ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ТРЕТЄ

Сесійна зала Верховної Ради України

16 червня 2011 року, 16 година

Веде засідання Голова Верховної Ради України В.М.ЛИТВИН 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги, прошу підготуватися до реєстрації. Увімкніть систему "Рада".

16:00:45

Зареєструвалося  картками в сесійній залі 386 народних депутатів. Вечірнє засідання Верховної Ради України  оголошую відкритим.

Шановні народні депутати, оголошується до розгляду проект Закону про заходи щодо законодавчого забезпечення реформування пенсійної системи. Реєстраційні номери: 7455, 7455-1, 7455-2. Доповідачі: віце-прем'єр-міністр - міністр соціальної політики Тігіпко Сергій Леонідович, народні депутати України: Павловський Андрій Михайлович, Яценюк Арсеній Петрович. Співдоповідач – голова Комітету у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів Сушкевич Валерій Михайлович. Так… (Шум у залі)

Шановні колеги, переходимо до розгляду питань. Я розумію всі ваші емоції, гумор ваш. Це дуже добре. В роботі це допоміжне. Начало дуже важливе. Так, доповідач, будь ласка. Якщо будуть наполягати, поставимо на голосування.

 

ТІГІПКО С.Л.

Шановний Володимир Михайлович, шановні народні депутати! Нинішній стан пенсійної системи свідчить про нагальну необхідність її реформування.

Основною метою реформування є забезпечення достойного рівня життя громадян України, які протягом свого трудового життя сплачували пенсійні внески, та посилення соціальної справедливості у суспільстві. Чому саме зараз потрібно реформування пенсійної системи?

Перше. Більшість осіб, які досягли пенсійного віку, і особливо ті, які вийшли на пенсію 10-15 років назад, отримують низький розмір пенсії. Більше 60 відсотків пенсіонерів отримують пенсії до 1 тисячі гривень. Ми прирікаємо наших пенсіонерів на жалюгідне існування.

Друге. Пенсійна система соціально несправедлива до більшості пенсіонерів. До цього часу немає обмеження пенсії максимальним розміром, при обчисленні пенсій для деяких високооплачуваних категорій пенсіонерів береться заробітна плата без обмеження, а не та, яка сплачується до соціальних фондів.

Третє. Україна відноситься до держав із старіючим населенням, що обумовлює постійне погіршення співвідношення між громадянами працездатного і непрацездатного віку. В Україні 13 мільйонів 766 тисяч пенсіонерів і 14 мільйонів осіб, які працюють, які сплачують внески до Пенсійного фонду. Тобто на 98 пенсіонерів припадає 100 осіб, що сплачують пенсійні внески. А уже у 2014 році 1 працюючий буде утримувати 1 пенсіонера.

Четверте. Видатки на пенсійне забезпечення у 2009 році сягнули 18,1 відсотки ВВП, у 2010 році – 17,6 відсотка ВВП. При цьому не слід забувати, що розмір пенсійних внесків становить 35 відсотків, що є одним з найвищих показників серед країн Європи. І нам не слід його піднімати, а треба думати, яким чином його скоротити. Маючи таку складну ситуацію, ми повинні терміново приступити до реформування пенсійної системи. Інакше наші пенсіонери будуть бідними. Солідарна пенсійна система не справиться зі своїм зобов’язанням і її стан буде тільки погіршуватись.

Більше того, в разі відмов від деяких непопулярних рішень ми їх тільки відкладемо на наступні, для наступних поколінь політиків, які будуть нести відповідальність за те, що не зробили зараз ми.

На чому, на наш погляд, необхідно сконцентрувати зусилля на цьому етапі реформування пенсійної системи. Для зацікавлення осіб до більш тривалого, активного життя та стимулювання до пізнього виходу на пенсію необхідно збільшити мінімально необхідний страховий стаж для одержання пенсій за віком з 5 до 15 років. Нормативну тривалість страхового стажу для призначення пенсій за віком в мінімальному розмірі з нинішніх 20 років для жінок та 20 років для чоловіків підвищити відповідно до 30 та 35 років. Поступово, протягом 10 років зрівняти пенсійний вік жінок та чоловіків. Збільшується пенсійний вік жінок на 6 місяців кожного року протягом 10 років. Це непопулярні, я розумію, але абсолютно необхідні кроки.

Шановні народні депутати, з метою досягнення механізму справедливого перерозподілу пенсійних коштів, посилення ролі стажу та отримання заробітку при призначенні пенсії, з метою досягнення соціальної справедливості законопроектом передбачається обмежити максимальний розмір пенсії на рівні 10 розмірів прожиткового мінімуму для осіб, які втратили працездатність, на цей час це 7 тисяч 640 гривень; зменшити з 90 до 80 відсотків заробітну плату для обчислення пенсій державних службовців, яка є базовою для призначення цих пенсій; призначити пенсії народним депутатам, суддям, прокурорам, військовослужбовцям із сум їх заробітної плати, на яку нараховується єдиний соціальний внесок, як для інших категорій пенсіонерів; підвищити пенсійний вік для чоловіків – державних службовців та категорій, прирівняних до них, до 62 років, починаючи  2013 року, поступово, на 6 місяців кожного року.

Призначити дострокові пенсії народним депутатам у разі закінчення їх депутатських повноважень не за 2 роки до досягнення  пенсійного віку, а за півтора, як і іншим категоріям пенсіонерів.

Шановні пані та панове, за результатами  всеукраїнського громадського обговорення до законопроекту внесено зміни, спрямовані на  пом'якшення найбільш гострих  для громадян питань. Ось лише деякі з них.

Можливість до 1 січня 2016 року  для призначення пенсій враховувати зарплату за  60 місяців до 1 липня 2000 року. Хочу сказати, що зараз  ця норма є обов'язковою. В цьому законопроекті передбачається,  що це буде робитися на розсуд самої людини.

Підвищення розміру зарплати  для обчислення пенсій особам, яку були  безробітними через їх оптимізацію у межах 10 відсотків заробітку з виключенням періодів одержання допомоги по безробіттю.

Більш поступове, протягом 10 років,  підвищення  вислуги років для військових пенсіонерів та врахування  до вислуги років навчання у цивільних навчальних закладах по 6 місяців за рік навчання.

Успішне проведення пенсійної реформи неможливе без здійснення комплексу заходів по легалізацію зайнятості та безробіття із зарплатою у конвертах. Міністерством у квітні оприлюднені законопроекти, спрямовані на детінізацію заробітної плати в Україні шляхом, у першу чергу створення економічних стимулів для легалізації.  Після  обговорення з профспілками та роботодавцями цей законопроект буде подано до Верховної Ради.

Окремо зараз опрацьовується   питання оптимізації видатків всіх  фондів  соціального страхування та розглядається можливість зниження  навантаження на фонд оплати праці, у першу чергу для  корпорацій.

Впровадження пенсійної реформи   наблизить введення другого рівня пенсійної системи, який підвищить зацікавленість  кожної особи у легальній сплаті внесків  та призведе до зниження рівня тінізації економіки. Накопичувальна система  пенсійного страхування дозволить диверсифікувати джерела отримання особою доходів у старості і  залучити додаткові інвестиції в економіку  держави.

Законопроектом передбачається  також вдосконалення механізму  відстрочення виходу на пенсію, добровільного відстрочення виходу на пенсію та певних компенсаторів. Так, в межах перших 5 років відстрочення  виходу на пенсію передбачене підвищення  виплат на 0,5 відсотків за кожен місяць  більш пізнього виходу на пенсію, при відстроченні виходу на пенсію понад 5 років - збільшення на 0,75 відсотків за кожен місяць. При досягненні пенсійного віку від особи не буде потрібно ніякої письмової згоди чи якоїсь заяви, як це зараз робиться, і обчислення буде не на повний календарний рік, а на повний календарний місяць.

Тимчасово протягом 3 років жінкам пропонується надати можливість добровільного виходу на пенсію після досягнення 55 років зі зменшенням пенсії на 0,5 відсотків за кожен місяць більш раннього виходу. При цьому передбачається при подальшому працевлаштуванні надати можливість відновити повний розмір пенсії. За кожні півроку пізнішого виходу на пенсію у віці понад 55 років жінки будуть одержувати збільшення на 2,5 відсотки до призначеної їм пенсії. Тобто за 5 років відстрочки пенсії будуть збільшені на 25 відсотків. Ця пенсія буде сплачуватись на постійній основі, а не тимчасово.

Працівникам освіти, культури, охорони здоров'я, соціального захисту передбачена виплата одноразової грошової допомоги при виході на пенсію як державним службовцям у розмірі 10 призначених місячних пенсій.

І останнє. Усвідомлюємо можливість не підписання закону при наявності норми щодо обмеження вже призначених надвисоких пенсій максимальним розміром та звернення до Конституційного Суду. Ми в зв’язку з цим, ми не будемо наполягати на залишенні цієї норми при розгляді законопроекту у другому читанні.

Уряд комплексно підійшов до модернізації пенсійної системи на цьому етапі. Ми максимально пом’якшили всі можливі норми для людей, зберігаючи економічний ефект до солідарної пенсійної системи. Враховуючи це, прошу прийняти законопроект у першому читанні. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, прошу записатись на запитання до віце-прем'єр-міністра України. Будь ласка, прізвища народних депутатів виведіть на інформаційне табло. Станіслав Аржевітін, фракція "Наша Україна – Народна самооборона".

 

16:11:17

АРЖЕВІТІН С.М.

Шановний доповідач…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А час іде. Так, як і до пенсії добігає…

 

АРЖЕВІТІН С.М.  Шановний  народний депутат, у мене запитання наступне.

Скажіть, будь ласка, в карпатському регіоні, особливо в Закарпатській області, дуже багато заробітчан. Люди сторіччями тисячами виїжджають із сіл. І як бути з пенсійною проблемою, яка виникає, тому що є категорія людей, які готові свої трудові книжки здавати, але не знають як це робити, в які установи?

 Є категорія людей, яка готова сплачувати частину коштів від зароблених для того, щоб накопичувати. Як бути їм, адже вони не повинні у тому, що не мають робочих місць і вимушені так важко заробляти в  інших країнах світу?  Будь ласка.

 

ТІГІПКО С.Л. Я ще раз хочу нагадати, що у нас діє солідарна пенсійна система. Це означає, що всі люди, які працюють, утримують тих, хто знаходиться на пенсії сьогодні. Для  таких людей є можливість і сьогодні (а зараз ми цю можливість тільки спрощуємо), якщо вони не хотять рвати зв`язки з нашою солідарною пенсійною системою, вони можуть самостійно вносити, причому навіть разово вносити, свої внески до Пенсійного фонду. Таким чином, їм будуть призначатися пенсії відповідно цих внесків. Є відповідний механізм. Зараз ми цей механізм тільки доопрацювали і спростили.  Дякую.  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Ландік, фракція Партії регіонів.

 

16:13:01

ЛАНДІК В.І. Прошу передати слово Стояну.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Стоян.

 

СТОЯН О.М.

Шановний  доповідачу!  Один з аргументів на користь пенсійної реформи, ви сказали, – буде  здійснена соціальна справедливість. Дайте мені відповідь на питання. Ви обмежуєте 10 мінімальними пенсіями максимальну пенсію. Чому виникли такі великі пенсії? Тому що свого часу встановили різні формули призначення пенсій: державним службовцям – 80-90 відсотків, всім іншим громадянам – 45-50 відсотків. Ви цю формулу залишили – 80 відсотків. Я вам задаю питання. Чи не краще було би нараховувати пенсії по єдиній формулі? І тоді не треба буде обмежувати, обрізати, доточувати і таке інше. Якщо ми кажемо "справедлива система, солідарна система" – будь ласка, введіть позицію таку.

І ще одне питання. Дайте, будь ласка, публічне підтвердження,  чи мають право жінки виходити на пенсію в 55 років, які для цього є аргументи. Це саме болюче питання, саме гостре. Ви десь обмовились так, що буде мати можливість. На яких підставах і коли жінки мають право виходити у 55 років? Дякую за відповіді.

 

ТІГІПКО С.Л. Що стосується максимальної пенсії, то сьогодні тим законопроектом, який передбачається, пропонується обмежити максимальну пенсію 10 прожитковими мінімумами для непрацюючих. Сьогодні ця цифра – 7 тисяч 640 гривень. В кінці року, вже прийнято рішення, що прожитковий мінімум буде 800 гривень і пенсія буде максимальна 8 тисяч гривень. Таку пенсію по країні отримують сьогодні 14 тисяч 412 осіб. Раз.

По-друге, ми вважаємо, що все-таки це обмеження потрібно, тому що у нас є обмеження на максимальний розмір, з якого  платяться соціальні внески до Пенсійного фонду.

Що стосується єдиної формули, я вважаю, що це буде наступним етапом, який ми повинні пройти, який ми повинні підготувати зараз. Але його потрібно проводити тоді, коли ми проведемо реформу заробітної плати для тих категорій, яким ми призначаємо зараз пенсію за окремими механізмами. Ми повинні потурбуватися про свої державних службовців, які тоді будуть в значно гіршій ситуації. Тому що сьогодні у них, особливо на низькому рівні, мала невелика заробітна платня, вони не можуть ніде підробляти додатково. Ми просто втратимо потенціал кадровий державної служби. Я вважаю, що трохи пізніше ми до цього підійдемо.

Що стосується права жінок, так, ми заклали норму, по якій жінка, якщо в неї буде стаж 30 років, вона може сама вийти на пенсію, але при цьому вона втратить, і я вважаю, що це абсолютно зрозуміло, тому що діє солідарна система, вона втратить 0,5 відсотки до призначеної пенсії за кожен місяць попереднього виходу. Скажімо, якщо буде проголосована норма і буде пенсійний вік 55 років шість місяців, то вона втратить три відсотки, шість місяців… за шість місяців вона втратить три відсотки, аби та норма, яка дозволяє жінці  після цього повернутися на роботу і відновити повністю…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Олег Зарубінський, мікрофон, будь ласка.

 

16:16:27

ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

Дякую. Прошу передати слово Катерині Ващук.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Катерина Ващук, мікрофон.

 

16:16:33

ВАЩУК К.Т.

Шановний Сергію Леонідовичу, в мене такого роду запитання. Чи не можна записати у цей закон право селян, які працюють на своїх господарствах підсобних як одноосібники, мінімальний пенсійний внесок і аби їм зараховувався стаж в залежності того, скільки виробили продукції реалізували, і мали вони право, які всі працюючі, на нарахування пенсії не за віком, а за стажем? Щоб на них поширились певні правила малих підприємців.

І друге запитання, чи буде враховуватися народження багатьох дітей багатодітними матерями при стажі і пенсійному віці. Чи буде передбачено скорочення віку для таких багатодітних матерів? Дякую.

 

ТІГІПКО С.Л. Катерино Тимофіївно, по-перше, ви до мене зверталися стосовно уже призначених пенсій, і я сказав, ще раз хочу підкреслити для всіх народних депутатів, що якщо будуть внесені зміни по уже призначеним максимальним пенсіям, то уряд не буде наполягати на тому, щоб така норма була під час другого читання проголосована. Це перше.

