то ви самі розумієте, що величина нашого внутрішнього капіталу зросте кількакратно. Тому як і цей законопроект, так і наступна процедура інвентаризації вкрай необхідні в Україні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Матвєєв Валентин.

10:40:20

МАТВЄЄВ В.Г.

Дякую, Адаме Івановичу.

Шановний доповідачу, дійсно цим законопроектом, мабуть, буде здійснено захист пам'ятної культурної спадщини, яка перебуває на сьогодні у власності держави.

Але, Павло Михайловичу, скажіть, будь ласка, як швидко чи, за вашим виразом, негайно буде проведена та робота, яка необхідна для того, щоб дійсно Верховною Радою приймалися відповідні постанови щодо відчуження об'єктів культурної спадщини чи навпаки протидії такому відчуження? Мабуть, ініціатива перш за все повинна бути за вашим комітетом і урядом, які б це ініціювали питання і Верховна Рада найближчим часом могла б розглянути цю проблему. Дякую.

МОВЧАН П.М. Дякую, Валентине Григоровичу. Саме, виходячи з того, що ситуація так як була в останні 2 місяці, коли рахували голоси, то дехто дуже швидко рахував величезні кошти, які зникали з України, дехто переоформляв власність. І ми були свідками того як люди позбавлялися швиденько для того . щоб не потрапити під кримінал. Але, є ті об'єкти, які ще треба зберегти і зафіксувати сьогодні. І, якщо Верховна Рада негайно втрутиться, то, зупинивши це, ми, оформивши весь національний список всіх пам'яток, не тільки, тут як було зазначено раніше, національного значення. Я не можу сказати, що, наприклад, пам'ятник, де не будь у Рабнах чи в Переяславі не має національного значення.

Хто, які критерії висунув? Їх перед усім треба, щоб вони були обгрунтовані і потім зробити повний реєстр для того, щоб потім Верховна Рада затвердила остаточно раз і назавжди. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Павло Михайловичу. Сідайте, будь ласка. Так, у нас на виступ записалося 7 народних депутатів. Це повна процедура, давайте відведемо 20 хвилин на обговорення. Але, прошу, після сьомого вже ніхто не записуйтесь. Будь ласка, Надрага, підготуватися Доманському.

10:42:55

НАДРАГА В.І.

Уважаемые коллеги! Вопрос о временной, временном запрете приватизации памятника культурного наследия, который сегодня осматривается, на мой взгляд, требует особого и, самое главное, оперативного рассмотрения. Почему? Потому что, суть проблемы заключается в следующем.

К большому сожалению, очень долго рассуждая о том, какую экономическую или государственную модель строит государство, мы строим как государство. Рассуждая о том, что мы должны сделать в политической сфере? Каким образом у нас должно существовать иное законодательство. Мы абсолютно упустили, что такое наша культура? Это появляется и в том, какие, чем наполнены наши телеэкраны? И все, все остальное, что, в принципе, не может согласия и поддержки.

И поэтому, когда мы говорим о культурном наследии, то мы должны четко понимать, что проблема в первую очередь, наверное, касается - это об изменении их статуса, потому что когда они уходят из государства, то трудно представить, что собственник, который не является государством, будет переживать в первую очередь о культурной составляющей этих объектов. И посему, когда говорят о том, что нужно ввести запрет, абсолютно согласен.

Насколько я знаю, Кабинет Министров уже чуть ли не к марту готов предоставить списки тех и перечень, и целую программу по защите культурного наследия и объектов культурного наследия. Я думаю, это правильно.

Поэтому утверждение данного законопроекта хотя бы в первом чтении есть, на мой взгляд, принципиальный шаг вперед.

С другой стороны, хотелось бы сказать, что сегодня есть проблема. она уже звучала с этой трибуны, о том, что в той или иной степени мы сталкиваемся не только с тем, что уходя в собственность, меняя собственника, объекты культурного наследия теряют свое культурное достояние для населения, для народа, но мы сталкиваемся и с тем, что то, что находится в ведении государства, тоже требует своего внимательно, я бы так сказал, очень внимательного отношения.

Так сложилось, что 30 лет имею отношение к археологии. Должен вам сказать, что черная археология развивается на несколько порядков интенсивнее, чем официальная археология, и соответственно, на миллионы, если не на миллиарды ... на миллиардные суммы уходят исторические ценности. Уничтожаются не просто какие-то конкретные предметы, уничтожаются целые объекты культуры.

И поэтому, я думаю, что сегодня мы должны в целом как законодательный орган более внимательно и более тщательно отнестись к проблеме сохранения культурного наследия, а уж тем более, в вопросах приватизации. Поэтому являюсь полным сторонником данного законопроекта и считаю, что мы его должны принимать. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василь Іванович. Будь ласка, Доманський, фракція комуністів. Підготуватися Шульзі Миколі.

10:45:38

ДОМАНСЬКИЙ А.І.

Всеукраинский союз советских офицеров, фракция коммунистов, Доманский.

Уважаемые товарищи! Конечно, этот законопроект имеет очень большое значение. У нас на Житомирщине разворовывается, раскрадывается, сдается в металлолом большое количество боевой техники, которая показывала успехи нашей армии во время Великой Отечественной войны. Музеи закрываются.

Мы поддерживаем этот законопроект, и думаю, проголосуем за него. Но я хочу сказать о другом: сегодня под стенами Верховного Совета находятся люди, культуру, которую понимают они к себе. Это уровень их жизни, и культура определяется уровнем жизни этих людей, которые отдали лучшие годы свои служению своему народу.

Сегодня во всей Украине: в Харькове - три тысячи, в Полтаве - четыре, в Житомире - три, - по всей Украине в областных центрах идут акции, в которых ветераны Вооруженных сил требуют исключить из Закона про бюджет на этот год статью 39-ю. Десять лет в этом парламенте представители офицерского корпуса, 10 лет офицеры в запасе, в отставке и те, кто сегодня несут кадровую службу, вели борьбу за ликвидацию диспропорции в пенсионном обеспечении офицеров запаса в отставке. Мы в прошлом году с вами приняли такой закон, потому что шли выборы президентские. Мы здесь проголосовали, Президент Кучма подписал этот закон. Сегодня представители власти, еще не вступив в свои права, уже включили заднюю скорость, и в бюджет, не понятно кто, чья фамилия, какая фракция внесли статью 39-ю. Сегодня невозможно разобраться, кто опять делит офицеров на своих и чужих.

Сегодня здесь, у стен Верховного Совета, проходит митинг. Митингующие требуют, различных общественных организаций: "Витязь", Союз офицеров, "Бездомные офицеры", - требуют исключить из бюджета статью 39-ю. Я сегодня передаю требования Председателю Верховного Совета, требования областных организаций, различных общественных, офицеров, требования сегодняшнего митинга с требованием и прошу вас: перед выборами, я еще раз хочу напомнить, как представители Виктора Андреевича, так и представители Виктора Януковича, обещали, что богатые поделятся с бедными. Так давайте сегодня исключим 39-ю статью - и тем самым докажете, что вы беспокоитесь о бедных, о тех, кто защищал нашу Родину, кто является гордостью нашего государства. Мы объявляем требования исключить, и прошу всех поддержать голосованием: исключить статью 39-ю из Закона про бюджет. Все требования передаю председательствующему. И считать это моим запросом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, слово для виступу надається Миколі Шульзі, фракція комуністів. Підготуватися Зарубінському.

10:48:36

ШУЛЬГА М.О.

Шановні народні депутати! Шановні радіослухачі! Хочу не тільки підтримати цей законопроект, але й сказати, що занадто пізно ми його обговорюємо, адже з часу прийняття закону про охорону культурної спадщини пройшло вже 4,5 роки. Перелік пам'яток, які не підлягають приватизації, за цей час так і не був підготовлений. Можна посилатися на всілякі об'єктивні причини чому це не було зроблено, але головна причина полягає в тому, що відсутність цього переліку розв'язує руки тим, хто хоче прихопити для себе престижні споруди, мальовничі заповідні місця, втиснутись у самі привабливі точки міського ландшафту. Треба негайно покласти край таким зазіханням. Крім того, слід погодитися з тією пропозицією, пропозицією, яку надало Головне науково-експертне управління (ну і з цим погодився комітет), щоб протягом півроку підготувати... протягом півроку діяв цей мораторій, а потім вже був підготовлений відповідний документ. Особливу увагу необхідно приділити столиці. Тут треба не тільки накласти мораторій на приватизацію об'єктів культурної спадщини, але й негайно надати статус пам'яток садово-паркової архітектури скверам і паркам у центральній частині Києва і захистити їх від чергових перекроювань, адже вони стають предметом посягань з боку нахабно активних забудовників, союзниками яких стає міська влада. Одні хочуть захопити у клаптиках зеленої зони майданчики під будівництво житла, другі - під спорудження розважальних комплексів, треті - під будівництво культових споруд. У центрі столиці руйнуються не тільки історичний ландшафт, який складався віками, що свідчить у кращому разі про ................, а в гіршому - про користолюбство "властьимущих". Але при цьому ж киян заганяють у кам'яні джунглі, де скоро не залишиться жодного деревця. Наведу тільки один приклад із свого власного досвіду.

В центрі міста на ділянці діаметром в 300 метрів одночасно можна спостерігати таку картину. По-перше, закриття Сінного ринку, який ніби-то терміново потребує реконструкції. Але практика переконує, що не побачимо ми там більше ринку, поховаємо під розважальним комплексом ще одне історичне місце Києва.

По-друге. На території невеличкого Чкаловського парку, що розташувався під Сінним ринком, вже засвідчили хрестом наміри побудувати на ньому церкву, і буде зруйновано прекрасний затишний куточок у самому центрі місце.

По-третє. Поруч з цим парком впритул до пам’ятки архітектури Інституту геологічних наук, який є меморіалом, також будується багатоповерховий будинок. Хто може зупинити цю навалу? Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, Зарубінський, фракція Народної аграрної партії. Підготуватися Сухому.

10:51:51

ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

Олег Зарубінський, фракція Народної аграрної партії України.

Шановний Адаме Івановичу! Шановні колеги! Думаю, що кожна чесна людина не можу бути байдужою, коли чує, як свавільно розбазарюються матеріальні і духовні надбання українського народу. І особливо це стосується пам'яток культурної спадщини.

Щоб зрозуміти наскільки це серйозно, наскільки це масштабно досить задуматися хоча б над повідомленнями преси про січневий візит бригади Генеральної прокуратури до Кримської автономії. Всесвітньо відомі санаторно-курортні комплекси, землі заповідників та історико-культурного призначення з легкої руки звичайних шахраїв та їхніх сановитих покровителів міняють власника, переважно державу, залишаючи її, державу - власника, в ролі ошуканого і мовчазного спостерігача.

Вже ніхто і не дивується, до речі, що за значною частиною цих порушень стоять державні службовці вищих рангів і зловісна ДУСя - Державне управління справами на чолі з тими, хто віддавав ці усні і письмові розпорядження і таким чином діяти.

Для Верховної Ради України, для уряду, для Президента це серйозний сигнал, адже масове пограбування вершиться в роки незалежності, дискредитуючи моральні засади молодої держави.

З іншого боку, про яке забезпечення фізичного, культурного і духовного розвитку суспільства ми зможемо невдовзі говорити, коли на наших очах нищиться матеріальна база саме таких вразливих, цивілізаційних галузей, як історія, наука, культура, охорона здоров'я. Зникають музеї, бібліотеки, кінотеатри. До речі, було б добре, щоб було повідомлено: коли штабний кінотеатр "Зоряний" на Печерську буде повернуто глядачам? Адже вибори вже закінчились.

З таких міркувань, я обов'язково підтримую законопроект депутата Танюка про тимчасову заборону приватизації пам'яток культурної спадщини. І особливо хочу наголосити, що приєднуюсь до пропозиції Головного науково-експертного управління про встановлення чіткого шестимісячного терміну, протягом якого Кабінет Міністрів має подати Верховній Раді для затвердження перелік пам'яток, які не підлягають приватизації. Щоб не повторювалась історія з попереднім рішенням, прийнятим ще 8-ого грудня 2000 року, що зависла, як зіпсований комп'ютер. Слова були гарні, а толку ніякого, а це вже майже 5 років.

І наприкінець, на мою думку державна політика мусить просто базуватися, в рівній мірі, на чітких нормотворчих критеріях і суворій виконавській дисципліні. Думаю, законопроект Танюка цьому буде сприяти. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, будь ласка, Ярослав Сухий, "Демократична Україна" група. Підготуватись Лещенко.

10:55:04

СУХИЙ Я.М.

Шановні народні депутати, я хотів би окремо сказати про високу актуальність не цього законопроекту, а в цілому цієї проблематики, тому що саме про це і говорили, і наголошують шановні колеги з високої трибуни Верховної Ради.

Справа в тому, що ми маємо на меті: досягнення збереження пам'яток культурної спадщини і я хотів би сказати саме про проблематику Запоріжжя. Зокрема, мова іде про острів Хортиця. Неодноразово в цій сесійній залі, від високих урядовців дуже часто мова йшла про те, що ми повинні докласти всіх зусиль аби зберегти цю, воістину національну, святиню і не один раз, і на парламентських слуханнях, і на засіданні Профільного комітету мова йшла про те, що це місто, цей святий острів абсолютно не нагадує ні святиню, не може належати до культурної спадщини. Я поясню, в чому справа. Турбота наша, турбота має виявлятись не тільки в обмеженнях якихось приватизаційних. До речі, стосовно острова Хортиця це також проблематика, бо він забудований зовсім не притаманними для культурної спадщини центрами. Такий крок, безумовно, слід підтримати, але (і про це вже говорив колега Мовчан) збереження, використання об'єктів культурної спадщини, захист радіаційного середовища має обов'язково передбачати належний рівень фінансування.

Я вам нагадаю, проблематика побудови стратегічного об'єкта мостів через Дніпро, через острів Хортиця. Ми мали можливість отримати непогані кошти для того, щоб облаштувати і остаточно розв'язати проблему і археологічних розкопок, і консервацію культурної спадщини. На превеликий жаль, профільний комітет в даному випадку проявив негнучкість, і ми маємо на наступний рік у бюджеті всього 80 млн. на мости, якась мізерна частина коштів перепаде на упорядкування острова Хортиця.

Шановні колеги, я хочу нагадати всім з цієї високої трибуни: жоден бюджет України в жодному році не забезпечив навіть половину потреб для збереження острова Хортиця як нашої національної святині. Тому я пропоную цей законопроект, і наша депутатська група буде підтримувати його, потрібно прийняти в цілому, тому що він дає змогу захистити пам'ятки культурної спадщини, що перебувають у власності держави і виконує ще одне надзвичайно важливе завдання. Ми привертаємо увагу нашої української держави до того, що у нас на Україні є такі ще осередки, які ми просто зобов'язані зберегти в ім'я пам'яті наших нащадків. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, Лещенко Володимир, фракція комуністів. За ним буде виступати Губський.

10:57:54

ЛЕЩЕНКО В.О.

Володимир Лещенко, фракція Комуністичної партії України, Чернігівщина.

Шановний Адаме Івановичу, шановні народні депутати, шановні виборці! Ми гордимося тим, що Україна має унікальну історію і відповідно унікальну культурну спадщину. Це є надбанням взагалі земної цивілізації. Тому культурному спадщину нам необхідно берегти, плекати, відбудовувати. Ми просто зобов'язані передати її в належному стані в дбайливі руки наших нащадків. Тому мова має йти не про тимчасову заборону приватизації пам'яток культурної спадщини, а взагалі про заборону приватизації. Бо при капіталізмі все, навіть совість і мораль, перетворюються в товар. Це ж лише з метою загарбання в грязні руки певних ділків була доведена до банкрутства, а то і знищена наша промисловість. Те ж саме стосується і кількох мільйонів гектарів ріллі, які позаростала бур'янами. Те ж саме стосується і пам'яток культурної спадщини, які дуже подобаються новим господарям нашої країни - капіталістам.

Щоб не допустити розбазарювання пам'яток культурної спадщини, вони, як це було за часів радянської влади, мають бути у власності держави. А держава, як це було до 1991 року, повинна їх утримувати, проводити реставрацію, не жаліти на це грошей. Але не так вибірково, як це робиться, до цього часу робилося, наприклад, у Чернігівській області.

От народний депутат України Плющ Іван Степанович з друзями, правильно, займався гетьманською столицею Батурин, там .................. Пустинню і так далі. Але разом і маєточок із ставочком там прибудував. А на реконструкцію вже валиться. Леонід Данилович Кучма був президентом. Так він монастир у ................. відбудував. Це правильно. Але поряд готель п'ятизірковий на кістках розстріляних німцями людей. Або ось народний депутат України Петров Олег Володимирович маєток "Рум'янцево-Задунайськ" в селі Вишеньки Коробського району частково приватизував уже, а заодно і лісові масиви навколо нього вже прихопив поки що, правда, в оренду.

