ПАРЛАМЕНТСЬКІ СЛУХАННЯ

 

ПРОБЛЕМИ ФОРМУВАННЯ

ПРОЖИТКОВОГО МІНІМУМУ В УКРАЇНІ

 

Зал засідань Верховної Ради України

18 грудня 2019 року, 15 година

 

Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

КОНДРАТЮК О.К.

 

ГОЛОВУЮЧА. Доброго дня, шановні колеги! Прошу займати свої місця, за 2 хвилини ми розпочинаємо парламентські слухання.

Отже, шановні колеги, вітаємо вас від імені Верховної Ради України! Після такої гарної зустрічі, яка відбулася до цього з дітьми, у переддень Святого Миколая хочу вам побажати гарної плідної роботи та гарного настрою, і з позитивом розпочнемо наші слухання.

Сьогодні ми проводимо важливі та актуальні парламентські слухання на тему: «Проблеми формування прожиткового мінімуму в Україні». Наші слухання проводяться на виконання постанови Верховної Ради України від 3 жовтня 2019 року. Ініціатором слухань є Комітет Верховної Ради України з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів.

Тема формування та забезпечення гідного прожиткового мінімуму є надзвичайно соціально чутливою. Сьогодні буде чимало фахових виступів про відповідну термінологію, методологію підрахунку та різноманітні підходи до цього показника, але найголовніше, про що ми з вами маємо пам’ятати, – це те, що прожитковий мінімум є базою соціальних стандартів та дієвим інструментом стримування бідності.

Подолання бідності в усіх його проявах для всіх категорій населення є першочерговим завданням Цілей сталого розвитку, затверджених Органі­зацією Об’єднаних Націй на період до 2030 року. Пунктом 10 Цілей сталого розвитку передбачено, що до 2030 року Україна має досягти і підтримувати зростання доходів найменш забезпечених 40 % населення на рівні, що пере­вищує середній дохід по країні.

Конституція України гарантує кожному громадянину та громадянці достатній життєвий рівень для себе і своєї сім’ї. Реалізація цієї гарантії передбачає обов’язкове врахування прожиткового мінімуму.

Забезпечення права на захист від бідності та соціального відчуження також є одним із головних зобов’язань нашої країни згідно з Європейською соціальною хартією, ратифікованою Верховною Радою України ще 2006 року.

Покращення якості людського життя та рівня соціального захисту, скорочення бідності та посилення соціальної єдності є однією з важливих складових Угоди про асоціацію між Україною та Європейським Союзом.

У нашій державі намітилися деякі зрушення щодо подолання крайніх проявів бідності. Проте до категорії бідних людей, за стандартами ООН та Європейського Союзу, відносять не лише тих, хто має мізерні заробітки. Бідність у сучасному розумінні – це недоступність цілої низки базових со­ціальних, медичних та ІТ-послуг, автомобіля, смартфону, пральної машини, комп’ютера тощо. Бідність – це коли родини витрачають більшість коштів на продукти харчування, на оплату тарифів. Це життя від зарплати до зарплати, коли немає змоги відкладати гроші на майбутнє і на непередбачені витрати.

За даними Держстату, у першому півріччі 2019 року українські домогосподарства витрачали майже 50 % своїх коштів на продовольчі товари і харчування, у середньому ще понад 50 % сімейного бюджету йде на оплату комунальних послуг. Залишається зовсім небагато для інших потреб.

Бідність – це прірва між реальним та офіційно встановленим прожитко­вим мінімумом. Згідно із світовими стандартами бідність починається, якщо людина живе менш як на 5 доларів у день. Станом на вересень 2019 року, фактичний прожитковий рівень з урахуванням обов’язкових платежів в Україні становить 4218 гривень. При цьому законодавчо встановлений про­житковий мінімум для всіх категорій населення вже не перший рік на 40-50 % менше за той, що дозволяє вижити в реальному сьогоденні. Наразі міні­мальний розмір пенсії становить лише 1638 гривень, прожитковий мінімум на 1 грудня встановлено на рівні 2102 гривні.

За останніми даними Держстату, 40 % населення є бідним. Це дуже сумна статистика. На превеликий жаль, Україна залишається однією з най­бідніших країн Європи. Бідність – загальнонаціональна проблема № 1. Саме тому уряд України має докласти всіх зусиль для рішучої боротьби з бідністю. Верховна Рада наголошує, що одним із рішень має стати приведення офіцій­ного прожиткового мінімуму до фактичного. Слід також переглянути вміст та вартість споживчого кошика українця, враховуючи сучасні уявлення про життя.

Шановні колеги, сьогодні пропонується заслухати доповідь міністра соціальної політики України Юлії Соколовської. Також передбачено виступ голови профільного комітету пані Галини Третьякової. У нашому обговорен­ні візьмуть участь народні депутати України, представники Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини, міністерств, інших центральних та місцевих органів влади. До участі у дискусії запрошені представники органів місцевого самоврядування, всеукраїнських об’єднань профспілок та організа­цій роботодавців, науковці, громадські активісти. Ми також вдячні засобам масової інформації за висвітлення нашого заходу.

За підсумками парламентських слухань Верховна Рада України відповідно до вимог частини восьмої статті 236 Регламенту має розглянути та прийняти постанову про Рекомендації парламентських слухань з урахуван­ням висловлених вами пропозицій.

Також інформую вас, що відповідно до статті 236 Регламенту Верховної Ради України визначено такий регламент проведення парламент­ських слухань: для доповіді міністра соціальної політики України надається до 10 хвилин, для відповіді на запитання до доповідача – до 15 хвилин (за їх наявності), для виступів учасників слухань – до 3 хвилин, для узагальню­ючого виступу голови Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів – до 15 хвилин. Свої запитання прошу передавати у письмовому вигляді до секретаріату комітету, який у встановленому порядку буде переда­вати їх доповідачам. Думаю, що вони зможуть відповісти на них наприкінці наших слухань.

Для тих, хто вперше буде виступати в цьому залі: за 30 секунд до завершення вашого часу пролунає сигнал, це означає, що у вас є півхвилини на те, щоб підсумувати свій виступ. Дуже прошу не виходити за межі регла­менту, тому що ми маємо закінчити наші слухання о 18 годині.

Дякую всім за увагу, за те, що заслухали моє вступне слово. Можна поаплодувати трохи навіть (Оплески). Дякую вам дуже.

І з приємністю запрошую до доповіді міністра соціальної політики України пані Юлію Соколовську (Оплески). Прошу, пані Юліє.

 

СОКОЛОВСЬКА Ю.С., міністр соціальної політики України. Дякую за запрошення. Насправді це моя перша доповідь з парламентської трибуни, тому вона дуже хвилююча і запам’ятається на все життя, а тим більше зважаючи на важливість теми, яку ми сьогодні обговорюємо.

Насамперед хочу подякувати за ініціювання цих парламентських слухань комітету, народним депутатам. І я бачу багато представників громад­ськості, яких знаю особисто і рада бачити. Знаєте, у списку було значно менше людей. Дуже приємно, що ця тематика цікава більшій кількості лю­дей. Дякую вам, пані Олено, за вступ і опис проблематики, який, думаю, всі, хто в темі соціальної політики, точно розуміють.

Мені дуже приємно говорити про те, що хоча уряд, Верховна Рада працюють не так багато часу, лише декілька місяців, але ми вже розуміємо проблематику. Ми не тільки розуміємо проблематику, ми вже почали актив­но, максимально активно займатися нею.

Я, мабуть, зараз буду менше зосереджуватися на проблематиці, ми сьогодні будемо багато про це говорити. Я хотіла би більше поговорити про те, як ми будемо вирішувати проблеми. Я аналітик, фінансист за освітою, і тому мені це близько, я дуже добре розумію цифри і всю аналітичну части­ну прожиткового мінімуму в тому числі.

Про що я хотіла би сказати сьогодні? Так, я знаю, що як мінімум з 2013 року – початку 2014 року у нас відбулося різке падіння, зросла різниця між фактичним і прожитковим мінімумом. Тобто фактично ми вийшли на ресурсний підхід: скільки у нас є в бюджеті коштів – такий рівень прожитко­вого мінімуму ми і встановлюємо. І це дуже впливає на всі види виплат, особливо соціальні, тому що соціальні виплати так чи інакше прив’язані у законодавстві до прожиткового мінімуму і визначаються залежно від прожиткового мінімуму.

Хочу вам сказати про те, що ми провели аудит. Я можу вам навіть зараз показати величезну табличку аудиту всіх виплат, які залежать від прожитко­вого мінімуму: яким нормативним актом вони регулюються, скільки у нас в Україні одержувачів того чи іншого виду допомоги і так далі. Для чого ми це робимо? Для того щоб краще розуміти проблематику, а не лише стверджу­вати: погано, що у нас прожитковий мінімум вдвічі менший, ніж фактичний. Ми хочемо розуміти, на які категорії населення цей показник впливає, і ми зараз таку аналітику проводимо і рухаємося до того, щоб порахувати прожит­ковий мінімум і знайти для цього ресурс.

Про що ще я хотіла сказати? Що соціальна політика не існує окремо від всієї економічної ситуації в країні. І коли ми говоримо про прожитковий мінімум і все, що його стосується, то маємо розуміти, що саме від еконо­мічного розвитку країни буде залежати обсяг ресурсів, які ми зможемо спря­мувати на ті чи інші соціальні виплати. Також хочу звернути увагу, що Міні­стерство соціальної політики в наступному році перерозподілить 293 мільяр­ди гривень податків на різні види соціальних програм.

Що також важливо? Наші соціальні виплати насправді дуже фрагмен­товані, ви можете побачити це в таблиці. Є соціальні виплати, які становлять два прожиткові мінімуми, що умовно означає фактичний прожитковий міні­мум. Є виплати, що становлять навіть менше… Наприклад, в основній про­грамі, спрямованій на подолання бідності, з надання державної соціальної допомоги малозабезпеченим сім’ям взагалі застосовується рівень забезпече­ності нижче встановленого прожиткового мінімуму, що також, на нашу думку, є абсолютно неправильним підходом, тому що це основна комплексна програма, що допомагає людям, які опинилися в складних життєвих обстави­нах. Якщо для осіб, які втратили працездатність, рівень забезпе­ченості згідно з цією програмою становить 100 % прожиткового мінімуму, то для дітей – лише 85 %, а для працездатного населення – лише 21 %.

Які кроки ми запропонували, перші кроки? Ми хотіли за ці три місяці хоча б показати, що ця тема дуже важлива для уряду, для влади. І тому ми подали такі сигнали, що ми цим питанням дуже активно займаємося.

У нашій програмі допомоги малозабезпеченим ми врахували збіль­шення прожиткового мінімуму хоча б для дітей і осіб працездатного віку.

