ЗАСІДАННЯ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України

19 вересня 2006 року, 10.00 година

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України

МАРТИНЮК А.І.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку шановні народні депутати!, запрошені та гості Верховної Ради! Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації.

Ввімкніть систему „Рада”. Реєструємось.

10:01:46

В сесійній залі зареєстровано 421 народний депутат. Ранкове засідання Верховної Ради оголошується відкритим.

Шановні колеги, сьогодні відзначає свій день народження Володимир Георгійович Карпук. Давайте щиро його привітаємо. (О п л е с к и)

Так, будь ласка, послухайте оголошення. На підставі особистих заяв народних депутатів України Демидка Володимира Миколайовича, Димчишина Василя Васильовича, Литвинова Володимира Григоровича, Мітрошкіна Ігоря Олександровича, Розгоняєва Михайла Васильовича, Фалька Володимира Івановича, Якименка Миколи Євгенійовича (членів депутатської фракції Партії регіонів), а також Богачука Василя Степановича, Зубка Юрія Григоровича (членів депутатської фракції Соціалістичної партії України) інформую про їхнє входження до Антикризової коаліції депутатських фракцій – Партії регіонів, Соціалістичної партії України та Комуністичної партії України у Верховній Раді України.

Шановні колеги, я прошу, особливо звертаюсь до керівників, до голів депутатських фракцій, бо були певні зауваження до головуючих, і я думаю, вони мають сенс, що давайте ми будемо керуватися Регламентом, де говориться про те, що оголошення, повідомлення робляться перед початком ранкового засідання. Тобто не наполягайте в наступному, щоб подібного роду оголошення головуючі на засіданні Верховної Ради робили це в ході уже самого засідання. Будемо чекати наступного пленарного початку дня і це робити.

Погоджувальна рада визначилась щодо розкладу засідань на пленарний тиждень щодо цього 19-22 вересня, він вам розданий. Відповідно до нього ми будемо з вами і працювати. Відповідно до статті 25 Регламенту у вівторок ми маємо 30 хвилин для виступу уповноважених представників фракцій з внесенням пропозицій, оголошень, заяв і повідомлень.

Я інформую вас, шановні колеги, що вчора на засіданні Погоджувальної ради було піднято питання про те, що, оскільки у нас у регламенті відводиться на виступи представників фракцій 30 хвилин, коли ми з вами приймали в попередньому скликанні Регламент, ми ще не могли передбачити скільки буде фракцій, а їх у нас сьогодні 5, то дійшли висновку про те, щоб внести відповідні зміни, я думаю, ми потім внесемо, щоб збільшити регламент виступу у вівторок від фракцій по 5 хвилин. Тому що 5 на це 25, відхід-відхід і якраз буде становити цю цифру 30, яка зафіксована в Регламенті. Але оскільки цих змін ще немає, то я ставлю на голосування. Хто за те, щоб надати можливість сьогодні представникам фракцій виступити по 5 хвилин, прошу проголосувати.

10:05:10

За-401

Рішення прийнято.

Прошу представників фракцій записатися на виступ з трибуни. Іде запис. Так, дякую. Будь ласка, Стретович Володимир Миколайович. Висвітліть на табло.

Стретович, ви готові? Кому передаєте слово? Будь ласка.

10:06:01

КИРИЛЕНКО В.А.

Заява фракції "Наша Україна".

Фракція "Наша Україна" висловлює обурення спробою фінансово-соціального блоку уряду Януковича переглянути одне з головних соціальних завоювань Помаранчевої революції високий розмір допомоги при народженні дитини. Запровадження гідного розміру допомоги при народженні дитини було одним із ключових положень виборчої програми Президента Віктора Ющенка. І це положення було реалізовано. З першого квітня 2005 року допомогу при народженні дитини було збільшено в 11 разів. Протягом цього часу таку допомогу уже отримали більше ніж півмільйона українських мам.

Держава гарантувала кожній родині чи одинокій мамі, що народила дитину, виплату всім тисяч 500 гривень. Кожна мама, незалежно від місця роботи, проживання, кількості членів сім’ї та інших обставин, гарантовано отримувала ці кошти. Ця програма стала серйозною матеріальною підтримкою для кожного новонародженого, підвищила довіру людей до держави.

У першому півріччі цього року на сім відсотків зросла народжуваність. Це найвищий показник за кілька останніх десятиліть. Однак, як випливає зі статті 60 урядового проекту Державного бюджету на 2007 рік, уряд на чолі з Януковичем вирішив поставити виплати цієї допомоги в залежність від рівня сукупного доходу сім’ї, а також від кількості непрацездатних осіб у цій сім’ї. Тим самим завдається удар по самій ідеології допомоги при народженні, бо головне в цій допомозі те, що всі діти в Україні рівні, що кожна мама може з мінімальними витратами часу отримати підтримку держави, і що держава у такий спосіб заохочує народжуваність і створює нормальні умови для розвитку дитини.

Проект бюджету 2007 року загалом сповнений новацій, які свідчать про зневажливе ставлення уряду до потреб громадян і прагнення Януковича повернутися до антинародної політики кучмівської епохи. Але ця ініціатива уряду є справжнім злочином проти майбутнього. Її реалізація веде до цілковитої дискредитації самої ідеї допомоги при народженні дитини, тому що, по-перше, значна кількість мам буде позбавлена цієї допомоги; по-друге, урядове нововведення штовхає людей на приховування своїх доходів і веде таким чином до відновлення тінізації економіки; і, по-третє, навіть ті, хто збереже право на допомогу при народженні, будуть змушені вистоювати в чергах за довідками про доходи та про число працездатних осіб. Фракція „Наша Україна” заявляє, що не допустить прийняття бюджету, у разі спроб ревізувати програму допомоги при народженні дитини та скоротити інші програми соціальної допомоги. Уряд має усвідомити, що українське суспільство змінилося і не буде більш покірно миритися зі знущаннями, як це було під час першого урядування Януковича.

Допомога при народженні дитини, як інші соціальні досягнення двох сформованих Президентом Ющенко Урядів, мають бути не лише збережені, а й примножені. І фракція „Наша Україна” зробить усе, щоб виплати допомоги при народженні дитини були продовжені і після 1 січня 2007 року. Загалом, ми також вважаємо неприпустимим: обмеження пенсій двома мінімальними пенсіями для працюючих пенсіонерів.

Вкрай уповільнені темпи зростання мінімальної заробітної плати та прожиткового рівня, теж саме стосується і вкрай повільних темпів, які пропонуються щодо зростання мінімальної пенсії. Такі підходи, які запропоновані у соціальному блоці в проекті бюджету 2007 року, вказують на те, що попередньо зроблені заяви про ревізію соціальної політики двох попередніх Урядів, сформованих Президентом Ющенком, цим Урядом буде впроваджено.

Ми переконані, що такі спроби призведуть до вкрай негативної реакції наших співвітчизників і фракція „Наша Україна” буде змушена вкотре звертати увагу Уряду Януковича на неприпустимість таких дій. Вважаємо, що ця заява стане стимулом для тих, хто пропонує такі ініціативи дослухатися до думки фракції і більше ніколи не вдаватися до тих пропозицій, які є відверто антисоціальними, антигромадянськими і антисуспільними, спеціально це стосується допомоги при народженні дитини.

Ми впровадили цю допомогу, український народ зрозумів, що ця виплата назавжди. І, навіть, теперішньому Уряду, точніше його фінансово-соціальному блоку, ми не дозволимо її переглянути. Дякую за увагу, спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Волга. Кому? Кузьменко Сергій, будь ласка, фракція соціалістів. За ним підготуватися Турчинову.

10:11:19

КУЗЬМЕНКО С.Л.

Шановний головуючий, шановні колеги, шановні радіослухачі.

Заява фракції Соціалістичної партії України щодо підготовки регіонів до опалювального сезону.

До офіційного початку опалювального сезону залишається вже менше місяця. Зовсім скоро громадяни відчують, наскільки якісно підготувався до осінньо-зимового періоду паливно-енергетичний комплекс країни і житлово-комунальне господарство.

Оскільки проблеми паливно-енергетичного комплексу щороку лише загострюються, варто зазначити, це трапляється саме через те, що ми ніяк не можемо позбутися аврального характеру подолання кризи в цьому питанні. Допоки відповідні структури не навчаться завчасно мобілізовувати зусилля на підготовку господарства в осінньо-зимовий період, то і надалі доведеться лише гасити пожежі як в прямому, так і в переносному сенсі.

Достатньо суворі кліматичні умови в Україні, а середньорічна температура становить, як правило, 6-8 градусів вище нуля за Цельсієм, визначають теплозабезпечення як найбільш соціально важливий і в той же раз найбільш паливномісткий сектор економіки.

Не зважаючи на це теплозабезпечення на відміну від основних галузей паливно-енергетичного комплексу не має поки що єдиної технічної інвестиційної, організаційної та економічної політики. Доводиться визнати, що стан теплозабезпечення у країні наближається до критичного і набуває масштабів стану національного лиха.

На більшості об’єктів підготовка до опалювального сезону і в цьому році ведеться в авральному порядку, в останні один-два місяці. Внаслідок цього близько 20% всіх об’єктів теплозабезпечення входять в осінньо-зимовий період підготовленими незадовільно. І це є в усіх регіонах України – і в Хмельницькій області, як в …………….. середній школі, і на Запоріжжі, і на Луганщині, і на Півдні, і на Півночі.

Система теплозабезпечення в Україні являє собою господарство, яке характеризується доволі великим ступенем зношеності. Існуюче обладнання фізично та морально застаріло. Крім втрат тепла з витоками теплоносіїв щорічно втрачається тисячі кубометрів гарячої води, контроль технічного стану, режими роботи теплозабезпечення знаходиться на недостатньому рівні. Аналіз аварій та відмов не проводиться, витоки носія на порядок перевищують нормативні показники. Заміна трубоводів через корозію проводиться кожні п’ять-сім років. Фізичне старіння обладнання електростанцій та електричних мереж складає в середньому 60-75 відсотків, що свідчить про край низький рівень модернізації виробництва.

Із загально встановленої потужності українських теплоелектростанцій 24 відсотки фізично повністю спрацьовані, 66 експлуатуються понад розрахунковий ресурс часу роботи, і лише 10 відсотків ще не вичерпали встановленого періоду експлуатації. У той же час в ряді регіонів ремонт і підготовка об’єктів теплопостачання до опалювального сезону проводиться з відставанням від графіків і планів.

Незадовільно відбувається накопичення необхідних запасів вугілля, рідкого палива для роботи об’єктів теплопостачання в осінньо-зимовий період. Зростає заборгованість як підприємств житлово-комунального господарства за спожитий газ, електричну енергію, так і споживачів за послуги водо-, теплопостачання і водовідведення.

Політика цін і тарифів стала непосильним тягарем для населення, що в свою чергу призводить до збитковості підприємств житлово-комунального господарства. Встановлення тарифів органами місцевого самоврядування відбувається не завжди прозоро. Існують випадки включення до собівартості послуг необгрунтованих витрат. А у разі зниження якості послуги, відключення теплопостачання не відбувається відповідний перерахунок вартості послуги за ініціативою виконавця послуги. Крім того, укорінилася практика встановлення завищених норм споживання газу, води, тепла, норм втрат і витрат. Невиправдано затягується реформування житлово-комунального господарства.

З метою уникнення непередбачених наслідків в опалювальному сезоні 2006-2007 років фракція СПУ пропонує терміново провести ряд профілактичних заходів.

Перше. Органам виконавчої влади, як центральним, так і на місцях, здійснити комплексну перевірку реального стану забезпечення об’єктів теплопостачання. Провести ряд заходів по перевірці реального стану системи водо- та теплопостачання з метою уникнення надзвичайних ситуацій. Переглянути діючі норми і нормативи споживання. Провести комплекс заходів щодо погашення боргів минулих періодів споживачами, зокрема населенням, підприємствами, установами, які фінансуються за рахунок Державного бюджету, а також підприємства житлово-комунального господарства перед постачанням енергоносіїв. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Олександр Турчинов, фракція „Блоку Юлії Тимошенко”. За ним підготуватись… Самойлик передає Симоненку.

0:16:38

ТУРЧИНОВ О.В.

Александр Турчинов, «Блок Юлии Тимошенко».

Шановні колеги, антикризова більшість українського парламенту всупереч Конституції України, Регламенту роботи Верховної Ради та здоровому глузду не дозволила сформувати об’єктивну слідчу комісію з вивчення обставин необґрунтованого підвищення цін на газ для населення України, яку очолив би представник опозиції.

Даже за часів Кучми Верховна Рада завжди дозволяла використовувати конституційні права опозиції і створювати слідчі комісії з будь-яких резонансних справ. Поки регламентний комітет вивчає порушення Конституції, поки Верховна Рада не набереться сміливості і повернеться до цього питання, щоби повернути роботу парламенту в конституційну площину, наша фракція, „Блок Юлії Тимошенко”, не втрачає час і створила експертну групу, яка розслідує це питання.

І я хочу вас ознайомити з першими висновками роботи цієї спеціальної експертної групи. Ці висновки розкривають причини кризи з тарифами на комунальні послуги для населення і вказують можливі шляхи для її подолання.

Перше. Підвищення всіх тарифів на житлово-комунальні послуги для населення України є прямим і безпосереднім наслідком встановлення надзвичайно завищених тарифів на український природний газ для населення. Для потреб населення України використовується винятково газ українського походження. Так, у 2005 році видобуток українського газу склав 20 мільярдів. Використання для потреб населення – 18 мільярдів. Для бюджетних установ – 1 мільярд. Відповідно для цього, для забезпечення потреб населення України ані російський газ, ані газ іншого закордонного походження не потрібен.

Собівартість видобутку 1 тисячі кубометрів українського газу складає 114 гривень, навіть враховуючи завищені витрати на матеріально-технічні ресурси. Цей газ реалізовується для населення України по ціні 444 гривні за тисячу кубометрів, тобто, майже в 4 рази вище за собівартість. Це грабунок нашого населення.

Можна погодитись, що початок зростання цін був покладений урядом Юрія Єханурова, але уряд Віктора Януковича продовжив цю справу замість скасування необгрунтованого завищення тарифів на газ для населення, як вони обіцяли в своїй передвиборчій кампанії.

Таким чином, новий уряд фактично визнає, що є правонаступником і ініціатором корупційних і тіньових схем на енергетичному ринку України і готовий покривати тіньову політику, яку проводить в Україні Компанія „РусУкрЕнерго”. Кошти, які населення сплачує за спожитий газ, в своїй більшості ідуть на сплату непомірних зобов’язань перед цією компанією, перед кримінальним фактично посередником, яким став „РосУкрЕнерго”.

Таким чином, гроші від населення України ідуть не на розвиток власної газотранспортної системи і не на новий видобуток власного газу, а обслуговують апетити тіньової корупційної системи, що утвердилась на газовому ринку України. „РосУкрЕнерго” розпочала втілювати тіньові схеми на газовому ринку України за часів правління Кучми і Януковича. За висновками міжнародних експертів, ця компанія стоїть біля витоків непрозорих і корупційних схем. Сама наявність цієї компанії на газовому ринку України свідчить про наявність тіньових схем та корумпованість українського уряду. Нинішній уряд на чолі з Януковичем зберіг тіньові схеми газопостачання в недоторканості.

Один з ідеологів та засновників корупційних схем на газовому ринку України – екс-керівник НАК „Нафтогазу” Юрій Бойко отримав підвищення і призначений міністром палива та енергетики. Фактично сьогодні в Кабінеті Міністрів створено державний дах для покриття тіньових методів роботи кримінальних посередницьких компаній.

Наступне. Для нормалізації тарифної політики та усунення тіньових схем з газового ринку України „Блок Юлії Тимошенко” пропонує скасувати необґрунтоване підвищення тарифів на газ для населення та бюджетних установ. Припинити діяльність на газовому ринку України непрозорої компанії „РосУкрЕнерго”, що сповідує тіньові методи роботи. Повернутися до виконання прямих міжнародних угод щодо постачання газу між Україною та Туркменистаном, Російською Федерацією, Казахстаном, Узбекистаном. Ліквідувати подвійні стандарти в політиці газопостачання і скасувати пільги, надані урядом Януковича Компаніі „Систем Кепітал Менеджмент”, за якою стоїть Ренат Ахметов, щодо права на імпорт газу в Україну за пільговими цінами в обсязі 2 млрд. куб. метрів. Терміново прийняти закон, підготовлений депутатською фракцією „Блок Юлії Тимошенко” щодо заборони конфіскації житла за борги по житлово-комунальним послугам для населення України.

„Блок Юлії Тимошенко” констатує: доки урядом України не будуть вжитті запропоновані ним заходи з нормалізації ситуації з тарифами на комунальні послуги, все населення України буде обслуговувати тіньовий сектор економіки. Дякую заувагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, слово має Петро Симоненко, фракція комуністів. Підготуватися Кушнарьов передає слово Пеклушенку.

10:21:46

СИМОНЕНКО П.М.

Шановні колеги, шановні виборці. Використовуючи цей час для можливості викласти нашу позицію фракції комуністів, хотів би привернути увагу до тих проблем, які сьогодні хвилюють суспільство, які на часі і потребують негайного вирішення у Верховній Раді.

По-перше – це проблема тарифів цін, яка сьогодні хвилює все суспільство. І я хотів би проінформувати наших виборців, радіослухачів в першу чергу про те, що якраз нам сьогодні треба багато чого зробити, щоб виправити колосальні помилки, прорахунки і злочинні дії попередніх помаранчевих урядів. Я хочу це якраз довести конкретними фактами.

10-го січня на пленарному засіданні цього року Верховна Рада розглянула законопроект комуністів, який передбачав накласти мораторій на підвищення цін і тарифів на житлово-комунальні послуги та спожитті в побуті природний газ і електроенергію. 10-го лютого цей закон повернено до Верховної Ради з пропозиціями Президента України. 15-го березня цього року закон прийнято в новій редакції. 6-го квітня Президент помаранчевий повторно повернув до Верховної Ради зазначений закон з пропозиціями про його відхилення.

Таким чином, всі дії Верховної Ради упередити незаконне підвищення цін і тарифів помаранчевими урядами розбилася через те право вето, яким постійно користується Президент Ющенко.

Що законопроект передбачав? Законопроект передбачав на 2006 рік накласти мораторій на підвищення цін і тарифів на житлово-комунальні послуги та спожитті у побитті природний газ, електроенергію, послуги громадянського транспорту, крім таксі.

При цьому передбачалося, що зазначені послуги природний газ та електроенергія оплачується населенням за цінами і тарифами, встановленими Кабміном і місцевими органами влади, Національна комісія регулювання електроенергії відповідно до її повноважень станом на 1 січня 2006 року.

Тобто ми, фракція комуністів, ще наприкінці минулого року, коли розглядали бюджет помаранчевої команди на 2006 рік, попереджали, як ви пам’ятаєте, в першу чергу, дайте відповідь, помаранчеві, за якою ціною Україна буде отримувати газ? Ви все зробили, щоб згвалтувати народ України. У даному випадку ця проблема сьогодні вимагає від нас прийняття рішень.

Які ми, комуністи, пропонуємо уряду Януковича прийняти рішення? Розглянути і виправити зроблену помаранчевим урядом помилку і переглянути тарифи відносно зменшення цих тарифів.

По-друге. Продовжити переговори з Російською Федерацією відносно цін на газ та інші енергоносії.

Третє. Ліквідувати заборгованість по заробітній платі в 1 мільярд гривень, яка дісталася від попередніх помаранчевих урядів. Я також хочу ще раз на це звернути увагу і наголосити.

І розглянути питання щодо підвищення зарплати та пенсії на наступний рік.

Друга проблема. Вона також торкається проблем наших виборців. Це проблема державних гарантій відновлення заощаджень наших громадян. Фракція комуністів пропонує компенсацію громадянам України витрат від знецінення грошових заощаджень проводити виключно у грошовій формі за рахунок Державного бюджету, починаючи з наступного року у розмірі не менше за розмір приросту валового внутрішнього продукту отриманого за рік, що передує даному бюджетному року. А також за рішенням уряду і Національного банку України, за рахунок золотовалютних резервів Національного банку України та 50 процентів коштів отриманих від приватизації.

Фракція комуністів також пропонує решту коштів від приватизації спрямовувати на створення фонду розвитку майбутніх поколінь. Це наша з вами сьогодні мета залишити майбутнім поколінням державу, в якій вони будуть жити.

Ми також з цією метою пропонуємо створити державний компенсаційний фонд. Пропонуємо використати на наступні джерела формування коштів фонду на виплати заощаджень нашим громадянам, які були знецінені. Кошти від Державного бюджету України в обсязі не менше одного проценту суми доходів затвердженої на рік Законом України „Про Державний бюджет”. Це також можуть бути 70 процентів коштів отриманих від приватизації чи іншу процентну частину можна подивитися. Частина сум, що нараховуються контролюючими органами за відповідні порушення штрафів та інших санкцій, один процент від сум купівлі валюти юридичними та фізичними особами, три проценти від продажу предметів розкошу – дорогих автомобілів, золота і виробів з нього, крім шлюбних обручок, антикваріату тощо. Таким чином, є конкретні проблеми, вирішення яких значно ускладнюється в результаті тієї політики, яку проводили помаранчеві.

Фракція комуністів внесла відповідні проекти законів і сподівається, що ми їх розглянемо і приймемо відповідні рішення. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Олександр Пеклушенко, фракція Партії регіонів.

10:26:59

ПЕКЛУШЕНКО О.М.

Уважаемые коллеги, уважаемые избиратели, те политические потрясения, которые пережила страна в последние три года, войдут особым статусом в историю Украины. Политические противостояния, митинги, майданы да и сами заседания Верховной Рады накалялись страсти, когда не только за рубежом, но и у нас в стране не знал, что страну ждет завтра.

Поэтому в первой половине 2006 года Украина ассоциировалась с такими понятиями, как нестабильность, непредсказуемость. Эта ситуация начала меняться в позитивном направлении после избрания Президиума Верховной Рады, создания Антикризисной коалиции, избрания Премьер-министром Виктора Януковича и нового состава Кабинета Министров при непосредственном участии в этом процессе Президента Украины Виктора Ющенко.

Осью, фундаментом этой положительной динамики стало подписание Универсала национального единства. Фракция регионов отдает себе полный отчет, что это – базовый документ, это – аксиома, которой должна строго придерживаться каждая политическая сила, подписавшая его. Но для некоторых политиков стабильность и спокойствие в стране означает их забвение и отставка. Поэтому ими используется любой путь для сталкивания, противостояния, нагнетания политического антагонизма в парламенте и в стране.

Очередным поводом для их явления народу стало высказывание Премьер-министра Украина Виктора Федоровича Януковича в ходе его визита в Брюссель 14 сентября текущего года. Им было конкретно сказано: Украина не готова к плану действий относительно вступления в альянс.

Конечно это не просто фраза из 10 слов, это позиция, ее можно и нужно оценивать через призму Конституции, через Государственную доктрину военной стратегии и обороны страны, через финансовые показатели, что заплатит за вступление в НАТО каждый отдельно взятый налогоплательщик и страна в целом. И самое главное, по нашему мнению, решение о вступлении в НАТО может и должен принимать не чиновник, каким бы высоким пост его был, не отдельно взятая политическая сила, это решение большинства народа. Именно на низкий уровень поддержки Украины идеи членства в НАТО обратил внимание в своем выступлении в Брюсселе премьер. Он подчеркнул тот факт, что сегодня мы должны создавать историю всего народа и историю, которая должна цементировать, а не разъединять нацию. Это очень важный вопрос во всех аспектах.

Наша фракция готова участвовать в дискуссиях, общественных и парламентских слушаниях по данной проблеме. Мы готовы с своими депутатами в бюджетном комитете рассматривать вопрос о выделении средств на проведение референдума быть Украине в НАТО или не быть с последующим его обсуждением и принятием в сессионном зале, если мы считаем, что только на это нужны деньги, а не о том, о чем говорил наш коллега Симоненко. Но наша фракция никому не позволит нарушать Конституцию, поэтому мы поддерживаем заявление, сделанное Премьер-министром Украины Януковичем Виктором Федоровичем в Брюсселе. Оно соответствует нормам Конституции, всей законодательной базе, а самое главное мнению большинства наших сограждан. По этому вопросу будет сегодня внесен проект… законопроект. Убедительно просим всех депутатов, которым не безразлично будущее страны, поддержать его.

Оставшееся время прошу передать своему коллеге Чечетову.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, одна хвилина Чечетову.

ЧЕЧЕТОВ М.В.

Шановний Адаме Івановичу! Шановні народні депутати!

Останнім часом лідери лідери окремих політичних сил, а в першу чергу ті, хто привів економіку України до системної кризи, намагаються перекласти відповідальність перед народом України на уряд Віктора Януковича, який працює трохи більше одного місяця. Доведеться нагадати цим політикам, що за час роботи Віктора Януковича у 2002-2004-х роках економіка України динамічно розвивалась, що визнавали в Європі, бо ріст ВВП більше 12 відсотків – більш ніж переконливий доказ.

Після президентських виборів, коли в Україні була розгорнута антиросійська істерія, було проголошено курс на вступ до НАТО і практичну відмову від подальшої співпраці з країнами ЄЕП, ціна на газ для населення замість 50 доларів за тисячу кубометрів стала 112, що дуже негативно вплинуло на макроекономічні показники в економіці та боляче вдарило по широких верствах населення.

Слід нагадати, що саме уряд Тимошенко створив тільки у 2005 році низку криз: бензинову, м’ясну, цукрову. А спроба за одну ніч укріпити гривню нанесла економіці України мільярдні збитки. Саме уряд Єханурова в січні 2006 року підписав відповідну угоду та доручив НКРЕ підняти ціни на газ для населення майже на 75 відсотків.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, представники депутатських фракцій реалізували своє право на виступи. Я хотів би зробити тільки оголошення у зв’язку з тим, що тут і був виступ перший з приводу Державного бюджету.

Учора на Погоджувальній раді ми домовилися, що сьогодні проведемо зустріч представників Кабінету Міністрів, голів фракцій і комітетів з приводу розгляду питання про бюджет і формування цього основного закону на 2007 рік. Тому я ще раз оголошую і звертаю увагу керівників фракцій і комітетів, що така зустріч відбудеться не о 14.15, як ми вчора домовлялися, а о 16 годині. О 16-й годині відбудеться зустріч голів фракцій і голів комітетів з економічним блоком уряду, присвячена обговоренню проблем Державного бюджету на 2007 рік.

Приступаємо до реалізації порядку денного. Розглядається питання: проект Закону про чисельність Збройних сил України на 2007-2011 рік. Реєстраційний номер 2010. Прошу записатися на виступи від фракцій. Так, дякую.