А ось у Коропі теж Чернігівської області єдине на всю Лівобережну Україну Іллінська церква-фортеця. Я за проханням виборів направив до Кабінету Міністрів України депутатське звернення. Прошу звернути на цю Іллінську церкву увагу. Отримав відповідь від Міністерства культури і мистецтв за підписом першого заступника міністра Новохатька: "Да, це все правильно, але у нас немає грошей. І принагідно дозвольте висловити вам подяку, що ви охоплюєте цю культурну спадщину".

Тому у першому читанні слід законопроект підтримати. А до другого читання внести відповідні правки. Я також підтримую мого колегу Доманського Анатолія Івановича щодо відновлення справедливості щодо офіцерів ветеранів. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, Богдан Губський, фракція "Єдина Україна".

11:01:03

ГУБСЬКИЙ Б.В.

Шановний Адаме Івановичу! Шановні колеги!

Збереження культурної спадщини фракції "Єдина Україна", вважає одним з найголовніших пріоритетів державної політики. Це наше історичне надбання, основа для виховання молоді і молодого покоління в дусі патріотизму, гордості за нашу українську націю, за нашу державу.

В Європу повинний прийти народ, який знає свою історію, поважає своїх пращурів, свої культурні досягнення і усвідомлює, я підкреслюю це слово, своє місце в Світовій історії. Нам є чим пишатися як в культурному, так і в історичному плані. Але, в Україні є близько 130 тисяч пам'ятників історії культури. І ще близько 70 тисяч потребують дослідження. На території України знайдені сліди найдавніших цивілізацій.

Але, на жаль, ми змушені сьогодні констатувати, що питаннями збереження культурних і історичних пам'яток займалося переважно на словах.

Наочним свідчення цього факту є те, що за попередні роки не створено перелік пам'яток, які, навіть не підлягають приватизації. Більше цими питання займалися, я б хотів, так підкреслити, академічні установи, вчені і люди, які особисто вболівають за ці питання і, на жаль, в державній установі мало приділяли цьому увагу.

Я приклада хотів би привести, скажімо, Інститут археології, директор - академік Толочко, який справді створив видатну колекцію, зберіг і класифікував старожитності за часів Київської Русі, а також за попередній період.

З огляду на це, ми б хотіли поставити питання більш широко, не лише заборонити приватизацію пам'яток культури до прийняття відповідного закону, але й повернути в державну власність ті пам'ятки, які приватизовані з порушенням закону.

Необхідно також, з нашої точки зору, створити реєстр, реєстр пам'яток архітектури і історії культури, які і як в нашій державі, так знаходяться закордоном. Адже, от з власного досвіду, коли в Фонді "Україна ХХІ століття" ми займалися питаннями знаходження і повернення на Україну ... Богдана Хмельницького, то ми побачили, що повернути - це важливо, але не менше важливо, знайти, задокументувати, довести справді їх історичну цінність і показати, якимось чином, звідки вони були знайдені. Це дуже важливо. І тут я б хотів і також підкреслити важливість допомоги установ, академій наук, і зокрема, Інституту історії України, академік Смолій.

І тому, на наше глибоке переконання пам'ятники історії, культури є надбанням всього народу, повинні залишитися доступними для всіх громадян України як ланка безперервного розвитку України, як ланка нашої історії, яка поєднує наше минуле з нашим майбутнім.

Отже, фракція "Єдина Україна", послідовно відстоюючи права громадян України, права на пріоритетність культурно-історичного розвитку нашої української нації, підтримує прийняття цього законопроекту, але разом з тим ми наголошуємо на необхідності створити реєстр пам'ятників історії і культури нашої держави.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Так, відведений час вичерпаний.

Будь ласка, по хвилині Заєць і від комісії Семенюк. Потім від Кабінету Міністрів будемо визначатися. Мікрофон. Будь ласка, одна хвилина.

11:04:17

ЗАЄЦЬ І.О.

Іван Заєць, Українська народна партія.

Я підтримую прийняття цього законопроекту, але я хочу привернути вашу увагу до необхідності розширення поняття культурної спадщини.

Ми вже тут бачили, Сухий виступав і Мовчан, і вони говорили, недостатньо мову говорити сьогодні про матеріальні тільки пам'ятки, а треба говорити і про природні - та сама Хортиця. Чи, наприклад, коли ми говоримо про Трипілля, то там так само є ці всі об'єкти. Але ми повинні подивитися і в перспективу. І перспектива виводить нас на таку пропозицію: Україні треба створити сьогодні Національний археологічний музей, де зібрати всі абсолютно архефакти всіх культур. І тоді ми будемо оберігати нашу спадщину.

Але перед цим треба зобов'язати Кабінет Міністрів в терміновому порядку здійснити інвентаризацію всього того, що є в наших музеях, бо сьогодні це все розпродається, розтягується, і ми ніколи цією забороною приватизації не збережемо те, що вже є сьогодні. Тому, шановні друзі, мої ці три пропозиції, це я прошу врахувати: це ввести природну компоненту, створити ...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Так, будь ласка, голова комісії з питань приватизації Валентина Семенюк, одна хвилина. Мікрофон.

11:05:36

СЕМЕНЮК В.П.

Семенюк, фракція Соціалістичної партії.

Шановні колеги, цей документ треба було приймати ще декілька років назад. Особливо це стосується тих, хто так ратував тоді за приватизацію, а сьогодні вже кричить, давайте будемо спасати. Напевне, хлопці, осознайте або здолайте свою помилку в тому, що наробили відповідних помилок. Тому спеціальна контрольна комісія підтримує цю пропозицію, але я хочу ще, Адаме Івановичу, звернутись до вас з проханням, щоб ми, маючи при Голові Верховної Ради Координаційну раду рад різних рівнів, звернулися з листом до рад обласних, районних, щоб вони також створили відповідні реєстри комунального майна, які є пам'ятниками архітектури. І це буде тоді відповідно правильно. А закон треба приймати в цілому, бо якщо ми підемо на перше-друге читання, то такі об'єкти, наприклад, як Сінний ринок, який віддають сьогодні під знесення у місті Києві, підуть під таку приватизацію. І тому я би дуже хотіла звернутися: таке протокольне доручення дати. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Будь ласка, міністр культури Юрій Петрович Богуцький. Думка Кабінету Міністрів, прошу.

БОГУЦЬКИЙ Ю.П.

Шановний Адаме Івановичу, шановні народні депутати, Міністерство культури в цілому підтримує позиції, викладені в цьому законопроекті. Я дам лише пояснення, чому затягнулося дещо складання переліку пам'ятків, який складається згідно Закону про охорону культурної спадщини. Справа в тому, що група пам'яток тої чи іншої області має затверджуватися обласною радою. На сьогоднішній день всі обласні ради, окрім Харківської, вже винесли такі рішення. І тому уряд взяв на себе зобов'язання: до першого березня завершити складання цього переліку і внести на розгляд Верховної Ради.

Дійсно, сьогодні пам'ятки потребують і захисту, і великих фінансових вкладень. За нашими підрахунками, якщо ми будемо цілеспрямовано і добросовісно виконувати вже прийняті програми, то на це треба 96 мільйонів гривень. Нам же виділяється десь 16, 15 щороку. Ми не можемо оперативно реалізувати охорону пам'яток історії та культури.

Стосовно того, що Богдан Володимирович Губський говорив, що лише академічні установи займаються. Богдане Володимировичу, займається і Міністерство культури, тут ви дещо трошки несправедливі.

Я в цілому просив би приймати цей закон, проект закону прийняти і не розширювати поки що, тому що поки будемо розширювати, вийде час. Просив би в цілому підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Пхиденко з мотивів голосування. І будемо визначатися.

11:08:31

ПХИДЕНКО С.С.

Шановні колеги, я як секретар Комітету з питань культури і духовності звертаюсь до вас підтримати даний законопроект, який ми обговорюємо, оскільки від нього буде велика нам користь. Але разом з тим, я б хотів би і звернути уваги ось на таку обставину. Одним із шляхів заборонити приватизацію пам'яток культурної спадщини є утворення більш ширшої мережі національних державних історико-культурних заповідників. Їх треба розширяти. Держава мусить брати під закон, під охорону цих. Скажімо, Володимир-Волинський - місто древнє, княже. Надзвичайно багато пам'яток історично-культурної спадщини в місті Луцьку, та й в інших. З них варто утворювати національно-культурні історичні заповідники, тоді і приватизатори не доберуться до тих історичних культурних пам'яток.

Прошу підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ну, будь ласка, Мовчан Павло, заключне слово, 1 хвилина.

11:09:47

МОВЧАН П.М.

Я дуже вдячний за розуміння і необхідність негайного прийняття цього законопроекту з врахуванням того, що будуть внесені корекції до бюджету найближчим часом, і ми могли б збільшити ту величину бюджетного фінансування, про яку каже Юрій Петрович Богуцький.

Всі розуміють, що ми можемо потім вносити відповідні вже зміни до прийнятого закону, який, я думаю, ви всі підтримаєте сьогодні. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, обговорення питання завершено досить, як бачимо, активно і багаточисельно. Я думаю, мають рацію ті, хто говорять: якщо ми з вами розтягнемо прийняття цього закону, який складається з одного речення, на два читання, то нічого від культурної спадщини не залишиться. Тому мабуть давайте ми поступимо так, як і рекомендує комітет, як рекомендує профільна комісія, позицію, яку підтримує міністр культури, що ми зараз приймаємо цей закон в цілому як закон і даємо протокольне доручення профільному комітету врахувати всі ті пропозиції мудрі, які тут звучали, для того, щоб дійсно і скласти відповідні реєстри, і здійснити інший комплекс заходів, які зокрема і народний депутат Заєць та інші тут пропонували. Тому, якщо не буде заперечень, шановні колеги, я ставлю на голосування про прийняття в цілому, як Закону про тимчасову заборону приватизації пам'яток культурної спадщини ( реєстраційний номер законопроекту 6136). Прошу голосувати.

11:11:29

За-316

Дякую, закон прийнято із протокольними дорученнями профільному комітету.

Розглядається проект закону про внесення змін до Закону України "Про Державний бюджет України на 2005 рік" ( щодо перерахунку пенсій для військових пенсіонерів)( друге читання), реєстраційний номер законопроекту 6497-1.

Від Комітету з питань бюджету доповідає перший заступник голови комітету Людмила Супрун, будь ласка.

11:12:12

СУПРУН Л.П.

Шановні колеги! У проекті закону за реєстраційним номером 6497-1 запропоновано вилучити статтю 39 Закону України "Про Державний бюджет на 2005 рік".

Про що йде мова у цьому законопроекті? З врахуванням зазначеної норми та з метою реалізації Закону України від 15.06.2004 року, який ми з вами приймали, видатки у Державному бюджеті на 2005 рік на виплату пенсій військовослужбовцям та особам начальницького і рядового складу збільшені проти минулого, мається на увазі проти 2004 року, на 1 мільярд 443 мільйони гривень і становлять сьогодні 3 мільярди 860 мільйонів гривень.

У випадку запровадження норми, яка пропонується законом, що розглядається сьогодні, нам необхідно буде за розрахунками, які надані Міністерством фінансів, додатково збільшити видатки Державного бюджету на суму мільярд 339 мільйонів гривень. Але політична воля, яка сформована сьогодні у Верховній Раді, говорить про те, що депутати, Фракції, групи будуть підтримувати виключення цієї Статті із Закону про бюджет на 2005 рік.

Шановний Адаме Івановичу, Комітет з питань бюджету не розглядав, на жаль, цей законопроект і тому сам законопроект ми можемо дати тільки з висновками нашого секретаріату. Доручення секретаріату було дано. На сьогоднішній день цей законопроект є незбалансованим. Сума незбалансованості вже названа - 1 мільярд 339,6 мільйони. Але, на жаль, ми не можемо точно назвати цифру, яка буде необхідна для врегулювання цієї проблеми по 39-ій Статті.

Пропонується наступне: прийняти Закон в другому читані, доопрацювати його та визначити конкретну суму в доходній та видатковій частині, яка повністю задовольнить потреби в сплаті пенсій військовим пенсіонерам. Адже, сьогодні величезна кількість людей вимагають повернення їм, встановлених Законом, державних гарантій. За таких умов ми пропонуємо прийняти цей Закон у другому читанні та доопрацювати його до третього читання, з конкретними статтями доходів та видатків. Для того, щоб цей законопроект ввійшов в законну силу та мав реальні джерела для виплати пенсійного забезпечення для військових пенсіонерів. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, сідайте, будь ласка. Так, від Комітету з питань пенсіонерів, одна хвилина, Цибенко, мікрофон.

11:15:04

ЦИБЕНКО П.С.

Спасибі, Адаме Івановичу. Шановні колеги, Фракція комуністів, Голова Комітету з прав пенсіонерів, ветеранів та інвалідів.

Шановні колеги, від імені двох Комітетів, які розглядали цей законопроект, я маю на увазі Комітет у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів, а також Комітет з оборони, національної безпеки, які одноголосно підтримали прийняття цього документу, хотів би зазначити те, що це питання треба обов'язково вирішити, при чому вирішити сьогодні, не відкладаючи на друге, третє, п'яте читання і так далі і тому подібне. Тих з нас, кого лякає виключення із Закону про державний бюджет 39-ої статті, я хотів заспокоїти: не переживайте. Оскільки мова іде про те, що тоді в повному обсязі.

Буде реалізовуватись стаття 43 відповідного профільного закону, яка врегулює ту проблему, надзвичайно гостру, болючу соціальну проблему, яка сьогодні є. Від імені двох комітетів я просив би шановних колег обов'язково підтримати цей законопроект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, з мотивів запишіться, будь ласка. Три хвилини. Так, будь ласка, Манчуленко, за ним - Лещенко.

11:16:39

МАНЧУЛЕНКО Г.М.

Георгій Манчуленко, 203 округ, Українська народна партія, блок Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановний Головуючий, шановні колеги! Питання, яке зараз розглядається, набуло серйозної соціальної гостроти. Проблема полягає в тому, що уряд, який колись очолював Віктор Янукович разом з Азаровим, запропонували саме таку модель перерахунку пенсій для військових пенсіонерів, тобто віддавши це все по різних відомствах, а не так, як було раніше, коли це питання вирішувалося через одне Міністерство, тобто через Міністерство фінансів. Ця схема є неприйнятною, вона викликала соціальне збурення серед військових пенсіонерів і цю проблему треба врегулювати.

І блоку Віктора Ющенка, його парламентська фракція настоює так само на позитивному вирішенні цієї проблеми - повернення до старої схеми, тому що тоді буде нормально здійснюватися перерахунок пенсій і не буде зайвих витрат. Тому я просив би підтримати. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, Лещенко. Матвієнков.

11:17:48

ЛЕЩЕНКО В.О.

Шановний Адаме Івановичу, прошу передати слово Доманському Анатолію Івановичу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Доманський Анатолій мікрофон.

11:17:53

ДОМАНСЬКИЙ А.І.

Шановний Адаме Івановичу, шановні колеги, 10 років ми відкладаємо, 10 років! Я просив би вас (обманюємо людей 10 років!) сьогодні прийняти, вони стоять сьогодні тут, раз і назавжди. Чому так получилося? В першому читанні 39 статті не було. Хто її вніс? Це вніс зговір - Азаров з Порошенком домовилися і внесли цю статтю! Стара влада з новою, щоб знову обманювати наших ветеранів! Я прошу вас cьогодні проголосувати і доказати всім людям, что вы действительно за наших людей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Матвієнков.

11:18:35

МАТВІЄНКОВ С.А.

Матвиенков, 55 округ, Мариуполь.

Уважаемые коллеги, естественно эту проблему нужно разрешать и поддерживать нужно.

Но я хотел, чтобы мы помнили сегодня не только о военнослужащих. Чтобы мы помнили о сталеварах и слесарях, учителях и врачах. Сегодня эта проблема начисления пенсий, которая в зависимости от срока выхода на пенсию тех людей, которые работали и в 80-е годы, и в 90-е годы, и 2004 год. Ведь действительно эта проблема существует в целом по стране. И чем отличаются или чем виноваты те люди, которые вышли на пенсию в 80-е годы, которые честно, добросовестно трудились, создавали потенциальную мощь нашего государства, которое сегодня работает и держит всю экономику. А тех людей, которые вышли на пенсию, выходят сегодня с 2004 года.

Мы приняли Закон о пенсионной реформе, нормально. Но нам сегодня нужно думать в отношение того, как нам подтянуть эту категорию и решать эту проблему в целом по стране, а не только касаясь военнослужащих. Я за военнослужащих двумя руками, но давайте мы вспомним и об этой категории.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Надрага.

11:19:36

НАДРАГА В.І.

Уважаемые коллеги, я призываю вас не превращать это в политическую дискуссию. А давайте вернемся к нашим собственным решениям, которые мы здесь с вами принимали в прошлом году.