Друге. Стосовно одноосібників. Сьогодні є можливість для таких людей сплачувати любий внесок, який вони захотять вносити, в тому числі від мінімальної заробітної плати, і це буде давати їм можливість і стаж мати, і оці внески будуть їм враховувати. Вони вийдуть на той рівень пенсії, який вони практично зароблять за рахунок от таких внесків. Цю можливість ми зараз тільки спростили.

Що стосується багатодітних жінок. То їм в стаж входить час, коли вони перебувають у відпустці по догляду при народженні дитини і по догляду за дитиною. Більше того, ми по цим позиціям пішли назустріч цим жінкам. Як правило, під цей час зменшується заробітна платня, і це впливає на їх рівень призначеної пенсії. Ми даємо можливість, щоб жінки могли цей час вилучати зі свого трудового стажу для того, щоб їм нараховувалася пенсія більш справедливо. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо вам також. Час вичерпаний. Сідайте, будь ласка.

Андрій Павловський, будь ласка, щодо законопроекту  7455-1.

 

16:19:36

ПАВЛОВСЬКИЙ А.М.

Андрій Павловський, "БЮТ – "Батьківщина". Шановні співвітчизники! Запитаємо себе: чи треба модернізувати і покращувати пенсійну систему України? Відповідь буде, мабуть: так, треба. І всі ми добре пам’ятаємо щедрі обіцянки ще кандидата в Президента Віктора Януковича щодо мінімальної пенсії у 1 тисячу 200 гривень, що середня буде більше 2 тисяч гривень. Але наразі бідні пенсіонери цього так і не дочекалися. Запропонована владою Януковича так звана реформа, важко назвати її комплексною, системною, - це неприховане бажання вирішити проблеми дефіциту бюджету Пенсійного фонду, зекономивши кошти в першу чергу за рахунок самих пенсіонерів і простих громадян.

Правильна назва цього владного закону - про пенсійний геноцид громадян України. І головне, що намагається приховати зараз від нас влада, що так зване урядове пенсійне реформування призведе до зменшення пенсій в першу чергу кожного громадянина, постраждають всі. Вони планують зробити це за рахунок непопулярних, людоїдських норм, таких як підвищення пенсійного віку на п’ять років, почнуть з жінок. Хотів би запитати в уряду Азарова: а за що ви так не любите жінок і чому?

Збільшення тривалості страхового стажу на 10 років для жінок і для чоловіків призведе до зменшення пенсій, тому що буде зменшена база для обрахування пенсій., тому що суттєво зменшиться доплата за понаднормовий стаж.

Примусять військовослужбовців і міліціонерів на п’ять років більше служити, планують обмежити виплати працюючим пенсіям, але забули, що у нас в країні є два високопосадові пенсіонери,  які отримують величезні як і зарплати, так і пенсії, і  родини  яких давно вже доларові міліонери чи міліардери. Я маю на увазі таких пенсіонерів, як Янукович і Азаров. Так нехай покажуть на своєму власному прикладі, як треба затягувати паски, хай відмовляються від своїх величезних пенсій.

Хотів би зазначити, що згідно соцопитувань, проведених, до речі, на замовлення американською агенцією USAID, 92 відсотка населення не підтримують ці людоїдські заходи, які ви називаєте реформами. Що, будете ламати людей через коліно? Так вам не звикати. А яка ціна цих людоїдських заходів? Ціна всього 2,5 мільярда гривень. І чи варте це того, щоб завдавати болю, страждань мільйонам людей? І це зовсім не вирішує проблем дефіциту Пенсійного фонду в минулому році. І при цьому влада нахабно і цинічно каже нам, що альтернативи цим людожерським заходам нема. Неправда, як неправда і те, що цього вимагає Міжнародний валютний фонд. Є інші шляхи, і якраз партія "Батьківщина" їх пропонує.

Хотів би звернути увагу, що проблеми пенсійного забезпечення не є головними, вони є вторинними, похідними від неефективної, нераціональної структури виробництва, від вкрай несправедливого розподілу доходів держави, коли з десяток напівкримінальних олігархічних кланів контролюють 90 відсотків економіки. І як наслідок, в Україні найменша в Європі зарплата, доля якої в кінцевій продукції за даними Академії наук складає менше 7 відсотків, тоді як в сусідніх європейських країнах більше 30.

За минулий рік середня зарплата в Україні ледь сягнула 290 доларів. Для порівняння: в Польщі - 1 тисяча 300 доларів, в Чехії -  тисяча 460, при тому, що в цих країнах продукти харчування вдвічі дешевші ніж у нас.

При маленьких зарплатах достойна пенсія неможлива. Влада олігархів приховує від нас: без суттєвого зростання зарплат в два-три рази пенсійну реформу провести неможливо, це буде чергова профанація і погіршення життя мільйонів людей. А гроші на це є, і треба тільки мати волю, щоб Янукович заставив своїх провладних олігархів повернути їх з Кіпру. Поверніть гроші з офшорів, поверніть їх з тіні! До речі, як відомо експертам, 50 відсотків  економіки  знаходиться в тіні. Це означає, що 120-130 мільярдів гривень виплачується тіньових зарплат, із-за цього щороку Пенсійний фонд недоотримує по 40-50 мільярдів внесків. При справедливому розподілі зарплата українця  повинна бути  не менше тисячі доларів. Щоб тільки  наша влада менше крала і цього можна було б досягти.   У вирішенні саме цих проблем головна задача уряду, влади Януковича, а  не в цинічному обкраданні, зніманні останньої рубахи з простих громадян.

І хотів би на останок сказати. Сьогодні в Україні більше 30 законів, які визначають пенсійне забезпечення та 10 спеціальних законів, які встановлюють різні методи обрахунку її. Тому з метою встановлення єдиних принципів пенсійного забезпечення громадян – підвищення  соціального статусу і  пенсій працівників освіти, медицини, культури, соціальних галузей пропонується законопроект альтернативний до урядового який дозволить створити умови уніфікації пенсійного законодавства – виробити  єдиний підхід обрахування пенсій, єдину формулу, якщо  хочете обрахунку на основі Закону про загальнообов’язкове  державне пенсійне страхування.

Громадяни, які виконують функції держави – бюджетники  будуть отримувати крім оцієї на загальних підставах обрахованої пенсії  додаткові надбавки у вигляді державних стипендій. Але не з державного бюджету, не буде нехарактерних виплат, а з Пенсійного фонду. Це дозволить відновити елементарну справедливість при нарахуванні пенсій в діючій солідарній системі.

І нинішній олігархічній владі Януковича треба нарешті зрозуміти, що гідна пенсія – це не привілей і не пільга, а це  святий обов’язок держави перед старшим поколінням, яке створило суспільне багатство, з якого ви, олігархи з Партії регіонів,  і отримуєте  свої надприбутки.

І ще хотів би  зазначити, що саме Віктор Янукович і його олігархи з Партії регіонів  несуть відповідальність за те погіршення життя, яке буде в мільйонів людей від так званої пенсійної реформи, і саме вони будуть нести відповідальність за це.

І пропоную голосувати поіменно. Списки, хто за цю "людожерську" реформу проголосує, опублікувати в "Голосі України".  Нехай громадяни України  знають, кому дякувати за своє погіршення життя. (Оплески)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А питання?  Андрію, а питання?

Шановні колеги, запишіться, будь ласка, на запитання.

Так, Каплієнко, будь ласка, депутатська група  "Реформи заради майбутнього".

 

16:28:12

КАПЛІЄНКО В.В.

Дякую за слово, шановний Володимире Михайловичу! Шановний доповідач, питання наступне. Скажіть, будь ласка, от ви пропонуєте  альтернативний законопроект. І перший, і  урядовий законопроект має свої вади, але і ваш також має свої вади. В усьому світі чатує пенсійна реформа, яка покладається на трьох, або дворівневий  базовий рівень. В вашому законопроекті передбачається лише реформування солідарної системи із визначенням додаткових, так званих, державних стипендій.      

Ну чому він також однобокий? Ну чому ви, знаючи вас, пане Андрію, чому ви, насамперед, не розробили комплексний законопроект, який би  щонайменше був порівняний до німецької виробничої системи пенсійного забезпечення. Відповідайте, будь ласка.

 

ПАВЛОВСЬКИЙ А.М. Шановний колего,  хотів би  зазначити, що перш ніж робити, замахуватись на комплексну реформу, давайте наведемо лад  і відновимо елементарну соціальну справедливість, хоча б  в солідарній системі. Не так, що є у нас 7 мільйонів громадян, які отримують пенсію по 800 гривень, і 14 тисяч, які  мають і 10, і 20 тисяч гривень і більше.

І хотів би зазначити, що накопичувальна система, другий рівень пенсійного забезпечення, це  не така вже проста штука. Треба окремий великий, комплексний законопроект, який буде вирішувати це питання. Тому що є велика загроза, що наш уряд накопичування грошей в цій системі хоче віддати приватним, приватним, підкреслюю, фондам. Я боюся, щоб не повторилася історія з тими трастами, коли у людей розікрали кошти. А так людина буде все життя відкладати кошти на пенсію, а потім прийде, їй скажуть: "Ну, вибачте, згоріли кошти, вкрали чи інфляція, чи ще щось".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Станіслав Аржевітін, фракція "Наша Україна – Народна самооборона".

 

16:30:11

АРЖЕВІТІН С.М.

Шановний доповідач, у мене до вас два запитання. Перше запитання аналогічне, що стосується заробітчан і з того боку Карпат, і з цього боку Карпат. Як у вашому проекті закону вирішуються пенсійні проблеми наших заробітчан? Це перше питання.

І друге питання. Скажіть, будь ласка, як бути, коли сім'я втрачає годувальника, який на заробітках, можливо, накопичував на якихось рахунках заощадження. І коли сім'я втрачає цього годувальника, як бути таким сім'ям, і як ви бачите вирішення цих проблем?

 

ПАВЛОВСЬКИЙ А.М. Дякую за питання. Це дуже серйозне питання, яке турбує тисячі наших громадян, які вимушені із –за того, що тут на Україні нинішня влада не може створити нових робочих місць, їхати, виконувати не самі престижні роботи за кордоном.

Разом з тим вони працюють за кордоном на іноземну економіку, відкладають в їхніх фондах гроші. Україна, як правило, крім переводів їхніх, тут нічого не отримує. Тому я думаю, що тут треба підписувати міждержавні відповідні угоди, щоб ті внески, які вони роблять за кордоном, враховувалися їм тут в пенсії, тому що, дійсно, коли вони тут повернуться на пенсію, вони будуть мати право отримувати тільки мінімальні пенсії.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Святослав Олійник, позафракційний, будь ласка.

 

16:31:48

ОЛІЙНИК С.В.

Шановний Андрію, зрозуміло, що робити будь-які реформи це справа непроста, і тим більше реформи пенсійного забезпечення. Зрозуміло, що завжди будуть незадоволені, частина населення буде незадоволена будь-якою зміною ситуації. Скажіть, чи вважаєте ви, чи можна робити пенсійну реформу, яка спрямована на скорочення, на збільшення пенсійного віку, але при тому ніяким чином не зменшує витрати держави на своє утримання? Чи є такий підхід правильний і адекватний? Чи він дійсно стимулює взаємозв’язок і довіру між суспільством і державою? Це перше питання.

І друге. Все ж таки, які пропозиції у вас є щодо стимулювання тих, хто сьогодні працює, на те, щоби ділитися частиною своїх доходів для наповнення Пенсійного фонду?

 

ПАВЛОВСЬКИЙ А.М. Дякую за запитання. Ви знаєте, мене весь час дивує, чому наші горе-реформатори весь час під реформами розуміють тільки погіршення життя людей? А я такий наївний, думав, що реформи проводяться заради покращення. А виходить так, що, що не реформа, що не за податкова, - викидають людей на вулицю, дрібних підприємців. Що не пенсійна – зменшують пенсії.

То, може треба поміняти філософію самих реформ? А воно тому так відбувається, що при владі зараз великий, тіньовий олігархічний капітал. Зрозуміло, що він робить це тільки на свою користь. За рахунок основної маси простих громадян, дрібних підприємців середнього капіталу.

Я думаю, що нам треба відновити елементарну справедливість хоча б в первинному розподілі доходів, не боятись запровадити прогресивну шкалу оподаткування з великих надприбутків. Нарешті наважитись ввести податки на багатство, на предмети розкоші. Так, як в Сполучених Штатах, так, як в Європі, в Швеції, в інших країнах, на які ми рівняємося і хочемо, щоб такий добробут був, як у нас.

І я так думаю, що треба…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Час вичерпаний. Сідайте будь ласка.

Арсеній Петрович Яценюк, щодо законопроекту 7455-2.

 

16:34:23

ЯЦЕНЮК А.П.

Шановний народе України! Сьогодні ми розглядаємо проект закону, який стосується кожного українця: той, який вийшов на пенсію, і той, який вийде на пенсію. Це ще одна горе-реформа від чинного уряду. До чого зводяться українські реформи?  І навіщо взагалі уряд пропонує пенсійну реформу? Хто з цього залу може дати відповідь на одне просте запитання: навіщо пенсійна реформа? Я вам можу сказати, навіщо.

Пункт перший.  Для того, щоб збільшити термін  виходу на  пенсію на 5 років, і не тільки для жінок, але і для чоловіків, у майбутньому.

Пункт другий. Для того, щоб на 10 років збільшити  страховий стаж.

І пункт третій. Для того, щоб зменшити  фактичний розмір пенсії після цих запроваджень на   10 відсотків.

Кажуть про те, що необхідно збалансувати  Пенсійний фонд. Що це таке? Для чого балансується Пенсійний фонд, і для чого держава  і влада взагалі приходить у політику?   Для того, щоб  якісно змінити життя тільки не своє, не вдали, не членів Партії регіонів, а тих людей, які за вас голосували.

Ви провели судову реформу. Виявляється, що ця судова реформа проведена для  Адміністрації президента і для окремих суддів.

Ви провели податкову реформу. Виявляється, що податкову реформу ви так само провели  тільки для податкової адміністрації.

Ви провели адміністративну реформу - і ті, які ближче до вас,  і ті, які безмолвні чиновники  залишились на роботі, а ті, які мають клепку у голову,  всі позбавлені роботи сьогодні.

Зараз ви добралися до пенсійної реформи. Це правда, в Україні є проблеми у Пенсійному фонді. Але чи не знаєте ви, що Пенсійний фонд є не що інше,  як наслідком проблем, а не передумовою?

Я задаю наступне запитання  чинній владі:  де створені робочі місця, як ви збираєтеся вирішити проблему  Пенсійного фонду, не даючи людям роботу і заробітну платню? Вам ніхто не розповідав про те, що Пенсійний фонд наповнюється,  у першу чергу, з працюючих громадян? Де ріст української економіки? Де стимулювання створення  зайнятості? Як ви  можете  підвищувати пенсійний вік  у країні, де люди  вмирають раніше, ніж ви їм пропонуєте вийти на пенсію?

