ЗАСІДАННЯ ТРИНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України

3 жовтня 2006 року, 16.00 година

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу депутатів підготуватися до реєстрації. Увімкніть систему „Рада”. Проводиться поіменна реєстрація.

16:02:24

Система фіксує наявність 430 карток народних депутатів. Вечірнє засідання оголошую відкритим.

Пропонується до розгляду Закон України "Про внесення змін до статті 21 Основ законодавства України про культуру" з пропозиціями Президента. І доповідає з цього приводу Юрій Богданович Ключковський від Президента.

Прошу.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.

Шановні колеги, Президент України повернув до Верховної Ради України вказаний закон з пропозицією його скасувати. У чому справа? Йде мова про заходи, які би сприяли збереженню закладів культури, які перебувають в комунальній власності, сіл, селищ і міст.

Цей закон, який був прийнятий ще Радою попереднього скликання, пропонує, щоб рішення про ліквідацію таких закладів обов’язково приймалося місцевим референдумом з подальшим затвердженням відповідним центральним органом виконавчої влади.

Абсолютно поділяючи саму проблему збереження мережі закладів культури, Президент України не може погодитися з тим способом розв’язання цієї проблеми, який запропонувала Верховна Рада у прийнятому Законі.

Ну, зверніть увагу, стаття 143 Конституції України передбачає, що управління комунальним майном здійснюється органами місцевого самоврядування, або територіальною громадою безпосередньо на рівних засадах, відповідно до рішення самих цих органів, чи самої цієї громади.

Тут нав’язується єдиний спосіб: місцевий референдум. Більше того, комунальне майно перебуває у власності відповідної громади і інших власників немає. А тут передбачається, щоб рішення референдуму, які повинні мати прямий наслідок, ще після того затверджувалися, або не затверджувалися органом державної виконавчої влади. Таким чином, ми тут має втручання передбачене органів виконавчої влади у конституційні повноваження органів місцевого самоврядування.

Таким чином, ще раз хочу підкреслити, що не тому що хтось проти того, щоб зберігати заклади культури, а тому, що це неадекватний спосіб вибраний для розв’язання цієї проблеми. Президент пропонує скасувати цей Закон, а замість того, розв’язувати ці проблеми в інший спосіб. Зокрема, це можна робити, передбачивши належне фінансування галузі культури у Законі про державний бюджет України. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до Юрія Богдановича?

Є запитання, запишіться, будь ласка. 3 хвилини, так пропонується в Регламенті в нас. Прошу Комар, а потім – Сухий.

16:05:48

КОМАР М.С.

Я прошу передати слово Сухому Ярославу Михайловичу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

16:05:52

СУХИЙ Я.М.

Дякую. Ярослав Сухий, Запоріжжя, Партія регіонів.

Шановний Юрій Богданович, справа в тому, що якщо пригадуєте, ми цей законопроект приймали, мені здається, на початку цього року, 2006 року і він був обумовлений такою обставиною: на початку опалювального сезону 2005 року багато закладів комунальних, закладів культури опинилися у, так званій, заставі.

Коли брали позички для того, щоб закупити газ. І після того, цих закладів культури просто не стало, вони перестали існувати.

Я розумію, з точки зору юридичної, юриспруденції, законотворчої, конституційної, можливо, цей законопроект виписаний недосконало. Але, будь ласка, скажіть, одним тільки фінансуванням, ви прекрасно розумієте його зараз немає, закладів, зараз поки немає, але потім ці може гроші будуть, як можна зберегти все-таки заклади, залишки закладів культури, особливо в селищах міського типу, районних центрах чи в тих селах тих районних центрів, які...

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Насамперед, хочу звернути увагу на те, що багато цих проблем породжені і нашими рішеннями, у тому числі і тими законами про Державний бюджет, які приймалися чуть не з першого року незалежності України. Я хочу нагадати, що досі працівники галузі культури в основному на місцях, я маю на увазі, перебувають на оплаті на 0,75 ставки, і це вже багато, бо ще недавно вони фінансувалися на 0,4-0,5 ставки.

Більше того, ми приймали рішення про передачу у комунальну власність тих установ соціально-культурної сфери, які перебували раніше на балансі підприємств, у тому числі і будинків культури. Однак ми не подбали про те, щоб забезпечити належне фінансування цих закладів з боку органів місцевого самоврядування. Місцеві бюджети досі перебувають у достатньо жалюгідному стані. І ви знаєте прекрасно, що на цей рік іде фактично зниження частки місцевих бюджетів у консолідованому бюджеті України, якщо не брати до уваги фінансування місцевої міліції.

Тому я ще раз хочу підкреслити, від фінансування залежить дуже багато. І застава з’являється тому, що немає грошей у місцевих бюджетах. Тому у нашій волі це змінити, даймо можливість місцевому самоврядуванню утримувати ці заклади культури, ніхто їх ліквідовувати не буде.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мірошниченко Юрій.

16:08:26

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.

Юрій Мірошниченко, фракція Партії регіонів.

Шановний Юрію Богданович, скажіть, будь ласка, дійсно, проблема існує, і проблема велика. Я підтримую ваш виступ у тій частині, де ви говорите, що ми не можемо собі дозволити популістських законів, тих законів, які фактично не дозволяють нам розв’язати проблему, але створити певні недоречності, незручності. І власне закликаю своїх колег підтримати пропозиції Президента. Разом з тим ми розуміємо, що проблема існує і лише фінансуванням її не вирішити. Яке ваше бачення вирішення цієї саме проблеми? Дякую.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я глибоко переконаний, що 98% проблеми полягає у недостатньому фінансуванні. Саме в цьому основний корінь занепаду установ культури на місцях. Сьогодні в бібліотеці сільській існує пів бібліотекаря, в клубі немає ні одного керівника гуртка художньої самодіяльності, опалення в клубах не проводиться вже десяток років. І це не тому, що там погані господарі, а тому, що в них реально немає коштів.

Тому 98% - це фінансування, а 2% можна списати на деяку, ну, небажання деяких керівників місцевих чи відповідних рад утримувати відповідні органи. Але я ще раз кажу: „Якщо буде достатнє фінансування, ніхто не буде ліквідовувати цих закладів культури”.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Сідайте, будь ласка.

Слово має Володимир Яворівський від комітету.

16:10:11

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Шановні виробники законів, шановні наші виборці! Кілька таких зауважень до біографії цього закону. Відбулися слухання про стан української культури і тоді в один голос всі говорили, о речі дуже справедливо, про те, що нам потрібно справді захистити ці беззахисні, нещасні рештки культури, ознак культури, навіть так буде точніше сказати, розсипаних по всій Україні. Бо, ну, чесно кажучи, сьогодні по селах відрізнити ферму з вибитими вікнами від колишнього будинку культури, де там все-таки щось відбувалося, дуже і дуже важко. Взагалі таке враження, що тільки вчора німці відступили, скажімо, з цієї території і ще там десь щось трошки ще куриться.

Це абсолютний факт, це реалії. Саме це тоді покликало попередній склад парламенту зобов’язати Комітет з питань культури підготувати такий законопроект про те, щоби якось, ну, унеможливити, скажімо, остаточне добивання і розтягування сільських клубів, маленьких бригадних, там, клубів, райцентрівських і тому подібне.

І на цьому ґрунті, на цій емоційній хвилі виник цей законопроект, за який тоді дуже дружньо проголосувала Верховна Рада. Але ж надалі, коли вже цей закон треба було підписувати Президентом, з’ясувалося ряд, справді, недоречностей, про які тут говорив колега представник Президента Юрій Ключковський.

Тому що, справді, Конституцію і Закон „Про місцеве самоврядування” надає органам місцевого самоврядування повні права, в тому числі проводити і місцеві референдуми з того чи іншого приводу, зокрема з приводу, скажімо, чи продажі, чи передавання іншому користувачеві цих заходів культури.

Через те, ми вважаємо про те, що цей законопроект якоюсь мірою порушує святая святих, ми весь час тільки говоримо про місцеве самоврядування, в усьому світі воно має свою дуже певну нішу, дуже чітку і таке інше. Через те нам сьогодні замахуватися на нього, справді, не випадає.

Через те, ще раз кажу, тут за цим законопроектом нічого особливого не має. Наш комітет дуже педантично це все розглянув і вважає за необхідне, справді, такий законопроект – це наша з вами законодавча помилка, попереднього парламенту, бо тут хтось сказав, що в цьому році (Сухий, здається, сказав). Це приймалося весною 2005 року, тоді під настрій.

Через те я думаю, що ми дуже вірно зробимо, якщо цей закон, фактично вилучимо із всього законодавчого поля України і буде діяти все те, що діяло до цього.

Я, оскільки у мене ще є трішки часу, справді тут задавали Ключковському це запитання, може одне із найболючіших запитань, здається ви ставили: а що ж далі робити? Бо ви ж самі розумієте, у мене в селі є хата за 60 кілометрів від Києва, будинку культури взагалі немає. Там колись була церква, потім зробили будинок культури, потім віддали церкві, а зараз взагалі нічого. Молодь збирається біля цього нещасного ганделика, там вип’ють по сто грам, там потерлуються, потруться, потелесуються і розходяться. Як бути далі? Як підняти все це?

Тому що нам сьогодні уявити Україну без якихось цих точкових все-таки цих вогнищ культури. Я вже не кажу про кіно, хоч комітет намагається сьогодні і звертається до Кабінету Міністрів, щоб ми все-таки ці капіляри, кіноустановки ці, бодай, повернули, бодай, до районного центру. Бо сьогодні фактично кіно – це тільки в телевізорі, і більше нічого. Завтра ми проводимо великий, до речі, дуже масовий захід – слухання якраз про стан українського кінематографу на рівні комітету. І будемо це питання дуже детально і дуже жорстко, навіть так би я сказав, обговорювати. Що справді зробити? От давайте шукати. Ми ж тут голови на плечах, шукати версію.

Я переконаний, що порятунок в одному-єдиному, це те, про що ми дуже давно говорили і жоден уряд, і жоден склад парламенту не одважується на це йти, - це все-таки будувати бюджет так, як він будується у всьому світі: знизу до гори. А не гроші йдуть до Києва. Тут їх, значить, роздерибанять кому що і як, а то, що лишиться – на рівень області, а що лишиться – на рівень району. До будинку культури не дійде, ні до чого.

Через те потрібно, щоби місцеві громади мали свій бюджет. Щоб вони знали, в що ці копійки вкладати. Чи, скажімо, у ФАБ той самий, який потрібний в селі, чи в будинок культури, чи в дорогу, чи в газифікацію. Я тільки в цьому бачу вихід. Дякую і прошу справді не накладати, не долати вето Президента, бо воно справедливе, з точки зору комітету.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання є? Ярослав Михайлович задає запитання. І ви хочете запитати? Будь ласка.

16:15:13

СУХИЙ Я.М.

Дякую. Ярослав Сухий, Запоріжжя, Партія регіонів.

Володимир Олександрович, давайте згадайте. Був час, на Україні дитячі садочки внаслідок падіння народжуваності і недостатнього бюджетного фінансування закривалися, перепрофільовувалися, роздерибанилися, розорялися.

Сьогодні у великих обласних центрах, не тільки в районних, проблема дитячого садочка. Бо змінилися джерела фінансування. Чи не станеться так, ми знайдемо джерела фінансування, якщо буде недостатньо бюджетних, але вже не буде матеріально-технічної бази оцих осередків культури.

Тому у мене до вас питання як до голови профільного комітету. Скажіть будь ласка, яка з цього приводу позиція профільного міністерства культури. Бо у нас, ви знаєте, недостатньо і освіта фінансується, і охорона здоров’я. Це надзвичайно, що ми маємо руйнувати і школи, і фельдшерсько-акушерські пункти. Тобто яка позиція профільного міністерства висловлена у вас на засіданні комітету? Дякую.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Дякую, пане Ярославе, за цікаве дуже запитання. Ну, відразу тільки-но спростую, що ні я, ні ви не маємо ніякого відношення до падіння народжуваності в Україні. Я правий? Дякую.