Мы приняли отдельный закон, мы рассматривали его, мы искали финансирование для того, чтобы начать выравнивать пенсии для военных пенсионеров, независимо от выхода их на пенсию. И тут появляется 39-я статья, которая по факту является ни шагом вперед к выравниванию военных пенсий у военных пенсионеров независимо от срока выхода на пенсию, а появляется ситуация, когда мы наоборот усугубляем ситуацию.

Я призываю нас всех быть последовательными. Мы пошли по пути выравнивания пенсий независимо от срока выхода на пенсию у военных пенсионеров, давайте двигаться в этом направлении. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, я нагадую, що це друге читання. Я і так пішов на порушення Регламенту, що дав можливість вам висловитися. Будемо визначатися.

Шановні колеги, я абсолютно підтримую всіх тих, хто виступав сьогодні тут, представників різних фракцій, які говорили про те, що ми, на превеликий жаль, створили досить серйозну напругу серед багатьох мільйонів наших співгромадян.

Я особисто був свідком нещодавнього в останні вихідні - в суботу, неділю - зустрічався із цією категорією і в Чернігові, і в місті Рівному - по всій Республіці відбуваються зараз стихійні мітинги. Сьогодні декілька тисяч цих категорій людей знаходяться під стінами Верховної Ради.

Я думаю, що ми прислухаємося до пропозиції, яку внесли обидва профільні комітети - і комітет з питань бюджету, і комітет з питань пенсіонерів і ветеранів про те, що ми зараз з вами приймемо закон, яким відмінимо статтю 39-ту в Законі про Державний бюджет України на 2005 рік, і у зв'язку з тим, що ми з вами найближчим часом будемо переглядати закон про бюджет, відповідно, уряд, виходячи з нашого сьогоднішнього закону і знайде можливість, і знайде необхідні кошти для реалізації наших попередніх законів щодо майже трьох мільйонів військових пенсіонерів, які вийшли на пенсію до 1992 року.

Я прошу, шановні колеги, проявити розуміння і підтримати прийняття в цілому як закону про внесення змін до Закону України "Про Державний бюджет України на 2005 рік" (щодо перерахунку пенсій для військових пенсіонерів), суть якого зводиться до того, щоб виключити 39-ту статтю із Закону про Державний бюджет України на 2005 рік. І цей закон набуває чинності з дня опублікування.

Прошу голосувати.

11:22:42

За-319

(Ш у м у з а л і)

Закон прийнято.

Будь ласка, по фракціях.

Я буду читати "за".

“Наша Україна" - 14, Фракція комуністів - 58, "Регіони України" - 50, Народна аграрна партія - 28, СДПУ(о) - 23, "Єдина Україна" - 21, СПУ - 20, Блок Тимошенко - 17, "Союз" - 13, "Центр" - 12, "Воля народу" - 9, "Трудова Україна та НДП" - 13, "Демократична Україна", вибачте - 14, "Демініціативи" - 9, Позафракційні - 18.

Шановні колеги, я вам щиро дякую за розуміння і усвідомлення тієї ситуації, в яку ми з вами потрапили, проголосувавши часу за цю статтю.

Переходимо до розділу "за скороченою процедурою". Слухається проект закону про внесення змін до Закону України "Про прожитковий мінімум" (щодо соціально-демографічної структури населення). Законопроект за номером 3701, автор законопроекту народний депутат Сушкевич Валерій Михайлович. Підготуватися Сухому. Будь ласка.

11:24:13

СУШКЕВИЧ В.М.

Дякую, Адаме Івановичу. Шановні колеги! Народний депутат Сушкевич.

Законопроект був розроблений мною з метою приведення національного законодавства у відповідність міжнародним правовим нормам шляхом уточнення в Законі України "Про прожитковий мінімум категорійного складу основних соціально-демографічних груп населення в залежності від віку, статі і соціально-академічного статусу", насамперед те, що торкається дискримінації прав інвалідів на працю.

Шановні колеги, ще 10 років тому Генеральна асамблея ООН затвердила стандартні правила забезпечення рівних можливостей для інвалідів, якими інваліди визнані членами суспільства, що повинні отримувати необхідну підтримку в рамках звичайних систем охорони здоров'я, освіти, зайнятості та соціальних послуг, підкреслюю, звичайних систем.

Водночас, в цьому, дуже важливому документі, програмному документі міжнародному, який визнаний у нас, в Україні, приведено розмежування між інвалідністю і непрацездатністю. Визначено, що інвалідність як поняття - це постійні або тимчасові функціональні обмеження, внаслідок фізичних, розумових, сенсорних дефектів, стану здоров'я чи психічних захворювань - це інвалідність. А, непрацездатність - це втрата чи обмеження можливостей участі у житті суспільства, на рівні з іншими, якщо відображає перешкоди навколишнього суспільства.

Шановні колеги, я підкреслюю, непрацездатність - це вада не особистості в суспільстві, це вада суспільства, яке не надало можливості працевлаштування.

В міжнародній практиці термін "непрацездатність" застосовується з метою, підкреслити недоліки оточення різних аспектів діяльності суспільства, що заважають соціальній інтеграції інвалідів.

У нашій в країні і сьогодні, і в законодавстві в тому числі, існує нечіткість і плутанина у використанні термінів "інвалідність" і "непрацездатність", а рідко ці поняття ототожнюються. Це ілюструє практичною реалізацією Закону України "Про прожитковий мінімум", в який я пропоную внести зміни, а саме: умови призначення ряду соціальних виплат особам похилого віку і інвалідам передбачаються незалежно від їх віку і факту трудової зайнятості, застосування прожиткового мінімуму для осіб, які втратили працездатність. Однак при такому підході не можна врахувати соціально-економічний статус і власне факт трудової діяльності інвалідів працездатного віку.

Шановні колеги, я хочу сказати, що для кожного з вас прожитковий мінімум розраховується зовсім з інших параметрів, ніж для мене, хоча ми з вами працюємо. Я працюю як інвалід в цьому парламенті, але для мене розраховується він по інших стандартах, менших, тому що знову ж є поняття ототожнення, що інвалідність і непрацездатність - це одне і те ж.

Запропонованим законопроектом передбачається визнати працездатними особами осіб, які не досягли пенсійного віку, та осіб, які досягли пенсійного віку і працюють, особами, які втратили працездатність, - осіб, які досягли пенсійного віку і не працюють. Крім того, у законопроекті наводяться відповідні уточнення щодо застосування прожиткового мінімуму, в тому числі і для дітей-інвалідів.

Головним науково-експертним управлінням Верховної Ради та Кабінетом Міністрів висловлено ряд зауважень до законопроекту, більшість з яких може бути враховано при підготовці законопроекту до другого читання.

Уряд у своєму експертному висновку зауважує, що категорію осіб, що відносяться до непрацездатних, вже визнано статтею 36 Закону України "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування". Я хочу сказати, що неточностей стосовно визначення непрацездатних дуже багато в нашому законодавстві. І наш Комітет у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів системно сьогодні опрацьовує законодавство України, щоб визначити права інвалідів відносно їх можливості на працю таким чином, щоб непрацездатність не була, ну, ототожнена з інвалідністю.

Внесення до Закону України "Про прожитковий мінімум" передбачених змін дозволить при застосуванні прожиткового мінімуму повніше врахувати потреби різних категорій осіб, у тому числі зайнятих трудовою діяльністю. Дійсно, прийняття запропонованого проекту як закону потребує гармонізації чинної законодавчої бази. Запропоновані зміни не потребують додаткових фінансових ресурсів, оскільки в даний час при визначенні державних соціальних допомог в якості розрахункової величини, ви це знаєте, застосовується не прожитковий мінімум, а рівень забезпечення прожиткового мінімуму, який встановлюється законом України про Державний бюджет.

Мій законопроект підтриманий профільним Комітетом з питань соціальної політики та праці, а також Комітетом у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів. Сподіваюсь на вашу підтримку і прошу підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Співдоповідає секретар Комітету з питань соціальної політики та праці Ярослав Михайлович Сухий. будь ласка, 3 хвилини.

11:29:21

СУХИЙ Я.М.

Шановні колеги, я почну з кінця рішення комітету, відразу оголошу його і скажу, що обговорення цього питання на комітеті було непростим, і ми прийняли рішення дійсно, як сказав автор законопроекту, рекомендувати сесії Верховної Ради України прийняти цей законопроект за основу. Але висловили ряд суттєвих зауважень і справ, головне, ось в чому. Сама по собі проблематика є надзвичайно важливою і надзвичайно актуальною, надзвичайно болючою. Ми у визначенні базового стандарту прожиткового мінімуму не враховували цю категорію, вважали її як в цілому чи в загальному. Діти то діти, а є категорія "діти-інваліди". Працездатні. А в якому вони стані. Тому що безумовно, що є різні підходи.

Разом з тим, сам законопроект, і автор з цим сьогодні погодився, і на засіданні комітету погодився, потребує свого доопрацювання навіть в процесі чи навіть в праві нормотехніки, ну зокрема, норми даного проекту закону фактично спрямовані на посилення матеріальної підтримки інвалідів з дитинства і сімей, в яких виховуються діти-інваліди депутати-мажоритарники знають. Ця проблема сьогодні надзвичайно гостра, а особливо в руслі нашої боротьби з бідністю, яку ми задекларували, на превеликий жаль, мало що робимо.

Цей законопроект має важливе значення для підвищення соціально-економічного статусу інвалідів з дитинства, але цей законопроект направлений на удосконалення принципів та методів формування прожиткового мінімуму. Чому я на цьому наголошую? Шановні колеги! Ми маємо у цій сесійній залі вже неодноразові колізії, коли "благими намерениями", коли, бажаючи щось зробити краще, ми втручаємося у цей державний соціальний стандарт, при цьому у людей створюємо фальшиве враження чи ілюзію про те, що це живі реальні гроші, це всього-на-всього стандарт, але який за собою може тягнути негативні наслідки, якщо не буде мати під собою чіткого обгрунтування фінансово-економічного.

Тому ми, я наголошує ще раз, рекомендували автор, і автор погодився, і та група авторів. яка з ним співпрацювала, бо він є суб'єктом законодавчої ініціативи, а спеціалісти профільного міністерства будуть співпрацювати з комітетом з тим, щоб його доопрацювати.

І ще одне. Законопроектом не передбачено віднесення до числа осіб, які втратили працездатність, непрацюючих інвалідів, які одержують пенсії на пільгових умовах. Тому і Науково-експертне управління, і профільні міністерства, і Комітет з питань соціальної політики, наскільки мені відомо, Комітет у справах ветеранів, інвалідів і пенсіонерів рекомендують сесійній залі прийняти цей законопроект за основу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є необхідність обговорювати?

Тоді, будь ласка, Надрага. Підготуватися Соломатіну.

11:32:19

НАДРАГА В.І.

Уважаемые коллеги! Не имея полномочий от всего комитета, все-таки считаю своим долгом сказать, что Комитет по делам пенсионеров, инвалидов и ветеранов, рассмотрев данный законопроект на своем заседании, единогласно его поддержал. Мы считаем, что проблема, которая поднята в данном законопроекте, является базовой для того, что, если мы говорим, что мы хотим построить социально-ориентированное государство.

Суть в чем? Суть заключается в следующем. У нас сегодня инвалиды попадают сразу в категорию нетрудоспособного населения. За кажущимся соответствием кроется противоречие. Почему? Потому что есть инвалиды, которые работают. Но все-равно их социальные нормы, которые рассчитываются по государственным методикам, идут, как для неработающих.

Отсюда возникает вопрос. Человек, имеющий физические недостатки, продолжает заниматься позитивным созидательным трудом, все равно попадает в категорию ущербных со стороны государства. Почему? Потому что, еще раз повторяю, не зависимо от того, работающий инвалид или нет, его прожиточный минимум рассчитывается по категории: нетрудоспособный. И поэтому автор законопроекта, мой коллега по Комитету, абсолютно справедливо ставит вопрос, что мы должны создать следующую систему, что если люди с ограниченными физическими возможностями или, как мы их еще иногда называем инвалидами, являются работающими, то есть они трудоспособны, то соответственно и их социальные стандарты должны рассчитываться как для работающей части населения, независимо от того, попадают они в эту категорию или нет.

Поэтому в данном случае говоря о том, есть необходимость поддерживать законопроект или нет, считаю, что есть, потому что есть социальная справедливость. Работающий человек, не зависимо от его личностных характеристик, должен быть работающим, он должен попадать в категорию работающих и все социальный обязательства, которые государство берет для этих людей, должны быть выполнены. А если человек не работает, то соответственно и его прожиточный минимум должен считаться как не работающий. По сему работающие инвалиды должны быть людьми, социальные стандарты которых рассчитываются из категории минимума, прожиточного минимума для работающего населения. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, будь ласка, Соломатін, підготуватися Зарубінському.

11:34:44

СОЛОМАТІН Ю.П.

Юрій Соломатін, Фракція комуністів. Шановні колеги, здається, що ми одностайно маємо з'єднатися навколо тих пропозицій до змін і доповнень до Закону про прожитковий мінімум і результати голосування нашого спільного, як мені здається, це засвідчать. Бо деться про захист соціальної справедливості, в тому розумінні, яке існує серед нашого трудового люду. В тому розумінні, яке спрямоване на захист насамперед людини праці і тої людини, яка вже відпрацювала свій вік, але ще змушена допрацьовувати з тим, щоб не лише забезпечити себе належними умовами життя, але й допомогти й дітям і онукам. Така правда нашого життя. Тому та пропозиція, з котрою вийшов наш колега Валерій Сушкевич додати до статті першої Закону України про прожитковий мінімум так зміни: до працездатних осіб відносяться особи, які не досягли пенсійного віку, чоловіки віком від 18 до 60 років і жінки віком від 18 до 55 років та особи, які досягли пенсійного віку і працюють. Підкреслюю ще раз, досягли пенсійного віку і працюють. Вони так само мають право на те, щоб до них відносилися з відповідною повагою.

До осіб, які втратили працездатність, відносяться особи, які досягли пенсійного віку і не працюють: чоловіки старше 60 років, жінки старше 55 років. І саме такі зміни відносяться до статті третьої частини другої, коли згадуються діти. І там додається "в тому числі дитина-інвалід".

Шановні колеги, закон такий, що важко віднайти там хоч якийсь дрібний недолік. Тому, на мою думку, ми маємо його прийняти і в першому читанні і в цілому з тим, щоб після його опублікування люди відчули смак турботи Верховної Ради України, нас - законодавців, про тих людей, які очікують від нас таких гідних вчинків. дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, Олег Зарубінський, Народна аграрна партія, за ним Шурма.

11:37:38

ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

Дякую, Адаме Івановичу.

Олег Зарубінський, фракція Народної аграрної партії України.

Шановні колеги, Валерій Сушкевич абсолютно точно казав, що реалізація цього закону, а йде в річищі з міжнародно-правовими нормами, і цей дійсно так. Але я хотів би відзначити, що вона є логічною з точки зору українського законодавства, і нагадати, що 20 лютого 2003 року була прийнята Постанова Верховної Ради України "Про стан забезпечення в Україні встановлених чинним законодавством соціальних, економічних, правових і конституційних гарантій у сфері соціального захисту та реабілітації інвалідів. Ви пам'ятаєте це. Тоді це формулювалося, мета основна як визначення прожиткового мінімуму осіб, які віднесені до основних соціально-демографічних груп населення.

Я не буду повторювати своїх колег, але скажу, що достатньо серйозною позицією в запропонованому законопроекті є і наступна. Згідно із статтею другою Закону України "Про прожитковий мінімум" якраз на підставі прожиткового мінімуму визначаються зокрема розміри державної соціальної допомоги інвалідам з дитинства та дітям-інвалідам. Про це колега Соломатін казав.

І ось з огляду на те, що діти-інваліди, інваліди і пенсіонери віднесені до однієї групи осіб, які втратили працездатність, такій підхід не дозволяє враховувати у прожитковому мінімумі для цих груп населення вартісний, саме вартісний вираз їх основних соціальних і культурних потреб, обмежуючи права інвалідів і дітей-інвалідів на достатній життєвий рівень у відповідності з їх віком.

Тому, мені здається, є всі підстави підтримати даний законопроект, він не тільки є віддзеркаленням нашого розуміння соціальної справедливості, але певним уточненням юридичної техніки, оскільки тут точніше визначаються категорійний, понятійний апарат в соціально-демографічній сфері. Але не можу не сказати, що деякі моменти очевидно варто було б при підготовці до другого читання врахувати. Вони може не є принциповими, але вони є. Мова йде про те, що в законопроекті пропонується, щоб дата набуття чинності його була з першого січня 2005 року. Ви розумієте, що зараз це є неможливим, очевидно це є поправити.

