ПАРЛАМЕНТСЬКІ СЛУХАННЯ

 

ПРІОРИТЕТНІСТЬ ДОДЕРЖАННЯ СТРАХОВИХ ЗАСАД

ПРИ РЕФОРМУВАННІ ПЕНСІЙНОЇ СИСТЕМИ

 

Сесійний зал Верховної Ради України

7 червня 2017 року, 15 година

 

Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

СИРОЇД О.І.

 

ГОЛОВУЮЧА. Шановні колеги, прошу займати місця, щоб ми могли розпочати роботу.

Думаю, ми можемо розпочати нашу роботу, прошу сідати.

Ще раз доброго дня, шановні учасники парламентських слухань! Сьогодні ми зібралися задля того, аби обговорити пріоритетність додержання страхових засад під час реформування пенсійної системи. Думаю, ми всі усвідомлюємо, що оцінити державу, її якість можна за тим, скільки держава інвестує, як вона ставиться до освіти, до школярів, до студентів і до тих, хто вже не може забезпечувати себе сам, – до людей пенсійного віку, до людей з вадами здоров’я, тобто до тих, хто потребує захисту. Таке ставлення залежить, звичайно, великою мірою від державних інститутів, але залежить також і від суспільства, яке ці державні інститути формує і контролює.

Говорити про пенсійну систему лише в контексті розміру пенсій – це надзвичайно спрощувати проблему пенсійного забезпечення, бо зрозуміло, що кожен, хто працює, хоче на старість мати ту забезпеченість, яка відповідає його очікуванням і тим внескам, які він зробив протягом свого трудового життя. Проте розмір цих виплат залежить також від того, скільки людина сплачувала, якою є фінансова система, скільки людей народжується, скільки людей при­ходить на ринок праці. Також це залежить від того, скільки роботодавців ухиляються від сплати податків, і від багатьох інших факторів.

Я знаю, що сьогодні серед вас є багато людей, які говоритимуть про різні аспекти проблеми пенсійного страхування і різні види пенсійного забезпечення. І я думаю, що ми зможемо мати добру дискусію, особливо з огляду на те, що сьогодні ми з вами започатковуємо під час парламентських слухань унікальну практику, яку ми давно хотіли запровадити. І я дуже дякую міністрові соціальної політики України панові Реві і голові Комітету з питань соціальної політики, зайнятості та пенсійного забезпечення пані Денісовій за те, що вони погодилися піти тим шляхом, який завжди пропонували учасники парламентських слухань, щоб спочатку виступали учасники парламентських слухань, а в кінці були ви­ступи голови комітету і пана міністра, який зможе узагальнити і відрефлексу­вати на всі ті виступи, на всі зауваження і застереження, які будуть озвучені в цьому залі.

Наша з вами робота відбуватиметься таким чином. Ми будемо мати пер­ший виступ. У зв’язку з тим, що заключними будуть виступи голови комітету і  міністра, ми розпочнемо нашу роботу з виступу заступника голови Комітету у справах ветеранів, учасників бойових дій, учасників антитерористичної опера­ції та людей з інвалідністю пана Юрія-Богдана Шухевича (до 10 хвилин). А далі будемо працювати в режимі виступів учасників парламентських слухань (по 3 хвилини) аж до 17:30. І вже тоді я надам слово голові комітету і панові міні­строві для їхніх заключних виступів.

Для тих, хто виступатиме в цьому залі вперше. Ви будете виступати з парламентської трибуни, вам надається 3 хвилини. За 30 секунд до завершення вашого виступу ви почуєте сигнал. Це означає, що у вас є півхвилини, щоб завершити свою думку. Я дуже прошу всіх, а передовсім народних депутатів, які виступатимуть з цієї трибуни, дотримуватися регламенту, для того щоб не заби­рати час в інших учасників парламентських слухань, які також матимуть бажання виступити.

Я тільки хотіла уточнити: директор Світового банку виступатиме англій­ською? Так. Оскільки буде виступ англійською мовою, цей виступ буде забезпе­чений синхронним перекладом. Ви можете дістати навушнички у кишеньках біля кожного робочого місця. Я оголошу, коли буде виступ англійською мовою. Ви можете скористатися навушниками.

Якщо немає заперечень, переходимо до роботи. Отже, я запрошую до слова народного депутата України, заступника голови Комітету у справах вете­ранів, учасників бойових дій, учасників антитерористичної операції та людей з інвалідністю пана Юрія-Богдана Шухевича. Прошу (Оплески).

 

ШУХЕВИЧ Ю-Б.Р., заступник голови Комітету Верховної Ради України у справах ветеранів, учасників бойових дій, учасників антитерористичної операції та людей з інвалідністю (загальнодержавний багатомандатний вибор­чий округ, Радикальна партія Олега Ляшка). Шановна пані головуюча! Шанов­ний пане міністре! Шановні учасники парламентських слухань! Ми зібралися на парламентські слухання, ініціатором яких був я. До речі, я був також ініціатором парламентських слухань з пенсійних питань у 2011 році, за часів Тігіпка. Мушу подякувати пану Сушкевичу, який тоді очолював відповідний комітет. Завдяки його сприянню такі парламентські слухання відбулися. Мені не вдалося тоді виступити, але ви можете подивитися стенограму на сайті Верховної Ради, там є мій невиголошений виступ. І тепер я маю подякувати пані Денісовій, яка також дослухалася до мого побажання, навіть наполягання щодо проведення таких парламентських слухань. Вона очолює профільний комітет, який порекоменду­вав провести слухання, і ми зібралися.

Шановні пані і панове! Для чого я зібрав вас сьогодні? Нині багато говориться про пенсійну реформу. Ми ще не маємо урядового проекту реформи, але я чую, що весь час говорять про осучаснення (про це трохи пізніше). Я хочу звернути вашу увагу на одну проблему, без вирішення якої (хай собі уряд це запам’ятає) будь-яка реформа зазнає фіаско.

У чому справа? Давайте візьмемо двох працівників, один із яких працював до липня 2000 року, а другий – після липня 2000 року, які мають однаковий стаж, мали однакові заробітки, сплачували внески. І що ми побачимо? Виходить, якщо людина працювала після липня 2000 року, кожен місяць праці зменшував її пенсію. І якщо порахувати пенсії таких працівників, то побачимо, що вони на сьогодні можуть відрізнятися в три рази, тобто різниця становитиме до 3 тисяч гривень. Ви собі уявляєте? Кожен день праці призводить до зменшення майбут­ньої пенсії.

Я вніс законопроект № 6508, яким пропонуються шляхи вирішення цієї проблеми. Там є потрібні розрахунки, це досить складна, двоскладова формула вирішення цієї проблеми. Ви можете детально ознайомитися з нею у великій пояснювальній записці, але я вам скажу коротко. Двоскладова формула полягає в тому, що для нарахування пенсії ви подаєте свій заробіток, внески, які були сплачені за пʼять років до 2000 року і за період після 2000 року. Бо колись, між іншим, уряд довго не хотів, але нам таки вдалося прийняти закон, який дає право враховувати заробіток до 2000 року, і цим законом вже скористалися близько 200 тисяч людей. Це значно підвищує коефіцієнт, і люди в такий спосіб можуть підвищувати свою пенсію. Це дуже важлива проблема, адже, слухайте, немож­ливо, щоб людина пропрацювала 17 років, уявіть собі, заплатила 50 тисяч єдино­го соціального внеску, а її пенсія щодалі повсякчас зменшується і зменшується. І ще буде зменшуватися, якщо й далі так розраховувати. Ви уявляєте, до чого це призводить? Це катастрофічно! Без вирішення цієї проблеми ніяка пенсійна реформа, ніякі осучаснення нічого не дадуть.

Між іншим, щодо осучаснення. Прийшовши в цей парламент, я також вніс законопроект, згідно з яким мало відбутися осучаснення, але поступово. Бо коли я прийшов у парламент, то різниця становила приблизно 2 тисячі, а тепер збіль­шилася до 3 тисяч. Ішлося про поетапне осучаснення пенсій. Але тоді не дослухалися.

Тепер щодо нарікань, звідки взяти гроші на поповнення Пенсійного фон­ду. Передовсім, шановні панове, ви самі довели Пенсійний фонд до катастрофи, бо ще до зменшення єдиного соціального внеску з 37 % до 22 % ми мали де­фіцит Пенсійного фонду близько 80 мільйонів, а тепер маємо понад 140 мільйо­нів. Уявіть собі, за цей час з’явилося таке провалля, сталася така катастрофа, тому що це було зроблено непродумано, бо сподівалися, не прорахувавши, що підприємці вийдуть з тіні. З тіні не вийшли, а внески зменшилися.

Як же нам тепер вирішити це питання? Де взяти гроші? Я вам скажу, що є можливості. Дивіться, на сьогодні внески до Пенсійного фонду сплачуються із заробітної плати до 40 тисяч. Наприклад, керівництво «Нафтогазу України», «Укрзалізниці», «Укрпошти» отримує зарплату до мільйона гривень на місяць, а  внески сплачує з 40 тисяч! Тому я запропонував (і профільний комітет підтримав пропозицію) зняти цей бар’єр, щоб сплачували не з 40 тисяч, а з усієї суми заробітку. Уряд був проти, ще й до сьогодні проти.

А уявіть собі, що до 2005 року внески до пенсійного фонду сплачували тільки з 4 тисяч. Ви розумієте? Отримували багато, а сплачували лише з 4 тисяч. А потім, виходячи на пенсію, отримували до 90 % свого останнього заробітку. Уявляєте, яка несправедливість! І тепер кажуть, що зменшити їм пенсії не можна.

Ось, дивіться, тепер нові судді (я протестував проти цього) будуть отри­мувати 300 тисяч, а внески сплачуватимуть з 40 тисяч. А потім, коли вийдуть на пенсію, будуть отримувати 270 тисяч! Уявляєте? Ще одна несправедливість. Але як її подолати, якщо перераховувати їм пенсії ніби не можна? Посилаються на статтю 22 Конституції. Але я вніс законопроект, який дає можливість оподатко­вувати ці невиправдані пенсії. Це можна зробити, була б політична воля.

А до вас я звертаюся: ідіть у Пенсійний фонд і вимагайте, щоб вам надали розрахунок. Пенсіонери, які працюють, відмовтеся від тих внесків, які ви спла­тили після 2000 року. Хай вам перерахують у тому порядку, якби ви не працювали…

 

ГОЛОВУЮЧА. Прошу, завершуйте. Будь ласка, 30 секунд.

 

ШУХЕВИЧ Ю.-Б.Р. …і ви побачите істотну різницю. А ті, які ось тепер виходять на пенсію, які не мали того заробітку до 2000 року, звертаються так, ніби вони зараз вперше звертаються за пенсією. І тоді ви побачите істотну різницю. Не будьте байдужі! Депутати старшого віку забезпечені добрими пенсіями, привілейованими. Молоді депутати вважають, що до пенсії їм далеко. А мені…

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, увімкніть мікрофон.

 

ШУХЕВИЧ Ю.-Б.Р. Прошу вас, не будьте байдужими. Тоді ми зможемо добитися справедливої пенсійної реформи, справедливих пенсій. Дякую за увагу (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова заступника голови Профспілки працівників нафтової і газової промисловості України пана Сергія Українця. Підготуватися Олегу Ляшку.

 

УКРАЇНЕЦЬ С.Я., заступник голови Профспілки працівників нафтової і газової промисловості України. Шановні учасники парламентських слухань! Часу обмаль, тому тезово.

Що зробити, аби страхова пенсійна система стала соціально справедливою і фінансово самодостатньою? Справедливість ігнорувалася всіма урядами, у результаті маємо суцільну зрівнялівку для 90 % пенсіонерів. Нинішня система не ґрунтується на фактичному трудовому внеску.

Фінансова самодостатність. Тут повна катастрофа. Український бізнес вважає пенсіонерів і єдиний соціальний внесок (ЄСВ) надмірним податковим навантаженням. Попередній уряд припустився політичної помилки: не придумав нічого кращого, як зменшити ЄСВ до 22 %, повіривши роботодавцям, що ком­пенсатором стане легалізація тіньової зарплати. Сталося навпаки: за минулий рік Пенсійний фонд втратив 96 мільярдів внесків, натомість не легалізовано навіть одного з 200 мільярдів тіньових зарплат. Повний провал, дотування з держав­ного бюджету і нові звинувачення у незбалансованості самої пенсійної системи.

Що очікують працівники і пенсіонери від реформи? Розміри пенсій мають залежати виключно від заробітку і стажу кожного. Пенсійні правила мають бути єдиними для всіх, крім військових. Держава має гарантувати, щоб ЄСВ сповна сплачував кожен, хто використовує працю людей. Ми наполягаємо на законо­давчому закріпленні цих положень.

Сьогодні Кабінет Міністрів пропонує осучаснити і підвищити раніше призначені пенсії 8 мільйонам українців, звільнити Пенсійний фонд від не­властивих видатків і скасувати недоплату 15 % працюючим. Це, безумовно, позитив. Однак схоже, що уряд збирається знайти кошти на це у кишенях інших пенсіонерів – зменшити коефіцієнт стажу з 1,35 до 1 і заморозити показник середньої заробітної плати в економіці. Тобто трудовий внесок і вже зароблені пенсії нових пенсіонерів будуть штучно урізані. Це нова зрівнялівка.

Беріть ресурси в економіці, там вони є.

Перше. Легалізація тіньових зарплат, які вже сягають 300 мільярдів, – додатково надійде не менше 120 мільярдів ЄСВ і ПДФО, що дасть змогу припи­нити інсинуації про необхідність дотування солідарної системи.

Друге. Прем’єр-міністр публічно визнав, що в Україні вкрай занижена ціна праці. Частка заробітної плати у собівартості скотилася до 6 % і є втричі ниж­чою, ніж у європейських сусідів.

Днями уряд затвердив макропоказники на 2017 рік. Дивно, але в умовах кризи закладено гігантські прибутки бізнесу – 639 мільярдів. Це значно вище, ніж весь фонд оплати праці виробничого сектору економіки. Зарплатні ресурси відкрито переливаються у прибутки роботодавців, десятки мільярдів замість Пенсійного фонду спрямовуються на офшорні накопичення товстосумів.

Тому є всі можливості збільшити фонд оплати праці на 300-400 мільярдів, що дасть можливість на 70-80 мільярдів поповнити бюджет Пенсійного фонду. Обидва фактори – більше ніж достатня основа для фінансової стабільності пен­сійної системи і підвищення пенсій. Уряд і парламент зобов’язані їх використа­ти. З цього і потрібно розпочинати реформу. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам.

Запрошую до слова президента громадської організації «Союз Чорнобиль України» пана Володимира Войтова. Наступним виступатиме Олег Ляшко. Прошу.

 

ВОЙТОВ В.В., президент Всеукраїнської громадської організації інвалідів «Союз Чорнобиль України». Шановна головуюча! Шановні представники влади, народні депутати України! Шановні учасники парламентських слухань! Я пред­ставляю людей, які, не шкодуючи здоров’я, ціною свого життя врятували у  1986 році цей світ і планету Земля. Ви всі це добре знаєте. І ви знаєте, ми тривожно чекали на цей день, бо ніхто інший не чекає на пенсійну реформу так, як чорнобильці. Адже було прийнято закон, яким, по суті, зупинено дію Закону «Про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорно­бильської катастрофи» в частині призначення справедливих пенсій. Тобто пен­сіонерів розділено на забезпечених і малозабезпечених.

Я підтримаю попереднього промовця в тому, що не варто вживати слово «осучаснення», спочатку треба забезпечити соціальну справедливість пенсійно­го законодавства, а вже тоді осучаснювати пенсії. Інакше ми знову зробимо бід­них ще біднішими, а багатих – ще багатшими.

Хочу сказати, що чорнобильці як ніхто інший підготувалися до пенсійної реформи. Ми напрацювали зміни до постанови Кабінету Міністрів України № 1210, яка є злочинною, вона прийнята попередньою владою.

Ми напрацювали зміни з подання пана міністра соціальної політики Анатолія Васильовича Реви. І ви знаєте, що напередодні відбулася зустріч з Пре­зидентом України, який підтримав зміни до закону про встановлення причин­ного зв’язку смерті, чого не робив ніхто. Але дуже прикро, що Президент дав доручення Кабінету Міністрів попрацювати з матеріалами, які ми йому вручили. У результаті ми отримали проект закону № 6480, тобто вийшов велотренажер, нікуди ми не приїхали. Цей законопроект знищує Закон «Про статус і соціаль­ний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи». Може, ми помиляємося, тоді, будь ласка, народні депутати і представники вла­ди, спростуйте це.

Чорнобильці заслужили гідну пенсію, треба заплатити їм регрес за шкоду, заподіяну здоров’ю. Ви знаєте, сьогодні я взяв статистичні дані і просто відняв усіх чорнобильців – вийшло 77 976 осіб за півтора року…

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, 30 секунд.

 

ВОЙТОВ В.В. Користуючись нагодою, я передаю матеріали, прийняті Центральною радою ВГОІ «Союз Чорнобиль України», щодо проекту закону № 6480. Ми просимо народних депутатів не приймати цей проект закону. А як­що ми неправильно розуміємо, просимо це спростувати. І подаю законопроекти, які ми вручили Президентові. Ми сподіваємося на соціально справедливу пен­сійну реформу. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам.

Запрошую до слова народного депутата Олега Ляшка.

 

ЛЯШКО О.В., член Комітету Верховної Ради України з питань подат­кової та митної політики (загальнодержавний багатомандатний виборчий округ, Радикальна партія Олега Ляшка). Радикальна партія. Шановні друзі! Шановні люди з усієї України! Для мене велика честь сьогодні виступити перед вами з позицією нашої політичної сили щодо так званої пенсійної реформи, яку пропонує влада.

Ця пенсійна реформа проводиться не для українців, а для отримання чергового кредиту Міжнародного валютного фонду. Працювали в таємному режимі, щось узгоджували, спочатку показували місії МВФ, а потім, коли на­писали, десь її обговорюють, але реально цього законопроекту досі в парламенті немає, ніхто його не бачив. Це перше зауваження до уряду. Оскільки пенсійна реформа стосується кожного українця, цей законопроект має максимально пуб­лічно обговорюватися перед розглядом у залі парламенту чи на засіданні Націо­нальної ради реформ, чи десь ще, де ви хочете його обговорювати.