Друге питання. Ви маєте рацію в тому, що дійсно ми говоримо тільки про голі стіни із вибитими вікнами. Фактично, там уже абсолютно нічого немає.

Ставлення до культури, як це не гірко, всі ті уряди, які були, я не виділяю однісінького, навіть і Ющенка уряду не виділяю, ставилися до культури, як до чогось такого, що залишиться, ото туди потім згорнемо.

На превеликий жаль, у цьому бюджеті залишилася та сама сумна, якщо хочете, навіть трагічна цифра. 820 мільйонів, це в той час, я з цієї трибуни говорив, коли на лісове господарство і на мисливські угіддя Секретаріату Президента іде десь там, здається, 12 мільйонів. І ми пропонуємо зняти звідти і віддати на культуру. Те саме в Кабінеті Міністрів таке саме господарство.

Через те сьогодні ми в цій шагреневій шкірі, ми можемо тільки та цифра, яка є, трошки перерозподілити. І мушу вам сказати, мені здається, ми нормально зробили, Ярославе.

Уявіть собі ситуацію. На навчальні заклади культури, а їх 5 в Україні, з Державного бюджету виділяється, ну разом із спецфондом, 200 мільйонів. 100 мільйонів іде на інститут нашого вчорашнього колеги Поплавського, а 100 іде на решту чотирьох. Ми справедливо зробили, що ми обрізали йому трохи для того, щоб поділитися з іншими.

Але я ще раз кажу. Це не збільшення фінансування, це лише розумніший перерозподіл. Іншого немає. Позиція міністерства нормальна. Ми з ними співпрацюємо, але що вони можуть зробити? Єдине що? Це я вам скажу, бодай чесно, нормально використовувати ті копійки, які є. На превеликий жаль, там сьогодні не все нормально. Я вам скажу, є певні гнізда, де ці гроші промолочуються. Будемо контролювати, це наша функція зараз посилена. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Олександровичу, поки ніхто не просить слова.

Як ви думаєте, якщо би ми прийняли можливо такий нормативний акт, без перепрофілювання відповідних закладів на місцевому рівні їх не можна використовувати, як предмет застави і так далі. Бо це є механізм, яким чином деякі достойники намагаються перебрати у власність собі. Може давайте такий закон підготуємо і тоді Президент його підтримає. Я думаю, все-таки це якийсь півкроку наперед.

І ще, ви дуже красиве порівняння використали про те, що ніби німці тільки що пішли. Ви знаєте, був такий чудовий літературний критик Віталій Коваль, ви його добре знали.

Так він відносно тої ситуації, про котру ви говорили, писав так: „Німці вже на вокзалі і нікого немає”, звертаючись до своїх друзів.

Будь ласка, як ви думаєте з цього приводу?

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Олександре Олександровичу, ви маєте рацію, я в даному моменті абсолютно з вами зголошуюся, бо коли і ми готували, і тодішній комітет готував цей законопроект, закладалася саме така ідея. Але, на превеликий жаль, вона просто була неграмотно виконана. Через те ви маєте рацію. Давайте, комітет попрацює, і ми зробимо такий законопроект, на який би вже ніхто не накладав вето. Але давайте, бодай, збережемо ці рештки, бодай їх якось законсервувати. Я думаю, що ми зробимо дуже добру справу. Обіцяю, що комітет до кінця року такий законопроект підготує обов’язково.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Будь ласка, сідайте. Беремо до уваги пропозицію Володимира Олександровича, і я ставлю на голосування пропозицію Президента про скасування цього закону у зв’язку з тим, що немає правових механізмів чи конституційних механізмів для реалізації.

Будь ласка, йде голосування.

16:20:08

За-377

Рішення приймається.

Розглядається питання – Закон України „Про антарктичну діяльність" з пропозиціями Президента України, доповідає з цього приводу заступник міністра закордонних справ Огризко Володимир Станіславович. Будь ласка.

ОГРИЗКО В.С.

Шановний пане Голово! Шановні народні депутати!

Президент пропонує відхилити зазначений закон, виходячи з низки зауважень. Я хотів би доповісти вам, про які зауваження йдеться. Чинними міжнародно-правовими актами визначено особливий правовий і політичний статус Антарктиди. Відповідно до договору про Антарктиду ніякі дії або діяльність не створюють ніяких прав суверенітету в Антарктиці.

Разом з тим, в низці статей цього закону, а саме: статті два, дев'ять, 10 містяться положення, які можуть розглядатися, як поширення суверенітету України на Антарктику. Це є неприпустимим.

Другий пункт зауважень. Закон, що розглядається, не передбачає ефективних механізмів забезпечення координації в діяльності різних державних органів та наукових установ. Натомість в статтях шостій і сьомій є лише визначення одного, але, на жаль, не названого з центральних органів виконавчої влади, який міг би займатися такою координацією. Така нечіткість може призвести до негативних наслідків під реалізації цього закону.

Третє зауваження стосується статей 16 і 17 закону. В них міститься посилання на додаток номер шість „Матеріальна відповідальність”, що виникає в результаті надзвичайних екологічних ситуацій до протоколу про охорону навколишнього середовища до договору по Антарктику. Але справа в тому, що зазначений додаток до протоколу не ратифікований Україною і не набув для України чинності.

В статті 18-й (це – четвертий пункт зауважень Президента) йдеться про загальні засади охорони навколишнього середовища Антарктики. При цьому. Однак, лише повторюються загальні міжнародні вимоги, але не визначаються конкретні шляхи реалізації цих вимог.

П'ятий пункт зауважень Президента стосується статті 22 цього закону, яка передбачає всупереч конституційним приписам призначення представників України в міжнародних організаціях з антарктичної діяльності Кабінету Міністрів України. Це суперечить статті 106 Конституції.

Закон також ( і це шостий пункт зауважень) не забезпечує врегулювання низки важливих питань відповідно до зазначених міжнародних договорів стосовно антарктичної діяльності, стороною яких є Україна. Зокрема, йдеться про питання забезпечення доступу до відповідної інформації про антарктичні дослідження, визначення порядку реєстрації дозволів на проведення антарктичної діяльності, проведення оцінки впливу на навколишнє середовище і низка інших питань.

На жаль, в законі є численні повтори, суперечності, а всі обмеження, передбачені ним, мають бути обгрунтованими та відповідати практиці діяльності операторів в зоні дії договору про Антарктику та випливати з міжнародних зобов’язань України.

За цих обставин Президент пропонує Закон „Про антарктичну діяльність” відхилити. Натомість пропонується забезпечення розробки такого законопроекту, який би відповідав нашим міжнародним зобов’язанням та національним інтересам.

Прошу підтримати пропозицію Президента.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до доповідача?

Є, я бачу. Будь ласка, запишіться. Три хвилини на запитання.

Беспалий.

16:25:15

БЕСПАЛИЙ Б.Я.

Я прошу передати слово Лілії Григорович.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Лілія Степанівна

16:25:19

ГРИГОРОВИЧ Л.С.

Шановний Володимире Станіславовичу, поділяючи абсолютно пропозиції Президента стосовно відхилення цього закону, і всі сім пунктів зауважень Президента України, я все ж таки просила б вас проанонсувати ще раз для нас пункт номер один: чи дійсно там йдеться про питання суверенітету на території антарктичних земель.

ОГРИЗКО В.С. Дякую, шановна Лілія Степанівна, за запитання.

Справді, це питання тлумачення. І теперішня редакція закону може передбачати претензії до української сторони в тому, що вона, посилаючись на наше внутрішнє законодавство, начебто претендує на юрисдикцію над Антарктикою, що є неприйнятним. Тому ідеться про те, щоб зробити цей Закон юридично точним, який би виключав такі ситуації, коли можна трактувати положення Закону і так, і так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Бульба.

16:26:30

БУЛЬБА С.С.

Дякую, Олександр Олександрович.

Степан Бульба, фракція соціалістів.

Володимире Станіславовичу, все-таки людей, які від імені України, від України їдуть і займаються діяльністю науковою, іншою діяльністю на території цього континенту, існує. Як ви вбачаєте вирішення цієї проблеми? Стосується вона, очевидно, і того, що вони, їх статус не визначений – це і соціальний захист, і пенсія, очевидно. Це і просто, очевидно, і винагорода грошова і так далі.

ОГРИЗКО В.С. Дякую за запитання.

Я хотів би нагадати, що є низка законів, які вже регулюють нашу діяльність в Антарктиці. Це йдеться про охорону навколишнього природного середовища, про охорону атмосферного повітря, про топографо ….дичну діяльність, про наукову і науково-технічну діяльність, про гідрометеорологічну діяльність і інші. Тобто є вже певна правова база для регулювання цих речей.

На превеликий жаль, закон не дає чіткої відповіді от саме на ті питання, про які ви говорите. Тому власне, і пропозиція Президента і полягає втому, щоб закон прийняти, але той закон, який би відповів на всі питання, які сьогодні задаєте, в тому числі і ви.

На превеликий жаль, даний закон на ці питання відповіді чіткої не дає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Курило.

16:28:06

КУРИЛО В.С.

Володимир Станіславович, це, ну, ви знаєте, що комітет з науки і освіти не підтримав вас, і на скільки ви володієте ситуацією про те, що Антарктика на неї можуть розповсюджуватися дії тих країн, які там займаються науковою діяльністю, а це величезний Клондайк для майбутнього, в тому числі і для України.

Якщо ми сьогодні не приймаємо цей Закон і завтра, то ми просто обмежуємо свої майбутні покоління.

Чому просто ви не вважаєте, що можна відправити цей закон на доопрацювання?

ОГРИЗКО В.С. Дякую за запитання.

Я хотів би сказати, що дію лише у межах повноважень, які мені визначені. Я пропоную ті речі, які визначив Президент. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка. Спасибі за доповідь і відповіді на запитання.

Слово з цього приводу має голова комітету Катерина Семенівна Самойлик. Зубець? А, Михайло Васильович Зубець. Пробачте. Що думає з цього приводу наука?

16:29:26

ЗУБЕЦЬ М.В.

Шановні колеги, Комітет науки і освіти розглянув пропозиції Президента України до Закону про антарктичну діяльність і погоджується з частиною конкретних пропозицій і зауважень Президента.

Але комітет не може погодитися з висновком Президента щодо відхилення взагалі закону. По-перше, діяльність України в Антарктиці є важливою для держави, сприяє підвищенню міжнародного авторитету України, зміцненню її науково-технічного потенціалу.

По-друге, присутність України в Антарктиці надає можливість України здійснювати нові наукові дослідження, які мають важливе значення для економіки держави та науки, мати квоти на користування морськими живими ресурсами та відкриває доступ у майбутнє до багатих природних копалин Антарктиди.

Діяльність в Антарктиці уже сьогодні дає можливість заробляти кошти: вилов криля, туризм , і може бути прибутковий. Тому політика України щодо Антарктики має визначатися саме законом.

У запропонованому законі визначені повноваження центральних органів виконавчої влади, обов’язки юридичних і фізичних осіб щодо здійснення антарктичної діяльності, унормовано питання фінансового забезпечення антарктичної діяльності та соціального статусу полярників.