І ще один момент. Я хотів би про це зауважити. Згідно проекту до осіб, які втратили працездатність, відносяться особи, які досягли пенсійного віку і не працюють. Про це колега Сушкевич казав. Чоловіки старше 60 років, жінки старше 55. Однак слід зауважити, що запропонована редакція не враховує значну групу непрацездатних осіб, а саме: непрацюючих інвалідів як першої, так і другої групи, і не працюючих громадян, які одержують пенсію на пільгових умовах. Мені здається, реалізувавши ці уточнення, можна абсолютно спокійно приймати цей законопроект у цілому також. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Шурма, фракція Соціал-демократичної партії (об'єднаної).

11:40:54

ШУРМА І.М.

Ігор Шурма, фракція Соціал-демократичної партії України (об'єднаної).

Перш за все, я хотів би звернутися до тих сотень тисяч людей, які зараз прикуті увагою до того, що відбувається в Верховній Раді і, хотів би нагадати декілька речей, перш за все, для них.

Ще в 99 році був прийнятий Закон "Про прожитковий мінімум". де було дано визначення самого прожиткового мінімуму, було встановлено до кого він відноситься, зокрема до дітей 6 років, до 18, працездатних осіб і для, які втратили працездатності.

Однак, там немає самого визначення, що стосується термінів "працездатні особи" і "особи, які втратили працездатність". І саме, цей законопроект, який ми сьогодні розглядаємо, ставить собі за ціль.

Запропонований законопроект має на меті визначення соціально-демографічних груп населення для яких розробляється склад, а також вартість незабезпечення прожиткового мінімуму, не тільки в залежності від віку та стану працездатності як це трактує чинний закон. Але, також від соціально-економічного стану та стану здоров'я.

Без сумніву, працюючи, тобто працездатні пенсіонери мають інші потреби ніж непрацездатні пенсіонери. Так само як і діти інваліди мають інші потреби ніж здорові діти.

Очевидно, законопроект має на меті якнайбільше наближення до задоволення основних потреб людей, що належать до різних категорій за демографічною ознакою. соціальним статусом і статусом здоров'я, станом здоров'я.

Однак, якщо йти цим шляхом, то можна зауважити, що серед непрацездатних, ... трапляються дуже різні люди, а відповідно різною для них може бути мінімальна кількість кілокалорій на добу для встановлення, для відновлення сил та різний набір непродовольчих товарів.

Але, разом з тим зрозуміло, що мінімальні потреби різних, за станом здоров'я і соціальним статусом осіб, настільки різні, що їх просто не можливо врахувати в одному Законі "Про прожитковий мінімум".

Уточнення щодо дітей інвалідів, на наш погляд, збіднює чинну редакцію закону, тому що в запропонованій редакції стосовно розвитку організму пропущено слово "здорового". До того ж, запропоновані законопроектом визначення неповністю відповідають загальноприйнятій термінології.

Поняття "працездатні особи", що використовує державна статистика включає більш точний перелік, зокрема, всі у працездатному віці чоловіки 16-59 років, жінки - 16-54, крім непрацюючих інвалідів першої та другої груп та непрацюючих громадян, які одержують пенсії на пільгових умовах, працюючих підлітків та працюючих осіб пенсійного віку.

Отже, законопроектом не передбачено віднести до числа осіб, які втратили працездатність непрацюючих інвалідів першої і другої груп і непрацюючих громадян, які одержують пенсії на пільгових умовах.

Таким чином, запропонований законопроект створює колізії в законодавчій сфері, які можуть привести до ускладнення його застосування.

Фракція вважає за необхідне прийняття законопроекту з урахуванням вище висловлених зауважень. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Обговорення питання завершено, будемо визначатися.

Так, будь ласка, з мотивів Черняк, одна хвилина.

11:44:14

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги!

Не викликає сумнівів необхідність прийняття цього законопроекту. Це той випадок, коли можна об'єднати всі фракції у голосуванні. Йдеться про прожитковий мінімум для інвалідів перш за все, визначення соціально-демографічних груп і вартісне забезпечення прожиткового мінімуму залежно від стану здоров'я і соціального стану тієї чи іншої групи. Звичайно, ми підтримуємо.

Я думаю, що в процесі підготовки до другого читання треба уточнити перелік осіб, що втратили працездатність більш чітко, і стосовно дітей-інвалідів внести повну ясність. І тоді він... тоді можна було б його прийняти і в першому, і в другому читанні. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, є пропозиція прийняти за основу в першому читанні проект Закону про внесення змін до Закону України "Про прожитковий мінімум" (щодо соціально-демографічної структури населення), реєстраційний номер законопроекту - 3701. Прошу голосувати.

11:45:35

За-280

Прийнято.

По фракціях, будь ласка.

Будь ласка, по фракціях.

“Наша Україна" - 30, Фракція комуністів - 57, "Регіони України" - 45, Народна аграрна партія - 19, Соціал-демократична об'єднана - 24, "Єдина Україна" - 18, соціалісти - 16, Блок Тимошенко - 9, "Союз" - 14, "Центр" - 6, "Воля народу" - 5, "Трудова Україна", НДП - 9, "Демократична Україна" - 12, "Демократичні ініціативи" - 5, "Позафракційні" - 11.

Шановні колеги, можна було б в цілому, але майже кожен виступаючий говорив про те, що є там проблеми. Давайте доопрацюємо до другого читання - і тоді буде все нормально.

Переходимо до розгляду питання: проекту Закону про внесення змін до Закону України "Про державні гарантії відновлення заощаджень громадян України". Реєстраційні номери 4475-1, - 2 і -3.

Будь ласка, слово для доповіді надається Пономаренку Георгію Григоровичу. Підготуватися Гаврилюку. Де Пономаренко?

Василь Васильович Гаврилюк є? Будь ласка, Василь Васильович.

11:47:10

ГАВРИЛЮК В.В.

Спасибо, Адам Иванович.

Уважаемый Адам Иванович, уважаемые коллеги! Скоро уже будет 14 лет, как провозглашена наша независимость. Все эти годы самым актуальным и болезненным вопросом для наших граждан был и остается вопрос возмещения сбережений, украденных у наших граждан в Сбербанке СССР вкладов. Хотя было разработано много различных механизмов по возврату данных вкладов, было много дискуссий, законопроектов, но до сих никаких положительных результатов не достигнуто. И самое главное: нигде не урегулирован вопрос компенсации вкладов лицам, вернее, их наследникам, которые имеют право на получение такой компенсации. Создается такое впечатление, что кому-то это выгодно, чтобы круг сужался, потому что все больше и больше людей уходит из жизни, и возможности получить компенсацию наследникам, к сожалению, сегодня законодательно не предусмотрено. Поэтому и возникла необходимость урегулировать данный вопрос, внеся мой законопроект. И считаю принятие данного законопроект крайне необходимым.

Предложенный на ваше рассмотрение законопроект о внесении изменений к Закону Украины о государственных гарантиях восстановления сбережений граждан направлен на усовершенствование механизма возвращения сбережений путем привлечения дополнительных источников. И также очень важная деталь - установление возможности получения компенсаций сбережения наследниками лиц, которые имеют право на такую компенсацию.

Проектом предлагается внести изменения в статью 1 закона "О государственных гарантиях восстановления сбережений граждан" и предусмотреть возможность компенсаций сбережений наследникам лиц, которые имеют право на такую компенсацию. Вместе с тем, часть 4 статьи 6 закона "О государственных гарантиях восстановления сбережений граждан" предусматривает проведение компенсационных выплат, возможности привлечения правительством средств из валютного резерва Национального банка Украины. Для реализации такого положения проектом предлагается новая статья 7, согласно которой для проведения компенсаций сбережений граждан будут направляться также средства из золотовалютного резерва Национального банка Украины. Соответствующие суммы на компенсацию будут заложены в Государственном бюджете на соответствующий год в размере не меньше 50 процентов от увеличения валютного резерва за год, который... предшествующий год. Разработку детального механизма привлечения выше указанных средств предлагается получить Кабинету Министров Украины, и мы с вами знаем, что золотовалютные резервы не уменьшатся, как, например, во время выборной кампании провластный кандидат и неизвестно куда отправлял эти ресурсы. А ведь сколько можно было осуществить или, например, произвести выплаты. Мы знаем. И последнее. Я знаю, что у данного законопроекта есть не только сторонники, но и противники. Но чем бы они не обосновывали, за нами остается наш долг перед избирателями - помочь им хотя бы в какой-то мере компенсировать украденные государством вклады. Не вернуть их людям - преступление, а вернуть .................. значит вернуть доверие к действующей власти.

Спасибо за внимание. Прошу поддержать данный законопроект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василь Васильович. Будь ласка, це скорочена процедура, немає запитань, законопроект... це був законопроект за номером 4475-2, законопроект 4475-1, Пономаренко Георгій Григорович, будь ласка.

11:50:39

ПОНОМАРЕНКО Г.Г.

Шановні колеги! Пономаренко, фракція комуністів.

Я хочу нагадати, що закон, до якого ми пропонуємо внести зміни, прийнято у листопаді 1996 року. З часу його прийняття були неодноразові наміри провести його модернізацію, і зводилися вони до вирішення найболючішої проблеми - повернути заощадження. Але проблема не вирішується. Якщо такими темпами по 500 мільйонів в рік, як ми останні три роки робимо, ми будемо повертати заощадження, необхідно буде понад 200 років.

Наша фракція, фракція комуністів, неодноразово пропонувала шляхи вирішення цієї проблеми, один з них - створення цільового фонду для погашення компенсаційного фонду ( це проект Симоненка і Гуренка). На жаль, Верховна Рада не підтримала цей законопроект, а можливість погасити борг по заощадження при створенні цього фонду зменшилася б до 12-15 років.

Основне, що ми пропонуємо цим законом, це те, щоб держава визнала заощадження громадян державним внутрішнім боргом. Розмови про те, що ці гроші, а це 132 мільярди вкрала Москва, що десь вони зникли невідомо де, це балачки. Ці гроші у "мерседесах" , у палацах тих, що побудовані навколо міст. Визнати ці гроші державним боргом - це перший крок відповідальності держави за їх повернення.

Друге. Наш закон передбачає виділяти кожного року у Державному бюджеті суму на погашення у розмірах не менше розміру приросту ВВП, а це більше 20 мільярдів кожного року. Ми передбачаємо у законі також, що на ці цілі можна буде за рахунок золотовалютного резерву Національного банку за рішенням банку і уряду також додатково виділити гроші.

Ми пропонуємо прийняти цей закон у першому читанні із введенням його в дію з 1 січня 2004 року так, як ви знаєте, що бюджетом на 2005 рік вже передбачено 6 мільярдів. Зрозуміло, що це не живі гроші, а вони пройдуть по заліковій схемі. На жаль, Кабінет Міністрів до цього часу не розробив порядок, за яким вони будуть повертатися.

І ще. Починаючи з 2006 року в бюджеті повинні передбачатися жив гроші. І таким чином, якщо цей Закон буде прийнято можна було б погасити 132 мільярди за 8-10 років. Я думаю, що при на виборних обіцянок було дуже багато, треба зробити один із кроків, зробити практичний крок, повернути ці заощадженні і це буде перший крок з прийняттям цього Закону. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Так, будь ласка, законопроект, Заєць Володимир Володимирович, я не бачу. Представить тоді Комітет. Голова підкомітету Комітету з питань соціальної політики та праці Бондарчук Олександр Васильович відповідає по всіх трьох законопроектах, будь ласка.

11:54:01

БОНДАРЧУК О.В.

Бондарчук, Фракция коммунистов. Уважаемый Председатель, народные депутаты, действительно, проблема возврата украденных у населения вкладов, очень сложная. Пожалуй, это одна из тех немногих проблем, которые Верховная Рада до сих пор еще, вобщем-то, и не подступила, потому что тот один процент, который мы вернули населению из 132 миллиардов гривен - это, конечно, мизер. И если не внести существенных изменений в существующий порядок возврата вкладов, то этот процесс растянется на долгие, долгие годы. И проблема решится не в связи с тем, что мы вернем эти 132 миллиарда. А, по-видимому, так и запланировано, снять эту проблему, в связи с тем, что вкладчики, также впрочем, как и все остальные люди, они живут не вечно, а с вымиранием вкладчиков, собственно, и будет решаться проблема.

В чем собственно, почему не удается до сегодняшнего дня решить этот вопрос? Да дело в том, что деньги вкладчиков, они ушли в одном направлении и вы знаете отлично: куда они ушли. Это, собственно, вместе с приватизированными предприятиями, наши вклады ушли в карманы новых украинцев. А ищем мы деньги не там, значит, у капиталистов забрать их и вернуть населению. А мы пытаемся со всех собрать и из бюджета взять, там из других источников. Наверно, и это надо делать сегодня и такие законопроекты поступают в Верховную Раду, были внесены два законопроекта коммунистами Пономаренко, Симоненко, Цибенко, Гаврилюком, законопроекты, которые предлагают новые механизмы возврата вкладов. Они были рассмотрены, эти законопроекты на Комитете социальной политики и труда. Отмечены недостатки этих законопроектов и положительные моменты. Прежде всего, в законопроекте коммунистов очень важная позиция - признать долг перед вкладчиками государственным долгом. Государство Украина должно отвечать за то, что произошло с этими вкладами и нельзя перекладывать на плечи других эту проблему.

Вопрос с золотовалютными резервами. Внесен сейчас законопроект о том, что Национальный банк Украины имеет возможность использовать эти средства для возврата вкладов, как это было до 99-го года. Но будучи тогда, вы помните, председателем, тогда был Ющенко, и он вот это полномочие своего банка по возврату вкладов ликвидировал тогда. Мы должны восстановить справедливость, поддержать эти законопроекты, которые мы сегодня рассматриваем. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, якщо не буде заперечення, давайте ми завершимо обговорення цього питання, а потім оголосимо перерву на 30 хвилин. Так, будь ласка, скорочена процедура, Пузаков, фракція комуністів. Підготуватися Новаку.

11:57:19

ПУЗАКОВ В.Т.

Володимир Пузаков, фракція Комуністичної партії України, Кіровоградщина.

Не зважаючи на те, що відновлення втрачених заощаджень громадян відбувається з 97-го року, але відновлено лише незначну частку знецінених вкладів і повернуто лише один відсоток від загальної суми боргу. Якщо такими темпами буде проходити цей процес, то він триватиме ще 260 років.

В країні повністю не виконуються положення Закону про державні гарантії відновлення заощаджень громадян. Отже, сьогодні настала потреба розробити нові механізми для повернення заощаджень та на реформування всієї системи компенсацій знецінених вкладів.

На мою думку і переконання Державний бюджет не може надалі залишатися єдиним джерелом вирішення цієї болючої проблеми. Необхідно провести інвентаризацію внесків і уточнити суми компенсаційних коштів.

Фракція комуністів неодноразово вносила пропозиції щодо вирішення цього питання. І одне є головних - це підвищення темпів економічного зростання, що створює в державі нові потенційні можливості для реалізації цього права. Також комуністами пропонувалося створення позабюджетного рахунку, на які щорічно перераховувати кошти, які надходять від приватизації державних підприємств. Але ось уже декілька років влада розводить руками, бо не знає, де ж ділися ці кошти. Все розпродано під виглядом приватизації, але сліду немає.

Також комуністи пропонували використати при цьому кошти, отримані від частки акцій держави, що розміщені в акціонерних підприємствах, і 25 відсотків від прибутків колишніх державних спецбанків та 50 відсотків від прибутку ощадного банку протягом п'яти років. Комуністи категорично виступали проти урядового законопроекту, де пропонувалося зменшити рівень компенсацій заощаджень трудящих із 132 мільярдів гривень до 28,5 мільярдів, що говорить про фактичне обмеження повернення вкрадених державою народних надбань.

Комуністи також неодноразово пропонували вклади громадян зараховувати для погашення заборгованості за житлово-комунальні послуги, на придбання нерухомості та побутової техніки. Але наші пропозиції не були сприйняті ні урядом, ні парламентом. Може це зробить новий уряд.

Законопроект, який доповідав Пономаренко, народний депутат України, я підтримую. Бо у ньому розроблено реальний механізм повернення громадянам їх заощаджень. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, Володимир Новак, фракція комуністів. За ним - Матвієнков.

12:00:12

НОВАК В.М.

Володимир Новак, фракція Комуністичної партії України, Хмельниччина.

Шановний Адаме Івановичу, шановні колеги, дорогі виборці. Ми, фракція комуністів, постійно наголошували, що проблема, яку ми сьогодні розглядаємо, проблема повернення заощаджень стосується кожного громадянина України, кожної сім'ї, особливо старших людей, старшого покоління. Саме тих, хто своєю працею зміцнював економіку України. будував фабрики і заводи, гроші, урожай і годував державу. І залишився цією ж державою обкрадений, обкрадений владою, яка клялася. що вона буде захищати інтереси народу.