Тепер, будь ласка, від народних депутатів незалежно від приналежності до фракцій, прошу записуватися. Поки іде запис я надаю слово міністру оборони Гриценко Анатолію Степановичу. Будь ласка, Анатолій Степанович.

Покажіть, будь ласка, скільки ще депутатів записалося. Так, 17, ну, у вас за регламентом до 10 хвилин, так що … так, шановні колеги, давайте ми відведемо на обговорення питання 30 хвилин. Тобто представники фракцій 5 і 5 ще народні депутати. Будь ласка, Анатолій Степанович.

ГРИЦЕНКО А.С.

Шановний Адаме Івановичу, шановні народні депутати.

На ваш розгляд пропонується проект Закону України Проект Закону про чисельність Збройних сил України на 2007-2011 роки.

Я хотів би звернути увагу на деякі особливості, характерні риси цього законопроекту, який відповідно до Конституції, чинного законодавства, внесений на розгляд Президентом України. Перше, вноситься проект Закону для затвердження чисельності збройних сил на 5 років, не на 1 рік, як це завжди було, а на 5 років. Хочу наголосити, що це була ініціатива і прохання народних депутатів України, які відповідно хотіли бачити перспективи, тенденції розвитку Збройних сил, а не виключно затверджувати чисельність на один рік, як це робилося раніше.

Параметри чисельності, які пропонується затвердити: на 2007 рік 30 грудня – 200 тисяч осіб, у тому числі 152 тисячі військовослужбовці; кінець 2008 року - 183 тисячі осіб, у тому числі 143 тисячі військовослужбовців; кінець 2009 року – 165 тисяч осіб, у тому числі 131 тисяча військовослужбовців, кінець 2010 – 147 тисяч осіб, у тому числі 120 тисяч військовослужбовців, і кінець 2011 року – 143 тисячі осіб, у тому числі 116 тисяч військовослужбовців.

Я хотів би доповісти, яким чином були розраховані ці показники, щоб було у всіх народних депутатів розуміння цього процесу.

Ну, по-перше, хотів би сказати, що це є, фактично, один з елементів – параметри чисельності, який випливає із затвердженої спочатку урядом, потім – Радою національної безпеки і оборони, потім Петро Миколайович України у відповідному указі державної програми розвитку Збройних сил на цей період – до кінця 2011 року. То це вже – підсумкова цифра, синтез.

А процедура - це був аналіз реального стану Збройних сил, можливостей їх розвитку відповідно до того економічного стану, який прогнозується на вказаний період, оцінка загроз воєнного характеру, до локалізації яких повинні бути готові Збройні Сили.

Було відпрацьовано і вперше затверджено і в державній програмі, і потім у стратегічному замислі на застосування Збройних сил Президентом України. Це документ особливої важливості, я не можу детально про нього говорити, але чітко затверджено сім типових ситуацій можливого застосування Збройних, які перекривають увесь спектр наявних сил і засобів від самого максимального стандартного застосування Збройних сил для захисту нашої держави у класичному розумінні до більш менших за інтенсивністю варіантів застосування, пов’язаних із співучастю у діях антитерористичного характеру, виконанні зовнішніх завдань, надання допомоги місцевій владі по лінії Міністерства з надзвичайних ситуацій, локалізації інших варіантів загроз Збройним силам, але все-таки базовим є – це захист оборони, суверенітету і територіальній цілісності нашої держави.

Під кожну з цих ситуацій було розраховано ті сили і засоби по кожному з видів Збройних сил, які потрібні для того, щоб виконати це завдання, спираючись і на активний компонент, і на резервний компонент, якщо це потрібно.

Після цього було проведено оцінку ймовірності одночасного виникнення кількох загроз, оскільки ми не можемо просто просумувати всі ці цифри і вийти на параметри чисельності такі, які не може потягти наша національна економіки, тим самим не даючи можливості вирішувати інші завдання держави – медицина, освіта і так далі.

Із урахуванням цього було визначено параметри чисельності, конкретну кількість бригад, полків, одиниць техніки, чисельність особового складу, які повинні бути у складі Збройних сил. Я хотів би також сказати, що кінцеві параметри чисельності – 143 тисячі – є практично таким, якщо точніше, на чотири тисячі більшим, ніж це планувалося попередніми урядами до 2005 року.

Також хотів би наголосити, що в ході цієї роботи по визначенню і параметрів державної програми, і параметрів чисельності брали участь усі задіяні міністерства, причому у складі, так трапилося, двох урядів – і уряду Тимошенко, і уряду Єханурова. Брав участь профільний і парламентський комітет, тоді на чолі з Георгієм Корнійовичем Крючковим і його заступником, першим заступником Борисом Павловичем Андресюком. Брали участь і попередні керівники Міністерства оборони, зокрема генерал армії Кузьмук. Це було і у формальній, і у неформальній обстановці, і на обговоренні на колегіях, і на обговоренні на засіданні Ради національної безпеки і оборони України.

Характерною рисою цього періоду, п’ять років, є те, що ми відмовилися від подальшого обвального скорочення чисельності. За весь період, за п’ять років, пропонується скоротити штатну чисельність на 78 тисяч. Хочу наголосити, що лише у 2004 році чисельність було скорочено на 75 тисяч. Тобто фактично те, що пропонується на п’ять років, було тоді зроблено, на жаль, це були вимушені обставини, за один рік. Тобто такого далі обвального скорочення нашої армії не планується.

Наступна характерна риса. Із цих 78 тисяч ми плануємо у першу чергу, і це домінанта – 53 тисячі, скорочувати частини, які забезпечення, а не бойові частини і, більше того, це ті частини, ті люди, які виконують, власне, невластиві функції для Збройних сил. Величезна їх кількість утримує зараз надлишкові бази, арсенали, утримує ті залишені військові містечка, які будуть передаватися місцевій владі, виконує завдання з утилізації, які є також нехарактерними для збройних сил і які відпадуть. І тоді ми зможемо сказати, що вже на рубежі 11 року це вже фактично буде той бойовий компонент, підкріплений необхідною кількістю частин бойового і тилового технічного забезпечення, які дадуть можливість нам дійсно виконувати ті завдання, які потрібно.

В нас буде 3 армійські корпуси, 36 бригад, 31 полк, 2 військово-морські бази і відповідний комплект частин забезпечення.

Під час обговорення цього питання на профільному парламентському комітеті на чолі з Анатолієм Кириловичем Кінахом з урахуванням застережень, які звучали від народних депутатів, ми домовилися, що ми зробимо, можливо, безпрецедентний крок на засідання колегії Міністерства оборони, коли буде обговорюватися проект директиви Міністра оборони, начальника Генерального штабу щодо конкретно, в яких частинах що планується скоротити, запросимо народних депутатів, які відповідно мають допуск до таємних документів, там так і є, зокрема, Командувач сухопутних військ генерал Петрук і інші посадові особи. І ми ще раз, щоб депутати були впевнені, що ми не робимо помилки, на цьому етапі також дамо можливість депутатам взяти участь у вирішенні практичного питання.

Хочу наголосити, сьогодні приймається документ про чисельність і мова йде про скорочення, але не скорочення, не заради скорочення. Нам потрібно привести Збройні сили у відповідність до тих завдань, які потрібно їм виконувати і підняти їх загальний рівень, рівень бойової підготовки, рівень оснащеності. І саме тому в державній програмі закладено кардинальні зміни щодо структури використання військового бюджету, зокрема, якщо в поточному році на утримання збройних сил направляється майже 70% бюджету, якщо точно – 68,9, на підготовку збройних сил – 7,4%, на розвиток техніки, озброєння, інфраструктури – 12,6 і на реформування і розвиток Збройних сил – 11, 1 відсотка. То в 2011 році буде інша картина. На утримання – 57,7. На підготовку Збройних сил – 14,7. Це збільшення в два рази. На розвиток техніки і інфраструктури – 24 відсотки. Це збільшення практично в два рази. І на розвиток Збройних сил – 3,6 відсотка. Ми ж завершуєм практично вже заходи з реформування.

Крім того, кардинально в ході цього скорочення змінюється і структура. Якщо зараз бойових частин 54 відсотки. Ми плануємо підняти це до 11-го року, буде 62 відсотки. Це та пропорція, яка більше відповідає параметрам сучасних армій.

Я на завершення хотів би сказати, що дуже важливо, щоб ми затверджували ці параметри чисельності не на один рік, а саме на п’ять років. І щоб потім було забезпечено зрозуміла траєкторія розвитку Збройних сил і для парламенту, і для уряду, або урядів, які можуть за час міняться, і для міністра, Начальника Генштаба, які також за цей час можуть мінятися. Щоб військові чітко знали до якої мети вони прямують, і це отримало відповідне бюджетне фінансування. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи будуть запитання? Прошу записатись.

Так, будь ласка, 5 хвилин. Ганна Герман.

10:45:09

ГЕРМАН Г.М.

Шановний пане міністре, чи тепер, коли ще на 78 тисяч скоротиться кількість Збройних сил України, ви зможете забезпечити таку службу наших дітей в лавах української армії, щоб вони не гинули так часто? Дякую.

ГРИЦЕНКО А.С. Дякую вам за запитання.

Це болюче питання. І тут єсть різні пояснення. Перше. Це те, що я як міністр і вище керівництво кожний випадок загибелі військовослужбовця, причому незалежно від категорії, бо у нас гинуть і офіцери, генерали, і солдати. Це надзвичайна подія. І кожний робочий день міністр починає, крім вивчення табелю термінових донесень про стан боєготовності, що все, що відбувається в Збройних силах, окрема довідка по лінії Головного управління військової служби правопорядку про ті надзвичайні події, в тому числі такого порядку, які трапилися.

На жаль, і сьогодні загинув прапорщик в дорожньо-транспортній пригоді. Це трапляється.

Якщо взяти загальну кількість людей, які гинуть, співставити їх з відсотком по країні, мене це не заспокоює, але ситуація в армії загалом краще ніж в середньому по країні при тій чисельності яка є.

На жаль, більша частина людей гине за тих обставин, на які не можуть вплинути командири-начальники, особливо в літній період – це дорожньо-транспортні пригоди, це сімейні обставини, бійки, в тому числі в сім’ї і так далі, самогубства з причини особистого характеру.

Є та частина, на яку можна вплинути міністр і вище керівництво. Я можу сказати, що ми в цьому плані вдалися до певних заходів, які, якщо це слово підходить, стимулювали б військових командирів, командирів військової частини не приховувати такі події, такі обставини, тому що загибель це вже крайній випадок. Але є питання, пов’язані з дідівщиною, з іншими подіями, які також не можуть бути таким, що ми сприймаємо нормально.

Саме тому мною підписана директива і вона вже дала наслідки, згідно з якою, якщо командир військової частини сам виявив отаку подію, сам порушив кримінальну справу, в нього є таке право, я пожимаю йому руку, дякую йому за це, замість того, щоб, як це було раніше, накладати на нього стягнення, що в нього відбулася така подія. І це дало результат. За 8 місяців цього року уже командирами виявлено, зафіксовано порушення кримінальних справ на 25 відсотків більше, ніж за відповідний період попереднього року.

Крім того, хотів би сказати, що кожний такий випадок обов’язково порушується кримінальна справа. Жодного приховування на рівні міністра чи начальника генерального штабу немає і не може бути, бо це те, з чим я не можу …………, і кожна кримінальна справа завершується відповідним рішенням суду. Це вже питання правоохоронних органів, але те, що людина сотворила, значить, це відповідно відбувається.

Крім того, ми через проект закону, який ви підтримали, внесли зміни до чинного законодавства і збільшили страхові суми, які отримає військовослужбовець, точніше вже, на жаль, його сім’я на випадок загибелі. І це також кардинально соціально захистило людей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолію Степановичу, тільки я не вірю, що ви у директиві написали, що ви йому тиснете руку. Ви, мабуть, трошки обмовилися і по-іншому там написали. За те, що загинув солдат, навряд чи треба тиснути руку. Будь ласка.

ГРИЦЕНКО А.С. Адаме Івановичу, я поясню, щоб було зрозуміло.

Я зібрав всіх командирів бригад і сказав їм це особисто. В директиві записано сухими словами, які стосуються характеру звітності і обліку і хто винний у тому, і як потім оцінюють командира військової частини за підсумками року.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, так вас і зрозуміли, бо вийшло так, що ніби в директиві є такі слова.

Будь ласка, Євген Кирильчук.

10:49:20

КИРИЛЬЧУК Є.І.

Прошу передати слово депутату Володимиру Яворівському.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Володимир Яворівський.

10:49:32

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Володимир Яворівський, „Блок Юлії Тимошенко”.

Шановний пане міністре! Як на мене, ще раз підкреслюю, як на мене, суверенна Україна мала трьох міністрів справжніх оборони – це Морозов, Родецький і Гриценко. Я вам за це дякую.

Звичайно, що армію потрібно скорочувати, бо замість того, щоб бути фактом убезпечення, вона сама створює дуже часто небезпеки. Але всі скорочення, за моєю інформацією, які проводилися, як правило, скорочували найрозумніших, найневигідніших, офіцерів, зокрема, ті, які мають свою власну думку і найпатріотичніших. Заспокойте мою душу, що під час цих скорочень цього не буде.

ГРИЦЕНКО А.С. Дякую. Я хочу заспокоїти вашу душу.

По-перше. Жодний чинник політичного характеру, особливо це було чутливо, я отримав депутатське звернення після виборів, не є визначальними і не є такими, що враховуються, хто за кого і коли голосував і навіть хто за кого агітував, якщо не було порушення закону.

Я хочу більше сказати, що тоді після виборів я навіть отримав формальні звернення від керівників, від лідерів сили, яка перемогла, яка пропонувала здійснювати кадрові призначення відповідно до тих пропорцій, хто скільки набрав на виборах. Я поклав цей документ до справи і не робив цього. Цього не можна робити в армії, щоб на мене не ображалися.

Внесено змін до підготовки документів людей, які стосуються на звільнення. І якщо по-простому, то кожний кадровий орган особові справи розкладає на дві стопки: і перша – де ми будемо боротися за те, щоб людина залишилася в складі Збройних сил, там чітко визначено близько 10 параметрів. Людина має досвід бойовий – чи то раніше Афганістан, чи зараз в миротворчих підрозділах, людина має серйозний рівень освіти оперативно-тактичного, оперативно-стратегічного рівня. Людина має вчену ступінь, ще не звання для певних категорій, людина має серйозне знання іноземних мов, розвинута і так далі. Людина, яка має для певних категорій, особливо льотчиків, серйозний наліт, якого не мають інші і так далі. Цих людей, навіть якщо вони хочуть звільнятися, ми просимо їх залишитися і знаходимо їм посади в конкретному виді Збройних сил або переводимо навіть в інші види Збройних сил.

І це питання особисто під контролем. Я тільки після того розглядаю кадрові пропозиції, які я вирішую, якщо ми максимально визначилися з цими офіцерами. Що стосується решти, відповідно враховується рівень офіцера і тоді дальше приймається рішення. Тому я вважаю, що я вас таким чином повинен заспокоїти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолій Степанович. Сідайте, будь ласка.

Співдоповідає голова Комітету з питань національного безпеки і оборони Анатолій Кирилович Кінах. Будь ласка, п'ять хвилин доповідь.

10:52:29

КІНАХ А.К.

Шановні народні депутати, шановні запрошені! Ми розглядаємо питання, яке має принципове значення для зміцнення оборонної безпеки держави і національної безпеки України в цілому. В 2006 році чисельність Збройних сил України була визначена відповідним законом, прийнятим Верховною Радою України попереднього скликання. Дія закону закінчується 31 грудня поточного року.

З тим, щоб забезпечити фінансування на наступний рік, передбачити перспективу реформування і розвитку Збройних сил, включаючи виконання державних гарантій соціального захисту військовослужбовців, які звільняються з служби в зв'язку з скороченням, нам необхідно розглянути і прийняти рішення про проект Закону як закону про чисельність Збройних сил України на 2007-2011 роки. Мета скорочення Збройних сил України – це, в першу чергу, створення компактної, мобільної, оснащеної новітньою військовою технікою і сучасним озброєнням армії, яка здатна реально виконати свій конституційний обов`язок по захисту нашої держави.

Сьогодні Збройних сил України через відсутність належного фінансування використовують бюджетні ресурси, в першу чергу, на поточне споживання, не маючи можливість замовляти озброєння та військову техніку останніх поколінь, проводити на належному рівні військові навчання. Тому скорочення чисельності Збройних сил повинно бути чітко взаємопов’язане з всіма складовими реформування і розвитку Збройних сил нашої держави.

Хочу відмітити, що дуже важливо і це питання було також в центрі уваги і Комітету з питань національної безпеки і оборони, щоб скорочення чисельності Збройних сил в тому числі відповідали загальносвітовим стандартам. Дозволю собі деяку статистику. Франція на 60 мільйонів населення має армію чисельністю 334 тисячі, Польща на 40 мільйонів населення 150 тисяч, Італія – 253 тисячі, тому нам необхідно врахувати ці тенденції, особливо коли мова йде про сучасні розвинуті країни-сусіди. Необхідно чітко виконати вимогу, що запропоноване скорочення необхідно здійснювати не за рахунок, підкреслюю, бойових частин, а за рахунок тилових частин. Це дозволить зберегти рівень бойової готовності війську і сил, не допустити зменшення частки бойових частин в загальній чисельності Збройних сил України і забезпеченні виконання покладених завдань.

Шановні народні депутати, дуже важливо, і це також нам необхідно розглянути принципово на високому державному рівні, чітко взаємопов’язати питання чисельності Збройних сил за всіма аспектами національної безпеки України. В першу чергу, необхідно, щоб Україна вже на 16-му році незалежності затвердила стратегію національної безпеки. Комітет планує розглянути це питання в жовтні поточного року. В тому числі, реформування Збройних сил повинно бути чітко погоджено в цілому з реформуванням правоохоронної системи держави. Наприклад, сьогодні загальна чисельність Міністерства внутрішніх справ, внутрішніх військ Служби Безпеки тощо – 458 тисяч осіб. Це практично вдвічі перевищує чисельність Збройних сил України, і це неприпустима диспропорція. І ці питання необхідно розглядати в комплексі з реформуванням правоохоронної системи держави. І це також рішення комітету, які ми пропонуємо врахувати в рішенні Верховної Ради.

Однозначно необхідно вдосконалювати оборонну стратегію: Державна програма розвитку Збройних сил України, Державна програма виготовлення спецтехніки і зброї, система управління оборонно-промисловим комплексом держави, бюджетна політика, соціальний захист тощо.

Виходячи з вищезазначеного, комітет пропонує прийняти законопроект за основу, доопрацювати його з урахуванням бюджетних показників 2007 року, всіх складових перспективи національної безпеки України і далі вже остаточно визначитися при голосуванні в цілому. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Анатолій Кирилович, тільки рішення комітету у вас – прийняти і в цілому? Змінилося щось?

КІНАХ А.К. Після доопрацювання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Запишіться на запитання, будь ласка. Будь ласка, три хвилини. Радзієвський Олексій.

10:57:47

РАДЗІЄВСЬКИЙ О.В.

Включіть мікрофон. Включено? Дякую.

Фракція „Регіонів”, Олексій Радзієвський.

Прошу передати слово народному депутату Самофалову.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Самофалов Геннадій.

10:58:02

САМОФАЛОВ Г.Г.

Уважаемый Анатолий Кириллович, я, к сожалению, не сумел задать вопрос министру обороны. Я услышал в обоих докладах чисто механический подход к сокращению Вооруженных Сил, численность. Но есть одна очень серьезная социальная проблема. Сегодня более 50 тысяч военнослужащих без жилья. Более 5 тысяч из них стоят более 10 лет на получение квартиры, это люди, уволенные из армии. Меня интересует вопрос: как Министерство обороны, наш комитет, как мы – народные избранники, как мы будем смотреть в глаза людям, которых мы будем увольнять? Почему? Или мы будем им вне очереди предоставлять, тогда как быть с теми людьми, которые сегодня стоят, о которых я сказал уже?

Здесь есть еще одна проблема. А как мы сегодня учли или нет, переучивание или адаптация военнослужащих, которых будем увольнять, чтобы они приспособились к этой мирной жизни? Это вот наша с вами задача. Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос. Спасибо.

КІНАХ А.К. Дякую. Дякую за дуже серйозне і життєво важливе запитання. Вартість законопроекту, який ми сьогодні розглядаємо в цілому, з урахуванням заходів соціального захисту, складає 6,1 мільярда гривень.

По-друге, я із доповіді комітету чітко підкреслив, що реформування збройних сил України, включаючи розвиток скорочення чисельності, повинно бути комплексно, з урахування всіх складових стратегії національної безпеки, бюджетної, включаючи соціальну політику.

Тому комітет пропонує, маючи на увазі і рішення, яке було погоджено попередньо з фракціями, прийняти законопроект за основу, чітко взаємо пов’язати всі показники, включаючи соціальний захист з бюджетом 2007 року, відпрацювати середньострокову перспективу і приймати в цілому. Дякую, ми підтримуємо такий підхід.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, В’ячеслав Коваль. Коваль, вам надають слово для запитання. Ой, вибачте, вибачте, це інший. Я вибачаюсь Юлія Ковалевська. В мене інший список.

11:00:09

КОВАЛЕВСЬКА Ю.С.

Юлія Ковалевська, фракція Партії регіонів.

Я прошу передати слово Калетніку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Георгій Калетнік.

11:00:21

КАЛЕТНІК Г.М.

Дякую. Калетнік, фракція Партії регіонів.

Шановний Анатолію Кириловичу, ви, доповідаючи, назвали дуже конкретні цифри і співвідношення чисельності армії Франції до населення. Воно складає 0,55, на сьогодні це співвідношення в Україні 0,52.

Як на таких пропорціях може комітет підтримувати скорочення подальше армії?

І інші. Фінансування. Невже фінансування чужої армії чи натовських баз буде дешевшим для України, ніж підвищення обороноздатності своїх Збройних сил? Це до розділу, де ви характеризували недостатність фінансування власної армії. Дякую.

КІНАХ А.К. Дякую.

Тому і комітет пропонує Верховній Раді вам, шановні народні депутати, колеги, дуже відповідально підійти до цього питання і розглядати його тільки в комплексі, починаючи з урахування загальносвітових стандартів, чітко стараючись на стратегію національної безпеки України, яка повинна передбачати глобальні ризики для нашої держави, і, безумовно, реальне ресурсне наповнення, включаючи соціальний захист. І таким чином ми будемо приймати виважені відповідальні рішення.

Я впевнений, що інших варіантів тут просто не існує.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолій Кирилович, сідайте, будь ласка.

КІНАХ А.К. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, переходимо до обговорення, як ми вже і домовлялися, на обговорення питання відводиться 30 хвилин.

Будь ласка, спочатку від фракцій. Коваль передає слово Геннадію Удовенку. Прошу, Геннадій Йосипович.

Підготуватися Радзієвському.

11:02:24

УДОВЕНКО Г.Й.

Шановний Адам Іванович, шановні народні депутати!

Фракція "Наша Україна" підтримує прийняття законопроекту, як це рекомендується комітетом, у першому читанні.

Проте, я хотів би висловити деякі міркування, пов’язані з цим законопроектом. Вірніше, не стільки міркування, скільки занепокоєння. Хочу нагадати, що від Радянського Союзу ми успадкоємили величезну армію – мільйон 200 тисяч. За 15 років існування ми пропонуємо довести її кількісний склад до 142 тисяч.

Ну, Слава Богу, що цей мільйон, більше мільйона, який ми скоротили, не пішов в розбій, не пішли у бандформування, а почали пристосовуватися за більш-менш активною, неактивною допомогою держави до сучасних реалій нашого життя.

Друге. Ми успадкоємили третій ядерний потенціал за своєю потужністю у світі. Ми відмовилися від нього. І, мабуть, слава Богу, що відмовилися, оскільки ми б не змогли забезпечити утримання цього ядерного потенціалу. І наочним прикладом є Новобогданівка. А, уявіть собі, якби склади з ядерною зброєю, тактичною, почали вибухати, то це б десять Чорнобилів чи більше, чи менше було б. Тобто це позитивні.

Але ми не повинні перетворюватися у пацифістську державу на кшталт Коста-Ріки, країна у Латинській Америці, яка не має своєї армії сьогодні, має тільки поліцію. Але їй ніхто і ніщо не загрожує.

Ми повинні думати про свою національну безпеку, і десь повинна бути встановлена та межа, поза яку ми не можемо піти. Да, Анатолію Степановичу, красиві ви слова сказали, мобільно, оснащено і таке інше, армія. Але тільки що ми почули страшну цифру – 488 тисяч, це внутрішні війська, це міліція, це ОМОНи, це „беркути”, це „соколи”, хто там ще є. Так то армія 142 тисячі повинна захищати державу, а то для боротьби з власним народом. Подумаємо про це.

Я погоджуюся з пропозицією Анатолія Кириловича Кінаха про те, що ми повинні мати чітку стратегію Збройних сил, розвитку військово-промислового комплексу. Ми не повинні розглядати Збройні сили як другорядну справу. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Олексій Радзієвський передає слово Юрію Болдирєву, фракція Партія регіонів. За ним буде виступати Валентин Зубов.

11:05:38

БОЛДИРЄВ Ю.О.

Уважаемый председательствующий, уважаемые депутаты. Болдирев, фракция Регионов.

Что нам предлагается в первом чтении? Нам предлагается сократить численность армии до 0,28 процента от численности населения иметь армию меньше, чем все наши соседи. Меньше, чем поляки, у которых будет 150 тысяч, это 0,4% от населения. Меньше турок, у которых полумиллионная армия, у них 0,8% от количества населения. То есть мы превращаемся, как уже верно заметил господин Удовенко, в Коста-Рику.

Более того, хотелось бы отметить такую неприятную особенность нашей армейской жизни. Фактически, армия у нас существует не для того, чтоб защищать родину, а для того, чтобы быть кормушкой для высшего офицерского, для высшего командного состава.

Значит, в Польше на сегодняшний день 28 генералов. У нас сегодня их порядка 200, а будет после сокращения 143. По количеству генералов на душу населения мы можем соперничать, мы опережаем Россию и можем соперничать только исключительно с Бразилией.

Вызывает очень большие сомнения тенденция передачи охраны арсеналов другим ведомствам: МЧСу, там, и прочим, на чем настаивает армия. Ну, армия, Министерство обороны не справляется с этим сложным делом, у них все время горят и взрываются склады. Поэтому, чтобы сбросить эту проблему со своих плеч, они предлагают, значит, поручить ее другим ведомствам. Это тоже не просто неверно, а это опасная тенденция и она может привести к весьма и весьма тяжелым последствиям.