У пропозиціях Президента, ще раз повторюю, є конкретні зауваження до цих положень закону. З частиною цих зауважень комітет погоджується. І хочемо опрацювати їх, врахувати при доопрацюванні. З такою ж пропозицією виступило і Головне контрольно… Науково-експертне управління. Тому комітет пропонує Верховній Раді не погоджуватися з пропозиціями Президента України щодо відхилення закону „Про антарктичну діяльність” і просить депутатів підтримати, відправивши закон на доопрацювання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Зрозуміла позиція комітету. Сідайте, будь ласка. Є потреба обговорити це питання? Немає. Давайте ми зійдемось на тому, що є пропозиція комітету і нашого експертного управління відносно того, що зауваження Президента слушні. Він стурбований тим, що певні є некоректності в нормах закону, але його треба просто доопрацювати і направити повторно з урахуванням зауважень Президента і міркувань, які висловлювалися тут, направити на повторний підпис Президенту вже з урахуванням його позиції.

Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати. Проект постанови у вас на руках. На доопрацювання.

16:32:27

За-363

Рішення прийнято.

Будь ласка, комітет просимо доопрацювати скоріше і винести його на повторний розгляд для того, щоб ця проблема була врегульована.

Шановні депутати, у вас в переліку питань, які сьогодні пропонуються для розгляду є декілька питань, вони у вас в кожного перед очима, які передбачено розглянути за скороченою процедурою. Йдеться про реєстраційні номери документів 1097, 1043, 1248, 1037 і, власне, так далі до 2187. Я ставлю на голосування пропозицію про розгляд цих питань за скороченою процедурою. Прошу підтримати.

16:33:31

За-346

Процедура така приймається.

Отже, розглядається проект Закону про внесення змін до статті 37 Закону України "Про державну службу" (щодо пенсійного забезпечення державних службовців, визнаних інвалідами). Це проект Сушкевича і доповідає з цього приводу Сушкевич Валерій Михайлович.

Я не бачу доповідача. Співдоповідь Боднар Ольга Борисівна. Присутня? Я знімаю з розгляду тоді це питання і у мене подив викликає, що депутати… Немає значення, яка фракція.

Проект 1043. Проект Закону про внесення змін до Закону України "Про місцеве самоврядування в Україні" (щодо порядку призначення позачергових виборів) (проект М.Поживанова вручено 14 червня цього року).

Доповідає Поживанов Олександр Михайлович.

16:34:53

ПОЖИВАНОВ М.О.

Дякую Олександр Олександрович.

Шановні народні депутати! Михайло Поживанов, фракція „Наша Україна”, Народний Рух України.

Я перед тим, як перейти до розгляду закону, хотів би звернутися до залу. На останньому пленарному тижні пролунали звинувачення на мою адресу стосовно коментарів щодо трагічної загибелі людей на шахті імені Засядька. На жаль, не перевірені, перекручені слова підхоплюються та розповсюджуються засобами масової інформації та лунають на офіційних рівнях.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайло Олександрович, я прошу вас. Відповідно до Регламенту доповідач повинен говорити по темі, для якої взяв слово. Ви потім, якщо хтось буде торкатися теми, візьмете репліку окремо, а зараз доповідайте закон.

ПОЖИВАНОВ М.О. Я по закону, Олександр Олександрович. Тут буквально 30 секунд.

Інакше як провокацією я це назвати не зможу. Перш за все це провокація перед шахтарями. Цей черговий роздутий скандал відволікає увагу простих людей від тих проблем, які були і залишаються не вирішеними…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Виключіть мікрофон.

Михайло Олександрович, я зобов’язаний просто, я прошу вас, давайте по суті закону. Тоді найдете час у вигляді заяви, завтра, наприклад, зробите відповідний коментар. Увімкніть мікрофон для доповіді по проекту закону.

ПОЖИВАНОВ М.О. В основу запропонованого законопроекту про внесення змін до Закону України про місцеве самоврядування щодо порядку призначення позачергових виборів, номер 1043, було покладено ідею вдосконалення механізму дострокового припинення повноважень та призначення Верховною Радою України позачергових виборів сільських, селищних, міських, районних у місті, районних обласних рад та їх голів.

На жаль, у нас склалась ситуація, коли деякі районні, обласні ради можуть приймати незаконні рішення і як колегіальний орган не нести відповідальності. Але, враховуючи на сьогодні, що навіть та частина, вона не хоче слухати і керується не законодавством, а керується політичною доцільністю, то я просив би для того, щоб потім цей важіль не використовувался против опонентів, а нє за законом, зняти з… Ми погодили це питання з співавтором Степаном Антоновичем Давимукою, і прошу цей законопроект зняти з розгляду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оскільки і комітет пропонує те ж саме, то я тоді, за вашою згодою, ставлю питання на голосування про зняття цього закону з розгляду. Будь ласка.

16:37:41

За-382

Дякую, рішення прийнято, 382 депутати погодилися з тим.

І подібне стосується, я маю на увазі подібно запропонований проект закону про внесення доповнень до статті 46 Закону про місцеве самоврядування (щодо проведення першої сесії районної, районної у місті, обласної ради). Це проект Царьова. Тому з цього приводу доповідає народний депутат Царьов Олег Анатолійович.

І співдоповідь – Кузьменко Сергій Леонідович. Ну, давайте послухаємо думку комітету з цього приводу. У вас проект на руках. Будь ласка.

16:38:29

КУЗЬМЕНКО С.Л.

Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги! Шановні виборці. Комітет розглянув цей проект закону і пропонує направити його на повторне перше читання. Це рішення узгоджене з авторами проекту і рішення комітету виглядає, ну ви маєте його на руках, але я нагадую, виглядає наступним чином.

Направити його на повторне перше читання і доопрацювати разом з комітетом.

Проект зачіпає важливі питання перших кроків новообраних рад, проведення першої сесії. На практиці, от після виборів в березні на багатьох, в багатьох містах, в багатьох районах і областях зіткнулись саме з проблемою проведення першої сесії, коли голова територіальної виборчої комісії і місяць, і другий місяць, то він є, то його нема, все і веде сесію.

Тому процедура ведення сесії вирішення питання хто веде першу сесію, в який термін вона проводиться і так далі, воно потребує додаткового унормування. Але в той спосіб, який обрали автори проекту, він не зовсім відповідає як діючим нормативним актам, так і діючій Конституції.

Тому пропозиція комітету погоджена з авторами проекту наступна.

На повторне перше читання і опрацювання його авторам разом з комітетом. Комітет просить підтримати це рішення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Леонідовичу, я відразу за процедурою.

У нас є проект постанови, який внесений вашим комітетом. Підписали його Тихонов, Пономаренко, Горбатюк, Лук’янов, Ковалевський, Кузьменко, де говориться так.

Пункт 1. Прийняти за основу проект про внесення доповнення, а потім доручити Комітету з питань державного будівництва доопрацювати його з урахуванням пропозицій народних депутатів. Іншого документу в мене нема.

КУЗЬМЕНКО С.Л. Олександре Олександровичу, я прошу пробачення. Я висновок на інший законопроект просто взяв. Правильно те, що ви читаєте. Пробачте, будь ласка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це тоді беремо до уваги це зауваження. Я прошу уваги, Михайло Васильовичу.

Справа в тому, що Кузьменко мав доповідати і по передньому питанню. Там рішення ми прийняли правильне. Ну, схвильований депутат, не часто доповідає, він вже два скликання не був депутатом, тому ясно, що збився. Але суть, я ще раз повторюю, комітет пропонує взяти за основу цей документ, маючи на увазі, що і автор законопроекту, і комітету висловлюють одну позицію.

Є запитання? Немає запитань. Сідайте, будь ласка. Хто хочу висловитися з цього приводу, маючи на увазі за скороченою процедурою: два – за, два – проти? Хто буде висловлюватися за? Запишіться. Ключковський і Сподаренко хочуть за висловитися.

А тепер хто проти хоче висловитися, запишіться. Томенко, Надоша хочуть проти висловитися. Будь ласка, Юрію Богдановичу.

16:42:22

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.

Юрій Ключковський, фракція „Наша Україна”.

Шановні колеги! Я хочу просити вас підтримати цей законопроект у першому читанні. Справа в тому, що він спрямований на розв’язання проблеми, яка через певні , я б сказав так, недостатньо точні формулювання у Законі „Про місцеве самоврядування” вже сьогодні створюють на практиці цілий ряд проблем для ряду місцевих рад. Йде мова про повноваження територіальної виборчої комісії і голови територіальної виборчої комісії після закінчення виборів при проведенні перших сесій місцевих рад. І ми маємо на практиці цілий ряд зловживань, коли волею одної особи, яка не обрана депутатом, зриваються зсідання сесії, робляться перерви у засіданнях, коротше кажучи, йде втручання у роботу уповноваженого органу місцевого самоврядування.

Тому цей законопроект треба прийняти за основу, його треба трошки уточнити у формулюваннях, і це комітет, я думаю, зробить успішно.

Я прошу його підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за лаконічність. Івана Васильовича я не бачу. Тому Пачесюк записаний хоче підтримати його, будь ласка. Ярослав Михайлович? Будь ласка. Сухий Ярослав Михайлович.

16:43:45

СУХИЙ Я.М.

Шановні колеги, я хочу нагадати і підтвердити раціональне зерно у виступі Юрія Богдановича Ключковського: це саме недосконалість базового закону про місцеве самоврядування і про вибори привели до того, що у нас довший час територіальні громади, наприклад Запоріжжя, Дніпропетровська, інших районних центрів, містечок перебували в напрузі. Чому? Та тому що, дійсно, недобросовісна людина – голова територіальної виборчої комісії, він може застосовувати, розумієте? Це не право вето було, це просто було якесь знущання. Він ховається, він тікає десь, комісії немає, не проводиться перша сесія. Тут же виникають якісь підозри стосовно однієї політичної, іншої сили. Потім ці політичні сили, зустрічаючись в органах самоврядування, на місцях, змушені приймати якісь в інтересах територіальної громади рішення, а між ними вже існує недовіра, яка породжена не ними, не лідерами цих політичних сил, а окремою конкретною особою.

Тому я думаю, що цей законопроект колеги Царьова, він вистражданий ним, тому що ви знаєте, що Дніпропетровська область дуже довго перебуває саме в такому підвішеному стані: тривають суди, тривають довго ці суди, суди дуже нудні, одна сторона, інша сторона, замість того. аби ми цю справу врегулювали, як належить. Не один раз ми це робили тут в сесійній залі.

Тому я думаю, що як є добра воля фракції "Наша Україна", і фракція Партії регіонів України буде підтримувати цей законопроект, тому що він необхідний в першу чергу для того, аби внормувати і послідуючі перепитії, бо на цьому життя не скінчилося, вже зараз деякі фракції готуються до майбутніх парламентських виборів. І вони відбудуться, і вони стануться, і будуть вибори міських голів, і будуть вибори сільських, селищних голів. Тому нам необхідно на законодавчому рівні це питання врегулювати. І я просив би профільний Комітет місцевого самоврядування, державного будівництва, аби в оптимальні терміни, не затягуючи, доопрацювали цей законопроект, щоб ми мали можливість його прийняти в цілому. Він буде сприяти стабільності нашого українського…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тепер проти цього проекту хоче висловитися Надоша. Надоша вже не хоче? Я не зрозумів вас.

Тоді, будь ласка, Кириленко Іван Григорович. А, Олена, будь ласка, говоріть. Вилетіло прізвище. Будь ласка. Боднар, будь ласка. Вона підходила і сказала про те, що… Боднар. Мікрофон ввімкніть їй. Може, в вас картка… Йдіть на трибуну, та й люди вас побачать.

16:46:52

БОДНАР О.Б.

До цього законопроекту з одного моменту позитивного можна сказати, що є чимало зауважень негативних.

По-перше, обрання головуючого не виключає зволікань з обранням голови ради. Тому доцільно чітко визначити порядок обрання голови та права та обов’язки головуючого в цій процедурі.

По-друге, законопроект зберігає різний підхід до скликання перших сесій рад, відповідно до якого перші сесії сільських, селищних, міських скликаються територіальною виборчою комісією, а районних у містах, районних та обласних рад – головами відповідних територіальних виборчих комісій.