Кожен прийомний день на окрузі починається з цієї проблеми, кожне друге звернення громадян стосується поверненню заощаджень. Ось і сьогодні, зараз, саме в ці хвилини, в місті Хмельницькому, на Центральній площі зібралося кілька тисяч жителів всієї області, які піднімають питання про відміну 39 статті та повернення заощаджень. Вони не просять якихось подачок, люди просять повернути їм те, що вони заробили важкою працею, відкладали, як говориться, на чорний день, відмовляючи собі, у всьому необхідному.

Вкінці кінців, ми повинні розуміти, що ці заощадження являються для значної частини наших людей єдиною надією в цьому складному житті, особливо для пенсіонерів, які надіялись колись на забезпечену старість.

Закон "Про державні гарантії. відновлення заощаджень громадян України", був прийнятий Верховною Радою в листопаді 97 року. Він встановив зобов'язання держави перед громадянами України, які внаслідок знецінення втратили грошові заощадження, а також в державні грошові папери.

Хочу відмітити, що робота всіх урядів, які діяли за цей час в Україні виливалися такі жалюгідні потуги дати людям мізерні подачки у розмірі не більше як 50 гривень в рік. Вдумайтеся, за ці копійки можна купити 25 буханок хліба.

10 років возні навколо цієї проблеми і практично від вирішення ми її знаходимося на відстані майже сотні років. Практично, така ж політика продовжується і тепер. І все тому, що досьогодні неповерненні заощадження громадян не визнані як державний борг України перед своїм народом. Тому, то вважаю, дуже правильним те, що в проекті, який вноситься членами фракції Компартії України Симоненко, Цибенко, Пономаренко, пропонується заборгованість по заощадженнях віднести на державний внутрішній борг України. І за це слід проголосувати обов'язково, тому що так чи інакше держава щорічно виплачує з державного бюджету певну суму компенсації і це потрібно узаконити.

Цим же проектом визначається шляхи та джерела компенсації знецінених грошових заощаджень, механізми розрахунків, а також оцінки реальної можливості ..........такого обсягу фінансування з Державного бюджету. Фракція комуністів буде голосувати за цей проект закону.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сергій Матвієнков, фракція "Регіони України", за ним буде виступати Ярослав Сухий.

12:03:26

МАТВІЄНКОВ С.А.

Матвиенков, 55-й округ, Мариуполь.

Уважаемые коллеги! Сегодня мы, действительно, рассматриваем один из, наверное, самых больных вопросов и самых тяжелых вопросов, поскольку сколько было здесь популизма вообще при рассмотрении этих вопросов, сколько обид, разочарований? Все мы проходили вот за эти 14 лет, действительно, мы очень много слышали и видели.

Это не просто деньги, это труд наших с вами отцов, матерей, это бессонные ночи, чаяния, надежды. Если представить, сколько было потеряно здоровья вокруг этой проблемы, сколько пенсионеров не дождались решения этой проблемы, то невольно становится жутко.

Понятно, это этот вопрос непростой, и я понимаю, что не мы принимали решение о возникновении этого долга, но нам его нужно решать, о том, что эти деньги необходимо возвращать, эта тема сегодня стоит.

Я понимаю и второе, что миллионы людей уже не дождались решения этой проблемы, подчеркиваю, к сожалению. И нам нужно сделать все, чтобы это количество катастрофически не росло.

Но для того, чтобы сегодня решили эту проблему, мы должны сегодня задать один основной вопрос, я считаю, в первую очередь Президенту и правительству: мы хотим решить эту проблему или мы хотим ее в очередной раз заговорить?

Почему я ставлю этот вопрос так? Потому что в прошлом созыве мы с Ткаленко разработали большой комплексный законопроект, который предлагал в комплексе разрешить эту проблему. Задачи одна была: не зарвать инфляционные проблемы, растянуть этот процесс во времени, и постепенно, постепенно решать эту проблему, которая возникла.

Я считаю, что мы просто потеряли уже минимум пять лет. За эти пять лет мы могли уже уйти вперед. Сегодня нам нужно начинать все с начала.

Я опять повторяю те догмы, без которых мы не отойдем: нам необходимо произвести инвентаризацию вкладов. 132 или 137 миллиардов гривен, о которых мы говорим сегодня, их, практически, уже не существует. Нам необходимо пересмотреть, у кого они есть в наличии и, так сказать, где они есть. Первое.

Второе, нам необходимо разделить собственников вкладов с наследниками этих вкладов. И здесь должен быть абсолютно другой подход.

Абсолютно разняв деньги 70-х годов, и 80-х ,90-х годов. Это тоже разные подходы, и здесь тоже нам нужен комплексный подход с тем, чтобы их каким-то образом разделить.

Необходимо разделить и сами вклады. Мы прекрасно понимаем, что основная, львиная доля вкладчиков имеет вклады до пяти-десяти тысяч, а это основная, львиная доля, это тех людей, которые собирали, будем говорить так, на "черный день". Но у нас есть небольшое количество людей, которые имеют колоссальные суммы вкладов, и они составляют до 60 процентов от общего объема из этих 137 миллиардов. И мы могли бы их пока отодвинуть на второй план, а в первую очередь начинать решать с тех людей, которые имеют до тысячи, две и три, и, индексировав, пойти по этому пути.

Мы выдвинули нормальную тему, но она на сегодняшний день остается только на бумаге - тема взаимозачетов, 35 статья нашего бюджета, который мы приняли. Шесть миллиардов забито в бюджете. Механизма на сегодняшний день нет. Так я еще раз задаю вопрос: или мы будем заговаривать эту тему, или давайте садиться писать целостный, комплексный закон, который позволит его решить. У нас нет времени, поймите одно: пенсионеры, ветераны ждать больше не могут. Поэтому у меня предложение такое, Адам Иванович: проголосовать за них в первом чтении.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Ярослав Сухий, "Демократична Україна".

12:06:46

СУХИЙ Я.М.

Шановні колеги, найменше, що нам сьогодні потрібно при розв'язанні цієї болючої проблеми, це емоції, а особливо - прояви політиканства. І прав Сергій Матвієнков: ми вже бачили тут, на цій трибуні в тих скликаннях всіляке, було всіляке. Ми колись з вами домовилися, давайте ми сьогодні цю домовленість дотримаємо. Депутатський загал не одного скликання домовлявся: ми будемо підтримувати будь-які законодавчі пропозиції щодо розв'язання проблеми відновлення заощаджень громадян. Ми повинні виходити з того, що ми маємо продовжити політику спонукання держави до пошуку шляхів ефективного розв'язання цієї болючої, вже не економічної, і навіть не соціальної, а тепер вже і політичної проблеми.

Існування держави виправдане тільки тоді, коли вона служить суспільству. Але мені, наприклад, набридло, як і всьому суспільству, слухати на всі наші законодавчі пропозиції їдке висміювання. І питання риторичне, то Мітюков задавав питання, то інші міністри фінансів: "А ви скажіть, де взяти гроші". Коли ми називаємо, де взяти гроші, ці наші зауваження не сприймаються ніяк.

Якщо ми не приймемо цей законопроект- я погоджуюся з колегою Мітвієнковим, - ми не зупинимо головної біди: ми не зупинимо розшарування людей на дуже бідних і дуже багатих, ні про який середній клас мови не може йти. Мова йде про найбільш вражаючий показник громадянської незрілості нашого суспільства і, на превеликий жаль, мова йде про відсутність і бажання у держави втручатися в ці процеси.

Тому я пропоную всі законопроекти за всіма трьома ( перший, другий, третій) прийняти за основу. Заощадження, безумовно, слід вважати внутрішнім боргом, Національний банк не повинен бути осторонь цієї проблеми. Але я нагадаю всім колегам. Ці три законопроекти не будуть працювати. Вони нереальні, це очередне застереження до нашої держави і до уряду. Чому? Я нагадаю вам всім. З 1996, з 1997 року, коли працює базовий закон у уряді, у Нацбанку не було створено не те, що відділу чи управління, а навіть сектору якогось фінансового, який би займався цією болючою проблемою.

Шановні колеги! Ми декілька разів ставили проблему, нехай уряд і Національний банк прийме участь в розробленні цього законопроекту. Я вам доповідаю, сьогодні Тимчасова спеціальна комісія, яку очолює колега Фоменко, завершила спільно з Нацбанком і урядом розробку реального законопроекту, який дає реальні шляхи розв'язання цієї проблеми, можливо не популістського, не за три-чотири роки, але за реальні терміни людям, головне, ми дамо ........

Тому я би просив на Погоджувальній раді пам'ятати про цей законопроект і по мірі його підготовки і надходження заключень із уряду внести його до сесійної зали. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка. Мотиви, все зрозуміло.

Майстришин від комітету з питань бюджету, одна хвилина.

12:09:59

МАЙСТРИШИН В.Я.

Володимир Майстришин, фракція "Аграрна Україна".

Як голова підкомітету з питань державного боргу, я хотів би виказати таку точку зору, що в цілому, підтримуючи ідею повернення заощаджень громадян, я хотів застерегти Верховну Раду повністю брати на державний внутрішній борг всі 130 мільярдів. Повинна бути все-таки узгоджуюча позиція, яка не дозволить сьогодні так суттєво збільшити позиції державного боргу. В кінці кінців це може призвести до певних проблем з нашими міжнародними фінансовими організаціями, перша позиція.

Друга позиція: повністю підтримуючи тезу того, що всі закони треба прийняти в основному, для того, щоб їх доопрацювати і опрацювати реальний механізм, не популіський, а реальний механізм повернення. Як можливий варіант, це можна розглянути як якусь частину, припустимо, це можливо бути одна двадцята частина, взята на державний борг, щоб мати законні підстави щодо повернення. Але це повинно бути узгоджена позиція, у тому числі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, одержать з мотивів ті, хто записані, по хвилині: Лещенко, Мовчан, Черняк.

12:11:18

ЛЕЩЕНКО В.О.

Володимир Лещенко, Фракція комуністичної партії України, Чернігівщина.

Комуністи, дійсно, пропонували неодноразово як повернути ці гроші і звідки їх брати, але ні Уряд, ні Верховна Рада не прислуховувалася. Сьогодні мої колеги: Петро Миколайович Симоненко, Пономаренко і Цибенко ще раз запропонували реальний шлях вирішення цього питання. Весь приріст ВВП на повернення заощаджень. Хтось скаже: його треба на розвиток. Але ж люди отримають гроші, підуть у магазини, коплять одяг, побутові товари, продукти харчування, будматеріали, запрацює промисловість, сільське господарство, а це ж робочі місця, зарплата, наповнюваність бюджету, кошти на розвиток - це поштовх для подальшого реального росту ВВП. Тому я пропоную народним депутатам підтримати законопроект номер 4475-1. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Мовчан Володимир, "Єдина Україна".

12:12:15

МОВЧАН В.П.

Мовчан Володимир, "Єдина Україна".

Фракція ідею про повернення заощаджень, але треба розуміти про те, що не за рахунок золота і валюти, не за рахунок підвищення ВВП ми цього, наверно, не зможемо зробити, так як ми щас намічаємо. Але пропонуємо: підтримати ці всі законопроекти і ті, які прийняті, дочекатися Уряду в четвер і один спільний законопроект і його потім проголосувати, для того, щоб більше не стояти на місті. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, будь ласка, Черняк Володимир, "Наша Україна".

12:12:51

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги, проблема повернення заощаджень - це не тільки соціальна, економічна, фінансова і політична проблема, але це і моральна проблема Це проблема моральної відповідальності влади перед власним народом. Стара влада затягувала, зволікала, ждала доки вимруть люди, щоб не повертати заощадження. Я б дуже не хотів, щоб нова влада пішла цим самим шляхом. Основний вид діяльності влади - це імітація діяльності. Є базовий закон, базовий закон не діє і не діє, перш за все, з вини виконавчої влади. Зараз депутати пропонують законопроекти, які дають поштовх у вирішенні цієї проблеми, тому потрібно приймати цей... всі 3, на мій погляд, законопроекти.

Тепер я хотів би заперечити депутату Майстришину. Я думаю, якщо ми не зарахуємо на внутрішній борг держави населенню, то ця проблема ніколи не буде вирішуватися. Якщо зарахуємо, це покладе обов'язки на державу. Не обов'язково абсолютно......

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Так, давно ми голоса Михайла Мельничука не чули. Будь ласка, хвилина з мотивів і будемо визначатися.

12:14:09

МЕЛЬНИЧУК М.В.

Дякую, Адаме Івановичу. Михайло Мельничук, фракція Соціалістичної партії України, Чернівецька область, Всеукраїнська спілка власників земельної та майнових паїв.

Я би, в принципі, не наполягав, Адаме Івановичу, на слові, я дуже вдячний, що ви мені надали хоч і декілька секунд. Мова йде про повернення заощаджень, а все-таки історично можливо нам повернутись в історію України? А куди щезли ці мільярди? У нас що, тоді не було керівників в державі? Вони сьогодні заявляють про те, що вони йдуть до опозиції. А хто буде повертати гроші, які вкрали в громадян на початку 90-х років? Тому я думаю, що відповідна профільна комісія або створення тимчасової слідчої комісії могла би відповісти на запитання - хто тоді підписував документи і в ту ніч, коли вивозили мільярди з України. Дякую.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так ви ж сейчас при владі, давайте...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, дискусії припиніть, будемо визначатися.

Я хотів би звернути вашу увагу, і, до речі, частина виступаючих і профільний комітет звертали увагу на те, що, незважаючи на той момент, що ми розглядаємо три законопроекти як ніби альтернативні, вони не є альтернативними, кожен з законопроектів доповнює один одного. Він не є запереченням попередньому. Тому якщо ми будемо голосувати, якщо ми будемо голосувати за кожен із них, я ще раз повторюю, ми не порушимо Регламенту, тому що це - зміни до різних статей Закону. Це - один момент.

І другий момент. Я хотів би звернути увагу на виступ народного депутата Сухого, який говорив про те, що дійсно є створена нами комісія спеціальна тимчасова. Ви знаєте, що ми з вами провели серйозні парламентські слухання і день уряду з цього питання. І дійсно, якщо ми зараз приймемо ці законопроекти за основу, можливо, до того часу надійде законопроект довгоочікуваний від уряду і Національного банку і тимчасової комісії, і уже до другого читання ми будемо там розглядати їх уже в комплексі.

Тому, будь ласка, давайте проголосуємо за основу в першому читанні проект Закону про внесення змін до Закону України "Про державні гарантії відновлення заощаджень громадян України". Реєстраційний номер 4475-1. Прошу голосувати.

12:16:55

За-268

По фракціях, будь ласка.

"Наша Україна" - 21, комуністів - 57, "Регіони України" - 49, Народна аграрна партія - 24, соціал-демократи (об'єднані) - 2, "Єдина Україна" - 20, соціалісти - 18, блок Тимошенко - 9, "Союз" - 10, "Центр" - 9, "Воля народу " - 6, "Трудова Україна", НДП - 10, "Демократична Україна" - 14, "Демократичні ініціативи" - 7, позафракційні - 12.

Я ставлю на голосування про прийняття за основу в першому читанні проекту Закону про внесення змін до Закону України "Про державні гарантії відновлення заощаджень громадян України". Реєстраційний номер 4475-2. Прошу голосувати.

12:17:56

За-238

Прийнято рішення.

По фракціях прошу.

“Наша Україна" - 24, Фракція комуністів - 56, "Регіони України" - 12, Народна аграрна партія - 26, СДПУ(о) - 2, "Єдина Україна" - 20, СПУ - 20, Блок Тимошенко - 10, "Союз" - 12, "Центр" - 12, "Воля народу" - 4, "Трудова Україна", НДП - 10, "Демократична Україна" - 14, "Демократичні ініціативи" - 5, Позафракційні - 11.

І я ставлю на голосування про прийняття за основу у першому читанні проекту Закону про внесення змін до Закону України "Про державні гарантії відновлення заощаджень громадян України", реєстраційний номер 4475-3. Прошу голосувати. Доповідав комітет, немає значення.

12:18:58

За-230

Шановні колеги, дійсно автор законопроекту, це народний депутат Заєць, не доповідав від соціал-демократів, Володимир, але у доповіді комітету згадувалося. Ще раз наголошую, жоден з цих законопроектів не заперечує один одного, а тільки посилює ті чи інші статті.

Оголошується перерва на 30 хвилин до 12 години 50 хвилин.

ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, продовжуємо ранкове засідання. Слухається проект Закону про внесення змін до Закону України "Основи законодавства України про охорону здоров'я" (щодо відновлення пільг для медичних та фармацевтичних працівників). Реєстраційний номер законопроекту 6340. Автор законопроекту - народний депутат Васильєв. Олександр Андрійович, будь ласка, три хвилин. Підготуватись від комітету Бахтеєвій.

12:52:01

ВАСИЛЬЄВ О.А.

Уважаемый Адам Иванович, уважаемые народные депутаты! Проект Закона Украины о внесении изменений в Закон Украины "Основы законодательства Украины по охране здоровья" за номером 6340 направлен на восстановление социальной справедливости в отношении одной из наименее защищенных категорий медицинских и фармацевтических работников, а именно тех, которые проживают в поселках городского типа.