Далі ми запропонували законопроект, уряд його затвердив, тепер будемо обговорювати з комітетом, з народними депутатами, про те, щоб, як у народі кажуть, відв’язати від прожиткового мінімуму все те, що не від­повідає суті прожиткового мінімуму. Що я маю на увазі? Ми вважаємо, що власне оплата праці також заслуговує на вдосконалення і не має залежати від прожиткового мінімуму, так само як і величина соціальна, яка регулює і га­рантує потреби людей, вона повинна також відігравати свою суть.

Що у нас вийшло? Коли ми проаналізували законодавство, то з’ясували, що у нас понад 150 виплат прив’язані до прожиткового мінімуму – це і посадові оклади, зарплати, виплати на відрядження, це і пені, штрафи тощо. І очевидно, що це також накладає відбиток на можливості уряду щодо його швидкого підвищення. Ми запропонували комплексний законопроект, який все, крім соціальних виплат, відв’язує від поняття прожиткового міні­муму. Запропонували інші підходи до системи оплати праці і до визначення розмірів пені і штрафів. Уряд вже схвалив цей законопроект і ми вносимо його на розгляд парламенту. Тому мені дуже хочеться, щоб до цієї дискусії долучилося якомога більше людей. Ми вважаємо, що це один із правильних перших кроків для того, щоб регулювання прожиткового мінімуму було більш гнучким.

Також я хотіла би сказати, що так, ми поки що працюємо, ми розумі­ємо, що потрібно… Взагалі у світі є різні підходи до прожиткового мінімуму. Різні країни по-різному використовують цей інструмент: мають встановлений прожитковий мінімум чи не мають, регулюють чи не регулюють, мають це індикативним показником лише для того, щоб розуміти рівень інфляції, і ку­півельна спроможність закладається як показник у бюджет для різних виплат. Досвід напрацьований уже багатьма командами упродовж багатьох років.

Що є у нас в Україні? Наразі ми користуємося наборами харчових і нехарчових продуктів та послуг, які були затверджені дуже давно і насправ­ді давно не переглядалися. Навіть той фактичний прожитковий мінімум, який рахує Міністерство соціальної політики щомісяця, і 4200 гривень, про які ви, пані Олено, сказали, – це показники, які базуються на методології, що як мінімум була скасована судом, а як максимум її все одно потрібно пере­глядати, тому що життя рухається і ми розуміємо, що це потрібно робити.

Ми вже ініціювали (знову-таки, це робота, яка вже почалася) перегляд харчових наборів. Ми з Міністерством охорони здоров’я зараз працюємо. Очевидно, що відповідно до процедури має бути експертиза, обговорення і  робота з Міністерством розвитку економіки, торгівлі та сільського госпо­дарства. Тому на завершення свого виступу (бачу, що часу у мене вже за­лишилося мало) скажу, що це проблема, якою ми справді переймаємося, справді займаємося. Я мало виступаю публічно, і мені завжди хочеться говорити про якісь реальні вже зроблені кроки. Нехай вони зараз мінімальні, минуло лише три місяці, але я дуже хочу дати сигнал і показати, що ця тема для нашого міністерства є особливо важливою.

І більше того, особливо важливо, що ми не тільки не хочемо жити в парадигмі, в якій жили раніше. Тобто ми живемо в чотирьох стінах і нама­гаємося вийти з цього замкненого кола. Ми хочемо ширше подивитися, мож­ливо, в світі вже є інші підходи, інші методології.

Більше того, вкрай важливо… Ми не лише не хочемо жити в парадигмі, в якій жили раніше. Тобто ми живемо в чотирьох стінах і намагаємося вийти з цього замкнутого кола. Ми хочемо ширше подивитися. Можливо, в світі вже є інші підходи, інші методології. Ми дуже хочемо бути прогресивною країною, і можливо, якщо ми вийдемо з цього замкненого кола і застосуємо трохи більше інтелекту, творчості, ми зможемо як команда, всі разом, допо­могти людям, які опинилися в складних життєвих обставинах, і допомогти все-таки долати бідність в Україні. Це наша основна місія. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Юліє.

Ще раз хочу нагадати: якщо у вас виникнуть запитання до пані міністра, письмово подайте їх до секретаріату, який працює зараз тут, в залі, і наприкінці парламентських слухань пані Юлія відповість на них. Також сьогодні в залі присутня заступниця міністра розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства України пані Юлія Свириденко. Якщо до неї також є запитання, прошу передавати їх у письмовому вигляді до секретаріату комі­тету, він працює тут, праворуч. І потім, наприкінці слухань, вони дадуть відповіді на запитання.

Запрошую до слова голову спільного представницького органу репре­зентативних всеукраїнських об’єднань профспілок на національному рівні, голову Федерації профспілок України пана Григорія Осового. Прошу, пане Григорію (Оплески).

 

ОСОВИЙ Г.В., голова Федерації профспілок України. Дякую. Доброго дня, шановна головуюча! Шановні народні депутати, соціальні партнери, учасники парламентських слухань! Здається, питання настільки просте і абсолютно зрозуміле, що не потрібно було в цьому залі нам збиратися таким великим загалом. Але виходить, що об’єктивна реальність є такою, що треба дискутувати. Більше того, відстоювати і захищати права людини і гро­мадянина, його право на достатній рівень життя, що визначено Конституцією України.

Відповідно до цієї основної формули людиноцентричної політики держави розбудовувалася вся соціальна доктрина і політика України в роки незалежності. Ми маємо Закон України «Про прожитковий мінімум», Закон України «Про державні соціальні стандарти та державні соціальні гарантії», Закон України «Про оплату праці», Закон України «Про пенсійне забезпе­чення», «Про загальнообов’язкове державне соціальне страхування». Тобто за участю міжнародної спільноти за роки незалежності вибудовано цілісну систему, яка має працювати і вивести нашу країну на рівень цивілізованих країн у цьому напрямі. Тому пропозиції і законодавчі ініціативи, які сьогодні лунають з боку уряду…

Бо пані міністр не сказала, що законопроектом пропонується відірвати прожитковий мінімум від визначення розміру мінімальної зарплати. На сьо­годні розмір заробітної плати має бути не менше, ніж розмір прожиткового мінімуму. Пані міністр не сказала про те, що в Конституції України теж ви­значено, що мінімальна пенсія повинна бути вищою за прожитковий міні­мум. Зараз пропонується демонтувати ці основоположні, базові стандарти рівня життя в нашій країні.

Чи можемо ми як суспільство погодитися з тим, щоб демонтувати цю систему? Вибудувану, до речі, не за радянських часів. Часом лунають голоси, що це радянська система, треба її знищити. Це сучасна система, вибудувана за участю експертів Міжнародної організації праці, Європейського Союзу, тобто вона є достатньо цивілізаційною.

Ми як профспілки виступаємо категорично проти демонтажу системи соціального захисту і соціальної політики. Сьогодні мова може йти лише про ресурсне забезпечення цих конституційних гарантій. Прожитковий мінімум – це стандарт. Метр не може бути 90 сантиметрів чи 85. Кілограм – це 1000 грамів. Якщо десь вас обважують, то ви, напевно, обурюєтеся і кажете: «Це злочин проти людини, це правопорушення». А коли прожитковий міні­мум у 2,5 разу менше об’єктивно розрахованої величини, необхідної для збереження життя і здоров’я людини, ми що, маємо мовчати чи погодитися з цим? Це політика проти людини, антилюдиноцентрична політика. Тому ми категорично проти внесення таких змін.

Щодо світового досвіду і того, щоб відірвати прожитковий мінімум від  пені і штрафів, – будь ласка, ми за, і ми про це на засіданні комітету говорили.

Звичайно, для того щоб вирішити питання щодо ресурсного забезпе­чення, наповнення цих державних соціальних стандартів, уряду, парламенту і всім нам, працівникам, на своєму робочому місці треба працювати, працю­вати і працювати. Бо за нинішніх темпів економічного розвитку… Це перший момент.

І другий. Якщо не буде справедливого розподілу валового суспільного продукту, а ми це спостерігаємо сьогодні, ми ніколи не досягнемо цих державних стандартів.

Хоча в історії таке було, я можу засвідчити: 2005 рік (Прем’єр-міністр Тимошенко) – мінімальна пенсія встановлена на рівні прожиткового мініму­му; 2017 рік (уряд Гройсмана) – мінімальна заробітна плата була підвищена вдвічі і знаходилася на рівні прожиткового мінімуму. Були в історії такі приклади, коли уряди, політики всі разом навалювалися на цю проблему і ру­халися до досягнення державних соціальних стандартів.

Тому потрібна політична воля уряду, парламенту і, звичайно, нашого Президента. За умов кланово-олігархічної економіки, корупції, яка на сього­дні ще не подолана, монополізації ринків забезпечити ресурсами наповнення бюджету для того, щоб вийти на рівень соціальних стандартів, гарантованих Конституцією і законом, неможливо. Це велике завдання, яке стоїть перед владою. І коли більшість українців на виборах висловили таку довіру новій владі, вони очікували, що це буде зроблено і вирішено.

Хотів би процитувати лише один фрагмент з виступу лідера однієї великої країни – президента США Рузвельта у 1932 році, в часи Великої депресії, коли потрібні були робочі місця і таке інше. Він сказав: «Жоден бізнес у моїй країні не має права платити менше, ніж прожитковий мінімум». Я хотів би, щоб Президент України Володимир Зеленський поставив таке завдання перед урядом, перед парламентом і перед роботодавцями: платити не менше, ніж визначено державними соціальними стандартами і Конститу­цією України. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякуємо, пане Григорію.

Запрошую до слова народного депутата України, члена фракції політичної партії Всеукраїнське об’єднання «Батьківщина» пана Михайла Цимбалюка (Оплески). Прошу, пане Михайле.

 

ЦИМБАЛЮК М.М., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів (загальнодержавний багатомандатний виборчий округ, політична партія Всеукраїнське об’єднання «Батьківщина»). Дякую. Шановна пані головуюча! Шановні представники уряду! Шановна пані голово Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів! Насамперед хочу подякувати вам за участь у парламентських слуханнях, що ви не там, внизу, бо так сталося, що паралельно відбувається засідання Комітету з питань аграрної та земельної політики, і вся преса пішла туди. І навіть ті учасники парламент­ських слухань, які планували йти до нас, чомусь не всі прийшли. Дякую, що ви зробили мужній крок.

Якщо ставити на терези, що важливіше – земля чи питання, яке ми сьогодні обговорюємо, – то може бути рівність. Чому? Тому що питання, якого ми сьогодні торкаємося, знаходиться в професійному колі, але сто­сується кожного громадянина нашої держави. Тому я хотів би, з вашого дозволу, навести декілька професійних термінів і цифр, хочу спробувати ра­зом з вами оцінити реальний рівень бідності в Україні. Це завдання, звичай­но, не з простих.

Найочевидніший спосіб – це самому промацати і зіставити доходи населення та прожитковий мінімум. Однак у наших реаліях надійність цього методу є надзвичайно сумнівною, передусім тому, що значна кількість людей зайнята в тіньовому секторі, тож про їхні доходи можна лише здогадуватися. Та й встановлений в Україні прожитковий мінімум небезпідставно вважають заниженим.