Є також редакційні недоліки. Сесія – це взагалі форма роботи. Тому відповідно формулювання: „Сесія може обирати головуючого та продовжити вибори”, - неприйнятні. Правильніше було б сказати „на сесії обирається” та „робота сесії продовжується до обрання”.

А, враховуючи також, що є ще певні недоліки, і суттєві недоліки, я пропоную цей законопроект відпрацювати на доопрацювання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Спасибі. Власне кажучи, і комітет те ж саме пропонує. Іван Григорович Кириленко, будь ласка.

16:48:17

КИРИЛЕНКО І.Г.

Дякую. Шановний Олександре Олександровичу, прошу передати слово Миколі Томенку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Томенко говорить. Слухайте уважно! Спрацює.

16:48:36

ТОМЕНКО М.В.

Шановні колеги, я хотів би звернути увагу на одну прецедентну річ дуже, дуже важливу і на мою думку, я хотів би, щоб і наші колеги - народні депутати з Партії регіонів, які постраждали під час бійки в Дніпропетровській обласній раді, теж мене послухали.

На моє глибоке, я розумію логіку появи цього законопроекту: виник конфлікт на сесії Дніпропетровської обласної ради і, дійсно, фізично постраждали наші колеги, дехто відходив морально кілька днів від цього. Але якщо ми після кожної бійки будемо вносити зміни до Законів, я не думаю, що це ефективний буде шлях. Тому що, все, що ви пропонуєте, це реакція на конфлікт в Дніпропетровську.

Значить, тепер я вам кажу, наприклад, виникне інша історія : опонуючі сили заблокують сесію і не виберуть головуючого і конфлікт продовжується. Скажімо, не буде зроблена ще одна процедурна норма із того, що ви пропонуєте. Тому мені здається, що все-таки Закон, який приймає Верховна Рада повинен визначати базові принципові речі, а все визначається рівнем польової, політичної, правової культури, регламентними речами. Так само, ну, уявіть собі, ми зараз будемо в законі визначати, що спеціально Законом приймається регламент першої сесії і інших сесій.

Тобто ми в правовому врегулюванні початку діяльності рад місцевого самоврядування дійдемо до абсурду. Тому я розумію переживання і розумію логіку появи цього законопроекту, але хотів би, щоб ми реагуючи на якийсь конфлікти в політичному середовищі, от не зарегульовували те, що все рівно вирішуватиметься політичною згодою представників різних політичних фракцій.

Тому ми готові на доопрацювання це відправити. І ще подумати над цим законопроектом, але, на мою думку, сам мотив реагувати на конфлікт змінами до Закону хибний за визначенням.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ми закінчили обговорення, висловилися одні другі міркування, але всі зводяться до того, що треба працювати над цим проектом і його довести до толку, бо, навіть, якби приклад був тільки в одному випадку і то треба реагувати відповідним чином.

Тому, будь ласка, пропозиція комітету висловлена у проекті постанови. Я ставлю її на голосування. За основу і направити на доопрацювання. У цілому можна голосувати як документ? У першому читанні.

16:51:27

За-296

Рішення приймається.

Прошу комітет доопрацювати його з урахуванням критики, яка тут прозвучала, і, щоб закон працював.

З об’єктивних причин доповідач Валерій Михайлович Сушкевич затримався. І тому я зняв з розгляду це питання. Але, оскільки він тут є, і співдоповідач є, то я просив би дати йому слово і доповісти проект Закону про внесення змін до статті 37 Закону „Про державну службу”. Будь ласка.

16:52:13

СУШКЕВИЧ В.М.

Дякую, Олександре Олександровичу.

Народний депутат Сушкевич, фракція „Блоку Юлії Тимошенко”.

Шановні колеги, мова йде, на жаль, про традиційну дискримінацію інвалідів у нашому законодавстві, яке традиційно було.

Про що йде мова? Якщо державний службовець раптом стане інвалідом під час перебування на державній службі, то він буде отримувати пенсію по інвалідності як державний службовець. Але, якщо інвалід попаде раптом, кажу раптом, тому що це дуже непросто попасти інваліду на державну службу, то він не буде отримувати пенсію як державний службовець по інвалідності. От така є реалія діючого законодавства.

Я, до речі, хочу звернути увагу на нашого генерала Червонописького, якщо він є, бувший голова держкомітету. Так от, щоб ви знали, він прийшов на державну службу інвалідом. Він не буде мати пенсію як державний службовець. Це один з прикладів нашого. А у нас сьогодні маса інвалідів, які намагаються працювати, які йдуть на державну службу, щоб працювати, щоб увійти у суспільство, вибачте, здорових людей, будучи інвалідами. І сьогодні, як ми не боремося, поки що ця дискримінація є.

Власне це суть закону – щоб державний, щоб інвалід, який прийшов на державну службу інвалідом, щоб він все-таки по факту був, отримував таку ж саму пенсію, як і всі державні службовці, які мають інвалідність. Оце суть мого закону. Я прошу підтримати, щоб не було цієї дискримінації і проголосувати за цей законопроект. Дякую за увагу. Якщо будуть запитання, прошу вас.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, є запитання? голосувати рано ще, тому що це йде за скороченою процедурою, повинен висловитися „за” і повинен висловитися „проти”. Будь ласка, тоді сідайте. І Ольга Борисівна від комітету що скаже з цього приводу?

16:54:18

БОДНАР О.Б.

Шановний головуючий, шановні колеги, комітет розглянув цей законопроект на своєму засіданні 20 вересня. Як зазначив доповідач, проект посилює соціальний захист інвалідів, які працювали на посадах, віднесених до категорії державних службовців. В ньому також конкретизуються умови припинення та відновлення виплати пенсій при зміні групи інвалідності зазначених осіб.

Підтримуючи в цілому законопроект, окремі члени комітету висловили зауваження стосовно його вартісної величини впливу на видаткову частину бюджету. Пенсійний фонд також зазначив, що законопроект може бути підтриманий за умови врахування необхідних видатків Державного бюджету.

Зважаючи на серйозність піднятого питання для відновлення соціальної справедливості і вирівнювання в правах інвалідів, які стали інвалідами на державній службі, а також осіб, які уже були інвалідами і прийшли на державну службу, наш комітет вирішив рекомендувати Верховній Раді прийняти законопроект, що розглядається, за основу. Прошу підтримати. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ольга Борисівна, може хтось вам задасть запитання? Юрій Мірошниченко, я бачу руку підняв, і Рефат Чубаров, будь ласка. Три хвилини на запитання і відповіді.

16:55:40

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.

Юрій Мірошниченко, фракція Партії регіонів.

Шановна Ольго Борисівна, скажіть, будь ласка, а про яку суму в Державному бюджеті йдеться? Оскільки, я думаю, тут не знайдеться жодного депутата, який би не підтримав саму ідею закону. Але про яку суму йдеться, щоб ми могли приймати рішення особливо в контексті бюджетного процесу, щоб ми вже враховували? Дякую.

БОДНАР О.Б. Дякую за запитання.

Максимальна вартість півтора мільйона гривень на рік.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Рефат Чубаров.

16:56:13

ЧУБАРОВ Р.А.

Дуже дякую! Ольга Борисівна, шановна! Вже мій колег Мірошниченко саме те запитав, що мене і цікавило і те, що я відчув, що це такі малі гроші півтора мільйона на рік, що ми могли б і не тільки за основу сьогодні, можливо якщо не буде заперечень у депутатів прийняти його в цілому.

БОДНАР О.Б. Дякую вам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка. Хто хоче висловитися за, запишіться, на підтримку проекту. Ніхто не хоче. Дивно. А хто проти? Запишіться. Григорович.

Ви за? Добре Григорович і Цибенко за, а Кириленко і Бондарчук проти, так я розумію. Теж за? Якщо немає проти, то давайте може поставимо на голосування.

Проект закону про внесення змін пропонується взяти за основу в першому читанні. В першому читанні тільки, ще раз повторюю. Йде голосування.

16:57:33

За-403

Рішення прийнято.

Але я просив би комітет до другого читання його дуже ретельно опрацювати. Мова тут не про півтора мільйони, бо коли закон може бути введений такий, то щоб часом інвалідами у нас не було 60 відсотків службовців державних, подивіться уважно. Вони мають сьогодні владу, вплив, при визначенні інвалідності в будь-якому разі будьте дуже обережні з розглядом цього законопроекту. Ми можемо просто дискредитувати державну службу, уважно треба.

Проект Закону про внесення змін до пункту 15 розділу Х "Перехідні положення" Земельного кодексу України (щодо терміну на продаж земельних ділянок). Доповідач народний депутат України Ткаченко Олександр Миколайович, а співдоповідач Цушко Василь Петрович. А, вони доповідачі, два. Будь ласка.

16:58:31

ТКАЧЕНКО О.М.

Шановні народні депутати, шановні виборці!

Хотів би наголосити, що земельне питання – це питання національної безпеки України. На превеликий жаль, з’явилися антидержавники в Україні, які бажають перетворити землю України на товар. Їм, можливо, мало того, що за останні 15 років могутню Україну розорили економічно і духовно. Тепер намагаються позбавити наших громадян життєвого простору.

Підвищення ефективності сільського господарства так звані риночники бачать через введення землі в економічний обіг, тобто законодавчо дозволити розпродувати життєвий простір. Риночному спекулянту вигода від обігу землі одна – купити сьогодні землю за низькою ціною, завтра продати дорожче, як це було з приватизованими промисловими підприємствами.

Найгрубішими порушеннями регламенту, виконуючи вказівки Міжнародного валютного фонду в свій час, без врахування думок і поправок народних депутатів, штучна президентська більшість Кучми в жовтні 2001 року прийняла неконституційний Земельний кодекс. Комуністи тоді виступили проти положення в кодексі щодо перетворення землі в товар. Гіркий досвід реформування АПК доказав, що ефективність господарювання на землі визначається зовсім не приватною власністю і не купівлею-продажем землі, а залежить від державної підтримки та наукового і кадрового забезпечення.

Комуністи разом із значною частиною народних депутатів домоглися мораторію на куплю-продаж землі, який закінчується 1 січня 2007 року. У разі відсутності мораторію на торгівлю сільгоспугіддями більшість земель буде придбано за демпінговими цінами. А це може призвести до соціальних потрясінь. Тому народними депутатами України – членами фракції комуністів – Симоненко, Ткаченко, Парубком внесено проект закону, в якому пропонується продовжити мораторій до 2015 року.

Ми виходили з того, що законодавче забезпечення ринку землі на сьогодні ще не врегульовано і воно не на часі.

По-перше. Відсутній Закон про державний земельний кадастр, який визначає, зокрема, оцінку земель, кількісні, якісні характеристики її. Розподіл земель між власниками і землекористувачами.

По-друге. Відсутній закон грошової оцінки землі в різних біокліматичних зонах України, а їх 4.

По-третє. Відсутнє ще 25 законопроектів, які врегульовують земельні відносини. Як бачимо перед парламентом стоїть величезний обсяг законотворчої роботи, який не вкладається навіть в нинішню каденцію парламенту. Тому продовження мораторію на продаж-куплю землі дасть змогу за вказаний термін розробити дієвий та досконалий механізм, пов'язаний з обігом землі, та запобігти соціальним конфліктам.

В поданому законопроекті також пропонується замінити слова „селянсько-фермерське господарство” на „фермерське господарство”, оскільки така назва визначена законом.

Сьогодні, шановні друзі, ми вступили в новий суспільно-історичний етап, коли Україна стала парламентсько-президентською державою. До влади прийшла антикризова коаліція, сформовано коаліційний уряд, який по іншому з урахуванням сьогодення бачать перспективи розвитку України, як індустріально-аграрної держави.