Ви запровадили так звану реформу  охорони здоров'я. Скажіть українцям, що буде зроблено  у системі  охорони здоров'я, як  покращиться життя українця,  яким чином українець стане довше жити? Чи ви думаєте, що просто пенсію не треба буде платити, так як вони повмирають до того, коли вийдуть на пенсію?

Тепер ми пройдемося конкретно по всім пунктам законопроекту і по тому, що необхідно робити в країні. Ви кажете про те, що в країні немає грошей на забезпечення належних пенсій. Дійсно, їх немає. І вони ніколи не з'являться тоді, коли уряд краде десятками мільярдів з державної кишені і з кишені платників податків. У 2011 році ви збільшили витрати на утримання Президента, уряду, всієї правоохоронної машини, яка сьогодні переслідує опозицію, на 5 мільярдів гривень. У 2010 році ви заснували компанію під  назвою "Лівела", яка вкрала з державного бюджету при ввезенні нафтопродуктів на територію України ще 5 мільярдів гривень. Рівно місяць тому ви списали своїм власникам і своїм членам Партії регіонів на 24 мільярди заборгованості "Теплокомуненерго" і інших компаній перед державним бюджетом. Я вам уже зараз нарахував 40 мільярдів. Тепер ідемо далі. В цьому році ви передбачили на фінансування Євро-2012 60 мільярдів гривень, вдумайтесь, 60 мільярдів. Ви робите Євро-2012, чи ви робите Євро-2012-2022? Ви на весь світ збираєтесь побудувати, чи все-таки ви так само це хочете розкрасти? (Оплески)

Ви хочете провести пенсійну реформу начебто для пенсіонерів. Давайте вийдемо на вулицю і запитаємо одного пенсіонера, що в нього в житті зміниться від цієї пенсійної реформи, чи в молодої людини, яка не знає, чи взагалі хоче вона жити в Україні чи не хоче завдяки вам, тому що ви є не що інше як злочинна влада в цій державі. (Оплески)

А тепер ми перейдемо далі до того, що ви хочете отримати. Ви хочете отримати ще кредит Міжнародного валютного фонду. Я вам скажу, скільки ви їх набралися. Ви взяли сьогодні 57 мільярдів доларів кредитів. Спам'ятайтеся! В принципі, це кредити якраз рівні сумі тих коштів, якими володіють олігархи Партії регіонів.

Ви як, берете кредити і зразу переводите їх на свої приватні компанії? Цей кредит – це ще додаткових 2 мільярди доларів, у мене немає сумнівів, буде так само розкрадений, як ви розкрали  попередні.

Мова не у вимогах МВФ - мова в тому, що ви повинні зайнятись країною, і ви повинні виконувати те, що ви пообіцяли і збрехали!

Оце ваша програма. Кожне слово, яке було в програмі Президента, кожне не виконано.

Тепер по суті законопроекту, який я пропоную. Перше. Мій законопроект не підвищує пенсійний вік, і я чітко вказую на ті  ресурси, яких вистачає для того, щоб заплатити всім пенсію.

Друге. Мій законопроект передбачає так зване осучаснення пенсій. Розкажіть, як прожити на 764 гривні. Це з барського плеча Партія регіонів сьогодні сплачує українським пенсіонерам. У випадку прийняття мого закону пенсія підвищиться на 334 гривні для 10 мільйонів українських пенсіонерів.

Третє. Я вже чую реляції про те, що, виявляється, не треба скасовувати великі пенсії. Це, виявляється, неконституційно. А конституційно платити 764 гривні і платити по 100 тисяч гривень пенсії іншим громадянам?! Тому мій законопроект передбачає введення оподаткування всіх надвеликих пенсій. І ті три рішення Конституційного Суду, які передували цьому закону,  будуть однозначно іти в розріз з цим законопроектом. У тому випадку, якщо ми вводимо систему оподаткування надвеликих пенсій, це пряма конституційна норма. В Конституції записано: всі люди рівні. Не більш чи менш рівні, а всі рівні.

Четверте. Мій закон передбачає стимулювання створення робочих місць. Це найбільша проблема в сьогоднішній Українській державі. 2 мільйони українців, за статистикою Міжнародної організації праці, не мають де працювати. Як  ви наповните Пенсійний фонд? Як ви розгорнете виробництво в країні? Як ви зміните економіку країни, якщо ви не створюєте робочі місця?

Наступне. Мій законопроект передбачає введення з 1 січня 2013 року накопичувальної системи. Я вже сьогодні думаю про тих, кому ще сьогодні немає 35 років, але ці люди вже сьогодні повинні знати, що вони мають право на достойну пенсію. Введення накопичувальної системи є обов'язковою передумовою реальної реформи пенсійної системи.

Мій законопроект передбачає: перше - продаж всіх державних резиденцій, на яких живуть чинні і колишні можновладці; друге - скасування всіх депутатських пільг; третє -  продаж половини автопарку всіх державних установ. А то у нас в обласній державній адміністрації кожної області автомашин більше, ніж в канцелярії німецького канцлера.

Четверте. Мій законопроект передбачає реальну боротьбу з корупцією і детінізацію. Ви кажете про те, що вам не вистачає 30 мільярдів ще на пенсійну реформу? Триста мільярдів гривень – це щорічні витрати на державні закупівлі, з яких половину ви розкрадаєте, половину. Тому пенсійна реформа в країні – це реформа, яка повинна бути заради людей. Ви забули, навіщо ви прийшли у владу, ви забули свою відповідальність перед мільйонами українців, які очікували, які вже сьогодні не вірять. Я їх можу запевнити тільки в одному: ми це зробимо точно. Ми забезпечимо справедливість, рівність, ми забезпечимо достойне життя України и українцям! У вас уже це ніколи не вийде. Дякую за увагу. (Оплески)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, шановні колеги, прошу. Прошу записатися на запитання.

Будь ласка, прізвища народних депутатів, що записалися на запитання. Задирко, будь ласка, група "Реформи заради майбутнього".

 

16:44:04

ЗАДИРКО Г.О.

Скажіть, будь ласка, Арсенію Петровичу, не здається вам, що зміст кожної пенсійної реформи повинен ще і відповідальність понести, так  звані, українські олігархи, для того щоб поповнити Пенсійний фонд? Бо стає така странна ситуація, що нібито в нашій державі бідні бідніють, а багатії багатіють. Дякую.

 

ЯЦЕНЮК А.П. Дякую за запитання.

Тільки через рік я зрозумів основний слоган Програми Партії регіонів «Україна для людей». Виявляється, просто там є  декілька прізвищ цих людей. І всі ці прізвища, як правило, з’явилися у журналі "Форбс".

Парадоксальна ситуація. Країна набирає мільярдні борги, країна несеться до дефолту, але в країні три десятки людей заволоділи всім національним майном. Чим бідніша українська держава, тим багатші окремі представники Партії регіонів. Яка у вас є мораль і яке у вас є моральне право відбирати 4 мільярди (це за 2 роки) у пенсіонерів і при цьому десятки мільярдів доларів кожен рік демонструвати своє збільшення статків?

Реальна війна з корупцією в країні. Це є запорукою справжньої реформи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Володимир Романович Мойсик.

 

16:45:40

МОЙСИК В.Р.

Володимир Мойсик, партія "За Україну!". Передайте слово Аржевітіну Станіславу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Станіслав Аржевітін.

 

16:45:45

АРЖЕВІТІН С.М.

Арсенію Петровичу, можна вам задати запитання таке, фінансового характеру. Ви сьогодні говорили про створення робочих місць. Я знову повертаюся до теми заробітчан, які не вірять, я говорю про регіон наш Закарпаття, Львівщина, Івано-Франківщина. І люди не вірять про те, що держава їм створить робочі місця. Люди не вірять у пенсійну реформу, тому що вони знають, що вона нічого їм не принесе. Люди самі дбають про те, щоб заробити гроші на свою старість.

І ви знаєте, що значні суми завозяться з-за кордону заробітчанами, в цілому в Україні  це декілька мільярдів доларів. І вони бояться їх легалізовувати. Вони бояться їх показувати. Тому що, ви знаєте, фінансовий моніторинг, з одного боку, податкова інспекція, яка обраховує про те, що треба сплачувати податки. Скажіть, будь ласка, як цим людям зробити так, щоб вони могли легально завезти гроші і забезпечити собі старість?

 

ЯЦЕНЮК А.П. Люди не тільки не вірять. Я подивився останні опитування. Це взагалі катастрофічні опитування. 35 відсотків української молоді хоче виїхати з української держави. Оце є наслідок цих, так званих, реформи. 35 відсотків тих людей, які повинні творити нашу країну. Не мають довіри до власної держави. Чому ця довіра підірвана? Вони дивляться на корумпований уряд, вони дивляться на брехню, вони дивляться на цю так звану політичну еліту, яка більше подібна на злочинну еліту. І вони, звичайно, не вірять.

Будь яка реформа потребує довіри, а для того щоб заробити довіру, треба розпочати з себе. Якщо би Президент, Прем'єр, весь склад Кабінету Міністрів  сказали: "Ми знаємо про проблеми в країні, і ми починаємо з себе, ми скорочуємо витрати на себе, ми реально боремося з корупцією, ми починаємо про вас думати. Тому що ми не думаємо про вас тільки тоді, коли нам треба вкрасти голос перед виборами. А ми думаємо для того, щоб виконати все, що вам пообіцяли," -  тоді у людей  з’являється  довіра, тоді ти можеш провести і пенсійну реформу, і судову реформу, і податкову реформу…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон. Завершуйте.

 

ЯЦЕНЮК А.П. Тоді люди вірять в своє майбутнє. Зневіра – це найбільша біда, я можу тільки ще раз сказати, їм уже не повірять.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Козуб передає право на запитання Ярославу Сухому, так?

Будь ласка.

 

16:48:17

СУХИЙ Я.М.

Арсеній Петрович! Для мене у вашому виступі була цікава фраза. Ви пообіцяли і збрехали, ви її, напевно, говорили разів десять. Якщо можна так, без фальшивої патетики, ви ж підписували Меморандум перед Міжнародним валютним фондом, ви ж особисто цей лист возили в штаб-квартиру, де обіцяли і ріст пенсійний підняти, і ріст послуг житлово-комунальних тарифів?

І, Арсеній Петрович, ви різницю відчуваєте? Ви нас критикуєте за будь-які кроки, за діяльність. Ми вас два роки підряд критикували за бездіяльність. Не балансується Пенсійний фонд, Арсеній Петрович, балансується бюджет Пенсійного фонду. Видатки ми зменшувати не можемо - ми і так бідні люди, ріст доходів зростати не може, бо нові податки. Ви ж прекрасно розумієте, ростуть видатки з бюджету, значить, падають інші видатки з Державного бюджету. Всього 6,7 мільярди гривень на всі програми Міністерства охорони здоров’я. Ви як економіст, якого я до цього виступу ще і поважав, тут всі вкрали, обікрали і тому подібне, ви можете запропонувати щось реальне, без фальшивості?

 

ЯЦЕНЮК А.П. Я вас критикую тільки за одне - ви злодії.

Мені більше нічого додати, ви розкрадаєте Українську державу, ви сама корумпована партія, ви обіцяли кожному пенсіонеру -  це ж програма Президента – пенсию, соответствующую трудовому стажу. А ви чого не написали, що ви трудовий стаж на 10 років збільшуєте? Також ви написали: "квалификацию с условием труда". Що ж ви на вибори, коли йшли, ви не сказали, що ви збільшите на 5 років пенсійний вік?

Читаю далі: "Минимальная пенсия на 20 процентов выше прожиточного минимума". Я на тій мові читаю, як ви йшли із своєю програмою.

Ідемо далі. Працюючим пенсіонерам - і зарплату, і пенсію.

І останнє - захист пенсії від інфляції. В результаті все, що ви зробили, - фігура з трьох пальців для 46 мільйонів українців.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, час вичерпаний.

Голова Комітету у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів Сушкевич Валерій Михайлович. Ви будете з місця, да, Валерій Михайлович? Мікрофон увімкніть, будь ласка.

 

16:50:54

СУШКЕВИЧ В.М.

Володимире Михайловичу, я єдине технічне питання. Справа в тому, що мені дали п'ять хвилин Регламенту, три законопроекти, хоча б дайте 10 хвилин.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  П’ять хвилин і три хвилини відповіді на запитання, ми ж ідемо по Регламенту.

 

СУШКЕВИЧ В.М. Дякую.  Шановні колеги, Комітет у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів розглянув доопрацьований урядом проект Закону про заходи щодо законодавчого забезпечення реформування пенсійної системи. Хочу зазначити, що питання, яке ми зараз розглядаємо, є надзвичайно резонансним. Колеги, майже 14 мільйонів пенсіонерів, це долі їх і тих, хто в майбутньому стане, безумовно, пенсіонерами.

Я хочу нагадати, що були парламентські слухання. Цей зал і багато фахівців, експертів, членів уряду, інших інституцій державних і недержавних опрацювали всі питання, які стосуються пенсійного реформування. Все це надійшло відображення в Рекомендаціях парламентських слухань. На жаль, у доопрацьованому законопроекті ми не побачили втілення цих заходів, які відображені в рекомендаціях. І всі ті напрацювання, які були і Верховної Ради,  інституцій, міжнародних і національних експертів,  воно залишилось поза увагою.

Хочу запитати питання, яке сьогодні прозвучало на  комітеті і воно звучало постійно:  що дає пенсійна реформа в цьому вигляді пенсіонеру?

Я хочу назвати хоча б три позиції, які розглядались в комітеті по суті цього питання. Положення щодо встановлення тісного зв’язку між розміром стажу та заробітком, з розміром пенсій чи залежить сьогодні пенсія від стажу і заробітку? Чи є вона пенсією?

Шановні колеги!  Я хочу навести один приклад, я не хочу багато говорити цифр, але цифри, які прозвучали на засіданні  комітетів – 28 відсотків пенсіонерів отримують мінімальну пенсію, яку сьогодні називали,  страшна    цифра мінімальної пенсії  764   гривні. Це  4 мільйони пенсіонерів отримують  764 гривні і живуть на них.

Шановні колеги! 60 відсотків пенсіонерів отримують пенсію в межах до 1 тисячі гривень. А тепер порахуйте, 28 відсотків і 60 відсотків – подумайте, який рівень у нас сьогодні пенсійного забезпечення і пенсіонерів. Чи є сьогодні ці виплати пенсією? А  не просто виплатою держави на те, що схоже на пенсію?

В нинішньому законопроекті це відмічалось на засіданні комітету,  відсутній механізм осучаснення призначених пенсій.

Шановні колеги! Перед засіданням нашого залу сесії парламенту в комітет було багато дзвінків – зателефонувала одна жінка, яка запитала  і просила задати це питання нам всім, кілька років вона назад вийшла на пенсію і вона мала більш-менш прийнятну пенсію, яку заробила за довгі роки роботи. Підсумок: сьогодні ця пенсія без осучаснення, без механізму осучаснення, вона ніщо, вона не може на неї прожити. І сьогодні ми робимо  пенсійну реформу усвідомлюючи розмір пенсії – мінімальної пенсії, і тої пенсії яку отримують 60 відсотків пенсіонерів. Я хочу сказати, усвідомте: будь-яка пенсія, яка сьогодні призначається,  через два, три,  п'ять років, практично на неї прожити не можна. Механізму осучаснення пенсії в нинішньому законопроекті немає. Практично  ми полишаємо наших пенсіонерів, долю  їх на те, що вони не проживуть ніколи  на цю пенсію.