Хотя, в то же время, можно отметить, ну, скажем так, некоторые положительные стороны в работе современного Министерства оборони. Господин Гриценко действительно, скажем, усилил роль гражданского контроля над армией, за что ему спасибо, и мы надеемся, что эта тенденция будет развиваться. Офицеры, с которыми я общаюсь, говорят, что господин Гриценко не воровал, когда распределял квартиры, раздавал их офицерам действительно честно и по очереди. И за это ему тоже спасибо.

Но, на мой взгляд, этого недостаточно. Это те вещи, которые просто министр должен делать по должности. Есть, конечно, у него еще некоторые заслуги. Так, мне кажется, что, несмотря на разгром воспитательной службы, которая произошла в последние годы. Он все-таки вел более сбалансированную политику, чем его предшественник по этому поводу. Я имею в виду, что армия – это зеркало общества. И, поскольку в обществе у нас абсолютное большинство православных, то естественно, что именно православные священники работают с армией, а не греко-католики. Такую тенденцию мы, к сожалению, наблюдали на военно-морских силах Украины.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вони там не мають права працювати. Церква відділена від держави. А Збройні сили – це державна структура.

Валентин Зубов, будь ласка, фракція Блоку Юлії Тимошенко. За ним Іван Герасимов.

11:09:03

ЗУБОВ В.С.

Валентин Зубов, фракція „Блоку Юлії Тимошенко”.

Шановні колеги народні депутати! На перший погляд, ми розглядаємо сьогодні питання, яке добре всім зрозуміле.

Дійсно, сьогодні в світі наче не існує зовнішньої загрози нашої держави. Дійсно, сьогодні економіка нашої країни знаходиться на стадії реформування і мільйонна армія нам не потрібна, і тим паче ми не в змозі просто її утримувати. Дійсно, Україні сьогодні потрібна високопрофесійна мобільна армія, добре озброєна, яка спроможна була б вирішувати найскладніші питання по забезпеченню національної безпеки України.

Але, на мій погляд, на прикладі цього законопроекту ми можемо ще раз переконатись, що дуже часто в залі Верховної Ради ми спочатку робимо, а потім думаємо. Тобто, спочатку приймаємо законопроект, а потім вже через тиждень змушені вносити доповнення та зміни до законопроектів.

Подивіться. Сьогодні Президент пропонує скоротити майже вдвічі Збройні сили за п’ять років. На сто тисяч. Я задаю собі і вам питання: а чому саме на сто тисяч? Не на десять, не на тридцять, не на п’ятдесят? А на сто? Ні в законопроекті, ні в пояснювальній записці я особисто не отримав переконливої аргументації. Це перше.

Друге. Невже незрозуміло, що кількість Збройних сил України повинна розглядатись в комплексі питань, тобто, кількість Збройних сил України залежить від воєнної доктрини держави. А воєнна доктрина держави теж залежить від засад внутрішньої і зовнішньої політики держави.

Що робимо ми? Ми не розглядали засади внутрішньої і зовнішньої політики. Ми не приймали в парламенті воєнної доктрини, а сьогодні вирішуємо кількість Збройних сил і темпи скорочення нашої армії.

Я вважаю, що такий фрагментарний підхід до цього найскладнішого і важливішого для України питання призведе тільки до одного. Ми втратимо, по-перше, Збройні сили України, і втратимо, по-друге, воєнно-промисловий комплекс. Тому сьогодні головне завдання держави повинні должним образом фінансувати Збройні сили України. Піднімати престиж служби в Збройних силах України. Забезпечувати соціальні гарантії, достатню зарплатню, інакше ми втратимо не тільки Збройні сили, але і незалежність нашої держави. дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Іван Олександрович Герасимов, фракція комуністів, підготуватись Степану Бульбі.

11:12:13

ГЕРАСИМОВ І.О.

Фракция коммунистов, Герасимов.

Уважаемые народные депутаты. Статья 17 Конституции Украины определяет, что оборона страны и защита ее суверенитета, территориальной целостности и неприкосновенности возложены на Вооруженные силы Украины. Сегодня мы рассматриваем проект Закона «О численности Вооруженных сил на 2007-2011 годы» , предусматривающие определенные сокращения Вооруженных сил как боевых частей, так учреждений и заведений, обеспечивающих всестороннюю деятельность Вооруженных сил.

Процесс реформирования Вооруженных сил прямо ориентирован под стандарты НАТО в соответствии с провозглашенной новым политическим руководством военно-политической ориентацией Украины, евро-атлантической интеграции, конечной целью, которой является вступление страны в агрессивный блок НАТО.

Оценивая предлагаемы проект закона следует учитывать то обстоятельство, что в соответствии с результатами проведенными в социологических вопросах в Украине, более 70 процентов граждан Украины высказались категорически против вступления Украины в этот агрессивный блок.

Следовательно, окончательное решение этого вопроса будет зависеть от результатов всенародного референдума по этому вопросу, о необходимости проведения которого заявили уже ряд партий и общественных организаций. Когда будет проведен этот референдум, не известно. Поэтому, может быть, было бы более целесообразным сегодня, если принимать закон, то принимать его не на пятилетний период, как это предусмотрено проектом закона, а только на будущий 2007 год, дав возможность и новому правительству более детально вникнуть в эту сложную проблему.

И второе. Не вдаваясь в подробности оценки того, как скажется предусматриваемое сокращение Вооруженных сил на возможностях и качестве выполнения задач определенных Конституцией, я позволю себе остановиться только на одной проблеме предусмотренной сокращением - это касающейся сокращения заведений, частей, учреждений касающихся социальной защиты военнослужащих, в частности, сокращение объектов касающихся лечебно-профилактического, санаторно-курортного обеспечения ветеранов-военнослужащих, ветеранов войны, работников, инвалидов, работников Вооруженных сил, пенсионеров.

Совет организации ветеранов получил многочисленные обращения ветеранов с резкими протестами и требованиями не допустить сокращения или расформирования военных госпиталей, мотивируя это тем, что подобная акция резко ухудшит медицинское обеспечение ветеранов. Ветераны считают, что положительное решение этого вопроса отвечало бы решение о передаче полностью военных госпиталей, подлежащих сокращению, из состава Министерства обороны на баланс Министерства здравоохранения с обязательным условием - не меняя пункта дислокации, их численного состава, оборудования…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Олександровичу.

Степан Бульба, фракція соціалістів. Підготуватися Черноморову.

11:15:47

БУЛЬБА С.С.

Шановний Адаме Івановичу, шановні колеги!

Степан Бульба, фракція соціалістів, Полтавщина.

Визначаючись щодо проекту Закону про чисельність Збройних сил України на період з 2007 по 2011 рік, необхідно врахувати наступне: перше, як відзначалося на засіданні Комітету з питань національної безпеки і оборони, Україна досі не має стратегії національної безпеки. Аргументація щодо необхідності скорочення Збройних сил з посиланням на рішення Національної ради безпеки і оборони від дев'ятого грудня 2005 року про Державну програму розвитку Збройних сил на 2006-2011 роки не є переконливою.

Наголошую, висновки щодо чисельності та інших основних параметрів української армії можна зробити лише на основі детально опрацьованої реалістичної стратегії національної безпеки, якої, повторюю, досі немає. По-друге, мене як голову підкомітету з питань соціального захисту військовослужбовців і членів їх сімей турбує, як буде виконуватися чинний Закон України „Про державні гарантії соціального захисту військовослужбовців”, які звільняються зі служби в зв'язку з реформуванням Збройних сил?

Я звертаюся до розробників законопроекту, ви можете гарантувати, що в бюджеті хоча б на наступний рік будуть передбачені необхідні для цього фінансові ресурси? Ні, не можете. Але ж ви пропонуєте визначити темпи скорочення армії аж до 2011 року. А як будуть вирішуватися проблеми соціальної адаптації, працевлаштування звільнених, нарешті проблеми забезпечення житлом?

За офіційними даними воєнного відомства загальне число безквартирних військовослужбовців на сьогодні становить понад 60 тис. чоловік. За 2006 рік буде звільнено 24 тис. За наступний планується 21 тис. ще. За минулий рік побудовано 6,5 тис. квартир. Логічне запитання: як розробники законопроекту планують гарантувати вирішення житлової проблеми?

Відповіді знову немає. Необхідно нарешті відмовитися нам від практики, коли про людину ми не думаємо. Доки не буде переконливих відповідей на ці та інші питання, закон приймати не можна.

Фракція соціалістів пропонує відправити законопроект на повторне читання з подальшими пропозиціями визначення чисельності лише на 2007 рік за умови забезпечення соціальних гарантій звільнених військовослужбовців і членів їх сімей. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, Олександр Черноморов, фракція „Регіонів”. Підготуватися Ляшку.

11:19:00

ЧЕРНОМОРОВ О.М.

Уважаемые коллеги! Я хотел бы без высоких материй как офицер запаса рассказать о некоторых проблемах этих людей, которые их заботят и которые сказали бы совершенно другое отношение к тому, что сегодня предлагается нам.

В прекрасном городе Ялта, в котором я живу и в котором так мы любим отдыхать, 200 офицеров находятся на очереди на получение жилья. 1-2 квартиры в год. Можно судить о всей Украине сколько их. 60 тысяч, говорится. Решены ли эти проблемы? Теперь предлагается к папе –офицеру запаса, который не имеет квартиры, добавить сына –офицера запаса, который тоже не будет иметь проблемы. До решения жилищной проблемы такое рассматривать вопросы просто нецелесообразно.

Следующий вопрос - пенсионное обеспечение. Все должны знать, что полковник и генерал, который уволился в 90-е годы, 80-е, получает пенсию меньше, чем прапорщик, который уволился в наши дни. Собирается ли Министерство обороны выравнивать эти пенсии? И за счет чего они будут выравниваться, если увеличится количество пенсионеров военных и так резко? И этот вопрос тоже не решается. Кстати, правительство Януковича начало решать проблему пенсионного обеспечения этих офицеров, а с приходом оранжевой власти этот вопрос затормозился. Спросите любого офицера, уважаемый министр обороны, спросите его жену как они будут относиться к этим реформам и только после этого можно будет принимать подобные решения.

Я бы предложил данный вопрос перенести, как минимум, на следующий год. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Олег Ляшко. Не бачу. Василь Волга, будь ласка. Василь Волга – ні.

Ольга Боднар, будь ласка. Під час того, як надається слово народному депутату і він відсутній в сесійній залі, він позбавляється слова. Читайте Регламент. Будь ласка, Ольга Боднар. Мікрофон з місця Боднар.

11:21:24

БОДНАР О.Б.

Я прошу говорити, да? Я прошу передати слово Петруку Миколі Миколайовичу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

11:21:49

ПЕТРУК М.М.

Микола Петрук, „Блок Юлії Тимошенко”.

Шановні колеги, зрозуміло, що при визначенні чисельності Збройних сил потрібно, в першу чергу, дивитися на соціальну проблему і забезпечення всім необхідним тих, хто звільняється зі Збройних сил. Тут це питання абсолютно правильно піднімалося, і зрозуміло, що цими питаннями не тільки Міністерство оборони повинно займатися – цим повинні займатися і уряд, і Президент, і Верховна Рада. На це потрібно виділяти кошти, без коштів забезпечення житлом військовослужбовців, які на даний час є в Збройних Силах, зрозуміло, без виділення коштів нічого не буде.

І в нинішньому році, і на наступний рік бюджету нинішнього року, зрозуміло, що кошти, які виділяються, вони абсолютно недостатні. І число безквартирних офіцерів, на жаль, кожний рік росте. І цю проблему, зрозуміло, що потрібно вирішувати.

Друге, на що б я хотів звернути вашу увагу. Ну, і Збройні Сили, які на даний час, вони вже є, більше їх не буде, і бойовий комплект частин повірте мені, як бувшому командуючому сухопутних військами, уже більше не буде.

Розгортання дивізій, армій і так дальше, не буде їх. І той бойовий комплект, який на даний час уже є, його потрібно, шановні народні депутати, зберегти. Чому зберегти? Тому що ми можемо на 2011 рік, якщо ми на це звернемо увагу, ми можемо остатися із складами, базами, частинами тилового технічного забезпечення. Чому? Тому ті кошти, які виділяються на реформування, ті кошти, які виділяються на утилізацію і так як вони виділяються нерівномірно на протязі року, зрозуміло, що ті частини не скорочуються. Якщо раніше скорочувалися за рахунок бойового комплекту частин, то зараз не можна цього робити і кошти повинні виділяти обов’язково на реформування, розформування того комплекту частин, які вже будуть в 2011 році.

І я хочу і міністра оборони України звернути на це увагу, що ми будемо тримати під абсолютним контролем ті військові частини бойового комплекту, які на нинішній час є, і зменшувати їх абсолютно не можна.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Віталій Курило, будь ласка.

Немає Курила? Є? Яворівському передаєте слово. Будь ласка, Володимир Яворівський.

11:25:00

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Шановний пане міністре оборони, шановні колеги, Володимир Яворівський, "Блок Юлії Тимошенко".

Склалося так, що, звичайно, на території України після розпаду Радянського Союзу було велетенське скупчення військ, боєприпасів і тому подібне. Через те, я переконаний, що ми - українські політики усвідомлюємо ту складність, якість цих розрізнених деморалізованих партизанських загонів, треба було зліпити, скласти до купи нормальну патріотичну українську армію, яка б убезпечувала життя кожного українця і давала йому спокій, що він може бути в будь-яку хвилину захищеним. На превеликий жаль, склалося так в результаті дуже багатьох помилок, що замість того, щоб армія несла безпеку, вона, фактично, несе небезпеку для українського суспільства. Вибудуйте цей ряд – Скнилів, Бровари, стрільба колишнього міністра по російському літакові, в якому летіли громадяни Ізраїлю, вишиковуйте Богданівку і таке інше. І для цього аргументів є дуже багато.

Звичайно, така велетенська армія, яку сьогодні має Україна, ясна річ, вона непосильна і непотрібна. Ми повинні поставити дуже чітку мету: Україна повинна мати професійну армію з високоточною зброєю, а не з допотопними танками, гарматами нашими там і тому подібне, в ній повинні працювати патріотичні професіонали, які віддають своє життя армії, але вони повинні знати, що ця держава про них подбає після того, коли вони вийдуть на пенсію. Це колосальні просто проблеми.

Через те „Блок Юлії Тимошенко” розуміє і усвідомлює про те, що армію нам потрібно сьогодні скорочувати. Я недаремно поставив питання міністрові так, що скорочують найпатріотичніших, найрозумніших, бо вона, знаєте, такі некомфортні і вони не кажуть „ать-два”, під козирок беруть все, що їм скажуть. Це люди з честю і з патріотизмом.

Через те ми вважаємо, що, дійсно, армію треба скорочувати, але мені, я в цьому абсолютно переконаний, що сьогоднішнього голосування за це не вийде, це вже зрозуміло в залі.

Через те давайте ми зробимо повторне перше читання, фундаментально до нього підготуємося з усіма викладками, і я не маю сумніву про те, що нам вистачить державницького розуму незалежно від наших політичних позицій для того, щоб це рішення прийняти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Скубенко Володимир.

Підготуватися Калашнікову Олегу.

11:27:38

СКУБЕНКО В.П.

Уважаемые народные депутаты!

Владимир Скубенко, Донецк, фракция „Блок Юлии Тимошенкою”.

Я целиком поддерживаю такое стремление министра обороны о бюджете Украины, который будет выражаться снижением затрат на содержание армии.

Однако, такой вот подход без решения социальных проблем, и в первую очередь то, что говорили мои коллеги депутаты, абсолютно не отсутствующих подходов по решению пенсий для военнослужащих, проблем жилья для вывольняющихся военнослужащих, в создании рабочих мест для тех людей, который будут на сегодняшний день увольняться, о чем нет абсолютно ни слова в предлагаемом законопроекте при отсутствии концепции развития армии на ближайшие пять лет или 20 лет, я думаю, что в таком виде данный законопроект принимать нельзя.

Необходимо сегодня в первую очередь обратить внимание на развитие концепции наших Вооруженных сил и, в первую очередь, это создание профессиональной армии. Без такого комплексного подхода, я думаю, такими вот разовыми движениями нельзя принимать серьезных законодательных актов.

Поэтому я поддерживаю то, что было предложено моим коллегой Яворивским, о снятии этого закона с рассмотрения и перенесении его на повторное первое рассмотрение с учетом вот этих всех предложений, которые звучали. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Олег Калашніков, будь ласка.

11:29:20

КАЛАШНІКОВ О.І.

Шановний Адаме Івановичу, шановні колеги, шановні співвітчизники.

Олег Калашніков, Партія регіонів.

У першу чергу я хочу підкреслити, що я голосував на засіданні нашого Комітету з питань національної безпеки та оборони проти цього законопроекту. І хочу звернутися до вас з такою ж пропозицією. Підтримати виключно в частині скорочення на 2007 рік, відправити на доопрацювання на перше читання.

Саме чому? Я не можу сказати, що виступ міністра оборони не був фаховим. Я вважаю, що його виступ дійсно фаховий, але це виступ міністра оборони, який уже майже сьогодні чітко означив, що Україна знаходиться в НАТО. Безумовно, що подібне скорочення і структура Збройних сил та функції Збройних сил, які сьогодні запропоновані для сесійної зали, це є майже ідеальна форма для Збройних сил, яка знаходиться у блоці НАТО. Але на сьогоднішній день ми повинні задати собі запитання: а якщо народ України на референдумі, до речі, про який йшла мова в універсалі, на який посилаються багато зараз наші опоненти, не підтримує і не продемонструє своє бажання стати країною, яка хоче вступити в НАТО.

Зможуть ли такі Збройні сили з таким скороченням забезпечити головне завдання – оборону України та збереження її територіальної цілісності. Я знову хочу підкреслити, дуже фахово працює Міністерство оборони. Біла книга за 2005 рік чітко означила, що Збройні сили України на перше місце ставлять завдання участі у миротворчих операціях, на другому місці, це боротьба з тероризмом, та на третьому – це є безпосередня ліквідація наслідків надзвичайних ситуацій.

Так, безумовно, такі скорочені збройні сили для виконання саме таких завдань – це є ідеальна форма існування у суспільному житті новітньої України. Але ж для мене як військового теж на перше місце стає головне завдання. Зможуть ли такі збройні сили забезпечити оборону держави, це по-перше. І, по-друге, я вже, виступаючи з цієї трибуни, наголошував неодноразово, наші офіцерські кадри, які сьогодні попадають більш під скорочення, є представниками патріотичної частини суспільства. Люди в погонах – це є стержневина державності в Україні. Який соціальний захист ми їм надамо, коли вже сьогодні, переходячи на контрактне формування, багато з них втрачають ті пільги, які були раніше.

Тому, шановні колеги, я звертаюся до вас і впевнений, що саме Верховна Рада України сьогодні продемонструє своє бажання забезпечити оборону України своїми збройними силами, а не утворити збройні сили, які будуть піднімати імідж …

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Так, будь ласка, заключне слово. Міністр оборони, прошу, 3 хвилини.

ГРИЦЕНКО А.С. Дякую, Адам Іванович.

Шановні народні депутати, я дякую за вашу стурбованість тими питаннями, які хвилюють мене, звичайно, на щоденній основі.

Я хотів би деякі дати відповіді, оскільки є непорозуміння, від того – помилкові політичні оцінки. Перше, Юрію Болдирєву. Не планується передача складів, арсеналів і баз будь-якому іншому міністерству. Виключно Новобогданівка. Це надзвичайна подія, по закону військові не мають права там виконувати там роботу. По закону мають право працівники МНС. Тільки про одну базу. Жодного іншого арсеналу ніхто нікому не передає. Крапка.

Друге. Стосовно кількості генералів. Я просив би, щоб не було спекуляцій, порівняння з Бразилією, з кимось іншим. В наших Збройних силах штатна чисельність зараз 245 тисяч. По штату генералів 143, по факту 119. Це менше навіть, ніж в середньому по всім європейським арміям. Немає надлишку генералів. Ті генерали, що ви бачите надлишок, подивіться, яка пропорція, у вас є право запиту, в інших силових структурах. І ви побачите де їх надлишок. В Збройних силах, абсолютно ….. говорю, менше, ніж в будь-якій країні, партнери - Росія, Білорусія, НАТО, будь-яка інша. Далі. Скорочення не на сто тисяч, на 78. І я сказав - це на 5 років. А не так, як це було зроблено за один 2004 рік.

Наступне. Стратегія національної безпеки. Звичайно, мала б бути. Але її 15 років немає. А життя іде. І саме тому армії не можна покидати без чисельності. Той проект стратегії, який був напрацьований, який зараз єсть як робочий документ, цьому проекту стратегії не суперечить все те, що робиться в військовому відомстві. А коли він буде завершений і остаточно затверджений, може пройти ще півроку. Але бюджет треба планувати зараз. І ми відповідально до цього ставимось.

Останнє, головне. Вся стурбованість, пов’язана з соціальними аспектами, з квартирами і так далі, може бути легко вирішена вами. Згідно з Державною програмою – раз, друге – згідно з Бюджетною резолюцією, яку ви затвердили тут у липні, подану вже коаліцією, уряд зобов’язаний виділити два відсотки ВВП міністерству оборони. Перше. І друге – з 1 січня ліквідувати диспропорцію в грошовому забезпеченню, порівняно з іншими силовими структурами. Проголосуйте за це і тоді як міністр гарантую, що не буде проблем з звільненням, з перенавчанням, житлом і соціального характеру.

І як компроміс, я не знаю, виходячи з тих пропозицій, які зараз єсть, оскільки йде бюджетний процес, можливі два варіанти теоретично. Я думаю, що Президент їх підтримає і від імені уряду я можу це сказати.

Один варіант. Зараз в цілому проголосувати чисельність на один рік, на один рік.

Другий варіант, якщо немає такої готовності, то тоді в першому читанні, прохання, прийняти на 5 років і десь через два тижні ще раз повернутися до цього питання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, обговорення питання завершено. Кожен, хто доповідав, і міністр, і від профільного комітету, і народні депутати, які взяли участь в обговоренні, дійсно, висловлювали щире занепокоєння ситуацією, яка складається в Збройних силах – це з одного боку, а з другого боку – ситуацією з тими людьми, які підлягають скороченню в зв’язку з реформуванням Збройних сил.

І тут як ніколи актуальна фраза відомого Бісмарка, який говорив і нагадував нам: „Ті країни, які не хочуть годувати своєї армії, будуть годувати обов’язково чужу армію”. І давайте ми також із цього будемо виходити.

Підбиваючи підсумки нашого обговорення і слова міністра оборони останні, як ви дивитесь на наступну пропозицію. Якщо зараз ми в цілому проголосуємо як закон такого змісту: затвердити чисельність Збройних сил України станом на 30 грудня 2007 року у кількості до 200 тисяч чоловік, у тому числі 152 тисячі військовослужбовців.

І друга стаття закону: Кабінету Міністрів, Міністерству оборони при скороченні Збройних сил України обов’язково застосовувати дію Закону України „Про державні гарантії соціального захисту військовослужбовців, які звільняються із служби у зв’язку з реформуванням Збройних сил України та членів їхніх сімей”.

Нема заперечення щодо двох таких статей закону?

Будь ласка, мікрофон міністра оборони.

ГРИЦЕНКО А.С. Я хочу сказати, що ми підтримуємо такий підхід і просили б підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому я ставлю на голосування про прийняття в цілому як закону з таких двох статей. Прошу голосувати. Голосуємо.

11:37:47

За-269

Закон прийнято.

Чисельність затверджуємо лише скорочення на 2007 рік. При цьому обов’язкове застосування закону, який ми з вами прийняли ще у попередньому скликанні „Про державні гарантії військовослужбовців, які скорочуються у зв’язку з реформуванням Збройних сил. Дякую.

По фракціях? Будь ласка, по фракціях, і так було видно.

Партія регіонів – 60, „Блок Юлії Тимошенко” – 99, „Наша Україна” – 63, соціалісти – 26, комуністи – 21.

Розглядається проект Закону про внесення змін до Закону України "Про державні нагороди України" реєстраційний номер 1186. Було прийнято 14-го вересня рішення про розгляд цього питання за скороченою процедурою.

Будь ласка, представник Президента України у Верховній Раді народний депутат Юрій Богданович Ключковський. Підготуватися Ользі Боднар. Будь ласка.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.

Дякую дуже. Шановні колеги! Президент України ініціює цим законопроектом доповнення у систему державних нагород України. Йде мова про заснування двох додаткових нагород: Ордена свободи і Медалі „За врятоване життя”.

Що стосується Ордену свободи, то передбачається, що він буде належати до високих державних нагород. Пропонується, щоби цей орден присвоювався тим громадянам України, а також іноземним громадянам за особливі заслуги в захисті і збереженні незалежності України, державного суверенітету України, захисті цінностей демократії, прав і свобод людини і громадянина.

Таким чином йде мова про достатньо високу нагороду. Що дуже важливо, цей орден не буде мати ступенів, таким чином він буде існувати лише в одному ступені.

Що стосується Медалі „За врятоване життя”. То так склалося, що сьогодні в Україні немає такого рівня державної нагороди, яка би могла присвоюватися за вчинки, які здійснили не лише військовослужбовці чи службовці органів внутрішній справ, але і звичайні цивільні особи. Якоюсь мірою ця медаль повторює старі радянські медалі „За порятунок утопаючого” чи „За відвагу на пожежі” і, очевидно, вона буде присвоюватися тим особам, які здійснили вчинок, що привів до врятування життя, захисту життя людини, звичайно.

Законопроект в разі його прийняття не потребуватиме додаткових витрат з бюджету, я хочу цю позицію підкреслити, оскільки чомусь це стурбувало навіть Головне науково-експертне управління. В межах тих коштів, які будуть виділені Державним бюджетом на виготовлення державних нагород, будуть виготовлятися ці державні нагороди. Якщо вони будуть запроваджені, то, очевидно, буде виготовлено менше інших нагород. Так що сума загальна залишиться без зміни.

У зв'язку з тим я прошу Верховну Раду підтримати цей законопроект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Богданович, сідайте, будь ласка.

Скорочена процедура. 14 вересня ми проголосували за те…Я ще раз наголошую, 14 вересня ми проголосували за те, щоб це питання розглядалося за скороченою процедурою. Але, на жаль, ми тоді до нього не підійшли, до розгляду. Будь ласка, голова підкомітету Комітету з питань державного будівництва, регіональної політики та місцевого самоврядування Ольга Борисівна Боднар.

11:41:47

БОДНАР О.Б.

Дякую. Шановний Головуючий, шановні колеги. Комітет розглянув цей законопроект на своєму засіданні 13 вересня 2006 року. Як зазначив доповідач, проект пропонує встановити нові державні нагороди – Орден свободи та медаль „За врятоване життя”. На думку автора, це дозволить відзначити особливі заслуги громадян в розвитку демократії, а також за врятування життя людини.