Ми не повинні закривати очі на 15-ти річне розорення України як цивілізованої держави. Ми зобов’язані відродити могутність України за рахунок наукової індустріалізації агропромислового комплексу.

В бюджеті на 2007 рік максимально врахувати проблеми АПК, як основи життя України. Несправедливим є те, що рівень заробітної плати на селі в три рази нижчий ніж в цілому по країні, а на соціальний розвиток села сьогодні закладається на одну людину в 27 разів менше коштів, ніж в середньому на одне місто.

Головне науково-експертне управління Верховної Ради України і Комітет з питань аграрної політики та земельних відносин підтримують прийняття поданого законопроекту. Тому я прошу, шановні друзі, підтримати внесені поправки до даного закону. Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до Олександра Миколайовича. Будь ласка, запишіться. У нас тут регламент пропонує 3 хвилини. Аржевітін.

17:03:32

АРЖЕВІТІН С.М.

Прошу передати слово депутату Беспалому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

17:03:38

БЕСПАЛИЙ Б.Я.

Борис Беспалий, „Наша Україна”.

Олександре Миколайовичу, можливо, я щось неправильно зрозумів, тому я хотів би, дійсно, уточнити у вас таку справу. Те, що комуністи виступають за те, щоб був ринок землі, коли рак свисне, це зрозуміло і це повністю узгоджується з позицією Комуністичної партією, тут у мене запитань, власне, немає. Але за вашими ж словами: а) це питання настільки важливе, що є питанням національної безпеки.

І, друге. Ви посилалися на антикризову коаліцію. Так у мене є дуже великий сумнів, що так ж сама позиція є у програмі антикризової коаліції і, що, зокрема, наприклад, Партія регіонів виступає за те, щоб теж не було ринку землі, щоб не було продажу землі. Оскільки ви все-таки самі говорите і від антикризової коаліції, то я хотів би чітко, ясно почути. Ваші партнери, наприклад, і, взагалі, антикризова коаліція загалом і Партія регіонів, зокрема, теж за те, щоб не було ринку землі, в принципі, в Україні?

ТКАЧЕНКО О.М. Спасибі.

Я, шановні друзі, сказав: до 2015 року, не до 2017, а до 2015, щоб нагадати той період, коли земля була оголошена, дійсно, всенародною власністю і заводи, і фабрики

Сьогодні навколо Києва в радіусі 80-90 кілометрів земля розпродана. Навколо обласних центрів це робиться те саме. Ми повинні, шановні друзі, за 15 років призупинити і розібратися, що твориться у державі. У нас за цих 15 років населення скоротилося, одну хвилинку, на 6 мільйонів чоловік. І, якщо йде мова про землю, і йде мова про роль і місце антикризової коаліції, то, я думаю, що у нас тут єдина думка, і ця єдина думка повинна бути підтверджена.

Тому що ви замітили, що я сказав, кроме двох основних законів – про Земельний кадастр і Закон про ціновий механізм… Ви не шуміть! Ви вже Тернопіль і Львів довели до ручки. Ви хліба просите сьогодні. Тому не надо шуміть. А в нас сьогодні із 52 мільйонів стало 46. Ви що думаєте, люди так вимирають чи це – повзучий голод? Думаю, що це – повзучий голод.

Тому, шановні друзі, велико товарне господарство було і залишається основою основ розвитку любої економіки – чи це капіталіст, чи це соціаліст, різниці немає. Но я ще раз кажу, що антикризова коаліція розуміє, що таке індустріальна аграрна держава. Я думаю, що антикризова коаліція підтримає, тому що я сказав, що п'ять років каденції нашому парламенту недостатньо для того, щоб ми прийняли всю низку законів, крім тих двох основних, які я назвав.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чубаров. Ні, вибачте. Ну назвав прізвище. Добре, дайте Чубарову слово.

17:06:55

ЧУБАРОВ Р.А.

Шановний Олександре Олександровичу, я уявляю, яке незадоволення своїх ліберальних колег викличу тим, що скажу. Я буду підтримувати перенесення термінів, хоча з багатьма вашими мотиваціями я не згоден, то інша така справа. Але хочу вас запитати: все-таки йде якийсь рух землі, не важно, до котрого ми перенесемо цей термін. Як нам бути з тими випадками, коли людей не становиться вже, ну, вони вмирають, це природна така особливість, вони від’їжджають, у них нащадків немає і та земля залишається.

Як би нам передбачити такий правовий механізм щодо повернення у власність цих місцевих громад тієї землі, яка просто залишається без будь-яких нащадків? Дякую.

ТКАЧЕНКО О.М. Ви абсолютно хороше питання задали. Шановні друзі, я думаю, що сьогодні в кожній області без виключення і в окремих районах і господарствах земля повертається в кооперативи. Земля у людей з паїв не забирається. Но на базі паїв робляться кооперативні сучасні господарства. І це потрібно робить. І таку програму, я думаю, що новий уряд розробить, і ми її з вами будемо затверджувать. Но я вірю в те, що багато галузеві господарства – вони себе в свій час сжили, а глибокоспеціалізовані великі господарства, великомасштабні – це завтрашній день нашої держави. З нас приклад узяла Америка, з нас приклад узяла Європа, з нас приклад узяв Китай. Вони до 1990 року вивчали нашу систему ведення агропромислового комплексу на базі спеціалізації і укрупнення господарств. Ми чітко розробили тоді по Україні зону степу, лісостепу, полісся і пригірської зони з урахуванням всіх форм: і власності, і форм виробничих відносин. І те, що сьогодні в Америці 62 проценти скуплено землі в державний фонд, 62 проценти.

Я, до речі, скажу, шановні друзі. Ми займаємо, Україна, 0,4 суші планети. Але ми займаємо 4,9 проценти по корисних копалинах. Ціна землі сьогодні не в тому, щоб продати орну землю чи луги і пасовища. Ціна – що в землі. Це трильйони, це життєвий простір. Але я думаю, що ми повинні сьогодні, шановні друзі, виходити з того, що державна безпека – це життєвий простір наших людей, наших громадян.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Сідайте, будь ласка. Дякую.

Комітет пропонував, оскільки, - а я зроблю маленьку ремарку, - в угоді про створення коаліції і в варіанті про створення коаліції іншого змісту, і там і там записана однакова норма стосовно землі. Прийняти проект закону, який не дозволяє припинити мораторій на продаж землі, а він сьогодні запроваджений до першого січня наступного року, і впродовж, там, півтора – двох років розробити низку законів, які регулюють питання ціноутворення, кадастр землі і так дальше.

Тому з точки зору принципу Олександр Миколайович доповів зараз проект закону, і дискусія може вестися про терміни дії цього закону. Але ми можемо це визначити потім, під час остаточного прийняття цього закону. Але з цього ж приводу, відповідаючи на таку вимогу, яка, до речі, повторена і в Універсалі, Василь Петрович Цушко Василь Петрович Цушко також запропонував документ – проект Закону. І пропозиція така: разом їх розглядати, оскільки вони однакові за змістом з певними нюансами, бо під час доопрацювання потім можна буде звести і прийняти узгоджене рішення. Василь Петрович, будь ласка, на трибуну.

17:11:05

ЦУШКО В.П.

Шановні народні депутати, я пропоную законопроект, суть якого зачитую: „Запровадити не пізніше 1 січня 2008 року повноцінний ринок земель, що знаходять в державній та комунальній власності, а також земель товарного сільськогосподарського виробництва”.

Далі, „купівля і продаж земель сільськогосподарського призначення не допускається до прийняття відповідних законодавчих актів. А саме, прийняття закону України „Про особливості обігу земель, що знаходяться в державній та комунальній власності, а також про особливості обігу земель товарно сільськогосподарського виробництва”, Закону України „Про Державний земельний кадастр”, внесення змін. Забезпечити розвиток земельно-іпотечного кредитування шляхом внесення змін до Законі в України: про іпотеку та про оренду земель щодо можливості застави майнових прав на земельні ділянки для одержання кредитів, в тому числі довгострокових, розробка та затвердження довгострокових нормативно-правових актів щодо вдосконалення методики оцінки земель товарно-сільськогосподарського виробництва”.

То есть предлагается законопроект, по которому, в принципе, этот законопроект рассматривался в двух вариантах конституционной угоды эта запись. Суть этой записи в двух записях, первое, суть этих изменений в двух записях, первое, если мы успеваем до 1 января 2008 года принять Законы, законодательную базу для того, чтобы начал действовать рынок земли, тогда рынок земли начинает действовать. Если же мы не принимаем эти Законы, то он автоматически переносится. И это будет честно и справедливо.

Почему нужно это сделать? Я согласен с моим коллегой, Александром Николаевичем Ткаченко, который докладывал о том, что давайте признаем суть проблемы в том, что земельная реформа у нас произошла, ну, скажем так, по-варварски. И сегодня социалисты категорически Социалисты категорически против действующей системы разбазаривания земли, против того, что началось с землей. А фактически началось то же самое, что с сертификатной приватизацией, когда просто-на-просто людей обманывают. Мы прекрасно знаем, что вокруг больших городов, вокруг трасс, той же трассы Одесса-Киев вся земля уже скуплена под разными видами и юридическими ухищрениями.

Мы не имеем права закрывать глаза, что существует не урегулированный законом рынок земли и де-юре земля не продается, де-факто – на самом деле она в обороте.

Если мы разработаем законы, по которым установим методику оценки земель, а вы прекрасно знаете, что никто не отменял ни дифференциальную ни ренту один, ни дифференциальную ренту два. И под Киевом будет одна цена земли, 200 километров от Киева – другая цена земли, возле речки будет одна цена и так далее. Мы это не учитываем, делаем вид, вообще позиция страуса, когда он перепуган.

Следующий момент. Есть еще одно. Запрет продажи земли сегодня – это антиконституционная норма. Почему? Потому что человек имеет право пользоваться, например, своей собственностью, квартирой или домом продать, а землю, которую ему государство вроде бы отдало, нельзя. Люди в большинстве своем или половина пайщиков у нас пенсионеры. Они прекрасно понимают, у них, во-первых, состояние здоровья, во-вторых, доходы. И, когда наши, скажем так, горе рыночники учитывают эти моменты и, просто-на-просто обманывая этих людей, пользуясь их нуждой, забирают эту землю. Под каким предлогом? Под 49 лет в аренду с правом перехода. Вы знаете, что это большинство.

Вот мы, выезжала наша фракция в Винницкую область, там это происходит повально. Берут на 49 лет, прекрасно понимая, что человек 70 сегодня, еще 49 лет ему, он столько не проживет. Через 49 лет эта земля переходит. То есть, если человек умирает, то собственник уже тот, кто взял в аренду.

Если мы, ответственный парламент, при том все фракции, а все поддерживали такой подход, давайте определимся, что нам нужно принять это законодательство. Поэтому тот вариант, что Александра Николаевича законопроект, что мой предполагает одно: их можно принять один за базовый в первом чтении или другой и потом дорабатывать именно с учетом того, что я сказал.

Если мы это не сделаем, мы просто лишаем наших людей, кому выделен земельный пай, лишаем этой земли через преступные схемы, которые сегодня действуют. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до Василя Петровича? Немає запитань. Є? Ага. Ось у… Запишіться на 3 хвилини. Чубаров задає запитання.

17:16:16

ЧУБАРОВ Р.А.

Я прошу передати Беспалому Борису Яковичу.

17:16:20

БЕСПАЛИЙ Б.Я.

Да, ну, ви хороший товариш і я ціную, я думаю, всі оцінять вашу солідарність, коли ви зовсім протилежні законопроекти так, …ваші і Ткаченка виставляєте як однакові. Це солідарність по Антикризовій коаліції, це зрозуміло.