І друге. Пенсійна реформа має робитися не для Міжнародного валютного фонду, бо не їм отримувати пенсії, а нашим українським людям. Ви кредит сьогодні взяли, а завтра невідомо чим повертати і чи буде чим його повертати. Адже ми, наші діти і онуки, повертаємо кредити, які ви набираєте, а реформи, які ви пишете, стосуються кожного.

Нам сьогодні розказують про необхідність підвищення трудового стажу, який дає право на отримання пенсії, мовляв, це усуне проблему зрівнялівки і таке інше. Я пам’ятаю, як п’ять років тому тут виступав міністр соціальної політики Тігіпко і так само розповідав, що треба підвищити пенсійний вік, тоді люди отримуватимуть нормальну пенсію. Тепер ми всі бачимо, що це була брехня.

У мене дуже просте запитання: яка мета реформи? Мета реформи – збалансувати бюджет Пенсійного фонду, щоб менше людей отримували пенсії через нестачу трудового стажу, чи підвищити пенсії? На наше переконання, метою реформи має бути підвищення пенсій, а влада хоче збалансувати бюджет Пенсійного фонду. Сьогодні 12 мільйонів людей отримують пенсії, а завтра, після цієї так званої реформи, – 5 мільйонів людей, а решта отримуватимуть так звану соціальну допомогу, як у Грузії, де вона становить 8 доларів, а в Україні 947 гривень. Півмільйона людей, які не мають потрібного трудового стажу, отримують 947 гривень. Однак багато хто з них працювали, і не їхня проблема, що їх офіційно не оформляли на роботу, не робили запис у трудовій книжці. Тепер виходить, що сьогодні вони мають розплачуватися за те, що держава не виконувала своєї функції контролю за роботодавцями.

До речі, щодо роботодавців. Проект Трудового кодексу, який підготов­лений до другого читання в парламенті, значно обмежує права людей найманої праці, жінок, неповнолітніх працівників. Без їхньої згоди їх можуть переводити на ту чи іншу роботу, скасовуються доплати за надурочну роботу, за роботу у  святкові та вихідні дні. Ми зробимо все, щоб не допустити прийняття цього кодексу!

Для того щоб були нормальні пенсії, треба підвищувати зарплати, оскільки пенсія формується за рахунок внесків. Тому треба не підвищувати пенсійний вік і трудовий стаж, а підвищувати зарплати, детінізувати їх і створювати нові робочі місця для українців, а не продавати землю і продавати країну (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова народного депутата України пані Наталію Королевську (Оплески). Підготуватися Ірині Пасєці.

 

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю., член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики, зайнятості та пенсійного забезпечення (загальнодер­жавний багатомандатний виборчий округ, політична партія «Опозиційний блок»). Уважаемые коллеги! Уважаемые гости! Спасибо большое, что нашли время, и спасибо Комитету за то, что подготовили парламентские слушания по такому важному вопросу.

Думаю, никто в этом зале не сомневается, что необходимо реформировать пенсионную систему в Украине. Никто в этом зале не сомневается, что выжить на пенсию от 20 до 40 долларов сегодня невозможно. Вопрос: каким путем реформировать?

Есть слайды, предложенные нам правительством, но мы все ждали, что к парламентским слушаниям будет подготовлен проект закона, и мы сможем его профессионально обсудить. Но будем говорить о слайдах.

Какой путь предлагает правительство? Если коротко, предлагается сокра­тить количество пенсионеров, урезать пенсии. И это, они считают, поможет Пенсионному фонду выйти из кризиса.

Альтернативный путь предложили общественные организации «Институт социальной защиты граждан» и Национальная платформа «Женщины за мир», о нем уже также говорили предыдущие выступающие. Мы видим путь выхода из кризиса Пенсионного фонда только путем восстановления экономики, легали­зации заработных плат и создания новых рабочих мест в стране. Другого пути, другого механизма еще не придумали в мире. Все остальное – это шоковые методы, направленные против пенсионеров. Можно заставить людей и до 80 лет работать, а потом носить им на кладбище пенсию и рассказывать о том, что у нас кризис.

Мы должны быть честными: сегодня есть шанс провести профессионально модернизацию пенсионной системы. Сегодня есть шанс объединить общество и принять тот инструмент, который позволит людям получать достойную пен­сию в нашей стране. И для этого не надо тайно обсуждать с МВФ реформу, которую еще не видел ни один гражданин нашей страны, для этого не надо тратить миллионы гривен на рекламу пенсионной реформы от правительства, которую еще тоже никто не видел.

Уважаемое правительство, вы можете круглосуточно по радио говорить, что дважды два – это восемь, но вы должны понимать, что в это никто не поверит. Поэтому сегодня мы призываем правительство создать профессиональ­ную рабочую группу, включающую представителей общественных организаций, представителей народных депутатов из всех фракций, и сделать все, чтобы в нашей стране люди уже сейчас получали достойную пенсию. Не надо манипу­лировать и привязывать повышение пенсий к проведению пенсионной реформы. Сегодня в Пенсионном фонде есть деньги на то, чтобы поднять минимальную пенсию, и мы на этом настаиваем. Спасибо (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова координатора з адвокації громадської організації «Донбас SOS» пані Ірину Пасєку. Підготуватися народному депутату Капліну.

 

ПАСЄКА І.О., координатор з адвокації громадської організації «Донбас SOS». Доброго дня, пані та панове! Я, Пасєка Ірина, переселенка з Луганської області до Львівської. У 2014 році я з чоловіком та онуком виїхали на Львівщину. Поки чоловік воював за свою землю та справедливість, його рідні залишилися на окупованій території без будь-якої підтримки з боку держави. У 2016 році помер його вітчим, у 2017 році від голоду померла його мати. Вони так і не дочекалися виплати пенсії, яку вони заробили в Україні. Виїхати вони не могли, оскільки мати була паралізована. По телефону вона завжди просила у нас їсти, але ми ніяк не могли їй переслати. Там залишився його брат, інвалід II групи, який зараз також без пенсії, хоч він громадянин України.

Моя мати з нами на Львівщині. Вона епілептик, інвалід II групи, вдова інваліда-чорнобильця, зараз лікується у психіатричній лікарні міста Львова. Вона зареєстрована як внутрішньо переміщена особа в Луганській області, в Лисичанську, але вже два місяці їй не виплачують пенсію. Влада каже, що пенсіонери-переселенці повинні проживати за тимчасовим місцем реєстрації. А що влада зробила для таких людей, щоб вони почувалися захищеними у своїй державі?

Мій чоловік – пенсіонер, переселенець, учасник бойових дій, йому 56 років. За три роки влада таким, як ми, не дала жодної копійки на придбання житла, хоча ми виїхали, покинувши все своє майно, свій дім, не вагаючись стали на захист своєї держави.

У мене запитання до влади: за що воював мій чоловік і такі, як він? Невже за те, щоб його мати, українська пенсіонерка, вмирала з голоду у ХХІ столітті, а він зі своєю сім’єю на старості років залишився безхатченком? У чужому будинку, який надала не влада, а надали прості люди, скоро залишимося під парканом.

У нас відібрали право голосу, тепер забирають у старців те, що їм гарантовано Конституцією України. Я вважаю, що влада, порушуючи консти­туційні права людини, здійснює геноцид власного народу. Тому я вимагаю, щоб до пенсійної реформи включили питання забезпечення виплати пенсій громадя­нам, для яких держава не зробила нічого, щоб вони могли переїхати і проживати на підконтрольній Україні території, тим самим кинувши їх напризволяще на окупованій території. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова народного депутата Сергія Капліна. Підготуватися Сату Кахконен.

 

КАПЛІН С.М., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики, зайнятості та пенсійного забезпечення (одномандатний виборчий округ № 144, Полтавська область, партія «Блок Петра Порошенка»). Доброго дня, шановні співвітчизники! Колеги, 11 мільйо­нів і майже 300 тисяч наших співвітчизників, які є пенсіонерами, стали заручни­ками ганебної афери, якої не бачив світ. Упродовж 27 років їх обдурюють, переконуючи, що середня пенсія в 1780 гривень і мінімальна пенсія в 1303 грив­ні є пенсією, на яку може прожити проста людина, а не подачкою чи кісткою, яку рік від року кидає та чи та влада, той чи той уряд. Це не пенсія, це подачка!

І вибачте, пане міністре, зарплата в 3200 гривень (хоча ми разом з проф­спілками домоглися цієї зміни, примусили уряд підвищити мінімальну зарпла­ту) – також іще не заробітна плата, це ще теж подачка.

Я прочитав усі матеріали, надані урядом до нинішніх парламентських слухань, і хочу сказати таке. Там немає відповіді на головне запитання: де ваші гроші? Де гроші 12 мільйонів пенсіонерів? Чому впродовж усіх 27 років не було жодного суттєвого індексування пенсії, аби людина могла жити, а не існувати, аби вона почувалася людиною, а не істотою? Немає. Де відповідь на запитання, хто вкрав ці гроші? І де прем’єр-міністри і міністри, які довели ситуацію до та­кого колапсу? А я скажу вам, де гроші. Ці гроші у Рината Леонідовича Ахме­това, ці гроші у Коломойського та інших олігархів, які контролюють фракції, партії, зокрема президентські, і в цілому парламент, ці гроші в усіх без винятку президентів, зокрема у Порошенка, Ющенка та інших.

Що робити в цій ситуації? Змінити курс! Після нових виборів, які відбудуться, я сподіваюся, цієї осені, мають прийти нові сили і нові президенти. І ці нові президенти і нові сили мусять змінити Конституцію і все, що награ­боване тими людьми, яких я назвав, спрямувати на відновлення платоспромож­ності Пенсійного фонду. І треба відродити поняття пенсії, аби ви могли отри­мувати нормальну пенсію і нормальну зарплату. А всі пропозиції до націона­лізації і поборення олігархів – це фількина грамота, які абсолютно ні до чого не приведуть. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова директора Світового банку у справах України, Білорусі та Молдови Сату Кахконен. Виступ буде англійською мовою, тому прошу тих, кому потрібно, скористатися навушниками для перекладу.

 

КАХКОНЕН С., директор Світового банку у справах України, Білорусі та Молдови. Мені дуже приємно звернутися до вельмишановного зібрання. Хочу сказати, що реформа – це завжди вибір, і дуже часто це складний вибір. Реформа пенсійної системи – це також вибір. Яким має бути адекватний рівень пенсії? У якому віці людина має виходити на пенсію? Як зміцнити стимули, щоб люди працювали і сплачували внески?

Ми бачимо, що різні країни по-різному відповідають на ці запитання. В Україні відповіді на ці запитання частково пов’язані із зменшенням єдиного соціального внеску, і тепер половина витрат на пенсійну систему спрямовуються з державного бюджету, а пенсії зменшуються в реальному вимірі (Шум у залі).

 

ГОЛОВУЮЧА. Що сталося? Є переклад. Можливо, спробуйте кнопку «мова». Точно є, я чула, переклад є. Будь ласка, протестуйте. Мову, будь ласка, виберіть. Чути чи не чути? Дякую.

Вибачте, що так сталося. Прошу, якщо можна, почати спочатку.

 

КАХКОНЕН С. Мені дуже приємно виступати перед шановним зібранням від імені Світового банку. Будь-яка реформа – це завжди вибір, і часто важкий вибір. Пенсійна реформа – це також вибір. Яким має бути адекватний рівень пенсії? У якому віці людина має виходити на пенсію? Яким чином зміц­нити стимули, щоб люди працювали і сплачували внески?

Ми бачимо, що різні країни по-різному відповідали на ці запитання. В Україні відповіді на ці запитання частково пов’язані із зменшенням єдиного соціального внеску, і тепер половина витрат на пенсійну систему спрямовуються з державного бюджету, а пенсії зменшуються в реальному вимірі. З фіскальної точки зору, як і з соціальної, така модель нежиттєздатна. І це є контекст рефор­ми, яку пропонує уряд.

Оскільки людям похилого віку потрібна відповідна допомога, а з держав­ного бюджету фінансуються і школи, і лікарні, інфраструктура, і героїчні зу­силля тих, хто захищає мир на сході України, пенсійна реформа – це передовсім питання справедливості.

Справедливість можна по-різному розуміти в пенсійній системі, і в різних суспільствах її розуміють по-різному. У деяких суспільствах виплачують універсальну допомогу, однакову для всіх, інші роблять акцент на тому, що робота кожної окремої людини має винагороджуватися відповідно до її внеску.

Україна повинна знайти свій баланс і свій власний соціальний договір. Звичайно, пенсія – це суспільний договір, де є права і зобов’язання. Жодна інша система не об’єднує всіх громадян так, як пенсійна система. Коли цей механізм перестає працювати, коли люди перестають сплачувати внески, коли рівень пенсій знижується, коли люди перестають довіряти системі, то суспільний договір погіршується і страждає все суспільство. І Україна зараз страждає, бо пенсійна система в ситуації безвиході, усі намагання залатати діри дали лише частковий результат. Третина пенсій виплачується з державного бюджету, при цьому 70 % пенсіонерів потребують коригування пенсій для забезпечення нор­мального рівня життя. Тому зроблено недостатньо, потрібні відважні кроки.

Законопроект, підготовлений урядом, дає можливість зробити такий від­важний, правильний крок. Це золота середина з фінансової точки зору і з со­ціальної точки зору. Для пенсіонерів відновлюється справедливість, бо пенсії не індексувалися упродовж багатьох років, і законопроект виправляє це. Для тих, хто нині працює, надаються гарантії, що в майбутньому уряд зможе виплачувати пенсії. Щоб фіскально ця система була більш дієздатною, створюються стимули для сплати внесків. Крім того, запропоновано індексацію пенсій відповідно до економічного зростання. І цей законопроект на 100 % розроблений в Україні.

Я хочу подякувати за можливість виступити перед вами і сподіваюся, що ви приймете цей законопроект, бо це значний крок вперед, який допоможе звичайним людям в Україні. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дуже дякую. Вибачте, що були технічні незручності.

Продовжуємо нашу роботу. Запрошую до слова народного депутата пані Ірину Єфремову. Підготуватися Лідії Ткаченко.

 

ЄФРЕМОВА І.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту та організації роботи Верховної Ради України (загально­державний багатомандатний виборчий округ, політична партія «Народний фронт»). Шановна пані головуюча! Шановні учасники парламентських слухань! Реформування пенсійної системи в Україні потребує збалансованості, комплекс­ного підходу, колосальних зусиль і передовсім об’єктивності. Для початку згадаємо, що з 2004 року в Україні діє страхова система пенсійного страхування. Статтею 7 Пенсійної конституції України (я так називаю Закон України «Про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування») передбачені принципи пенсійного страхування, основоположними серед яких є заінтересованість у власному матеріальному забезпеченні після виходу на пенсію, рівноправність, диференціація та державні гарантії.

Як ми знаємо, для призначення пенсії необхідні страховий стаж – період, за який щомісяця сплачувалися страхові внески в сумі, не меншій за міні­мальний страховий внесок, та заробітна плата, з якої сплачені внески до Пен­сійного фонду. Для застрахованих осіб такий внесок визначений у розмірі 3,6 % заробітку. При цьому якщо місячний заробіток нижчий, ніж мінімальна заробіт­на плата, то до страхового стажу цей місяць зараховується не в повному обсязі, а пропорційно до сплаченого внеску. Тобто страховий стаж, а в подальшому і розмір пенсії, залежить від розміру страхового внеску.

Варто зауважити, що з 1 січня 2016 року для всіх платників єдиного соціального внеску – роботодавців встановлений єдиний його розмір на рівні 22 %, при цьому самі застраховані внесків уже не сплачують.

Водночас сьогодні має місце доволі несправедливий підхід при призна­ченні пенсій, а саме порушення зазначених страхових принципів. Дозвольте коротенько пояснити, в чому справа.

З 1 червня 2015 року скасовано норми щодо призначення спеціальних пенсій. Проте окремі категорії працюючих громадян (працівники державних органів, органів місцевого самоврядування, наукові працівники, льотчики-випробувачі, льотчики цивільної авіації та деякі інші) протягом тривалого часу вже сплачували збір-внесок за підвищеною ставкою, останніми роками – 6,1 % заробітної плати, тобто в 1,7 разу більше за загальний розмір внеску. Такий підвищений у рази порядок сплати внесків передбачав і призначення спеціаль­них пенсій для зазначених категорій працюючих. Маємо ситуацію, коли держава як роботодавець надавала при працевлаштуванні таким особам певні соціальні гарантії, до речі, за рахунок коштів самих цих осіб, але в одно­сторонньому порядку, м’яко кажучи, змінила підходи до надання таких гарантій.

Отже, при реформуванні страхової складової пенсійної системи обов’яз­ково потрібно врахувати такий момент: якщо за певний період внески сплачені за підвищеною ставкою, то цей період має бути перерахований та відповідно збільшений страховий стаж. Дякую за увагу (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова провідного наукового співробітника Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи пані Лідію Ткаченко. Підготуватися Павлу Лиснянському.

 

ТКАЧЕНКО Л.Г., провідний науковий співробітник Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи НАН України. Доброго дня, шановні учасники парламентських слухань! Я хотіла би все-таки більше навіть не про реформу говорити. Зрозуміло, що нас всіх бентежить тривале очікування пенсійної реформи, але все-таки ближче до теми нашого зібрання. Чому все-таки потрібно дотримуватися саме страхових засад при реформуванні пенсійної системи?

Ми зараз дуже багато критики чуємо на адресу солідарної системи, деколи навіть кажуть, що вона ніби є атавізмом радянської системи, що така система в ринкових умовах неприйнятна і таке інше. Я хочу наголосити на тому, що насправді страхова система, обов’язкове пенсійне страхування – це основа пенсійної системи практично в усіх країнах незалежно від рівня розвитку. Там, де є загальні пенсійні системи, які охоплюють більш-менш велику кількість населення, вони переважно саме страхові та адмініструються державою. Це те, що називається «публічні». У нас не дуже це слово вживане, але все-таки. Тобто йдеться не лише про державу, це також соціальні партнери – роботодавці та профспілки, а також у широкому розумінні громадськість. Тобто дуже важливо дотримуватися цих страхових засад, бо така система може охопити максимальне коло людей, і до управління цією системою має бути залучена максимально велика кількість учасників.