Проект підтримано комісією державних нагород на геральдики. Фінансування витрат на виготовлення нагород здійснюватиметься в межах бюджету. Під час обговорення на засіданні члени комітету висловили застереження та неоднозначне ставлення щодо Ордену свободи, який, на їх думку, дублює існуючий Орден Богдана Хмельницького.

Крім того, частина членів комітету висловила зауваження та стурбованість щодо непрозорості процедури присвоєння державних нагород взагалі. Зважаючи на це, комітет вирішив рекомендувати Верховній Раді України відправити проект на повторне перше читання та передбачити в подальшому механізм контролю з боку Верховної Ради з метою запобігання зловживань при нагородженні. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, цікаво. Так, будь ласка, шановні колеги. Скорочена процедура, тому, будь ласка, 2 – за, 2 – проти. Записуємося ті, хто буде „за” спочатку. Хто буде виступати „за”.

Так, будь ласка, покажіть мені. Одайник, Немиря. Ну не може мабуть Немиря виступати за, якщо пропонують від фракції проти. Ну але повіримо.

Так, будь ласка, хто проти? Добре, добре. Я записав. Хто проти, запишіться, будь ласка. Так, цікаво, Одайник і „за” і „проти” перший. А, це мабуть ті залишилися. Добре, дякую.

Значить, Яворівський, Волга. Добре.

Будь ласка, Микола Одайник. Я не бачу. Беспалий Борис. Прошу Беспалий. Підготуватись Немирі.

11:44:11

БЕСПАЛИЙ Б.Я.

Борис Беспалий, "Наша Україна".

Ну шановні колеги, звичайно система нагороджень в Україні вона потребує доповнень, становлення, розвитку, тому що наша держава ще не має такої традиції. Зрозуміло, що галузеві, наприклад, почесні звання навряд чи є і можуть бути весь час державними нагородами. Але спочатку ми повинні тоді розширити перелік загальних нагород, зокрема, для цивільного населення загальногромадянських нагород і з цієї точки зору безумовно на всіляку підтримку, на повну підтримку заслуговує заснування пропозиція щодо заснування медалі „За врятоване життя”, тому що, наприклад, існуюча нагорода „За порятунок на воді” вона є вузькопрофільна, а сучасні реалії та ризики вони є значно більші, і ми бачимо з усіх реалій нашого життя, що така державна відзнака вона є нагальною, і ми сподіваємося, що ця пропозиція буде підтримана сесійною залою односторонньо… Одностайно! Але дивує, що виникла колізія навколо заснування ордену Свободи за особливі заслуги. Це також цивільна універсальна нагорода, загальновизнана в світі, і наголошую, вона є виразно цивільною нагородою. І в чому тут колізія, я просто дивуюся: ну, невже комусь більше подобалось би, можливо, комусь більше сподобалось би, якби був заснований „орден неволі”, якими б нагороджувалися раби, а не громадяни. І ніяких реальних застережень проти заснування ордену Свободи ми не почули, і комітет їх теж не запропонував. Воно і не дивно, тому що таких аргументів і немає.

Щодо застережень на кшталт того, кого за що нагороджують, це є зовсім інше питання, і воно зовсім не пов’язане. Я думаю. Що визнання свободи як вищої моральної цінності суспільства є незаперечним. І мені здається, що саме ця мотивація заслуговує на підтримку не лише в українському суспільстві, але і в сесійній залі, де зібралися його представники. Ми маємо довіру, ми маємо мандат народу. Свобода є вищою цінністю, свобода є тією реалією, яку ми і бачимо, яка утверджується в Україні. І визнання її саме в цивільному, в громадянському аспекті, на рівні вищої державної нагороди, я думаю, це сама по собі була би висока громадянська цінність.

Тому на наш погляд здається, що цей законопроект треба приймати не тільки за основу, а й одразу в цілому, тим більше що сама ідея є беззаперечною, там немає що розглядати в повторному другому читанні. А технологічні питання відносяться вже до статуту цього ордену. Тому ми сподіваємося, що він все ж таки буде підтриманий всупереч незрозумілим запереченням, як така, яка заслуговує… Український народ заслуговує на свободу…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Хоча до статуту ми вже не маємо відношення, бо статут затверджує Президент.

Будь ласка, Григорій Немиря. Яворівському передає, прошу.

11:47:42

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Володимир Яворівський, „Блок Юлії Тимошенко”.

Шановні колеги, шановні наші виборці! Ситуація, в якій ми розглядаємо цей законопроект, як на мене, ну, просто парадоксальна. Тому що, ну, уявіть собі, людина виступає, і категорично виступає проти того, щоб народ, держава, нація мали ще дві нагороди. Друга особливо важлива, там, значить, за врятування життя, і таке інше. Ну, ненормально і нерозумно, з іншого боку сьогодні ратувати і виступати: давайте от ми обов’язково підтримаємо, тому що у нас, в Україні уже все нормально, ми вже все вирішили, нам тільки нагород бракує.

Так само, через те, справді, коли ми записувалися: чи за, чи проти, їй богу, ну, можна і проголосувати за цей законопроект. Але я хотів би наголосити, маючи таку нагоду, а обговорення кожного законопроекту – це наша з вами депутатська нагода – обговорити те явище, ту проблему, яка є сьогодні в українському суспільстві.

Хоч теж, здавалось там, проблема: нагороди. Але мушу сказати про те, що в нас уже, в суверенній українській державі продовжується о той, даруйте мені на слові, але нагородний маразм, який був і колись. Коли держава не може дати чогось іншого, коли вона не хоче пошанувати морально, скажімо, підняти на знамено цю людину. Йому просто вішають на лацкан, значить, там чи ординок, чи з золотою зіркою, чи не з золотою зіркою.

Фактично, ми повністю залишити цей самий совковий підхід до нагород і сьогодні. Через те сьогодні в суспільстві просто на просто сміються вже з цих нагород. Я не хочу торкатися, це високе звання, але ми знаємо, що серед найвищих звань є люди, які ненавидять українську державу, а мають о цю золоту зірку. Є люди, які просто купили цю зірку і я знаю про такий факти і не хочу їх приховувати. І це ми знаємо, дуже часто нагороджувалися ті, хто ближче до двору, хто ближче до тіла, хто більш відданий. І такі герої України у нас сьогодні в Україні є. Люди з цього просто на просто, ну, вже, уже сміються.

Через те, я ще раз кажу: "Блок Юлії Тимошенко" проголосує за ці нагороди, хай будуть ще й вони. Але я хотів би звернутися до влади, до тих, хто визначає: кого нагороджувати? Ну, це ж посміховисько, ви подивіться, до Дня незалежності нагородили, навіть, прибиральниць по-моєму київського „Динамо”, навіть це. Ну. Хто такі нагороди дає і чому? І чому не піднімають якісь окремі, скажімо, справді, видатні особистості? Я переконаний у цьому, я нічого не маю проти футболістів. Сухий, не кричи на мене, бо я тебе не боюся, ти ж це знаєш.

От, через те я ще раз кажу: якась має бути міра нормальна в цьому, має бути якийсь дуже жорсткий відбір, щоб якщо людину уже нагородили… Тому що серед Героїв України, як, скажімо… Я прекрасно розумію, що таке Левко Лук’яненко, який за цю державу стільки років відсидів.

Через те, я ще раз кажу, ми проголосуємо, але великого сенсу я в цьому не бачу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прибиральниці також громадяни України і мають право на нагороди.

Василь Волга, будь ласка.

11:50:52

ВОЛГА В.О.

Шановний Адам Іванович, шановні колеги!

Приготував виступ, але це послухав попереднього виступаючого, і ви знаєте, складається таке враження, хочу до всіх телеглядачів звернутися і до тих, хто нас слухає: одна паршива вівця все стадо псує. До такої степені не можна з цієї трибуни проходитися до Героям України. Хотів би зробити окремо зауваження.

Поруч зі мною сидить директор „Турбоатома”, Герой України, людина, яка зробила для цієї країни – Бугаєць Анатолій Олександрович – стільки, скільки вам, шановний попередній виступаючий, і не снилося.

Але щодо питання. Абсолютно не проти я особисто, і у нас у фракції загалом так голоси визначилися щодо нагороди за врятоване життя. Да, дійсно, тільки для порятунку на воді – це дуже вузький профіль.

Але щодо Ордену Свободи, ми маємо бути свідомими того, що насправді, термін „свободи”, він є надзвичайно суб’єктивний. І суб’єктивність цього терміну, відношення до терміну „свободи”, враховуючи, ну, скажемо так, різні відношення внутрі України до розуміння свободи…

Свобода від чого? Свобода від німецько-фашистських загарбників – одне… Але я щось дуже сильно хвилююся, що як тільки буде затверджено оцей орден, враховуючи те, хто буде вручати цей орден, я боюсь, що його першими отримають Бандера, Коновалець, Мельник. І насправді ми будемо дуже далеко від суспільної згоди, ми і далі будемо поглиблювати ту кризу, яка існує навколо питання ОУН-УПА.

І тому, виходячи з цього, я запропонував би, виходячи з такої суб’єктивності цього терміну, не поспішати з прийняттям рішення щодо впровадження до тих пір, поки, насправді, в суспільстві не будуть вирішені оці болючі питання, які суспільство розколюють. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, один, теж так, важко сказати, чи проти. Чубаров, ви „за” чи „проти”? Також наполовину. Будь ласка. Як записався, то будь ласка.

11:53:11

ЧУБАРОВ Р.А.

Шановні колеги, шановні виборці. Зрозуміло, що після того, як ми проголосуємо за цей закон, як сказав тут Адам Іванович, буде затверджений Президентом статут про ці нагороди, положення, а в таких .......... будуть виписані, як будуть виглядати ці нагороди.

Я хотів би звернути вашу увагу на те, або хочу просто наголосити з цієї трибуни про те, що сам процес нагородження має відбуватися таким чином, щоб високий смисл, який за цим криється, він був, знаєте, однаково зрозумілим для всіх, і він був дійсно таким, щоб людину, яка нагороджується, його підносив і до нових якихось таких результатів в житті.

Я звертаю вашу увагу на те, що ми живемо і у багатонаціональному, і багаторелігійному суспільстві. Я дуже хотів би, щоб ті люди, які у нас розробляють ці нагороди уже у практичному такому їх вигляді, вони, розуміючи це, знаходили би вирішення питань щодо таких виглядів цих нагород, які були би прийнятні громадянам України, які є віруючими різних віросповідань або є атеїстами, такі у нас теж є.

Хочу сказати, і ви про це теж знаєте, що у багатьох державах і в історії так було, є в сучасному світові, коли ті чи інші нагороди в державі мають різні вигляди. І, виходячи від віри того, хто нагороджується або від інших якихось там підходів людина, яка нагороджується, може обрати собі той вигляд нагороди, який у державі є. Не саму нагороду, а вигляд. Так було, до речі, в Російській імперії, коли нагородами нагороджувалися, скажемо, віруючі християни чи віруючі мусульмани.

Я дуже сподіваюся, що коли буде розроблятися статут цих нагород, ті, хто буде готувати оці описання, а саме головне, Президент, який буде затверджувати статут цих нагород, він знайде можливість затвердити замінники цих нагород, які будуть носити саме такі ж назви, вони будуть саме за це нагороджуватися, але вони будуть прийнятними для нагороди людей, які є різних віросповідань.

Я вважаю, це дуже є важливим, оскільки я знаю людей, громадян України, які отримують нагороди, але вони їх не носять, бо вони вважають, що той релігійний символ, який є на цій нагороді, він для них є таким, який не дозволяє їм носити ці нагороди. Дуже дякую вам за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, обговорення питання завершено. Репліка. Прізвище Яворівського не називалось. будь ласка, Ключковський. Не називалось ваше прізвище, Володимир Олександрович. будь ласка, Ключковський, мікрофон. З місця. Заключне слово.

11:56:27

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.

Дякую, Адаме Івановичу. Мушу сказати, що, напевне, так само як багато слухачів наших я сьогодні з здивуванням почув, що свобода відноситься до суб’єктивних цінностей. Це мені нагадує дещо суб’єктивний ідеалізм. Я думаю, що український народ прекрасно розібрався в цій цінності і сповідує ідеали свободи і можу відповісти на це одною фразою: „Свободу не спинити”. Незалежно від того, чи буде прийнятий цей закон, її не зупинить не Волга, ні Рейн, ні Китайська стіна.

Що стосується, що стосується тих побоювань, як там будуть нагороджувати, ну, то я би сказав на це тільки таку річ: „Не треба так зневажливо ставитися до праці прибиральниць. Можливо ця прибиральниця всі 40 років пропрацювала в одному клубі і не міняла його, як дехто міняє фракції”. Тому поважаймо всі, всю працю і кожного, хто працює, однаково.

Я дуже прошу, шановні колеги, підтримати цей закон і тим самим ви засвідчите свою повагу до ідеалів свободи і врятованого життя. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Так, шановні колеги, я так зрозумів, що Волга – це ріка, не може зупинити. Тобто репліки не буде. На репліку єдиний має Богаєць слово. Якщо він хоче, я можу надати йому слово для репліки.

Обговорення питання завершено. Я ставлю на голосування.

Першою ставиться пропозиція суб’єкта законодавчої ініціативи, в даному випадку Президента, - про прийняття за основу проекту закону про внесення змін до Закону України про державні нагороди України. Реєстраційний номер 1186. Прошу визначатись.

11:58:22

За-171

Не прийнято.

Є у нас рішення профільного комітету. Профільному комітету направити на повторне перше читання. Прошу визначатись.

11:58:49

За-170

Закон відхилено.

Так, шановні колеги, надійшла перерва. Оголошується перерва до 12 години 30 хвилин.

ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу запросити народних депутатів до сесійної зали.

Розглядається проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо впорядкування системи органів, які здійснюють боротьбу з організованою злочинністю. ( Реєстраційний номер 1249 ).

Також нагадую, що 14 вересня було прийнято рішення розглянути це питання за скороченою процедурою.

Доповідає голова Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією Микола Васильович Джига. Будь ласка, до 5 хвилин.

12:30:51

ДЖИГА М.В.

Шановний Адаме Івановичу, шановні народні депутати.

За дорученням Верховної Ради України Комітетом з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією подається на перше читання проект Закону України про внесення змін до деяких законів України щодо впорядкування системи органів, які здійснюють боротьбу з організованою злочинністю.

Прийняття вказаного закону викликано необхідністю вдосконалення системи підпорядкування органів, які ведуть боротьбу з організованою злочинністю з метою посилення цієї боротьби та забезпечення захисту інтересів держави прав і свободи громадян, а також здійснення більш якісного контролю за діяльністю цих органів з боку Верховної Ради України у зв’язку з проведенням конституційної реформи та переходу нашої держави до парламентсько-президентської форми правління.

Законопроектом вносяться зміни до статті 7 Закону України „Про міліцію”, конкретно визначається роль і місце спеціальних підрозділів по боротьбі з організованою злочинністю в системі МВС України. Адже в цьому законі на сьогодні немає згадки про ці підрозділи.

Також пропонується викласти в новій редакції статтю 9 Закону України про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю, якою передбачається, що керівники спеціальних підрозділів МВС України по боротьбі з організованою злочинністю призначаються та звільняються з посад за погодженням з Комітетом Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією.

Чинною редакцією Закону України про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю передбачалося погодження комітету на призначення та звільнення керівників спеціальних підрозділів СБ України та відповідних керівників органів прокуратури, які здійснюють нагляд за додержанням законів діяльності вказаних спецпідрозділів.

Призначення та звільнення з посад керівників спеціальних підрозділів МВС України по боротьбі з організованою злочинністю здійснювалося поза межами контролю комітету, хоча ці підрозділи виконують фактично основну роботу по боротьбі з організованою злочинністю.

Таким чином запропоновані зміни встановлюють єдиний порядок призначення та звільнення керівників спеціальних підрозділів по боротьбі з організованою злочинністю в системі СБУ, МВС України та органах прокуратури.

Запропоновані зміни не тільки конкретизують порядок призначення та звільнення вказаних службових осіб, а будуть також спрямовані на посилення контрольних функцій Верховної Ради України і комітету.

Положення вказаного законопроекту повністю відповідають нормам Конституції України, зокрема, статті 85 пункт 33, де передбачено, що до повноважень Верховної Ради України належить здійснення парламентського контролю у межах визначених Конституцією та законом, а згідно статті 89 Конституції вказані контрольні повноваження здійснюються комітетами Верховної Ради України.

Таким чином, у Конституції прямо визначено, що межі контрольних повноважень Верховної Ради України і відповідно її комітетів можуть визначатися також законом. До такого закону належить також і Закон України „Про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю” .

Тому досить необ’єктивним є висновок Головного експертного управління Верховної Ради України Апарату Верховної Ради України, зокрема, його положення про те, що узгодження питання призначення та звільнення з посад заступників, керівників та деяких інших посадових осіб правоохоронних органів, у тому числі заступників міністра внутрішніх справ України, керівників органів міністерств не належать до конституційних повноважень Верховної Ради України та її комітетів.

Закон України „Про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю” був прийнятий 30 червня 1993 року, і за цей час жоден державний орган, у тому числі і Конституційний Суд України не вважали неконституційним положення вказаного закону щодо контрольних повноважень Верховної Ради України і комітету у сфері боротьби з організованою злочинністю.

Слід визначити, що спеціальним підрозділам по боротьбі з організованою злочинністю були надані широкі повноваження, яких не мають жодні інші правоохоронні органи. Тому з огляду на небезпеку можливого зловживання цими повноваження і зрощування вказаних підрозділів з представниками бізнесу та виконавчої влади обумовлена потреба здійснення контролю за діяльністю цих підрозділів з боку держави, в тому числі і з боку Верховної Ради України і відповідно Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією. А питання контролю за діяльністю цих органів залишається актуальним і сьогодні.

Законопроект підтримується Генеральною прокуратурою України, Міністерством внутрішніх справ, Службою безпеки і Державною податковою адміністрацією. Враховуючи викладене, комітет рекомендує Верховній Раді України проект Закону України про внесення змін до деяких законів України щодо упорядкування системи органів, які здійснюють боротьбу з оргзлочинністю, прийняти за основу.

Шановні народні депутати, у вас є проект Постанови Верховної Ради України…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Микола Васильович. Сідайте, будь ласка.

Будемо обговорювати? Запитань немає, бо це – скорочена процедура. Ніхто не наполягає на виступі? Є. Ні? Є. Запишіться тоді – два „за”, два „проти”. Записуємося, хто за підтримку законопроекту. Так, записались. Тоді Чечетов, Бульба. Будь ласка, хто проти? Проти немає. Будь ласка, Михайло Чечетов, фракція Партії регіонів. За ним Степан Бульба.

12:37:02

ЧЕЧЕТОВ М.В.

Шановний Адаме Івановичу, шановні народні депутати! Законопроектом пропонується нова редакції статті дев'ятої Закону України „Про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю”, де передбачається порядок призначення та звільнення керівників спеціальних підрозділів боротьби з організованою злочинністю в системі МВС України, у тому числі за погодженням з Комітетом Верховної Ради з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією.

Одночасно пропонується внести відповідні доповнення до статті сьомої Закону України „Про міліцію”, зокрема щодо виведення Головного управління по боротьбі з організованою злочинністю з підпорядкування заступника міністра внутрішніх справ – начальника кримінальної міліції в окрему структуру МВС України на чолі з першим заступником міністра Внутрішніх справ України, начальником Головного управління по боротьбі з організованою злочинністю.

Я пропоную прийняти даний законопроект в першому читанні і з урахуванням пропозицій, які надійдуть від народних депутатів на процедурі доопрацювання потім прийняти і в другому читанні. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Бульба передає Міщенку Сергію. Будь ласка.

12:38:22

МІЩЕНКО С.Г.

Сергій Міщенко, „Блок Юлії Тимошенко”.

Шановні колеги, я, як співавтор даного законопроекту, прошу вас підтримати його з наступних підстав. По-перше, цей законопроект посилює контрольну функцію Верховної Ради. Через Комітет з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією надається згода на призначення керівних… керівників служб … МВС України. По-друге, ця контрольна функція Верховної Ради вже діє. На сьогоднішній день через комітет такі погодження проходять по керівним посадам Служби безпеки України і прокуратури і чомусь органи Внутрішніх справ випали з цього законопроекту… закону, який мій колега Джига визначав. Це Закон України про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю. І ми маємо той факт, що в нерівних умовах погодження таких керівників іде в органах Служби безпеки України і прокуратури, і в органах міліції. А ми бачимо те, що призначення керівників органів Внутрішніх справ, які ведуть боротьбу з цим суспільно небезпечним явищем безконтрольне. Ми бачимо… про те, що цей орган має дійсно контролюватися з боку Верховної Ради.

І по-третє, я вважаю, що не тільки призначення, погодження на призначення цих керівних посад, але… керівників цих, але і звільнення, ми їх захищаємо, якщо вони сумлінно, чесно виконують свою роботу, а керівники, які мають тільки на меті видимість боротьби з організованою злочинністю, вони можуть таких працівників звільняти. Але ми даємо на це теж погодження, на їх звільнення.

Давно повинно прийняти цей закон, тому я вас прошу підтримати цей законопроект. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Томенко, ви ж також „за” записалися. Вже два „за” виступили. Чи ви скажете так мудро, що буде і „за”, і „проти”?

Ну, будь ласка, мікрофон Томенка ввімкніть.

12:40:49

ТОМЕНКО М.В.

Шановні колеги, я думаю, що тут немає сумнівів у важливості цього законопроекту. Єдине, що я би хотів сказати: щоб всі, не тільки Міністерство внутрішніх справ, звикали до того, що ми вже в умовах нової Конституції працюємо, і означає, що парламентський контроль мусить досягати всіх інституцій державної влади. І наша дискусія на Погоджувальній раді продемонструвала те, що ми повинні орієнтувати і комітети, і керівників міністерств на те, що в комітетах повинні вирішуватися ключові, і готуватися ключові кадрові питання, і особливо питання, які стосуються проблем боротьби з корупцією і організованою злочинністю. У комітетах збираються професіонали, і нам треба змінити лінію від великих публічних дискусій в сесійній залі на професійну, серйозну дискусію в комітеті. Я думаю, що правильно, щоб Міністерство внутрішніх справ і його керівництво знали, що їхні, так би мовити, контрольні функції здійснює профільний комітет. Єдине, що я стурбований ситуацією, що тільки зараз цей законопроект появився, бо виглядає так, що, можливо, тут якийсь момент суб’єктивізму. Раніше думали, що міністерство буде діяти так, що не треба контролювати, а зараз вирішили контролювати.

Тому я думаю, що цей момент треба зняти, і говорити, що парламент і всі фракції за те, щоб будь-яка інституція правоохоронна, Міністерство внутрішніх справ в тому числі, знаходилась під парламентських контролем, незалежно від того, хто очолює це міністерство.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Микола Володимирович.

Шановні колеги, обговорення питання завершено. Воно показало, що ми всі єдині в прагненні прийняти цей законопроект за основу в першому читанні.

Ставлю на голосування про прийняття в першому читанні проекту Закону „Про внесення змін до деяких Законів України щодо упорядкування системи органів, які здійснюють боротьбу з організованою злочинністю”. Реєстраційний номер 1249. Прошу голосувати.

12:43:09

За-359

Прийнято.

Можливо, одразу як Закон. Нема заперечень? Навіть, Ляшко підтримує. Є заперечення? Є, є, є, на жаль, є. Є, тому Закон прийнято в першому читанні. Шановні колеги, якби ви не заперечували, якби ви не заперечували, через один Закон в нас скоро за скороченою процедурою, тобто, щоб ми зараз за скороченою процедурою розглянули наступний Закон, тобто Закон за номером 1176, а потім вже за повною процедурою пішли далі. Не буде заперечень? Немає.

Тоді зараз розглядається проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо підприємницької діяльності. Реєстраційний номер 1176. 14 вересня ми прийняли рішення про розгляд питання за скороченою процедурою. Доповідач – народний депутат Кріль Ігор Іванович. Є? будь ласка, прошу до 5 хвилин. Підготуватися Ляпіній Ксенії.

12:44:20

КРІЛЬ І.І.

Спасибі. Шановний Адаме Івановичу, шановні колеги, на ваш розгляд пропонується законопроект внесення коректив у деякі законодавчі акти що стосується ведення грального бізнесу.

Він вносить зміни у два Закони України: „Про патентування деяких видів підприємницької діяльності” та „Про податкову службу в Україні”. Я думаю, що зі мною погодиться більшість, що гральний бізнес є одним із найбільш прибуткових бізнесів нашої держави. На жаль, положення законопроектів, тих, які діють сьогодні, вони дозволяють проводити бізнес прямо неба і не в окремих взятих приміщеннях. Це призводить до того, що деколи учасниками цього бізнесу є, навіть, діти. І вони використовують ті гроші, які їм батьки дають для того, щоб вони харчувалися в школі.

І ці положення законопроекту, вони вносять негативну ситуацію в соціальний стан. Тому одне з положень запропонованого законопроекту обмежує розміщення гральних автоматів будь-де, крім спеціально на те виділених окремих приміщень.

Оскільки цей вид бізнесу є одним з найприбутковіших, то було б справедливо вважати, щоб зиск від ведення цього бізнесу мали як власники казино, приміщень з гральними автоматами, так і держава. А через державу, звичайно, щоб і наші громадяни.

Практика роботи і контролю в даному виді бізнесу показує, що більшість суб’єктів підприємницької діяльності, які працюють у гральному бізнесі, добросовісно працюють і у відповідності до чинного законодавства. Але, на жаль, є немало підприємств, які працюють недобросовісно і використовують тіньові схеми діяльності. Це значно знижує доходи бюджету та породжує недобросовісну конкуренцію, у якій, як правило, програють ті суб’єкти підприємницької діяльності, які працюють добросовісно.

На жаль, діюче законодавство не забезпечує дієвих форм контролю, тому декілька положень даного законопроекту саме і направлені на однозначне тлумачення різних ситуацій. Стосується це, перше за все, чіткого визначення грального автомату, місця сплати за торговий патент та санкцій за свідоме ведення бізнесу без придбання торгового патенту.

Пункт другий даного законопроекту вносить зміни у Закон України „Про Державну податкову службу”. Під час обговорення у комітеті і на фракціях до цього пункту було найбільше зауважень, оскільки він дозволяє тимчасово вилучати до рішення суду гральні автомати, що експлуатуються незареєстрованими суб’єктами підприємницької діяльності і без одержання ліцензії та патенту.

Я, врахувавши ті зауваження, які були колег до даного пункту, вважаю, що доцільно було б у другому читанні зняти цей пункт з обговорення.