Згідно з міжнародними критеріями (про це вже декілька слів сказала у вступному слові наша головуюча), якщо особа має в своєму розпорядженні менш як 2 долари на день, то йдеться про екстремальну бідність, стан важкої депривації базових людських потреб. За розрахунками ООН, в країнах Цент­ральної і Східної Європи поріг монетарної бідності становить 5 доларів на день, тобто 3500 гривень на місяць. Можна порівняти, як це співвідноситься з Україною.

Набагато більше відомостей про рівень і становище українців дає аналіз Держстату. За їхніми даними, 51,3 % сукупних витрат середньої української родини припадає на харчування. Згідно із загальноприйнятими нормами така структура витрат свідчить про бідність, а не про завищені апетити споживачів. Спробую порівняти. Звичайна родина у Сполучених Штатах Америки витрачає на їжу 6,4 % своїх доходів, у Канаді – 9,1 %, у злиденних Кенії і Камеруні – відповідно 46,7 % і 45,6 %. Крім того, відпо­відно до зібраних Держстатом суб’єктивних оцінок, 4 % українських домогосподарств не змогли забезпечити себе навіть достатнім харчуванням, а  44 % змогли досягти цього лише шляхом урізання або повної відмови від інших витрат. Картина надзвичайно сумна.

Отож якими є проблеми з формуванням розмірів прожиткового мініму­му, що встановлюються законом про Державний бюджет України у серед­ньому на одну особу для дітей віком до 6 років, з 6 до 18 років, для праце­здатних осіб, для пенсіонерів і осіб з інвалідністю? На жаль, ми маємо на сьогодні дві основні проблеми.

Перша стосується формування самих прожиткових мінімумів. Дуже влучно сказав пан Григорій Осовий про те, як формується розмір прожитко­вого мінімуму. Він встановлюється відповідно до статті 1 Закону України «Про прожитковий мінімум», яка передбачає, що «прожитковий мінімум визначається нормативним методом у розрахунку на місяць на одну особу».

Друга проблема стосується формування прожиткових мінімумів і так званих постанов, які формують набори продовольчих і непродовольчих про­дуктів. Є рішення Окружного адміністративного суду міста Києва від 25 квіт­ня 2018 року, який визнав протиправною та нечинною постанову Кабінету Міністрів України, яка на порушення статті 3 Закону України «Про прожит­ковий мінімум» ще 11 жовтня…

 

ГОЛОВУЮЧА. Пане Михайле, завершуйте.

 

ЦИМБАЛЮК М.М. Це Постанова Кабінету Міністрів України «Про затвердження наборів продуктів харчування, наборів непродовольчих товарів та наборів послуг для основних соціальних і демографічних груп населення» № 780 від 11 жовтня 2016 року. На жаль, Кабінетом Міністрів України, і по­переднім, і діючим, це рішення суду не виконується.

Підбиваючи підсумки, хочу звернутися до міністра соціальної політики і до Кабінету Міністрів України: будьте дуже обережні із законодавчими ініціативами, які розбалансовують основоположні принципи встановлення прожиткового мінімуму (Оплески).

Ми з вами дійсно маємо бажання зробити життя українців кращим, але маємо обрати модель, вивчаючи зарубіжний досвід і пам’ятаючи, що українці мають іти своїм українським шляхом. Дякую та бажаю плідної роботи (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Михайле. Я просто маю сьогодні таку невдячну місію – мушу перебивати всіх, хто виходить за межі регламенту. Ну, така моя роль сьогодні.

І я з приємністю запрошую до слова академіка Національної академії наук України, директорку Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи НАН України пані Еллу Лібанову. Прошу, пані Елло (Оплески).

 

ЛІБАНОВА Е.М., директор Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи НАН України. Шановні учасники парламент­ських слухань! Насамперед хочу сказати, що практика існування в країні декількох прожиткових мінімумів апріорі неприйнятна. Ми всі маємо з цього виходити. Тепер декілька слів стосовно пропозицій щодо вдосконалення методики обчислення прожиткового мінімуму.

Отже, прожитковий мінімум передовсім розробляється для того, щоб на його базі формувати всю систему соціального захисту населення, для того щоб визначати потребу в соціальній допомозі тощо. Відповідно ця система має:

по-перше, охоплювати абсолютно всіх нужденних;

по-друге, бути такою, щоб забезпечити мінімально прийнятний рівень життя для кожної особи, тобто врахувати всі базові потреби;

по-третє, і це дуже важливо, мотивувати працездатних осіб самостійно заробляти на життя собі і своїм утриманцям.

По-четверте, ми маємо створити таку методику, яка дасть можливість доволі швидко реагувати на зміни у структурі споживання, а отже, на зміни у потребах населення. Погодьтеся, що 10 років тому ніхто й гадки не мав про таку потребу, як мобільний телефон. Сьогодні життя без мобільного телефо­ну неможливе, тим більше що стаціонарні в більшості випадків вже не працюють.

І ми маємо говорити про те, що потрібне ефективне адміністрування прожиткового мінімуму і системи, яка на ньому базується. Відповідно вида­ється більш вдалим використання для обчислення прожиткового мінімуму так званого структурно-нормативного підходу. Тобто харчовий кошик нор­мується виключно лікарями, ніхто в це не втручається. На мою думку, його треба формувати диференційовано для різних вікових груп. Потім визнача­ється питома вага продовольчої складової. Зазвичай вона становить від 50 % до 60 % для всіх груп або може бути диференційованою. Ми маємо врешті-решт перейти до розрахунку прожиткового мінімуму для кожної родини, то­му що соціальна допомога спирається на родинний принцип, вона не нада­ється кожній окремій людині. Тому є пропозиція, скажімо, встановити різну питому вагу харчової складової у прожитковому мінімумі таким чином:

перша група (діти до 6 років) – приблизно 50 %;

друга група (діти від 6 до 19 років, тому що 18 роками не можна обмежувати, це ще діти, реальний працездатний вік в Україні 20 років, до 20 років майже ніхто не працює, хай би що ми там малювали у своїх законах) – 40 %, тобто більше має йти на непродовольчі товари та послуги;

третя група (від 20 до 64 років, наголошую, це реальний вік участі на ринку праці) – 60 %. Такий підхід, по-перше, мотивуватиме працездатних людей працювати, а не очікувати на допомогу, а по-друге, це один із між­народних критеріїв;

четверта група (особи старше працездатного віку, до 75 років) – 40 %;

і остання група (особи старше 75 років) – 30 %, тому що там надзви­чайно висока складова – ліки. Ліки в нашій країні коштують надзвичайно дорого, їх на сьогодні ми не нормуємо, і не треба їх нормувати, ми можемо визначити це за рахунок різних складових.

І останнє. На кожну родину, мені видається, треба встановити доплату, яка обраховується відповідним чином. На слайді видно схему розрахунку, я не буду її повторювати. Додатково до всіх прожиткових мінімумів для кожної особи, які ми таким чином вираховуємо по групах, додати ще 20 % середньої харчової складової. Це дасть змогу забезпечити умовно-постійні витрати, що існують у кожній родині, незалежно від її складу.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, завершуйте.

 

ЛІБАНОВА Е.М. Ще одне важливе доповнення: якщо ми переходимо до родинного розрахунку прожиткового мінімуму, ми маємо принаймні поча­ти думати про оподаткування доходів родини, а не окремої особи. Дякую за увагу (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дуже дякуємо, пані Елло, за ваш виступ.

Запрошую до слова виконавчого віце-президента Конфедерації робото­давців України пана Олексія Мірошниченка. Прошу, пане Олексію.

 

МІРОШНИЧЕНКО О.В., виконавчий віце-президент Конфедерації роботодавців України. Шановна головуюча! Шановні народні депутати! Шановні колеги! Хотів би подякувати Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів за ініціативу прове­дення цих парламентських слухань.

З одного боку, бізнес не має безпосереднього відношення до формування прожиткового мінімуму, який є одним із основних стандартів у боротьбі з бідністю в Україні, а з другого – прив’язка прожиткового міні­муму до мінімальної заробітної плати завжди була перепоною для зростання і прожиткового мінімуму, і мінімальної зарплати. Мабуть, саме цим зумовле­на така пасивна позиція бізнесу в дискусіях щодо підвищення рівня прожит­кового мінімуму.

Також нелогічним є й те, що протягом останніх років прожитковий мінімум використовувався для встановлення розмірів різного роду штрафів, зборів тощо. Тому я вітаю ініціативу Міністерства соціальної політики і хочу подякувати особисто вам, пані Юліє, за те, що ви відв’язали (не відірвали, а відв’язали) мінімальну заробітну плату від прожиткового мінімуму. Думаю, це значно посилить соціальний діалог, і соціально відповідальний бізнес не буде боятися дискусій щодо прожиткового мінімуму.

Думаю, логічним є й запровадження поняття базової величини, відпо­відно до якої будуть розраховуватися всі соціальні виплати.

Водночас, як на мене, нелогічне запровадження законопроектом нового терміна «штрафна ставка», яка знову прив’язана до річної заробітної плати.

Тепер щодо структури прожиткового мінімуму. Представники транспортного бізнесу і пасажири постійно мають проблему з перевезенням пільгових пасажирів. Не знаю, як для вас, а мене здивувала запропонована структура прожиткового мінімуму. У двох основних соціальних групах – це діти віком від 0 до 6 років і люди, які втратили працездатність, – навпроти транспортних послуг стоїть прочерк, їх немає. На моє запитання, чому це так, відповідь була радянська: тому що вони безкоштовні. Безкоштовні для кого? До речі, Елло Марленівно, на витрати на зв’язок для дітей до 6 років перед­бачені, а на перевезення – ні. Про це теж треба говорити. Я думаю, що ми повинні їх передбачити. Це дасть можливість і органам місцевого самовряду­вання, і надавачам транспортних послуг, і пасажирам планувати ці видатки, знати хоча б обсяг відповідних перевезень.

Я повністю підтримую те, що сказала Елла Марленівна про ліки та медичні послуги. Ми говорили і з надавачами медичних послуг, і з фармацев­тами: ми повинні знати обсяг, знати, про яку суму йдеться.

Думаю, що ці парламентські слухання дійсно стануть поштовхом до впровадження нових підходів до визначення прожиткового мінімуму, і бізнес буде брати в цьому активну участь. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякуємо, пане Олексію.

Запрошую до слова наукового співробітника Відділу проблем аграрно­го, земельного, екологічного та космічного права Інституту держави і права ім. В.М. Корецького НАН України пана Станіслава Батрина (Оплески). Будь ласка.

 

БАТРИН С.В., молодший науковий співробітник Відділу проблем аграрного, земельного, екологічного та космічного права Інституту держави і права ім. В.М. Корецького НАН України. Доброго дня! Знаєте, мені дуже приємно бути серед вас, оскільки я маю відчуття, що ми зібралися тут із спільною метою. І я дуже радий, що я сьогодні тут не в якості парламентарія чи державного службовця, чи адвоката, чи експерта, а я тут у якості людини.