Необхідно також звернути увагу, що в страхових системах основний фіскальний тягар перекладається все-таки на роботодавців, а не на працівників, переважну більшість внесків сплачують роботодавці.

Сьогодні лунають заяви, можливо, нам взагалі перейти на такий варіант пенсійної системи, як у Грузії. Тобто взагалі ніяких внесків, просто виплачувати пенсії з бюджету. Тоді треба розуміти, що пенсіонери ж нікуди не подінуться, і їм треба буде щось платити, до того ж не менше у грошовому вираженні, ніж зараз, і весь цей фіскальний тягар буде перекладено на населення. Тому я хочу акцентувати увагу саме на тому, що потрібно дотримуватися цих правових засад.

Але які є проблеми? Людина на пенсії живе 20, іноді 30 років. І що довше людина живе на пенсії, то менший зв’язок пенсії з безпосереднім трудовим внеском, бо пенсія насправді потім уже залежить від того, як вона індексується. Тому, дійсно, проблема осучаснення – це найбільша біда страхових пенсій. І тут без допомоги держави, зокрема державного бюджету, не обійтися.

Також хотіла би звернути вашу увагу, що жодна пенсійна система не дає…

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, 30 секунд, завершуйте.

 

ТКАЧЕНКО Л.Г. Дякую. Жодна пенсійна система не увільняє дітей від їхніх обов’язків. Все-таки наші пенсіонери не були б такими нещасними, якби діти більше їм допомагали і підтримували їх.

Пенсіонери потребують не лише грошей, їм потрібні медичні послуги, їм потрібні послуги з організації дозвілля. Тобто це комплекс проблем, пенсії – це лише одна маленька частинка. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую дуже.

Запрошую до слова директора громадської організації «Східна правозахисна група» Павла Лисянського. Підготуватися Олегу Березюку.

 

ЛИСЯНСЬКИЙ П.Л., директор громадської організації «Східна право­захисна група». Добрый день, уважаемые участники парламентских слушаний, госпожа председательствующая, уважаемые народные депутаты, члены прави­тельства! Вы знаете, мне кажется, что главный лозунг этой пенсионной рефор­мы: отдай пенсию на благо государству. Потому что изначально пенсионная реформа не обсуждалась в обществе.

Вы знаете, я часто бываю в регионах, и люди меня спрашивают: зачем проводится пенсионная реформа? Нам ничего не разъясняют, с нами ничего не согласовывают. Такое впечатление, что эту пенсионную реформу проводят для того, чтобы на законодательном уровне закрепить невозможность получения пенсии в будущем. Потому что, исходя из продолжительности жизни в Украине, установление страхового стажа, который вы предлагаете, просто приведет к тому, что получить пенсию будет невозможно.

Меня недавно поразил случай. Я был с мониторинговым визитом в местах лишения свободы в Одессе. Там девушка, 24 года, работает по 18 часов в сутки, потому что подменить ее просто некому, за 3 тысячи гривен. И тут же я слышу о накопительной пенсионной системе. У меня вопрос: с чего будут накопления, с 3 тысяч гривен? Наверное, прежде чем говорить о накопительной пенсионной системе, необходимо повысить заработную плату, предоставить реальные со­циальные гарантии. А так люди уже боятся! Когда вы говорите «реформа», они просто боятся.

Я хочу обратиться к представителю Мирового банка. Я приглашаю вас на Донбасс (готов вас сопровождать), потому что я вас послушал и понимаю, что вы видите ситуацию с одной стороны. Я покажу вам очереди переселенцев из неподконтрольных территорий, которые вынуждены проходить самоидентифи­кацию. Там люди в очередях умирают! Почему-то мне кажется, что если вы даже и были на Донбассе, то вам показывали какие-то потемкинские деревни, а не настоящую ситуацию.

Я считаю, с правозащитной точки зрения (поскольку я не политический деятель, а правозащитник), эта пенсионная реформа нарушает права человека не то что на национальном, на мировом уровне. У меня даже слов нет, чтобы вы­разить свое негодование.

И еще один момент, самый главный – негосударственные пенсионные фонды. Вы знаете, я изучил опыт, в других странах были громкие аферы с пенсионными средствами. Давайте не допустим этого в нашей стране, давайте нормально подготовимся и проведем эту реформу. Но только таким образом: поедем в регионы и проведем в каждом регионе Украины нормальное обще­ственное обсуждение, выслушаем мнение каждого, а потом уже будем вводить реформы, которые скажутся на всем обществе. Спасибо (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова народного депутата Олега Березюка. Підготуватися Олександру Цимбалу.

 

БЕРЕЗЮК О.Р., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, регіональної політики та місцевого самоврядування (загальнодержавний багатомандатний виборчий округ, політична партія «Об’єднання «Самопоміч»). Вельмишановна пані головуюча! Шановні пані і панове! Є три основні причини міграції людей у пошуках кращої долі: бідність, відсутність медичних послуг і відсутність перспективи пенсійного забезпечення. Мудрі люди думають, що робитимуть на пенсії. За 25 років ми з вами тільки цього року насправді підійшли дуже серйозно до обговорення двох реформ – медичної і пенсійної.

Я маю велику повагу до міністра соціальної політики. Це прагматичний чиновник, який знає, що каже. Але сьогодні я як народний депутат ще не отримав проекту пенсійної реформи в Україні.

Що я точно підтримую – це те, що уряд вперше за чотири роки вирішив осучаснити пенсії, підвищити їх на 200, 300, деякі на 1000 гривень. Це пра­вильне рішення, яке підвищить довіру суспільства до уряду.

Друге, що уряд точно зробить, – скасує 15-відсоткове оподаткування працюючих пенсіонерів. Це також справедливо.

А більше ми нічого не читали. Далі ми бачимо фантазії, в яких нічого немає. Деякі обрахунки цих фантазій засвідчують, що люди, які, як я, сьогодні мають 48-50 років, які в 1990-х роках були викинуті із заводів і змушені були виїхати за кордон, а потім з патріотичних міркувань повернулися, підуть на пенсію в 70 років, працюючи тут. Як ми їм це пояснимо? Вони сьогодні мають 48, то вони легше поїдуть до Канади чи Польщі і там за 10 років зароблять собі пенсію. Відповіді на це питання немає.

У нас є пропозиція. Підвищуючи пенсії, не називаймо це реформою. Ми віддаємо борг і виконуємо належний обов’язок уряду і держави стосовно пенсіонерів. А щоб провести реформу, треба зробити аудит Пенсійного фонду – цієї чорної діри, куди невідомо скільки заходить і скільки виходить. Без цього не можна проводити пенсійну реформу. І друга пропозиція ‒ треба знати, скільки пенсіонерів в Україні. А для цього потрібно створити електронний реєстр гро­мадян і отримувачів соціальних послуг. Без цього неможливо провести жодної пенсійної реформи.

І нарешті, беззастережно, ми не зможемо самою солідарною системою виправити ситуацію. Це база, яка мусить бути ще, напевно, років 40 в Україні. Але інші форми пенсійного забезпечення вимагають довіри, по-перше, до еконо­міки, щоб не переслідувалися малі і середні підприємці, щоб вони могли легаль­но виплачувати «білу» зарплату, а по-друге ‒ до банківської системи. Хто з вас сьогодні має 60 років? Моя мама має 65, і вона тричі за своє життя втрачала заощадження…

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, 30 секунд, завершуйте.

 

БЕРЕЗЮК О.Р. Кому вона більше повірить? Справді, вона більше повірить своїм дітям, беззастережно. І сьогодні її діти є запорукою того, що вона ще живе. То ми йдемо в Китай чи ми йдемо в Європу? Ми маємо йти до поваги до людини!

Тому, маючи повагу до цього уряду, який робить першу частину реформи – підвищує і осучаснює пенсії… Більше того, хочу вам сказати, що люди думають, ніби пенсії вже стануть справедливими і залежатимуть від стажу. А це ж неправда, це буде тільки разове підвищення.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, 10 секунд, я вас прошу завершувати.

 

БЕРЕЗЮК О.Р. Дякую вам дуже. Уряд повинен запропонувати на папері своє бачення справжньої пенсійної реформи, щоб люди не емігрували через небачення себе на пенсії. Дякую вам (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова завідувача відділу соціальної безпеки Національного інституту стратегічних досліджень пана Олександра Цимбала. Підготуватися Олександрі Кужель. І ще раз прошу дотримувалися регламенту, оскільки ми маємо досить довгий список промовців. Дякую.

 

ЦИМБАЛ О.І., завідувач відділу соціальної безпеки Національного інституту стратегічних досліджень. Дякую за надане слово. Шановне товариство! Обрана тема сьогоднішніх парламентських слухань – слушна нагода ще раз поставити запитання: чи дійсно ми бажаємо, щоб українська пенсійна система ґрунтувалася на страхових засадах? Чи повністю усвідомлюємо, що це означає? Чи здатні реалізувати ці засади і досягти стратегічних соціальних цілей? На моє переконання, страхова пенсійна система – прекрасна модель, але дуже дорога і складна в реалізації. Звідси і наступні мої тези.

Перше. Наявна в Україні пенсійна система визначається законодавством як страхова, однак вона має спиратися на страхові засади.

Друге. Посилення страхових засад вимагатиме значних змін у законо­давчому, організаційному, технічному та фінансовому забезпеченні як самої пенсійної системи, так і споріднених з нею систем.

Третє. Існують цілком слушні аргументи щодо можливості організації в Україні пенсійної системи не на страхових засадах, було б неправильно їх відкидати без належної дискусії.

Четверте. Відмова усвідомлювати гібридність наявної пенсійної системи перешкоджає адекватній діагностиці причин її проблем. Це ставить під загрозу і заплановану пенсійну реформу.

Які ж ці страхові принципи, що зазначені в назві парламентських слухань? Назву деякі з них, які визнані міжнародною спільнотою.

Перший принцип ‒ обов’язковість участі у фінансуванні системи страху­вання представників визначених соціальних груп. Насправді це не страховий принцип, це політичне рішення, яке на практиці забезпечує реалізацію двох ба­зових страхових принципів – досягнення необхідного рівня масовості для стій­кості фінансової системи і забезпечення принципу платності. Проте інші важли­ві інструменти забезпечення масовості ‒ довіра, привабливі умови страхування, гарантування права власності ‒ ми не згадуємо. Отже, якщо ми хочемо поглиб­лення страхових засад, вони насправді мають бути втілені в життя.

Другий принцип ‒ обмеження солідарності колом платників. У цьому питанні є два аспекти. Особливістю страхування є те, що ризик перероз­поділяється в колі багатьох осіб, що утворює між ними відносини солідарності. Однак в умовах неможливості забезпечення загальної обов’язковості (а ми не можемо цього забезпечити, як свідчить неформальна і незадекларована зайня­тість) поглиблення страхування вимагає такої солідарності, щоб кількість плат­ників була набагато більшою за випадки реалізації ризику. Отже, кажучи про реалізацію страхових принципів, ми маємо відповісти на запитання: чи готові ми обмежити солідарність лише колом платників?

Третій принцип ‒ чітка залежність між участю в фінансуванні пенсійної системи та розміром пенсії.

Четвертий принцип ‒ відокремленість пенсійних коштів від бюджетних не лише з точки зору нецільового використання, а й з точки зору відсутності державної підтримки.

П’ятий принцип ‒ участь соціальних партнерів в управлінні Пенсійним фондом.

Отже, у підсумку ми маємо запитати себе: чи готові ми забезпечити виключення з пенсійного забезпечення неплатників єдиного соціального внеску або забезпечити на практиці загальнообов’язковість внесків? Чи можемо пов’я­зати розмір пенсій з актуарними розрахунками рівня пенсійних доходів на пер­соніфікованому рівні?

 

ГОЛОВУЮЧА. Прошу, 30 секунд. Завершуйте, будь ласка.

 

ЦИМБАЛ О.І. Чи здатні забезпечити гарантування реалізації міжпоколін­ної солідарності? Чи здатні домогтися виключно цільового використання пен­сійних коштів та адекватного представництва платників і пенсіонерів в управ­лінні Пенсійним фондом? Якщо ми цього не зможемо забезпечити, то, напевне, наша мета – зробити пенсійну систему більш страховою – не буде досягнута. То, може, варто обговорити інші можливі варіанти? Дякую за увагу (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова народного депутата України Олександру Кужель. Підготуватися Олексію Мірошниченку.

 

КУЖЕЛЬ О.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з   питань промислової політики та підприємництва (загальнодержавний багатомандатний виборчий округ, політична партія «Всеукраїнське об’єднання «Батьківщина»). Фракція «Батьківщина». Доброго дня, вітаю всіх! Знаєте, от я слухаю все, і в мене таке відчуття, що всі консультанти, які за роки неза­лежності довели Україну до такого стану, ‒ і економіку, і пенсійну, і банківську системи, ‒ повинні на нас женитися. Довели ж до такого стану!

Чому я так кажу? Бо коли приймали солідарну систему (ви знаєте, це був трикутник за Януковича), лише я на засіданні уряду виступила і сказала, що її не можна приймати, бо, пані директоре Світового банку, у США на той час було банкрутство американської солідарної пенсійної системи.

Ми що, не знаємо слів Наполеона, що тільки розумні люди вчаться на помилках інших, а всі інші – на своїх? Ми з 2009 року тягли цю систему, розуміючи, що оце знизу ‒ кількість працюючих, а вгорі – кількість пенсіонерів. У нас на сьогодні дійшло до того, що співвідношення становить 1,2 працюючого до 1 пенсіонера. Та ми давно банкрути!

Немає людини з економічними знаннями при здоровому глузді, яка сказала б, що не треба реформувати пенсійну систему. Я погоджуюся з паном Березюком, що є позитиви в тому, що пропонує уряд. Але я вам заздрю, пані директоре Світового банку. Я почуваюся чужою в цій країні, бо ви читали цей законопроект, а я – ні. Жоден депутат його не читав! (Оплески). Але мене обрав український народ, і я перед ним несу відповідальність, тому пунктирно торк­нуся деяких питань.

На 100 % згодна: треба осучаснити пенсії. Я вважаю, що уряд, який не проводить осучаснення пенсій, треба притягувати до кримінальної відповідаль­ності (Оплески). Є чинний закон, який вони не виконують і не несуть за це відповідальності.

Щодо солідарної системи. Я не можу говорити про той коефіцієнт, це поки що один передає іншому... Скажу, що я бачу в перспективі. Немає реформи. Для мене є не лише сьогоднішні пенсіонери, яким справді треба віддати належне. Перепрошую, а як ви дивитиметеся в очі молоді? Чому ви не кажете, що вони ніколи не отримають достойної пенсії, навіть заробляючи 10 тисяч гривень на місяць? Чому ви всі брешете?

Тому треба твердо сказати, що необхідно переходити до другого (накопи­чувальний фонд) і до третього рівнів.

Проте зараз я скажу не дуже популярне: ніколи я як політик зі стажем 24 роки не довірю жодному українському банку, жодній українській компанії пенсійні накопичування (Оплески). Жодній! А уряду тим паче! Бо тато мені у спадок залишив такі облігації, і вони вже подумують про це.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, 30 секунд, завершуйте.

 

КУЖЕЛЬ О.В. Навіть пенсійний фонд Національного банку за Арбузова накупив цих сміттєвих облігацій – і збанкрутував.

Тому я пропоную: провівши аудит (до всього розумного, що тут сказали порядні розумні люди, маєте дослухатися), треба дозволити працювати в Україні іноземним пенсійним компаніям, встановивши свої регламентні вимоги і вима­гаючи 100-відсоткове страхування в європейських страхових фондах.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, пані Олександро, завершуйте, 10 секунд.

 

КУЖЕЛЬ О.В. І тоді ми будемо знати, що маємо зараз спрямувати всі сили на підтримку сьогоднішнього пенсіонера, але також треба створити умови, щоб ми не брехали молодому поколінню, від якого залежить майбутнє нашої країни. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова виконавчого віце-президента Конфедерації робо­тодавців України Олексія Мірошниченка. Підготуватися Анатолію Амеліну. І закликаю всіх, особливо народних депутатів, не забирати час у своїх колег. Прошу.

 

МІРОШНИЧЕНКО О.В., виконавчий віце-президент Конфедерації роботодавців України. Шановна пані головуюча! Шановний пане міністре! У своєму короткому виступі я хочу розглянути три проблеми, які, на мою думку і на думку моїх колег, мають бути відображені в законопроекті, який ми нарешті побачимо.

Перша проблема – вирішення питання заборгованості бізнесу перед Пенсійним фондом за списками № 1 і № 2. Не секрет, що на сьогодні ця забор­гованість уже перевищує 10 мільярдів гривень. Не вирішивши цієї проблеми, ми підвішуємо на гачок бізнес і відкриваємо можливості для банкрутства підприємств.

Що ми пропонуємо? Ми пропонуємо підвищити єдиний соціальний внесок на 15 % і 7 % відповідно за списком № 1 і списком № 2, але з обов’язковою нормою, що це поширюватиметься на всіх пенсіонерів, а не лише з моменту набрання чинності законом, і головне ‒ щоб це ґрунтувалося не на постанові уряду, яка відносить професії до пільгових, а на атестації робочих місць.

Друга проблема – забезпечення першого робочого місця для молоді. Не секрет, що кількість робочих місць зменшується, і молоді дедалі складніше отримати перше робоче місце.

Одним із шляхів вирішення цієї проблеми ми вважаємо надання роботодавцю права розривати трудові відносини з найманим працівником у разі досягнення ним пенсійного віку з виплатою відповідних компенсацій, встанов­лених колективним договором або, можливо, законодавством. На нашу думку, це значно збільшить можливості доступу молоді до першого робочого місця, не провокуватиме так званий конфлікт поколінь і, до речі, зробить наше трудове законодавство більш гнучким.

І третя проблема, яка, на нашу думку, теж дуже важлива, ‒ збільшення страхового стажу до 35 років чи більше (на скільки він буде збільшений, я не знаю). Про що це свідчить? Це свідчить про те, що людина упродовж 35 чи 40 років буде знаходитися на ринку праці.