Це обговорення, яке проходило на Комітету промислової політики… під час обговорення також було до даних законопроектів, що не стосується саме грального бізнесу, запропоновано ще декілька змін. Тому і було прийнято рішення, щоб ці зміни обговорити ще раз у повторному першому читанні, я з тим погоджуюся. І, Адаме Івановичу, я знімаю свою постанову з голосування, погоджуюся з постановою, яку запропонував Комітет промислової політики. Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка.

Від профільного комітету голова підкомітету Ляпіна Ксенія Михайлівна. Прошу, три хвилини.

12:48:01

ЛЯПІНА К.М.

Шановні колеги, ми розглянули цей законопроект на засіданні комітету. Всі члени комітету висловили велику подяку автору, що він звернув увагу на проблему, яка сьогодні є у сфері грального бізнесу, на неврегульованість ряду норм законодавства, які породжують дійсно порушення конкуренції, коли тіньові дільці, які проводять такі ігри, фактично виграють конкуренцію у легальних суб’єктів, які організовують складний процес проведення ігор.

У той же час ми з’ясували дві обставини. Обставина перша. Насправді корінь проблеми криється навіть не в Законі про патентування, до якого автор запропонував ряд серйозних змін, а, в першу чергу, в Законі про ліцензування. Сьогодні є подвійне ліцензування з різним тлумаченням одної і тої ж діяльності. І, якщо на рівні центральних органів виконавчої влади прийнятий Мінфіном і держпідприємництвом ліцензійні умови, які до речі врегульовують певні питання, які поставив автор. Зокрема, ліцензійними умовами оговорено, що може бути проведення такого бізнесу виключно в окремих приміщеннях. І це в ліцензійних умовах вже є.

Однак, це не врегульовано друге ліцензування, яке має вирішити питання на місцевому рівні. Місцеві органи мають також укласти свої ліцензійні умови. У переважній більшості вони такі умови не уклали, і на стику і протиріччі оцих двох ліцензувань народжується якраз можливість зловживати і не брати зокрема і патент. Тому що умови отримання ліцензій є наявність патенту, можна перевірити в момент видачі ліцензії і потім контролювати. Якщо патент не взяв, втратив ліцензію. А ліцензія дуже дорога, і це серйозний ризик.

Тому ми запропонували власне піти на повторне перше читання для того, щоб доопрацювати в комплексі усі ці проблеми. Щоб в комітеті разом з автором і разом з народними депутатами, які проявлять до цього цікавість і ініціативу, а ми знаємо, що є вже й ще один законопроект з питань, якраз, подвійного ліцензування, щоб це все врахувати в одному законопроекті. Можливо, ми навіть вийдемо на законопроект, який в кінцевому буде називатися „Про державне регулювання сфери грального бізнесу”. І, напевне, це потрібно, як в нас є державне регулювання обігу алкогольної і тютюнової продукції, напевне, нам потрібно і прийшов вже час отримати закон цілісний, зрозумілий, послідовний про державне регулювання грального бізнесу, оскільки вже такий бізнес в нас є.

Тому ми пропонуємо все ж таки на повторне перше читання для того, щоб мати можливість всім вам долучитися до опрацювання цього суспільно значущого законопроекту. Дуже дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка. Так, хто за підтримку цього законопроекту, прошу записатись на виступи. Так, є. Гуменюк, Сухий будуть виступати „за”.

Тепер запишіться, хто проти. Чечетов, Ландік. Будь ласка, Гуменюк, фракція „Наша Україна”. Та ви натисніть пару кнопок і все ви побачите. Ну, покажіть на табло, будь ласка, хто записався.

12:52:05

ГУМЕНЮК О.І.

Шановні колеги, шановний головуючий, фракція „Нашої України” підтримує пропозиції комітету по направленню на доопрацювання запропонований законопроект в зв’язку з тим, що, як переді мною доповідала пані Ляпіна, є деякі неузгодженості в ньому, наприклад, такі, як надання можливості податковій цим законом робити конфіскацію майна без рішення суду. Ну, з урахуванням цих речей та деяких інших, і фракція якраз і звертається до автора законопроекту доопрацювати його і, відповідно, після того одностайно буде підтриманий в залі закон. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам за коротке, але ви проти виступили, а записувалися „за”. Вибачте, я зрозумів. Ви за рішення комітету.

ГУМЕНЮК О.І. Ні, ми підтримуємо автора закону, в тому числі, що запропонований законопроект дуже корисний і необхідний нашому суспільству. Але підтримуємо рішення комітету про те, що його треба дещо доопрацювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякую. Ярослав Сухий, увімкніть мікрофон з місця.

12:52:59

СУХИЙ Я.М.

Дякую. Ярослав Сухий, Запоріжжя, Партія регіонів.

Шановні колеги, я думаю, що ми зараз при обговоренні цього законопроекту повинні бути одностайні і висловити подяку як Ігорю Івановичу, народному депутату України від „Нашої України”, так і голові підкомітету за те, що цей законопроект набув нормального обґрунтування і його необхідно підтримати. Чому.

Я думаю, що ми тільки розпочали цю складну надзвичайно, я думаю, напружену і клопітливу роботу по впорядкуванню цього так званого бізнесу. Його поки що назвати важко бізнесом. Це звичайні однорукі бандити і сама звичайна обдіраловка. Перше.

По-друге, ми знаємо прекрасно, що подвійне толкування ліцензування, про що сказала Ксенія Ляпіна, веде до та ще й створює кормушку для корупціонерів. Тому що можна так, а можна по-всякому видавати ці ліцензії. І після того навіть правоохоронні органи не мають права втрутитися в діяльність цього однорукого бандита.

І ще одне. Шановні колеги, давайте не будемо забувати, що зараз в стані наркотичної залежності від грального бізнесу, від цих гральних автоматів перебувають вже тисячі наших підлітків і дорослих людей. І до них мусять медики застосовувати заходи виведення з цієї наркотичної залежності. Це горе. Це спонукає до криміналітету. Тому що дрібні крадіжки саме зараз і виникають внаслідок того, що йому потрібно було знайти гроші на цей автомат.

Тому ми повинні обов’язково цей законопроект підтримати і просити і автора законопроекту, і комітет з питань промислової і регуляторної політики, і підкомітет, який очолює Ксенія Ляпіна, аби в подальшому були розроблені чіткі, зрозумілі, ясні правила роботи цього бізнесу. Та не тільки в окремих місцях, але в окремих районах міста має бути це всьо зло зосереджене. А не розкидане по всіх велелюдних точках.

Тому я думаю, що ми цей законопроект, особливо пропозицію комітету повинні підтримати. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Михайло Чечетов, фракція Партії регіонів.

Підготуватись Ландіку Володимиру.

12:55:08

ЧЕЧЕТОВ М.В.

Шановний Адаме Івановичу, шановні народні депутати.

Проектом пропонується внесення змін до законів України про патентування деяких видів підприємницької діяльності та про Державну податкову службу України.

Зокрема автором пропонується внести зміни до частини 5 статті 5 Закону України „Про патентування” деяких видів підприємницької діяльності за якими встановити, що торговий патент на здійснення операцій із надання послуг у сфері грального бізнесу придбається в органах Державної податкової служби за місцем надання таких послуг і сплачується до бюджету територіальної громади за місцем здійснення цих операцій. Про те відповідні за змістом норми в цьому законі уже є, оскільки частиною 3 статті 2 вказаного закону, торговий патент видається суб’єктам підприємницької діяльності Державними податковими органами за місцем знаходження цих суб’єктів або місце знаходження їх структурних підрозділів. А згідно з частиною 1 статті 6 кошти одержані від продажу торгових патентів зараховуються до бюджетів місцевого самоврядування за місцем оплати торгового патенту.

Таким чином запропоновані проектом зміни до частини 5 статті 5 Закону України про патентування деяких видів підприємницької діяльності є зайвими.

Так от вважаємо, що запропоновані зміни до пункту 9 статті 11 закону України „Про Державну податкову службу України”, які надають податковим органам право тимчасово до винесення судом постанови про притягнення до адміністративної відповідальності вилучати майно та інші цінності у суб’єктів господарювання, можуть бути підтримано лише у разі, якщо вони будуть доповненні положеннями, які чітко регулюють порядок такого вилучення, питання збереження вилученого майна, його повернення у разі, якщо суд не прийме рішення про його конфіскацію та відповідальності податкової служби та їх посадових осіб, які прийняли незаконне рішення про вилучення.

У зв’язку з цим я пропоную підтримати висновок профільного комітету і направити на повторне перше читання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Ландік, будь ласка.

12:57:21

ЛАНДІК В.І.

Уважаемые коллеги, мы получили сейчас законопроект, который как бы регулирует деятельность игровых автоматов и заведений игровой деятельности.

Но, мне кажется, что под этими изменениями к закону, как бы открывают маленькую форточку или уводят общественное мнение и нас с вами от проблемы игрового бизнеса в государстве. Я считаю, я думаю, многие граждане поддерживают, что этот бизнес вообще нужно ограничить и ограничить его определенными городами, определенным местом и определенным временем. Вы же посмотрите, если у нас адвокатские конторы и аптеки открывались на каждом углу, или может через один угол, то игровые автоматы открываются на каждом углу и на углу по четыре.

Поэтому то, что люди имеют зависимость в игре, как говорят там, садятся на иглу, но это же болезнь, горе. Так ее не надо же распространять среди нашего народа, надо это ограничивать, а ми наоборот, будто бы меняем закон, помогаем, даем там лицензию на миллион будто бы. Да они этот миллион за полдня из карманов наших граждан получат и будут с нас обманутых еще и смеяться.

С народа тянут громадные деньги и могут миллион заплатить за лицензию, подумайте, миллион готовы платить за лицензию. Это надо ограничить. Города, которые являются курортными, где люди отдыхают ,надо вообще его убрать, с Республики Крым убрать. А сделать свой Лас-Вегас, свой, но тоже не в Киеве, в определенных местах.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Обговорення питання завершено.

Калетнік, будь ласка. Скажіть одне слово. Мікрофон з місця.

12:59:49

КАЛЕТНІК Г.М.

Дякую, Адаме Івановичу.

Григорій Калетнік, фракція Партії регіонів.

Я використаю хвилину і саме по мотивах. Адаме Івановичу, нам потрібно все-таки, приймаючи закони, які мають вплив на видаткову або дохідну частину бюджету, дивитися про їх терміни введення в дію. Ми ж розглядаємо навіть… кощунство. В цьому тижні уряд представляє в першому читанні проект бюджету. Ми приймаємо такі закони. Особливо це стосується цього закону і закон, по якому мені не вдалося виступити, це який доповідав міністр оборони.

Ну, скорочення в 2007 році на 40 тис. контингент військових, забезпечити квартирами, вихідними всіма допомогами – це сотні мільйонів гривень, які не закладені на сьогодні в бюджет. Тому бюджетний комітет є в цьому профільний, через нього проходять законопроекти. І я би дуже хотів, щоб в подальшому ми все-таки керувались висновками бюджетного комітету і його рекомендаціями. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я з вами абсолютно погоджуюсь. І давайте домовимось так: те, що стосується доходів, обмежувати не будемо, хай ідуть доходи бюджет. Те, що витрати, будемо дивитись, вводити з якого терміну. Так, в порядку… В принципі, автор зняв свою пропозицію, то, мабуть, я одразу з вашого дозволу поставлю на голосування пропозицію профільного комітету – про направлення на повторне перше читання проекту Закону про внесення змін до деяких законів України щодо підприємницької діяльності (реєстраційний номер 1176). На повторне перше читання, на доопрацювання. Це повторне перше читання.

13:01:48

За-414

Рішення прийнято.

Будь ласка, в установлені терміни, а бажано навіть і швидше, комітет я просив би підготувати до розгляду цей законопроект.

Тепер уже повна процедура. Проект Закону про внесення змін до Закону України "Про статус ветеранів військової служби і ветеранів органів внутрішніх справ і деяких інших осіб та їх соціальний захист" (щодо ветеранів податкової міліції), реєстраційний номер 1075. Прошу записатись від фракцій, хто буде брати участь в обговоренні. Будь ласка, Валерій Васильович, зачекайте хвилинку, поки здійсниться запис. Так, зрозуміло. Тепер, будь ласка, запишіться, незалежно від приналежності до фракцій хто бажав би взяти участь у обговоренні.

Так, ну 25 хвилин на обговорення відведемо. Так, будь ласка, доповідає Келестин Валерій Васильович. Підготуватися Степану Бульбі.

13:03:08

КЕЛЕСТИН В.В.

Шановний Адаме Івановичу! Шановні колеги!

Винесений сьогодні на розгляд Верховної Ради проект Закону України про внесення змін до Закону України "Про статус ветеранів військової служби і ветеранів органів внутрішніх справ і деяких інших осіб та їх соціальний захист", реєстраційний номер 1075 має за мету усунути протиріччя в соціальному плані, які є на сьогодні в податковій міліції, а також усунути протиріччя у цьому питанні між працівниками податкової міліції та працівниками інших правоохоронних органів України.

В першу чергу повинен звернути вашу увагу, що на сьогоднішній день питання стоїть про визначення ветеранами всього біля 700 осіб. Це особи начальницького складу податкової міліції, які на час переведення їх з органів Внутрішніх справ до Державної податкової адміністрації України прослужили 20 і більше років на оперативно-слідчій роботі в системі МВС України. Деяким офіцерам на момент їхнього переведення з МВС до Державної податкової адміністрації не вистачає 2-3 днів до набуття ними статусу ветерана внутрішніх справ.

Одночасно звертаю вашу увагу, що їх відрядження до Державної податкової адміністрації не було викладене особистим інтересом, ніхто їхнього бажання не запитував, адже передати цілу службу з одного відомства до іншого. До речі, щодо інших служб, які вийшли з системи МВС України, це питання давно знято. Мається на увазі, це працівники пожежної охорони, департаменту виконання покарань. Тому я ще раз акцентую вашу увагу, що стоїть питання признання ветеранами всього біля 700 осіб.

Прийняття проекту закону передбачає додаткові витрати з бюджету у розмірі 1 мільйон 900 тисяч гривень на рік. Профільний комітет Верховної Ради України підтримав даний законопроект.

Прошу вас, шановні колеги, підтримати законопроект, проголосувати і прийняти його за основу так і в цілому. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, якщо є запитання, прошу записатися. Так, будь ласка, п’ять хвилин. Микола Оніщук.

13:05:17

ОНІЩУК М.В.

Шановний доповідачу, будь ласка, більш, можливо, виразно сформулюйте в порівняльному аспекті, чому саме є потреба внести відповідні доповнення, коли йдеться про працівників податкових органів. Адже відомо, що, зокрема, вказана служба була створена недавно і рівень забезпечення гарантіями, в тому числі, правоохоронних органів, а вони до них відносяться, у нас в країні є загальний. Тому я хотів би, щоб ви більш повно розкрили саме цю обставину.

КЕЛЕСТИН В.В. Дякую, Микола Васильович.

У квітні 2001 року Президентом України вже був підписаний Закон України про внесення змін до даного закону. Державна податкова адміністрація України вносила свої доповнення до вказаного законопроекту, спрямовані на поширення положень цього законодавчого акту на особовий склад Державної податкової адміністрації, тобто податкової міліції. Однак при розгляді цього законопроекту, а в дальшому і в самому законопроектів, пропозиції Державної податкової адміністрації України свого відображення не знайшли, внаслідок чого у чинному законодавстві відсутній правовий акт, який визначає статус ветеранів податкової міліції та їх право на соціальний захист. І тому вони сьогодні не враховані.

Можу вам доповісти, що чинний Закону України „Про статус ветеранів військової служби, ветеранів органів внутрішніх справ України та їх соціальний захист” розповсюджується на військовослужбовців Збройних Сил України, Службу Безпеки України, Прикордонних Військ України, Військ цивільної оборони, Управління державної охорони, працівників пожежної охорони. У той же час, працівники Податкової міліції, переважна кількість яких раніше працювали в системі МВС і займалися боротьбою зі злочинністю і охороною правопорядку, під дію вищезгаданого закону не підпадають. Тому пропонується внести такі зміни.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Ярослав Сухий.

13:07:21

СУХИЙ Я.М.

Дякую. Ярослав Сухий, Партія „Регіонів”, Запоріжжя.

Шановний Валерій Васильович, для мене, як для представника комітету з питань соціальної політики та праці, не викликає сумніву необхідність вдосконалення всіх аспектів, що стосуються соціального захисту, особливо таких в роботі вразливих, які легко зношуються, професій, як міліція, особливо податкова міліція.

Мене турбує тільки інше, щоб це не було, знаєте, чергова наша обіцянка, чи чергове побажання, яке увінчається нічим. Для того, щоб нормально запрацювала ваша норма, ваша пропозиція, необхідно внести зміни та доповнення до ряду законодавчих актів. Скажіть, будь ласка, чи передбачає ваш Законопроект внесення змін та доповнень до базових законопроектів, котрі визначають окремий статус ветеранів військової служби, в тому числі органів правопорядку? Дякую.

КЕЛЕСТИН В.В. Дякую, Олександр Михайлович.

Збільшення витрат пропонується компенсувати за рахунок коштів, передбачених в державному бюджеті України на 2007 рік, в статтях на обчислення пенсій та безоплатне, або пільгове матеріально-побутове забезпечення військовослужбовців та осіб офіцерського та рядового складу органів внутрішніх справ, в тому числі податкової міліції.

Можу вам доповісти, що реалізація положень даного законопроекту не вимагає прийняття, або перегляду інших Законів та нормативних актів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Євген Гірник.

13:08:49

ГІРНИК Є.О.

Валерій Васильович, але прошу все-таки уточнити: цей Закон стосується тільки тих працівників, які колись працювали в органах внутрішніх справ і були переведені в податкову міліцію, чи всіх новоприйнятих працівників? Тому що, якщо переведених, то це разовий акт, який не вимагає зміни фундаментальної законодавства. Якщо це буде надалі, то, мені здається, що потрібна зміна.

Ну, і крім того, у, прокоментуйте: звичайно, що на 2007 рік потрібна соціальна допомога і для працівників податкової міліції. Але не за рахунок тих доплат дітям, які хоче зняти Уряд Азарова, Уряд Януковича.

КЕЛЕСТИН В.В. Ні, я вже, дякую, Євген Олексійович, я вже пояснив, що це не за рахунок цього. Справа в тому, що ідеться тут мова про ветеранів податкової міліції, які на момент, коли їх передали, в 96-ому році був указ Президента із структури МВС у Державну податкову адміністрації прослужили 20 і більше років в системі МВС.

Ті люді, які прослужили 25 і більше, а потім були переведені в ДП, то вони користуються і підпадають під дію цього закону як ветерани Органів внутрішніх справ. Про тих нових, про яких ви говорите, що їх будуть набирати, вони підпадуть під цей закон, але коли вони прослужать 25 років і більше, тоді вони будуть рахуватися ветеранами податкової міліції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерій Васильович, ну, як ви думаєте, міністр фінансів підтримає цей закон?

КЕЛЕСТИН В.В. Думаю, що так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно, сідайте, будь ласка.

Так, будь ласка, Бульба Степан Степанович – голова підкомітету Комітету з питань національної безпеки і оборони.

13:10:47

БУЛЬБА С.С.

Дякую, Адам Іванович.

Шановні колеги! Відповідно до доручення Комітет Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони на своєму засіданні 6 вересня цього року розглянув проект Закону України про внесення змін до Закон України "Про статус ветеранів військової служби, ветеранів Органів внутрішніх справ та деяких інших осіб та їх соціальний захист”.

Щодо ветеранів податкової міліції. Метою розробки проекту закону є визначення статусу ветеранів податкової міліції та їх права на соціальний захист шляхом поширення положень Закону України, який я назвав – "Про статус ветеранів військової служби, ветеранів Органів внутрішніх справ та деяких інших осіб та їх соціальний захист”.

Логіка в цьому є, тому що податкова міліція підпадає під дію названого закону, хоча особисто я вважав би за краще, аби податківці, податкова міліція мали свій окремий закон, тому що і справді, їхня служба „и опасна, и трудна”, но порівнювати її, скажімо, з військовою, мені здається, не можна. Однак, то інші тема.

За розрахунками автора законопроекту, прийняття закону призведе до необхідності вишукування додаткових коштів з держбюджету у сумі 3 мільйони 113,7 тисяч гривень.

Комітет підтримав пропозицію Головного науково-експертного управління Апарату Верховної Ради України внести його на розгляд Верховної Ради для прийняття за основу і в цілому за умови уточнення пропозицій щодо набрання чинності закону, до якого вносяться зміни. А саме. Записати „Закон набирає чинності з дня введення в дію Закону України "Про Державний бюджет України на 2007 рік”, а не 2006, як зазначено у законопроекті. Прошу підтримати. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякую. Чи є запитання? Немає. Тоді, будь ласка, будемо, подивимося, хто у нас тут. Степан Степанович уже виступив від фракції соціалістів. Нікому не передаєте слово? Ні.

Так, будь ласка, Михайло Поживанов, „Наша Україна”. Будь ласка. Є, є Поживанов у залі. Я бачу. Є.

ПОЖИВАНОВ М.О.

Шановний Адаме Івановичу, шановні колеги народні депутати. Це дуже важливий соціальний закон. І торкається він невеликої кількості людей в погонах.

Як сказав доповідач, автор закону, про те, що у жовтні 1996 року указом Президента було створено Державну податкову адміністрацію України. І згідно з цим указом підрозділи Міністерства внутрішніх справ, які вели боротьби з кримінальним приховуванням доходів від оподаткування, були переведені до податкової міліції України. До речі, перейшли туди зі своїми стільцями, з ручками, з паперами і так дальше. Тоді хто з них мав вислугу вісім років, хто дев’ять, хто п’ятнадцять, – і одним слово за десять років існування Державної податкової адміністрації ветеранів цієї служби, міліції, які могли б мати 25 літ вислуги, природно немає і бути не може.

Але ж сюди прийшли люди у міліцейських погонах, які по п’ятнадцять, сімнадцять, вісімнадцять років відслужили, і дослужували у органах податкової міліції.

Ті з них, які пішли на пенсію із податкової міліції, кількість складає тисячу осіб, 255 осіб ще працюють у органах податкової міліції і уже мають вислугу 25 років. Тобто в законі пропонується, давайте ми не будемо виділяти одних людей в погонах і ставити в привілейоване становище як працівників МВС, Служби виконання покарань, пожежних частин, МЧС і так дальше.

Ціна цього питання не є надто великою – 3 з чимось мільйони гривень і при цьому бюджеті, який пропонується урядом при доходній частині 180 мільярдів гривень ми могли би, Адаме Івановичу, цей закон підтримати і до нього немає зауважень у Головного науково-експертного управління, крім єдиного. Вони просять узгодити його із проектом закону про Державний бюджет і, може, ввести його в дію не з 1 січня 2007 року, а на рік пізніше.

Я думаю, це не ті витрати, щоб ми могли відтерміновувати дію такого невеличкого закону аж на цілих, там, півтори року. прошу підтримати. І цього закону чекають люди, які заслужили на ті пільги, які передбачені для інших категорій військовослужбовців. Дякую вам за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимир Романович. Будь ласка, Лук’янчук, фракція „Блоку Тимошенко”. Підготуватись, Камчатний передає Томенку.

13:16:38

ЛУК’ЯНЧУК Р.В.

Дякую. Шановний головуючий, шановні колеги, законопроект, який ми розглядаємо за номером 1075 пропонує поширити на ветеранів податкової міліції статус ветеранів військової служби та статус ветеранів органів внутрішніх справ.

До цього законопроекту є кілька суттєвих зауважень. По-перше, у відповідності до статті 27 Бюджетного кодексу України, Закони України, які впливають на формування доходної чи видаткової частини бюджетів, повинні бути офіційно оприлюднені до 15 серпня року, що передує плановому. В іншому разі ці норми відповідних законів, що впливають на формування доходної або видаткової частини бюджету, застосовуються не раніше початку бюджетного періоду, наступного за плановим.

Зараз у нас 19 вересня. І цей закон вступить в дію в найкращому випадку в жовтні місяці. Отже, має місце порушення бюджетного законодавства.

По-друге, тією ж статтею 27 Бюджетного кодексу України передбачено, що закони, які впливають на формування доходної чи видаткової частини бюджетів, мають отримати експертний висновок міністерства фінансів, а також пройти через бюджетний комітет Верховної Ради України.

В розданих нам матеріалах я не найшов, на жаль, ані висновку мінфіну, ані висновків бюджетного комітету.

По-третє, автор законопроекту передбачає збільшення витрат державного бюджету приблизно на 3 млн. грн. На мою думку, в Україні є категорії громадян, які значно більше потребують соціальної підтримки, аніж працівники податкової міліції. Для прикладу. Це підтримка вчителів молодих, які їдуть в село працювати. І також ми не повинні забувати про мільйони пенсіонерів, що отримують лише по 300, по 400 гривень на місяць. Наші ж податківці, по-перше, і так отримують порівняно високі зарплати, а, по-друге, мають статус державних службовців. Цей статус передбачає чимало пільг, у тому числі і на пенсійне забезпечення.

По-четверте. Закон України про статус ветеранів військової служби, ветеранів органів внутрішніх справ стосується представників силових структур, служба яких пов’язаний з екстремальними умовами і обставинами. Військовослужбовці збройних сил не мають фіксованого робочого дня і зобов’язані бути в постійній готовності. Міліціонери і пожежники часто ризикують своїм життям. Я маю сумнів, що робота працівників податкової міліції зараз пов’язана з такими ж обмеженнями та особистою безпекою, як робота інших силовиків. Можливо саме тому до цього часу законопроект, який ми розглядаєм сьогодні, так і не було прийнято. П’ять років тому працівників МВС було, на працівників МВС було поширено статус ветеранів військової служби. Якщо існує соціальна справедливість щодо ветеранів податкової міліції, чому Кабінет Міністрів до цього часу не подав відповідний законопроект на розгляд парламенту? Чому законопроект подається народним депутатам, а не уряду? Думаю, що ветерани податкової міліції хочуть отримати такі ж пільги, як ветерани органів внутрішніх справ та податкову міліцію, якщо таким чином ставити питання, то податкову міліцію треба передати до складу МВС України.

Шановні колеги! Не все так просто з цим законопроектом. І, на мою думку, його варто не підтримувати. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Микола Томенко, фракція „Блоку Тимошенко”. Підготуватись Юрію Мирошниченко.

13:19:47

ТОМЕНКО М.В.