Якби у 2015 році, коли я подав перший позов про перегляд розміру прожиткового мінімуму в Україні та його підвищення, хтось сказав, що це перспективно, більшість посміялися б. Тому що над питаннями прожитко­вого мінімуму, як і над категорією людської гідності (це знак рівності) в Україні прийнято було сміятися.

Як ви знаєте, за п’ять останніх років ми отримали 7 виграшних судових рішень проти уряду України, де чітко вказано:

1) уряд щороку протиправно встановлює прожитковий мінімум без проведення науково-громадської експертизи сформованих наборів продуктів харчування, продовольчих продуктів і послуг;

2) визнано протиправними дії уряду з розроблення та схвалення проекту закону України про Державний бюджет України, його подання до Верховної Ради України з порушенням порядку встановлення розміру про­житкового мінімуму та інших соціальних стандартів і гарантій.

Мова йде не про методику розрахунку прожиткового мінімуму, мова про те, що її не існує. Парламентарії в цьому залі, під цим куполом затвер­джували то 1921 гривню, то 2000 гривень. Відповідного показника, як вста­новлено судом на сьогодні, немає в природі, тому що ще 2017 року Верхов­ним Судом України взагалі скасовано споживчий кошик, а повернутися до наборів 2000 року немає правових підстав, тому що кожних п’ять років їх потрібно переглядати. Тому я не розумію, яким чином парламентарії в цьому залі прийняли відповідний закон, а глава держави – гарант додержання Конституції, прав і свобод громадян підписав його.

Тут згадували це судове рішення, і мені було дуже приємно. Дякую голові комітету, дякую міністру соціальної політики, що воно враховано в проекті закону.

Знаєте, незважаючи на критику, про яку я щойно сказав, на те, що навіть в голову нам не вкладається, хочу сказати, що сьогодні великий день. Мені дуже прикро, що сьогодні немає тут всієї журналістської спільноти, що немає парламентаріїв, немає Прем’єр-міністра України. Адже сьогодні впер­ше, починаючи з 2000 року, ці люди (ми зараз говоримо не про політичні уподобання) вперше порушили питання такої ваги. Я вважаю, що після пи­тання збройної агресії Російської Федерації проти України питання перегля­ду прожиткового мінімуму є ключовим для нашої країни. Це не питання цифри, як сказав Прем’єр-міністр: «Давайте встановимо 4 тисячі гривень». Це питання визначення реальних потреб людини за різними напрямами: продукти харчування, непродовольчі товари та послуги.

Те, що вказано, ресурсний підхід – немає такого ні в науковому, ні в практичному розумінні. Держава не може відштовхуватися від фінансової спроможності, скільки закладено в державному бюджеті. Держава має спо­чатку з’ясувати, скільки людині потрібно, і далі під цей параметр ефективно працювати, аби виконувати те, що передбачено в проекті наших Рекомен­дацій, те, що передбачено в міжнародному праві, під чим ми підписалися, – забезпечити людську гідність.

Тому ще раз хочу сказати, що сьогодні великий день, і ми готові, вся спільнота, підтримувати дану ініціативу. Ми не є ворогом уряду, ми тут є союзниками, тому що це стосується всіх нас.

Більше того, я хочу запропонувати великий діалог міністру соціальної політики та комітету і пропоную розробити законопроект про соціальну справедливість, щоб переглянути те, про що ви сказали: як може заробітна плата судді Верховного Суду становити 150 тисяч гривень, і водночас фахів­ця іншої професії – 3 тисячі гривень? Як у працівника Служби безпеки Украї­ни може бути вихідна допомога у 150 тисяч гривень, якщо вона взагалі не передбачена для багатьох категорій громадян? Я пропоную це переглянути в контексті великої реформи соціальної політики, і запевняю, що ми підтри­маємо вас у цьому процесі. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякуємо, пане Станіславе.

Запрошую до слова голову постійної Комісії з питань бюджету, фінан­сів та обласних програм Вінницької обласної ради пана Геннадія Мазура. Прошу.

 

МАЗУР Г.Ф., голова постійної Комісії з питань бюджету, фінансів та обласних програм Вінницької обласної ради. Шановна головуюча! Шановні представники уряду! Шановні представники профспілок, учасники парламентських слухань! Сьогодні дійсно важливий день, я хочу підтримати колегу, адже ми розглядаємо вкрай важливе питання – рівень прожиткового мінімуму.

Хочу вам сказати, що вчора у нас відбулася сесія Вінницької обласної ради з прийняття рішення про обласний бюджет на 2020 рік, на якій підтри­мано звернення, ініційоване особисто мною, до Президента України, до Голови Верховної Ради України, до Кабінету Міністрів України щодо підви­щення мінімальних пенсій до рівня, не нижче прожиткового мінімуму. Перед цим два роки ми направляли звернення про підвищення прожиткового міні­муму не нижче мінімальної заробітної плати. Як ви думаєте, нас хтось почув? Ніхто не почув. Протягом двох років ідуть відписки: направлено в комітет, ми розглядаємо і в подальшому надамо відповідь.

Упродовж останніх п’яти років, на моє глибоке переконання, уряд, фак­тично, самоусунувся від чіткого прогнозу щодо визначення рівня прожитко­вого мінімуму. Ви просто подумайте, головуюча називала: 2102 гривні – менше 5 доларів на людину на день. Чи можна прожити на ці кошти? За даними Організації Об’єднаних Націй і Світового банку, якщо людина живе менш як на 3 долари на день – це країна за межею бідності. Чи можемо ми віднести нашу країну з родючими землями, з гарними людьми до таких країн? Однозначно – ні. Тому нам необхідно встановити такі рівні прожитко­вого мінімуму і заробітних плат, які забезпечать дійсно гідне життя.

Ми маємо на сьогодні розбалансовану систему визначення і мінімаль­ної заробітної плати, і прожиткового мінімуму. Я вже не кажу про тарифні ставки і тарифні розряди. На сьогодні І розряд тарифної сітки – 2102 гривні, а коли людина приходить на роботу, вона отримує ХІ розряд. І ми бачимо розриви між І та ХІ розрядами, фактично, ми прогнозуємо соціальну не­справедливість. Це перше.

Друге. Як уже згадували, Прем’єр-міністр заявив про те, що у 2020 році буде переглянуто прожитковий мінімум, він буде встановлений на рівні 4200 гривень. Однак, як сказав представник профспілок, ми добре розуміємо, що фінансового ресурсу на це сьогодні немає. І якщо, наприклад, 170 мільяр­дів гривень – дотація з державного бюджету Пенсійному фонду, то зрозу­міло, що буде відв’язка соціальних стандартів від 4200 гривень. Тобто я як депутат Вінницької обласної ради вбачаю певні маніпуляції з визначенням цього показника.

Тому, шановні колеги, я просто закликаю уряд… І справді дивно, як сказав колега, що сьогодні тут немає Прем’єр-міністра, що це необхідно сьогодні, напевно, тільки пані Юлії. Так, хоча в деякій мірі є позитив. Я вам скажу, я хочу подякувати за те, що хоча б почали слухати сьогодні проф­спілки і нас зібрали в цьому залі, щоб ми обговорили це питання. Але, як я бачу, для уряду воно не є головним.

Учора, наприклад, з першим питанням про відкликання законопроекту № 2178-10 як такого, що загрожує суверенітету України, Вінницька обласна рада підтримала нашу ініціативу і все-таки було проголосовано звернення про підвищення пенсій і заробітних плат. Мінімальна пенсія – 1638 гривень. Чи може сьогодні жіночка у селі за ці копійки купити ліки, хліб? Я вже не кажу про продукти першої необхідності – якесь м’ясо чи якусь рибу. Та не­має можливості.

Тому, шановні колеги, прошу і уряд, і профільний комітет дослухатися до побажань профспілок, представники яких присутні в цьому залі, для того щоб ми все-таки вийшли на фактичний прожитковий рівень, який дійсно забезпечить гідне життя для українців. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякуємо, пане Геннадію.

Запрошую до слова голову громадської організації «Інститут політич­них та соціально-економічних досліджень» пані Ольгу Зюзіну. Будь ласка.

 

ЗЮЗІНА О.І., голова громадської організації «Інститут політичних та соціально-економічних досліджень». Доброго дня, учасники парламент­ських слухань! Питання прожиткового мінімуму на сьогодні є першочерго­вим, бо це стосується кожної людини, її життя. Між тим, стаття 3 Консти­туції України: «Людина, її життя і здоров’я, честь і гідність … визнаються в Україні найвищою соціальною цінністю» – не виконується.

Народні депутати України 14 листопада, порушуючи присягу, адже вони присягали дбати про добробут українського народу, затвердили анти­соціальний бюджет з прожитковим мінімумом у розмірі 2027 гривень замість фактично розрахованого розміру 4251 гривня, жбурнувши країну у прірву жебрацтва, бідності, порушуючи статті 1, 3, 22, 46, 48, 95 Конституції Украї­ни, порушуючи закони України «Про прожитковий мінімум», «Про державні соціальні стандарти та державні соціальні гарантії», порушуючи права людей на соціальний захист, гідне життя, добробут у країні.

За висновками ООН, Україна – найбідніша країна Європи. За визна­ченої ООН межі бідності – 5 доларів (120 гривень) на день народні депутати затвердили в державному бюджеті як норму 67 гривень на день. Вижити для кожного українця стало тезою сьогодення. Епоха бідності продовжується.

За висновками ООН, бідність – це порушення прав людини. Жоден із указів Президента на виконання програм ООН «Цілі розвитку тисячоліття», «Цілі сталого розвитку» не виконується. Жодне розпорядження Кабінету Міністрів на виконання Угоди про асоціацію між Україною та Європейським Союзом щодо стратегії подолання бідності в частині скорочення населення, витрати яких нижче фактичного розміру прожиткового мінімуму, не виконується.

Головним чинником подолання бідності є соціальний стандарт прожиткового мінімуму, що визначає мінімальні норми потреб людини в їжі, одязі, освіті, охороні здоров’я, які за Конституцією України держава гарантує і забезпечує, але не виконує, і на основі яких визначаються розміри міні­мальних пенсії, зарплати, соціальної допомоги, що теж не виконуються.

У Державному бюджеті України на 2020 рік прожитковий мінімум розрахований з порушенням процедури, встановленої Законом України «Про прожитковий мінімум», без урахування науково-громадської експертизи, наборів так званого споживчого кошика, з порушенням статей 22 і 95 Кон­ституції України щодо фінансування прожиткового мінімуму.

З метою вирішення проблемних питань прожиткового мінімуму пропонується ухвалити нові законопроекти, крім законопроекту № 1175-3, що встановлює нову філософію прожиткового мінімуму, за якою скасову­ється функція соціальних стандартів, скасовуються принципи соціальної дер­жави – дбати про людину. На відміну від того, як у країнах Європейського Союзу – Італії, Ірландії, Франції, Португалії, Іспанії – на виконання консти­туції та кодексів соціального захисту забезпечується людина.