Ми повинні створити можливості для навчання протягом життя, особливо трудового, і систему підвищення кваліфікації для людей передпенсійного віку. Думаю, що ця норма, поряд із запровадженням наставництва на робочому місці, навчання дуальним професіям тощо, значно підвищить конкурентоспроможність наших працівників. Але це має бути передбачено і трудовим законодавством, і освітянським, і знайти відображення в пенсійній реформі, на яку Україна вже чекає. Дякую за увагу і прошу, щоб мої пропозиції були враховані (Оплески). Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова директора з економічних програм Українського інституту майбутнього Анатолія Амеліна. Підготуватися Олександру Кіршу.

 

АМЕЛІН А.І., директор з економічних програм Українського інституту майбутнього. Доброго дня, шановні народні депутати та співгромадяни! У мене сьогодні для вас сумна інформація, бо ми обговорюємо дуже важливі питання, але зовсім не говоримо про майбутнє. Запропонована реформа спрямована ви­нятково на латання дірок і є, по суті, оптимізацією пенсійних видатків. Проекту закону ніхто не бачив, але ми розуміємо, про що там йдеться.

Реформа не дає можливості досягти важливих цілей. Вирішуючи важливе питання справедливого нарахування пенсій, ми кардинально не знижуємо частку пенсійних витрат в обсязі ВВП України, що створює загрози нашій економіці на  майбутнє, радикально не знижуємо навантаження на державний бюджет, не створюємо умов для забезпечення українців пенсією в майбутньому. Тому не треба говорити про справедливість пенсій. Ми не створюємо умов для еконо­мічного зростання і не створюємо українцям можливостей для гідного життя в майбутньому.

Декілька цифр. Вже сьогодні чисельність пенсіонерів на 30 % перевищує чисельність працівників – платників ЄСВ: 12 мільйонів проти 9 мільйонів. Надходження від ЄСВ покривають лише 50 % суми, необхідної для виплати пенсій, решта грошей забирається з інших податків.

З урахуванням тенденції старіння населення через три ‒ п’ять років чисельність працівників зменшиться ще на 1,5-2 мільйони осіб, тоді як число пенсіонерів зросте до 15-16 мільйонів. Це офіційна статистика. Тобто за базовим сценарієм пенсіонерів в Україні буде вдвічі більше, ніж працівників. З чого буде виплачуватися пенсія, я не розумію. Через 15-20 років бюджетна дотація Пен­сійному фонду становитиме 50 % всіх державних витрат. У такій ситуації нас очікує постійний секвестр державного бюджету, а питання підвищення пенсій­ного віку завжди буде актуальним, але ресурсів для цього не буде.

Для порівняння: при проведенні реальної пенсійної реформи бюджетна дотація Пенсійному фонду зменшиться з 50 % до 2 %. Запровадження обов’язко­вої накопичувальної системи дасть можливість уникнути пенсійного колапсу і водночас надасть імпульс для зростання всієї економіки. В Україні з’явиться додатковий внутрішній інвестор, а це близько 2,5-3 мільярди доларів на рік. У перспективі на п’ять років це дасть додаткове зростання номінального ВВП на 3-5 % і зростання добробуту громадян України.

Обов’язкова накопичувальна система – це світова практика, яка успішно працює в Австралії, Канаді, Голландії, сукупність активів недержавних пенсійних фондів там перевищує ВВП. В Україні їх на сьогодні ‒ нуль. Тому латання дірок і вирівнювання пенсій – це важливий короткостроковий крок для бюджету та Кабінету Міністрів, але не вирішальний для соціального забез­печення громадян сьогодні та в майбутньому. Справжня пенсійна реформа має надати кожному українцю гарантію гідного життя при виході на пенсію та можливість впливати на рівень…

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, 30 секунд.

 

АМЕЛІН А.І. Таку можливість може забезпечити лише накопичувальна система, за якої кожний українець зможе впливати на розмір власної пенсії. Лише це може гарантувати українцям гідний рівень життя незалежно від рішень депутатів та міністрів.

Сподіваємося, що до кінця цього року ми побачимо пропозиції справжньої пенсійної реформи від Кабінету Міністрів, а народні депутати її підтримають. Дякую за увагу (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова народного депутата Олександра Кірша. Підготуватися Ірині Хижняк.

 

КІРШ О.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань податкової та митної політики (одномандатний виборчий округ № 169, Харківська область, політична партія «Народний фронт»). Шановні панове! Звісно, ми бачимо, що це не зовсім пенсійна реформа. Але ми бачимо, що навіть коли реформи немає, відбувається підвищення пенсійного віку до 60 років, відбувається підвищення трудового стажу до 25 років, а згодом до 35 років, тобто знову-таки підвищення пенсійного віку, але через підвищення стажу. Отже, незначне підвищення пенсій відбувається за рахунок того, що мен­ше стає пенсіонерів, а пенсіонерів стає менше за рахунок того, що підвищується стаж.

У такій ситуації дуже ганебно, як на мене, пропонується доплатити за стаж, якого не вистачає. Тобто держава пропонує зіграти з нею в рулетку на життя. Якщо житимеш довго ‒ значить, ти цю гру в рулетку на життя у держави виграв, а якщо трохи менше ‒ тоді програв. Мені здається, це не для ХХІ століття.

Бережливо зберігаються надпенсії – 50 тисяч гривень, 70 тисяч гривень, кажуть, є навіть більші, тоді як у когось пенсія становить 930 гривень. Ну, буде не 930, буде 1000, може, навіть 1100 гривень. Але коли соціальні виплати відрізняються в 50 або навіть 100 разів, це не є нормою. Адже це не оплата праці, це соціальні виплати. І коли є така диференціація соціальних виплат ‒ це не є нормою.

Ми бачимо, що підприємці сплачують пенсійні внески навіть зі збитку, тобто півставки, чверть ставки. Підприємець заробив не прибуток, а збиток, але все одно сплачує. Водночас олігархи сплачують тільки з перших 40 тисяч, тобто заробив за місяць 1 мільйон, з 40 тисяч сплатив, а із 960 тисяч єдиний соціаль­ний внесок не сплачується. Так, тепер ця сума зростає, буде не 40 тисяч, а біль­ше, але все одно безхатченко сплачуватиме більше, ніж олігарх. Бо олігарх сплачує не з повної суми, а безхатченко, особливо підприємець, навіть який отримав збиток, у відсотках сплачує більше.

При цьому кажуть, що якщо олігарх сплачуватиме внесок з усього доходу, то він його не покаже. А чому не лякаються, що підприємці можуть не все показувати? Кажуть, що тоді йому і пенсія буде велика. А це зовсім не обо­в’язково, при нарахуванні пенсій може застосовуватися понижуючий коефіцієнт. Але це нікого не турбує, кажуть, нехай олігарх з перших 40 тисяч чи більше сплатить, і все.

Розумієте, ми бачимо, що пересуваються наперстки, а монетка між ними залишається та сама, хіба на 10 % більше. Це не є реформа.

Вибачте, я зараз мушу йти на засідання Комітету з питань податкової та митної політики, це не є неповага. Дякую за увагу (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова керівника проекту «Людина і закон» Всеукраїнської громадської правозахисної організації «Права народу» Ірину Хижняк. Підготу­ватися Анатолію Карацюбі.

 

ХИЖНЯК І.І., керівник проекту «Людина і закон» Всеукраїнської громадської правозахисної організації «Права народу». Доброго дня, шановні учасники парламентських слухань! Готуючись до виступу, послухавши виступ пані Пасєки про те, що є загиблі від голоду пенсіонери на Донбасі, я пере­будувала свій виступ. Перед вами стою я, Ірина Хижняк, юрист-правозахисник, яка в 2015 році виграла судовий процес проти Кабінету Міністрів, міністра фінансів та Міністерства соціальної політики щодо виплати пенсій на Донбасі, якщо ви знаєте цю історію. Отже, рішення було винесено першою інстанцією 15 лютого 2015 року, 2 квітня 2015 року воно набрало законної сили. Потім його переглянув адміністративний апеляційний суд міста Києва. Після цього, 17 жовтня 2015 року, справу було переглянуто Першою судовою палатою Вищого адміністративного суду України у складі 22 суддів, які залишили рі­шення без змін. Було скасовано пункт постанови Кабінету Міністрів № 595 від 7 листопада 2014 року, яким заборонено виплати пенсій пенсіонерам, які не приїхали на територію, підконтрольну державі Україна, тим людям, які лежать там на ношах, яких не можуть сюди привезти і яким не надали тут ні житла, ні засобів пересування. І Кабінет Міністрів не виконує це рішення з 2015 року. Є  всі підстави для притягнення до кримінальної відповідальності службових осіб за умисне невиконання рішення суду, що набрало законної сили, згідно зі статтею 382 Кримінального кодексу України. Але досі це все в історії. Якщо важливо, приєднуйтеся до цього процесу.

А зараз я приїхала сюди висловити свою думку стосовно проекту пенсійної реформи. Шановні народні депутати, як виборець я, напевно, маю право вам щось рекомендувати. Якщо ті, хто проти зазначеної пенсійної рефор­ми в частині непопулярних, отих самих шокових змін, якими збільшується страховий стаж і таке інше, я вас прошу, згадайте про статтю 58 Конституції, якою чітко передбачено: «Закони та інші нормативно-правові акти не мають зворотної дії в часі, крім випадків, коли вони пом’якшують або скасовують від­повідальність особи». Таким чином, цей законопроект, який вам рекомендують прийняти, не може бути ухвалений. Якщо Кабінет Міністрів хоче мати спір у Європейському суді з прав людини, то він буде. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова заступника голови Асоціації ветеранів Міністерства внутрішніх справ України, генерала-майора міліції у відставці Анатолія Карацюбу. Підготуватися Роману Семенусі.

 

КАРАЦЮБА А.М., заступник голови Асоціації ветеранів Міністерства внутрішніх справ України. Шановні добродії! Ми дуже вдячні ініціаторам за порушені проблеми. Слава Богу, нарешті справа зрушилася з місця, суспільство чує про реформи в освіті, в медицині і про пенсійну реформу. Але під час про­ведення реформ насамперед мають бути прозорість і довіра та підтримка людей. Якщо цього не буде ‒ ніякі реформи не відбудуться.

Ось такий приклад. Колишні міліціонери у зв’язку з прийняттям Закону «Про Національну поліцію» мають право на перерахунок пенсій. Закон є, пере­рахунку ніхто не робить. Постає запитання: як же виконуються чинні закони? Ігноруються. Ви знаєте, це викликає в суспільстві і серед людей недовіру, негарні чутки. Якби ви почули, що кажуть про наших можновладців, почувалися б не зовсім затишно.

Я розумію, що нам скажуть: немає грошей. Згоден, треба піднімати економіку. Але водночас, на наше переконання, в суспільстві має бути соціальна справедливість. Соціальний означає справедливий. Хіба це правильно, коли одні бідують, а інші жирують, одні отримують мільйони заробітної плати за місяць, а інші ‒ копійки? (Оплески). Дякую. Я думаю, в Україні на цей особливий період має бути встановлена верхня межа заробітної плати, щоб різниця між нею і мінімальною зарплатою була не в 100 тисяч разів, а не більше як у 10 разів, як, наприклад, у Німеччині після Другої світової війни.

Зверніть увагу на державні компанії, які сидять на природних ресурсах. Хіба це справедливо, коли всі ми, наші діти і онуки маємо право на природні ресурси, а користуються ними одиниці. Тому в нас і грошей немає і не буде в майбутньому, якщо ми не наведемо порядок.

І в пенсійному забезпеченні дехто отримує десятки тисяч, навіть більше 100 тисяч. Потрібно і тут подумати про верхню планку.

Хочу також просити наших можновладців, щоб вони показували особис­тий приклад: лікувалися в Україні, навчали дітей і онуків у наших вузах, а не посилали їх до Гарвардів і Оксфордів, відпочивали в Україні. Тоді в нас зроста­тимуть і рівень медицини, і рівень освіти. Якщо ми зможемо зламати ці дискри­мінаційні перешкоди, це буде наша перемога. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова народного депутата Романа Семенуху. Підготуватися Володимиру Кобчику.

 

СЕМЕНУХА Р.С., член Комітету Верховної Ради України з питань інформатизації та зв’язку (загальнодержавний багатомандатний виборчий округ, політична партія «Об’єднання «Самопоміч»). Шановні гості! Шановні учасники парламентських слухань! Шановний пане міністре! Шановна пані віце-спікере! Напевно, немає більш кричущої проблеми в Україні, ніж реформування пенсійного забезпечення. Вона стосується не лише пенсіонерів, я хотіла б, щоб про це почули молоді люди, бо вона стосується насамперед тих, кому сьогодні 25, 35, 45 років. А проблема кричуща, бо ми сьогодні маємо в Україні мізерні пенсії і поряд з тим маємо 142 мільярди гривень запланованого дефіциту Пенсій­ного фонду України тільки поточного року. Немає іншої такої чорної діри в  Державному бюджеті України, як Пенсійний фонд, 730 мільярдів гривень – дохідна частина Державного бюджету України цього року, 142 мільярди – ви­датки Пенсійному фонду.

З чого мала б починатися будь-яка пенсійна реформа в Україні? Очевидно, з кампанії публічного аудиту Пенсійного фонду України. Нарешті українці на 26-му році незалежності мають знати, що відбувається в Пенсійному фонді. Це дасть можливість провести верифікацію, створити єдиний реєстр отримувачів соціальних виплат, зокрема і пенсій, що дасть змогу зробити подальші кроки:

1) подолати таке ганебне явище, як «мертві душі», яке визнають, у тому числі, в діючому уряді;

2) зменшити кошти на адміністрування Пенсійного фонду України. Вдумайтеся, щороку ви, платники податків, витрачаєте на адміністрування Пенсійного фонду 3 мільярди гривень;

3) нарешті українці мають побачити, кого ж ми з вами утримуємо як одержувачів спеціальних пенсій. Так, це непопулярна тема, але я думаю, що ми побачимо, скільки генералів КДБ за наш із вами рахунок продовжують отриму­вати пенсії. Це непопулярно, але це треба побачити;

4) в межах параметричної реформи нарешті треба прибрати з видатків Пенсійного фонду всі видатки, не пов’язані з виплатою пенсій за страховим стажем;

5) дива не станеться без збільшення надходжень навіть у межах солідарної системи. Тут багато говорили про зменшення ЄСВ, але ми у фракції Об’єднання «Самопоміч» переконані, що надалі треба об’єднати єдиний соціальний внесок з ПДФО, зменшити його і тільки в такий ринковий спосіб змусити економіку вийти з тіні, бо без істотного збільшення надходжень до Пенсійного фонду не буде добра. І це єдина правда, яку сьогодні я можу вам сказати;

6) без значного зростання економіки, стимулювання різних секторів економіки не відбудеться ані збільшення надходжень єдиного соціального внеску, ані збільшення кількості реальних робочих місць;

7) уряд зобов’язаний негайно осучаснити, підвищити пенсії. Це не реформа, це обов’язок. Яценюк у цьому залі обіцяв, що тоді оподаткування пенсій приймалося лише на один рік. Тому я кажу, що треба скасувати, фак­тично, дискримінаційний податок у 15 % для працюючих пенсіонерів, і це не реформа, це обов’язок уряду.

Що насправді мала б вирішити реформа?

Перше – встановити справедливість. Безумовно, люди мають отримувати пенсії залежно від стажу, від страхових внесків. Погодьтеся, що це абсолютно справедливо, не може бути зрівнялівки, як у Радянському Союзі.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, 30 секунд, завершуйте.

 

СЕМЕНУХА Р.С. Друге ‒ пенсійна реформа має забезпечити майбутнє прийдешнім поколінням і генераціям. Адже відсутність такого майбутнього – одна з головних причин, чому сьогодні молодь виїжджає з України.

І третє ‒ має відбутися непростий діалог з 5-6 мільйонами трудових мігрантів, більшість із яких повернуться в Україну. Ми маємо поміркувати, як і за рахунок чого виплачувати їм пенсії. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова голову громадської організації «Товариство ветеранів та інвалідів ліквідації аварії на Чорнобильській АЕС» Володимира Кобчика. Підготуватися Олегу Барні.

 

КОБЧИК В.П., голова громадської організації «Товариство ветеранів та інвалідів ліквідації аварії на Чорнобильській АЕС». Уважаемые участники парламентских слушаний! Уважаемая Людмила Леонтьевна, большое спасибо, что вы организовали такие прекрасные парламентские слушания несуществу­ющего проекта пенсионной реформы. Спасибо за приглашение, спасибо за предоставленное слово.

Что настораживает, точнее, шокирует народ Украины и особенно чернобыльцев, – то, что проект пенсионной реформы не доступен народу не только для всенародного обсуждения, но даже для ознакомления. Зато он пред­ставлен МВФ и нескольким высокопоставленным чиновникам Украины, из уст которых мы иногда слышим убаюкивающие фразы, что чернобыльцев мы тро­гать не будем.

Так вот, докладываем вам, что героев-чернобыльцев, спасших от страшной беды Украину и не только Украину, за эти годы стало на треть меньше. Более 1 миллиона ушли из жизни, остальные стали изгоями в собственной стране. Мы единственная категория пенсионеров в Украине, которым пенсия рассчиты­вается из зарплаты за 2006 год (так называемое «осучаснення»), тогда как всем остальным пенсионерам Украины пенсия рассчитывается за 2007 год. Закон Украины «О статусе и социальной защите граждан, пострадавших в результате Чернобыльской катастрофы» был абсолютно уничтожен поздно ночью 28 де­кабря 2014 года с подачи Кабинета Министров этой Верховной Радой, и теперь мы остались, можно сказать, без закона.

Пенсия для чернобыльцев – это единственный источник существования, это вопрос жизни. Сегодня пенсии ликвидаторам регулируются правительствен­ным постановлением от 23 ноября 2011 года № 1210. По предложению министра социальной политики «Союз Чернобыль Украины» совместно с другими обще­ственными организациями подготовили проект изменений в данное постанов­ление, их принятие позволит значительно улучшить пенсионное обеспечение инвалидов-ликвидаторов. Прошло несколько месяцев, но Кабинет Министров так и не принял эти изменения. Мы настаиваем на неотложном рассмотрении и принятии этих предложений.

Уважаемые народные депутаты Украины (особенно это касается парламентского большинства), мы также просим вас, мы требуем немедленно принять законопроекты № 4442 и № 6292, которые поданы в Верховную Раду в сопровождении десятков тысяч писем чернобыльцев Украины. Принятия этих законопроектов ожидают инвалиды-чернобыльцы и участники ликвидации аварии на ЧАЭС. Это ваша реабилитация за «ганебне» голосование «ганебного» закона № 76-VIII поздно ночью, в полчетвертого утра, в декабре 2014 года.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, 30 секунд.