Шановні колеги, я думаю, що це той приклад, коли нам треба подумати як такого роду законопроекти розглядати все-таки, як мінімум двома комітетами. Оскільки цілком очевидно, що Комітет національної безпеки оборони, як профільний галузевий і душа в нього болить за те, щоби всі правоохоронці жили краще. Але, я думаю, що якби тут був залучений Комітет з питань, щонайменше, праці і соціальної політики, колеги з цього комітету підказали, що загальна логіка іти по шляху збільшення пільг тим чи іншим категоріям є хибна.

Я просто хотів би нашим виборцям і громадянам сказати, що в нас в системі правоохоронних органів на сьогоднішній день в МВС 324 тисячі, внутрішніх військах біля 40, в СБУ 41 тисяча, Управління державної охорони там дві, прикордонники - 50 и так далі. Тобто в нас біля півмільйона людей задіяно в цій системі координат.

Якщо ми для них створимо окрему систему пільг, тоді у нас окрема система уже створена там для суддівського корпусу. От ми говоримо про пільги депутатів, вихід з ситуації інший. Треба цим людям платити гідну заробітну плату і пенсію, а не придумувати їм пільги, щоб вони безплатно їздили на транспорті. Якщо ми сюди зараз мерію запросили, то вони би, я думаю, сиділи тут і не знали, що робити. Тому що, коли зараз історія з тарифами, а ми кажемо, ми ще одну категорію даємо можливість – пільгову комунальну плату, пільговий переїзд на транспорті у нас уже кілька десятків категорій пільговиків на транспорті.

Тому, не тому що я не вважаю, що податкова міліція заслуговує. В них дуже специфічна робота. Я думаю, що малий і середній бізнес особливо добре знає, як активно працює податкова міліція.

Але я вважаю, що стратегічно ми робимо помилку, якщо ідемо по старому шляху, додаючи традиційний радянський набір пільг для ще однієї категорії людей.

Навпаки. Треба зупинитися. Переглянути цю систему з пільгами, особливо в тій частині, які потім уряд і місцева влада не знає, що з цими пільговиками робити.

Чесно кажучи, можливо там багато бідних людей. Я спілкувався з деякими податківцями, я не знаю чи вони, чи треба їм безплатно їздити в метро. Багато з них має грошей, щоб добиратися на своїх автомобілях. Але я ще раз хочу сказати, що на мою думку, ми не можемо створювати прецедент поширення цілої низки необгрунтованих пільг на цю категорію, хоч вона і нечисельна.

Більше того, я знаю багатьох політиків, які казали, що у нас не буде податкової міліції, а вона буде працювати у системі Міністерства внутрішніх справ. Можливо, це питання треба вирішити.

Отже, я проти і така позиція більшості представників нашої фракції. Ще раз хочу сказати, давайте займемося зарплатами і пенсіями, а не будемо ділити пільги.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Юрій Мирошниченко, Партія регіонів. Віталій Курило наступний, Блок Тимошенко.

13:22:57

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.

Шановні колеги! Шановні виборці!

Юрій мірошниченко, фракція Партії регіонів.

Дійсно, розглядаючи цей законопроект, кожен з нас повинен визначитися. З одного боку, є об’єктивні аргументи на користь підтримки цього законопроекту, оскільки природне прагнення народних обранців покращити життя тієї чи іншої категорії населення.

З іншого боку, абсолютно обгрунтовано мої колеги зазначали, що є певне навантаження на бюджет, відповідно його треба проаналізувати, розглянути на засіданні бюджетного комітету, прорахувати і таким чином вже, виносячи на розгляд, сесійній залі мати об’єктивне уявлення у контексті державних видатків на той рік, на який це планується. Тим більше, що у законопроекті пропонується ввести ці зміни вже на діючий бюджетний рік.

Що я можу сказати, шановні колеги? Попередній виступаючий зазначив, що треба зменшувати кількість пільг. Насправді, є дві концепції. І перша концепція – це концепція ліберального суспільства, де, дійсно, обмежена кількість пільг, збільшені зарплати і відповідно за рахунок доходів від заробітної плати люди забезпечують свої потреби. Але разом з тим у світі багато є і тих держав, де забезпечений високий соціальний захист з боку держави – державним службовцям, оскільки вони виконують специфічні, які забезпечують функціонування держави і надання державних послуг громадянам. Тому не можна, виходячи лише з бажання нашого обмежувати ту чи іншу категорію населення, тим більше, що у нас сьогодні діє досить широке коло пільг для тих чи інших державних службовців.

Моя пропозиція для колег – підтримати цей законопроект в першому читанні, звичайно, скерувати його на опрацювання в бюджетному комітеті, звичайно, опрацювати і запропонувати його не на діючий бюджетний рік, а на наступний чи той, який буде після наступного року з тим, щоб ми державні видатки планували, враховуючи всі ті закони, які ми пропонуємо. Але разом з тим, я дуже би хотів вас запросити до того, щоб ми не виключали з певних категорій працівників, які виконують аналогічні роботи, якусь окрему категорію.

Наприклад, якщо ми говоримо про міліцію як таку, то ми не можемо для міліції давати пільги, а для податкової міліції не давати. Я не є прихильником існування взагалі податкової міліції, але разом з тим, якщо вона вже є, є працівники, то правила повинні бути однакові для всіх. Тому як ідея, її треба…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, Віталій Курило, „Блок Тимошенко”. Яворівському передає слово. Прошу. Євген Гірник підготуватися.

13:26:22

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Володимир Яворівський, „Блок Юлії Тимошенко”.

Шановні обранці, шановні виборці! Мабуть, у цій залі немає жодної людини, котра не хотіла, щоб котрась з категорій українського суспільства жила краще завтра, ніж вона живе сьогодні. На це може одважитися тільки політичний самогубець. Але ситуація виглядає в іншому.

Я якось походив по Інтернету і найшов таку цифру: скільки, який відсоток пільг має багатюща Німеччина, яка вже розраховується і за гріхи, і за злочини ще своїх, значить, дідів сьогодні. Виявилось, що десь 3,4 відсотки людей мають пільги в суспільстві. Це, в основному, інваліди, а також багатодітні матері. Розумні німці знають, що вони роблять.

У нас щоразу, коли ми даємо комусь пільги, виходить так, що ми даємо пільги особливим якимось категоріям у нашому суспільстві.

Ні вчителям, ні лікарям, медикам, ні там тому нещасному селянинову сьогодні, який сидить у бур`янах цих на несіяних українських полях, а даємо тим, хто… ну я хочу згадати просто такий епізод. Колись ще в ті часи давні працівники молочної промисловості отримували мізерні заробітні плати. І коли питали: ну чого така заробітна плата? Там якихось тоді було 35-40 рублів тодішніх. Кажуть: а решту вони вкрадуть. Через те, я ще раз кажу, я прихильник того, що взагалі створення оцього монстра на ім`я „податкова міліція” – це помилка наша. Такі підрозділи повинні існувати в системі Міністерства внутрішніх справ. Думаймо і про те, що сьогодні справді, ми сьогодні так болісно обговорювали проблеми нашої української армії, а насправді ми постійно фінансуємо поліцейські структури нашої держави і мимоволі перетворюємося в поліцейську державу. Через те я ще раз кажу, не маю права морального проголосувати зараз. Я переконаний, що над цим законопроектом ще потрібно подумати і попрацювати.

І маючи ще півхвилини, я хотів би відповісти одному політичному салазі, який з цієї трибуни там натякав, не називаючи мого прізвища. Щодо вівці, це прекрасна тварина, божа тварина, Ісус народився серед овець, а не серед „этих козлов, которые мешают нам жить». Я не буду з ним дискутувати, бо треба опускатися до його рівня. Якщо опустишся до його рівня, потім дуже важко підніматися знову, а можна й не піднятися взагалі.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Євген Гірник, "Наша Україна". Чубаров Рефат за ним. Так, Лілії Григорович передає слово. Прошу.

13:29:09

ГРИГОРОВИЧ Л.С.

Лілія Григорович, "Наша Україна".

Шановний головуючий! Шановні народні депутати та виборці! Я напевне скажу найбільш контравесійну думку з цієї трибуни в обговоренні даного питання, яка звучала за весь цей час. А взагалі-то податкова міліція не потрібна. І це не моя теза, а теза Президента України, який висловлює її у своїй передвиборчій програмі. Коли не потрібна податкова міліція? Коли діє закон, коли іде чесний збір податків і коли непорозуміння, які виникають в тій чи іншій сфері оподаткування, нормально виконує звичайна міліція, як це є у переважній більшості цивілізованих європейських країн. Ось ще вам один зразок євроінтеграції, якої ми чомусь боїмося.

А тепер хочу оприлюднити кілька цифр, які мали би бути ще раз наголошені з цієї трибуни. Не таємниця, що понад 500 тисяч пенсіонерів, які власне є пенсіонерами з МВС, СБУ, поглинають одну третю коштів Пенсійного фонду. А для всіх інших мільйонів пенсіонерів йдуть дві треті. І тому ми розуміємо, що це є велика різниця у пенсіях.

Одночасно хотіла би наголосити також на тому, що є, безумовно, момент справедливості. Дійсно, факт, що Податкова міліція, яка створилася в свій час головою Податкової адміністрації вперше Миколою Яновичем Азаровим, є, діє і наразі продовжує діяти. І ми знаємо, що коли вона формувалася, то, дійсно, частина людей виходили просто з управлінь МВС по боротьбі з економічною злочинністю і переносилися у цю нову структуру. Ми знаємо, що таким чином була створена різниця між пенсіями, чи пільгами, а, на мене, пільги мають отримувати тільки каліки або правомочні люди в суспільстві, і до цього ми повинні рухатися, але ж виникла дисгармонія, дисбаланс у пенсійному забезпеченні тих, що є пенсіонерами із органів МВС, і Податкової міліції. І в ім’я справедливості, а парламент повинен приймати рішення справедливі, ми повинні би урівняти цю частину із всіма іншими пенсіонерами із правоохоронних органів. Але виникає одне „але”.

Шановні друзі, сьогодні ми обговорювали питання про скорочення української армії, визначилися на рік. Якщо запрацює той проект бюджету, який пропонується на 2007 рік, то ми будемо скорочувати дуже швидко українську армію, тому що за останній рік на шість відсотків збільшилося народження українських дітей. І поки мені в повторному першому читанні не скажуть, за які кошти ми будемо всім іншим доплачувати, можливо, за рахунок коштів ненароджених дітей, в яких нинішній уряд хоче забрати гроші, я не впевнена, що ми повинні це прийняти в першому читанні. Тому на повторне перше читання.

Рефат Чубаров, будь ласка, з місця, мікрофон. Підготуватися Олегу Ляшку.

13:32:20

ЧУБАРОВ Р.А.

Дякую дуже, Адаме Івановичу.

Ну, дійсно, тут іде дискусія. Я думаю, що я буду один з тих, які проголосують за прийняття цього Закону для того, щоб привести таку відповідальність все-таки систему і тих людей, які свого часу скористалися тим чинним законодавством, яке було в момент створення податкової міліції.

Оскільки, сьогодні один момент при обговоренні одного з питань не було надано часу для виступу моєму колезі, Ляшку Олегу і ви, Адаме Івановичу, йому не дали таку можливість, то я останній свій час передаю йому, щоб в нього було багато часу з виступу з цього питання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ви маєте право передати. Але я поступив чітко за регламентом. Він був відсутній в той час в залі. Будь ласка, Олег Ляшко має 5 хвилин, бо 2 хвилини йому передав Рефат Чубаров і його 3.

13:33:17

ЛЯШКО О.В.

Шановні колеги, Адаме Івановичу, подивіться на мене, ось я! Я вам кричав звідти, що я в залі, а ви мене не бачите. Тепер конкретно, тепер конкретно… Не беріть на горло. Тепер конкретно по законопроекту.

Шановні друзі, от тут сидять частина депутатів, які по-моєму в жовтні минулого року, напередодні парламентських виборів приймали Закон про дітей війни, яким теж передбачалося і компенсація вартості комунальних послуг, і доплати до пенсії.

Я щотижня їжджу на Чернігівщину в своїй окрузі і люди мене питають: „Так, де ж ті пільги, які нам передбачено?” Тобто о ці сотні тисяч дітей війни ходять без ніяких пільг, хоча на папері воно є. Так само не мають можливості інваліді, пенсіонери безплатно проїхати в автобусі. Тому що приватний власник викидає його з автобуса, бо в бюджету не передбачено коштів на компенсацію безплатного проїзду тих категорій громадян, які мають на це по закону право.

Так само не мають, зупинена 57-а стаття по вчителям. На папері пільги є, в реальному житті їх немає, бо в бюджеті немає грошей. Те саме стосується медиків і інших соціальних категорій, які потребують соціальної допомоги. Тобто правильно каже колега Томенко, колега Мирошниченко і інші.

Треба йти не по шляху плодіння пільг, які на папері є, а в житті не виконуються, дайте людям нормальні зарплати, дайте, щоб вони мали можливість отримувати нормальні пенсії, а не лише певна категорія державних службовців, і нікому ніякі пільги не потрібні будуть.

Уявіть собі, от я хочу побачити цього податкового… ветерана податкової міліції, який багато років пропрацював у податковій міліції, а хтось уже тут наголошував, що ми знаємо, як вони працювали із середнім бізнесом, і з малим, і великим бізнесом. Давайте згадаємо історію банка „Слов’янського” розореного, інших великих підприємств. Так от, я хочу побачити цього колишнього працівника податкової міліції, щоб він їздив на громадському транспорті, на не на „Мерседесі” чи щоб він потребував знижки по сплаті комунальних послуг, коли в них чи в Конча Заспі, чи в Пущі Озерній, чи в інших „царських селах” біля обласних центрів у кожного є хатинки і таке інше.

Не можна цього робити. У нас мільйони людей, які, справді, заслуговують, щоб ї держава підтримала, сьогодні не користуються оцими пільгами через те, що в бюджеті немає грошей, а ми три мільйони там з чимось ну, каже мій колега, це не такі великі гроші, щоб їм дати.

Питання не в тому, великі це чи не великі гроші. У суспільстві в Україні має бути справедливість. І давайте ми спочатку виконаємо ті закони, які надають пільги найменш незахищеним верствам населення, і коли в бюджеті будуть передбачені на це витрати, от тоді, можливо, ми будемо говорити про запровадження пільг для ветеранів податкової поліції.

Шановні колеги, прошу не підтримувати цей законопроект, а інакше подумайте, коли ми з вами ось в останній тиждень цього місяця поїдемо в округи, що ми будемо відповідати людям. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Тільки уточнення: у нас немає поліції, у нас залишилась за законами міліція.

Так, шановні колеги, обговорення питання завершено. Будемо визначатися.

Єдине, що я хотів би тут наголосити на тому, про що ми говорили у попередньому законі, що тут я абсолютно солідарний із реплікою, яку брав з мотивів наш колега Калетнік, який казав, що будь-який закон, який має видаткову частину Державного бюджету повинен мати висновок Кабінету Міністрів, це перше, а друге – він повинен вводити це в дію не раніше, ніж на наступний, через рік, мається на увазі, фінансовий рік. Так що тут проблема є.

Але є пропозиція профільного комітету. Хоча я також підтримую тих, хто говорив, чому саме профільний Комітет з питань національної безпеки і оборони розглядав це питання, і не розглядали Бюджетний комітет, у першу чергу, і Комітет з питань соціальної політики і праці. Але це вже, як кому доручили, так воно і вийшли. Тут особливої вини комітету немає, бо він одержав доручення не за своєю ініціативою.

Я ставлю на голосування пропозицію профільного комітету, а у даному випадку ним виступав Комітет з питань оборони і національної безпеки, про прийняття за основу у першому читанні проекту Закону про внесення змін до Закону України "Про статус ветеранів військової служби і ветеранів Органів внутрішніх справ, деяких інших осіб та їх соціальний захист” щодо ветеранів податкової міліції. Реєстраційний номер 1075. Прошу визначатися.

13:38:38

За-76

Не підтримано. По фракціях. Партія регіонів, Блок Тимошенко – 0, „Наша Україна” – 47, соціалісти – 29, комуністи – 0.

Ну що? Закон відхилено. При такій кількості голосів немає шансів на повторне перше читання.

Шановні колеги, давайте порадимося. У нас залишилося ще один, два законопроекти. Якщо буде ваша воля, щоб ми не проводили вечірнього засідання, давайте проголосуємо зараз за те, щоб продовжити засідання ранкове до розгляду усіх питань порядку денного, а о 16 години ми б мали можливість провести ту зустріч, про яку говорив, керівників, голів комітетів і фракцій із представниками економічного блоку щодо питань бюджету. Хто за те, щоб продовжити засідання ранкове до реалізації порядку денного, прошу проголосувати.

13:39:59

За-255

Шановні колеги, не переживайте, ми вкладемось, я думаю, в регламент, але я себе просто застрахував, просто застрахував.

Наступна пропозиція, наступна пропозиція, 255 - рішення прийнято. Наступна пропозиція, народні депутати, суб’єкти законодавчої ініціативи, виходять з пропозицією щодо того, щоб зняти з розгляду, відхилити законопроект з розгляду за номером 1012. Це про внесення змін до деяких законодавчих актів України. Але в зв’язку з тим, що за новою статтею Регламенту 99 ми маємо, поскільки, якщо законопроект включений вже до порядку денного сесії, ми маємо цю ініціативу підтримати сесійним залом.

Тому я ставлю на голосування про підтримку пропозиції автора законодавчої ініціативи про зняття з розгляду, про відхилення законопроекту за номером 1012. Відхилення. Прошу голосувати.

13:41:21

За-251

Прийнято.

Томенко з мотивів, будь ласка.

13:41:34

ТОМЕНКО М.В.

Шановні колеги, я хотів би звернути увагу на те, що зараз ми зняли третій законопроект, підготовлений нашими колегами з Партії регіонів, який направлений на соціальний захист, підтримку наших громадян, які за змістом є надзвичайно важливими.

Зараз, наприклад, законопроект стосується вчасної виплати заробітної плати і відповідальності, коли ця виплата не відбувається. Я розумію, звичайно, що ці законопроекти реєструвалися, коли Партія регіонів була в опозиції. Але я думаю, що якби чесно, просто сказати, що коли народний депутат реєструє цей законопроект, він мусив би вийти і сказать, що шановні колеги, оскільки ми зараз при владі і ми не зацікавлені в реалізації цього проекту, ми його знімаємо. Бо ми дурим один одного. І ніхто ніби не розуміє що відбувається. Я ще раз хочу сказати.

На нашу думку, це дуже важливий законопроект, як і наступний, до речі. Тому давайте просто чесно скажем, що змінився статус партії і тепер уже соціальні законопроекти перестали бути актуальними.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, заспокойтесь. Ми на прохання суб’єкта законодавчої ініціативи перенесли розгляд цього питання, бо вони хочуть доопрацювати, хочуть доопрацювати. Будь ласка, мікрофон Хари. Олег Ляшко, ну, не керуйте парламентом.

13:42:59

ХАРА В.Г.

Спасибо, Адам Иванович. Я очень рад, что коллеги из фракции БЮТ так поддерживают законопроект, автором которого я являюсь. Но я хочу объяснить причины. Наш комитет поддержал данный законопроект и было высказано очень много замечаний. Проблема большая. За 2005-2006 год уже свыше миллиарда гривен задолженность в заработной плате на активно экономически работающих предприятиях.

Ну, вопрос заключается в чем. Сегодня этот закон мог бы не пройти в зале. Подходили ко мне представители, мнения работодателей: «Давайте мы доработаем, найдем компромиссные варианты для решения вопроса, а потом вынесем в зал и проголосуем». Только для того, чтобы спасти закон в этом зале, я попросил его перенести на очередную сессионную неделю. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я про це і сказав. І я думаю, ми поступимо мудро, щоб зовсім, потім ми будемо направляти з вами на повторне перше, це знову множити папери і так далі, і тому подібне. Давайте дослухаємось, просять, це їхнє право відповідно до 99 статті.

Будь ласка, мікрофон Бондика Валерія. Законопроект 1224. Таке ж прохання. Нехай аргументує. Це на Погоджувальній не можна зняти. Бондика мікрофон ввімкніть, прошу.

13:44:21

БОНДИК В.А.

Шановні колеги, я дякую за співчуття щодо відкликання цього законопроекту. Але ж я скористався регламентною нормою – статтею 99 – і прошу повернути його на доопрацювання, тому що в ході захисту мого законопроекту і в профільному Комітеті з питань соціальної політики і при консультації в Міністерстві фінансів виникла деяка… Консультації, які спонукали мене врахувати ці пропозиції. Тобто, не зауваження, а пропозиції.

Тому я, скориставшись процесуальною регламенту нормою, попросив головуючого, направив листа повернути цей законопроект на доопрацювання. Він не знімається, він буде доопрацьований з урахуванням всіх пропозицій і федерації профспілок.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, подивіться 99 статтю Регламенту, на яку посилаються наші колеги. Вони мають право відкликати. Погоджувальна рада зараз не може цього зробити, бо тут записано, що якщо включено до порядку денного, то це робиться за рішенням Верховної Ради.

Я ставлю на голосування щодо перенесення, відкликання на доопрацювання проекту Закону для внесення змін до деяких законів України ( реєстраційний номер 1224). Прошу голосувати.

13:45:51

За-237

Рішення прийнято.

Слухається проект Постанови про внесення змін до статей 59-61 Регламенту Верховної Ради України (доопрацьований) (доручення від 12.09.2006 року). Ви пригадуєте, що тоді приймали доручення саме сьогодні розглянути, комітет підготував.

Реєстраційний номер 2080. Будь ласка, від профільного комітету Кисельов Василь Олексійович. Прошу в другому читанні розглядаємо проект.

13:46:33

КИСЕЛЬОВ В.О.

Шановний головуючий, шановні народні депутати України.

За дорученням Верховної Ради України від 12 вересня 2006 року на засіданні комітету 13 вересня цього року було розглянуто і підтримано остаточну редакцію підготовлену до другого читання проекту Постанови про внесення змін до статей 59-61 Регламенту Верховної Ради України (реєстраційний номер 2080). Прийнято за основу на пленарному засіданні Верховної Ради 12 вересня 2006 року. З метою врахування зауважень та пропозицій суб’єктів права законодавчої ініціативи висловлених на пленарному засіданні Верховної Ради України при підготовці законопроекту до другого читання було опрацьовано стенограму ранкового засідання Верховної Ради України від 12 вересня 2006 року.

Комітет розглянув пропозиції народних депутатів України: Шкіля, Турчинова, Коваля, Оніщука, Кузьменка щодо запропонованих змін до частини першої статті 59 Регламенту Верховної Ради України, яка передбачає мінімальну кількість народних депутатів для формування депутатської фракції і підтримав пропозицію народного депутата України Коваля щодо нової редакції частини першої статті 59 Регламенту.

У зв’язку з врахуванням пропозицій щодо нової редакції частини першої статті 59 Регламенту Верховної Ради України втрачають зміст пропозиції до статті 60 Регламенту Верховної Ради України. Тому комітет підтримав пропозицію народного депутата України Саса виключити з проекту постанови запропоновані зміни до цієї статті.

Комітет також розглянув і відхилив пропозиції народних депутатів України : Саса, Ляшка, Оніщука щодо виключення із запропонованого проекту постанови зміни до статті 61 Регламенту Верховної Ради України, як таку, що суперечить положенням частини шостої статті 83 Конституції України, оскільки передбачає право входження позафракційного народного депутата України до складу коаліції чи опозиції.

В той же час комітет підтримав пропозицію народного депутата України Кисельова щодо доповнення статті 61 Регламенту Верховної Ради України новою частиною в редакції проекту постанови до прийняття його за основу.

Додатково хочу проінформувати народного депутата України Беспалого щодо внесених ним пропозицій до проекту постанови, яка розглядається. На жаль, зазначені пропозиції народного депутата Беспалого надійшли у комітет після його розгляду на засіданні нашого комітету 13 вересня. В той час хочу зауважити, що пропозиції народного депутата Беспалого співпадають з пропозиціями народних депутатів України Саса до статті 60 Регламенту і підтримана комітетом, а до статті 61 відхилена.

Завершуючи інформацію, прошу проект постанови прийняти в другому читанні і в цілому. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, ми будемо йти по порядку другого читання, дійдемо. Не зважаючи на те, що немає поправок, я Беспалому надам слово. Будь ласка, відхилена поправка Шкіля. Наполягає? Не бачу я Андрія. Поправка Турчинова відхилена. Не бачу. Врахована поправка Коваля, що мінімальна кількість народних депутатів для формування депутатської фракції має становити не менше ніж 15 народних депутатів. Нам треба її проголосувати, тому що в першому читанні ми прийняли інше рішення. Ніхто ні „за”, ні „проти” цієї поправки нема бажаючих висловитися? Тоді я ставлю на голосування прийняти поправку народного депутата Коваля про те, щоб частину першу статті 59 викласти в такій редакції: „Мінімальна кількість народних депутатів для формування депутатської фракції має становити не менше, ніж 15 народних депутатів”. Голосуємо.

13:50:47

За-342

Хоча, шановні колеги, це ясно, що ми таким чином лише на це скликання встановили, бо далі життя покаже. Найкраще, щоб зовсім не було мінімальної, а та партія, яка пройшла, вона має право на фракції. Ну але проголосували.

Так, будь ласка, Оніщука Миколи Васильовича поправка наступна. Ну, статтю 59 Регламенту вилучити, ми вже проголосували Микола Васильович, тобто рішення вже прийнято. Так, поправка Кузьменка Сергія. Кузьменка вона також логічно випадає вже з того, що ми проголосували. Так. Поправка Саса врахована – виключити з проект постанови запропоновані зміни до статті 60, оскільки вони втрачають сенс в зв'язку із новою редакцією частини першої статті. Я прошу підтримати дійсно, поскільки ми вже проголосували поправку Коваля про те, щоб встановили мінімальну чисельність 15. Давайте підтримаємо поправку Сергія Саса про те, щоб не зачіпати 60 статті і залишити її в тій редакції, яка є. Прошу голосувати. Голосуємо.

13:52:12

За-363

Прийнято.

І нарешті, шановні колеги, зараз ми обміняємося думками і приймемо рішення з приводу останніх поправок, які стосуються наступного. Коли ми приймали постанову в першому читанні, ми записали „додати, що позафракційний народний депутат має право як до коаліції вступити, заявити про свою підтримку коаліції, так і опозиції”. На жаль, профільний комітет прийняв інше рішення, що він вилучив „опозиції”. Він не мав права цього робити. Вірніше, може нам запропонувати, але ми в першому читанні прийняли і до коаліції, і до опозиції. Тут є чимало думок, давайте запишемося з мотивів, а потім визначимося. Я дам потім, прошу записатися. До голосування записуємося. По фракціях запишіться, будь ласка. По фракціях. Зараз обміняємося з цього приводу.