І ще один варіант проблемний - це питання  норми  щодо підвищення стажу, необхідного  для призначення пенсії. Вони підвищуються всім, але,  ви знаєте, я особливо хотів би сказати те, що торкається інвалідів. Шановні колеги, пенсійний необхідний, мінімально необхідний страховий стаж для одержання пенсії за віком, а також  пенсії по інвалідності, збільшується з 5 до 15 років. Підвищується  нормативна тривалість страхового стажу для призначення пенсії за віком у мінімальному розмірі  для інвалідів на 10 років, шановні колеги. І на  10  років підвищується мінімальний страховий стаж у розмірі пенсії за віком для інвалідів.

Шановні колеги, я хотів би кілька слів сказати з приводу того, що торкається  законопроекту, і рішення комітету. Комітет прийняв рішення відправити цей законопроект на доопрацювання і опрацювати реальні чинники, які  зроблять пенсію українську дійсно пенсією, а не соціальною виплатою.

Кілька слів про те, що торкається законопроекту народного депутата   Яценюка. Хочу  сказати, що…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Валерій Михайлович, будь ласка, рішення комітету по двох інших, безоціночне, тільки рішення комітету.

 

16:56:09

СУШКЕВИЧ В.М.

По законопроекту Яценюка і по законопроекту народного депутата Павловського - по обом законопроектам аналогічне рішення: відправити ці законопроекти на доопрацювання. При всьому тому, що в обох законопроектах  містяться суттєві позитиви, які стосуються осучаснення пенсії і соціальної справедливості в пенсіях, в призначенні, в тому числі і ліквідації спеціальних пенсій.

Дякую за увагу. І прошу, шановні колеги, з відповідальністю проголосувати за те, щоб відправити ці всі 3 законопроекти на доопрацювання. І визначити реальні шляхи реформування пенсійної системи, щоб пенсія в Україні була пенсією. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Запишіться, будь ласка, на запитання.

Це Станіслав Аржевітін домовився, домовився. Мікрофон Аржевітіна.

 

16:57:14

АРЖЕВІТІН С.М.

Шановні, я дякую за можливість виступати. Це, напевно, на честь свого ювілею. Я дякую. Але я хотів задати наступне запитання.

В Пенсійних системах багатьох країн ключову роль відіграють саме накопичувальні пенсійні фонди, тому що люди мають надію на державу, але і самі накопичують, щоб часом скористатися. Я хотів би задати доповідачу нашому, наші незначні ось ці фонди пенсійного накопичення не захищені сьогодні від інфляційної складової. Вони не захищені від того, як вони розміщуються в інших активах, а це свідчить про недовіру до них. Скажіть, будь ласка, у вашому комітеті чи розглядалося питання про те, як підсилити цю довіру, як захистити саме ось такі накопичення наших українців на свій пенсійний вік?

 

16:58:09

СУШКЕВИЧ В.М.

Дякую за запитання. Я хотів би, щоб по цьому питанню було два аспекти висвітлено.

Перше, на сьогоднішній день, на жаль, уряд не опрацював жодних чинників, які забезпечують, ну, фінансово-економічні підстави для того, щоб з'явилась накопичувальна система.

Ви знаєте, шановні колеги, коли призначається дата, з такого-то місяця, з такого-то року буде введена накопичувальна система, я з вами, шановні колеги, абсолютно погоджуюся, що сьогодні діти кудись кошти від накопичувальної системи, як… це будуть десятки мільярдів гривень, діти їх кудись, їх вкласти і забезпечити механізми диверсифікації вкладень накопичувальних коштів практично нема. Нерозвинутий фінансовий ринок. Сьогодні третій рівень накопичувальної системи, недержавна пенсійна система накопичувальна, вона сьогодні фактично дуже слабо розвинена, вона могла б бути сьогодні пілотним проектом для забезпечення і впровадження…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, і Стешенко Олександр, будь ласка.

 

16:59:23

СТЕШЕНКО О.М.

Шановний Валерію Михайловичу, спасибі вам велике за те, що і комітет, і ви персонально докладаєте титанічних зусиль, для того, щоб розібратися з так званою пенсійною реформою. При цьому цілком зрозуміло, що дуже багато питань залишилися поза кадром, а відтак - поза увагою народних депутатів.

У зв’язку з цим виникає цілком природне запитання. Будь ласка, розкажіть, наскільки плідно, наскільки конструктивно комітет зміг організувати співпрацю з урядовцями, і в тому числі із Сергієм Леонідовичем Тігіпком, який сьогодні презентував законопроект, який явно не є відображенням суспільних очікувань? Дякую вам за відповідь.

 

СУШКЕВИЧ В.М. Дякую. Я вже зазначав, що комітет опрацював всі пропозиції, які надійшли під час парламентських слухань, які визначали основні недоліки нинішнього урядового законопроекту, і визначив пріоритети за підсумками обговорень на парламентських слуханнях, які стосуються, по-перше, збалансованості Пенсійного фонду, ресурси, які могли б були опрацьовані для того, щоб наповнити Пенсійний фонд; вирішити питання залежності пенсії від заробітної плати і стажу, осучаснення пенсії. Щоб реально пенсія була не тільки в цьому році, якщо пенсіонер вийшов на пенсію, а і в наступних роках, щоб вона була пенсією, а не зникала в результаті інфляції.

Хочу сказати, що, на жаль, є таке відчуття, що, наприклад, те, що торкається політичної волі по виведенню зарплати із тіні, поки що немає сьогодні у представників уряду і в уряді. І ми сьогодні…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Тепер нам треба перейти до обговорення питання. Я прошу спочатку - 30 хвилин у нас на обговорення -  записатися на виступи від фракцій. Прошу записатись на виступи від фракцій.

Так, записались у нас 6 фракцій.

А тепер прошу записатись народних депутатів.

Так, прізвища народних депутатів. 30 хвилин, орієнтуйтесь, шановні колеги.

Олег Зарубінський, фракція Народної Партії. Наступний буде виступати Сергій Шевчук.

 

17:02:27

ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

Олег Зарубінський, фракція Народної Партії.

Шановні колеги,  розгляд даної теми, як жодної іншої, вимагає без надриву, популізму, передвиборчих спічів і  банального піару підійти до ситуації, що склалася  у пенсійній сфері. Хоча тема для піару, дійсно, гарна, і як  ту  не згадати Ільфа і Петрова: "И тут Остапа понесло…".

Отже, поставимо серйозно і чесно перед собою запитання: чи задовольняє українське суспільство  нинішня пенсійна система?  Ні. Чи забезпечують елементарні  стандарти життя нинішні пенсії мільйонів  українських громадян? Ні. Чи справедливим є те, що вчителька  із 40-річним стажем виходить на однакову пенсію з прибиральницею у цій же школі? Ні, несправедливо.

Отже, ключовими проблемами, які  має вирішити пенсійна реформа, до якої вже багато років   у різних урядів з різних  причин не доходили руки, є наступні.

Перше. Пенсії будуть  залишатися мізерними  до тих пір, поки будуть занижені зарплати  у працюючих громадян. У зв'язку з цим вимушений нагадати, що нами неодноразово  вносились законопроекти про підвищення частки зарплати у  собівартості одиниці продукції. На жаль, нас не підтримували і не підтримали, у тому  числі і ті, хто демонструють сьогодні праведний гнів.

Друге. Солідарна модель пенсійної системи  або накопичувальна модель пенсійної  системі у відриві одна від іншої не  зможуть не тільки забезпечити наповнення Пенсійного фонду, щоб виплачувати гідні пенсії,    але і не ліквідує, з одного боку,  пенсійної зрівнялівки, а з іншого, цинічний і небачений  розрив між  мінімальними і максимальними пенсіями в Україні.

Третє. Ситуація, коли на одного працюючого приходиться один пенсіонер, призводить до деградації пенсійної системи. Водночас пенсійна реформа має передбачати не стільки адміністративні, скільки матеріальні стимули, економічні мотиви для того, щоб громадянин був зацікавлений довше і ефективніше працювати, і щоб працюючих було більше. А приховувати, шановні колеги, проблеми діючої пенсійної системи, очікуючи як манни небесної чергових виборів, ця позиція не є державною, це позиція політичних остапів бендерів. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Я просто думаю, що ми тут переплутали. Вибори в нас будуть у жовтні 2012-го, це не передвиборча кампанія. Обговорення цього питання перетворили в передвиборчу кампанію. Ну давайте будемо говорить спокійно, я прошу вас.

Сергій Шевчук кому передає? Микола Томенко буде виступати від фракції. Наступним буде виступати Каплієнко.

 

17:05:49

ТОМЕНКО М.В.

Шановні колеги, я хочу вам нагадати, що вся країна провела всенародне обговорення пенсійної реформи. І щось я не почув, які результати цього обговорення. Я вам поінформую. За результатами всеукраїнського обговорення пенсійної реформи українському уряду довіряє 17 відсотків, не довіряє 75 відсотків. За результатами обговорення пенсійної реформи пенсійну реформу підтримує 3 відсотки, не підтримує 95 відсотків. Як вчений вам скажу, що реформа можлива тоді, коли реформу проводить влада, якій довіряють, і коли суспільство хоче цієї реформи. Якщо таких двох передумов нема, ну, про яку пенсійну реформу ми можемо говорити? Ми тут рік чекаємо Прем’єр-міністра з урядом, який скаже, яка стратегія економічних реформ України. Чекали, чекали, вже скоро буде відставка, або літом, або восени. Якщо уряд не дав стратегії розвитку країни, то яку пенсійну реформу ми можемо робити? У всіх цивілізованих країнах пенсійна реформа є наслідком реальних соціально-економічних реформ. Ніколи пенсійна реформа не є першою, вона є останньою у ряді реформ.

Я хочу запитати: скільки робочих місць за останній рік створив уряд? Після Податкового кодексу в кожній області кілька десятків тисяч робочих місць скоротилося.  Хіба можна провести  пенсійну реформу, коли  не створюються робочі місця?

У нас тривалість життя на 13-14 років менше, чим в Європі. Які заходи зроблені урядом для того, щоби тривалість життя покращилась? Я вам скажу, які заходи. В цьому році вперше за історію незалежності України не виділено жодної кошти для розвитку  масового спорту, спортивної інфраструктури для дітей, оздоровлення дітей. То  який… тривалість життя може покращитися в країні?

Сьогодні ми говоримо про  необхідність легалізації економіки. Що зроблено урядом для легалізації економіки? Вас інформую: за даними  соціологічних досліджень, 49 відсотків громадян кажуть, що вони знають, що люди отримують заробітну плату в конвертах. 49 відсотків сьогодні знаходиться в тіні. Що зроблено, щоби направити кошти в бюджет, а з бюджету, відповідно, змінить ситуацію?

Запитайте сьогодні  голів обласних адміністрацій, як вони стимулюють легальне економіку. Я вас інформую: легальну економіку стимулюють таким чином, що свої бізнесмени не платять податки, а допомагають вирішити свої питання.

От зараз  у нас в Київській області "Формула на воді". Арабські шейхи під`їдуть, будуть їздити на мільйонних машинах по воді. Губернатор каже: "Ми з бізнесменів забрали 80 мільйонів гривень". Ну як можна забрати з бізнесменів 80 мільйонів гривень на забавку? Це означає, що вони не платять в бюджет.

Губернатор Черкаської області. Йому з вікна поганий вигляд, він ремонт почав. Каже: "Ми зберем з бізнесменів  4 мільйони". Чому збирать з бізнесменів? Ви збирайте в бюджет, а не на свої забавки. То хіба ми можемо говорити, що це недостає в бюджет грошей, коли на ці забавки збирають губернатори? І найголовніше, корупція.

Не можна провести пенсійну реформу в корупційній державі. Тому позиція дуже проста. Спочатку європейська тривалість життя, європейські заробітні  плати,  європейська боротьба з корупцією, а потім європейський пенсійний вік. (Оплески)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Каплієнко, група "Реформи заради майбутнього!". Наступним буде виступати Петро Симоненко.

 

17:09:21

КАПЛІЄНКО В.В.

Шановні колеги! Шановні громадяни! Шановні українці! Сьогодні відбулося екстрене засідання групи на чолі з Ігорем Рибаковим, на якому було опрацьовано позицію фракції до законопроекту 7455: про заходи щодо законодавчого забезпечення реформування пенсійної системи. Законопроекти з додатком один та два також повністю розглянуті на засіданні фракції. Вочевидь, Україні потрібна глибока пенсійна реформа, яка має базуватися на справедливості, солідарності та свободі. Вочевидь, проведення пенсійної реформи знаходиться в зоні національних інтересів України. Вочевидь, на змісту проекту пенсійної реформи не можуть і не повинні впливати будь-які зовнішні чинники, окрім прямих інтересів 47 мільйонів українців.

Тому в ім'я України та для широкого обговорення депутатська група "Реформи заради майбутнього" з початку тижня прийняла спільне та консолідоване рішення лише на включення законопроекту 7455 один і два до порядку денного сесії та довела про свою готовність на ведення широкої дискусії по змістовній частині законопроекту. Причому хотілося б звернути увагу, що жоден з трьох законопроектів не є системним і не має права називатися реформістським. Ми вважаємо, що законопроект потребує додаткового аналізу і роботи над його положеннями із врахуванням позитивного досвіду Німеччини, Швеції, Франції, Англії, Австрії, де успішно працює двох- та трьохрівнева виробнича модель пенсійної системи.

При цьому депутатська група "Реформи заради майбутнього" в повному складі може підтримати лише таку законодавчу ініціативу в сфері пенсійного забезпечення, яка відповідає наступним принципам. Перше, спочатку розробляється, а лише після цього затверджується концепт, де чітко описується кінцевий продукт, який є наслідком успішно проведеної системної реформи,  і лише після цього вноситься закон. Друге, вік, стать, або соціальний статус  не можуть впливати на призначення пенсії та її розмір. Третє, солідарна система має регулюватися лише одним законом. Четверте, розмір пенсії має залежати лише від розміру заробітної плати та трудового стажу. І різниця між мінімальною і максимальною пенсією повинна бути обмежена законом: не більш чим, наприклад, в 4 рази.

Ми повинні пам’ятати, що несемо суспільну відповідальність за наслідки змін у системі пенсійного забезпечення перед сучасним і наступними поколіннями. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Петро Симоненко, фракція комуністів. Наступним буде виступати від фракції Регіонів Сухий Ярослав, да.

Будь ласка.

 

17:12:32

СИМОНЕНКО П.М.

Уважаемые коллеги! Уважаемые избиратели! Фракция Компартии не будет голосовать за данный проект постановления. И я объясню, какие предлагает меры фракция Компартии для того, чтобы по-настоящему, по-государственному, в интересах наших избирателей решать эту проблему.