На всесвітній зустрічі вищого рівня – 24-й спеціальній сесії Гене­ральної Асамблеї ООН в інтересах соціального розвитку всі глави держав одноголосно визначили, що в ХХІ столітті людина має займати центральне місце, зокрема її соціальний захист та подолання бідності.

Пропонується:

1) створити міжвідомчу робочу групу з удосконалення процедури встановлення прожиткового мінімуму;

2) зняти з порядку денного законопроект № 1175-3;

3) забезпечити дотримання Конституції України;

4) за існуючою методологією провести науково-громадську експертизу з осучасненням наборів споживчого кошика розрахунку фактичного розміру прожиткового мінімуму з відповідним фінансуванням та внесенням змін до Державного бюджету України на 2020 рік;

5) будувати соціальну державу на базі соціально-ринкової економіки за  прикладом Німеччини, концепцією якої є ринкова економіка, доповнена системою соціального захисту населення, головною цінністю якої є людина.

Дякую за увагу (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякуємо вам, пані Ольго.

Чи є в залі пан Колтунович? Немає.

Тоді запрошую до слова експерта Громадської ради при Державній службі статистики України, доктора медичних наук пана Юрія Руля. Прошу.

 

РУЛЬ Ю.В., експерт Громадської ради при Державній службі статистики України. Доброго дня всім! Я вдячний, що нам надали змогу виступити з такого дуже поважного приводу. Я працюю у Громадській раді при Державній службі статистики, і ми дуже часто обговорюємо, які відно­сини мають бути між громадською радою і державою, і владою. Хтось каже: контролюючі. Та які контролюючі, якщо Конституцією не передбачено та­кого контролю? Сприяння, аналіз, наукова інформація – ось що повинно бути в реальності, і тоді не буде навколо Верховної Ради стільки подій. Це перше.

Друге: не відсахуйтеся від науки. Маленький приклад. Ми розрахували, що якби ми використовували зерно для певної технології (я не буду поки що казати, якої), то отримали б за 7,8 мільйона тонн зерна 1,5 трильйона гри­вень. Тоді не стояли б отут і нічого не треба було б, виділіть просто гроші людям, і все.

Ще один приклад. Закордонні спритники перемололи на дрібний порошок гречку, заклали у капсулу і продають нашому населенню. Кілограм такої гречки, за нашими розрахунками, – 20 тисяч гривень. Люди шаленіють, ганяються за гречкою, бо гречка взагалі унікальна крупа.

І нарешті пропозиції.

Перше – слухайте науку, що каже наука, як вона аналізує ситуацію.

Друге. Все-таки зробіть так, щоб не стояло питання про цей жебрацький прожитковий мінімум. Його взагалі можна було б зняти, якби правильно поставити науковий процес і аналітичний процес.

Ще 2003 року мною розроблена система мультифакторної оптимізації. Ця система універсальна, вона може бути використана і для прийняття рішень щодо охорони здоров’я, і для прожиткового мінімуму вона просто ідеально підходить. У чому полягає її суть? Якщо ми розглядаємо прожит­ковий мінімум як засіб оздоровлення, недопущення хвороб, то нам достатньо провести кореляції між усією захворюваністю, а, може, навіть і вродженою патологією, а, може, й іншими показниками і вивести мінімальний рівень захворюваності на даному рівні. Це наша пропозиція. Якщо сприймаєте, то ми в нашій робочій групі дуже чітко поставимо всі ці питання. У мене час обмежений, тому вибачте (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякуємо, пане Юрію.

Запрошую до слова експерта з соціальних питань пані Олену Рихальську. Будь ласка.

 

РИХАЛЬСЬКА О.Г., експерт із соціальних питань. Дуже дякую. Шановні учасники парламентських слухань! Прежде всего, я хочу сказать о том, что я в этом зале немного белая ворона, но я представляю категорию людей, которые переучиваются с русского языка на украинский. Я вас очень прошу, мы стараемся, я написала текст, он полностью мой, но я буду путать «і» и «и». Мы работаем над собой, но прошу о толерантности и понимании. Это правда.

Сейчас зачитываю, потому что все, о чем я скажу, крайне важно.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ми дуже толерантні і уважно вас слухаємо.

 

РИХАЛЬСЬКА О.Г. Спасибо вам большое за понимание. Я пережи­вала, буду не так ставить ударения.

Перша теза. Ставлення держави до своїх громадян і психологічне відчуття захищеності з боку держави є значним психологічним чинником. Чому це важливо? У суспільстві, в якому є воєнний конфлікт, посилюється психологічна тривожність, тому державі потрібно давати своїм громадянам відчуття безпеки та захищеності.

Из этого следующий тезис. Не може бути національної ідентифікації у людини, яка не відчуває захищеності з боку держави в матеріальному, юридичному, а також психологічному плані. Мы рискуем, и мы должны это понимать. Тому прожитковий мінімум є важливим соціально-психологічним аспектом у процесі створення підтримуючих соціальних програм для насе­лення. Нам необходимо создавать эти программы, потому что без них мы – ничто.

Теза третя. Якщо ми хочемо бачити Україну цивілізованою європей­ською державою, то держава має відповідати таким критеріям психологіч­ного захисту, які існують в інших європейських державах стосовно своїх громадян. Це стосується усіх соціальних верств.

Підсумовуючи, можу сказати, що прожитковий мінімум, який вста­новлює держава, є одним із критеріїв, завдяки якому громадяни відчувають психологічну довіру, що, зокрема, впливає на формування національної самоідентифікації.

Простите, если я ставила не те ударения, но я попыталась сказать то, что хотела. Большое спасибо за толерантность (Оплески). Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякуємо, пані Олено. Вітаємо вас із дебютом, тим більше що в нас сьогодні йде пряма трансляція на телеканалі «Рада».

Продовжуємо наші слухання. Запрошую до слова редактора Всеукраїн­ської правозахисної газети «Сучасність і об’єктивна думка», дійсного члена Асоціації правників України пана Ярослава Карачевцева. Прошу, пане Ярославе.

 

КАРАЧЕВЦЕВ Я.М., юрист приватного підприємства «ХН» Агенція правової допомоги». Шановні учасники парламентських слухань! Мене звати Ярослав Карачевцев, я маю вищу юридичну і психологічну освіту, проводжу наукові психологічні дослідження, пов’язані із впливом бідності на здоров’я населення. Працюю юристом у приватному підприємстві «ХН» Агенція правової допомоги», місто Харків.

Громадяни, сталося диво: 12 березня 2019 року Шостий адміністра­тивний апеляційний суд скасував прожитковий мінімум на 2018 рік, послав­шись на мій висновок спеціаліста. Які основні результати досліджень?

Відповідно до моєї наукової статті «Універсальні методи визначення прожиткового мінімуму» межа доходу, яка забезпечує право на здоров’я, на 1 січня 2020 року становить 9350 гривень.

Що ми маємо на сьогодні? Продуктовий кошик 2200 гривень – це межа тортур. Про це детальніше йдеться у відео на YouTube «Ученые доказали, что Украину намеренно убивают».

Дохід нижче 1500 гривень, а його у нас мають 900 тисяч осіб, – це тяжкі тілесні ушкодження. Серед них матері, які отримують допомогу по догляду за дитиною до трьох років у розмірі 860 гривень, студенти та мало­забезпечені особи.

При доході від 2700 гривень до 1500 гривень мають місце тілесні ушкодження середньої тяжкості, які завдані владою 3 мільйонам осіб. Серед постраждалих – пенсіонери. Мінімальна пенсія викликає розлад здоров’я від бідності на 40 днів, заподіяна моральна шкода – 360 тисяч гривень за рік на одного пенсіонера. Пенсію до 2 тисяч гривень отримують 4800 тисяч осіб. Розлад здоров’я від мінімальної зарплати, від незадоволених мінімальних потреб, – 12 днів на рік, моральна шкода – 100 тисяч гривень.

За цінами на 1 січня 2019 року, при доході від 8800 гривень до 4400 гривень розлад здоров’я від бідності становить до 6 днів, що є легкими тілесними ушкодженнями без розладу здоров’я. В Україні таких 22 мільйони осіб.

При доході від 4400 гривень до 2700 гривень має місце розлад здоров’я від бідності від 6 до 21 дня, це легкі тілесні ушкодження з розладом здоров’я, від якого потерпають 16 мільйонів осіб.

При доході менше 4400 гривень порушується психологічне здоров’я, мають місце залежність, депресія за шкалою Бека, що залежить від рівня доходу: від 4400 гривень до 2900 гривень – легка депресія у 14 мільйонів осіб, від 2900 гривень до 1900 гривень – помірна депресія у 5 мільйонів осіб, виражена тяжка депресія у 900 тисяч населення.

Показники смертності та народжуваності залежать від середніх доходів населення. Якщо дохід вищий за реальний прожитковий мінімум, а це 9350 гривень, депопуляція зникає. На даний момент середній дохід – 56 % цього показника.

Розмір прожиткового мінімуму показує, наскільки влада є українською. Якби влада була українською, вона дбала б про свій народ. Чому світовий ВВП з 1990 року збільшився у 5 разів, а у нас – зменшився на 23 %? Якби не цей регрес, прожитковий мінімум можна було б збільшити у 6 разів.

А все це – через відсутність відповідальності за зменшення населення та ВВП. Хоча логічно прирівняти депопуляцію до масових вбивств, а скоро­чення ВВП – до матеріальної шкоди, завданої державі. Дякую за увагу (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякуємо, пане Ярославе.

Запрошую до виступу голову Профспілки працівників будівництва і промисловості будівельних матеріалів України пана Василя Андреєва. Прошу, пане Василю (Оплески).

 

АНДРЕЄВ В.М., голова Профспілки працівників будівництва і проми­словості будівельних матеріалів України. Дякую, пані заступнику Голови Верховної Ради України, за ваш вступ стосовно цілі 10 «Скорочення нерів­ності всередині країн і між ними» Цілей сталого розвитку, хоча я вважаю, що сьогодні йдеться про ціль 1 «Подолання бідності у всіх її формах та усюди», але ви також про це сказали. Дуже дякую за те, що це пролунало з цієї трибуни.

Хочу звернутися до пані Галини Третьякової, яка пізніше буде виступати, і сказати про те… Розпочну трохи з іншого боку, не з технічних деталей.

Нам, профспілкам виробничого сектору, після введення в дію Закону України «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України» від 6 грудня 2016 року № 1774-VIII та відв’язання прожиткового мінімуму від заробітних плат… Цей розрив приведе не до того, що написано в матеріалах щодо цього закону, нібито він посилив залежність від прожиткового мініму­му заробітних плат. Ні, він не посилив, він був прийнятий, як ви пам’ятаєте, для того щоб відрізати мінімальну заробітну плату від заробітних плат, які встановлюються в країні. Те саме, як я розумію, зараз відбувається з прожитковим мінімумом.