 

КОБЧИК В.П. Мы утверждаем, что деньги на это есть. Эти законопроек­ты вносят изменения, восстанавливая все пенсионные статьи Закона «О статусе и социальной защите граждан, пострадавших в результате Чернобыльской катастрофы».

Прекрасные слова сказала директор Мирового банка Сату Кахконен: «Пенсия – это справедливость». Мы требуем от правительства справедливости! (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова народного депутата Олега Барну. Підготуватися Маріанні Онуфрик.

 

БАРНА О.С., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань запобігання і протидії корупції (одномандатний виборчий округ № 167, Тернопільська область, партія «Блок Петра Порошенка»). Слава Ісусу Христу! Пенсійна реформа – це те наболіле, що існує в нашому суспільстві вже тривалий час. Злочином перед людьми є той факт, коли людина, яка працювала і має 45 років стажу, отримує таку саму пенсію, як той, хто не працював, коли квалі­фікований працівник (бюджетники та інші) має таку саму пенсію, як неква­ліфікований. А якщо мінімальний і максимальний розмір пенсії різняться у 50-80 разів – це злочин. І ще більший злочин, що ті мізерні пенсії неможливо ви­платити через те, що люди одержували нелегальну зарплату на нелегальних робочих місцях. І для цього тягнуть з державного бюджету 140 мільярдів за рахунок освіти, медицини, інфраструктури і навіть оборони України.

Тому честь і хвала саме цьому уряду, на відміну від попередніх, які понад 20 років боялися зачіпати цю тему. А вона назріла вже до ракової пухлини, що вже далі нікуди.

Дійсно, основний принцип пенсійної реформи повинен полягати у спра­ведливості і в тому, що людина, починаючи з початку свого трудового життя, повинна думати про своє пенсійне забезпечення. Більше того, вона мусить і дбати про своїх батьків, які вийшли на пенсію.

Багато говорять популістських речей – про пільги, про підвищення, але при цьому популісти ніколи не кажуть, звідки взяти ці надходження. Дійсно, в основі має бути економічне зростання. Знаєте, ми можемо заявити: будь ласка, підвищуємо пенсію, і для цього включимо друкарський станок, а вже через декілька місяців станемо мільйонерами, як на початку 1990-х років. Але чи це потрібно нам і нашій державі?

Тому в мене є такі пропозиції. Так, реформа необхідна, 35 років стажу – це основний показник, пропорційно маємо нараховувати пенсії. Але поряд з тим люди, які мають 35 років стажу до 60 років, можуть виходити на пенсію і рані­ше, наприклад жінки у 55 років. Можливо, це треба враховувати для педаго­гічних працівників, у яких нервова система виснажується, для інших категорій.

Більше того, я думаю, що треба врахувати і такий момент. Якщо людина за направленням держави поїхала працювати в сільську місцевість, де їй не надали житла, але вона працювала спеціалістом, їй у стаж треба дорахувати і час на­вчання в університеті, хоча б половину. Суть пенсійної реформи повинна поля­гати в тому, що система є індикатором ставлення держави до людей і ставлення людей до своєї старості.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, 30 секунд, завершуйте.

 

БАРНА О.С. Щастя вам, здоров’я і головне – справедливості! Слава Україні! (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова керівника суспільних програм громадської організації «Інститут спільно-економічних досліджень», голову Громадської ради при Пен­сійному фонді України Маріанну Онуфрик. Підготуватися Ірині Констанкевич.

 

ОНУФРИК М.С., голова Громадської ради при Пенсійному фонді України. Доброго дня, вельмишановна головуюча! Доброго дня, колеги! Ми з колегами порадилися, як побудувати свої доповіді, щоб максимально розкрити цю тему, і я вирішила зосередитися більше на ідеологічних, філософських питаннях. Коли ми сьогодні говоримо про солідарну систему, то вона перед­бачає, що нинішнє покоління працюючих є солідарним із нинішнім поколінням пенсіонерів і таким чином їх утримує, сподіваючись на те, що коли ми з вами вийдемо на пенсію, наші діти так само будуть солідарними з нами. Фактично, діти утримують своїх батьків.

Сьогодні пані Олександра Кужель говорила про американський досвід. Так ось американські науковці висловлюють різні позиції щодо солідарної системи, зокрема, вони стверджують, що «солідарна система – це фіскальна експлуатація дітей», що «система солідарного рівня діє як фінансова піраміда, яка краде гроші у молодих, щоб віддати людям похилого віку, а потім втішає молодих обіцянкою пограбувати для них наступні покоління».

Таким чином, солідарна система, яка, по суті, має солідаризувати покоління, сьогодні спричиняє конфлікти між поколіннями дітей і батьків. Так само вона спричиняє конфлікти між поколіннями пенсіонерів, як ми вже чули: між тими, які працювали до і після 2000 року, між тими, пенсія яких осучас­нюється за показниками 2006-2007 років, і тими, яким вона буде осучаснюватися за показником 2015, 2016 і 2017 років, і так далі.

Я хочу сказати, що Україна тут не унікальна, весь світ стикнувся з цією проблемою, але, на відміну від України, весь світ уже винайшов шляхи для мо­дернізації солідарної пенсійної системи, для її осучаснення і взагалі рефор­мування. Зокрема, у 2012 році Європейська Комісія визначила п’ять ключових пріоритетів, орієнтирів, як осучаснити і модернізувати систему солідарного рівня. Перші чотири з них не будуть для вас дивиною, тому що вони запро­ваджуються оприлюдненою пенсійною реформою нашого уряду: посилення зв’язку між пенсійним віком, обмеження можливості раннього виходу на пен­сію, підтримка активного робочого життя, вирівнювання пенсійного віку між чоловіками і жінками. І п’ята теза: підтримка розвитку додаткових пенсійних накопичень для підвищення пенсійних доходів.

На сьогодні не Пенсійний фонд є банкрутом і чорною дірою. Я запрошую, до речі, народних депутатів як голова громадської ради відвідати Пенсійний фонд і ознайомитися з «мертвими душами», якщо ви їх там знайдете (Оплески). На сьогодні солідарна система є банкрутом.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, 30 секунд.

 

ОНУФРИК М.С. І тому всім потрібно усвідомити, що теперішнім працівникам треба дати вибір. У нас законом затверджена трирівнева система пенсійного забезпечення. Дайте можливість нам, молодому поколінню, накопи­чувати собі на пенсію. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова народного депутата Ірину Констанкевич. Підготуватися Тамарі Іщенко.

 

КОНСТАНКЕВИЧ І.М., член Комітету Верховної Ради України з пи­тань науки і освіти (одномандатний виборчий округ № 23, Волинська область, політична партія «Українське об’єднання патріотів – УКРОП»). Шановна пані голово! Шановний пане міністре! Шановні учасники парламентських слухань! Хочу нагадати вам вислів Конфуція, що не варто шукати чорну кішку в темній кімнаті, надто коли її там немає. Напевно, не варто називати пенсійну реформу реформою, бо це не реформа, і нинішні виступи якнайкраще свідчать про це.

Що ми маємо? Ми маємо, очевидно, візію уряду про те, як це має відбуватися. Причому це візія, навіть не оперта на цифри, на аналітику, на глибинний аналіз. Двогодинне спілкування, яке я мала з паном міністром, дало мені розуміння, куди ми будемо рухатися. Пане Андрію, я дякую вам за це. Проте, на жаль, в уряді такого єдиного, консолідуючого бачення, куди ми йдемо і що далі буде, немає, і це найстрашніше.

Суспільство, мільйони пенсіонерів вимагають цих змін. Я кажу це цілком свідомо, спираючись на свій досвід депутата-мажоритарника. У мене 90 % звернень – це звернення пенсіонерів, які просять вирішити їхні проблеми. По пунктах я не буду вам називати, ви краще за мене знаєте, де проблемні місця. Причому песимізм тотальний, більшість із них впевнені, що не доживуть до цих змін.

Чому я про це кажу? Тому що недовіра до уряду, до парламенту, який приймає ці зміни, на жаль, теж тотальна. Тому ці дві найбільш небезпечні проблеми треба негайно вирішувати, не маніпулюючи поняттями, не вдаючись до напівмір, маю на увазі осучаснення пенсій. Про яке осучаснення пенсій ми говоримо, якщо підвищення буде на 200-300 гривень? Хіба це осучаснення? Що воно вирішить, які проблеми? Та не вирішить! І люди вже зараз обурюються тим, що має відбутися в жовтні.

Можу навіть сказати, що те, що відбувається в суспільстві, змушує говорити про певну революційну ситуацію, коли низи не хочуть, а верхи не мо­жуть. Низи не хочуть жити по-старому, а верхи, на жаль, не можуть це питання вирішити. І тому я теж підтримую питання щодо чорнобильського законо­давства, яке у нас теж не вирішується, і закони у нас, на жаль, не відповідають реальній ситуації.

Я звертаюся до міністра, до уряду: ми повинні негайно вжити реальних кроків для справедливого пенсійного забезпечення тих людей, які пропрацювали багато десятків років… (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова заслуженого працівника освіти України, громадського діяча Тамару Іщенко. Підготуватися Ніні Гурській.

 

ІЩЕНКО Т.Д., заслужений працівник освіти України. Шановні учасники парламентських слухань! Оскільки я виступаю в кінці, а в попередніх виступах було окреслено надзвичайно широке коло питань, з якими можна погоджуватися або не погоджуватися, спробую побудувати свій виступ з позиції громадського діяча, який спілкується, як кажуть, з народом і бачить цю реформу з позиції людей.

Виходячи з тієї інформаційної політики, яку проводить сьогодні уряд щодо пенсійної реформи, у людей складається враження, що це дійсно шокова реформа, основна мета якої ‒ не покращення умов нинішніх і майбутніх пен­сіонерів, а погіршення умов існування. Розповідаючи про підвищення пенсійних виплат у результаті проведення реформи, уряд, по суті, займається шантажем суспільства, повісивши перед людьми чергову морквину. У суспільстві є повне розуміння того, що таке фейкове реформування та вибіркове разове підвищення пенсій не вирішить проблему тотальної бідності українських пенсіонерів, які є найбіднішими у світі (Оплески).

Ключовою позицією урядової пенсійної реформи є подвійне погіршення умов виходу на пенсію за віком. Ми ж розуміємо, що збільшення страхового стажу аж на 20 років – з 15 до 35 ‒ це завуальоване, замасковане підвищення пенсійного віку. Люди запитують: а в чому тут європейський підхід? У чому по­лягає реформа? У чому наша євроінтеграція? Людей хвилює, як можна напра­цювати такий стаж в умовах зростання безробіття, згортання бізнесу, закриття підприємств, постійних скорочень у бюджетній сфері, коли уряд не може гарантувати працевлаштування старших людей. Українці добре розуміють, що за таких умов вони не набудуть права на трудову пенсію ні в 60, ні в 63, ні в 65 років. Це змушує сьогодні молодих жінок задумуватися, народжувати дітей чи ні, адже період декретної відпустки, відпустки по догляду за дитиною не входить до страхового стажу.

Дозвольте я наведу яскравий приклад одного типового села…

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, 30 секунд, завершуйте. 

 

ІЩЕНКО Т.Д. У 2014 році народилася 21 дитина, померла 51 людина. У 2016 році народилося лише 8 дітей, а помело людей у 5 разів більше, дві третини з них – пенсіонери.

Хотілося б порушити масу питань і звернутися до уряду, щоб не змушували працездатних людей залишати Україну…

 

ГОЛОВУЮЧА. Прошу, 10 секунд.

 

ІЩЕНКО Т.Д. Я хотіла б закликати до національної злагоди, до консолідації, до суспільного діалогу, бо пенсійна реформа стосується і нинішніх, і майбутніх поколінь (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова депутата Запорізької обласної ради, голову Української спілки ветеранів Афганістану Ніну Гурську. Підготуватися Юрію Солов’ю.

 

ГУРСЬКА Н.М., депутат Запорізької обласної ради. Уважаемая председательствующая! Уважаемый министр и все присутствующие! Я, Нина Гурская, сопредседатель Национальной платформы «Женщины за мир», пред­ставляю Запорожскую область.

В Одессе 2 июня во время съезда женщин Южной Украины в рамках Национальной платформы «Женщины за мир» группой радикальных псевдо­патриотов совершено запланированное нападение на участниц нашего съезда. Вот смотрите, такая бумажка, флэш-моб, вызвала звериный оскал у людей, которые называют себя патриотами. Они обливали зеленкой, они угрожали, они сказали, что заминирован зал. Кстати, сегодня этот зал не заминирован? Мы ведь тоже обсуждаем пенсионную реформу. Вот она какая, наша хваленая украинская демократия! Когда люди хотят в полный голос заявить, что они против такой псевдореформы, такой шоковой пенсионной реформы…

Мы уже поняли, что ничего хорошего от нынешнего правительства ждать просто не приходится. За последние два года мы стали жить еще хуже. Посмотрите, сколько умерло людей! Вот эта коалиция, которая сейчас суще­ствует, ‒ «Народный фронт», «Блок Петра Порошенка» – вы знаете, как вас называют в народе? Вы – антинародная коалиция! Потому что все ваши решения за это время ‒ повышение стоимости коммунальных услуг, электроэнергии, отопления, газа ‒ уже довели до того, что у нас 90 % населения голодает. Потому что люди не могут есть досыта, я даже не говорю о мясе и о молоке!

Вы знаете, с чем люди приходят ко мне как депутату городского совета? Каждый понедельник у меня прием, и каждый понедельник ко мне приходит от 30 до 50 человек, в основном это пенсионеры, которые просят: дайте хоть сколько-нибудь, чтобы выжить. Приходят бабушки, которые говорят, что смог­ли купить только две картошки и 200 граммов макарон, больше ни на что не хватает. Слава Богу, вода еще есть в кране. До чего же вы довели народ на самой плодородной земле в мире? Это сколько нерожденных миллионов? (Оплески).

Я общаюсь и с нашими студентами, со школьниками. Поверьте, 95 % из них (это огромная цифра) мечтают уехать из Украины в те страны, где можно дожить до пенсии, где есть работа.

Как можно говорить о том, что дети должны докормить родителей? А все ли дети работают? А если дети – инвалиды? Знаете, сколько у нас получает инвалид с детства? Помощь в 1240 гривен. Это ли цена за утраченное здоровье? Не может этот человек работать, так неужели его надо живым в гроб положить? Разве можно на 30 гривен в сутки выжить? Что же вы делаете с этим народом? Как же вам не стыдно? Как же этому министру, который получает почти миллион, кусок в горло лезет?

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, 30 секунд, завершуйте.

 

ГУРСЬКА Н.М. Большинство стариков уже роются в мусорках, хлеб сушат! Что же вы делаете? (Оплески).

Я прошу всех народных депутатов, всех министров пересмотреть и ни в коем случае не принимать эту реформу. Дайте людям выжить, дайте работу, дайте первое рабочее место студентам! Дайте нам просто вздохнуть и хотя бы дожить. Спасибо всем за внимание (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова народного депутата Юрія Солов’я. Підготуватися Василю Волошку.

 

СОЛОВЕЙ Ю.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики (одномандатний виборчий округ № 89, Івано-Франківська область, партія «Блок Петра Порошенка»). Добрий день, шановні колеги! Я депутат-мажоритарник, представляю Гуцульщину і Покуття. Шановні колеги, я не говоритиму політичними гаслами, буду намагатися говорити професійно і говорити правду.

На сьогодні ми маємо таку ситуацію: в нашій державі 9 мільйонів працюючих і 12 мільйонів пенсіонерів. Скажу більше: така статистика спостері­гається майже в усіх, у тому числі розвинутих, країнах. Вже сьогодні 1 праців­ник утримує 1,2 пенсіонера. У нашій державі сьогодні найбільша стаття видатків державного бюджету ‒ 142 мільярди гривень ‒ це видатки Пенсійному фонду України. Тому, шановні колеги, я звертаюся до своїх молодих колег парламен­таріїв, не тих, які вже 20 років сидять у парламенті, а до молодих: давайте скажемо відверто і чесно, що солідарна пенсійна система, хоч як її реформуй, у перспективі зможе виконувати лише одну функцію – захистити людину від бідності, і все.

Якщо ми хочемо забезпечити комфортне життя на пенсії, не треба винаходити велосипед, його вже давним-давно винайшли в розвинутих країнах, таким велосипедом є другий і третій рівні системи пенсійного забезпечення – обов’язкове накопичувальне пенсійне забезпечення і добровільне пенсійне за­безпечення. Через те що в нашій державі немає другого рівня пенсійного забез­печення, лише за останніх 10 років (вдумайтеся) українська економіка втратила близько 10 мільярдів доларів США. Це означає, що кошти, які ми могли б ін­вестувати через наших працюючих громадян, ми сьогодні змушені позичати у Міжнародного валютного фонду, Світового банку і ЄБРР.

До чого я веду? Якщо говорити про серйозну і системну реформу пенсійного забезпечення, то маємо забезпечити (я вчергове звертаюся до уряду) запровадження обов’язкової накопичувальної пенсійної системи, для того щоб кожна людина, як мінімум віком до 35 років, крім відрахувань до солідарної системи, мала можливість відкрити персональний накопичувальний рахунок, отримувати інформацію про суму, яку відкладено, і мати гарантію того, що ці кошти не зникнуть і можуть бути використані у разі настання критичної си­туації. Оце буде реформа пенсійного забезпечення, ключова соціально-економіч­на реформа, яку ми повинні були провести ще 25 років тому. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова помічника народного депутата України Олега Ляшка, депутата Сосницької районної ради Чернігівської області Василя Волошка. Підготуватися Віталію Мельничуку.

 

ВОЛОШКО В.Є., депутат Сосницької районної ради Чернігівської області. Шановні народні депутати! Поважне представництво! Питання си­стематичного осучаснення пенсій потрібно лише вітати, але більше непокоїть проблема пенсійного віку і страхового стажу. Запропонована пенсійна реформа, на мою думку, не вирішує ніяких нагальних проблем.