Первое, от чего я хоте бы уберечь своих коллег. Цинизм изуверский, который демонстрируют отдельные здесь выступающие, он действительно уже приводит в какое-то отчаяние. Сколько будет продолжаться это безумие, которое вы здесь декларируете тем, что, находясь в кресле, говорит одно, выходит на трибуну, говорит другое, когда он не находится в этом кресле.

Второе. Я считаю, что нам надо сегодня откровенно сказать, что ни о каких реформах не идет речь. Интересы капитала снова вступили в противоречие с интересами государства, то есть с интересами народа.

Что надо сделать? Первое. Проанализировать и еще раз разобраться в том, почему за годы независимости последовательно уничтожается система социальных гарантий. От советской системы, которая досталась украинскому народу, практически сегодня ничего не осталось. Растащили все по собственным карманам.

Далее. Пенсионеры ничего не получат, и понятно почему. Что надо сделать? Первое. Без системы в целом политической невозможно говорить о том, что интересы простых людей будут решаться и защищаться. Буржуазная демократия – это ширма, за которой прячутся истинные интересы капитала.

Второе. Надо сегодня пересмотреть приватизацию и вернуть в государственную собственность базовые отрасли промышленности как основу для защиты прав граждан на труд, на заработную плату, на достойную пенсию, на обучение и на медицину.

Далее. Отказаться от сотрудничества с Международным валютным фондом. Это международный "бандит с большой дороги". И, естественно, ни одно государство не выходило из кризиса по рецептам Международного валютного фонда. Пересмотреть сотрудничество со Всемирной торговой организацией, ибо Всемирная торговая организация уже сегодня уничтожает до основания нашего отечественного украинского производителя.

Далее. Естественно, надо сегодня серьезно заняться и тем, чтобы в государстве восстановить государственную систему контроля над ценами. Ибо говорим о пенсии, одной рукой подписываем документы о пенсионном обеспечении, а второй рукой шарим по карманам у этого пенсионера, потому что уровнем цен, тарифов и прочих вытаскиваем у него последнее. Поэтому я хочу еще раз попросить вас, уважаемые коллеги, не выполнять требования Международного валютного фонда. Это очень серьезный урон нанесет авторитету и  власти, и, естественно, нашему народу.

И последнее. Я еще раз хочу обратить ваше внимание, товарищи, на то, что надо отправить в отставку господина Тигипка - и на этом поставить точку с экспериментами в пенсионном обеспечении.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярослав Сухий, фракція Партії регіонів. Наступним буде виступати Ярослав Кендзьор.

 

17:15:44

СУХИЙ Я.М.

Шановні колеги! Я скажу відверто, мені дуже прикро. Мені дуже прикро, що, замість нормальної роботи по продовженню реформування пенсійної системи, ми сесійну залу перетворили на філіал маленького дурдому. Дуже прикро, що опозиція збивається на воплі, крики, істерику, демонструє нам глумління над здоровим глуздом, голослівні звинувачення, слова, слова, слова, декларації, декларації, декларації. Ніби не було 2005 року, і не було реальних шансів і можливостей реформувати соціальну систему, реформувати пенсійну систему. Ніби все це не було профукано і не погасло в словах. Э один великий позитив. Позитив полягає в тому, що ми суспільну думку і суспільну увагу нарешті перевернули до того, що у нас наростають надзвичайно загрозливі, катастрофічні наслідки в системуі пенсійного забезпечення населення. Декілька цифр: 13,8 мільйонів пенсіонерів, 13,7 мільйонів пенсіонерів внески до Пенсійного фонду в солідарну систему сплачує 14,4. 27 мільйонів працездатного населення, 21 мільйон економічного активного населення - ясно, що і старіння, і демографічна ситуація, і про це говорилося вже не раз, і в цьому сесійному залі. І заради справедливості давайте нагадаю вам: 2008-2009 рік, намагання тодішньої опозиції підправити стан справ в солідарній пенсійній системі. Кризу солідарна пенсійна система переживає не в Україні - це світова криза, - але якщо інші держави опам'яталися у 80-90-х  роках, пішли вперед, то ми топчемося на місці.

Я хочу вам ось що сказати. Ми хіба не розуміємо, що пенсійна система несправедлива? Розуміємо, що не рівні умови пенсійного забезпечення. Хіба ми не розуміємо, люди з економічною освітою, що не можуть пенсійні видатки зростати випереджальними темпами порівняно з можливостями економіки? Звичайно, розуміємо. А ще нас турбує надзвичайно низький рівень залучення працездатного населення до пенсійного страхування.

І ще одне, колеги. 80 євро мінімальна, 100 євро середня пенсія в Україні. Ми втрачаємо носія масового попиту, ми втрачаємо мотивацію для внутрішнього ринку, з цим у Євросоюз нам пертися нема чого, нас там ніхто не чекає.

І насамкінець. Шановний Володимире Михайловичу, я хочу запросити сьогодні всіх народних депутатів України, хто себе почуває політично відповідальними, долучитися до розробки законодавства по реформуванню пенсійної системи. І прошу передати закон до другого читання, якщо ми проголосуємо в першому читанні, в Комітет з питань соціальної політики та праці.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В'ячеслав Кириленко право виступ передає Ярославу Кендзьору, фракція "Наша Україна - Народна самооборона". Наступним буде виступати Сергій Терьохін замість Боднар і Рябеки. Шість хвилин. Будь ласка.

 

17:19:09

КИРИЛЕНКО В.А.

В'ячеслав Кириленко. Партія "За Україну!". Шановні колеги, шановні виборці! законопроект внесений, але, на жаль, він мало що дає. От спецпенсії, про які стільки говорять в країні люди, вони лишаються, і лишаються  29 законів, якими зараз регулюється пенсійне законодавство. Не один буде закон, а всеодно лишається 29 і ціла купа різних спецпенсій. Тут виступав віце-прем’єр і говорив про обмеження – в 7 640. Думаю, що він сам не вірить у те, що говорить. Оскільки він пам’ятає,  знає, і йому нагадують, є рішення Конституційного Суду, яким чітко це заборонено. Колеги з Партії регіонів неодноразово цими днями на це рішення посилалися і вже сказали нам, що не можна спецпенсії скасовувати, не можна їх обмежувати – що завгодно треба робити, тільки це не чіпати.  І цей закон  цю кричущу соціальну справедливість не вирішує, а її продовжує.

Далі. Теперішні пенсіонери отримують якісь надбавки, додатки ще щось? Ні. Уряд тільки два дні тому вніс зміни до бюджету – без обговорення, по суті, їх провів. Так там копійки як були пенсіонерам теперішнім – так і лишаються. Тобто і тут великий мінус.  А може щось буде  майбутнім? Так ясно, що буде майбутнім не 25, а 35 мінімальний стаж для чоловіків.  10 років, по суті, в людей крадеться – конфіскаційна пенсійна реформа. Не 20 років для жінок, а 30 років. Не 55 років вихід на пенсію, а 60 для жінок. Не 60 для окремих категорій чоловіків, а 62. Пенсійна формула не середня  заробітна плата за минулий рік, а так щоб поменше була пенсія – за три останніх роки. А циферка уже значно менша – і  середньої заробітної плати і  майбутньої пенсії. Так, де ті блага майбутнім пенсіонерам?    

А оцей накопичувальний фонд? У нас уже  склалися всі економічні умови? Як вважає уряд, щоб його вводити, а з якої бази ці майбутні пенсіонери, яким зараз 30-35 років будуть ці кошти накопичувати?  З цих копійок – з 1,5 тисячі гривень заробітної плати, які молоді люди зараз отримують. А інвестиційний доход цих пенсійних структур недержавних, які на цьому будуть заробляти? Він що, буде достатній для тих майбутніх пенсіонерів? А в які такі  активи уряд буде вкладати тутешні, закордонні ось ці гроші накопичувальної системи? А чи будуть ці майбутні пенсіонери ці гроші тут назад в Україні бачити – чи вони пропадуть як і багато що і до того пропадало з цими трастами і недержавними Пенсійними фондами? Тобто і майбутнім пенсіонерам, як казав колега Яценюк:  "Фігура із трьох пальців".

Тому, шановні колеги, ніякою реформою тут і не пахне. Влада вирішує свої проблеми за рахунок  простих людей, сама продовжує   збагачуватись і собі ні в чому не відмовляє. Голосуємо "червоною" кнопкою за  урядовий, "зеленою" кнопкою за опозиційні законопроекти. (Оплески)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, Сергій Терьохін, 6 хвилин. Наступним буде виступати  Григорій Смітюх.

 

17:22:31

ТЕРЬОХІН С.А.

Доброго вечора, шановні колеги. За 6 хвилин дуже важко поговорити про ті проекти, які представлені сьогодні. Але, ну, давайте почнемо.   

Мені здається, що  Азаров не читав Еммануїла  Канта.  Навіщо, ви можете сказати, що він не читав, навіщо такі звинувачення? Одна з сентенцій Канта звучить так: "Смерть догми породжує реальність." При чому тут  Кант до пенсійної реформи? Давайте подивимось, пояснюю на пальцях.

Чи потрібна українському суспільству  пенсійна реформа? Безумовно. Аномально, коли майже 13,5 мільйонів пенсіонерів мають залежати від достатку майже  15 мільйонів трудового активного населення. Чи потрібно українському суспільству "оце", що апріорі не можна назвати реформою, що подав уряд?  Нам запропоновано "косметично" підправити тупикову   солідарну систему, яка набрала  широкого поширення.  Між іншим, для відома, при режимах Гітлера і Муссоліні, а потім була "злизана" комуністами, соціалістами і іншими експериментаторами над народом, теорія солідарної пенсійної страховки працює, коли народжуваність перевищує смертність, коли збільшується розмір трудового  активного населення. Уряд, ау! Подивіться на демографію, перед тим як подавати якісь такого роду закони. Хто ж отримає джек-пот від пенсійних новацій уряду? Я смію ствердити, що переможцями стануть виключно багаті люди. Пенсійний фонд стане заповідником рабів олігархів. Давайте послідкуємо за логічним рядом. Питання: для чого уряду похапцем змінювати пенсійну реформу? Відповідь: зміни вимагаються валютним фондом як передумова чергового кредиту, кошти МВФ підуть у валютний резерв України і будуть використані для безперебійних виплат іноземним кредиторам.

Вчора правляча більшість провалила закон про блокування офшорів Кіпру. Це означає, що кредит МВФ піде також для безподаткової виплати дивідендів від українських компаній на користь їх кіпріотських або офшорних володарів.

Питання. А хто програє внаслідок цих пенсійних новацій? Відповідь. Всі наймані працівники, а також їхні діти. Постраждають також існуючі пенсіонери. У 2010 році з державного бюджету на покриття дефіциту Пенсійного фонду було виділено майже 35 мільярдів гривень. Цього року 11. 18, я перепрошую. Це не значить, що дефіцит Пенсійного фонду зменшився. Це значить, що увага до пенсіонерів впала.

А тепер давайте спробуємо поламати деякі догми по Канту. Догма перша. Жінки живуть довше чоловіків на 11 років в нашій країні, а виходять на пенсію раніше на 5. "Непорядок, - говорить уряд, - треба жінкам піднімати пенсійний вік". Пан Тігіпко каже про рівні конституційні права чоловіків і жінок. У нас в парламенті скільки жінок? 35 по-моєму, да? Це 7 з половиною відсотків від тих, хто тут сидить.

То хто їх тут почує?! Але середня солідарна пенсія для жінок є меншою на третину чоловічої пенсії! Чому так сталося? Попросту після декретної відпустки до трудового стажу жінки не враховується час піклування за дітьми. Домашня робота є тяжкою. А для виховання дітей жінка має бути одночасно мамочкою, прибиральницею і психологом! Правда? За це гроші платять? Ні.

Сергію Леонідовичу, а скажіть мені будь ласка, а хто прасує ваші шкарпетки? Ну, явно не ваша дружина, напевно, покоївки. А ви мені скажіть будь ласка, а ви покоївці платите заробітну плату і внески до Пенсійного фонду? Можливо, якщо платите, то вона оформлена на одну з менеджерів ваших багаточисельних компаній. Але, якщо вона оформлена, раджу між іншим подивитися на закон про упередження корупції, підписаний тільки-но Януковичем.

Ви посилалися на статтю 24 Конституції України, перше речення якої говорить про рівність громадян. Але я вам подарую рожеві окуляри. В абзаці третьому цієї статті говориться, в Конституції, що рівність прав жінки і чоловіка досягається також встановленням пенсійних пільг для жінки, для жінки! Подивіться Конституцію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую. Григорій Смітюх, будь ласка.

 

17:28:58

СМІТЮХ Г.Є.

Дякую, Володимире Михайловичу! Декілька слів, своє бачення, чи потрібна нам сьогодні реформа пенсійна, чи не потрібна. Кожний з вас і кожний з громадян України скаже, що потрібна реформа і потрібно країні в кінці-кінців повернутися до пенсіонерів лицем. І так дальше воно не може продовжуватись, тому що дуже велика несправедливість.

І тут багато чого було сказано і  у плані пенсійного забезпечення, у плані тому, що є мінімальна пенсія, є максимальна пенсія, і це розрив  дуже великий, і у жодній країні світу  такого розриву немає. І тому країна повинна щось робити.

І, на жаль,  виступаючи тут, пропонуючи або критикуючи  нинішній уряд, я хочу сказати, а що заважало вам у 2005 році іти назустріч людям, п'ять чи сім кроків назустріч людям, які були озвучені на Майдані?  А що заважало вам за 5 років створити  5 мільйонів робочих місць і забезпечити  надходження до державного бюджету за рахунок  робочих місць, за рахунок внесків, що заважало там? За цих 5 років було створено 5 мільйонів місць за кордоном, і там  збільшуються виробничі потужності, там  збільшуються пенсійні надходження, а не поступають до нашої казни.

І так сталося, що у нашій країні зменшується кількість населення, і навантаження на  Пенсійний фонд збільшується. І держава  вимушена, що робити? Якщо ви цього не розумієте, що потрібно нам робити, то подивіться, будь ласка, на Грецію, подивіться  на Португалію, на Іспанію і на інші країни. І країна далі не може робити.

Інше  питання: як, з якими підходами робити? І це є  предметом нашого обговорення, і це є колективний розум, для того щоб  між першим і другом читанням це питання  обговорити і зробити  консолідоване рішення, для того щоб максимально забезпечити  тих людей, які потребують сьогодні    допомоги.

Я погоджуюся, що 700 гривень – це не пенсія; я погоджуюся, що за цю пенсію не можна прожити, і за те, що цю пенсію треба міняти. Але я проти того, що виступаючи тут, керуючи 5 років на державних посадах,  обклеївши 2 роки всі бігборди по всі Україні під час виборчого процесу, говорити, що "моя декларація чиста", що "я тільки на зарплату живу". А де ж кошти бралися?  А де податки сплачувалися, у тому числі до Пенсійного фонду? Де ці гроші взялися, якщо один бігборд стоїть 5 тисяч на місяць під час виборчого  процесу? От де питання є?