Добре, ми кажемо, і пані Галина завжди каже про те, що треба дати змогу працівникам і роботодавцям домовлятися про заробітну плату. Ми готові домовлятися про заробітну плату, але що зроблено для того, щоб ми домовлялися, окрім того, що запропоновано нульову ставку оподаткування прожиткового мінімуму? Нічого. Посилено колективно-договірне регулюван­ня, запропоновано якісь нові механізми для того, щоб ми домовлялися? Не запропоновано. Посилено право на страйк, щоб ми домовлялися про заробіт­ну плату? Не посилено. Державну систему контролю, можливо, змінено і збільшено повноваження інспекції праці? Ні, їх теж треба дерегулювати.

Сьогодні, 18 грудня, у Міжнародний день мігрантів ми хочемо сказати: якщо ми хочемо зробити це комплексно, то давайте проводити комплексну реформу. Не треба висмикувати, розривати те, що будувалося протягом 20 років. Не треба руйнувати те, про що вже домовилися роботодавці і проф­спілки. Не треба нам відповідати, що це не повноваження державної влади. Якщо система функціонує, то краще їй не шкодити. Якщо пропонується щось нове – давайте демонтувати все разом із тими пропозиціями, про які ми сказали. Щиро дякую. Зі святом – Міжнародним днем мігранта! (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякуємо.

Переходимо до останнього виступу. Слово надається представнику Незалежної місцевої професійної спілки «Трудовий союз» Ользі Дорошко. Прошу, пані Ольго.

 

ДОРОШКО О.Є., представник Незалежної місцевої професійної спілки «Трудовий союз». Я для Комитета по вопросам социальной политики и защиты прав ветеранов подготовила часть нормативных документов, которые подтверждают незаконность действий правительства, а также это влечет и незаконность действий Верховной Рады по занижению прожиточ­ного минимума в течение длительного промежутка времени, последних лет.

Именно коренные отличия человека от животного, обусловленные эволюционным развитием, требуют обеспечения не только достаточного, но и достойного уровня жизни граждан, что отражено в статье 1 Конституции Украины, где указано, что Украина – это социальное государство.

Нельзя не видеть, что у нас существует политика двойных стандартов в отношении права человека на достойный уровень жизни: одни – для между­народного сообщества, другие – для своих граждан. И внутри Украины также идет разделение этих стандартов.

О нарушениях прав человека еще 8 декабря 1998 года высказался председатель Харьковской правозащитной группы в пресс-релизе, посвящен­ном 50-летию Всеобщей декларации прав человека.

Согласно этому международному документу (статья 25) «каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, кото­рый необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи, и право на обеспечение на случай безработицы, болезни, инвалидно­сти, вдовства, наступления старости или иного случая утраты средств к су­ществованию по не зависящим от него обстоятельствам». Эти положения также отражены в статьях 48, 49, 51, 52 Конституции Украины.

Я подробно все это излагаю в докладе, а сейчас говорю тезисно, потому что времени мало.

Часть первая статьи 27 Всеобщей декларации прав человека устанавли­вает: «Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами». О каком таком участии может идти речь, если в Украине многие годы устанавливается прожиточный минимум на уровне значительно ниже необходимого для физиологического существования человека?

Неоднократными решениями Окружного административного суда города Киева по искам граждан к ответчику – Кабинету Министров Украи­ны установлено, что в течение 2014-2019 годов Кабинет Министров Украины устанавливал прожиточный минимум с нарушениями Закона Украины «О прожиточном минимуме», значительно его занижая для всех социальных и демографических групп населения, не руководствуясь результатами научно-общественной экспертизы наборов прожиточного минимума. Это вступившие в законную силу решения Окружного административного суда города Киева по двум искам Батрана, по двум искам Чигиря о занижении Кабинетом Министров прожиточного минимума в 2017-2018 годах. Все эти решения вступили в законную силу, я говорю о четырех решениях, однако они игнорируются и правительством Украины, и Верховной Радой Украины. Последнее решение было вынесено 20 ноября 2019 года по иску Батрана, где указано, что Кабинет Министров нарушил Закон Украины «О прожиточном минимуме» при установлении прожиточного минимума на 2019 год.

Верховная Рада Украины 14 ноября 2019 года приняла Закон Украины «О Государственном бюджете Украины на 2020 год», несмотря на резко критическое заключение Главного научно-экспертного управления Аппарата Верховной Рады Украины. Без сомнения, это антисоциальный бюджет с заниженными размерами прожиточного минимума (статья 7 этого закона). В заключении Главного научно-экспертного управления Аппарата Верхов­ной Рады Украины указано, что прожиточный минимум почти в два раза меньше уровня абсолютной бедности, физиологического минимума, необхо­димого для жизни человека. Также в этом заключении…

 

ГОЛОВУЮЧА. У вас є 30 секунд, завершуйте, будь ласка.

 

ДОРОШКО О.Є. Можно мне 1 минуту?

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, 1 хвилина, завершуйте.

 

ДОРОШКО О.Є. Хочу сказать о том, что несмотря на ежегодные критические заключения Главного научно-экспертного управления Аппарата Верховной Рады Украины, Верховная Рада принимает государственный бюджет с заниженным прожиточным минимумом. Зачем нам тогда Главное научно-экспертное управление, если мы в ручном режиме пишем что хотим, устанавливаем что хотим и утверждаем что хотим?

Согласно ответу руководителя Аппарата Верховного Суда Булки… Вы тут говорили, что судьи Верховного Суда получают по 100 тысяч. Так вот, судья Верховного Суда Прокопенко за апрель 2019 года получил всего-навсего 543 556 гривен и 44 копейки, а за 2018 год – 3 803 800 гривен 83 копейки. И этот же судья Прокопенко, когда я предоставила документы, что у меня 5 % от предыдущего годового дохода меньше судебного сбора, который установлен в размере 1921 гривня за апелляцию на решение суда первой инстанции, сказал, что пойдет мне навстречу и снизит этот размер на 50 процентов, и дай, Дорошко, ему 980 гривен при моей пенсии 2115 гривен. Когда я ему написала, что это 40 % моей пенсии, Большая Палата вернула мне (уже дважды) мою апелляционную жалобу. То есть мне как бедному человеку…

 

ГОЛОВУЮЧА. Я можу вам додати ще 30 секунд, але, будь ласка, завершуйте.

 

ДОРОШКО О.Є. Все эти действия, которые здесь указаны, имеют явные признаки геноцида, поскольку ставят большую часть населения в  условия, не совместимые с жизнью, а это как раз и есть диспозиция статьи 442 Уголовного кодекса Украины.

Для того, чтобы не исполнять Закон Украины «О прожиточном минимуме», решили этот закон зачистить, убрать все социальные гарантии. Именно этому посвящен законопроект № 1175-3, к которому я предлагаю очень внимательно отнестись, а также обратить внимание на заключение Главного научно-экспертного управления касательно этого законопроекта. Очевидно, «слуги народа» понимают, что после продажи земли уже не будет возможности обеспечить людей теми требованиями, которые прописаны в Законе Украины «О прожиточном минимуме», поэтому они и убирают наборы непродовольственных товаров, научно-общественную экспертизу, предлагают Кабинету Министров устанавливать набор питания, как ему вздумается. Почитайте заключение Главного научно-экспертного управления Аппарата Верховной Рады Украины, оно по стенке размазало этот законо­проект, а его все равно включают в повестку дня, понимаете?..

 

ГОЛОВУЮЧА. Пані Ольго, вибачте, але ви 8 хвилин вже виступаєте, ми домовлялися про 5 хвилин. Скільки вам ще треба часу? Давайте ще 1 хвилину додам, але не ображайтеся, далі у нас ще є робота.

 

ДОРОШКО О.Є. …потому что никто этим не занимается. А наша рабочая группа по вопросам прожиточного минимума при комитете при Минсоцполитики провела общественную экспертизу деятельности Минсоц­политики и установила, что именно здесь начинается схема занижения прожиточного минимума. Рассчитывается фактический прожиточный мини­мум, потом комитет при Минсоцполитики, согласно пункту положения, должен передавать в правительство свои предложения по прожиточному минимуму. И вот они передают предложение с так называемым прогнозным индексом. Кстати, представитель Кабинета Министров в суде не смог ска­зать, что это такое – прогнозный индекс. А мы нашли постановление Кабине­та Министров, из которого следует, что прогнозный индекс – это всего-навсего индекс инфляции. Поэтому предложение о прожиточном минимуме Минсоцполитики должно давать выше, чем фактический прожиточный ми­нимум. А во всех ответах, которые нам предоставили первый заместитель министра Крентовская и директор департамента Пидлужная, они дают пред­ложение по прожиточному минимуму вдвое меньше, чем фактический прожиточный минимум.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Ольго, за ваш виступ. Давайте поаплоду­ємо (Оплески). Пропозиції можна передати і міністру, і голові комітету, вони будуть включені до Рекомендацій парламентських слухань.

Пані Ольго, ми з усією вдячністю до вашого досвіду, але у нас далі… Ну, є регламент роботи, це ж не я вигадую. Давайте ми вам надамо ще 1 хвилину як виняток, і далі буде наступний промовець.

 

ДОРОШКО О.Є. Так быстро время бежит. Хочу сказать, что согласно ответу председателя Комитета по вопросам бюджета в нарушение статьи 38 Бюджетного кодекса Украины Кабинетом Министров не было предоставлено обоснования расчета прожиточного минимума.

Какие у меня имеются предложения? Во-первых, к Верховной Раде:

• провести Час вопросов к правительству по теме установления прожи­точного минимума в Украине и заслушать ответы правительства об испол­нении вышеуказанных судебных решений;

• признать деятельность Кабинета Министров в сфере социальной защиты неудовлетворительной;

• уволить с занимаемых должностей Премьер-министра Украины Гончарука и министра финансов Маркарову (Оплески) с одновременным инициированием уголовной ответственности этих лиц за умышленное зани­жение прожиточного минимума и непринятие мер по установлению объек­тивного прожиточного минимума на 2019 год;

• убрать из порядка рассмотрения законопроект № 1175-3, не прини­мать его ни в коем случае, а на обсуждение этого законопроекта пригласить членов нашей рабочей группы;

• внести законодательные инициативы об изменении статьи 7 Закона Украины «О Государственном бюджете Украины на 2020 год» относительно установления фактического прожиточного минимума… (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякуємо, пані Ольго. Думаю, що ваші рекомендації точно увійдуть до Рекомендацій парламентських слухань. Дякуємо вам за виступ.

Я думаю, що ми маємо бути толерантними, самоорганізованими, тому запрошую до виступу голову Всеукраїнської громадської організації інвалі­дів «Правозахисна спілка інвалідів» пана Олександра Вознюка. Прошу.