Кажуть, дефіцит Пенсійного фонду становить 141 мільярд. Уряд планує його звести до мінімуму або взагалі до нуля. При цьому щедро обіцяють підвищити пенсії більшості пенсіонерів, а ставку єдиного соціального внеску залишити незмінною. То як зникне дефіцит? Проста арифметика каже, що за таких обставин він зросте.

Підвищення планки необхідного стажу до 25-35 років призведе до того, що половина, а то й більше людей не зможуть вийти на пенсію, оскільки роботи немає, особливо в сільській місцевості.

Отже, висновок. Норма про необхідність наявності 35 років страхового стажу штучно підвищує пенсійний вік до 65 років. Пропозиція докупити цей стаж теж неприйнятна, особливо для села. Де безробітні селяни візьмуть на це гроші? Хіба що Пенсійний фонд прийматиме молоко чи картоплю.

Радикальна партія Олега Ляшка пропонує запровадити в Україні еконо­мічний націоналізм, який сприятиме відродженню вітчизняного виробництва в усіх галузях економіки. Перш ніж здійснювати пенсійну реформу, необхідно реформувати ринок праці. До речі, варто зазначити, що всі запропоновані ре­форми ‒ освітня, медична, децентралізації ‒ передбачають скорочення робочих місць. Запропонований свого часу кооперативний рух, не отримавши державної підтримки, не набув поширення.

Пенсійна система буде справедливою, якщо розмір пенсій залежатиме лише від стажу і заробітної плати, і пенсія буде нараховуватися всім без винятку за однією схемою з використанням диференційованого підходу. Необхідно та­кож усунути всі прогалини в законодавстві, щоб виключити можливість вста­новлення привілейованим чиновникам нереально великих пенсій через суд.

Прості люди просили поставити запитання: чому Президент, уряд і парла­мент сьогодні не бачать, що прості люди, прогорбатившись весь вік, фактично не отримують нічого, а державні службовці, судді, прокурори повідсуджували собі пенсії від 20 до 100 тисяч? Скільки це буде тривати? Невже ви не бачите цього, чи не хочете бачити? Пенсійна реформа за таких розбіжностей у пенсій­ному забезпеченні…

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, 30 секунд, завершуйте.

 

ВОЛОШКО В.Є. …не можуть розраховувати на повагу.

Пенсійна реформа буде успішною лише тоді, коли люди повірять у її справедливість, прозорість і у свою соціальну захищеність. Інакше вона при­речена на поразку. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам.

Запрошую до слова члена правління Асоціації народних депутатів України Віталія Мельничука. Підготуватися Олександру Панченку.

 

МЕЛЬНИЧУК В.Г., член правління Асоціації народних депутатів України. Шановна пані голово! Шановний пане міністре! Шановні учасники парламентських слухань! На початку 1990-х пенсійна ситуація в Європі і Західному світі була не менш болючою, ніж у нас сьогодні. Працюючих ставало дедалі менше, людей пенсійного віку – більше, а грошей на пенсії не вистачало. І головний висновок, до якого дійшов тоді світ, був такий: солідарна пенсійна система вже ніколи не зможе забезпечувати достойні пенсії громадянам.

Тому пенсійна реформа – це не лише підвищення пенсійного віку, стажу, осучаснення пенсій, що, безумовно, потрібно робити. Пенсійна реформа – це насамперед докорінна зміна самої системи, перехід до іншої моделі пенсійного забезпечення. Така система має рівноправні та однаково важливі рівні: перший рівень – реформована та осучаснена солідарна система, другий рівень – нако­пичувальна система загальнообов’язкового державного пенсійного страхування, третій рівень – добровільне недержавне пенсійне забезпечення, побудоване на індивідуальних пенсійних рахунках громадян.

Як ви знаєте, пенсійна реформа розпочалася в Україні Указом Президен­та  України «Про Основні напрями реформування пенсійного забезпечення в Україні» від 13 квітня 1998 року і Посланням Президента України до Верхов­ної Ради України та Кабінету Міністрів України «Про основні напрями рефор­мування системи пенсійного забезпечення населення України» від 10 жовтня 2001 року. Вона передбачала докорінну зміну існуючої солідарної пенсійної системи і доповнення її двома накопичувальними рівнями та мала бути повністю завершена у 2007 році. Однак цього не сталося, згаяно ціле десятиліття, і сьо­годні ми знову говоримо про величезні проблеми, про реформу першого рівня, тоді як другий рівень досі відсутній, а третій без підтримки держави та за від­сутності другого рівня розвивається повільно.

У Польщі, наприклад, де проведення пенсійної реформи, як і у нас, розпочалося в кінці 1990-х років, вона стала ключовим фактором економічного зростання. Це дало змогу полякам побудувати успішну економіку, подолати кризу, накопичити понад 100 мільярдів доларів внутрішніх пенсійних інвестицій і підвищити середню пенсію до 82 доларів на місяць.

Тому сьогодні провідні українські компанії, насамперед агрокомплекси, розміщують свої акції не на українській біржі, де немає грошей, у тому числі пенсійних, а на Варшавській фондовій біржі, бо там є ресурси пенсійних фондів. Сукупний індекс акцій наших підприємств на Варшавській фондовій біржі за 2016 рік зріс на 41 % у доларовому еквіваленті, і весь цей шалений прибуток пішов польським, а не українським пенсіонерам. Саме в цьому полягає ін­новаційність сучасної пенсійної системи, яка сама продукує фінансові ресурси, що активно працюють в національній економіці та водночас є основою для зростання пенсій громадян.

Тому здійснення пенсійної реформи для нас означає:

1) запровадження другого рівня – накопичувальної системи загально­обов’язкового пенсійного страхування;

2) стимулювання третього рівня – недержавного добровільного пенсійного забезпечення;

3) завершення модернізації першого рівня ‒ солідарної системи.

Усі ці пункти дуже важливі, але перший – найбільше.

 

ГОЛОВУЮЧА. Прошу, 30 секунд.

 

МЕЛЬНИЧУК В.Г. Цитата з Послання Президента України до Верховної Ради України та Кабінету Міністрів України «Про основні напрями реформуван­ня системи пенсійного забезпечення населення України»: «Дальше блокування пенсійної реформи мало б надзвичайно негативні наслідки для держави і людей, законсервувало б неприпустимо низький рівень пенсійного забезпечення. Спро­би підвищити пенсії до рівня 50-60 % заробітної плати без здійснення пенсійної реформи і запровадження багаторівневої пенсійної системи тільки шляхом збільшення нарахувань на фонд оплати праці до 60-70 % будуть непосильним тягарем для економіки». Президент України Леонід Кучма, 10 жовтня 2001 року.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, 10 секунд.

 

МЕЛЬНИЧУК В.Г. …актуальні і сьогодні. Дякую за увагу (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова члена Національної комісії з цінних паперів та фондового ринку Олександра Панченка. Підготуватися Вадиму Ващеноку.

 

ПАНЧЕНКО О.С., член Національної комісії з цінних паперів та фондового ринку. Шановна головуюча! Шановні учасники парламентських слухань! Уряд розпочинає дуже важливу, довгоочікувану пенсійну реформу, і кількість присутніх у залі на нашому зібранні лише підкреслює важливість цього питання.

Ми вважаємо, що без запровадження другого рівня пенсійного забезпечен­ня, коли пенсійні кошти накопичуються, ця пенсійна реформа не буде повною.

Ми вважаємо, що запровадження другого рівня пенсійної реформи шляхом запровадження накопичувальної системи загальнообов’язкового державного пенсійного страхування дасть поштовх для розвитку ринків капіталу шляхом забезпечення стабільними джерелами фінансування економіки України.

Наразі в Україні працює так званий третій рівень, коли пенсійні внески є добровільними, але, на жаль, він досі не став потужним джерелом забезпечен­ня громадян. За наявною у нас інформацією, на сьогодні в країні працюють лише 62 недержавні пенсійні фонди, більшість із них сконцентровані в Києві, і їх кількість постійно зменшується. Це свідчить про те, що третій рівень так і не набув популярності, і зараз до цього інституту існує недовіра.

Питання запровадження другого рівня пенсійної системи є системно важливим і докорінно змінить підходи, які зараз існують на ринку. Ми вважа­ємо, що основними принципами, за якими повинна будуватися пенсійна накопи­чувальна система як частина ринку капіталу в Україні, є: прозорість, тобто розкриття інформації для всіх учасників ринку; забезпечення належного рівня захисту інвесторів (про це сьогодні вже говорили, це дуже важливо); відпо­відальність учасників ринку; боротьба з шахрайством, маніпулюванням та інши­ми порушеннями; стабільність і мінімізація системних ризиків; система заохо­чень вітчизняного інвестора; податкові, соціальні стимули, що надаються державою.

Національна комісія з цінних паперів та фондового ринку спільно з Національним банком України працює над впровадженням заходів, перед­бачених Комплексною програмою розвитку фінансового сектору України до 2020 року. Вони спрямовані, в тому числі, і на забезпечення виконання Украї­ною зобов’язань за Угодою про асоціацію з Європейським Союзом.

Реалізація заходів, передбачених програмою, наблизить нас до європей­ських стандартів роботи фінансових ринків. Передбачені реформи здійснюються з метою запровадження міжнародних стандартів, розроблених Міжнародною організацією комісій з цінних паперів. Зараз ми працюємо над включенням нас до міжнародної організації, що об’єднує пенсійних регуляторів. Ми запроваджу­ємо міжнародні стандарти, передбачені цими регуляторами. Тобто регулювання пенсійного ринку зміниться докорінно.

Дуже мало часу, тому я підсумую свій виступ і сконцентруюся на тезах. Пенсійна реформа без другого рівня буде неповною, але запровадження другого рівня передбачає вищий рівень відповідальності і внесення певних змін, а саме має бути консолідований нагляд за пенсійним ринком, на сьогодні він розпо­рошений між Національною комісією, що здійснює державне регулювання у сфері ринків фінансових послуг, і Національною комісією з цінних паперів та фондового ринку…

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, 30 секунд, завершуйте.

 

ПАНЧЕНКО О.С. Є законопроект, який має бути прийнятий депутатами, він вже дуже давно лежить у Верховній Раді. Треба його ухвалити і сконцен­трувати нагляд за пенсійними фондами.

Треба запровадити міжнародні стандарти нагляду та контролю за установами державного пенсійного забезпечення за принципами Міжнародної організації органів пенсійного нагляду (IOPS).

Треба прийняти інші законопроекти для стимулювання внутрішніх ін­вестицій, їх перелік наведений у нашій доповідній записці, можете переглянути. Треба просто винести на розгляд і прийняти ці законопроекти… (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова голову Всеукраїнської громадської організації «Соціальна Україна» Вадима Ващенка. Підготуватися Павлу Янковському.

 

ВАЩЕНОК В.В., голова Всеукраїнської громадської організації «Соціальна Україна». Вітаю пані голову і всіх учасників парламентських слухань! Сором для уряду: ще в квітні анонсувати реформу, у травні пре­зентувати її в парламенті, а в червні брати участь у парламентських слуханнях, не маючи законопроекту на руках або ховаючи його від суспільства. Шановні урядовці, не розповідайте казок про реформу чи осучаснення пенсій.

Оподаткування пенсій у 2015 році запроваджувалося як тимчасовий захід на один рік, тому треба його скасувати і не представляти це як героїзм. Це перше.

Друге. Пенсії заморожені вже більше п’яти років – перерахуйте їх відповідно до закону.

І третє – проіндексуйте пенсії відповідно до рівня інфляції (Оплески).

Виконайте ці три вимоги закону і у всіх пенсіонерів пенсії зростуть від 500 гривень до 4 тисяч гривень, а може й більше.

Пафосне слово «реформа» лякає людей, зважаючи на те, що ви оподатку­вали пенсії, обмежили і скоротили пільги, доплати, різні види державної допо­моги для всіх категорій громадян. Загалом за два роки уряд і парламент втрути­лися у близько 90 законів, в яких зупинили дію соціальних положень.

Натомість ви пропонуєте пенсійну реформу, яка видається шулерством, адже забороняється достроковий вихід на пенсію навіть за наявності стажу, ви­ключаються з виплат Пенсійного фонду пенсії по інвалідності, у зв’язку з втра­тою годувальника, за вислугою років, страховий стаж збільшується до 25 років, для молоді ‒ до 35 років, люди виходитимуть на пенсію у 65 років.

А хто подумав про перше робоче місце для випускників? Де візьмуть страховий стаж люди, які в 1990-х були без роботи? А тим, хто зараз по заро­бітках їздить, ви пропонуєте докупити страховий стаж. Хто зможе доплатити за  один рік стажу майже 17 тисяч гривень, за п’ять років стажу – 51 тисячу? А державні службовці, які отримують 8 тисяч зарплати після прийняття вашого нового закону, матимуть пенсію 2500 гривень.

Ви марите про накопичувальну систему. Не обманюйте людей! Ви добре знаєте, але приховуєте, що у вас нічого не готово для запровадження цієї систе­ми. Для цього потрібно прийняти більше десятка законів: про фонд гарантуван­ня пенсійних накопичень, про державні гарантії збереження коштів пенсійних накопичень, про умови та гарантії інвестування коштів накопичувальної систе­ми. Хто управлятиме пенсійними коштами і зберігатиме їх? Чи враховані ризики знецінення пенсійних накопичень через 10-20 років, індивідуальні ризики, коли зарплати для накопичень не вистачає, та інші?

Найголовніше завдання пенсійної реформи – забезпечити надійні гарантії збереження накопичень громадян. Подивіться на сотню збанкрутілих банків, кредитних спілок, у яких люди втратили гроші! Як держава може гарантувати надійність? Очевидно, що під назвою «накопичувальна пенсійна система» уряд хоче додатково здерти з людей гроші, щоб залатати дірки в солідарній системі.

І нарешті, я акцентую увагу на тому, про що цілком справедливо говорили…

 

ГОЛОВУЮЧА. Прошу, 30 секунд.

 

ВАЩЕНОК В.В. …відповідальність за нинішній стан соціальної політики несуть Рева Андрій Олексійович, Розенко Павло Валерійович, Денісова Людми­ла Леонтіївна, Гройсман Володимир Борисович і Яценюк Арсеній Петрович. Цей ваш дружний колектив несе персонально професійну відповідальність за стан соціальної політики в державі. Дякую за увагу (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова експерта РПР, групи «Пенсійна реформа» Павла Янковського. Підготуватися Тарасу Козаку.

 

ЯНКОВСЬКИЙ П.В., експерт Реанімаційного пакета реформ. Доброго дня! Тема моего сегодняшнего выступления: «Международный опыт реформи­рования пенсионных систем». Я не хочу повторять все то, что было сказано относительно демографии народным депутатом Соловьем. Действительно, демография – это та причина, по которой сегодня солидарные системы являются несостоятельными, то есть они не способны без дополнительного внедрения альтернатив обеспечить достаточный уровень жизни человека на пенсии.

Причины очень просты. Это, в первую очередь, изменение образа жизни общества в мире. Развивающиеся страны меняют уклад, за последние 50 лет люди больше не рожают по пять детей, один-два ребенка в семье, а люди, до­живающие до пенсии, благодаря развитию медицины живут все дольше. Иными словами, благодаря факторам, которые я озвучил (повышение уровня жизни), возникают процессы, губительные для сверхчувствительной к демографии соли­дарной пенсионной системы.

Заслуживает особого внимания то, что в странах, так и не решившихся приспособить свои пенсионные системы к реалиям демографии, наблюдаются следующие неблагоприятные симптомы. Увеличивается дефицит национальных солидарных пенсионных фондов, как следствие – постепенный перекос в нацио­нальном бюджете в сторону социальных пенсионных программ, который, как правило, решается за счет усиления фискального давления на бизнес, трудо­способное население, сокращения государственных программ, направленных на  развитие экономики (инфраструктура, образование, льготное кредитование малого и среднего бизнеса). Несложно предположить, что в конечном итоге в краткосрочной и долгосрочной перспективе это приводит к сворачиванию эко­номики и необходимости привлечения внешних государственных займов.

Не правда ли, знакомый сценарий? Для справки: по итогам 2016 года расходная часть бюджета Пенсионного фонда превысила треть всех расходов государственного бюджета страны. Это катастрофические цифры даже в привязке к ВВП.

Анализ международного опыта внедрения накопительных пенсионных систем позволяет выделить ряд положительных макроэкономических эффектов.

Прежде всего, это появление огромного внутреннего инвестиционного капитала, так называемых «длинных» денег, которые вполне способны стать альтернативой программам МВФ.

Развитие фондового рынка. Многие эксперты в Украине предостерегают, что внедрение накопительного уровня невозможно без развития фондового рын­ка. Анализ международного опыта свидетельствует об обратном: развитый фон­довый рынок невозможен без достаточного количества «длинных» инвестицион­ных ресурсов. Спрос порождает предложение, а не наоборот. На практике более 70 % совокупных мировых накопительных пенсионных активов размещены в акциях и облигациях.

Еще один благоприятный фактор – стабилизация финансовой системы и банковского сектора, опять же по причине «длинных» денег…

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, 30 секунд, завершуйте.

 

ЯНКОВСЬКИЙ П.В. И четвертый фактор ‒ косвенное увеличение уровня ВВП.

Обобщая факты и статистические выкладки международного опыта внедрения накопительных пенсионных систем, можно с уверенностью сказать, что внедрение и развитие индивидуальных пенсионных систем в Украине является одной из ключевых реформ, которая способна, с одной стороны, обеспечить стабильное, сбалансированное пенсионное будущее вне зависимости от естественных демографических изменений, а с другой – стать драйвером мощнейших преобразований в нашей стране. Спасибо большое (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова президента Інвестиційної групи «Універ», експерта з питань фінансового ринку і пенсійної реформи Тараса Козака. Підготуватися Галині Третьяковій.

 

КОЗАК Т.М., президент Інвестиційної групи «Універ». Шановна пані головуюча! Шановні члени уряду, Комітету! Шановні учасники парламентських слухань! Дорогі українці! Ми говоримо сьогодні про пенсійну реформу, яка, звичайно, є нагальною і необхідною. Всі говорили про те, що нинішній рівень пенсійного забезпечення не влаштовує ні пенсіонерів, ні молодих українців, які розуміють, що за наявної пенсійної системи гідної пенсії у них не буде. Уряд намагається реформувати. Звісно, це необхідно, і ми підтримуємо в цьому уряд.