То до якого лицемірства треба  опуститися, що коли ти у кріслі, тоді не бачиш цієї проблеми, коли ти поза кріслом, ти критикуєш уряд, який питається зробити. А чому ви не бралися за цю проблему?  Тому що ця проблема тяжка, важка, вона непопулярна.  І треба віддати належне тому, що уряд хоч  може, спроможний і взявся за вирішення цього питання, а не просто критикувати, просидівши 5 років в кріслі. Дякую за увагу. (Оплески)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Олена Шустік, останній виступ. Я запропоную тоді, щоб продовжити, зараз я по часу іду. Шустік є? Мікрофон, будь ласка. А, Шлемко. Да, до мене підходила Шустік, говорила, що Шлемко буде виступати. Я перепрошую. Будь ласка.

 

17:32:30

ШЛЕМКО Д.В.

Шановні співвітчизники! Сьогоднішня розмова в сесійній залі нагадує одного із літературних персонажів, який завжди на всі питання мав одну відповідь: "Не вірю". Так точно сьогодні і з пенсійною реформою, яку уряд уже більше як півроку виносить у трудових колективах, розказує про свої положення, а їм у відповідь кажуть, як соціологія підтверджує, що ніхто не вірить про те, що ця сьогоднішня реформа є для людей.

Закономірно, коли виноситься законопроект на розгляд, виникає питання: "А яка мета цього законопроекту?" І відповідь сьогоднішня урядова дуже проста: "Гроші, гроші і ще раз гроші". Закономірно виникає питання: якщо це для людей, це добре? Так. А якщо це від людей? Зрозуміло, що ні. І сьогодні якраз і стоїть питання, а кому? Я спеціально взяв як з фронтових зведень у засобах масової інформації повідомлення, де пише: "Азаров розкрив свої мільйонні доходи. У Клюєва на рахунках майже 19 мільйонів. Колесніков за рік заробив 164 мільйони. Тігіпко також показав свої мільйони". Скажіть мені, будь ласка, цей уряд, який виніс як мультимільйонерів цей закон сьогодні, він дбає про тих, хто сьогодні, вкладаючи в державу, і вкладав раніше, розбудовує її незалежність, буде думати про свою старість. Та ні, у них уже вона мільйонна. А в тих, хто сьогодні має копійки, безперечно, що вони їх рахують.

Тому сьогодні чітко й ясно звучить, цієї реформи не може бути, яку запропонував уряд. Має бути та, яка виношується сьогодні в надрах усього народу.

І на завершення хочу дати відповідь, чи можна сьогодні її продовжувати, що сьогодні твориться? А відповідь дуже проста: сьогодні над українським народом проводиться жахливий соціальний експеримент. Хто буде нести  відповідальність за цей експеримент? Теж відповідь проста: ті, хто сьогодні нажме кнопки "За" – за урядовий законопроект. Той, хто проголосує, завтра буде очікувати від людей і нести перед ними відповідальність. (Оплески)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Час для обговорення  законопроекту вичерпано. Разом з тим, продовжують надходити вимоги і пропозиції продовжити час на обговорення. Це можна… Одну хвилинку! Це можна тільки за рішенням Верховної Ради України, бо регламентна норма вичерпана.

Я ставлю на голосування пропозицію про те, щоб продовжити далі дискусію щодо  запропонованих законопроектів. Будь ласка, визначайтеся.

 

17:35:26

За-51

Рішення не підтримано, на жаль.

Шановні народні депутати! Зараз нам треба перейти до прийняття відповідного рішення. Шановні колеги, дозвольте декілька слів.

Проблема пенсійна перезріла? Тут однозначно всі говорили, що да. Влаштовує нас те, що запропоновано в трьох законопроектах? Я думаю, відповідь однозначна – ні. Ми можемо продовжувати далі з вами змагатися у вправах політичних, витончено звинувачувати один одного, але я думаю, що відповідальність лежить на всіх нас, бо сьогодні не всі з`явилися у владі, і я переконаний, що… Розумієте, нам не повинна бути притаманною практика, коли ми  критикуємо і одночасно чешемо п`яти влади і беремо в олігархів гроші за те. щоб у вільний від роботи час  їх критикувати.

Я думаю, що треба нам в більш  серйозну площину перевести розмову, і ми очевидно розуміємо про що ідеться. Але схоже, шановні колеги, ми так втягнулися у політичні суперечки, що у нас немає бажання серйозно вести мову і приймати серйозні рішення, і нести серйозну відповідальність. Ми думаємо, що проблема вирішиться сама собою. Ми найпримали з вами, шановні колеги, соціальних пільг, які не отоварені, на 160 мільярдів гривень, і нам треба думати, як розгрібати ці закони.

Шановні колеги, разом з тим, разом з тим, я переконаний, що в запропонованих законопроектах, в тому числі в урядових, є численні порушення. Бо якщо приймати у тих варіантах, які пропоновані, ці закони, треба відмінити Конституцію. Я переконаний, що ми єдині з вами в тому, шановні колеги, переконаний, що ми єдині з вами в тому, що ми намагаємося законами пристосуватися до ситуації, а не виправляти ситуацію і нам далі… Я маю на увазі Верховна Рада, в тому числі і в першу чергу.

Тому, шановні колеги, нам потрібно визначити, для чого потрібна пенсійна реформа? Щоб підвищити пенсії для людей, а не намагатися  всіх звести до бідних людей. Тому я пропоную, шановні колеги, зараз відповідально підійти до того, щоб визначитися щодо одного з законопроектів і проголосувати, можливо, з відразою. Але після того організувати серйозну роботу в комітетах, серйозну роботу в комітетах і в головному нашому комітеті, щоб запропонувати варіант Верховної Ради. Є дві альтернативи: перша - прийняти те, що запропонував уряд, аршинними літерами у вступній частині написати авторів законопроекту. Політичне вдоволення ми отримаємо, більше нічого.

Шановні колеги, є варіант другий: виробити наше спільне бачення і прийняти той закон, який буде мати високу кондицію. Я пропоную нам піти другим шляхом.

Шановні колеги. Що? (Шум у залі) Ну, в Тігіпка була репліка, називали прізвище його. Будь ласка, Сергій Тігіпко.

 

ТІГІПКО С.Л. Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати, ви знаєте, ми можемо знайти тисячу причин, щоби не приймати Закон про пенсійну реформу. Ми можемо говорити про нові робочі місця, і ми багато обіцяли. І, дійсно, за 5 років ми хотіли створити 5 мільйонів робочих місць. А в кінці кінців тільки у дев’ятому році ми втратили 978 тисяч таких робочих місць.

Ми можемо говорити про легалізацію. Але за останні 5 років ми ні одного разу ні одного закону не прийняли по легалізації. За цей час і Португалія, Іспанія, Чехія, Болгарія прийняли таке рішення.

Ми можемо говоримо говорити про соціальну несправедливість, але до цього часу практично одна з небагатьох країн Європи, яка не має максимального обмеження по пенсіям – це Україна. У бідній країні. І у мене одне запитання:  хто за це все в кінці кінців платить. Я можу стверджувати, платить конкретний пенсіонер. Тому що, якщо подивитися, Естонія – 306 євро (середня пенсія), Польща – 315 євро, Словаччина – 352 євро, Україна – 104.

Тому, мені  здається, нам потрібно приймати цей варіант. Я можу стверджувати, я вивчив практично досвід європейських країн, це один із самих м’якших варіантів проведення пенсійної реформи.

І інше. Що далі? У червні місяці Міністерство соціальної політики подає законопроект до Кабінету Міністрів  про осучаснення пенсій. Про осучаснення. Ми будемо наполягати на тому, щоб приблизно 10 мільйонам українців підняти серйозно пенсії. І ці розрахунки ми вже маємо.

Друга позиція – легалізація. У вересня я знову прийду до вас і буду доповідати комплексний підхід до легалізації заробітної плати.

Третє. Що стосується пенсійного законодавства другого рівня. Ми до кінця року повинні внести відповідні зміни. До другого рівня, щоб, дійсно, захистити інвестиційний прибуток для наших колишніх пенсіонерів, обмежити можливі заробляння на цих грошах посередників. Я вважаю, що якраз таким комплексним підходом ми зможемо покращити ситуацію для наших пенсіонерів.

І останнє. Я розумію, що є певні моменти порушення Конституції, тому що були вже конституційні висновки Конституційного Суду. Я хочу стверджувати, що уряд не буде наполягати, якщо ця норма буде змінена між першим і другим читанням. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, відповідно до Регламенту і часу реєстрації, я послідовно буду заставити на голосування законопроекти.

Ставлю на голосування проект Закону (реєстраційний номер 7455), тобто урядовий, про заходи щодо законодавчого забезпечення реформування пенсійної системи (7455). Прошу кожному голосувати самостійно.

 

17:42:35

За-245

Рішення прийнято.

По фракціях, будь ласка. Партія регіонів – 187, "БЮТ – "Батьківщина" – 0, "Наша Україна - Народна самооборона" – 13, комуністів – 0, "Реформи заради майбутнього" – 15, Народна Партія – 20, "Позафракційні" – 10.

Шановні колеги, декілька організаційних питань. Продовжуємо наше вечірнє засідання на 15 хвилин.

А тепер оголошення для політичної розрядки. Відповідно до статті 13 Закону України про статус народного депутата України та статей 59 і 60 Регламенту Верховної Ради України повідомляю про вихід народного депутата України Борисова Валерія Дмитровича зі складу депутатської фракції "Наша Україна - Народна самооборона" та його входження до складу депутатської фракції Партії регіонів.

І ще одне організаційне питання. Шановні колеги, нам треба включити до порядку денного проект Закону про внесення змін до статті 17-1 Закону України "Про електроенергетику"  (щодо умов стимулювання виробництва електроенергії з альтернативних джерел) (реєстраційний номер 8231). Прошу голосувати.

 

17:44:03

За-280

Рішення прийнято.

Дві фракції, фракція "Наша Україна - Народна самооборона" і фракція "Блок Юлії Тимошенко"-"Батьківщина"  вимагають перерву і оголошення заяви.  Будь ласка, Микола Мартиненко.

 

17:44:25

МАРТИНЕНКО М.В.

Шановні співгромадяни! Шановні колеги! Сьогодні влада робить "чергову реформу" ( в лапках) проти українського народу, яка завдасть жорсткого удару по сьогоднішніх і завтрашніх пенсіонерах. Мільйони людей приречені  на жебрацьку пенсію, багато до неї взагалі не доживуть.

Представники влади і депутати Партії регіонів самі визнавали, так звана пенсійна реформа не витримує ніякої критики. Але дуже потрібні чергові позики Міжнародного валютного фонду. Всі так звані реформи робляться виключно за рахунок народу – ви залізаєте в кишені громадянам, щоб залатати мільярдні дірки в бюджеті, які ж самі наробили. Уряд нагадує сором’язливого "голубого ворюжку" із роману Ільфа та Петрова,   той дуже ніяковів, але крав у довірених йому стареньких бабусь і ситно годував цілу ораву родичів. Ми добре усвідомлюємо, що крах реформ, в тому числі пенсійної – справа рук всього уряду. Але у випадку з пенсійною реформою є безпосередній виконавець та ідеолог – це віце-прем’єр Сергій Тігіпко, який  розробив такий недолугий і шкідливий проект, що Кабмін був змушений відкликати його з парламенту, який так  боїться за залишки свого рейтингу, що шантажував своєю відставкою. І, якщо у провладної більшості немає політичної волі позбутися відразу всього уряду – давайте рухатися почергово.

Тому звертаюся  до головуючого негайно розглянути  зареєстрований мною проект Постанови 8555 про звернення Верховної Ради до Президента України щодо відставки віце-прем’єр-міністра Тігіпка з посади через непрофесіоналізм і провали в соціально-економічній політиці уряду. Тим паче, профільний комітет даний проект постанови вже розглянув.

Звертаюся до парламентської більшості:  потрібно набратися політичної мужності і визнати очевидні кадрові помилки. Хоча безпосередній виконавець і винуватець  має понести покарання за пограбування старих людей. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати!  Оголошую до розгляду питання: звіт Тимчасової слідчої комісії з питань розслідування обставин підписання газових угод між НАК "Нафтогаз України" та ВАТ "Газпром" щодо наявності ознак державної зради в сфері економічної безпеки України. Доповідач  - голова ТСК  Богословська Інна Германівна.

Шановні колеги, пропонується такий регламент: до 20 хвилин для доповіді, 10 хвилин - відповіді на запитання. Якщо Верховна Рада визнає за необхідне проводити обговорення, тоді треба прийняти окреме рішення.

Будь ласка, Інна Германівна.

 

17:47:10

БОГОСЛОВСЬКА І.Г.

Дякую. Шановні колеги, сьогодні мені дана честь доповісти результати роботи Тимчасової слідчої комісії  з питань ознак державної зради в діях Прем'єр-міністра Тимошенко під час  підписання "газових угод" в січні 2009 року.

Я, перш за все, хочу сказати, що все, що ви побачите, прочитаєте в звіті, який наданий тимчасовою слідчою комісією, ґрунтується  виключно на документах. Цей принцип був проголосований комісією і  прийнятий нами за основу. Ми не  беремо до уваги будь-яких чуток, публікацій в ЗМІ, жодної інформації, крім офіційних документів. Тому все, про що я зараз буду  казати, це підтверджені документально факти.   

Ітак, перше питання, яке ми вивчали: чи мала Прем'єр-міністр Тимошенко законодавче право видавати директиви і давати розпорядження голові "Нафтогазу" Дубині на підписанні дискримінаційних угод для України. Ми визначилися, що  Конституція України  дозволяє посадовим особам діяти виключно в межах і в спосіб, передбачений  Конституцією і законами України. І до компетенції  Прем'єр-міністра України  не входить видання директив. Така компетенція передбачена Регламентом Кабінету Міністрів виключно для Кабінету Міністрів як колегіального органу. Таким чином, тільки під час засідання Кабінету Міністрів могло бути прийнято директиву. 19 січня 2009 року на засіданні Кабінету Міністрів України, яке було терміново скликано позачергово першим віце-прем'єром Турчиновим, абсолютна більшість членів Кабінету Міністрів відмовилася голосувати за директиви і підтримувати дискримінаційні для України умови  газових контрактів.

Не дивлячись на це, Тимошенко в Москві одноосібно підписала бумагу, яку назвала "директиви". На цю бумагу було поставлено гербову печатку Кабінету Міністрів, порушення Положення про гербову печатку Кабінету Міністрів, і таким чином Тимошенко тиснула на голову "Нафтогазу України".

Голова "Нафтогазу України" Дубина, який вів до того газові переговори, достеменно знав, що 2 жовтня 2008 року між урядами Російської Федерації і України був підписаний меморандум, який встановлював параметри "газових угод". Директиви Тимошенко, які вона підписала одноосібно, повністю зруйнували умови, які були досягнуті під час переговорів між урядами повноважними на вирішення цього питання.