Следует отметить, что еще 21 сентября 1988 года была издана инструкция о порядке обеспечения бесплатными квартирами с отоплением и освещением педагогических, медицинских, ветеринарных, культурно-просветительских работников и киномехаников. Согласно Постановлению Верховной Рады о порядке временного действия отдельных актов законодательства Союза ССР эта инструкция действует и по сей день. Она сохраняет равный подход ко всем работникам бюджетной сферы.

Вместе с тем, в 1992 году были приняты основы законодательства Украины об охране здоровья, которыми предусматривается право на бесплатное пользование жильем с отоплением и освещением для медработников, проживающих в сельской местности. То есть, закон не распространялся на медицинских, фармацевтических работников, которые работают в поселках городского типа. Но согласно памятки инструкции такие льготы продолжали предоставляться. В 2003 и в начале 2004 года реализация права на эти льготы была сначала приостановлена, а затем с 1 июля 2004 года возобновлена. Однако, в отношении медиков и фармацевтической работников работающих поселков городского типа льготы по бесплатному пользованию квартирой с отоплением и освещением не были восстановлены. Хотя многие из вас, я думаю, согласятся, что условия работы, уровень развития инфраструктуры, социально-экономические условия жизни в наших поселках городского типа во многом схожи с условиями сельской местности и подчас поселки городского типа являются просто центрами сельских районов.

Кроме того, все мы знаем о том, что какая сложная демографическая ситуация складывается в нашей стране, какие трудности наблюдаются в системе здравоохранения. И если в крупных городах население еще может получить квалифицированную медицинскую помощь, то в тех же поселках городского типа ситуация усложняется в связи с нехваткой медицинских кадров.

Мы должны удержать тех, кто не смотря ни на что, еще работает в этих сложных условиях, создать для них определенные стимулы. Предложенный законопроект как раз и направлен на восстановление одного из таких стимулов. Поэтому я просил бы всех присутствующих в зале народных депутатов понять всю значимость данного законопроекта. Хочу отметить, что Главное научно-экспертное управление аппарата Верховной Рады и профильный комитет Верховной Рады по вопросу здравоохранения, комитет по вопросам социальной политики и труда поддерживает принятие данного законопроекта.

В связи с этим, уважаемые коллеги, прошу вас поддержать и принятие данный социально необходимый законопроект. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, сідайте, будь ласка.

Від комітету з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства співдоповідає Тетяна Дмитрівна Бахтєєва. Будь ласка, 3 хвилини.

12:55:31

БАХТЕЄВА Т.Д.

Уважаемый Адам Иванович, уважаемые коллеги!

Комитет Верховной Рады по вопросам охраны здоровья, материнства и детства предлагает поддержать предлагаемый законопроект, который предусматриваться распространить на медицинских и фармацевтических работников, проживающих в поселках городского типа право безвозмездного пользования квартирой с отоплением и освещением. Это абсолютно справедливо.

Во-первых, законопроект восстанавливает социальные гарантии медиков и фармацевтов, которыми они ранее пользовались согласно Инструкции о порядке обеспечения безвозмездными квартирами с отоплением и освещением педагогических, медицинских ветеринарных, культурно-просветительных работников.

Во-вторых, следует отметить, что предлагаемое дополнение отвечает принципу социальной справедливости, поскольку указанные права в действующем законодательстве были сохранены для педагогических работников, это пункт четвертый статья 157 Закона Украины об образовании.

И в-третьих, это, наверное, очень главное, что данный законопроект хоть в небольшой мере, но стимулирует и облегчит положение медицинских работников в малых населенных пунктах, потому как есть такая статистика, которая грустна, то, что за 10 лет село потеряло около 10 тысяч врачей, 59 тысяч средних медицинских работников, было закрыто почти 33 районных больниц, 600 участковых, в сельских больницах сокращено более 113 тысяч коек в стационарах, на 510 единиц сократилось количество фельдшерско-акушерских пунктов - основы основ сельской, конечно, медицины. И сегодня 12 тысяч населенных пунктов Украины не имеют ни одного медицинского учреждения. Я думаю, что надо делать все возможное, для того чтобы поддержать медицинских работников в селах и поселках городского типа. Прошу голосовать за данный законопроект. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Тетяна Дмитрівна.

Переходимо до обговорення, скорочена процедура. Будь ласка, Пузаков, фракція комуністів. Підготуватися Соломатіну.

12:57:45

ПУЗАКОВ В.Т.

Володимир Пузаков, фракція Комуністичної партії України, Кіровоградщина.

Гірко зізнаватись, але це так: українська медицина живе за принципом: "лікуватимемо чи хай живе". Це так, бо немає коли лікувати, за що лікуватись і немає чим. Адже лікування сьогодні на 70 відсотків залежить від гаманця хворого.

За показниками витрат на охорону здоров'я, на одного пацієнта наша медицина займає 111-те місце серед 190 країн світу. Здоров'я населення погіршується настільки катастрофічно, що це стало проблемою національної безпеки. Особливо високий відсоток смертності сільського населення, а рівень смертності дітей до 14 років в сільській місцевості в 1,5 рази більший, ніж в місті. Якщо 20 років тому кількість здорових людей на селі становила 50-60 відсотків, то сьогодні не більше 20. А чому? Відповідь не потребує коментарів, хоч навколо цієї проблеми виникає багато дебатів. А це тому, що ФАПи на селах скорочені до неможливого, а ті, що ще якось жевріють, то не мають новітнього устаткування. І головне - відсутність спеціалістів на селі, бо ж медичні та фармацевтичні працівники, що проживають в сільській місцевості та і в селищах міського типу, на превеликий жаль, відносяться до категорії найбільш соціально незахищених працівників галузі охорони здоров'я. Адже в радянські часи цій категорії працівників було передбачено право на безплатне користування житлом, опаленням та освітленням, а в суверенній і незалежній Україні чомусь ці пільги забрали, та і взагалі забули про медперсонал на селі, адже сьогодні сільські медпрацівники за свою ........ важку роботу, рабські умови праці отримують надто легку зарплату. Держава при цьому забула про те, що такі умови праці призвели до деформації свідомості медиків і конверт від пацієнта ще довго залишатиметься бажанішим за почесну грамоту.

А чому так жорстоко обійшлася суверенна держава з пенсіонерами медпрацівниками сільської місцевості? Адже у них відібрали пільги, які вони заробили кровно. Я за проханням медпрацівників-пенсіонерів, які пропрацювали по 40 років в тубдиспансері і на сьогодні залишилися без пільг, двічі робив депутатське звернення з цього питання, але ця категорія медпрацівників, проробивши багато років, ризикуючи своїм здоров'ям, так нічого і не отримала. То потрібно думати про людей, цінити труд як це було при комуністах і щоб людина сповна отримала за свою працю. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, замість Соломатіна Александровська, фракція комуністів. Підготуватися Шурмі.

13:00:52

АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.

Уважаемые коллеги! Обсуждаемый проект закона восстанавливает льготы для работников медицины и фармацевтической отрасли, которыми они и ранее пользовались в соответствии с нормативными актами Украинской Советской Социалистической Республики. Право на бесплатное пользование квартирой с отоплением и освещением, льготы по уплате земельного налога, кредитования, государственная помощь в строительстве собственного жилья должны быть и сегодня восстановлены именно этим категориям граждан, которые сегодня работают в поселках городского типа, в малых населенных пунктах. И мы с вами это уже сделали, вернули такое право учителям и работникам дошкольных учреждений в сельской местности.

Повсеместное сокращение сети мадицинских учреждений, которое коснулось в первую очередь сел и поселков, привело к увеличению нагрузки на работников этой сферы, и совершенно недостаточное финасирование оплаты их труда сделало их жизнь чрезвычайно трудной. Но и в этих тяжелых условиях эти люди работают, оказывают людям помощь, и сегодня в этой помощи они нуждаются сами, и мы эту помощь должны оказать.

Я думаю, что не только ко мне, но и ко многим из вас приходят люди, которые работают сегодня в медицине, которые работаю сегодня в фармации, живущие в поселках городского типа, и просят восстановить справедливость. Вот в том числе сегодня ко мне подошел депутат нашей фракции коммунистов Парубок Омелян Никонович. Только на этой неделе из села Пугачевка Жашковського района Черкасской области к нему приехало 12 человек именно работников медицины, которые попросили восстановить справедливость. Вы, говорит, депутаты, вернули льготы учителям, работникам дошкольных учреждений, и вы эти льготы должны вернуть и нам, потому что мы работаем для людей и работаем в очень тяжелых условиях. Речь идет о восстановлении льгот на твердое топливо, электроэнергию и сжиженный газ.

Я думаю, что мы с вами должны думать и о той молодежи, которая сегодня оканчивает медицинские учреждения, медицинские вузы и едут на работу в село. В каких условиях они находятся, какие у них возможности сегодня обзавестись хозяйством, построить свой дом и завести семью? Практически никаких.

Принимая этот закон, мы в том числе помогаем тем молодым людям, которые хотят быть медиками, хотят людям оказывать помощь и могут и хотят работать в сельской местности.

Я думаю, что право на бесплатное пользование квартирой с отопление и освещением, право на льготу по земельному налогу будет хорошей помощью, в том числе и молодым людям. которые сегодня едут на село для того, чтобы лечить людей. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Шурма Ігор. Не бачу.

Тоді прошу Сергій Шевчук, фракція Народної аграрної партії, підготуватися Черняку.

13:03:42

ШЕВЧУК С.В.

Шановний Адаме Івановичу, шановні колеги законопроект є таким, що відповідає реальним потребам окремої частини медичних фармацевтичних працівників, які проживають в містах, селищах міського типу і які позбавлені права на безоплатне користування квартирою, особливо в тих місцях де, праця медиків є особливо нагальною. Тому, безумовно, по суті цього законопроекту, мабуть, не в кого з народних депутатів не буде заперечень і більшість із них проголосують "за". Але, якщо говорити про систему законотворчої роботи в цій галузі, то тут виникає дуже багато запитань. Тому що замість комплексного підходу до розвитку галузі охорони здоров'я, ми спостерігає картину, коли окремі керівники, ніби застрівають на деталях і разом з тим, не бачучи в цілому потреби цієї важливої галузі.

Що я маю на увазі? Основи законодавства були прийняті у 1992 році і Стаття 77 основ законодавства про охорону здоров'я передбачає професійні права і пільги медичних, фармацевтичних працівників і от ми говоримо лише про оплату квартири, а разом з тим, ніхто не пропонує зміни в інших питаннях, які містяться в цій статті. Зокрема, про встановлення в державних закладах охорони здоров'я середніх ставок посадових окладів не нижчому від середньої заробітної плати працівників промисловості.

З 1992 року ця норма декларативно існує, однак, на практиці вона не виконується і ніхто не пропонує, як її втілювати. Нагадаю також, що в цьому Законі передбачені і інші пільги для працівників охорони здоров'я в сільській місцевості. Зокрема, пільги, щодо сплати земельного податку, щодо кредитування, щодо обзаведення господарством і будівництво власного життя, щодо придбання автомототранспорту, інших речей, які необхідні працівникам медицини первинної ланки. Хотілося б щоб Міністерство охорони здоров'я відійшло лише від практики інтересу до торгівлі ліками і тендерів, яка уже набуває кримінальний характер. Щоб профільний Комітет охорони здоров'я також розділяв відповідальність за цей стан, який сьогодні є. І щоб, на кінець, профспілка медичних працівників не демонструвала такий собі мутизм (медики знають що це означає), а щоб реально відстоювала б права працівників охорони здоров'я і не демонструвала примиренні дії до керівників влади, якою б ця влада не була. Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Володимировичу. Будь ласка, Володимир Черняк. Володимире Кириловичу, на трибуну. Не хоче. Будь ласка, Супрун Людмила.

13:06:58

СУПРУН Л.П.

Людмила Супрун, фракція НДП.

Наша фракція буде підтримувати цей законопроект. Крім того хочу поставити до відома, що сьогодні зареєстрований ще один законопроект, який стосується 77-ї статті Закону України "Про основи законодавства України" щодо охорони здоров'я за номером 7013-1. І він стосується розповсюдження цих пільг не тільки на тих, хто проживає в селищах міського типу, але і на пенсіонерів. Оскільки законодавством, яке діяло до 1992 року, було передбачено надання таких пільг не тільки для працюючих, але і для пенсіонерів.

Чи треба нам приймати ці зміни, чи ні? У 1992 році прийняття змін до законодавства фактично звузило права повноважень, гарантій громадян. І таким чином виникла несправедливість, оскільки для працівників освіти, працівників культури така пільга у випадку, якщо мова йде про непрацюючих пенсіонерів, які проживають у сільській місцевості, всі пільги, що розповсюджуються на працівників світи, також зберігалися і для непрацюючої категорії, тобто для пенсіонерів.

Що стосується працівників медицини, то якраз для такої категорії, яка сьогодні на селі, в селищах міського типу, надзвичайно є важливою, значимою. У нас не вистачає кадрів для надання медичної допомоги на селі. Люди не хочуть там залишатися без опалення, без світла, без квартир, з мінімальними оплатами, безперечно це дасть змогу хоча б трошки підтримати громадян і закріпити їх права, і поновити те, що було порушено законодавством 1992 року.

Безперечно, виникає запитання: а чи можемо ми профінансувати ці видатки і це взяти на це кошти? Треба відмітити, що Законом України "Про Державний бюджет на 2005 рік" передбачено фінансування таких пільг, тобто за пунктом "ї" статті 77-ї. Таким чином, нам необхідно буде розглядати тільки питання про те, яку суму необхідно буде додати до таких видатків Державного бюджету. Я впевнена, що ми можемо зробити відповідні розрахунки і при внесенні змін до Закону "Про Державний бюджет" в лютому-місяці цього року обов'язково передбачимо додатково фінансування на такі статті.

Безперечно, ця проблема є тільки маленькою часточкою величезної купи питань, які виникли в зв'язку з наданням медичної допомоги. І я впевнена, що проведення парламентських слухань на тему "Реформування системи медицини та реформування системи фінансування медицини" вже в цьому році реально змінить ситуацію на краще. Дякую за увагу. Прошу підтримати законопроект. І свої пропозиції також з цього законопроекту прошу включити при розгляді в другому читанні цього питання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякую.

Чотири народних депутати виступили за скороченою процедурою, будемо визначатися. Я ставлю на голосування про прийняття за основу в першому читанні проекту Закону про внесення змін до Закону України "Основи законодавства України про охорону здоров'я" (щодо відновлення пільг для медичних та фармацевтичних працівників). Реєстраційний номер 6340. Прошу голосувати.

13:10:25

За-248

Дякую. Закон прийнято в першому читанні. По фракціях.

"Наша Україна" - 17, комуністів - 56, "Регіони України" - 45, Народна аграрна партія - 26, соціал-демократи (об'єднані) - 1, "Єдина Україна" - 17, соціалісти - 17, блок Тимошенко - 18, "Союз" - 0, "Центр" - 9, "Воля народу" - 4, "Трудова Україна", НДП - 9, "Демократична Україна" - 13, "Демократичні ініціативи" - 6, "Позафракційні" - 10.

Слухається проект Закону про внесення доповнень до Закону України "Про свободу совісті та релігійні організації" (щодо конфесій). Реєстраційний номер законопроекту 2637. Доповідає автор законопроекту - народний депутат Турчинов Олександр Валентинович. Підготуватися від комітету Пхиденку.

13:11:27

ТУРЧИНОВ О.В.

Шановні колеги, я дивлюсь з сумом в наш зал, Верховної Ради, і таке відчуття, що сьогодні не перший день нашої роботи, а передостанній, тому що, на жаль, вже багато втомилося наших колег працювати саме в залі.

Що стосується закону. Ви знаєте, закон дуже короткий, і зміст його достатньо простий. Справа в тому, що у нас в Законі "Про свободу совісті та релігійні організації" використовується конкретний дуже термін - "релігійна організація". І, з іншого боку, є інші закони, інші нормативні акти, які регламентують в тому чи іншому питанні діяльність релігійних організацій. І, на жаль, вони приймалися в різні часи: раніше, пізніше - і в них використовується дуже часто замість терміну "релігійна організація" термін "конфесія". І виходить так, що коли релігійна організація звертається з того чи іншого питання, то їй можуть дати відмову, тому що, кажуть, у нас можуть звертатися тільки конфесії.

У зв'язку з цим, пропозиція дуже проста: ввести в Закон про свободу совісті, там, де йде "релігійна організація", взяти в дужки "конфесія", тобто "релігійна організація", в дужках "конфесія". І от вся правка, яка пропонується. Але ж прийняття цієї правки зможе вирішити багато питань і зняти багато проблем. І саме ці проблеми, я повторюю, пов'язані з тим, що закони, які регламентують діяльність і приймалися в різні часи, використовують різну термінологію.