Але ваш підхід зовсім інший. Якщо він проти земельного ринку, то ви „за” і навіть швидко пропонуєте, досить швидкий термін і я можу підтвердити, що те, що ви пропонуєте, дійсно відповідає обом коаліційним угодам, створення повноцінного ринку землі. Більше того, найбільш цінне у вашому проекті, який ми пропонуємо прийняти дійсно за основу, є конкретний перелік законів, де треба усунути суперечності.

А запитання моє полягає ось у чому. От ви даєте перелік законів, які треба прийняти або змінити, щоб був повноцінний ринок землі через півтора роки. Скажіть, будь ласка, ви це пропонуєте як зобов’язуючу норму? Тобто Верховна Рада має виконати цей закон і прийняти ці закони, чи просто таке побажання, яке можна виконувати, а можна і ні?

ЦУШКО В.П. Коллега Беспалый, вы, как опытный депутат, знаете, если это будет записано в Земельный кодекс, это Закон Украины, а это часть Земельного кодекса, это обязательная норма, и вы прекрасно понимаете, что это поручение и чиновникам, и вам, и мне, как депутатам, изменить эту ситуацию. Успеем, будем работать? В наших все руках. Будет действовать цивилизованный рынок земли. Не успеем – не будет действовать.

А насчет солидарности, солидарность в том, что поднята проблема и моим коллегой Ткаченко, и мною. Я просто-напросто передал один к одному то, что записано в коалиционных угодах, кстати, и в той, что было проектом, и в той, что стала реальностью.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Боднар, будь ласка, запитання.

17:18:01

БОДНАР О.Б.

Прошу передати слово Томенку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Томенко говорить. Слухайте всі.

17:18:11

ТОМЕНКО М.В.

Василь Петрович, я хотів би так чисто конкретно, щоб зрозуміло було нашим громадянам, все-таки такий момент вияснити.

Я буду голосувати за ваш законопроект, я абсолютно переконаний, можливо, хтось не розуміє, що якщо ми до 2015 року не вирішуємо питання цивілізованого ринку, це означає, що всі, російською мовою кажучи, „проходимцы” скуплять всю цю землю на 49 років, і ніколи у нас цивілізованого ринку не буде.

Якщо в найближчий період не буде земельного кадастру, не буде впорядкованості тієї проблеми, яка сьогодні є, і це відтягти на 10 чи скільки років вперед, це буде грати на руку тих людей, які сьогодні фактично незаконно займаються приватизацією землі.

Я хотів би почути, яка мотивація перенести це на 2015 рік.

ЦУШКО В.П. Спасибо, коллега Томенко.

Вы вопрос вообще-то адресовали к предыдущему докладчику. Я хочу только подчеркнуть, что бандитский рынок земли нужно прекращать. И каждый тут сидящий в зале хоть раз да обещал избирателям, что мы наведем порядок в этом. Я в своем законопроекте ставлю срок и для себя, и для вас, и для любого чиновника. Давайте быстрее это сделаем.

Другой вопрос, что не претендуя может… отвечаю коллеге Беспалому, не закончил ответ, я не претендую на исчерпывающий перечень законодательных актов, которые надо принять, может быть я не все перечислил. Жизнь покажет и когда будем принимать или может быть мы в одному законопроекте это сделаем, или в нескольких, или внесем изменения к некоторым законам и так далее. Но то, что это необходимо… Все обещали. И я предлагаю сейчас поддержать меня и принять его в первом чтении.

После с учетом мнения каждого субъекта законодательной инициативы, в том числе народных депутатов, Кабмина, Президента, если захотят подать свои предложения и принять нормальный законопроект, который ответит реальности происходящего сегодня у нас на территории Украины и действительно защитить того собственника земли, кто получил, чтобы он мог пользоваться этой землей, сдавать ее в аренду и передать по наследству. А у него сегодня по бандитски забирают и хватит нам вокруг этого крутить популизм и играться. Давайте перенесем, когда на самом деле видим на каждом углу людей просто обманывают, обманывают через то, что они не знают как заполнять этот договор. Вы же каждый столкнулись в любом селе. Договор дают, человек подписывает, потом туда вписывают и получается, латифундисты есть и человек бегает за то, чтобы ему дали пару мешков зерна за его же сданную в аренду землю.

Поэтому я вам предлагаю, давайте разберемся в этом. И через это создадим цивилизованный рынок. Притом, это касается не только сельхозназначения, а и земель коммунальной власности, земель в городах и так далее. Сегодня и в Киеве эти проблемы есть, и в любом городе. И на берегу моря, и где хотите. Идет деребан земли. Поэтому спасибо вам за внимание. Прошу поддержать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте будь ласка.

У мене є така пропозиція, яка випливає з рішення. Я прошу уваги. Зараз, зараз. Яка випливає із процедури розгляду цього питання і, власне, профільним комітетом рекомендується в такій послідовності вирішити питання.

По-перше, оскільки обидва законопроекти стосуються в різній глибині, скажімо так, вирішення питання про те, що з першого січня наступного року не можна продавати землю, себто йдеться про мораторій. Тільки що отой проект, який доповів Василь Петрович Цушко, передбачає конкретні законопроекти, які треба прийняти, і у певний термін.

А проект Олександра Миколайовича передбачає тільки оголошення мораторію, маючи на увазі підготовку відповідних законопроектів. Але цей зобов’язуючий термін не визначений.

То пропозиція така. Прийняти рішення парламент може. Про об’єднання обох законопроектів, прийняття їх в першому читанні, і направить на доопрацювання до другого читання.

Олександр Миколайович, з місця репліка.

17:22:26

ТКАЧЕНКО О.М.

Шановні колеги, шановні радіо- і телеслухачі. Мова йде, у нас спору немає між Тим проектом, який подала фракція комуністів і фракція соціалістів. Одне повинні ми зрозуміть, що земельний кадастр зробить за рік, за два, за п’ять, повірте мені, хто розуміється на цьому, ніхто не зробить. Це добрий нада 7-8 років роботи, складної роботи.

Без земельного кадастра не можна визначить ціни землі, ціни товару, якщо ми її зробимо товаром. Ми за те, щоб і завтра прийнять цей закон, і він вступив у силу, щоб земля була в обігу. Ну сам процес - це практично не виконується і не може виконатися так швидко. Тому давайте, правильно внесена пропозиція. Ми доопрацюємо, ви осмислите це все і, я думаю, ми проголосуємо уже в другому читанні, як зміни до закону. Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вас, і ще раз давайте так. Тут, я дам вам слово від процедури. Будь ласка. Мова іде ось про що. Ми будемо приймати, як передбачено в проекті, який запропонував Василь Петрович, Закон „Про земельний кадастр”. Якщо там виявиться обставина та, про котру говорить Олександр Миколайович, то тоді ми будемо приймати рішення в той час, коли будемо приймати цей закон.

Я два дні тому зустрічався з головою Держкомзему. Він пропонує цілком реальну схему, як виконати цю роботу у терміни відповідні, але для того треба буде приймати рішення під час розгляду бюджету про фінансування цих робіт. Це вже інше питання.

Тому, вже тут немає суперечності і можна пропонувати те, що я запропонував. Але Олександр Турчинов каже, що не можна цього з процедури, він хоче записатися. 3 хвилини на висловлювання з процедури. Але це, давайте навіть не так. У нас є два за – два проти. Пропозиція внесена. Тепер я ставлю на голосування цю пропозицію. Хто за? Підтримуйте.

Пропозиція. Об’єднати два проекти в першому читанні, проголосувати і направити на підготовку до другого читання.

Я знімаю свою пропозицію.

Голосуємо окремо кожну, кожний проект.

Проект голосується, хто виступає за проект, який доповів Олександр Миколайович. Будь ласка.

Я прошу, запишіться хто буде агітувати за.

Зніміть голосування. Припиніть голосування.

Не голосується, а записуються депутати на висловлювання за – два чоловіки.

Будь ласка.

Проект Олександра Ткаченка, який доповідав.

Будь ласка, Кожем’якін буде висловлювати, Кожем’якін і Матвієнко.

А тепер хто проти буде висловлюватися з цього.

Будь ласка, Кожемякін має слово. Він вже не хоче. Матвієнков.

17:26:06

МАТВІЄНКОВ С.А.

Матвієнков, фракція Соціалістичної партії.

Уважаемые коллеги! Мы говорили в отношении того, что нет противоречий и разницы между этими двумя законами. И тот законопроект, который подала фракция Коммунистической партии, и тот законопроект, который подали наши коллеги с социалистической фракции, все они направлены на одно. И мы должны понимать одну вещь. На сегодняшний день мы просто не готовы ни с организационной, ни с моральной, ни с юридической точки зрения к тому, чтобы пустить землю в товар. Ведь давайте так, вникнем в ту ситуацию, которая происходит на сегодняшний день в селе. Распаевание земель практически не закончено, суды забиты уймой дел, уймой заявлений, в которых люди, которые всю жизнь проработали в колхозах, не могут разобраться, не могут найти концов, каким же образом, почему они остались без паев. После того, когда мы пустим землю в товар, эти люди просто будут вычеркнуты из этого перечня, и они останутся за бортом.

Следующий момент. Земельный кадастр. То, что здесь уже неоднократно говорили. Цена самой земли. Что будет происходить на сегодняшний день после того, когда просто будут вкладывать деньги для того, чтобы обездвижить, будем говорить так, этот товар, вложить средства и каким-то образом их саккумулировать. Да, есть уйма вопросов, которые есть и связаны с людьми преклонного возраста. Эти проблемы есть, они существуют на сегодняшний день. Но для того, чтобы именно защитить эту категорию, нам необходимо в любом варианте принять закон, который бы обязал нас подготовить для рассмотрения перечень не менее 20 законов, которые есть в наработке.

В том созыве я был автором одного из законов, который накладывал вот этот мораторий до 1 января 2007 года. Мы тогда предлагали до 2015 года и тогда говорили в отношении того, что прислушайтесь к нам и давайте примем сразу первый шаг и сделаем этот закон, будем говорить так, продолжительным.

Я поэтому призываю сегодня голосовать, как за первый, так и за второй законопроект, в любом варианте. Нам необходимо на сегодняшний день продлить этот мораторий для того, чтобы создать стабильность нашему государству.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чубаров.

17:28:20

ЧУБАРОВ Р.А.

Дякую.

Я буду голосувати за обидва законопроекти, сподіваючись на те, що хоча би один з них прийнятий у першому читанні. Коли наводилася мотивація щодо продовження мораторію, всі виступаючі говорили про необхідність захисту тих людей, хто отримав вже землю. Я погоджуюсь з такими мотиваціями. Але хочу звернути вашу увагу і наголосити на те, що ті, хто не отримав землю, особливо сільськогосподарську, проживаючи все життя в селі або нещодавно повернувшиеся кримські татари до землі, таких людей теж у нас в Україні мільйони. Це в Криму переважно кримські татари, але не тільки кримські татари, це вчителі, це медики, це бібліотекарі, це дуже багато людей, які всі своє життя прожили в селі. Тому нам треба думати про те, щоб встигнути сформувати, прийняти такі правові механізми, які би надавали можливість задоволення і тих людей, які ще від держави не отримали землі, щоб вони могли стати, хоча би наблизитися до тих людей, які отримали земельні паї.

Я думаю, що коли ми приймемо один з документів за основу і коли будемо напрацьовувати його до другого читання, ми маємо дійсно постаратися привести там хоча би більш-менш вичерпаний перелік законопроектів, за умови яких .при прийнятті яких може бути вже запущений ринок землі. І в тому законопроекті, я в цьому просто переконаний, обов'язково має бути правовий механізм щодо створення державного фонду землі, щоб держава мала можливість регулювати той ринок, щоб держава мала можливість відновлювати справедливість за своїх громадян, щоб держава мала право першочергової покупки цієї землі, яка буде виноситися на продаж.