Перше. В меморандумі від 2 жовтня уряди письмово домовилися про те, що ціна на газ буде ринковою. В той же час навіть член Кабінету Міністрів, перший віце-прем'єр Турчинов під час засідання 19 січня і всі члени Кабінету Міністрів визначилися, що ціна 450 є не ринковою, а політичною. Саме з цих причин голова «Нафтогазу» Дубина відмовився підписувати такі угоди. Ітак, ринкова ціна була замінена на політичну ціну.

Друге. Згідно меморандуму, підписаного свого часу між урядами, 2 жовтня 2008 року ціна на газ повинна була бути пов’язана з ціною на транзит. Тобто у випадку підняття ціни на газ повинно було відбутися підняття ціни на транзит. Цього не відбулося. І директиви Тимошенко і в цьому зруйнували досягнуті міжурядові угоди.

І третє. Те, що, згідно з меморандумом, перехід на ринкові ціни для України був встановлений в 3 роки. В той час як директивами Тимошенко цей термін був встановлений 1 рік. Таким чином, Тимошенко перевищила владу, свої службові повноваження. І в результаті державі Україна і загальним інтересам українського суспільства були нанесені збитки, які, за визначенням експертів, на сьогодні вже складають більше, ніж 3,5 мільярди гривень.

Ця частка доказів досліджена достеменно. І тимчасова комісія з цього питання визначилася однозначно – Тимошенко перевищила владу. І Генеральна прокуратура сьогодні, фактично сьогодні, 16 червня закінчує розслідування справи і ми маємо надію, що завтра вона вже піде до суду.

Але ми вивчали і інші обставини, які на сьогодні дають підстави стверджувати, що Верховна Рада була права, коли ставила питання про можливі ознаки державної зради в діях Тимошенко. Позавчора ми отримали документ, який є дуже суттєвим підтвердженням того, що Тимошенко мала особисті, приватні інтереси під час втручання в хід "газових" переговорів, які протирічили інтересам української держави і суспільства.

Ми отримали відповідь Міністерства  оборони Росії, згідно з якою  компанії, які належать пані Тимошенко і  членам її сім'ї, – це компанії "Єдині енергетичні системи  України" та "Торговый дом "Босфор" - мають борг на сьогодні не погашений, але визнаний у сумі 405 мільйонів 300 тисяч доларів – це біля півмільярда  доларів, які особисто Тимошенко  заборгувала Міністерству оборони Росії.

За таких умов, за демократичною практикою, в уряді, коли є конфлікт інтересів, Прем`єр-міністр  повинен зробити публічну заяву і вийти з переговорного процесу.   Це не було зроблено. І, можливо, це було підставою  того, що Тимошенко  тиснула про підписання заздалегідь  невигідної угоди для України.

Друга підстава, яка  доказана на сьогодні.  Ми отримали відповідь з Генеральної прокуратури  Росії, згідно з якою Тимошенко є винною за  російським законодавстві у даванні хабарів вищим посадовим особам неодноразово. Ми  маємо документ від Генеральної прокуратури Росії, що кримінальна справа проти   Тимошенко була порушена  за неодноразове давання  хабара посадовим особам Міністерства оборони  Росії і закрита нібито за закінченням терміну притягнення до кримінальної відповідальності,  а це означає, за заявою Генерального військового прокурора Росії і за кримінальним законодавством Росії, що Тимошенко є винною в даванні хабара.

Насьогодні ми додатково звернулися до Генеральної прокуратури Росії з вимогою, з пропозицією і вимогою на підставі Договору про правову взаємодію між Росією і Україною надати нам копію письмового погодження Тимошенко на закриття проти неї кримінальної справи, тому що закриття за цими обставинами є нереабілітуючими обставинами і вимагає, щоб обвинувачена особа погодилася на закриття справи за нереабілітуючими обставинами. Ми очікуємо цього документу, і якщо ми його таки отримаємо, ми будемо мати абсолютний доказ того, що Тимошенко мала кримінальну залежність від російської влади на час підписання газових угод.

Далі. Ми отримали достеменні докази того, що компанія "Єдині енергетичні системи України" існує до сьогоднішнього дня. Під час коли пані Тимошенко очолювала уряд, була зроблена спроба незаконно ліквідувати ЄЕСУ як фірму-метелик, до речі, так же, як і фірма "Босфор" зараз, яка має теж борги перед Міністерством оборони Росії, зараз в стані ліквідації. Цікавим є той факт, що звернулася з заявами до суду про ліквідацію і "Єдиних енергетичних систем", і фірми "Босфор" податкова адміністрація міста Дніпропетровська, тобто структура, яка була напряму підлегла Прем’єр-міністру Тимошенко. На сьогодні незаконне рішення суду про ліквідацію ЄЕСУ відмінено  за протестом проектора. А щодо ліквідації "Босфору", ми робимо додаткову роботу, щоб визначитися, хто і як там діяв і чи було це в межах закону.

Ми також хочемо  сказати, що ми домоглися того, щоб дослідити векселі, які було виписано. Ми домоглися того, що ми дослідили фіктивні векселі, які  було  виписано державною компанією НАК „Нафтогаз України” на користь приватної  компанії Тимошенко "Босфор". Ці векселі були фіктивними, були виписані з порушенням  закону, і саме вони були закладені як застава в забезпечення обов`язків компанії Тимошенко ЄЕСУ перед Міністерством оборони Росії. Саме це дозволяло багато років Росії намагатися отримати приватні борги Тимошенко з державної структури "Нафтогаз України".

Ми також досліджуємо зараз багаторічну переписку, згідно з якою робилися змоги, робилися спроби перетворити приватні борги Тимошенко в державний борг України. і навіть залікувати приватні борги Тимошенко за орендну плату за Чорноморську військову базу. Це все документи. Це все не наші  домисли.

Далі. На сьогодні дуже важливо, що цей звіт дає відповідь на те, наскільки правдивими є всі  виступи Прем'єр-міністра Тимошенко. Я навіть наведу вам бумагу  від 11.03… 11 березня 2011 року, тобто тільки що. Пані Тимошенко заявила на своїй прес-конференції про те, що " и, во-вторых, никаких долгов  ЕЕСУ перед Россией вообще не существует". Ця заява була зроблена в березні 2011 року, а зараз, в червні 2011 року, ми отримали  письмове підтвердження Міністерства оброни за підписом міністра оборони Росії Сердюкова, що борг, визнаний Тимошенко і не погашений до сьогоднішнього дня, складає 405 мільйонів доларів.

Ми також маємо неодноразові заяви Тимошенко, що ЄЕСУ не працює і не існує. Ми отримали довідки із статистичного управління по Дніпропетровській області, згідно з якими ЄЕСУ існує досі і очолює її у якості керівника наш з вами колега - шановний народний депутат Дмитро Ветвицький, який, порушуючи закон, поєднує обов'язки голови компанії "Єдині енергетичні системи" насьогодні з обов'язками народного депутата України. Цей факт ми теж досліджуємо. Пан Ветвицький багаторазово не з'явився на запрошення прийти на засідання тимчасової слідчої комісії.

Крім того, ми дослідили, що сьогодні треба дуже критично відноситися від так званої, боротьби з офшорами. Тому що саме компанія Тимошенко, членів її сім'ї "Єдині енергетичні системи України", а також компанія "Торгівельний дім "Босфор" засновані кіпрською офшорною компанією, власницею якої є пані Тимошенко і її чоловік. Це достеменно доказано документально.

Далі. Ми знайшли документи, які є прямим підтвердженням особливих стосунків Прем'єр-міністра (тоді  не Прем'єр-міністра, а просто пані Тимошенко, а в 1997 році – вже народного депутата Тимошенко) з найвищими посадовими особами Росії.

Ми маємо лист, підписаний Прем'єр-міністром Лазаренком, з яким він звернувся до Прем'єр-міністра Росії Черномирдіна, в якому він запропонував зробити схему заліків з бюджетом Росії з участю компанії, яка визначена була урядом України, а це компанія "Єдині енергетичні системи України" (ЄЕСУ), яка належала пані Тимошенко і членам її сім’ї. І завдяки цій схемі через рахунки компанії "ЄЕСУ", а також компанії "United Energy", яка зареєстрована в Лондоні і теж належить Тимошенко і членам її сім’ї, було проведено за однією схемою 250 мільйонів доларів через бюджетні рахунки Російської Федерації, через Міністерство фінансів, Казначейство головне Російської Федерації, "Газпром", Міноборони. І це зробило приватний борг компанії "ЄЕСУ" перед "Газпромом", переформатували в приватний борг компанії ЄЕСУ перед Міністерством оборони. Таким чином, за дві операції -  одна на 250 мільйонів прогону, інша на 200 мільйонів доларів прогонки - борги перед Газпромом були замінені боргами перед Міністерством оборони Росії. Таким чином, борги між двома господарюючими суб’єктами перетворені були в борги українського господарюючого суб’єкта перед державою Росія. І саме 1997 року на підставі цих прогонок Росія почала вимагати від України розрахуватися за приватні борги "Єдиних енергетичних систем".

Останній раз Міністерство оборони звернулося до "Нафтогазу України", державної компанії, з вимогою розплататися по боргам ЄЕСУ 1 липня 2009 року. Тобто всі заяви Тимошенко, що їй би нагадали школу і портфель, і що жодного відношення ЄЕСУ зараз не має до боргів, розбиваються навіть і об цей факт, не тільки об відповідь Міністерства оборони, але і об офіційне звернення Міністерства оборони через посольство Російської Федерації в Україні 1 липня  2009 року, щоб НАК "Нафтогаз" розрахувався по фіктивних векселях,  виписаних в забезпечення приватних кампаній Тимошенко.

Далі. Ми маємо докази того, що величезна кількість посадовців, в тому числі і "Нафтогазу України"  під  час керування урядом Тимошенко робили спроби розрахуватися за приватними боргами Тимошенко.  І це додатково зараз досліджується.

Тобто три факти  405 мільйонів боргу який існує, кримінальна справа яка  закрита на два роки раніше ніж  це дозволяє кримінальне законодавство Росії, фіктивні вескилі на мільйони доларів, які виписані в забезпечення приватних боргів компанії Тимошенко свідчать  про те, що  на момент, коли Тимошенко домоглася підписати дискримінаційні для України газові угоди, вона мала приватні інтереси в Росії, які вступали в прямий конфлікт з інтересами української держави.

В звіті ви знайдете порівняльну таблицю цін на газ в Європі і в Україні, в тому числі цін на транзит. Із цієї  таблиці видно, що якщо б під час "харківських угод", Україна не отримала знижку в 100 доларів на 1 тисячу кубометрів, сьогодні  ми мали  б сплачувати в середньому на 50 доларів ціну вище, ніж в Німеччині, в Італії і у Франції.  Тобто ми ще раз сьогодні доказуємо, що базова ціна 450 була політичною, економічно необґрунтованою, що, безумовно, дає змогу українській владі сьогодні вести серйозні і сильні  перемовини з Російською  Федерацією на предмет перегляду газових контрактів.

Я дуже  надіюсь, що весь парламент буде  єдиний в тому, що ми пропонуємо підтримати в постанові звернення до всіх вищих посадових осіб держави: до Кабінету Міністрів, до  Президента, до Генеральної прокуратури, до СБУ - посилити контроль над виконанням   Конституції і законів всіма посадовими особами України. Тому що ТСК абсолютно точно каже:  якщо б був   контроль над діями Тимошенко, Україна не мала би такого страшного, з економічної і політичної точки зору,  газового контракту, як ми зараз маємо. Але їй дозволила тодішня влада перевищувати владу               перевищувати свої службові повноваження, робити відверте авторитарне втручання в демократичні процеси. Тимошенко порушила всі демократичні засади діяльності Кабміну, які прописані в статті 3 закону про Кабмін, що він колегіальний, відкритий, прозорий. Переговори, які вона вела, були таємними. І фактично в результаті зараз 46 мільйонів українців сплачують ціну за те, що не було забезпечено контроль над діями вищий посадових осіб в Україні. Дякую. Прошу підтримати постанову. (Оплески)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, запитання. Запишіться на запитання. Ну, давайте тоді, якщо буде настрій, то зробимо і виступи, я проблеми ж не бачу. Степаненко, фракція Партії регіонів.

 

18:07:35

СТЕПАНЕНКО А.А.

Прошу передать слово Чечетову.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайло Чечетов, будь ласка.

 

18:07:39

ЧЕЧЕТОВ М.В.

Уважаемая Инна Германовна, у звіті наведено постанову про порушення Головною військовою прокуратурою Російської Федерації кримінальної справи проти громадянки Тимошенко Юлії Володимирівни за ознаками злочину, передбаченого частиною третьою статті 33 Кримінального кодексу Російської Федерації та організація дачі взятки должностному лицу за совершение им заведомо незаконных действий, бездействия или неоднократно.

Вы знаете, в Интернете гуляют разные версии, разные. И, наверное, общественность хочет услышать из ваших уст, как человека, политически незаангажированного, человека, который всегда защищает национальные интересы Украины, человека, который всегда стоит на государственных позициях, ответьте на один вопрос. Поскольку общество хочет знать, не из Интернета, а из компетентной комиссии, тем более от вас, как, еще раз повторяю, от политически незаангажированного депутата, за що Тимошенко неодноразово давала хабарі посадовим особам Міноборони Російської Федерації?

 

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Спасибо. В самом отчете мы привели постановление о привлечении Тимошенко в качестве обвиняемой за организацию дачи неоднократных взяток должностным лицам Министерства обороны (страница 17 отчета).

Постанова була прийнята 13 вересня 2004 року. І згідно цієї постанови прямо описані всі епізоди, коли Тимошенко організовувала і давала вказівки своєму підлеглому, представнику в Москві давати хабарі посадовим особам Міністерства оборони.

 Я хочу обратить ваше внимание на то, за что давались эти взятки. Должностных лиц России подкупали за то, чтобы они давали согласие на завышение цен продукции,  которая поставлялась по контрактам от фирм Тимошенко.  При чем какие были контракты?  Компания Тимошенко  ЕЭСУ  закупала продукцию   у украинских предприятий  либо по себестоимости либо  на 20-25 процентов дешевле, чем себестоимость. Далее эта продукция…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Завершуйте, будь ласка, 10 секунд.

 

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Далее эта продукция передавалась двум офшорным компаниям Тимошенко, кипрским, "Самоль Інтерпрайзис" и "Корал". И с этих компаний она продавалась Министерству обороны с наценками по некоторым позициям в  424 процента . Єто  факт, установленный прокуратурой…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Валерій Бондик, фракція Партій регіонів.

 

18:10:19

БОНДИК В.А.

Шановна Інно Германівно,  скажіть, будь ласка, ви знаєте як юрист вимоги  Кримінально-процесуального кодексу щодо відносності та допустимості доказів? Отой лист, що ви згадували у своєму звіті, - це лист Міністерства оборони чи відповідно до вимог зовнішніх стосунків нота МИДу. Це  перше.

І, по-друге, якщо Юлія Володимирівна  проходила по кримінальній справі, де  засуджені два там чи три російських генерала, вони, мабуть, вже свій строк  покарання відбули, то яким чином вона не співучасник?  Чи було реагування російської прокуратури і звернення до  української прокуратури? Це друге запитання.