Так, будь ласка. З вашого дозволу 5 хвилин. Але я буду так, щоб кожна фракція виступила при бажанні. Євген Гірник, будь ласка, від "Нашої України".

Я дам, дам. Все буде, Олег, не переживайте, все буде в рамках Регламенту! Кому? Будь ласка, Борис Беспалий.

13:53:39

БЕСПАЛИЙ Б.Я.

Беспалий, "Наша Україна".

Адаме Івановичу, я все-таки буду наполягати на свою репліку, яка стосувалася моїх поправок, але зараз, оскільки є виступи від фракцій, то я хочу виступити з принципового питання.

Справа в тому, що, згідно Конституції України, суб`єктами коаліції є депутатські фракції. Суб`єктами є фракції! І коаліційна угода, підписується і приймається спочатку керівниками фракцій, а потім її вже підписують члени цих фракцій. І, до речі, можуть підписати в повному складі або не в повному складі. І тому якраз всупереч тому, що було сказано з трибуни ну мабуть представником Регламентного комітету антиконституційною є якраз запропонована пропозиція, що народні депутати можуть вступати до коаліції на індивідуальній основі. Навіть сама природа і структура коаліції цьому не відповідає. Тому просимо якраз це вилучити, і до цього не повертатися, і цю постанову в такій редакції…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно.

Будь ласка, Садовий, фракція соціалістів.

13:54:48

САДОВИЙ М.І.

Прошу передати слово Матвієнкову.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Матвієнков, будь ласка.

13:55:03

МАТВІЄНКОВ С.А.

Матвієнков, фракція Соціалістичної партії.

Уважаемые коллеги, мы поддерживаем вариант данного законопроекта в том, в котором поддержал его комитет, по одной простой причине. На сегодняшний день никто никакими нормативными документами не имеет право отменить конституционные права депутата, получившего мандат. Почему мы должны его держать только в определенных рамках? Почему он должен находится только в пределах одной фракции? В зависимости от того, как будут меняться его взгляды, как будет меняться ситуация, мы должны создать нормальные условия для его работы. Если эта политическая сила не будет поддержана на следующих выборах или этот депутат не будет поддержан политической силой, пожалуйста, делайте выборы, пожалуйста, делайте подборку кадров, не создавайте условия проходного двора, когда в списки попадают непонятно кто, чтобы потом за ними не бегать!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Камчатний, „Блок Юлії Тимошенко”.

13:55:59

КАМЧАТНИЙ В.Г.

Шановний Адаме Івановичу, шановні народні депутати. Я хочу звернути увагу на те, що обговорюване питання – це є прямим свідченням того, що в цій залі продовжується знущання і гвалтування нашої Конституції. В Конституції не передбачено ніяких позафракційних депутатів. Суб’єктами є фракції саме згідно з Конституцією. І тому це питання взагалі не має права на існування і обговорення.

По-друге, відсутні обгрунтування науково-експертні цього, Юридичне управління взагалі у висновку проти цього. Так що ми обговорюємо, шановні, які „позафракційні”? Депутат не може поза фракцією підписувати ніяких входжень в коаліцію – тільки фракції створюють коаліцію, з колегою Беспалим в цьому погоджуюся. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Юрій Мірошниченко, Партія „Регіонів”.

13:56:53

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.

Юрій Мірошниченко, Партія регіонів.

Дякую, Адаме Івановичу. Шановні колеги, ну, справа в тому, що, навіть, з правової точки зору, не можна заперечувати правовий статус народного депутата України, це по-перше. І відповідно, всі дії, які відбуваються і пов’язані з формуванням фракції, з формуванням коаліції, безпосередньо пов’язані за народними депутатами.

А той проект, який нам пропонуються зараз: виокремити тих депутатів, які вийшли з фракцій, надати їм певний правовий статус, як позафракційних і тоді вони стають суб’єктом відносин в, по лінії: опозиція і влада.

І відповідно ми зараз врегульовуємо їх правове становище. Тобто вони стають суб’єктами відносин: чи, і позиціонування, власне, як народні депутати, чи вони входять до складу більшості і поділяють відповідальність до діяльності виконавчої гілки влади, чи вони постають в частину опозиції і таким чином, здійснюють мандат, який їм делегувала суспільст…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякую. Шановні колеги, від фракцій виступили, тепер я надам можливість виступити кожному автору поправок до цієї норми, якщо вони бажають. Будь ласка, Сергій Сас. Є бажання? Прошу, мікрофон. За ним підготуватися Ляшку.

13:58:22

САС С.В.

Дякую, Адаме Івановичу.

Фракція "Блоку Юлії Тимошенко" .

Шановні колеги, ну, в даному випадку, це той красномовний приклад, коли можна топтати Конституцію, Регламент, якщо, навіть, це протизаконно і комусь дуже хочеться - тоді, будь ласка.

Суть моєї пропозиції відноситься до того, щоб позафракційний народний депутат має право за особистою заявою увійти до складу коаліції, чи опозиції – виключити. В зв’язку із тим, що ця норма протирічить статті 83 Конституції, статті 58 Регламенту Верховної Ради, статті 61 Регламенту Верховної Ради.

Що стосується доповнення, яке було внесено опозиції, то це протирічить регламенту прийняття самої норми. Тому що в першому читанні це робити не можна. І тому, це не можна робити і тому, що правовий статус сьогодні опозиції не виписаний ні в Конституції, ні в Регламенті. Такої самої думки притримується і Юридичне управління Верховної Ради. Можна відмінити Регламент, можна зробити все, але не треба це робити таким шляхом, як це сьогодні робиться. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ляшко, будь ласка, Олег.

Підготуватися Миколі Оніщуку.

13:59:31

ЛЯШКО О.В.

Олег Ляшко, „Блок Юлії Тимошенко”.

Вже згаданий моїм колегою Сасом Головне юридичне управління Апарату Верховної Ради зауважує, що пропозиція доповнити статтю 59 Регламенту частиною 4 про те, що народний депутат, якого виключено із складу депутатської фракції, є позафракційним, не узгоджується з назвою цієї статті – „Умови формування депутатських фракцій” і за послідовністю викладення нормативного матеріалу не вписується в тексті існуючих положень.

Крім того, що стосується доповнення статті 61 новою частиною четвертою про право позафракційного депутата увійти до складу коаліції, то така пропозиція ігнорує конституційні приписи. Зокрема, згідно статті 83 Конституції України суб’єктами коаліції, як уже не один раз говорилося, можуть бути лише депутатські фракції, а не окремі депутати.

Василь Олексійович, я пропоную вам прислухатися, якщо не до голосу політиків, які в цьому залі, то до голосу юристів Верховної Ради і ще раз попрацювати над тим, щоб цей законопроект допрацювати…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Микола Оніщук. Потім поправка Кисельова.

14:00:47

ОНІЩУК М.В.

Шановний Головуючий, шановні колеги!

Комітет зараз у своєму висновку посилається на статтю 83 Конституції і вказує на те, що вона прямо передбачає таку можливість.

Ну, я думаю, що Конституційний Суд за умови, якщо сьогодні все-таки буде проголосована ця норма, розбереться, що відповідає Конституції, а що ні, але насправді треба мати на увазі, що ми пішли, зробили правильний крок, коли в Регламенті Верховної Ради не передбачили можливості вступу народного депутата, який виключений з однієї фракції до іншої.

Зверніть увагу, керуючись тим, що ми, власне, запровадили пропорційну систему виборів і маємо парламентсько-президентську республіку. Тепер, по суті, ми робимо крок назад, допускаючи, що народний депутат без входження у фракцію може стати членом коаліції правлячої. Адже він не був суб’єктом політичного процесу. Лише партії несуть політичну відповідальність.

Тому дуже дискусійна, м’яко кажучи, норма. І шановні колеги...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Василь Кисельов, ваша поправка.

14:02:02

КИСЕЛЬОВ В.О.

Я радий за позицію, яку висловив Микола Васильович Оніщук. І хочу в продовження його думки нагадати всім, що його пропозиція говорить про те, чи висновки говорять про те, що навіть самий кращий закон не може передбачити те, що насправді буває у житті.

Тому я підтримую свого колегу Мірошниченко, що треба проголосувати цю норму, як ми її зараз пропонуємо, і це врегулює відносини депутатів між опозицією і коаліцією.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Борис Беспалий. Борис Беспалий, мікрофон. Увімкнуть, зараз увімкнуть.

14:02:40

БЕСПАЛИЙ Б.Я.

Дякую. Я просто не можу... Беспалий, „Наша Україна”. Не відреагувати на останню репліку в устах законодавця, який пропонує узаконити все, що діє. Наприклад, у нас є випадки, до мене звертаються, обікрали квартиру. Давайте узаконимо крадіїв. Власне вони вже узаконені, називаються „воры в законе». Так ви хочете ще коаліціонерів в законі сюди.

Тепер я хотів би сказати. Нормально, що опрацювали стенограму. Але не опрацювали моїх поправок, які були внесені в день прийняття постанови за основу. Чому була така істерична паніка, чому комітет розглядав цю постанову буквально через кілька годин її прийняття у першому читанні, хоча за Регламентом же для цього виділяється два тижні? Це говорить, що хотіли поспіхом зробити справу явно не праву.

І тому, я думаю, не треба додавати роботи Конституційному Судові, її накопичилося дуже багато, бо ми блокували його утворення, до речі. Не треба нам коаліція по принципу „Україна-Польща-Росія+Вася”. Таких коаліцій не буває...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Борис Якович... Почекайте, будь ласка. Борис Якович, я так і не зрозумів, до чого зводилися ваші пропозиції. Що не включати цієї норми, так? Зрозуміло.

Шановні колеги, ми обмінялися думками. Всі, хто мав можливість, по поправках всі вже висловилися. Навіть більше, ніж можна було.

Тому, шановні колеги... Заспокойтеся.

Ви бачите, ми дійсно, ви бачите, шановні колеги, ми дійсно попали з вами в ситуацію. І праві ті, хто каже, що Конституція говорить, що так, і праві ті, хто говорить, що Конституція говорить, що народний депутат має право. Тому зараз ми проголосуємо. Якщо будуть ті, хто не погодиться з тим рішенням, яке ми приймемо, абсолютно справедливо говорили, абсолютно справедливо говорили, що є звернення до Конституційного Суду, 45 народних депутатів, і нас помирить Конституційний Суд, але є така ситуація, коли ми повинні дати відповідь, що робити тим людям, яких виключили із фракцій. Позбавити мандата їх не можна, бо Конституція цього не дозволяє. Вони залишаються народними депутатами. Значить, якщо вони народні депутати, вони мають всі права і обов’язки народних депутатів України.

Тому зараз будемо голосувати цю поправку, цю поправку ми ще в цілому не голосуємо. Ми голосуємо поправку, ми голосуємо поправки. Будемо голосувати кожну поправку, яка внесена.

Поправка Саса. Вона відхилена, але він наполягає на голосуванні, про те, щоб ми не записували, не записували, що стосується, що стосується входження до опозиції. Правильно, Сергій Володимирович? Так. Прошу визначатись. Дванадцята правка, до дванадцятої.

14:06:05

За-106

Не прийнято.

Наступна поправка народного депутата Ляшко. Виключити … як таку, що суперечить вимогам частини 6, тобто про право входження народного депутата позафракційного до коаліції чи опозиції. Правка колеги Ляшко. Прошу визначатись.

14:06:36

За-165

Аналогічна ж правка колеги Оніщука. Є необхідність голосувати? Голосуємо. Голосуємо. Прошу визначатись.

14:07:02

За-163

Тому я ставлю на голосування. Хто за те, щоб прийняти в такій редакції: „Позафракційний народний депутат має право за особистою заявою увійти до складу коаліції чи опозиції”. Прошу голосувати. Це буде в регламенті коаліції виписано, чи опозиції.

14:07:31

За-239

Прийнято.

Так, шановні колеги, всі поправки ми з вами врахували. З мотивів? Запишіться будь ласка з мотивів голосування. Від фракцій будь ласка. Василій Олексійович, ви можете вже сідати. Сідайте. Дякую за роботу.

Будь ласка, 5 хвилин Лук’янчук.

14:08:01

ЛУК’ЯНЧУК Р.В.

Дякую. Фракція Юлії Тимошенко.

Прошу передати слово Сасу Сергію Володимировичу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Сас.

14:08:10

САС С.В.

Дякую, Руслан. Народний депутат Сас, фракція „Блоку Юлії Тимошенко”.

Шановні колеги, я хотів би звернути увагу на той текст, який був проголосований щойно. Позафракційний народний депутат має право за особистою заявою увійти до складу коаліції чи опозиції. Тобто ми зараз створили імперативну норму для того народного депутата, який написав заяву без згоди коаліції, без усього, він має право – написав заяву і увійшов.

Що стосується опозиції. Ми прийняли норму. Але сьогодні в правовому полі відсутня норма, як в Конституції, так і в Регламенті, - що ж таке є опозиція, хто є опозиція на сьогодні? Закон про опозицію на сьогоднішній день, до сьогодні не прийнятий. Тому я вас вітаю з такими новаціями в Регламенті. Ми далеко зайдемо. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Беспалий, „Наша Україна”.

14:09:07

БЕСПАЛИЙ Б.Я.

Прошу передати Рефату Чубарову.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Рефат Чубаров.

14:09:12

ЧУБАРОВ Р.А.

Дякую. Адаме Івановичу, я один з тих депутатів, який не рідко від вас вимагають, щоб ви не коментували виступи своїх колег, коли ви головуєте. Але зараз, якраз хочу вашого коментаря. І ось з якого приводу.

Я не хотів би, щоб це сталося системою, тим більше, якщо це такою традицією, на мій погляд, не доброю, розпочне Регламентний комітет. Є норми Регламенту, в тому числі щодо поправок, щодо пропозицій на друге читання. Два тижні комітет не може знати, як, де, які депутати, котрий день, на який день, тобто, на 13-ий, 11-ий чи 10-ий вони подадуть свої пропозиції. І так званий достроковий розгляд, як знаєте, достроково п’ятирічку виконувати – це є неправильним. І я хотів би, щоб це було остаточний раз у Верховній Раді України. Дуже дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, від якої фракції у нас залишилося ще. Матвієнков, фракція соціалістів, будь ласка.

14:10:14

МАТВІЄНКОВ С.А.

Уважаемые коллеги. Те депутаты, которые работают не первый год в парламенте и кто немножко хоть следит с граждан Украины за работой парламентаризма знает, что самая большая беда и проблема – это отсутствие механизма отзыва конкретного депутата. Того человека, который говорил на выборах одно, а, фактически, исполняет и делает другое.

И вот этими механизмами, и вот этими шагами, которые мы сегодня предпринимаем, мы хоть каким-то образом убираем крепостное право или механизм закрепить на постоянно, на пожизненно человека за ту или иную политической силы. Это нормальный подход.

Я согласен с той позицией, что нам на сегодняшний день нужен закон о більшості, нам нужен закон о оппозиции. Мы живем сегодня в новых условиях принятия новых изменений в Конституции. Мы должны идти дальше. Но эту норму в любом варианте мы должны отрегулировать и принять этот шаг для того, чтобы развести, будем говорить, вот эти сложности, которые у нас на сегодняшний день сложились.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, фракція «Регіонів» Мірошниченко. Ні, він був увімкнутий, але він десь в іншому місці. Перевірте карточки.

14:11:29

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.

Шановні колеги, Юрій Мірошниченко, фракція Партія регіонів.

Я хотів би зараз багато було посилань на Конституцію, я хотів би зачитати норму статті 83, яка якраз говорить про це питання.

У Верховній Раді за результатами виборів і на основі узгодження політичних позицій формується коаліція депутатських фракцій, до складу якої входять більшість народних депутатів України від конституційного складу Верховної Ради.

Шановні друзі! Якраз в тій постанові, яка пропонується, врегульовується цей процес. Більшість створюють фракції, а входять до них конкретні депутати. Ми, визначаючи статус позафракційного народного депутат, дозволяємо йому виконати конституційну норму входження до більшості.

Саме тому тут абсолютно нормальна була запропонована норма з тим, щоб процедурно врегулювати це питання. Тому ще раз підкреслюю, ми не можемо заборонити народному депутату здійснювати свій .....

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги! Ми домовилися, що виступлять представники фракцій. Я Олегу Ляшку нагадую: від вашої фракції слово мав Сергій Сас.

Тепер з приводу тих зауважень. Має право приєднатися до коаліції чи опозиції, але це право реалізується регламентом коаліції і опозиції. В регламенті розписують як, на яких основах, згідно якого рішення, якою кількістю голосів приймається той чи інший народний депутат до того чи іншого депутатського об’єднання.

З приводу прохання Рефата Чубарова. Я зачитую 111 статтю Регламенту, яка каже: Верховна Рада, тобто пропозиції та поправки для підготовки законопроекту до другого читання вносяться у 14-денний строк. Це перша частина.

Друга частина 111 статті. Верховна Рада може прийняти рішення і скоротити цей термі наполовину. Ми розглядали, я нагадую, це питання (зараз дивимося коли) 13.09. Верховна Рада прийняла рішення 19.09 розглянути це питання остаточно. (Ш у м у з а л і)

Комітет розглянув, комітет підготував. От там, де Сас у комітеті, це ж комітет Саса підготував. Все.

Всі питання обговорені, тому я ставлю на голосування про прийняття в цілому змін до статей 59, до статті 59 Регламенту (і 61-ї) Верховної Ради України (реєстраційний номер 2080). Прошу голосувати. Відбитки пальців давайте.

14:14:46

За-240

Рішення прийнято.

І ще одне, шановні колеги, будьте уважні. Вчора на погоджувальній раді ми прийняли рішення про те, що в зв'язку із тією ситуацією, яка існує сьогодні в суспільстві навколо поїздки Прем`єр-міністра до Брюсселю й його висловлювань, потрібно було підготувати відповідний законопроект постанови. Постанова за номером 2189 підготовлена. Хто за те, щоб включити її до порядку денного і розглянути, прошу голосувати.

14:15:31

За-236

Включено. Хто буде доповідати від авторів? Будь ласка, Євген Кушнарьов, прошу.

14:15:53

КУШНАРЬОВ Є.П.

Шановний Головуючий, шановні колеги! Тема НАТО добре всім відома, неодноразово була причиною гострих дискусій як в сесійній залі, так і в суспільстві в цілому. Ця тема була предметом особливого обговорення і під час роботи над Універсалом національної єдності. Врешті-решт за участю різних політичних сил, які відстоюють різні позиції з цього питання, ми дійшли відповідного компромісу, який був зафіксований в цьому документі.

Нагадаю, він полягає в наступному. Україна підтверджує своє бажання поширювати співпрацю з авторитетною міжнародною організацією НАТО по всіх напрямах, які передбачені відповідними документами. Водночас, поважаючи волю українського народу як єдиного джерела влади, ми чітко записали, що таке доленосне рішення як вступ України до НАТО може вирішуватися виключно українським народом на загальноукраїнському референдумі. То ж я запитую чим відрізняється від букви і духу цього документу, а також від будь-яких інших документів, в тому числі від відповідної статті Закону про основи національної безпеки України виступ Прем'єр-міністра України Віктора Януковича в Брюсселі 14 вересня. Я заявляю, аж нічим. Віктор Федорович ще раз наголосив - і ця позиція абсолютно нормально сприйнята і НАТО, і міжнародною спільнотою – про те, що Україна поважає цю міжнародну організацію і готова до широкої співпраці з нею. Водночас він сказав, що саме намагання деяких недолугих політиків пришвидшити штучно цей процес і виконати певні зобов`язання перед кимось і призвели до того, що в суспільстві українському частка тих, хто не бажає вступу до НАТО, за останні півтора року значно зросла і сьогодні сягає три чверті від населення України. То як же можна високим посадовцям, які представляють державу Україну і український народ, робити заяви, які не відповідають суспільним настроям? Саме на цьому і наголосив Прем'єр-міністр Віктор Янукович, ще раз визначивши, що рішення про вступ НАТО, а відтак і будь-які конкретні дії, які спрямовані на вступ України до НАТО, можуть здійснюватися виключно на підставі волі українського народу. Я є одним з авторів проекту Закону про особливості вступу України до міжнародних військових і військово-політичних союзів. Розгляд цього законопроекту вже розпочався і відбувся у відповідному Комітеті з питань національної безпеки і оборони, де він підтриманий одностайно, тому що цей законопроект якраз і направлений на те, щоб законодавчо чітко визначити механізм прийняття українськими народом рішення щодо можливості вступу в будь-який міжнародний, військовий або військово-політичний союз.

Саме тому наша коаліція на підставі коаліційної угоди, де чітко визначена спільність позицій трьох політичних сил щодо питання вступу до НАТО, і пропонує відповідний проект постанови, яким ми запрошуємо всіх підтримати позицію Прем'єр-міністра України Віктора Федоровича Януковича, виголошену в місті Брюсселі 14 вересня 2006 року під час засідання комісії „Україна – НАТО”, щодо взаємовигідної співпраці „Україна – НАТО”, і водночас чітко пропонуємо визначити, що подальші конкретні дії щодо вступу України до НАТО можуть вирішуватися тільки з урахуванням волі українського народу.

Ми також пропонуємо закріпити необхідність рухатися курсом на забезпечення в Україні верховенства права, зміцнення демократії, політичного плюралізму та ринкової економіки, дотримання прав людини та прав осіб, що належать до національних меншин, тобто до тих цінностей, які поділяються сьогодні європейською спільнотою.

Ми також пропонуємо Кабінету Міністрів зробити все для того, щоб в Україні була можливість широкої і об’єктивної інформації щодо НАТО, щодо позиції тих, хто бажає і пропонує вступати до НАТО, щодо позиції тих, хто вбачає в цьому небезпеку для України. Це і є повний плюралізм політичних думок.

І, врешті-решт, пропонується доручити комітетам Верховної Ради: у закордонних справах та з питань національної безпеки і оборони – до першого листопада 2006 року підготувати і внести на розгляд Верховної Ради України проект закону, який буде визначати особливості вступу України до будь-яких – я підкреслюю, - до будь-яких військових чи військово-політичних союзів.

Прошу депутатів підтримати цю постанову. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Є запитання? Прошу записатися.

Так, будь ласка, 5 хвилин Майко Віталій.

14:21:51

МАЙКО В.І.

Прошу передати слово Оніщуку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, мікрофон Миколи Оніщука.

14:21:55

ОНІЩУК М.В.

Шановний доповідачу, декілька запитань до вас. Скажіть, будь ласка, висновки яких профільних комітетів ви маєте зараз оголосити, на жаль, ви нічого не сказали про це - це перше.

Друге, висновок Науково-експертного управління, оскільки ідеться про законодавчу ініціативу. І третє запитання, швидше до головуючого: хто дав вказівку роздати у сесійній залі законопроект, який не включений до порядку денного?

КУШНАРЬОВ Є.П. Я думаю, що на першу частину вашого питання відповідь дасть голова комітету з закордонних справах. Ми, як ініціатори цього законопроекту, його зареєстрували і він був направлений до цього комітету. А що саме відбувалося в комітеті? Це питання до голови комітету. Решта – це процедура, до якої я особисто не маю відношення, тому думаю, що це питання не до мене.

Все, що ми, як автори цього, проекту цієї постанови, повинні були зробити - ми зробили: підготували проект постанови, підготували звернення до Верховної Ради, підготували пояснювальну записку і зареєстрували цей документ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Яковина.

14:23:07

ЯКОВИНА М.М.

Микола Яковина, Українська республіканська партія „Собор”, фракція „Наша Україна”.

Шановний Євгене Петровичу, ви кажете, ви не маєте і зрозуміло, не несете відповідальності за порушення процедури, але головуючий поставив всього менше, як годину тому на голосування пропозицію про те, що будемо розглядати, поки не вичерпаємо порядок денний.

Це питання не було в порядку денному. Чи не ображає вас, як доповідача по такому важливому питанню, що в ложі Уряду нікого немає, що нам в такому несерйозному порядку пропонують розглядати, до речі ідеться про авторитет Прем’єр-міністра? Ви, як один із чильників Партії регіонів, повинні розуміти, що таким чином ми підриваємо і авторитет Уряду, оскільки жоден з міністрів, після візиту прем’єр-міністра до Брюсселя, ще не дав інформації і не тільки сесійному залу, а і профільним комітетам. Прошу.

КУШНАРЬОВ Є.П. щодо першої частини вашого питання.

Я вважаю, що коли народним депутатам, і мені в том4у числі особисто, надано право своє відношення до того чи іншого питання визначити шляхом голосування, то це є найвища демократична норма.

Якщо я проти, я завжди голосую проти, якщо більшість голосує проте, питання не ставиться до розгляду, алое якщо більшість проголосує „за”, то це і є воля більшості народних депутатів парламенту у цьому конкретному питанні.

Ще раз вам відповідаю, як і першому запитувачу, що я не відповідаю за дотримання "Регіони України", на мене такі обов’язки не покладені.

Щодо суті питання, я хочу звернути вашу уваг, а також всіх хто, можливо і далі буде аналогічні питання задавати, що предметом цієї постанови не є розгляд питання, вступати Україні в НАТО чи не вступати. Це є наша ініціатива, народних депутатів, щодо політичної підтримки позицій Прем’єр-міністра, який на цю посаду рекомендований саме коаліцією більшості, який як керівник уряду несе політичну відповідальність перед нашою коаліцією, і це наше абсолютне право – підтримувати позицію, як і висловлювати іншу точку зору до такої позиції.

Визначатися, я думаю, будемо голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Борис Беспалий.

14:25:43

БЕСПАЛИЙ Б.Я.

Прошу передати Євгену Гірнику.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Євген Гірник, будь ласка.

14:25:47

ГІРНИК Є.О.

Євген Гірник, фракція "Наша Україна".

Ну, щодо порушення "Регіони України", це, дійсно, виглядає дуже примітивно і низько.

А щодо конкретної постанови. Верховна Рада не давала доручення Прем'єр-міністру висловлювати ту думку в Брюсселі, яку він висловив. Чому ми маємо зараз якимось чином голосувати про те, чого ми не доручали.

І друге, це виглядає як спроба виправдати Прем'єр-міністра за те, що, ну, „прогнав порожняк”. Приєднання до плану дій щодо вступу в НАТО це зовсім не означає вступ в НАТО. Вступ в НАТО чи інший військово-політичний союз – це референдум, а приєднання до цього плану дій – це означає економічні, політичні і інші реформи.

Ви пишете тут у постанові про реформи, а фактом виступом Януковича у Брюсселі ви фактично відмовилися від них і опозорилися на цілий світ.

КУШНАРЬОВ Є.П. Це не більше, ніж ваша думка. А це якраз і є свідчення того, що ми живемо у демократичній державі. Це ваша думка, а у мене і моїх однодумців – інша думка.