Отже, поки ми не зможемо прийняти нові законопроекти, в тому числі щодо створення потужного державного фонду землі, не можна запускати продаж землі. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Проти хотіли висловитися Ткаченко і Томенко. Ткаченко і Томенко, будь ласка.

Ткаченко, „Блок Юлії Тимошенко”. Немає. Томенко говорить.

Будь ласка.

17:30:48

ТОМЕНКО М.В.

Олександре Олександровичу, прошу передати слово Цушку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

17:30:59

ЦУШКО В.П.

Спасибо, Николай Владимирович.

Уважаемый Александр Александрович, уважаемые коллеги! Ну, зря ломаем копья! Согласно процедуры второго чтения, если мы принимаем их оба, вместе, как предложил Александр Александрович, и объединяем, получается два взаимоисключающих момента, две даты: я предлагаю до первого ноль восьмого (я говорю, первое чтение, дослушайте!), а Александр Николаевич предлагает до 2015-го. Ясно, что при втором чтении будет голосоваться конкретная дата, потому что еще 400 депутатов могут поставить разные даты, и тогда мы и определимся.

Поэтому есть предложение: не ломать копья, не тратить время, давайте два законопроекта примем как объединенные в первом чтении, потому что мой законопроект фактически поглощает законопроект, предложенный Александром Николаевичем, по дате. И дальше, во втором чтении мы определимся о конкретной дате.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ще раз прошу послухати.

Ми, власне, закінчили обговорення за скороченою процедурою. Але, я ще раз повторюю, оскільки ніхто не висловлювався проти проекту Василя Петровича Цушка, то його пропозиція в даному випадку тим більше є слушною. Парламент має право об’єднати обидва проекти, взяти їх за основу і доопрацювати в другому читанні проект зрозумілий всім, в тому числі визначений щодо дати. (Я прошу вас! Ну вже ж процедура зрозуміла!)

Не хочете так голосувати – голосуйте: я ставлю на голосування проект, який вніс Олександр Миколайович Ткаченко. Будь ласка, йде голосування. В першому читанні. У першому читанні, підкреслюю.

17:32:59

За-59

Рішення не прийнято.

Я пропоную на голосування ставити проект, який вніс Василь Петрович Цушко в першому читані.

17:33:24

За-398

Рішення прийнято.

Розглядається проект Закону про внесення змін до пункту 15 розділу Х „Перехідні положення” Земельного кодексу, а це я уже оголосив його, вибачте. Ми ж тільки розглянули. Проект за реєстраційним номером 1101 про зміни до Земельного кодексу, проект Стретовича. За проханням доповідача знятий, оскільки доповідач хворий і не може доручити нікому цю функцію. Тому я просто пропускаю цей законопроект.

Розглядаємо тим часом проект, 1297 – реєстраційний номер, про внесення змін, проект Закону про внесення змін деяких законодавчих актів України щодо встановлення мінімальної заробітної плати на рівні прожиткового мінімуму для працездатних осіб (проект Бондарчука), подання Комітету є теж.

І доповідає Іван Миколайович Бондарчук голова комітету. А, він як автор, а від комітету - В’язівський Володимир Михайлович, будь ласка.

17:34:45

БОНДАРЧУК І.М.

Шановні колеги, мета запропонованого нами, з тоді ще народним депутатом України Рудьковський, законопроекту проста і зрозуміла: ліквідувати очевидний соціальний парадокс, бо несинхронне, без дотримання відповідних пропорцій, неузгоджене підвищення розмірів мінімальної заробітної плати і мінімальної пенсії за віком призвело до розбалансування співвідношення між цими двома показниками, призвело до того, що мінімальний розмір заробітної плати сьогодні є суттєво нижчим від прожиткового мінімуму для працездатних осіб. Ця різниця становить 121 гривню на місяць.

Нагадаю, що мінімальна пенсія за віком відповідає прожитковому мінімуму для непрацездатних осіб, що безумовно є позитивним моментом. Перевищення ж розміру мінімальної пенсії над розміром мінімальної заробітної плати є не лише економічним нонсенсом, а і фактором, який негативно позначається на макроекономічних показниках, зокрема наповненні Пенсійного фонду, не стимулює до роботи. У матеріалах, які у вас є, суть питання і мотиви викладені.

Щодо зауважень профільних міністерств та Федерації профспілок України. На нашу думку, вони в окремих випадках є резонними і будуть враховані у подальшій роботі над законопроектом. Окремі є дискусійними, але знову ж таки по них можна буде досягти домовленостей. Конкретні побажання у висловах Федерації профспілок, вони теж мають бути враховані.

Принципово не погоджуються із законопроектом лише Мінфін, мотивуючи тим, що запровадження запропонованої норми потребує вишукати додатково у Держбюджеті на 2007 рік 19 мільярдів гривень. Таких ресурсів немає, і це, на думку Мінфіну, призведе до розбалансованості бюджетів усіх рівнів, до виникнення значної заборгованості по зарплаті, викличе необхідність скорочення значної кількості працівників цих установ.

Але, шановні колеги, запропонований законопроект не передбачає, я це підкреслюю, не передбачає введення мінімальної зарплати не нижче прожиткового мінімуму уже з першого січня 2007 року. Тому посилання на бюджет не зовсім коректне. Адже Бюджетний кодекс вимагає, щоб закони України, які впливають на формування дохідної чи видаткової частини бюджетів офіційно оприлюднювалися до 15 серпня року, що передує плановому.

Отже, запропонована нами норма може бути введена в ідеальному варіанті не раніше першого січня 2008 року, якщо інше не буде установлено Верховною Радою України. Наше з вами право які терміни і в якому порядку, в яких обсягах вводити такі закони. Бо, дійсно, окрім приведення у відповідність норм деяких інших законів, що є справою техніки, потрібно знайти реальні фінансові можливості як стосовно бюджетних працівників, так і працівників підприємств недержавної форми власності. До речі, тоді і виявиться, що, можливо, нам додатково в бюджеті потрібно не 19 мільярдів гривень, а значно менше. Сьогодні ж ми повинні, ратифікувавши нещодавно Європейську соціальну хартію і взявши на себе відповідні зобов’язання, логічно продовжувати курс на досягнення європейських соціальних стандартів життя, бо проблема є. Задекларувавши право кожного працюючого в Україні на одержання мінімальної заробітної плати, не нижчої від прожиткового мінімуму, я це підкреслюю, ми як соціальна держава, ще раз нагадаю, що ми такою є згідно з 1 статтею Конституції, повинні зробити в цьому напрямку перший цілком конкретний крок.

З урахуванням усього викладеного вище прошу підтримати даний законопроект за основу. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання до доповідача? Прошу, запишіться, 5 хвилин. Сухий.

17:39:06

СУХИЙ Я.М.

Дякую. Ярослав Сухий, Запоріжжя, Партія регіонів.

Шановний Іван Миколайович, на нашому комітеті ми цей законопроект підтримали, прийняли рішення рекомендувати сесійній залі голосувати за нього в першому читанні, але в мене запитання, бо до того часу ви мали, і колишній автор законопроекту, погодити одну обставину. Підвищення мінімальної заробітної плати в бюджетній сфері призводить, як правило, до того, що місцеві бюджети при певному рівні фінансування втрачають кошти на електроенергію, медицина на закупівлю лікарства, тобто всі кошти тоді йдуть на мінімальну заробітну плату. Всі кошти, які виділяються, які заробляє місцевий бюджет, з’їдаються саме цією заробітною платою, не маючи більше змоги використати їх на інші цілі, які також потрібні для нормального функціонування бюджетної сфери.

Скажіть, будь ласка, чи з того часу у ваших розрахунках щось змінилося? Чи ви можете зараз передбачити і сказати сесійній залі, що ніякої втрати для місцевих бюджетів внаслідок цього законопроекту не буде.

Дякую.

БОНДАРЧУК І.М. Я зараз не можу цього сказати, шановний Ярослав Михайлович, тому що ми домовилися так. Ми сьогодні приймаємо в першому читанні і тоді робимо відповідні розрахунки, бо, як я вже зазначив, що в ідеальному варіанті це буде не раніше, ніж з 1 січня 2008 року, а можливо і пізніше. І я сподіваюся, що ми з вами працюючи, тут законодавчо забезпечуючи нашу економіку і так далі, працюючи з коаліційним урядом, ми зможемо підняти рівень життєвий таким чином, щоб збільшити бюджетні надходження і задовольнити потреби не лише в заробітній платі, а в усьому іншому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорович.

17:40:54

ГРИГОРОВИЧ Л.С.

Ліля Григорович, „Наша Україна”.

Шановний доповідач! Мета безумовно благородна і вашу ініціативу треба підтримати, тому що приведення середньої зарплати до прожиткового мінімуму для працездатних є, звичайно, надзвичайно актуально.

Але у мене питання таке: чи не порушуємо ми при цьому так само прав людини і тих же самих підстав мати належну середню зарплату? Про що йдеться? Нарахування середньої зарплати з набору продуктів і послуг не враховує кваліфікації, стажу, вислуги років, рекомендації профспілок, як бути з цим? Дякую.

БОНДАРЧУК І.М. Я думаю, що це не порушує прав жодної із інших категорій населення, тому що працюючі громадяни, наші співвітчизники мають теж потреби, фізіологічні потреби та інші, і вони не можуть покриватися, так би мовити, тим рівнем мінімальної заробітної плати, який не відповідає мінімальному прожитковому рівню.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Лук’янчук.

17:42:00

ЛУК’ЯНЧУК Р.В.

Дякую. Олександр Олександрович, я хотів запитання до вас поставити. Коли був попередній розгляд попереднього законопроекту ви пропустили моє прізвище у списку „проти”.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можливо, прошу вибачити, це не спеціально було. Це було випадково.

ЛУК’ЯНЧУК Р.В. Дякую. Вибачення приймається.

Прошу слово передати Денісовій Людмилі. Дякую.

17:42:22

ДЕНІСОВА Л.Л.

Спасибо. Я хочу задать вопрос коллеге своему по комитету, но не как председателю комитета, а как члену антикризовой коалиции. Скажите пожалуйста, Иван Николаевич, мы сегодня обсуждали Программу социально-экономического развития государства на 2007 год, мы с вами проанализировали бюджет на 2007 год. Проанализировав, можно сделать вывод, что в стране идет тенденция на уменьшение расходов бюджета на социальную сферу. В 2007 году планируется уменьшение расходов на социальную сферу по отношению к 2006 на 12, а к 2005 на 15 процентов. Так скажите мне, насколько изменится мировоззрение коалиции к тому моменту…

БОНДАРЧУК І.М. Шановна Людмила Леонтівна, я розумію вас, але хотів би сказати, що і під час обговорення на засіданні комітету проект Держбюджету, вірніше, ми ще не обговорювали проекту Держбюджету, а лише приймали його до розгляду. Аналогічно сьогодні програму соціально-економічного розвитку ми з вами маємо багато зауважень, і ви, і я. І для того дається час, щоб попрацювати над цими документами і ми з вами узгоджені пропозиції дали від комітету до Бюджетного комітету, і , я думаю, що врахування наших пропозицій дасть можливість сподіватися на суттєве покращення, і макроекономічних показників, і життєвого рівня кожного українця окремо взятого.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте , будь ласка.

Шановні колеги, від комітету у нас є виступ, так. Зараз я скажу, почекайте хвилиночку я оголошу вас.

Слово має В’язівський Володимир Михайлович. Прошу.

17:44:22

В’ЯЗІВСЬКИЙ В.М.

Володимир В’язівський, фракція „Наша Україна”.

Комітет з питань соціальної політики та праці розглянув на своєму засіданні даний законопроект. Хотіли би сказати, що були взяті до уваги і висновки Міністерства праці, Міністерства економіки, Міністерства юстиції, Федерації профспілок України, які висловили ряд зауважень та пропозицій, які можливо врахувати під час доопрацювання даного законопроекту в другому читанні.