Дуже прошу підтримати його. Я думаю, що багато релігійних організацій, вони фактично об'єднуються в конфесії, будуть вдячні нашим народним депутатам за прийняте рішення. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Валентинович. Сідайте, будь ласка.

Від Комітету з питань культури і духовності Пхиденко Станіслав Станіславович.

13:13:19

ПХИДЕНКО С.С.

Станіслав Пхиденко, фракція Компартії України, Комітет з питань культури і духовності.

Комітет Верховної Ради з питань культури і духовності на своєму засіданні 5 лютого 2003 року розглянув проект закону про внесення доповнень до статті сьомої Закону України "Про свободу совісті та релігійні організації", внесений народним депутатом України Турчиновим, і пропонує Верховній Раді його відхилити.

Даний законопроект рекомендує збільшити кількість суб'єктів релігійних правовідносин, включивши до неї такий суб'єкт, як "конфесія". Але "конфесія" - поняття не є рівнозначним поняттю "релігійна організація", оскільки визначає лише визнання сповідання особистістю або релігійним утворенням відповідної релігії чи віросповідання, їхню релігійну приналежність.

Релігійна організація є структурованим релігійним формуванням, яке має своє віровчення, культову практику, організаційну структуру та постійно діючі органи управління. З реєстрацією статуту релігійна організація набуває право здатності юридичної особи, наголошую на цьому.

Чинний закон України про свободу совісті та релігійні організації цілком логічно до релігійних організацій відносить релігійні громади, управління і центри, монастирі, релігійні братства, місіонерські товариства, місії, духовні навчальні заклади, а також об'єднання, що складаються з вище названих релігійних організацій (частина 2, стаття 7). Даний законопроект суперечить Конституції (частина 3, стаття 35).

Головне науково-експертне управління Апарату Верховної Ради у своєму виступі від 3 лютого 2003 року вважає запропоноване доповнення неприйнятним і недоцільним.

Шановні колеги! Наміри автора законопроекту були доцільні, а саме: усунути різнобій у термінології і в понятійному апараті. Слід зауважити, що їх є чимало в законі любому, а в цьому законі теж. Однак реалізація задуму народного депутата Турчинова виявилася невдалою, на мій погляд. Помилка в тому, що він ототожнює поняття "релігійні організації" і "конфесії", а це, по суті, так би мовити, різні речі.

От він в своїй пояснювальній записці пише для того, щоб обгрунтувати необхідність вживання поняття "конфесія", тобто релігійні організації утворюються з метою задоволення релігійних потреб конфесій. Ну, це не аргументація. Не конфесій, а членів релігійних організацій задовольняються релігійні потреби і таке інше. Конфесія може бути одна, а релігійних організацій цієї конфесії кілька і тому інше. Тому постанова Верховної Ради така, щоб відхилити законопроект, внесений народним депутатом Турчиновим як такий, який практично до законодавства існуючого нічого не додає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Є необхідність обговорювати? Так, Соломатін, фракція комуністів. За ним буде виступати Зарубінський.

13:16:33

СОЛОМАТІН Ю.П.

Шановні колеги, час від часу ми виступаємо з певними новаціями, які викликають подив не лише у нас, народних депутатів України, але і в суспільстві. Тому я хотів би закликати кожного народного депутата і в тому числі і себе, щоб такі новації, які в цьому законопроекті були запропоновані, вони не з'являлися, бо вони викликають подив, це м'яко говорячи. А по-друге, вони змушують нас витрачати той час, котрий ми могли би спрямувати на обговорення більш важливих завдань. Я погоджуюся з доповідачами про те, що цей законопроект слід відхилити, бо ті новації, які в ньому запропоновані щодо визначення певних співвідносин між поняттям "конфесії" і "релігійне віросповідання" вони не відповідають тим нормам, які вже установилися в нашому законодавстві.

Я хотів би також декілька слів сказати і ось з приводу якого релігійного. До мене звернулася вчителька-пенсіонерка з 40-річним стажем, ветеран праці Юрик Ольга Олександрівна з села Дацький Корсунь- Шевченківського району Черкаської області. І вона звертається, просить мене від її імені звернутися до дуже набожної людини, христолюбивої (це наш колега, народний депутат України Черновецький Леонід Михайлович) і вона знову благає, як і багато інших виборців, листи котрих я озвучував з трибуни Верховної Ради України, ну Леонід Михайлович обманув, наобіцяв, звернулися до нього, отримали відповідь, ваш лист в архіві, нічого вам не буде.

Тому я хотів би попросити і з цього приводу. Якщо людина набожна, тим більше, що вона стала помічником Президента України, то вона повинна виконувати свої обіцянки і не дурити людей, тим більше простих людей, які вірять кожному слову, яке лунає саме тут з трибуни Верховної Ради.

Тому я прошу і Президента України Ющенка Віктора Андрійовича, і його помічника Черновецького Леоніда Михайловича, народного депутата України, виконувати ті обіцянки, які вони дають своїм і нашим виборцям. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Олег Зарубінський, фракція Народної аграрної партії, за ним буде виступати Іван Заєць.

13:19:32

ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

Дякую, Адаме Івановичу.

Олег Зарубінський, фракція Народної аграрної партії України.

Шановні колеги, я з вашого дозволу не буду займатися пустопорожніми розмовами, згадувати зовсім інших депутатів, які не стосуються цього законопроекту, при чому усіх звинувачувати, тим більше робити це заочно. Я буду говорити виключно про той законопроект, який поданий народним депутатом Турчиновим. Я далекий від того, що вважати, що він є абсолютно непотрібний, абсолютно невдалий і так далі. Мені здається, що він є просто помилковим.

Справа у тому, що наш шановний колега намагається внести термінологічне уточнення. І, дійсно, сфера релігійним стосунків, міжконфесійних, конфесійних стосунків є настільки делікатною, що кожен нюанс термінологічний, понятійний, категоріальний може призвести до небажаних наслідків. У даному випадку я не бачу небажаних наслідків від прийняття цього законопроекту, але я не бачу ніяких позитивних наслідків. Мені здається, що оця помилковість витікає з неточної посилки або неточної сентенції, яка є у пояснювальній записці, яка гласить. Зокрема це стосується термінів конфесії, я цитую, та релігійні організації, які за своєю суттю є одним цілим от в чому тут є, розумієте, помилка. Я не буду відкривати старі словники минулого століття, чи навіть позаминулого. От є політологічний, енциклопедичний словник 2004 року, офіційне видання Національної Академії наук України. І відкриваю позицію по Конфесії. "Конфесія - спільнота послідовників тієї, чи іншої релігії на основі віросповідального підходу. В організаційному плані конфесія інколи асоціюється з поняттям "церква" в широкому розумінні слова, конфесія постає як порівняно широке об'єднання, належність до якого визначається", о це важливо, "як правило, не лише вільним вибором, але й традицією. Звідси визнання можливості кожної людини стати членом певної конфесії, або ж церкви". І ключове, чому мені здається, що нетотожні ці питання. "Фактично в конфесії немає постійного та суворо контрольованого членства, послідовники її можуть бути анонімними".

Зовсім інша ситуація з релігійною організацією, як ви це прекрасно розумієте. Мені здається, не варто підтримувати цей законопроект, хоча виходячи з того, що очевидно будуть внесені певні зміни і вони мають бути внесені, якщо б ми реалізували цей законопроект в Закон існуючий про загальний військовий обов'язок і військову службу. Я думаю, що ви розумієте, що тут є певний зв'язок, адже від строкової служби позбавляються і можуть займатися альтернативною службою представники деяких, не деяких, а релігійних організацій. Якщо ж людина вважає себе православним, мусульманином, іудеєм і так далі, зрозуміло, що це не може бути підставою

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Іван Заєць, Фракція "Наша Україна", за ним буде Черняк.

13:22:52

ЗАЄЦЬ І.О.

Ну, так навпаки, я ж кажу. Іван Заєць, Українська народна партія. Шановні друзі, тут є справді певна невідповідність у різних Законах. Якщо взяти Закон про військовий обов'язок і взяти, наприклад, той же самий Закон про релігійні організації, то ми побачимо, що відповідність є, невідповідність є. Але і автор законопроекту робить спробу об'єднати два поняття - це конфесія і релігійна організація. І начебто, якщо так подивитися з першого погляду, це хороше прагнення уніфікувати понятійний апарат нашого законодавства. Але якщо ми будемо далі заглиблюватися у наше законодавство, то ми побачимо, що відносини у цій сфері регулюються між релігійними організаціями, між релігійними організаціями і державою, між релігійними організаціями і громадянином, тому що саме поняття "релігійна організація" - це та структурна ланка, яка лежить у системі цих відносин.

Що стосується конфесії, то це, справді, якась течія, це ідеологічна якась така течія, яка може об'єднувати цілу сукупність релігійних організацій, яка може об'єднувати цілу, можливо, навіть сукупність церков. Тому із цієї точки зору я розумію прагнення народного депутата Турчинова уніфікувати ці речі, а, з іншої точки зору, я бачу, що така пропозиція може породити дуже багато протиріч, тому що вона звузить таке широке поняття, як конфесія, до такого поняття, як релігійна організація.

Навколо поняття "релігійна організація" вибудовуються і питання власності, що сьогодні є дуже важливим. І я боюся, щоб ми тут не наламали дров. Мені видається, що сьогодні треба заходити з іншого боку. Якщо там є якісь суперечки між законами, то знімати це ширше поняття і зводити його до поняття вужчого, а не навпаки, вужче поняття зводити до поняття широкого. Бо й так, я ж кажу, у нас у цій проблемі, у цьому напрямку є дуже багато проблем.

Ми візьмемо, я кажу, це питання власності, і ми бачимо, як колишні церкви, взяти там ту ж Українську Православну Церкву Російського патріархату вони мислять ще середньовіковими категоріями. Вони думають, якщо колись Лавра стояла буквально на околиці Києва, і вони вели у той час усамітницьке життя, то сьогодні, перебуваючи в Києві, можна вести таке саме життя, як тоді. Тобто сьогодні йде певна трансформація цього мислення, йде певна трансформація у бік занурення...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Олександровичу. Будь ласка, Володимир Черняк, фракція "Наша Україна".

13:26:14

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги. Володимир Черняк, фракція "Наша Україна".

Бог один, а релігій багато, церков, конфесій, релігійних організацій ще більше. Взагалі це дуже делікатна сфера стосунків людини з Богом, інтимна сфера. Але власне законопроект присвячений не цьому, не це є предметом законопроекту. І це дуже добре, і це правильно. Тому що краще у цю інтимну сферу не втручатися. Але потрібно законодавчо врегулювати стосунки між людьми з приводу релігії, з приводу конфесії, з приводу церкви. І це є виправданим.

Законопроект власне не присвячений теологічним особливостям. Якби це було так, то, я думаю, у нас не було підстав його приймати, затверджувати, ухвалювати. Він спрямований на уніфікацію законодавства з цього приводу, з приводу конфесій.

Є різні закони. І в різних законах є різні тлумачення. Тому виникла необхідність у законодавця уніфікувати законодавство з приводу церков, конфесій, релігійних організацій. Конкретний приклад. Закон дозволяє альтернативну службу людям, які з релігійних міркувань не хочуть служити в армії, не можуть служити. Приходять вони туди, там читають: в законі написано "релігійна організація", там конфесія. Як трактувати? Йди служить, тому що написано інакше.

І тому виникла потреба, і багато інших можна навести прикладів, просто немає часу, уніфікувати законодавство. Автори виходять з того, що конфесія є також релігійною організацією. Ось власне те, що є новелою законопроекту.

Тут уже казали мої колеги, що це - дискусійне питання, але принаймні це спроба уніфікувати законодавство і дати однозначне тлумачення різних законів, і це правильно, ще раз кажу. Тому я вважаю, що у нас є підстави сьогодні прийняти законопроект в першому читанні, але в процесі підготовки до другого читання врахувати ті зауваження, які тут звучали, слушні пропозиції були, я думаю, вони ще надійдуть, і вдосконалити закон в процесі підготовки до другого читання. Вдосконаленню немає меж, але час, відпущений на нього, обмежений. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Обговорення питання завершено, будемо визначатись. Я ставлю на голосування про прийняття за основу в першому читанні проекту Закону про внесення доповнень до Закону України "Про свободу совісті та релігійні організації" (щодо конфесій). Реєстраційний номер 2637. Прошу визначатись.

13:29:49

За-68

Можливо, на повторне перше? Я ставлю пропозицію про направлення цього законопроекту на повторне перше читання. Прошу визначатись.

13:30:15

За-94

Рішення не підтримано, законопроект відхилено.

Слухається проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України з питань наукової діяльності (щодо граничного віку перебування на керівних посадах). Реєстраційний номер 2552. Поки йде Поліщук... Уже пройшло, давайте потім я дам. Будь ласка, Микола Єфремович Поліщук. Від комітету Юхновський Ігор Рафаїлович.

13:30:52

ПОЛІЩУК М.Є.

Шановний Адаме Івановичу, шановні народні депутати!

Закон України "Про наукову і науково-технічну діяльність" є загальним законом, дії якого поширюються на наукову, науково-технічну, науково-педагогічну, науково-організаційну діяльність, встановлює єдині правові, організаційні та фінансові умови діяльності всім суб'єктам в цій сфері.

Разом з тим Законом України "Про вищу освіту" встановлено для науково-педагогічних працівників вищих навчальних закладів третього-четвертого рівнів акредитації вікові обмеження на зайняття керівних посад. Згідно закону, граничний вік кандидатів на посади керівників вищого навчального закладу не може перевищити 65 років.

Таке положення доцільно розповсюдити на всі сфери наукової діяльності, що буде сприяти кадровому оновленню керівних наукових посад та росту перспективних наукових та науково-педагогічних кадрів.

Введення такого положення не порушує прав науковців. Науковий працівник при досягненні пенсійного віку може займатися науковою діяльністю і працювати згідно контракту, але не на керівній посаді.

Слід зазначити, що керівні посади в наукових і науково-педагогічних закладах, як привило, займаються на конкурсній основі. При досягненні кандидатом граничного пенсійного віку його документи на конкурс не повинні прийматися.

Положення звучить так: "Граничний вік кандидатів на посади керівника наукової установи та кандидатів на посади керівника структурного підрозділу наукової установи не може перевищити 65 років.

Я хотів би сказати, народні депутати, що сьогодні судді Конституційного суду працюють до 65-ти років, судді Верховного Суду - до 65-ти, державні чиновники також. На сьогодні наукові і науково-педагогічні кадри пенсію мають по нарахуванню як державні службовці, тобто 80 або 90 відсотків від пенсії.

У зв'язку з тим, що сьогодні треба, і не тільки сьогодні, а взагалі, необхідний ріст і перспектива росту молодих щоб відкрилася, я пропоную в законопроекті обмежити подачу документів на конкурс віком 65 років, тобто в 64 роки 11 місяців можна подавати, можна працювати, таким чином, до 70-ти, практично, років. Але не більше. Повірте мені, що у всіх, абсолютно у всіх країнах світу: Європи, Америки, Австралії - ця норма існує. Цієї норми немає тільки в нас.

Я прошу підтримати цей законопроект, адже всі однаково старіють, фізіологія однакова, як для вчених, так і для чиновників. Прошу підтримати цей законопроект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Микола Єфремович.

Є необхідність обговорювати? А, від комітету, будь ласка, Ігор Рафаїлович Юхновський. Немає. Кафарський від комітету? Будь ласка.

13:34:12

КАФАРСЬКИЙ В.І.

Шановні колеги, комітет одержав даний закон в березні 2003 року і направив листи відповідні в організації наукові, щоб проконсультуватися. З Міністерства аграрної політики, Міністерства промислової політики та Міністерства охорони здоров'я прийшли, які підтримати даний законопроект. Не підтримали даний законопроект Міністерство освіти і науки, національні та галузеві академії наук. Основна причина в тому, що значна кількість директорів сьогодні знаходиться у пенсійному віці. Введення закону приведе до одностайної заміни майже половини керівників наукових установ та великої частини керівників середньої ланки, що серйозно позначиться на якості управління та наукових шкіл. В НАН України слід замінити 44 відсотки від загальної кількості директорів та 13 їх заступників.

За результатами отриманих відповідей, комітет відклав розгляд законопроекту на четверту сесію і пізніше, в квітні 2003 року, розглянув. При цьому проголосувало шість - "за", три - "проти".

Хочу нагадати, що сьомого липня 2004 року Конституційним Судом України було розглянуто справу за конституційним поданням 56 народних депутатів щодо відповідності Конституції України положення абзацу 39 Закону про вищу освіту щодо граничного віку кандидатів на посаду керівника вищого навчального закладу. Нагадаю, що статтею 39 Закону України "Про вищу освіту" визначено, що граничний вік кандидата на посаду керівника вищого навчального закладу 3 або 4 рівня акредитації не може перевищувати 65 років. З цього приводу 56 народних депутатів України подали позов, який був задоволений Конституційним Судом України.