На жаль, законопроект, і про це тут вже не раз говорили, прихований від українців. Це неприйнятно! Я вважаю, неприйнятно приховувати такі важливі законопроекти від суспільства. Цей законопроект і принципи зміни пенсійної системи мають бути обговорені експертами, спеціалістами, донесені до суспіль­ства, для того щоб ми отримали підтримку такої реформи. Хоча ми вже тут бачимо непідтримку цієї реформи.

У законопроекті є дуже багато добрих речей. Я сам його не читав, але  бачив слайди, які ви всі бачили, хто цікавиться. Зокрема, це перехід до страхового стажу і можливість докупити місяць чи два пенсійного стажу, якого не вистачає, замість того, щоб платити хабарі і влаштовуватися на цей місяць чи два на якусь роботу. Ці речі не донесені до суспільства. Люди не розуміють, журналісти не розуміють таких простих речей і тому, на жаль, люди не сприймають це.

На сьогодні в Україні чинною є трирівнева пенсійна система: солідарний рівень, обов’язковий накопичувальний і добровільний накопичувальний. Реаль­но працює тільки перший рівень, причому він працює не за тими принципами, за якими має працювати, практично відсутні страхові підходи.

Тут виступала пані Сату Кахконен, представник Світового банку. На жаль, Світовий банк підтримав цю реформу, хоча для всіх країн світу вже давно, з 2005 року, він рекомендує п’ятирівневу пенсійну систему, про що тут жодного слова не було сказано (Оплески).

Що це таке? Нульовий рівень – це базове життєзабезпечення людини на пенсії, мінімум, який держава гарантує всім, незалежно від того, працювала людина чи ні, має страховий стаж чи не має. Кожна людина, яка не має належного забезпечення, повинна жити мінімально гідно.

Перший рівень, про який ми говорили, на жаль, завжди буде викликати конфлікт поколінь: або одне покоління більше платить, тоді пенсії вищі, або навпаки, пенсії нижчі, тому що покоління, яке працює, залишає кошти собі і своїм дітям, щоб їх у школу відправити.

Другий, накопичувальний, рівень є вкрай необхідним. Сьогодні багато говорили те, що для підвищення пенсій необхідно зростання економіки.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, 30 секунд, завершуйте.

 

КОЗАК Т.М. Як економіка зростатиме без інвестицій? Це неможливо, це правило, яке вивчають на першому занятті в будь-якому економічному виші. Економіка – це інвестиції, які можливі лише з другого рівня, у нас немає інших джерел інвестицій.

Третій рівень, добровільний, на жаль, не працює в Україні.

Четвертий рівень, який пропонує Світовий банк, ‒ додатковий нефінан­совий рівень. Це допомога сім’ям, пільги тощо.

На жаль, всі ці п’ять рівнів не прописані в пенсійній реформі. Немає єдиного бачення, якою має бути пенсійна система за 5, 7, 10, 15, 20 років. Давайте не реформувати щороку, давайте зробимо один раз і назавжди. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова генерального директора Української федерації убезпечення Галину Третьякову. Підготуватися Лідії Кузьменко.

 

ТРЕТЬЯКОВА Г.М., генеральний директор Української федерації убезпечення. Шановний пане міністре соціальної політики! Шановний голово Пенсійного фонду України! Шановний члене Національної комісії з цінних паперів та фондового ринку! Шановна головуюча Оксано Сироїд! Шановні го­лово Комітету з питань соціальної політики, зайнятості та пенсійного забез­печення та члени цього Комітету! Шановні народні депутати! Шановні сучасні пенсіонери! Шановні майбутні пенсіонери! І окремо скажу, шановні жінки, які, як я, сьогодні мають 54 роки і належать до генерації, що покірно збільшує собі пенсійний вік, надаючи Пенсійному фонду компенсатор, який вже сьогодні сягає 20 мільярдів. Без нас Пенсійний фонд потребував би фінансування 160 мільярдів.

Дякую, що ви почали розглядати теми, які стосуються соціально-економічних прав. Соціально-економічні права в Європейській соціальній хартії розпочинаються із захисту права на працю і прав трудового колективу. Без розвитку економіки, без захисту праці і трудового колективу зробити соціальний захист і пенсійне забезпечення не видається за можливе.

Економічні цифри і параметри. Майже п’ять прихованих факторів, які в дуже важкій боротьбі уряд таки приховав. Це навіть не текст, це півбіди бу­ло б, ми не маємо довгострокового плану уряду, що буде відбуватися далі. Якщо ми навіть вирішимо сьогодні питання сучасних пенсіонерів, а це треба зробити, що ми будемо робити далі? Що ми будемо робити для наступних генерацій? Що вони отримають?

Зростання пенсійного віку буде відбуватися. Світовий банк колись пропонував такий м’який сценарій: підвищити пенсійний вік, але залишити пенсію з коефіцієнтом заміщення під час виходу на пенсію 60 % заробітної пла­ти. Ми робимо інакше, поступово зменшуємо коефіцієнт заміщення. Зараз він становить 0,6, потім – 0,5, 0,35 і в результаті сягне 0,22, тому що співвідношення працюючих і пенсіонерів сьогодні один до одного, тож, сплачуючи 22 % ЄСВ, ми маємо розуміти, що наступні генерації отримува­тимуть пенсію у п’ять разів меншу, ніж розмір заробітної плати. І для наступної генерації ця пенсія буде ще меншою, бо демографічна ситуація у нас буде погіршуватися, ми народжуємо замало дітей.

Таким чином, зростання пенсійного віку, приховане зменшення коефіці­єнта заміщення, демографія праці… За кордон виїхали 5,8 мільйона українців. Кажуть, що нас 20 мільйонів, а насправді – 14, і не всі сплачують єдиний со­ціальний внесок. Хибними є уявлення про те, що ліквідація дефіциту можлива. Неможлива!

Як нам замістити те, чого ми не будемо отримувати на пенсії? Зняття порогу нарахування ЄСВ в 40 тисяч? Можна. Обмежити заробітну плату на державних підприємствах? Можна. Економічні диспропорції наявні. Але дайте можливість молодим поколінням зробити плюс. Не протиставляти накопичу­вальну систему і солідарну, дайте можливість накопичувати тим, хто сам цього хоче.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, 30 секунд, завершуйте.

 

ТРЕТЬЯКОВА Г.М. …роботодавець додавав таку саму суму. Якщо я 2 % накопичую, нехай роботодавець додає. А уряду треба поставити термінове завдання, як казав Олександр Панченко, зробити все, щоб злодії і шахраї наші гроші не чіпали, щоб спліт-регулятор був таким, щоб злочинці і шахраї не дійшли туди. І фонд гарантування має бути.

Ми як нація маємо прийняти цей виклик. І цей виклик ми здатні подолати, якщо будемо робити це всі разом. Ні, не подолаємо. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова радника з правових питань Агентства ООН у справах біженців Лідію Кузьменко. Підготуватися Галині Корнієнко.

 

КУЗЬМЕНКО Л.Р., радник з правових питань Агентства ООН у справах біженців. Дякую, пані головуюча. Дякую, пане міністре, за присутність тут, за можливість донести позицію Агентства ООН у справах біженців. Так, ми не працюємо над пенсійною реформою чи пенсійним забезпеченням у цілому, але категорії осіб, з якими ми багато працюємо і стосовно яких маємо серйозне занепокоєння, ‒ це пенсіонери – внутрішньо переміщені особи та пенсіонери, які проживають на тимчасово неконтрольованих урядом територіях на сході України. Станом на серпень 2014 року, на тих територіях було зареєстровано більше 1 мільйона пенсіонерів.

У грудні 2014 року Кабінет Міністрів ухвалив рішення про те, що для отримання пенсій всі пенсіонери мають зареєструватися як внутрішньо переміщені особи на контрольованих Україною територіях. Це дало нам штучне зростання кількості зареєстрованих внутрішньо переміщених осіб приблизно на 400 тисяч. Ці 400 тисяч осіб всі два з половиною роки, до липня минулого року, їздили з неконтрольованої території на контрольовану, щоб отримати свою пенсію.

Після запровадження урядом системи верифікації внутрішньо перемі­щених осіб для отримання ними соціальних виплат і пенсії, яка не є соціальною виплатою, а є набутим правом громадян, різко зменшилася кількість пенсіоне­рів, яким Пенсійний фонд виплачує пенсії. І це подано як досягнення Пен­сійного фонду у річному звіті за 2016 рік.

Виходить, що фактично система, за якою пенсіонери з неконтрольованих територій можуть отримувати пенсії, функціонує, але для того, щоб отримати свою законно зароблену пенсію, люди змушені долати значну кількість пере­шкод. І, виявляється, немає потреби перевозити гроші мішками на неконтрольо­вану територію чи наражати на небезпеку працівників Пенсійного фонду, люди приїздять на контрольовану територію самостійно.

У зв’язку з цим Агентство ООН у справах біженців і низка міжнародних організацій розробили рекомендації, які неодноразово передавалися Міністер­ству соціальної політики під час багатьох зустрічей. Вони базуються на між­народних зобов’язаннях України, що випливають з міжнародних конвенцій з прав людини, на національних зобов’язаннях (стаття 46 Конституції України), враховують економічні чинники (зрештою, якийсь час Україні доведеться ви­плачувати пенсії людям, які проживають на тих територіях) і прагнення зберегти соціальні зв’язки між жителями неконтрольованих і контрольованих територій України для майбутнього відновлення.

Сподіваюся, що практичні механізми, розроблені неурядовими організа­ціями у співпраці з міжнародними партнерами, будуть сприйняті урядом, зокрема Міністерством соціальної політики, і це дасть змогу вирішити проблеми пенсіонерів, які вже набули право на пенсію, і створити можливості для реін­теграції цих територій у майбутньому. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Я тільки хочу нагадати, тому що це часто звучить, у нас немає тимчасово неконтрольованих територій, у нас є тимчасово окуповані Російською Федерацією території України. І якщо б міжнародні орга­нізації допомогли нам це визнати, я переконана, це нам дуже допомогло б вре­гулювати і всі гуманітарні питання, і, зокрема, питання пенсійного забезпечення, які ми маємо у зв’язку з окупацією Російською Федерацією території України. Дякую.

Запрошую до слова координаторку Департаменту стратегії та адвокації проекту «Радники Міністерства соціальної політики України» Галину Корнієнко. Підготуватися до виступу Юрію Федуну.

 

КОРНІЄНКО Г.В., координаторка проекту «Радники Міністерства соціальної політики України». Доброго дня, шановна головуюча! Доброго дня, учасники парламентських слухань! Я хочу приєднатися до дуже емоційного виступу Ірини Пасєки і до виступу колеги з Управління Верховного комісара ООН у справах біженців.

Якщо обговорювати пенсійну реформу, маємо також говорити про те, чи зможемо ми гарантувати всі права нашим громадянам. Наразі у нас є 5 % пенсіонерів України, які ми вважаємо «допустимыми потерями». Тобто ми перекрили виплату пенсій 5 % громадян, а внутрішньо переміщеним особам, які приїжджають на контрольовану територію, влаштовуємо чотириступеневу си­стему перевірки. Для того щоб отримувати пенсію, людина має довести: по-перше, що вона саме та людина, ім’я якої вказано у паспорті; по-друге, що вона мешкає там, де вона зареєстрована, або там, де вона сказала, що мешкає; по-третє, вона повинна постійно доводити, що не виїжджає на неконтрольовану територію. Уявіть собі, це старі люди, деяких вивозять діти, деяким допомага­ють виїхати, але є сім’ї пенсіонерів, у яких нікого немає, які не можуть виїхати.

Я працюю в організації, яка переймається правами внутрішньо перемі­щених осіб, я тривалий час їздила сходом і працювала з внутрішньо пере­міщеними особами. Якби ви бачили ті блокпости… Яким чином вивезти людину на інвалідному візку? Це неможливо. Якби ви чули, які звідти надходять дзвінки, коли люди просять вивезти їх… Коли, наприклад, мама і тато – пенсіо­нери, а їхня дитина з інвалідністю та ще й постраждала від бомбардування. Вони кажуть: «Він не перетне, він просто не перетне той пост, тому що він починає на них кричати, лаятись, що вони прийшли, окупували Україну, вони його просто застрелять». І такі випадки непоодинокі.

Якщо говорити про законодавство, про нормативні акти, нам треба намагатися не ставити палиці в колеса, а навпаки – поліпшити життя таких пен­сіонерів. Наразі ми розробляємо велику кількість пропозицій і Кабінету Міні­стрів, і Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики і дуже сподіваємося, що народні депутати і Кабінет Міністрів їх підтримають. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до виступу голову громадської організації «Громадська взаємодія інвалідів» Юрія Федуна. Прошу.

 

ФЕДУН Ю.С., голова громадської організації «Громадська взаємодія інвалідів». Радикальна партія. Я послухав тут усіх, почитав цей папірець, нада­ний урядом, і зрозумів, що в нашій країні інвалідів немає, інвалідів з дитинства немає, інвалідів від загального захворювання немає. Перед вами, шановні, стоїть інвалід без обох ніг і без руки. За вашими пропозиціями я маю відпрацювати 35 років, щоб отримати пенсію! Ви що робите? Інвалід ІІІ групи ‒ це може бути людина без однієї кінцівки, без нирки ‒ теж має відпрацювати 35 років. Він що, має жити на 50 % прожиткового мінімуму для непрацездатних осіб? Ви що робите?

Нас в Україні ‒ півтора мільйона осіб, які можуть працювати. Люди для чого мають працювати, щоб загинути з голоду? Ви що робите? Хто придумав такі документи, якими власний народ хочуть загнати в могилу? (Оплески).

Звертатися до влади немає сенсу. Влада приходить і йде, але в мене є чітке запитання до суспільства: коли ви почнете поважати інвалідів у своїй країні? Перед вами стоїть особа, яка кожного дня їздить у регіони, кожного дня спілкується… Я працюю над реалізацією стратегії Олега Ляшка з інтеграції, яка змусить суспільство повернутися обличчям до інвалідів, а не стояти, як влада, до них дупою. Я хочу сказати вам усім: якщо ви так зневажаєте калік сьогодні, подумайте, ким ви станете завтра, і як до вас будуть ставитися ваші діти й онуки.

Тут у залі жодного разу не згадали про працюючого інваліда. Хто сказав про те, що їм важко? Подумайте, 35 років! Пан Азаров з 5 років зробив 15, і я те­пер змушений напрацювати цей нонсенс, щоб отримати пенсію за віком. Тому що на соціальну допомогу, яка нижча за прожитковий мінімум, простіше вдавитися, ніж вижити. Дякую за увагу (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Думаю, саме час послухати міністра соціальної політики України. Хочу звернути вашу увагу, шановні учасники парламентських слухань, що вперше в історії парламентських слухань міністр виступає не першим, а останнім, послухавши всі ваші виступи (Шум у залі). Можливо, другий. На моїй практиці точно перший. І я вважаю, що це заслуговує поваги. Сподіваюся, що міністр, вислухавши ваші думки і переживання, спробує відповісти зараз на запитання або візьме їх до уваги на майбутнє. Прошу, пане міністре, регламент – 15 хвилин.

 

РЕВА А.О., міністр соціальної політики України. Шановна пані голово! Шановні учасники парламентських слухань! Ви знаєте, поки я слухав всі ваші виступи, я зрозумів, що дуже вдячний організаторам, що вони надали мені можливість виступити в кінці. Тому що тема реформування пенсійної системи не може залишити байдужою жодну людину, не лише в цій залі, а й поза її межами. Напевно, якщо запитати у кожного громадянина України, чи влаштовує його нинішня пенсійна система, не знайдеться жодної людини, яка сказала б, що ця система її влаштовує. Ця система не влаштовує ні нинішніх пенсіонерів, ні тих, хто збирається на пенсію, і, звичайно, вона не влаштовує владу. Тому всі ті емоції, які ми сьогодні тут бачили, вони від болю, який у душах наших людей. І уряд, і я як міністр добре розуміємо, про що йде мова.

Єдине, я хочу сказати, що ми не у вакуумі, і ми не починаємо роботу з чистого аркуша. Ми сьогодні маємо ситуацію, коли у нас в країні 12 мільйонів пенсіонерів, переважна більшість із яких працювали 30 і більше років та мають пенсію на рівні прожиткового мінімуму. Тут лунали заклики: давайте забез­печимо всім за рахунок держави мінімальну гарантію, в цьому суть солідарної системи. Прекрасна ідея. Тільки хочу нагадати, що сьогодні середня пенсія в Україні державою забезпечується на рівні 1823 гривні, або трохи більше 50 % прожиткового мінімуму, який ми встановили минулого року. Крім того, щоб виплатити пенсії, ми половину коштів забираємо з державного бюджету, про що теж сьогодні правильно казали. Отже, ми знаходимося в ситуації, коли, з одного боку, жити на пенсію неможливо, а з другого – для того, щоб її виплатити, ми половину суми дотуємо з державного бюджету.

Взагалі, ця ситуація виникла не сьогодні і не вчора, до неї ми всі разом дружно йшли всі 25 років, слухаючи популістів, слухаючи тих, хто обіцяв, що тільки-но я прийду, пенсії будуть по 500 євро, зарплати ‒ по 1 тисячі євро і молочні ріки з медовими берегами. Те становище, в якому ми сьогодні опи­нилися, ‒ це і є наша молочна річка з медовими берегами. Наша пенсійна система сьогодні не просто хвора, вона смертельно хвора. Якщо ми негайно не почнемо її змінювати, через декілька років буде, як у відомому анекдоті: «Тату, треба припиняти торгувати, бо вже решту давати нічим».

І коли ми сьогодні говоримо про причини, чому ми опинилися в такій ситуації, то найкраща відповідь ‒ це тема сьогоднішніх парламентських слухань: «Пріоритетність додержання страхових засад при реформуванні пенсійної системи». Класика! Бо якщо запитати: «Чому в нас така катастрофа у солідарній системі?» ‒ то причина дуже проста: недотримання страхових принципів.

Що це означає? Тут прозвучало запитання: «Скажіть, будь ласка, де тут європейськість?». То я вам скажу, в чому європейськість, в одному-єдиному: пенсію потрібно заробити! Крапка (Оплески). І саме порушення цього принципу призвело до цієї катастрофи.

Ви мені скажіть, будь ласка, якщо у нас можна отримувати пенсію за 15 років страхового стажу, знаючи, що повний страховий стаж за чинним зако­ном (це не уряд вигадує, це встановлено законом) становить 35 років, то хто буде сплачувати внески 35 років, якщо він знає, що йому через 15 років дадуть пенсію?