 

ВОЗНЮК О.Г., голова Всеукраїнської громадської організації інвалідів «Правозахисна спілка інвалідів». Доброго дня, пані Галино, пані міністр Соколовська! Ви підняли дуже важливу тему – прожитковий мінімум. Скажу тезово, дуже коротко, щоб не витрачати час. Дякую головуючій, що надала слово. Насамперед ми маємо подивитися з іншого боку, а саме як сформувати цей прожитковий мінімум і які є проблеми.

На нашу думку, держава, у тому числі й громадянське суспільство, яке сьогодні формує інститути державної влади, повинні виходити з того, що мають бути стандарти життя кожної людини, яка живе в цій державі. Якщо ми не будемо виходити з цього, ми ніколи не досягнемо жодного показника, і Верховна Рада або інший державний орган, якому ми передаємо повнова­ження від імені народу, буде самостійно встановлювати ці стандарти.

Я кажу це до того, що наша громадська організація займається доступністю, але прожитковий мінімум, який встановлює законодавець для людей з інвалідністю, насправді не дає їм жодного доступу до якості і стан­дартів життя. Маю на увазі доступ до освіти, доступ до охорони здоров’я, доступ до користування транспортними послугами тощо, навіть до відпочин­ку, який кожен хоче мати. Тому, мені здається, спочатку потрібно виходити з позиції, як сформувати цей прожитковий мінімум, з чого він має складати­ся, а потім справедливо його розподіляти або не прив’язуватися конкретно до суми прожиткового мінімуму.

Наведу найпростіший приклад. Люди з інвалідністю ІІІ групи звільнені від сплати судового збору. На сьогодні Закон України «Про судовий збір» прив’язаний до прожиткового мінімуму. Тому якщо людина оскаржує рішення щодо пенсії, страхових питань, коли вона потрапила в ДТП, то їй дуже дорого судитися, навіть не наймаючи адвоката.

Тож якщо ставити питання про зміну суми прожиткового мінімуму, то, звичайно, вона має бути збільшена. Бо на суму, яку встановили, не те що в місті Києві, навіть у маленькому селі не прожити.

Тому я дуже дякую, що тут багато зацікавлених людей. Мені здається, треба знайти модель або формулу, як збільшити цю суму, яка має бути фор­мула її збільшення, а також яка мала б бути сума, або стандарт, щоб людина могла прожити на прожитковий мінімум, щоб вона мала гідне і достойне життя в нашій державі. Лише тоді ми зможемо побудувати розумне і сильне громадянське суспільство, зможемо бути сильними. Дуже вам дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане Олександре, за ваш виступ.

У мене є запитання до пані міністра: пані Юліє, чи були до вас запитання? Чи готові ви надати відповідь? Ну, ми завершуємо. Тоді я, з ва­шого дозволу, все-таки запрошую вас до слова. І якщо є запитання, ми вам надамо ще 10 хвилин для відповіді. Думаю, для учасників парламентських слухань це дуже важливо. Будь ласка.

 

СОКОЛОВСЬКА Ю.С. Дякую за ваші запитання. Насправді вони не всі стосуються прожиткового мінімуму, але я зачитаю ті, що стосуються.

Перше запитання: «Що ви можете сказати про вашу особисту відпові­дальність за встановлення прожиткового мінімуму на рівні, нижче фактич­ного?». Пан Олексій, не можу прочитати прізвище.

Звичайно, я як міністр несу відповідальність за всі свої рішення. Тому сьогодні я тут і говорю про важливість цієї теми. Як сказав пан Осовий, якби ця тема не була настільки складною, ми тут не збиралися б. Якби цю проб­лему могли вирішити до нас, мабуть, не такий був би сьогодні негатив, не така ситуація в країні.

Друге запитання: «Поясніть, будь ласка, за якими критеріями планується визначення мінімального посадового окладу в бюджетній сфері. У законопроекті Міністерства соціальної політики України пропонується встановлювати його розмір на рівні, встановленому з 1 січня». Пан Остапенко.

Бюджетна сфера. У законопроекті Міністерства соціальної політики України насправді запроваджується поняття мінімального посадового окла­ду, який становить 50 % прожиткового мінімуму. У законопроекті це перед­бачається з січня 2021 року.

Також я хотіла б внести ясність у слова пана Осового: ми не відв’язу­ємо від прожиткового мінімуму жодні соціальні виплати. Все, що стосується соціальних виплат, залишається у контексті прожиткового мінімуму. Можли­во, ви дивилися попередню редакцію законопроекту.

Третє запитання: «Соціальна політика з точки зору бізнесу – це розум­на політика витрачання бюджетних коштів. Чи не вважаєте ви необхідним проведення процедури декларування доходів кожним громадяни­ном як своєрідного аудиту, орієнтованого на визначення реального фінансового стану українців, задля відтворення реальної картини при виробленні держав­ної соціальної політики? Чи готовий уряд перейти до системи контролю видатків громадян при обов’язковому декларуванні доходів кожним та з пер­сональною відповідальністю за несплату податків кожним як необхідної передумови для впровадження більш ефективної системи цільової персоніфі­кованої соціальної допомоги?»

Дякую за запитання. Насправді це запитання до представників уряду та  комітету, пані Галина також матиме слово. Так, у нас в Україні велика проблема з тіньовою зайнятістю і з тіньовими доходами. Думаю, що жодна соціальна політика і жоден бюджет не витримають тих видатків, які є, коли ми не розуміємо справжніх доходів громадян. Тому, очевидно, потрібно роз­робляти механізми… Це може бути не конкретно декларування, але ми точно повинні розуміти реальну ситуацію в країні.

І далі запитання більш такі: чи може забезпечити прожитковий мінімум харчування, житло, одяг… відповідно до Конституції? Чи необхідно зміню­вати стандартний споживчий кошик?

Ми зараз з пані заступницею міністра розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства говорили саме про те, що вони також рахують за процедурою, експертизу проводять… Я згодна, насправді сьогодні говорили про те, що раціон мають визначати лікарі. Ми зараз працюємо з Міністер­ством охорони здоров’я, у них є напрям «громадське здоров’я», ми співпра­цюємо з людьми, які цим займаються.

До речі, було і запитання, чи не вважаю я, що потрібно передати формування прожиткового мінімуму громадським організаціям, профспілкам та МОЗ. Мені здається, що експертиза зараз передбачає залучення експертів, і я думаю, це хороший конструкт, тому що уряд має заручатися підтримкою громадськості та експертів для формування прожиткового мінімуму.

У мене все. Дякую вам (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані Юліє.

До заключного слова я запрошую народну депутатку України, голову Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів пані Галину Третьякову. Прошу, пані Галино, я вам надаю слово, будь ласка. Думаю, ви зможете підсумувати, надати відповіді, бо ми всі розуміємо, що це чутливе дуже питання, яке реально стосується соціаль­ної справедливості. Прошу, пані Галино.

 

ТРЕТЬЯКОВА Г.М., голова Комітету Верховної Ради України з пи­тань соціальної політики та захисту прав ветеранів (загальнодержавний багатомандатний виборчий округ, політична партія «Слуга народу»). Дякую, шановна пані головуюча. Шановні колеги! Шановні учасники парламентських слухань! Шановні представники уряду! Дякую, що завітали на парламентські слухання.

Рішення про проведення парламентських слухань на тему: «Формування прожиткового мінімуму в Україні» Комітет з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів прийняв одним із перших. Тому що ми всі – і пані Олена, і Михайло Михайлович Цимбалюк, заступник голови комітету, й інші народні депутати, які тут, на жаль, не всі присутні, але, думаю, вони подивляться в запису, – розуміємо важливість цього питання.

Фактично, Україна визначила для себе європейський вектор, і ті цифри щодо бідності, про які cказала сьогодні пані Олена Кондратюк у вступному слові, ми маємо досягати. На превеликий жаль, стан соціальної політики не відповідає тому вектору, який ми обрали. Я назву чотири вади сьогоднішньої ситуації з обрахунком прожиткового мінімуму.

Перша. Попередній уряд не забезпечував системного перегляду розміру прожиткового мінімуму. Фактично, це призвело до того, що ми мали патову ситуацію під час прийняття Закону України «Про Державний бюджет України на 2020 рік», тому що, як вже зазначалося сьогодні, постанова № 780 визнана незаконною та нечинною. Водночас до першого читання статтею 7 проекту Закону України «Про Державний бюджет України на 2020 рік» уряд визначив такий прожитковий мінімум, але розуміючи, що забезпечити його всім, хто відповідно до закону має отримати цю суму, неможливо, уряд зазначив під час першого читання, що слід рішуче подолати цей розрив між прожитковим мінімумом і тим, що може забезпечити держава за рахунок суми, яку вона бере з платників податків, що становить наш державний бюджет.

Друга вада – це те, що внаслідок того, що ми не переглядали прожитко­вий мінімум багато років, він взагалі втратив будь-який зв’язок з реальними витратами людини і домогосподарства.

Третя вада (я сказала б, це одна з основних вад нашого прожиткового мінімуму) – пряма залежність розміру прожиткового мінімуму від можливо­стей бюджету. Ми створили таку законодавчу ситуацію, що якщо бюджет може забезпечити таку величину, то і прожитковий мінімум ми встанов­люємо не від потреб людини, а від того, скільки ми можемо забезпечити за рахунок державного бюджету. З точки зору економічної величини, я вважаю, це одна з найбільших вад нашого прожиткового мінімуму.

Ми історично знаходимося у моменті, у точці, коли ці проблеми потрібно розв’язати. Сьогодні звучали дієслова «відв’язати», «відірвати», але в будь-якому разі цей порочний зв’язок потрібно якимось чином подолати.

Існування такого розриву і зв’язку прожиткового мінімуму з бюджет­ними величинами призвело до того, що ми визначаємо для себе декілька прожиткових мінімумів. І йдеться навіть не про те, про що пані Лібанова казала, що у нас їх чотири, а й про те, що ми законодавчо встановлюємо прожитковий мінімум, який відрізняється від фактичного.

І четвертою вадою прожиткового мінімуму я назву те, що ми не можемо забезпечити реальний прожитковий мінімум, і у нас в законодавстві з’явився ще один показник – «рівень забезпечення прожиткового мінімуму». Я це називаю законодавчою шизофренією, коли ми кажемо одне, а маємо на увазі зовсім іншу величину. Відтак зрозуміло, що це питання потрібно вирішувати.

Дякую всім промовцям, вони казали про це, але, окрім того, що є думки експертів і стейкхолдерів, на сьогодні у Верховній Раді розглядаються декілька законопроектів, я зараз їх назву. Назву тільки чотири, загалом їх сім, секретаріат Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів може уточнити. Це законопроекти «Про внесення змін до статті 4 Зако­ну  України «Про прожитковий мінімум» щодо затвердження прожиткових мінімумів на рівні фактичного розміру» (№ 1175), поданий народними де­путатами України Тимошенко Юлією, Соболєвим та іншими народними депутатами, та альтернативні законопроекти № 1175-1, поданий народним депутатом Папієвим, № 1175-2, поданий народними депутатами України Королевською та Солодом, а також № 1175-3, поданий народним депутатом України Третьяковою та іншими народними депутатами. Я назвала прізвища народних депутатів, тож ви можете відзначити, що це представники різних фракцій, які сьогодні позиціонують себе у Верховній Раді як опозиціонери, водночас всі вони розуміють, що проблеми є. Але не лише цими законо­проектами вносяться зміни до Закону України «Про прожитковий мінімум», є ще декілька законопроектів.