Закон України "Про вищу освіту" втратив свою... це положення Закону "Про вищу освіту" втратило свою чинність. Законопроектом, що сьогодні розглядається, пропонується ввести аналогічну норму статті 7 Закону України "Про наукову, науково-технічну діяльність" для керівників науково-дослідних установ та наукових відділів. Тому, враховуючи вище зазначене рішення Конституційного Суду, слід вважати цю норму як таку, що суперечить Конституції.

Разом з тим, зазначу, що законами України про державну службу та про судоустрій України, граничний вік перебування на відповідних посадах чітко обмежуються: для державних службовців 60-ма роками, для суддів 65-ма роками. Тобто, законом України встановлюються певні вікові обмеження на зайняті посади, і вони не визначені неконституційними. Тому комітет прийняв своє рішення про те, що підтримати цей законопроект, а також підтримало цей законопроект Науково-експертне управління.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. Будемо обговорювати? Проблема цікава. будь ласка, Родіонов, фракція комуністів. За ним Зарубінський.

13:37:25

РОДІОНОВ М.К.

Шановні народні депутати! Шановний Микола Єфремович, вельмиповажний! Шановні радіослухачі! Фракція комуністів не буде голосувати за цей проект закону і от з яких причин.

Перше. Він начебто направлений на корисну справу, але ж ми неодноразово заявляли і зараз заявляємо, що в Україні соціальний статус науковців... він знизив соціальний статус науковців не з вини керівників цих установ, а політика держави щодо підтримки наукової та науково-технічної діяльності сприяла цьому.

Хочу зауважити, що практично весь час незалежної України проводилася політика на знищення наукового потенціалу країни. Ось тому підтвердження. Тільки протягом 1992-1999 років частка видатків Державного бюджету на розвиток наукової та науково-технічної діяльності скоротилися, підкреслюю, скоротилися в чотири рази, і нині по цьому показнику Україна знаходиться на рівні самих відсталих країн. Ось чому кількість науковців зменшилася у порівнянні з радянським часом у два рази. Зубожілість статусу вченого - ось причина недостатку керівних кадрів у сфері наукової діяльності.

Хочу зауважити, те що навіть за таких умов Україна ще і сьогодні зберегла не аби який науковий потенціал, це заслуга також тих керівників наукових установ, які ще сформовані за радянські часи, довіс яких спочатку праці на Вітчизну, а потім на себе.

Хочу зауважити, що існуюча практика конкурсного заміщення посад себе часом виправдала. Вона і сьогодні дозволяє позбавитися любого керівника незалежно від віку, якщо він по своїм діловим чи моральним якостям не відповідає посаді.

І сьогодні у той час, коли наука стає провідною рушійною силою всіх розвинених країн, ми пропонуємо підтримати законопроект. Ця підтримка - це руйнування останніх існуючих наукових шкіл і підштовхує Україну на обочину науково-технічного прогресу. І те, що не вдалося зробити спочатку, тобто зруйнувати наукову діяльність остаточно, ми хочемо цим самим сьогодні, як кажуть, добити до кінця.

Фракція комуністів вважає, що підтримувати його не потрібно і запрошує вас...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Олег Зарубінський, Народна аграрна партія. За ним Черняк.

13:40:44

ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

Олег Зарубінський, Фракція Народної-аграрної партії України.

Шановні колеги, шановний Адаме Івановичу, я волів би поставити це питання в іншій площині. Мова не іде про соціальний статус науковців і тим більше мова не повинна іти про якусь зневагу, чи неповагу до нашим мудрим вченим, які багато зробили для України, багато зробили для економіки, багато зробили для духовної сфери і таке інше.

Мова іде зовсім про інше. Чи можуть сьогодні розвиватися наука тоді, коли в нас величезна кількість людей, я навіть не хочу наводити відсотки, є людьми, які вже далеко за 60 років. І ви прекрасно знаєте, якщо зробити зріз, або моніторинг віковий докторів наук справжніх, я не говорю про державних службовців, в тому числі і депутатів. А таких докторів наук, які працювали над своїми дисертаціями, кандидатів наук і так далі, я думаю, що ви зрозумієте, що людей до 30, до 35 років надзвичайно мало.

Я не хочу абсолютизувати слова відомих фізиків-класиків, які казали, що всі великі відкриття робляться до 30 років, очевидно, частка істини є, але може це не зовсім правильно. А хотів би поговорити про інше. Чомусь коли ми читаємо цей законопроект, ми бачимо: наукова установа, про наукову і науково-технічну діяльність. Шановні друзі, скажіть, будь ласка, а що всі науково і науково-технічні установи мають носити і бути державними? Чому ми звикли до того, що коли ми говоримо про наукові установи, весь час говоримо про державні установи. А де приватні? А де меценати? Давайте відверто скажімо, що в більшості країн справжні популярні наукові установи існують не за рахунок державного бюджету, чи лише частково за рахунок державного бюджету. І інший момент, мені він здається важливим, тут же, зверніть вагу, мова не іде про те, що люди, якщо, людина якщо працює в 67 років керівником наукової установи повинна бути позбавлена своєї роботи, абсолютно ні. Вона допрацьовує контракт, який може бути п'ятирічним, який може бути ще якимось річним і таке інше. Мова іде про те, що коли людині вже виповнилося 65 років і вона хоче заключити новий контракт, то очевидно, треба дати дорогу молодим. І ніхто цю людину не усуває з наукової стезі, ця людина хай продовжує працювати професорами, науковими консультантами, да ким завгодно хоч до 120 років. Мова ж іде лише про менеджерів наукової справи, про тих людей, які мають займатися адміністративними, якщо хочете, давайте сучасною мовою говорити, продюсерськими навіть у науці функціями і так далі.

Тому пропоную зважено подивитися на цей законопроект, зрозуміти, що він не є дискредитаційним чи дискримінаційним по відношенню до наших мудрих вчених, він хоч якось може дати можливість молодим вченим іти вперед. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую і вам. Будь ласка, Володимир Черняк, "Наша Україна", підготуватися Мельничуку.

13:43:57

ЧЕРНЯК В.К.

Володимир Черняк, фракція "Наша Україна".

Шановні колеги, законопроектом пропонується встановити граничний вік перебування на керівних посадах у науці. Встановлено 65 років. Я прекрасно розумію, що це реакція на ту ситуацію, яка реально склалася у науці, коли покоління людей уже доволі солідного віку не дає можливості прийти до керівництва наукою молодшим поколінням. Тобто законопроект спрямований на омолодження керівного складу науки.

Я особисто у глибоких сумнівах проголосую за цей законопроект, мабуть, він нам потрібен. Але відверто хочу сказати, що я не можу однозначно позитивно його сприймати. Все-таки діяльність у науці, як і всюди між іншим це індивідуальна діяльність. І, мабуть, треба було б ввести якійсь спосіб індивідуального підходу. Але оскільки законодавчо це, мабуть, важко зробити, і оскільки існує проблема омолодження, тому він потрібен цей законопроект. Але як відомо, видатні вчені були керівниками і світової практики і в 65, і в 70, і в 80 років. І той же Резерфорд, про якого згадував депутат Зарубінський, в якого вчився Капіца. Він був довгі роки. Відомо, що і Дарвін, відомо, що і Ньютон, і сучасних багато вчених видатних світовим ім'ям. Тобто не так це все однозначно і просто. Але ще раз наголошую, що оскільки в наших реальних конкретних умовах виникла проблема, законодавець на неї реагує. І тільки з цієї точки зору можна підтримати законопроект.

Між іншим і в інших сферах діяльності, наприклад, Рейган став президентом в 69 років. Був два терміни і був одним із кращих президентів США. Генерал де-Голь став президентом в 70 років і був видатним президентом. Тому у нас є таке зневажливе ставлення до віку. Я розумію, але, коли є цілий пласт людей, які перекрили доступ молоді, то виникає необхідність зрушити цей пласт. Тому давайте ми будемо враховувати кон'юнктуру моменту, але...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як завжди, мудро. Будь ласка, Мельничук Михайло, фракція соціалістів.

13:47:17

МЕЛЬНИЧУК М.В.

Михайло Мельничук, фракція Соціалістичної партії України, Чернівецька область, Всеукраїнська спілка власників земельних та майнових паїв.

Шановний Адаме Івановичу, шановні колеги, шановний авторе законопроекту Миколо Єфремовичу. З повагою відношуся до такої сильної постаті. І все-таки фракція Соціалістичної партії України має свою думку з цього приводу. І ми хотіли би дуже обережно віднестися до прийняття чи неприйняття цього законопроекту.

Найбільше ми погоджуємося з тим, що ми утримуємося від підтримки цього законопроекту тільки тому, що у нас немає уяви, кого це торкнеться взагалі по усій Україні. Чи не зробимо ми так, що сьогодні найкращі потужні професіонали цим законом будуть відправлені або на пенсію, або за межі керівництвом наукової установи в той час, коли, можливо, вони віддали 40-50, а то і більше років своєї молодості і, будемо говорити, своєї практичної діяльності тій чи іншій установі. Чи хто краще сьогодні може знати ту наукову установу, як не та людина, яка пропрацювала тут десятки років?

І тому, на мій погляд, це - моя особиста думка, що ми не повинні квапитись дуже з прийняттям цього законопроекту, тому що, ще раз говорю, треба подивитися. Все-таки я підтримую думку пана Черняка, тому що мій колега Черняк, як ніхто, знає в цій галузі проблеми. Я дуже часто спілкуюсь з Сергієм Івановичем з фракції Комуністичної партії, ця людина теж має думку зовсім іншу, ніж тут висловлювались про те, що треба би прийняти. Давайте все-таки ми обережно, шановні друзі, підійдемо до прийняття цього законопроекту. Можливо, ще раз приглянемось, кого це стосується. Можливо, якісь інші є рамки, які... Якщо нам потрібно дійсно хтось, так будемо говорити, засидівся на тій чи іншій посаді і вже там немає ніякого розвитку цього інституту чи установи, приглянутись до неї. Можливо, якісь кваліфікаційні комісії би, щоб вони пропустили цих керівників цих установ і таким чином дали би своє резюме, чи він відповідає чи не відповідає посаді тій чи іншій.

Все-таки я думаю обережно. Я знаю приклад по Чернівецькій області, ми зробили це з суддями. І сьогодні Володимир Серафімович Іщенко - колишній голова апеляційного суду міг би працювати. Але його відправили на пенсію. Він сьогодні викладає в юридичному факультеті Чернівецького держуніверситету. Я не думаю, що це було би так, дуже швидко, прискорено зробити для того, щоб ми прийняли цей законопроект. Тому я утримаюсь від голосування. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Зараз, шановні колеги, зараз. Обговорення питання завершено. З мотивів голосування, будь ласка, академік Толочко. Микола Єфремович, ви одержите заключне слово. Мікрофон Толочка, будь ласка.

13:50:22

ТОЛОЧКО П.П.

Спасибі, шановний Адам Іванович.

Шановні колеги, я сьогодні можу послатися на Черняка, який завжди говорить, що він в глибоких роздумах. Я також в глибоких роздумах, оскільки норма ця закладається для зайняття посади, а краще було б, для участі в конкурсі для зайняття посади - це перше.

По-друге, норма закладається тільки для державних установ, а для приватних наукових і науково-освітніх установ вона не закладається, отже, дискримінується одна частина науковців порівняно з іншою.

І третє, конституційний суд, як відомо, відмінив норму, яку ми заклали в Закону про вищу освіту, відмінив цю норму. То нащо нам її приймати, щоб завтра 50 чи 150 науковців подали в конституційний Суд і відмінили цю норму? Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, Мовчан Павло, одна хвилина. Руденко за ним і будемо визначатися.

13:51:33

МОВЧАН П.М.

Павло Мовчан, Українська народна партія.

Шановні колеги! Безперечно, складне питання. Зрозуміла річ, що багато хто із "безсмертних" так званих уже потребують, щоб їх замуміфікували або принаймні заспиртували на віки вічні на посадах, щоб вони були і залишалися і далі тими гальмами, якими вони є по суті. Йдеться не про такі імена, як, наприклад, в Росії Ліхачов, який був до останнього дня директором Інституту літератури, тобто Пушкінського дому. Йдеться про тих, хто сьогодні, дійсно, закрив собою будь-яку перспективу для молодих.

І саме задля цього зорієнтований і писався цей закон - стимулювання національної наукової думки, прихід, приток нової крові.

І я вважаю, що ми повинні зараз дати таку можливість для того. щоб Україна молода відчула, що вона, дійсно, перспективна нація. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, Руденко.

13:52:41

РУДЕНКО Г.Б.

Шановні колеги!

Те, що законопроект подав Микола Єфремович, людина поважна, похилого віку, але в нього є сміливість і розуміння, що дорогу потрібно відкривати молодим, у мене особисто викликає захоплення.

І я вважаю, що нам не потрібно приймати безліч законопроектів про надання роботи молодим спеціалістам, нам потрібно просто нормально виконувати законодавство.

І коли... Я хочу, щоб кожен згадав, скільки разів він відгукувався на на листи держслужбовців, яким уже 65 - 66 років, де вони прохають нас, депутатів, пролобіювати, щоб їм продовжили термін роботи ще хоча б на рік. Я особисто таких листів підписував три чи чотири. Я думаю, що нам потрібно просто нормально підійти до питання, що в 65 років хай займається науковою діяльністю фахівець, але керівник - це менеджер, а менеджер сьогодні має вже уособлювати нове покоління. Тому маємо шанувати людей похилого віку, але давати дорогу молодим.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую Заключне слово має Микола Єфремович Поліщук, одна хвилина, людина середнього віку.

13:54:02

ПОЛІЩУК М.Є.

Дякую. Якраз середнього.

Шановний Адаме Івановичу, шановні народні депутати! Там якраз записано: "Граничний вік подачі документів для участі в конкурсі на керівні посади 65 років". Тобто в 64 і 11 місяців може подавати і займати.

Ви подивіться, всі люди старіють однаково, у всіх фізіологія нормальна: хто раніше, хто пізніше. Футболіст в 32 уходить, чи в 30; балерина в 32 уходить, хтось ще так. Ну, науковець, подумайте, 60 років - п'ять - шість захворювань в кожної людини. Як важко сьогодні керувати в цих нових умовах! Інфаркти, інсульти. Менеджер повинен бути різкий, гнучкий, а не просто сів і сидить. Подивіться, яка ефективність наших науково-дослідних інститутів: в медицині аж 0,2 відсотка впроваджень в практику наукових досліджень. І так в усьому. Так невже ми не хочемо трошки здвинути, щоб молоді рухалися?! Це нормальне...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, обговорення питання завершено. Будемо визначатися.

Я хотів би лише ще раз нагадати слова колеги Толочка, який сказав про те, що ця проблема, на превеликий жаль, врегульована рішенням Конституційного Суду. А рішення Конституційного Суду є остаточним, оскарженню не підлягає, підлягає лише виконанню всіма органами влади, в тому числі і Верховною Радою. Це одне.

Друге. Можливо, Микола Єфремович, а можливо давайте ми запропонуємо таку категорію, як у космонавтів - дублери. Нехай керує керівник, а в нього буде молодий дублер.

Я ставлю на голосування про прийняття за основу в першому читанні проекту Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України з питань наукової діяльності (щодо граничного віку перебування на керівних посадах). Реєстраційний номер законопроект 2552. Прошу визначатися.

13:56:30

За-116

По фракціях, прошу. Наша Україна - 71, комуністів, Регіони України - нулі, Народна аграрна - 19, соціал-демократи (об'єднані) - 9, Єдина Україна - 1, соціалісти - 0, Блок Тимошенко - 14, Союз, Центр, Воля народу, Трудова Україна, НДП, Демократична Україна, Демократичні ініціативи - нулі, позафракційні - 2.

Таким чином, законопроект відхилено.

Шановні колеги, на повторне перше? Давайте. Хто за те, щоб направити на повторне перше, прошу визначатися.

13:57:23

За-116

Рівно 116, стільки ж як і за перше читання, тому з відхилено.

Шановні колеги, ми мали б зараз слухати проект Закону про внесення змін та доповнень до деяких законодавчих актів України (щодо угод про розподіл продукції у сфері надрокористування), але і профільний комітет, і автори законопроекту просять його перенести. Нема заперечень? Нема.

Ну мабуть тоді ми з вами оголосимо перерву до 16-ої години. На цьому ранкове засідання Верховної Ради оголошую закритим.

Шановні колеги, поки ще не розійшлися, прослухайте, будь ласа, оголошення.

Згідно статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України інформую про вихід народного депутата України Франчука Ігоря Анатолійовича із складу депутатської фракції Соціал-демократичної партії (об'єднаної).

І ще одне оголошення. Депутатська фракція Народно-демократичної партії та Трудової України у Верховній Раді України інформують про те, що зараз назва фракції депутатська фракція Народно-демократичної партії та групи "Республіка". На цьому ще раз оголошую перерву.