Друге запитання: навіщо платити більше, якщо все одно у того, хто заробив більше, заберуть і віддадуть тому, хто платив і працював менше? Чи треба дивуватися, що з 10,5 мільйона працівників (не 9 мільйонів, а 10,5 міль­йона), які сьогодні сплачують єдиний соціальний внесок, 4,5 мільйона мінімізу­вали свою участь в пенсійній системі мінімальною заробітною платою. Серед цих 4,5 мільйона, станом на 1 грудня 2016 року, 47 тисяч керівників приватних підприємств, які їздять на «мерседесах» і декларували заробітну плату в розмірі 1450 гривень.

Так от я хочу сказати, що якщо ми й надалі будемо займатися демагогією і запитувати: «Доколе?»… Я хочу слідом за народним депутатом Констанкевич згадати Конфуція: «Краще засвітити одну свічку, ніж усе життя проклинати пітьму». І якщо ми говоримо про реформування солідарної системи, то маємо, дивлячись людям в очі, чесно сказати: якщо хочете отримувати гідну пенсію, ви повинні працювати і заробити її ‒ іншого шляху немає.

Мене запитують: скажіть, будь ласка, де нам працювати? Я відповім. Сьогодні багато йшлося про те, що у нас, мовляв, погана демографічна ситуація. Це брехня, більше того – нахабна брехня. У нас єдиний соціальний внесок сплачують 10,5 мільйона осіб. А скільки у нас всього людей працездатного віку? Я вам скажу: 26 мільйонів! Так от я хочу… (Шум у залі). Почекайте! Ми можемо хоч 25 переписів населення провести, але ми знаємо точну цифру: в Україні 26 мільйонів громадян працездатного віку, з них 16 мільйонів офіційно працю­ють, а з них єдиний соціальний внесок сплачують лише 10,5 мільйона. У Поль­щі, де такі самі демографічні показники, єдиний соціальний внесок сплачують 22 мільйони поляків. Можливо, з цього почнемо?

І коли нам сьогодні кажуть, що не треба переглядати страховий стаж, не треба посилювати вимоги, нехай все залишається, як є, то я вам хочу сказати, до чого це призводить. Це призводить до того, що той, хто платить, фактично, платить двічі: за себе і за того, хто ухиляється. І якщо ми й надалі будемо посилювати навантаження на нього, він взагалі не платитиме. Оце весь механізм.

Як із цього зачарованого кола вийти? Як його розірвати? Дуже просто. Треба сказати людям чесно, дивлячись в очі: «Хочеш мати пенсію – страхуйся і плати». Іншого шляху для наведення порядку і відновлення справедливості не існує, хай би хто що казав.

Скажу більше. Абсолютно правильно, я цілком згоден з керівником фракції Радикальної партії Олегом Валерійовичем Ляшком: ми сьогодні гово­римо про осучаснення пенсій, але ми взагалі не мали б цієї дискусії, якби 6 грудня 2016 року 227 народних депутатів у цій залі не проголосували за закон № 1774-VIII. Що він дав? Він дав підвищення мінімальної заробітної плати в Україні. Як на нас всі накинулися: зараз бізнес втече в тінь, економіка загине, все пропаде і скрізь ‒ зрада.

Тепер я хочу вам доповісти. До Пенсійного фонду надійшло понад план (тут сидять керівники Пенсійного фонду – скільки?) 11 мільярдів гривень. Це додатково! У результаті детінізації кількість платників єдиного соціального внеску за перші п’ять місяців збільшилася на 362 тисячі осіб. Це лише перший крок. І якщо ми хочемо йти далі і мати можливість підвищувати людям пенсії, то потрібно не гратися з відсотками за рік страхового стажу, а робити це виключно за рівнем заробітної плати. Якщо у нас цей процес відбуватиметься перманентно, а уряд ставить таке завдання, то процес осучаснення пенсій теж буде перманентним.

Крім того, у процесі проведення цієї реформи, коли ми виставляємо вимоги до страхового стажу… Уявіть себе на місці того, хто сьогодні ховається, отримує кошти «на кишеню» і нічого не платить. Завтра він прийде до робото­давця і скаже: «Іване Івановичу, вибач, але заплати». І якщо Іван Іванович цього не зробить, у нас є інструменти, щоб змусити його, бо законом № 1774-VIII передбачена відповідальність і визначені органи, які будуть цим займатися, – штраф у розмірі 320 тисяч гривень за порушення прав працівників.

І ті, хто сьогодні каже, що треба це скасувати, борються не за підприємця. Тому що чесний підприємець не боїться штрафу: він оформляє своїх людей і сплачує внески. А тіньовик, який втік у тінь, який порушує права людей… Ми сьогодні маємо десятки звернень з різних областей України. Гинуть люди на будівництві, приходять до працедавця, а він каже: «Та він тут ходив по буді­вельному майданчику, знаєте, на екскурсію прийшов, ми йому каску дали. Він загинув, бо йому цегла на голову впала, але він у нас не працював, не оформле­ний». Я можу десятки випадків назвати, ще коли я у Вінниці працював. В авто­катастрофах гинули таксисти, хлопці по 25 років, у них залишалися діти, але жодного дня страхового стажу не було. Ми пенсію не могли дітям призначити через таку ситуацію.

Тому оце слово: «Дайте, дайте, дайте мені»… Чудове слово, тільки якщо ми будемо так ставитися до всього, у нас держави ніколи не буде. Потрібно не лише просити, а й думати про те, що я дам і в чому мій обов’язок, а не тільки моє право. Наш святий обов’язок сьогодні – сплачувати внески до Пенсійного фонду, щоб наші батьки не ходили з простягнутою рукою. Ми сьогодні порушу­ємо цей контракт поколінь, тому що із 26 мільйонів платять тільки 10 мільйо­нів, ‒ у цьому вся біда і величезна наша проблема.

Щодо конкретних питань. Я дуже поважаю інвалідів і хочу вас заспокоїти: жодної зміни щодо необхідного страхового стажу для призначення пенсії по інвалідності закон не передбачає. Щодо пенсій по інвалідності та у зв’язку з втратою годувальника ‒ ніяких змін у цьому плані і припинення фінансування за рахунок Пенсійного фонду не передбачається. Я зараз кажу про це, бо ці питання порушили.

Я не збирався сьогодні розповідати про пенсійну реформу, я хотів говорити з вами про страхові принципи, про те, що нам потрібно зробити, щоб у людей було бажання і була можливість працювати. Ви кажете про те, що людей передпенсійного віку не беруть на роботу. Це величезна проблема, це правда. Давайте внесемо до закону дуже просту зміну. У нас існує квота на пра­цевлаштування інвалідів, давайте зобов’яжемо роботодавців мати не менше 4-5 % людей старше 45 років. І нехай вони дотримуються цієї норми, у нас є інструменти, щоб це перевірити. І якщо людина буде скаржитися, що її не беруть на роботу під будь-якими приводами, ми повинні мати інструменти, щоб вплинути на ситуацію.

Думаю, що коли ми перейдемо від обговорення пенсійної реформи загалом до обговорення конкретних положень законопроекту, то побачимо одну просту річ: бачення уряду абсолютно збігається з баченням переважної більшо­сті людей, присутніх у цьому залі. Кінцевою метою реформування пенсійної системи ми бачимо створення якщо не п’яти, то хоча б трьох рівнів (Оплески). Так, це правда, ми хочемо створити повноцінну трирівневу систему. Але ми хочемо зробити це правильно.

А тим, хто каже, що ми в 2007 році не зробили, як нам не соромно, я хочу нагадати, що після 2007 року був 2008 рік. Пам’ятаєте, що відбувалося тоді з гривнею, з вкладами, як ледь не зазнала краху банківська система? Я вам нагадаю 2014 рік, знову стрибки. У країні, де немає політичної та соціально-економічної стабільності, складно розраховувати на довгострокові інвестиції громадян. Зокрема, тому і в електронних деклараціях ми бачимо, які суми люди тримають під матрацом. Я впевнений, якби кожна людина почала декларувати, звичайно, не в усіх були б такі суми, але ми побачили б, що хай невеличкі накопичення є в кожної людини, і люди їх сьогодні тримають не в банку, не в пенсійному фонді, а вдома. Це правда (Шум у залі).

Я розумію емоційність багатьох, але я нікого ніколи не перебивав. Я уважно, з величезною повагою, слухав всі навіть несправедливі докори, які були сказані на нашу адресу. Єдине, в чому я хочу вас запевнити: я завжди чесно дивився людям в очі, обіймаючи різні посади. І я дуже дякую, що ви нагадали про мою персональну відповідальність за те, що ми будемо робити.

Тут сидять представники Світового банку і Міжнародного валютного фонду, вони не писали нам…

 

ГОЛОВУЮЧА. Пане міністре, скільки вам потрібно часу? Будь ласка, 1 хвилина.

 

РЕВА А.О. Ми писали цей законопроект разом з ними, вони були нашими опонентами. Ми сперечалися, обговорювали, вивчали кращий світовий досвід. Вони допомогли нам своїми експертними пропозиціями, але писали ми, нам ніхто нічого не нав’язував. Я хочу подякувати Сату Кахконен та її команді, хочу подякувати Рону ван Рудену, керівнику місії Міжнародного валютного фонду, вони реально допомагали нам у цій роботі. І я сподіваюся, що коли ми з вами найближчим часом будемо обговорювати конкретний законопроект, ми побачи­мо, що він відповідає тій меті, заради якої сьогодні проводяться парламентські слухання, а саме посиленню страхових принципів солідарної системи. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане міністре.

Для підведення підсумків нашої роботи запрошую до слова голову Комітету з питань соціальної політики, зайнятості та пенсійного забезпечення Людмилу Денісову, яка була, власне, співініціатором і організатором нинішніх парламентських слухань. Прошу.

 

ДЕНІСОВА Л.Л., голова Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики, зайнятості та пенсійного забезпечення (загальнодержав­ний багатомандатний виборчий округ, політична партія «Народний фронт»). Дякую, пані голово. Шановні учасники парламентських слухань! Шановні колеги! Дійсно, майже два роки ми намагалися провести такі парламентські слухання, декілька разів вносили проекти постанов, але нічого не відбувалося, тому що не було політичної волі, щоб послухати вас усіх. Сьогодні така політична воля була, і новий порядок проведення парламентських слухань довів, що треба слухати насамперед вас, а потім нам, міністру і голові комітету, реагувати на висловлені зауваження і пропозиції.

Я хочу всіх вас привітати з тим, що вчора, 6 червня, для України набрала чинності Конвенція Міжнародної організації праці про мінімальні норми соціального забезпечення № 102. Що ця конвенція дає нам? Вона передбачає, що за наявності 30 років стажу пенсійна виплата не може бути меншою за 40 %.

Те, що відбувається зараз з призначенням і виплатою пенсій, проілюстру­вав міністр. Я хочу ще раз нагадати цифри. На сьогодні 14 % із майже 12 мільйонів пенсіонерів отримують пенсію нижче прожиткового мінімуму або на рівні прожиткового мінімуму в 1247 гривень, 8 мільйонів, або 73 % пенсіо­нерів, отримують доплату до прожиткового мінімуму. Середня пенсія на сьогодні в Україні становить 1828 гривень 33 копійки. До чого я веду? До того, що сьогодні пенсія становить 30 % заробітної плати. Тобто ми вже отримуємо нижче встановленої межі.

Що дає пенсійна реформа? Про неї потрібно говорити, тому що передбачені норми ми бачили на слайдах, в оприлюднених інформаційних довідках, які, дякуючи Кабінету Міністрів України, всі могли почути і побачити. Тому сьогодні таке обговорення і відбувається. Страхові принципи – це супер, це клас, але потрібно говорити відкрито, для чого це робиться, для кого це робиться і за рахунок кого це робиться.

Тобто ми говоримо про те, що Комітет підтримує реформу, народні депутати, які є членами Комітету. І я думаю, що ми переконаємо всіх народних депутатів, які хочуть підвищити пенсії нашим пенсіонерам. Осучаснення пен­сій – це святий обов’язок кожного уряду, святий обов’язок парламенту, якщо потрібно допомогти таке осучаснення зробили. Я пам’ятаю, що 2008 року, коли я була міністром, ми робили таке осучаснення по заробітних платах 2006 року. У декого такі розміри пенсій ще залишилися, зокрема у чорнобильців, які сьогодні про це говорили. Потім було невеличке осучаснення у 2012 році, і після цього нічого не відбувалося.

Ми говоримо про те, що ми підтримаємо кращі новели, але на сьогодні є й дискусійні питання. Наприклад, шановний міністр говорив про те, що треба підвищити страховий стаж, саме страховий, до 25 років з 1 січня 2018 року, а потім, поступово, до 35 років. Давайте подумаємо: хто може мати такий стра­ховий стаж? Ті, хто зараз виходить на пенсію? Виходять на пенсію ті, щойно колеги говорили про це, хто заробляв її у 1990-х роках, розумієте? Я пам’ятаю, я тоді працювала керівником Управління Пенсійного фонду України в Авто­номній Республіці Крим, ми взагалі пенсію не виплачували, тому що ні ресурсу не було, нічого, тоді 25 % людей взагалі ніде не працювали. Пам’ятаєте, «кравчучки», в Польщу і назад. Трудовий стаж якось можна зібрати, а страхо­вого стажу не назбираємо. Будемо виходити пізніше, добре.

Робочі місця. Ми знаємо, скільки у нас трудових мігрантів, знаємо, який захист, знаємо, що вони добровільно можуть купувати собі цей страховий стаж, але це не вирішить проблеми. Це не вирішить проблеми людини, яка не матиме страхового стажу, потім, коли вона піде на пенсію. І який розмір пенсії її очікує?

Я не бачила, на жаль, актуальних розрахунків до цієї пенсійної реформи, думаю, ми їх ще побачимо, тому що проект закону, дійсно, ще не внесений до парламенту. Я думаю, що він має враховувати демографічну ситуацію, і ця реформа як для пана Ляшка, так і для мене, яка вже готується до пенсії... Я думаю, що мені потрібно до неї готуватися, буду працювати теж, тому що від цієї реформи, дійсно, залежить вихід на пенсію, хто в якому році піде. Якщо не вистачатиме 10 років страхового стажу… От немає страхового стажу, він тільки починається, наприклад, з 2008 року або з 2004 року, коли персоніфікація у нас відбулася. Може, ми не так читаємо? Ми ще не знаємо, що читати.

Ще одне питання щодо зміни коефіцієнта трудового стажу з 1,35 на 1. Я так розумію, буде так, як написано в повідомленнях на сайті Кабінету Міністрів України, тобто це стосується і тих пенсіонерів, які у 2014 році, наприклад, оформили пенсію: їм перерахують пенсію за новою формулою.

Потім я ще хочу запитати: це тільки на 2018 рік буде заморожена середня заробітна плата, чи й надалі? Я хотіла це почути, дякую пану міністру, ми тоді можемо підтримати, якщо це тільки на один рік, а потім осучаснення відбу­деться, і ми повернемося до того розміру пенсії, який потрібно буде зробити. Тобто це коефіцієнт і це замороження заробітної плати, коли в 2018 році будуть використовувати середній розмір заробітної плати за 2014, 2015, 2016 роки.

Ви знаєте, що сьогодні Україна займає перше місце за кількістю звернень громадян до Європейського суду з прав людини. Після нас ‒ Туреччина, Угор­щина, Росія, Румунія. Всі ці суди виграють, є пілотне рішення, багато рішень вже прийняті Європейським судом. Ми просто змушені провести пенсійну реформу так, щоб не погіршити права людей сьогодні і в майбутньому, тому що це буде новий виток звернень до Європейського суду, і потім наступні поко­ління будуть виплачувати пенсії в тих розмірах, що були передбачені законом.

Ми прийняли рішення про те, що з 1 червня 2015 року пенсії всім – раз… Скільки рішень? Скільки рішень зараз виконує Пенсійний фонд України, платить ці пенсії? Тому що мали цього робити, ми неправильно вчинили. І треба повернутися до цього, такий проект закону є. Якщо людина заплатила (ми говоримо про страхові засади), вона розраховувала на певний розмір пенсії, і  ми повинні призначити їй цю пенсію, а не змінювати правила гри для тих людей, які завтра підуть на пенсію! (Оплески). Тим, кому 35 років, ‒ будь ласка. А так жити неможливо! За рахунок кого ми підвищуємо пенсії 5 мільйонам громадян? Ми ж знаємо, за рахунок кого, так? Ми ж знаємо, що відбудеться, якщо ці три новели будуть проголосовані.

І ще я не можу не сказати про внутрішньо переміщених осіб. Слухайте, у мене теж таке клеймо, я теж внутрішньо переміщена особа. І я теж, готуючись до виходу на пенсію, думаю, як мені її призначать. Розумієте? Не можна чинити дискримінацію за цією ознакою, люди залишилися нікому не потрібними. І нікуди вивезти тих людей, які на непідконтрольній території залишаються…

 

ГОЛОВУЮЧА. Прошу, 1 хвилина.

 

ДЕНІСОВА Л.Л. Давайте разом з урядом внесемо зміни, що можна від цього статусу відмовитися, сьогодні вже нікого не цікавить, ти внутрішньо переміщена особа чи ні. Просто треба зрівняти всіх у правах, рівний серед рів­них. І такою ж повинна бути і справедлива пенсійна реформа: для рівних серед рівних. І тут ми вас підтримаємо. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пані голово Комітету.

Шановні учасники парламентських слухань, я добре усвідомлюю, так само, як і ви, що ми обговорюємо тему, яка потребує консенсусу. Якщо говорити про пенсійну систему, тут багато сьогодні було сказано про консенсус, поро­зуміння, солідарність між поколіннями, то знайти ту солідарність і консенсус можна лише через розмови, лише через діалог, лише через дискусію. І я вважаю, що сьогоднішня розмова є дуже добрим початком цієї дискусії.

Хочу ще раз подякувати міністрові, який був з нами весь час, який слухав, який, я переконана, почув багато важливої інформації. І я переконана, що він ще не раз повернеться до цього залу для того, щоб далі вести діалог.

Дякую Комітету, ваші рекомендації будуть надіслані, зокрема, і міністрові. Дякую вам.