Ми як Комітет з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів після цих парламентських слухань маємо визначити, за якою методологією і в якому розмірі нам потрібно визначати прожитковий мінімум надалі, при цьому не розбалансовуючи бюджет. Це завдання досить складне, непросте, і тут є дві проблеми: з одного боку, це проблема методології, як обраховувати цей показник, а з другого – це розмір, який ми зможемо дотримати. Знаєте, коли роблять оцінку вартості якогось майна, особливо якщо це стосується вартості якоїсь юридичної особи, дуже часто застосовують декілька методів, а потім беруть середньозважений показник, обрахувавши за чотирма-п’ятьма методологіями, і використовують його, або намагаються обрати один пріоритетний.

Теоретично у світі існує багато методологій розрахунку прожиткового мінімуму, я тут навела сім:

1) статистичний метод, коли беруть 10-20 % найбідніших людей у країні та досліджують витрати їхніх домогосподарств;

2) нормативний, коли прожитковий мінімум визначається за фактич­ною вартістю споживчих товарів і послуг через споживчий кошик (наш метод десь до цього методу схиляється);

3) комбінований, або нормативно-статистичний, коли використовують декілька підходів;

4) суб’єктивний, коли просто опитують домогосподарства, проводять соціологічні дослідження, не визначаючи кількісних параметрів, а просто аналізуючи суб’єктивний погляд домогосподарств на те, як вони живуть;

5) ресурсний, виходячи з можливостей економіки. Ми фактично ресурсний метод використовували, встановлюючи прожитковий мінімум, але не комбінуючи його з витратами домогосподарств;

6) відносно-медіанний підхід, коли беруть медіанні витрати домогоспо­дарств і половину від них вважають прожитковим мінімумом;

7) метод умовних розрахунків, який використовується у США дуже давно. Вони зробили так: беруть кошик їжі, яка потрібна для харчування домогосподарству, і множать на три.

Отже, є у світі купа різних методів, вони можуть комбінуватися між собою, і ми можемо для України обрати дуже простий. Тому що процедури, які на сьогодні є, урядом не дуже сприймаються. Той несистемний перегляд прожиткового мінімуму, мабуть, і був зумовлений тим, що процедура була доволі складною, а ще вона була доволі чудною, я сказала б. Тому що, наприклад, Міністерство культури (у документах до наших парламентських слухань це є) визначало, скільки разів нам потрібно відвідувати заклади культури. Вони написали, наприклад, що коли людина ходить до бібліотеки, це не входить до прожиткового мінімуму, тому що бібліотеки у нас без­платні. Наприклад, до театру потрібно ходити два рази на рік, зоопарк не входить до прожиткового мінімуму, а книжок людина може купити шість на рік, тому що одну книжку людина начебто читає два місяці. Такі, знаєте, цікаві речі, біля яких і народні депутати, і українські громадяни постійно ставлять знак запитання.

Однак хоч би яку методику ми взяли, хоч би як обраховували про­житковий мінімум, все одно отримаємо величину, більшу за 4 тисячі гривень. Спілкуючись з усіма стейкхолдерами, я не чула сьогодні, що прожитковий мінімум має становити менше 4 тисяч гривень. Таким чином, хоч би як ми обраховували, все одно, якщо візьмемо все наше законодавче поле, то за­безпечити, виходячи з 4 тисяч гривень, всі зобов’язання, які на сьогодні є в  законі перед усіма категоріями населення, які ми понабирали за роки незалежності, зокрема й за рахунок того, що політики-популісти обіцяли не так людям, у яких немає доходу, як людям, які мають якийсь статус, за раху­нок податків, які ми збираємо з працюючого населення та населення, яке щось споживає і сплачує споживчі податки в Україні, ми не зможемо.

Ми зробимо аудит, пане Андреєв. Я до пана Андреєва звертаюся, тому що з його вуст пролунало, що ми пообіцяли щось, чого ще не зробили, але ми лише 100 днів перебуваємо при владі, ми зробимо аудит.

Сьогодні я зустрічалася в Офісі Президента… Ми проведемо аудит соціальних зобов’язань, але на сьогодні експертні оцінки і в міністерстві, і в Комітеті з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів кажуть про те, що для того, щоб забезпечити всі зобов’язання відповідно до законів, виходячи з прожиткового мінімуму на рівні 4 тисячі гривень, нам потрібно витратити половину валового національного продукту. Це означає, що ми маємо збільшити податки для населення вдвічі.

Тому зараз давайте просто поговоримо про проблеми, в полі яких ми перебуваємо. Ми маємо законодавче поле, ми маємо в Конституції деклара­цію, що ми соціальна держава. Ми маємо зобов’язання, яких ми набралися, і тепер маємо їх забезпечити. Вірніше, не ми – той, хто при владі, а той, хто формує уряд (Шум у залі). Звісно, звісно, тепер… (Шум у залі).

 

ГОЛОВУЮЧА. Скажу на правах головуючої, давайте все-таки дотримуватися етичних норм. Продовжуйте, пані Галино.

 

ТРЕТЬЯКОВА Г.М. Давайте ми тепер, базуючись на цих цифрах і розуміючи, що забезпечення прожиткового мінімуму – це не тільки завдання держави, це завдання кожного з нас... Ми самі, кожен з нас, має забезпечити прожитковий мінімум, у першу чергу для себе. Як це зробити? Таку дискусію ми маємо започаткувати в державі. Ця розмова має бути чесною і ми нарешті маємо для себе визначити, що для нас є соціальна держава і що таке державна соціальна політика. Кого ми маємо захищати в першу чергу: статус чи домогосподарства, дохід яких не досягає величини, визначеної як прожитковий мінімум для українців?

Чого ми не зробили, коли ми кажемо про бідність? Ми оподатковуємо прожитковий мінімум. Прожитковий мінімум не можна оподатковувати. Держава, яка оподатковує прожитковий мінімум, провокує бідність. І тому коли уряд говорив про те, що потрібно оподатковувати повний дохід, а водночас стверджував, що вони борються з бідністю, – це була макроеконо­мічна неправда. Щоб не було бідності, ми маємо для годувальника в кожному домогосподарстві звільнити від оподаткування величину прожиткового міні­муму. Ми не маємо забирати з родини те, що заробив годувальник, а потім повертати через політиків, які обіцяють щось повернути житловими субси­діями, виплатою за народження дитини тощо.

У першу чергу державна соціальна політика має захищати захисника і годувальника, які потрапили у складні життєві обставини. Захисник за своєю іпостассю захищає наш кордон, а годувальник утримує всіх у своєму домогосподарстві. Вони – і захисник, і годувальник – можуть захворіти, з ними може статися нещасний випадок, вони можуть померти, у них можуть збільшитися фінансові витрати, тому що домівка згоріла чи ще через якісь ризики. Що має зробити держава? Насамперед захистити того, хто годує домогосподарство, і того, хто її захищає. Це не означає, що ми не можемо захищати інших – можемо, але першочергово ми маємо захистити саме їх. Забезпечити гідне життя всім іншим – це вторинна операція, перерозподіл того, що напрацьовує годувальник, про це ми теж маємо подумати.

Що таке бідність? Це теж філософія, про яку ми ще не говорили в суспільстві. Ми не говорили про те, що таке соціальна держава, не гово­рили про те, що таке гідне життя. Ми не говорили про те, що у нас змен­шується кількість працюючого населення, що податки ми маємо зменшувати, а не збільшувати...

 

ГОЛОВУЮЧА. Скільки вам ще треба часу, пані Галино? Будь ласка, 3 хвилини.

 

ТРЕТЬЯКОВА Г.М. Ми не говорили ще про те, що політики мають дуже відповідально підходити до своїх рішень. І навіть Конституційний Суд, поновлюючи соціальні зобов’язання, пише, що будь-який політик має обачно запроваджувати соціальні виплати. Тому що майбутні уряди і майбутні платники податків можуть не забезпечити забаганки політиків, які таким чином намагалися обратися, які нібито роблять усім добре за рахунок дер­жавного бюджету, до якого сплачуємо податки всі ми. Ми про це не говорили.

Наостанок хочу відповісти на одне запитання, яке до мене надійшло, воно від Олексія Клишторного, якого я дуже давно знаю: «Чому ви пропо­нуєте узаконити заробітну плату, нижчу за прожитковий мінімум?».

Ні, ми не збираємося нічого встановлювати. Хотілося б, щоб розпочався соціальний діалог, круглий стіл з цього питання відбувся декілька днів тому. Для мене зрозуміло, що мінімальна заробітна плата не може бути нижчою за нормальний прожитковий мінімум. Для мене працююча людина, яка отримує прожитковий мінімум і менше, є безробітною, яку ми маємо фі­нансувати додатково за рахунок тих податків, які ми сплачуємо. Тому такого не було.

І ще раз про зобов’язання. Законопроект про страйки майже готовий. Він не дуже добрий, дитячий, я можу надіслати його будь-кому. Якщо від пана Андреєва надійдуть якісь пропозиції, від інших, ми готові приймати поправки. Навіть готові вносити його в такому вигляді і до другого читання потім доопрацьовувати разом з вами. Нам потрібен цей механізм, нам по­трібні ваші думки. Законопроект про страйки внесемо.

Про неоподатковуваний прожитковий мінімум – це дуже велика реформа всіх державних фінансів. Нам потрібен від вас тиск, у тому числі на Міністерство фінансів, на уряд, для того щоб ми це запровадили. Думаю, що Володимир Олександрович Зеленський буде тим Президентом, який увійде в історію, тому що зробить для домогосподарства і для годувальника неопо­датковуваний мінімум. Ми маємо йому допомогти в цьому.

Дякую всім за увагу. Я можу помилятися, ви – та громада і ті стейкхолдери, які можуть це виправити. Зараз історичний час працювати над цими законопроектами. Ще раз щира подяка від усього комітету.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякуємо. Всі запитання, будь ласка, подавайте в пись­мовому вигляді до секретаріату комітету. Далі вас чекає робота в комітеті, це лише початок публічної дискусії. Ми всі розуміємо, що питання надчутливе.

Дякую всім, особливо профільному Комітету з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів, який підготував ці слухання, я лише їх промодерувала. Дякуємо представникам уряду. Дякуємо всім за сьогоднішню роботу. Сподіваюся, всім сподобалося. Хочу ще раз привітати всіх із прий­дешніми святами. Дуже дякуємо (Оплески).