Про те, захочемо зауважити, що не поступило звернення до роботодавців і ми хочемо сказати, що це є дуже ганебна практика, коли роботодавці не приймають участь і не дають свого висновку щодо встановлення цивілізованої мінімальної заробітної плати.

Наступне. Міністерство фінансів дало свій негативний висновок, але з огляду і цього, як був сформований, запропонований бюджет на 2007 рік, ми бачимо, що ріст мінімальної заробітної плати в даному варіанті на 2007 рік значно зменшується у порівнянні з 2005 і 2006 роком. А якщо врахувати фактичну інфляцію, яка нас чекає, то українці не стануть багатшими у 2007 році. А тому цілком логічно було би прийняти даний законопроект, саме комітет виходить з такою пропозицією. І я б хотів звернутися до саме членів парламенту від кризової чи антикризової коаліції підтримати цей законопроект. Якщо не цей уряд, то наступний він його обов’язково виконає. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

Пропозиція комітету зрозуміла. Будемо обговорювати цей документ? Є пропозиція так: взяти за основу, тобто у першому читанні і доручити комітету працювати дальше над ним. Немає заперечень? Я ставлю на голосування цю пропозицію.

17:46:33

За-178

На повторне перше є пропозиція така. Тут, до речі, є висновки і управління такі: направити документ на повторне перше читання, на доопрацювання для повторного першого розгляду.

Будь ласка, Кириленко слово. Ні, я Кириленко дав слово.

17:47:22

КИРИЛЕНКО В.А.

В’ячеслав Кириленко, „Наша Україна”.

Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Ми не провели обговорення і, можливо, це є причиною такого розбалансованого голосування. Оскільки це законопроект, який внесений, до речі, депутатом соціалістом, давно назрілий, бо після того, коли ми підняли до прожиткового мінімум для непрацездатних мінімальні пенсії, парламент зобов’язаний зробити другий крок і підняти мінімальні заробітні плати в свою чергу до прожиткового мінімуму для працездатних. Фракція "Наша Україна" проголосувала в повному складі „за”. Можливо, хтось із фракцій, які не голосували, варто оголосити, до речі, по фракціях результати голосування, не зрозумів ні думки опозиції, ні думки колег по Антикризовій коаліції. Я пропоную зараз провести обговорення і потім зробити спробу ще одного голосування. Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Я прислухаюся до ваших пропозицій, я думаю, що ми це зробимо. Мова йде справді про серйозну справу, коли середня зарплата являється менше пенсії. І треба вирівняти цю обставину, щоб не було так, як нелогічним є у пенсійному забезпеченні людей і в системі оплати праці. Ну, тим неменше, треба і зважати на пропозицію Івана Миколайовича, який доповідав про те, що у нас є змогу доопрацювати, бо мова йде про механізм. Ми закладаємо порядок, який, до речі, передбачений в Конституції. Але строки введення цього закону будемо передбачати тоді, коли буде явна гарантія відносно того, що цей закон буде виконаний. Але, будь ласка, запишіться, хто за буде підтримувати, будь ласка. Я ще раз прошу, хто хоче підтримати цей проект? Бо я не обговорював, виявилося, що не зрозуміли депутати. Хто „за”, запишіться. В'язівський, Денісова. І хто проти запишіться. Ніхто не проти. А ні, є. Я так розумію, Наконечний і Матвєєв. Прошу, В'язівський.

17:49:59

В’ЯЗІВСЬКИЙ В.М.

Мотивація: якщо б в 2007 році закладався ріст мінімальної заробітної плати так, як це було в 2005 і 2006 році, на початок або, в гіршому випадку, на середину 2008 року ми би вишли на ту мінімальну заробітну плату, яку зараз пропонують проголосувати у відповідності до Конституції України. Тому я звертаюсь ще раз особливо до членів антикризової коаліції не гальмувати заробітну плату громадянам нашим, так як ми не можем в даний момент справитися з комунальними послугами, то хоча би через заробітну плату дати змогу їм сплочувати ті комунальні послуги. І ще прошу слова Кириченко.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви використали своє право. Будь ласка, Денісова.

Передається не час, а передається право. Подивіться в Регламенті.

В кінці ще візьмете слово своє. Я вам дам окремо ще слово.

17:50:49

ДЕНІСОВА Л.Л.

Уважаемые депутаты! Я бы хотела, чтобы, может быть, вы еще раз поняли суть того проекта, который вносит мой коллега Бондарчук.

Речь идет о том, что приравнять минимальную заработную плату к прожиточному минимуму для трудоспособных граждан. Что это означает. Что на сегодняшний день, если у нас минимальная заработная плата в стране 375 грн., а прожиточный минимум 496 грн., это 75,6 процента заработная плата к прожиточному минимуму.

Значит, человек, вот, прожиточный минимум для того, чтобы жить полноценно хоть как-то, купить продукты питания, одеться во что-то, нужно получать 496, а он получает 397. Мы должны с вами это гарантировать. Это нормально. При сегодняшних условиях необходимо бюджету, как посчитали авторы, где-то 500 миллионов в месяц. Ну давайте посмотрим. Вот я задавала автору вопрос о тенденции, которая заложена в бюджете на 2007 год. Ведь тенденция страшная.

Если в 2005 году на расходы социальной сферы было 31,6 млрд. грн., в 2006 году – 30 млрд. 600 млн. грн., то сейчас – 26!

Мы говорим о том, что нам нужно о наших граждан вообще забыть. Что они не должны нормально жить. Давайте вспомним, что эта заработная плата закладывается в расчет пенсии. Ну, понятно, что антикризовая коалиция вообще объявила войну пенсионерам. Потому что, я так думаю, что не хотят повышать минимальную заработную плату до прожиточного минимуму в связи с тем, чтоб не повышать потом и пенсию. Чтоб ограничить выплату размера пенсии, а оставшуюся часть, межу той, которая положена будет Законом о бюджете, и той, которую заработал гражданин, отдать на развитие Донецкого региона. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу: давайте все-таки по суті будемо розглядати питання, по суті.

Наконечний говорить. Микола Петрович? Будь ласка.

17:53:14

КРУГЛОВ М.П.

Шановні колеги, я хотів би, щоб ми не політизували чисто економічне питання. Вирішувати питання мінімальної заробітної плати, прожиткового мінімуму без роботодавців практично на сьогоднішній день неможливо. Треба вирішувати питання, сідаючи за „круглий стіл”. За кордоном це робиться зовсім по-іншому: три сторони сідають - під час перемов вирішують ці питання.

Ми хочемо сьогодні вирішити однозначно це питання. Давайте доопрацюємо цей проект. Проблема є, її треба вирішувати, але не так, як сьогодні запропоновано законом. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це говорив Круглов. Будь ласка, Матвєєв.

17:54:02

МАТВЄЄВ В.Г.

Прошу передати слово Цибенко.

17:54:08

ЦИБЕНКО П.С.

Спасибі, Валентине Григоровичу. Фракція комуністів, голова Комітету у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів Петро Цибенко.

Шановні колеги, я думаю, ми прийняли правильне рішення, повернувшись хоча б до короткого проговору цієї проблематики, оскільки вона надзвичайно серйозна. Справді, є логіка в тому, що, оскільки в основу пенсій сьогодні покладено прожитковий мінімум для непрацюючих, світова практика говорить про те, що, як правило, в цивілізованих країнах співвідношення, скажімо, середньої пенсії або мінімальної пенсії і мінімальної заробітної плати десь приблизно на рівні 70 відсотків. Тобто мова йде про те, що ми зобов’язані зробити крок вперед і в частині мінімальної заробітної плати. Причому маємо мати на увазі, що ми все-таки маємо розуміти початковий сенс цього поняття: мінімальна. Мінімальна, тобто менше уже не можна.

Я, до речі, хотів би сказати ще про одну ситуацію, яка у нас виникла у зв’язку з різким, або, я б сказав, обвальним підвищенням тарифів. Якщо раніше, під час попередніх підвищень тарифів на житлово-комунальні послуги в зоні ризику частіше всього опинялись пенсіонери, ветерани та інваліди, сьогодні в цій ситуації, поряд з ними в зоні ризику опиняються ті люди, які отримують заробітну плату на рівні мінімальної. І тому ми маємо розуміти, що, скажімо, житлово-комунальні послуги в обсязі 300-500 гривень сьогодні багато хто з тих, хто отримує сьогоднішню мінімальну заробітну плату не в змозі буде оплатити.

Тому фракція комуністів буде голосувати на підтримку цього документу і я закликаю до цього і своїх колег, оскільки ті сумніви, які є сьогодні, вони природні, але вони можуть бути розсіяні при доопрацюванні документу до другого читання. Я дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кириленко. Одна хвилина, у вас репліка.

В’ячеслав Анатолійович.

17:56:22

КИРИЛЕНКО В.А.

В’ячеслав Кириленко, „Наша Україна”. Шановні колеги, ми є свідками того, як фракція Партії регіонів в котре не хоче піднімати мінімальні соціальні стандарти.

В цьому сенсі дивною є позиція голови Верховної Ради, який не підтримує, по суті, зараз законопроект, внесений соціалістом Бондарчуком. Я звертаю увагу на те, що протягом 2007 року, рівень наближення мінімальної заробітної плати до прожиткового мінімуму для працездатних зросте лише на 3%.

Зараз ще попереднім Урядом встановлено це співвідношення 79%. Уряд Януковича пропонує вийти аж на 1 грудня до 82%. Тому я пропоную: не тільки підтримати законопроект соціаліста Бондарчука, а також у бюджеті на 2007 рік записати, що мінімальна заробітна плата і прожитковий мінімум для працездатних повинні співпасти 1 грудня наступного року, бо на 20% з 1 січня 2008 року жоден Уряд його так сильно не підніме. І я прошу поставити це питання на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. В’ячеслав Анатолійович, дякую вам за репліку таку. Тільки я на взаєм і вам відповім. Треба було внести цю пропозицію, коли ви були віце-прем’єром. Тоді ви про це не говорили. А сьогодні раптом почали, тим паче докоряти мені, хоча ніякого відношення до блокування цієї пропозиції немає. Ви це добре знаєте.

Отже, я ставлю на голосування у першому читанні проект закону. Будь ласка.

17:58:10

За-228

У першому читанні приймається, 228. З мотивів? Будь ласка. Ну, прийнято, все. Ви хочете з мотивів? Будь ласка, Ярослав Михайлович Сухий.

17:58:27

СУХИЙ Я.М.

Шановні колеги. Ярослав Сухий, Запоріжжя, Партія регіонів.

Я би попросив народних депутатів не згадувати всує ім’я Партії регіонів, особливо тих, що ще зовсім недавно займали високі посади і несуть повну відповідальність за погром базових галузей народного господарства. Перше.

Друге. Я вас всіх прошу, особливо, коли ще депутати-мажоритарники після цього блискучого голосування, запитайте ваших облфінвідділах і райфінвідділах, запитайте облздоровідділах і управліннях освіти, що вони вам скажуть на цей законопроект. Де у місцевому бюджеті тепер візьмуть кошти на опалення, освітлення та забезпечення матеріально-технічними засобами? Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу заспокоїтися усіх. Спокійно. Спокійно. Спокійно. Я прошу заспокойтеся, не сваріться.

Мова йде про те, що ми прийняли проект у першому читанні. До другого читання підготуйте усі аргументи, які висловлювали і з мотивів голосування, і автори законопроекту, і ті, хто гаряче так підтримав його, думаючи, що тим самим насолить колегам. Мова йде про ситуацію, яку треба вирішувати в будь-якому разі. Думайте і готуйтеся до її вирішення.

На цьому я оголошую вечірнє засідання закритим. Завтра о 10 годині продовжить роботу Верховна Рада.