І третє коротенько. Так яким чином   були списані борги "Куба" і ЄЕСУ, через суди? Якщо через суди, то зверніться щодо внесення дисциплінарного провадження щодо цих суддів, які безмотивовано списали борги. Дякую.

 

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Дякую вам. Я вам показую, бо в Інтернеті сьогодні пишуть, що навіть ми підпис Сердюкова підробили. Це оригінал відповіді Міністерства оборони, оригінальний підпис міністра оборони Сердюкова. Ця відповідь отримана завдяки залученню і Міністерства іноземних справ, і Генеральної прокуратури України, тому що на наші декілька звернень Міністерство оборони не відповіло. Ми зробили величезну роботу, щоб залучити фахівців і Генеральної прокуратури України, і Міністерство іноземних справ, і отримали це через дипломатичну пошту Міністерства іноземних справ.

Що стосується другого питання: "Чому Тимошенко не є виконавцем?" Це питання, яке ми вивчаємо далі. Ми досі ще не отримали двох копій з первісних документів. Ми не маємо відповіді від прокуратури Росії, як виглядала заява Тимошенко, де вона повинна була визнати свою вину о хабарах і дати згоду на завершення справи за нереабілітуючими обставинами. Ми очікуємо на …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Завершуйте відповідь.

 

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. І друге. Ми на сьогодні не маємо самої постанови про закриття справи. Ми маємо тільки відповідь Генеральної прокуратури, за якими підставами це зроблено. Тому ми далі будемо працювати. І я впевнена, що якщо ми дійсно знайдемо підтвердження, то це…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Ляшенко, фракція комуністів. Лещенко. Я перепрошую. Лещенко Володимир.

 

18:12:50

ЛЕЩЕНКО В.О.

Володимир Лещенко, фракція Компартії України, Чернігівщина.

Інна Германівна, я уважно ознайомився з попереднім звітом тимчасової слідчої комісії. Із його змісту можна, дійсно,  погодитися, що були перевищення влади і службових  повноважень з  боку Прем'єр-міністра Тимошенко. Ну, ви сказали, що займається зараз прокуратура і будуть там судові органи розглядати. То їх справа. Але мене інтересує… цікавить наступне питання. "Помаранчевий уряд" схвалив ті домовленості, які були досягнуті і в Москві підписані. Це раз.

Інше. Президент Ющенко спостерігав збоку. Була Служба безпеки України і Генеральна прокуратура. Чи комісія думає далі розширювати розгляд цього питання, щоб визначити ще коло осіб, які бездіяльність проявили  з цього питання – причетні до цього і виявили бездіяльність… зреагування на це питання. Дякую. 

 

БОГОСЛОВСЬКА І.Г.  Дякую вам.

Цинізм ситуації полягає в тому,  що, дійсно, розуміючи, що Тимошенко перевищила владу, разом з першим віце-прем'єром Турчиновим вони зробили змогу нібито затвердити результати переговорів під час засідання уряду 21 січня 2009 року. Але ми спеціально навели вам стенограму засідання уряду 21 січня 2009 року, з якої очевидно видно, що Тимошенко продавила рішення, яке приймалося за відсутності у членів уряду  будь-яких документів.

Я вам зачитаю, ми привели це в звіті. Васюник, віце-прем'єр каже: "В мене немає запитань. Я думаю, що якщо б треба було  обговорювати прийняте рішення в деталях, то тоді треба обговорювати деталі. Чи можна тоді хоча б побачити документи - і тоді говорити по суті? А так, постановка питання в чому? Що ми схвалюємо? Договори, які недоступні уряду?" Тобто під час…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Завершуйте.

 

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. ...до питання. 21 січня відбулося фіктивне підтвердження результатів, тому що жоден член уряду, крім учасників переговорів, тобто Тимошенко і міністр палива і енергетики…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Цюрко, будь ласка, фракція Партії регіонів.

 

18:15:22

ЦЮРКО П.І.

Прошу передати слово Стояну Олександру…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Олександр Стоян, будь ласка.

 

18:15:27

СТОЯН О.М.

Я не знаю, чи бачили телеглядачі таку цікаву деталь. Інно Германівно, через 5 хвилин, коли виклали аргументи сильні, один письменник-активіст з БЮТу раптово почав збирати копійки на сухарі своїй патронесі. Він зрозумів, що ганьба, кришка їй, все. Хоч трошки збере сухарів їй в дорогу.

У мене питання таке. По-перше, дуже сильний виступ. Не заполітизований. Кваліфікований. Доказовий. І, дійсно, коли громадяни України почули цей виступ, вони врешті-решт зрозуміють, хто така насправді ця дама… Он ще не зібрав копійки. Хто така ця дама, яка, дійсно, творила такі великі чудеса, будучи при владі.

Інно Германівно, питання у мене. Чи ви готові, чи яким чином це буде зроблено, щоб ваші матеріали були долучені до слідства, яке ведеться по справі Тимошенко. Дякую.

 

БОГОСЛОВСЬКА І.Г.  Я ще раз хочу з’ясувати, щоб усі з’ясували, в якому стані зараз справа. Те, що встановлено, вже фактично підтверджує кримінальний злочин, який за українським законодавством є тяжким злочином – перевищення влади і службових повноважень, яке призвело до тяжких наслідків. Цей злочин передбачає покарання у вигляді позбавлення волі від 7 до 10 років з позбавлення права займати посадові посади.

Але в цьому не закінчується робота Тимчасової слідчої комісії. Наше завдання - дослідити факти, які можуть свідчити про державну зраду. Тому на сьогодні справа щодо перевищення влади іде до суду, а те, чим ми займаємося, - це значно гірше і страшніше для країни навіть, ніж та справа кримінальна, яка сьогодні іде до суду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Останнє запитання. Надоша, будь ласка, фракція Партії регіонів.

 

18:17:21

НАДОША О.В.

Інна Германівна, я сам є членом ТСК і сам бачив ті документи, бачив тих чиновників, які доповідали нам на цій комісії. Впевнений в тому, що документна база зібрана достатня, для того щоб суспільство зрозуміло, що, дійсно, в країні відбувався злочин. Запитання до вас, але більше це не запитання, а порада: зробити якісь матеріали, які будуть доступні не лише нам депутатам і парламентаріям, але надати їх в пресу, щоб і люди могли ознайомитися. Якісь короткі справки, якісь короткі вижимки, якісь матеріали, які дадуть зрозуміти, чому в нас сьогодні така кошторисна вартість газу і чому вона в нас не 130, не 135 доларів за тисячу кубів, а 400, і зараз є загроза 500. Тому я просив би вас організувати цей документ і зробити ці дайджести, які віддати до преси. Це лише побажання.

 

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Дякую.

Взагалі завдання парламенту - робити будь-яку інформацію публічною. Тому я вам дуже вдячна, ми це обов’язково зробимо.

Я би хотіла сьогодні сказати те суспільству українському, про що ми казали на ТСК: ми отримали документи, які нам дали змогу побачити все оголеним. І ми знаємо, що в суспільстві різні люди по-різному відносяться до  пані Тимошенко, і в  цьому залі теж по-різному відносяться до цього. Тому ми не зробили жодного допущення, ми даємо факти і тільки факти. І даємо можливість кожній людині самій подивитися на це, і зробити свою власну оцінку. І ми обов’язково зробимо так, щоб будь-який громадянин України  міг отримати цю достовірну інформацію і зробити свої власні висновки.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Час вичерпаний, сідайте, будь ласка.

Шановні колеги! Давайте, оскільки є я так розумію тут різна реакція, то може від фракції по пару хвилин, поде кілька хвилин. Я прошу вас запишіться  від фракцій, давайте по дві хвилини висловіть своє ставлення до щойно отриманої інформації. Немає заперечень? Будь ласка, запишіться.

Так, прізвища, будь ласка, покажіть.

Алла Александровська, потім - Юрій Кармазін.

Алла Александровська, фракція комуністів.

 

18:20:01

АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.

Александровская, фракция  коммунистов, город Харьков.

Я думаю, что всем присутствующим и всем, кто смотрит и слушает эту трансляцию,  понятно, что комиссия работает достаточно  продуктивно. Здесь не было никаких голословных  утверждений - здесь была   ссылка на документы. Это значит, я являюсь членом этой комиссии, это значит, что  комиссия работает правильно. Выводы будут делать правоохранительные органы, выводы должна сделать общественность Украины. Наша задача - собрать документы и представить вам на суд документы и факты.

Еще раз говорю, я считаю, что комиссия работает продуктивно, и поэтому нужно поддержать попередній  звіт и продолжить работу в составе этом же, который сейчас работает   в этой комиссии. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Юрій Кармазін передає колезі Пашинському, будь ласка. Потім буде виступати Юрій Болдирєв.

І Шлемко передає вам? Тоді 4 хвилини.

 

18:21:09

ПАШИНСЬКИЙ С.В.

Шановні колеги, мені сумно констатувати, що такий важливий і надзвичайно авторитетний інструмент парламентської діяльності як діяльність тимчасової слідчої комісії, використовується навіть не для фальсифікації. Тому що фальсифікацією це важко назвати. Це не фахова брехня. Але що цей інструмент використовується для тиску на суспільну думку, цей інструмент для тиску на судову систему і на правоохоронні організації – це  наша з вами проблема, і, повірте мені, ми з цією проблемою будемо довго жити.

Що ми сьогодні почули? Пункт перший. Шановні доповідачка півтора місяці тому назад всім ходила розказувала, що в неї є незаперечні докази, що Тимошенко фальсифікувала директиви Кабінету Міністрів. Так я дуже прошу: докази передайте в Генеральну прокуратуру, можете не висвітлювати.

Пункт другий. Всі пам'ятають, що Тимошенко Юлія Володимирівна в 1996 році стала народним депутатом і вийшла із засновниці всіх структур. Більше того, тут дуже багато людей в залі є, які пам'ятають, що в 1999 році тодішній Президент Кучма через голову Податкової адміністрації Азарова знищив компанію "Єдині енергетичні системи". Активи були розкрадені, примітивно розкрадені. Цій історії більше 15 років, і багато хто її пам'ятає.

Що ми тут чуємо? Спроби аналізу ЄЕСУ чи все-таки спробу проаналізувати, що відбулося в 2009 році? Так я вам нагадаю.

Пункт перший. Я в своїх руках тримаю той же документ, що і Інна Германівна, яка звинувачує Тимошенко в тому, що вона мала приватні якісь інтереси і  на УТ-1 розказувала, що за те, що був підписаний такий контракт, їй списали борги ЄЕСУ. Цитую останню фразу: «Однако, указанная задолженность до настоящего времени не погашена».

Пункт другий. Чи мав право Прем’єр-міністр України проводити міжурядові переговори? Ну, давайте не будемо смішити суспільство. Інформую. Закон про Кабінет Міністрів, Закон про міжнародні угоди України, Венська конвенція говорить про те, що Президент, Прем’єр-міністр України та міністр закордонних справ мають право без додаткових повноважень проводити переговори.

Пункт третій. Я тримаю в руці той документ, якого шановна доповідачка боїться, як чорт ладану. Це лист міністра юстиції на Голову Служби безпеки України Хорошковського, датований, а ми знаємо, що ця кримінальна справа, якщо вірити слідчим Генпрокуратури, фальшувалася в стінах СБУ, вони тільки отримали матеріали. І читаємо дві дуже важливих речі, з моєї точки зору, про які тут уже згадувалось. Ви пам’ятаєте, що в 2001 році між Урядами України і Росії була підписана угода про врегулювання газових відносин, яка кожного року протоколами перепідписувалася. На жаль, в 2006 році замість цієї угоди було підписано легендарний договір з «РосУкрЕнерго». Так я хочу сказати, що тільки з приходом Тимошенко ми вивели наші газові відносини з Росією в цивілізоване русло, що у жовтня місяці 2008 року  був підписаний міжурядовий меморандум між Путіним і  Тимошенко, і,  цитую документ Мін'юсту: "Таким чином положення контрактів від 19 січня  2009 року не суперечать положенням  вказаного меморандуму". Як Прем`єр-міністр була повинна доводити свої  домовленості до виконавців: дорученням, директивою, письмово, смскою і таке інше?

У мене немає часу дальше опонувати доповідачці, але я хочу сказати: пружину фальсифікації, брехні, корупції можна сжимати дуже довго. Але, повірте мені, вона рано чи пізно  випрямиться і, не дай Бог, щоб ця пружина  випрямлялась у нашій державі. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам також.

Юрій Болдирєв, фракція Партії регіонів.

 

18:25:16

БОЛДИРЄВ Ю.О.

Уважаемый Владимир Михайлович, уважаемые  коллеги, я бы хотел рассказать вам одну историю, которой  уже 6 лет. В 2004 году  во время "оранжевого путча" я ехал  на своей машине с Подола в город, и  меня остановил мальчишка лет, наверное, 18 весь в оранжевых ленточках. Я говорю ему, он сел ко мне в машину, я говорю ему: "Ты что, за Ющенко?"  Он говорит: "Да нет.  -  А чего? -  Та я Юльку люблю. – А почему? – Ну, она красивая и такая… всех мочит". Я говорю: "Так она же воровка, она же украла у русских 600 миллионов!". Он говорит: "Ну, и что. Если б я мог, я б тоже украл. Сейчас все воруют". Я говорю: "Ну, как? Ну, это же преступление". Он говорит: "Она же не у нас украла - она у других украла". То есть, вы понимаете, к чему ведут все эти вещи? Это ведет к извращению общественной нравственности. Это будущее поколение, ему было 18 лет тогда, он так мыслил. Поэтому наказание Тимошенко за все, что она делала, за все вот эти сеансы гипноза, которые мы наблюдали, когда она на телеканалах форматировала общество под свою идеологию, это должно быть доведено до конца. Она должна быть наказана. Это не значит, что другие воры должны уйти от ответственности, это значит, что на ее примере общество должно убедиться, воровство наказуемо, и дальше будут наказываться и другие люди, которые позволяют себе подобно ей воровать. Вот что мы должны сделать. И это важно для будущего всей нашей страны, для будущего наших детей, для будущего нашего общества, это очень важно. Я прошу всех, кто сейчас не хочет это понять, тех, кто ее продолжает поддерживать, посмотреть  на проблему  с этой точки зрения, с этой стороны.

Мы живем не последний день. За нами…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Завершуйте.

Шановні колеги! Виступи завершено.

Я зараз ставлю на голосування проект постанови. Шановні колеги! Прошу уваги! Проект постанови, який запропонований Тимчасовою слідчою комісією. Разом з тим, я думаю, коли ви ознайомились, побачили, що там треба провести необхідне технічне редагування цього проекту. То я його ставлю на голосування про прийняття з дорученням Юридичному управлінню провести при підготовці на підпис технічне (я наголошую, технічне) редагування цього законопроекту, тобто проекту постанови.  Реєстраційний номер 8677. Йде голосування.

 

18:28:25

За-241

Постанову прийнято.

Шановні народні депутати! Вечірнє засідання Верховної Ради України оголошую закритим.

Завтра о 10-й годині ми продовжимо  нашу роботу в пленарному  режимі за розкладом на п`ятницю 17 червня.