Я вам нагадую, що нас усіх привели у парламент, політичні сили привів у парламент український народ, у якого до цієї конкретної теми дуже різне відношення. Одні думають так, інші думають інакше. Ми прийшли у парламент захищати і реалізувати ту позицію, яку нам доручили наші виборці. Ми навколо цих позицій об’єдналися в антикризову коаліцію, і ми послідовно рухаємося, виходячи з тексту коаліційної угоди, яку ми разом прийняли. Це нові реалії політичного життя України. Подобається це комусь чи ні. Якби ви сформували більшість, то ви б проводили в життя свою політику, а ми б опонували вам. А сьогодні інша ситуація.

Тому ми політичного нашого лідера, Прем'єр-міністра, підтримуємо, і ми хочемо це засвідчити політично на законодавчому рівні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Євгене Петровичу. Сідайте, будь ласка.

Шановні колеги, було цілий ряд запитань, ще раз наголошую. Особливо звертаюся до тих, хто учора був на засіданні Погоджувальної ради. На слова, на пропозиції Голови Верховної Ради Олександра Мороза про те, щоб сьогодні ми розглянули подібне питання, жоден з учасників Погоджувальної ради не заперечив. Усі дійшли висновку про те, що таке питання треба розглянути. Тому, будь ласка, не звинувачуйте на рівному місці, це воля сесійної зали – 240 депутатів вирішили так.

Я пропоную, якщо є бажаючі виступити, записатися і надати кожному від фракцій, по одному від фракцій. Хто за те, щоб надати можливість виступити гарантовано по одному від фракції, прошу проголосувати.

14:29:03

За-169

Не прийнято.

Будемо працювати за Регламентом. Будь ласка, запишіться від фракцій. Хай срабатывает. Запишіться від фракцій. Так, записались всі. Тепер, будь ласка, хто бажає взяти від народних депутатів незалежно до фракційної приналежності? Так, ясно, будемо обговорювати 30 хвилин, якщо не хотіли 15. Будь ласка, Ляшко, фракція „Блоку Тимошенко”. Підготуватись Беспалому. Немиря. Ляшко передає Немирі. Будь ласка.

14:30:01

НЕМИРЯ Г.М.

Шановні колеги, Григорій Немиря, „Блок Юлії Тимошенко”.

Я думаю, теза пана Кушнарьова, що, любі, давайте жити за новими реаліями, означає, що частиною нових реалій є цинічне порушення Регламенту.

Сьогодні ми бачили двічі. Сьогодні була порушена стаття 47 частина 5 Регламенту. Головуючий про це прекрасно знає, тим не менше він дозволив розглядати це питання.

Наступне. Я хочу повідомити, зо Комітет у закордонний справах не розглядав, не приймав рішення щодо цього питання. Вчора була зроблена спроба проконсультуватися і спільно консенсусом комітет вирішив, що питання не підготовлено, оскільки не заслухано Міністра закордонних справ, Міністра оборони, представника РНБО, немає навіть документів, оригіналів, заяви комісії „Україна – НАТО”.

В кулуарах сьогодні спробували зібрати ще Комітет у закордонних справах, який не зібрався, тому що не було консенсусу. Незважаючи на те і не зважаючи, що постанова закликає дотримуватися і забезпечувати в Україні верховенство права, плюралізм і зміцнення демократії, робиться зараз спроба прийняти постанову всупереч цим принципам, забезпечувати яких більшість нас призиває.

І, нарешті, по суті питання, яке пропонується розглянути. Що нам пропонують підтримати? Нам пропонують підтримати позицію прем’єр-міністра. Вдумайтеся. Позиція прем’єр-міністра, з якою не погодились і наступного дня заявили, що не погоджуються міністр оборони, міністр закордонних справ і Президент. Я повторююсь, нам пропонують підтримати сьогодні позицію Прем’єр-міністра, з якою не погодились і в голос про це заявили публічно міністр закордонних справ, міністр оборони і Президент. Ви прекрасно знаєте, що готується засідання Ради національної безпеки і оборони з цього питання. Знаючи це ви загострюєте це питання. Таким чином, лозунг: „Два Віктора – одна країна” порушується вами як представниками більшості.

І коли нам говорять, що частиною, і що треба цінувати і є референдум, ніхто не ставить під сумнів проведення референдуму, коли в практичну площину стане питання приєднання до НАТО. Що ви порушуєте, це серцевину пункту Універсалу, який ви підписали, наша фракція його не підписала, де йдеться про те, що мають дотримуватися закону про основи національної безпеки в чинній редакції. Ось про що йдеться! Ви порушуєте цей закон сьогодні прилюдно.

І я хотів би, щоб глядачі також знали, що коли будуть голосуватися ці закони сьогодні, і я не маю сумнівів, що цю постанову ганебну, все-таки вона буде протягнута, то, очевидно, що таким чином імідж України за кордоном страждає. Тому що для закордону означає, що Україна не говорить одним голосом. Прем’єр-міністр однієї думки, міністр закордонних справ – другої…..

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви правильно звернули увагу. Ми підтримуємо дії не Кабінету Міністрів, а Прем’єр-міністра. Так що міністри можуть думати, як хочуть. Беспалий, будь ласка. Кому? Яковина Микола, прошу. Кузьменко підготуватись. Кузьменко передає Бульбі.

14:33:31

ЯКОВИНА М.М.

Шановні колеги, я як заступник Голови Комітету Верховної Ради у закордонних справах хочу підтримати попередній виступ Григорія Михайловича Немирі, котрий також є членом комітету у закордонних справах, про те, що вчора внаслідок консультації членів комітету ми прийняли рішення, що нема необхідності в порушення закону та регламентних процедур розглядати це питання. Більше того, ми готові розглядати це питання. Ми готові заслухати відповідну інформацію представників Міністерства закордонних справ та ради національної безпеки та оборони.

Вчора було представлено, відразу так даруйте, з кондачка три різні редакції постанови, сьогодні вирулила четверта. Немає висновку науково-експертного управління.

Я би хотів ще раз наголосити, звертаючись до колег з антикризової коаліції: підтримка політичного курсу не передбачає запопадливості. Уявіть, що ми робимо. Яку вагу, з точки зору правових наслідків матиме цей документ? Це нікчемний документ, оскільки він входить в колізію з чинним законодавством. Він уже суперечить статті 6 Закону „Про основи національної безпеки”. Закону, який уже був прийнятий ще 2003 року. Це буде, даруйте, фіговий листок, який з подачі антикризової коаліції от так от за неповного кворуму залу простим натискуванням кнопки буде прийнято.

Як ми дбаємо про авторитет України, чим ми допоможемо цим Прем’єр-міністрові, котрий всього кілька днів тому повернувся і в котрого ще не було розгляду цього питання на засіданні кабінету?

Те, що зараз робиться, це очевидно спроба заморозити відносини з НАТО. Про це треба говорити відверто і не треба давати уряду доручення, щоб він дотримувався Конституції. Тому що те, що тут перераховано, послідовно та активно проводити курс на забезпечення в Україні верховенство права, зміцнення демократії –це якраз і випливає зі змісту всіх тих документів, тієї всієї багаторічної роботи, яка здійснена нашою країною в сфері співробітництва з альянсом.

Я думаю, що рядові українці уже змогли пересвідчитися прості українці з тим, що високі стандарти демократії, верховенство права, ефективне подолання корупції, модернізація економіки і відтак підвищення добробуту нашого населення – це те, що випливало зі співробітництва з НАТО незалежно від вступу до цієї організації.

Ідеться про те, щоб ми досягли високих стандартів. Ви ж зараз граєте на замороження, ви граєте на повернення історії назад.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Степан Бульба, фракція соціалістів. За ним -Мірошниченко Юрій.

14:36:52

БУЛЬБА С.С.

Шановний Адаме Івановичу! Шановні колеги!

Я прихильник того, щоб актуальні, гострі проблеми розглядалися вчасно, щоб парламент працював на випередження. В даному випадку Верховна Рада має змогу підтвердити, повторюю, підтвердити вимоги Універсалу національної єдності підписаного керівниками держави і керівниками фракцій, які утворили нині діючу коаліцію у Верховній Рад, а саме, вступ України до НАТО вирішувати лише на основі всеукраїнського референдуму.

Я звертаюся до прихильників негайного вступу до НАТО. Шановні, не можна цього робити. Чого ви боїтеся внаслідок прийняття даної постанови? Адже у проекті постанови є чітко сформульовані вимоги: сприяти поширенню об’єктивної інформації щодо ролі НАТО у сучасному світі та напрямків його реформування для поліпшення обопільної обізнаності. Тобто йдеться про можливість і прихильникам, і опонентам цього курсу підтвердити, роз’яснити народу свої позиції. Саме цього зараз народу бракує. І тому ось саме от таке роз’яснення широке у пресі, в засобах масової інформації, на зустрічах з виборцями наблизить вирішення даної проблеми і остаточне зняття її з порядку денного.

Тому я підтримую, фракція соціалістів проголосує за проект цієї постанови. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Мірошниченко, Партія регіонів. За ним -Алексєєв Ігор, фракція комуністів.

14:38:55

МІРОШНИЧЕНКО Ю.Р.

Шановні колеги! Шановні виборці!

Юрій Мірошниченко, фракція Партії регіонів.

Зараз я хотів би звернутися до наших колег, які підтримують входження України до НАТО, і хотів би проаналізувати якраз ту постанову, яка пропонується моїм колегою і була представлена Євгеном Кушнарьовим. Про що йдеться і чому власне нам треба було сьогодні саме розглянути цю постанову?

По-перше, ви знаєте, наскільки великий резонанс в Україні набула поїздка Віктора Януковича до Брюсселю. Ви знаєте, що дуже багато політиків як українських, так і не українських коментують його вислів щодо НАТО. І сьогодні ми стоїмо перед необхідністю визначити ставлення вищого законодавчого органу до цієї ситуації, особливо в контексті засідання завтрашнього Національної ради, точніше, Ради національної безпеки і оборони з тим, щоб і Голова Верховної Ради, який буде присутній на цьому засіданні, і Прем`єр-міністр знали позицію вищого законодавчого органу України. І відповідно ми зобов'язані сьогодні це питання обговорити і прийняти по ньому рішення.

Сьогодні ми можемо представити позиції: як позиції „Нашої України„ і їх чують сьогодні виборці, як позиції „Блоку Юлії Тимошенко”, так і позиції фракцій, які входять до більшості, - і комуністів, і Партії регіонів, і соціалістів. Тому ми просто зобов'язані були, і тут ми повинні подякувати Головуючому на засіданні, що він включив до порядку денного це питання.

А тепер щодо самого змісту. В юриспруденції є таке поняття як „мандат”. І особливо це питання дуже важливе в міжнародних справах. А мандат – це сукупність повноважень, які надає в даному випадку держава Україна своєму представнику, яким був Віктор Янукович під час зустрічі в Брюсселі, на прийняття певних рішень. А тепер давайте подивимось, який мандат Віктор Янукович мав, коли проводив зустріч з представниками НАТО?

Дивіться, якими він керувався документами. Перший документ – це, звичайно, Універсал національної єдності, який був підписаний всіма… і законами в першу чергу. Так? Знаючи, що в універсалі написано, що рішення щодо участі в будь-якому блоці, зокрема НАТО, вирішується після референдуму, він не мав права підписувати план вступу до НАТО. Перше питання це повинно бути вирішено чи ми вступаємо взагалі і вирішується воно на референдумі. Після цього вже підписується план такого вступу. Це перше.

І ще дуже важливий аспект, це дійсно те, що записано в нашім проекті...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій. Тільки маленьке уточнення. Не я включив, а 236 народних депутатів. Дякую.

Ігор Алексєєв, фракція комуністів. За ним Рефат Чубаров.

14:42:18

АЛЕКСЄЄВ І.В.

Шановні колеги! Я був у складі делегації урядової, яка перебувала в Брюсселі і, ви знаєте, мені було дуже дивно, що журналісти, які супроводжували урядову делегацію в Брюсселі і почали ще тільки після обідньої перерви переганяти матеріал про хід візиту в Україну і ми вже отримали інформацію, що в Україні вже до того, як отримана була ця інформація, почалася, я так думаю з кимось зарані спланована інформаційна кампанія про подачу інформації щодо візиту урядової делегації в Брюссель. Це по-перше.

Мені було дуже дивно також те, що міністр закордонних справ пан Тарасюк і міністр оборони пан Гриценко, які не знайшли можливість взяти участь у цьому візиті (один, я знаю, міністр з питань хвороби) вже наступного дня почали коментувати цей візит і виглядали не дуже хворими, на мою думку. Це по-друге.

По-третє, Прем`єр ніби-то не виконав якихсь зобов`язань перед кимось щодо підписання плану ПДЧ, як ще називають план дій щодо приєднання до НАТО. Я не знаю кому такі обіцянки давав Прем'єр-міністр і може ці обіцянки є… зобов`язання були дані цими панами міністрами, які коментували цей візит.

Ви знаєте, що шлях, який пропонується, на мою думку, України щодо вступу в Євросоюз, а ми підтримуємо європейську інтеграцію країни, через НАТО, на мою думку, виглядає, я в цьому впевнений, безперспективно. Тому я думаю, що ця постанова – я являюся співавтором цієї постанови, - думаю, необхідна для того, щоб суспільство зрозуміло, що ми виконуємо і положення Універсалу, в тому числі, і рішення до такого важливого зовнішньополітичного питання буде розглянуто тільки шляхом всенародного референдуму. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Рефат Чубаров. За ним Камчатний.

14:44:31

ЧУБАРОВ Р.А.

Шановні колеги, чесно кажучи, майже незручно з цієї трибуни говорити про такі очевидні речі, які усвідомлюються всіма. Я вже перестав дивуватися тому, що на кожному засіданні, на якому головує перший заступник Голови Верховної Ради, відбувається грубе порушення Регламенту. Але мене поки що дивує те, шановні колеги, що ви погоджуєтеся з тим, що вами настільки брутально маніпулюють. Але ж очевидно, і про це варто знати: якщо сьогодні в цій залі хтось аплодує порушенню процедури, то завтра саме з ним можуть відбутися негаразди знову ж завдяки таким прийомам.

Я не хочу говорити про суть і зміст цієї постанови. Але я хочу сказати про те, що такі зміни, які можуть відбутися в державі, вони саме відбуваються завдяки тому, що порушується процедура, процедура яка говорить або про встановлення, або про норми демократії, або ні. От дивіться, в тому проекті постанови, пункті третьому, Кабінету Міністрів доручається: „послідовно та активно проводити курс на забезпечення в Україні верховенства права, зміцнення демократії, політичного плюралізму, сприяти поширенню об’єктивної інформації щодо ролі НАТО”.

Подивіться от на балкони: ви бачите хоча б одну камеру? Подивіться на ложе уряду: ви бачите хоча б одного міністра? Подивіться на ложе дипломатів: ви бачите хоча б одну місію? Чому? Та тому що зранку, Адаме Івановичу, якщо це майже обговорювалося на Погоджувальній раді, ви мали б поставити питання щодо включення. Я шаную ініціативу наших колег, я розумію їх підходи щодо обговорення і прийняття рішення з цього питання. Але, друзі мої, я це говорю щиро, не такими шулерськими підходами, як це відбувається в цій залі. Бо це не додає уваги до Уряду і до тієї людини, Віктора Януковича, який очолює цей Уряд.

Хіба ви це не розумієте? Отже, ми говоримо про те, що демократія, це поперед всього це є процедури. І якщо ці процедури не будуть дотримуватися саме в цій залі, то завтра ми можемо взагалі забути про таке слово „демократія”, коли будемо говорити про нашу країну.

Отже, саме з цих причин я прошу вас сьогодні не голосувати, не приймати рішення з цього питання. Не тому що там щось, скажімо, особливо мені подобається, чи ні, а тому, що так добрі справи не робляться. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Для глядачів і тих, хто не знають, представляю: міністр у справах, зв’язках, у зв’язках з Верховною Радою – Ткаленко Іван Іванович присутній.

Будь ласка, Валерій Камчатний, підготуватися Поживанов подає, передає Кириленку.

14:47:35

КАМЧАТНИЙ В.Г.

Дякую, Адаме Івановичу.

Харківщина, "Блок Юлії Тимошенко", Камчатний Валерій.

Мені менше повезло, ніж колезі з фракції комуністів, який був членом делегації в Брюсселі. Але мені повезло в іншому більше, я є членом Регламентного комітету. І саме на цьому я би хотів би, можливо, в чомусь повторюючись с колегою Чубаровим, повторюсь, але я хотів би акцентувати на певні речі вашу увагу.

Не торкаючись політичного змісту, політичної складової тієї постанови, яку нам запропонували, це, дійсно, серйозне питання. І саме тому, я хотів би звернути увагу, що такі серйозні питання не можна обговорювати в таких умовах і з такими порушеннями Законів і Конституції України.

Ми з вами є свідками того, що з порушенням Регламенту, з порушенням Законів України прийнята постанова про склад комісії, про склад слідчої комісії, спеціальної комісії по тарифам.

Ми сьогодні з вами переконалися ще раз і хай про це наші виборці знають, як зґвалтували Конституцію при внесенні поправок до Регламенту, згідно фракційних, позафракційних. Зараз знову це відбувається. Я хочу нагадати, що згідно статей 88 Регламенту не було попереднього розгляду на відповідному комітеті – це перше порушення. Згідно з частиною 5 статті 46 Регламенту до порядку денного можуть вноситися ті питання, які внесені на попередньому засіданні.

Немає висновків Науково-експертного… науково-експертних висновків. Погоджувальна рада, яка внесла пропозицію розглянути це питання в терміновому порядку, не є її рішення обов’язковим, воно є дорадчим, воно не є імперативним. На це також треба звернути увагу.

Далі, шановний Адам Іванович, ви продовжили ранкове засідання більш, ніж на 15 хвилин, чим також порушили Регламент.

З цього всього я хочу зробити висновок, ще раз акцентувати: немає ніяких сумнів відносно серйозності питання, яке розглядається, але робимо ведмежу послугу Прем'єр-міністру, який би він золотий не був.

Тому я хочу нагадати всім: рішення, які прийняті з порушенням Регламенту і законів, вони є нелегітимними. Тому якщо ми сьогодні приймемо це рішення, воно буде незаконним, і ви, шановні коаліціянти, зробите Прем'єр-міністру Януковичу ведмежу послугу. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І вам дякую.

В’ячеслав Кириленко, будь ласка, підготуватися Миколі Садовому.

14:50:08

КИРИЛЕНКО В.А.

В’ячеслав Кириленко, фракція "Наша Україна".

Шановні колеги! Я просив би понад усе Голову Верховної Ради Олександра Мороза або головуючого на засіданні Адама Мартинюка негайно повідомити про розгляд цього питання Президента України Віктора Ющенка, оскільки мова йде про порушення букви Універсалу національної єдності. Тільки сьогодні депутат від фракції Регіонів виступав в заяві від фракції і говорив, що фракція Регіонів буде свято дотримуватися тексту Універсалу національної єдності. Не пройшло і півдня, депутат від фракції вносить відповідний проект постанови, який універсалу суперечить. Букві. А дух цього універсалу фракція Регіонів порушує вже давним-давно.

Шановні колеги і шановні виборці!

Зрозуміло, навіщо сьогодні це питання у пожежному порядку внесено на розгляд парламенту: у четвер Янукович буде у Брюсселі, він знає… в Брюсселі знають, що ситуація з приводу НАТО в Україні неоднозначно, думки громадськості розділяються майже 50 на 50, і тому Янукович хотів би підперти свою позицію постановою парламенту і продемонструвати, що в Україні точка зору є однозначною.

Я думаю, що таке рішення не пройде.

По-третє. У проекті постанови сказано, підтримати позицію Прем’єра Януковича, виголошену у Брюсселі. Шановні колеги, яку позицію? У якому Брюсселі? Де стенограма? Як ми можемо підтримати позицію, про суть якої ніхто не знає? Ми що, аферизмом будемо займатися зараз у стінах парламенту на міжнародні теми? Хочете, займайтеся, але потім будете відповідати.

У зв’язку з цим я пропоную, по-перше, негайно запросити сюди міністра закордонних справ Бориса Тарасюка. І тільки його. Не заступника, не першого заступника, а лише міністра, затвердженого нами, парламентом, який відповідає за зовнішньополітичну ділянку. Не приймати жодних рішень, поки немає рішення профільного комітету Верховної Ради України з цього приводу. І поки не будуть виконані всі ці умови, поки депутати не зможуть ознайомитися із позицією Прем'єра, із позицією міністра закордонних справ, із позицією профільного комітету, це питання ми зобов’язані, я вважаю, що це обов’язок головуючого, зняти з розгляду, оскільки воно внесено антирегламентно, без дотримання усіх процедур, які в таких випадках передбачаються.

І наостанок я хотів би сказати, що такими діями Регіони України всупереч своїм публічним заявам насправді спонукають до створення в українському парламенті потужної консолідованої опозиції у 200, не менше, голосів, з якою вони будуть мати численні дискусії на усі теми їхньої урядової політики. Це шлях, який веде в нікуди, і це не шлях національної єдності і національного компромісу. До чого ми вас якраз і закликаємо.

Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Микола Садовий, фракція соціалістів. Підготуватися Олегу Калашнікову.

14:53:19

САДОВИЙ М.І.

Микола Садовий, фракція Соціалістичної партії України.

У нас одержується так, що Президент, скажемо, має одну точку зору, Прем’єр свою точку зору, а що ж Верховна Рада? Чи Верховна Рада має свою точку зору, чи не має? І депутати, частина депутатів закликають до того, щоб підтримували, скажемо, точку зору Прем’єра чи точку зору Президента. Ми повинні мати свою власну точку зору, тому що це Верховна Рада, нас обирав, обирали люди, обирав український народ і ми повинні, насамперед, запитати у українського народу, що він насамперед хоче? Чи хоче він вступати до НАТО, чи не хоче вступати до НАТО, а це, безумовно, потрібно робити тільки через референдум. Референдум скаже: „До НАТО”, значить до НАТО, скаже: „Не до НАТО”, то до НАТО не будемо вступати.

Сьогодні в залі Верховної Ради досить багато політичних спекуляцій. І на превеликий жаль такі політичні спекуляції нерідко приводять до того, що ми просто-на-просто спотворюємо ту дійсність, яка є.

Сьогодні прозвучало про те, що призупинена дія 57 статті Закону України „Про освіту”. Ну це явна неправда, 57 стаття про освіту, що стосується виплати заборгованості учителям, вона діє і я попросив би і своїх колег, яких я поважаю, все ж таки дотримуватися того, щоб ми говорили тут правду і менше було політичних спекуляцій.

Тому ще раз повторюю, що соціалісти стоять на точці зору тій, що ми повинні запитати у людей, в народу, що нам робити із НАТО, чи вступати, чи не вступати, яку точку зору підтримувати. Бо це питання має, воно складне і має дві складові. Це внутрішня складова, про яку я вже говорив, внутрішня складова – це воля українського народу. І зовнішня складова – це та ситуація зовнішня, те середовище зовнішнє, у якому сьогодні Україна живе. І повинні, безумовно, враховувати і внутрішню складову, і зовнішню складову.

Ще раз повторюю, що Верховна Рада повинна діяти в рамках Конституції, в рамках того підписаного універсалу, який є, і тому ми повинні мати свою точку зору. Я згоден із своїм колегою Бульбою, що ми повинні діяти зважено і відповідно голосувати. Спасибі за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, Олег Калашніков.

14:56:21

КАЛАШНІКОВ О.І.

Шановний Адаме Івановичу, шановні колеги, шановні співвітчизники!

В першу чергу я хочу наголосити, що, на жаль, зараз деякі представники нашого парламенту вводять в оману наших виборців. Не відбувається зараз порушення норм Конституції України! Навпаки, Верховна Рада сьогодні демонструє своє бажання консолідувати Українське суспільство, демонструє своє бажання продемонструвати конструктивну роботу коаліції, яка створена в парламенті. І ці коаліція несе відповідальність за дії уряду. І саме лідер Партії регіонів, народний Прем’єр-міністр України Віктор Федорович Янукович чітко дотримуючись тих норм, які були обговорені і погоджені під час підписання Універсалу національної єдності, ще раз підтвердив – виключна воля народу України, виключна воля наших виборців, які за вас, шановні представники, наші колеги, голосували громадяни України, може бути тою вирішальною силою, яка надасть можливість відверто сказати чи буде Україна в НАТО, чи ні.

Саме ця постанова сьогодні закріплює необхідність широкої роз’яснювальної роботи, що стосується порозуміння що це таке – НАТО – взагалі і для чого воно потрібно пересічному громадянину України. Саме ця постанова сьогодні наголошує, що співпраця України з НАТО – це є програмні засади уряду, співпраця, шановні колеги! І давайте, ще раз я наголошую, не вводити в оману наших співгромадян, які нас бачать і чують. Ця постанова вкрай необхідна. Тому що вона є запорукою стабільності в українському суспільстві, стабільності та консолідації. Ми демонструємо сьогодні приклад, що компроміс – це є можливість дійсно об’єднати Україну.

І я наголошую ще раз, що саме ця постанова, яку подали на затвердження представники трьох політичних сил, які утворили антикризову коаліцію: Партія регіонів, Комуністичною партією України та Соціалістичної партії – це є документ, це є приклад і це є можливість ще раз продемонструвати можливість об’єднання народу України саме на засадах порозуміння, єдності заради того, щоб кожний пересічний громадянин України відчував себе головним носієм державної влади і при цьому мав можливість отримати дійсно комфортне та заможне життя.

Тому, шановні колеги, прошу вас підтримати цю постанову. І наголошую наприкінці немає тут порушення Конституції України, є бажання…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що давайте ми будемо… Коли надаємо колезі Калашникову слово, вимикати мікрофона, економити електроенергію, бо його чути і так.

Обговорення питання завершено. Я ставлю на голосування про прийняття Постанови за номером 2189 щодо позиції Прем’єр-міністра України на засіданні комісії „Україна-НАТО”. Прошу голосувати.

15:00:10

За-242

Дякую. Постанова прийнята.

Шановні колеги, по фракціях прошу. Тут і так ясно.

Партія регіонів – 185, „Блок Юлії Тимошенко” – 6. Але щоб потім не було звинувачень, зрозуміло, що „Блок Юлії Тимошенко” – це ті, хто після підписання постанови буде входити до позафракційних. „Наша Україна” – 1, соціалісти – 29, комуністів – 21.

Шановні колеги, я приношу вибачення за затримку. Але краще було попрацювати 40 хвилин, а не потім ще 2 години.

На цьому ранкове засідання Верховної Ради оголошується закритим. Вечірнього не буде. Завтра ми починаємо роботу о 10-ій годині ранку. На все добре.