ПАРЛАМЕНТСЬКІ СЛУХАННЯ

 

СТАН РЕАЛІЗАЦІЇ ЗАСАД АНТИКОРУПЦІЙНОЇ ПОЛІТИКИ В УКРАЇНІ

 

Сесійний зал Верховної Ради України

18 травня 2016 року, 15 година

 

Веде засідання заступник Голови Верховної Ради

України О.І. СИРОЇД

 

ГОЛОВУЮЧА. Доброго дня, шановні учасники парламентських слухань! Прошу тих, хто ще заходить до залу, займати свої місця, щоб ми за кілька хвилин розпочали нашу роботу.

Ще раз вітаю всіх учасників парламентських слухань! Думаю, ми готові розпочати нашу роботу. Передовсім я хочу наголосити, що сьогодні відповідно до постанови Верховної Ради України від 13 квітня 2016 року Верховна Рада проводить парламентські слухання на тему: «Стан реалізації засад анти­корупційної політики в Україні». Мушу зазначити, що Верховна Рада вперше проводить слухання з цієї теми. Мабуть, через це, ще не розуміючи значущості такої теми, вдалося привернути увагу саме тих, хто найбільше вболіває за розвиток і впровадження антикорупційної політики в Україні.

Кілька слів лише зазначу перед початком нашої роботи. Знаєте, проглянувши останню інформацію, я побачила, що Україна за останній рік піднялася лише на один бал у рейтингу світового індексу сприйняття корупції порівняно з минулим роком – тепер ми посідаємо 130-те місце із 168 позицій. Зрозуміло, що ситуація покращилася, однозначно, про що свідчить, власне, факт проведення цих парламентських слухань, – підвищилося несприйняття корупції в українському суспільстві. Я вважаю, що це є найкращим показником. Оскільки збільшилася кількість людей, які викривають корупцію, зростає число матеріалів про корупціонерів, і відповідно зростає вимога до нас – до парламенту, до уряду – реагувати на всі корупційні прояви.

Парламент також зробив позитивні кроки щодо формування законодавства з питань діяльності важливих антикорупційних органів. Ви знаєте, що фактично створені всі органи, які необхідно було створити для того, щоб розпочати повноцінну боротьбу, а також формувати політику і запобігати поширенню корупції.

Однак питання невідворотності покарання корупціонерів, напевно, залишається найбільш нагальним в Україні. Фактично, ми з вами ще не чули, ще не бачили справи, яка нас переконала б, що корупційні злочини будуть покарані. Переконана, що сьогодні ми про це ще багато почуємо. І це величезне завдання всіх утворених антикорупційних органів, а передовсім велике завдання і виклик до суду, який, на жаль, нині має найнижчу довіру українського суспільства. Це є викликом також і парламенту, який повинен вжити заходів, які допомогли б створити такий суд і сформувати такий його склад, який матиме довіру людей, впевненість, що, дійсно, рішення суду забезпечать невідворотність покарання. Але найважливіше те, що мають бути люди, які, крім фаховості, повинні ще мати і величезну відвагу, тому що ми розуміємо, що, фактично, будь-яка високопосадова корупція приведе нас до тих, кого ми сьогодні називаємо олігархами. Власне, вони є джерелом політичної корупції, з якою мусить боротися все українське суспільство. Тому що без активної участі суспільства і кожної людини ми не зможемо побороти політичну корупцію.

Я кажу про першоджерело політичної корупції, фактично про вибори. І думаю, що ми мусимо об’єднати наші зусилля – і громадськість, і парламента­рії, – для того щоб прийняти рішення, яке дасть нам можливість зробити крок у поступі до подолання політичної корупції, – прийняти новий закон про вибори на пропорційній основі з відкритими списками. Такий закон дасть нам можли­вість звільнитися від приватних партій і дасть змогу розвиватися відкритій, прозорій партійній системі, яка формуватиме уряд, формуватиме інші органи, які, в свою чергу, зможуть або запобігати, або протидіяти політичній корупції. З огляду на те, що всі давали такі обіцянки, бо немає політика, немає політичної сили, які не давали б таких обіцянок, йдучи на парламентські вибори, я думаю, що настав час вимагати виконання обіцяного як передумови подальшої правдивої боротьби з корупцією.

Думаю, ми почуємо сьогодні дуже багато міркувань, пропозицій, рекомен­дацій, за результатами парламентських слухань будуть прийняті Рекомендації, які пізніше будуть схвалені постановою Верховної Ради України. Я переконана, що ви подасте свої рекомендації, ті, хто не встигне виступити під час слухань, зможуть подати свої рекомендації письмово, і Комітет їх врахує.

Пропонується такий регламент нашої роботи. Ми будемо мати низку доповідей для того, щоб почути про роботу парламентського комітету і сформо­ваних антикорупційних органів – голови Комітету Верховної Ради України з питань запобігання і протидії корупції Єгора Соболєва, директора Націо­нального антикорупційного бюро Артема Ситника, заступника Генерального прокурора України – керівника Спеціалізованої антикорупційної прокуратури Назара Холодницького, заступника голови Національного агентства з питань запобігання корупції Руслана Радецького. Кожна з цих доповідей триватиме до 15 хвилин. Далі ми будемо мати виступи в обговоренні (до 3 хвилин) і завер­шальні слова. Тим, хто вперше бере участь у парламентських слуханнях, хочу сказати, що мікрофон на трибуні буде включений, і за 30 секунд до завершення вашого виступу пролунає сигнал, який означатиме, що у вас є 30 секунд для завершення своєї думки. Буду вам дуже вдячна, якщо ви будете дотримуватися запропонованого регламенту роботи.

Думаю, ми можемо переходити до нашої роботи. Підійшов пан міністр, тому розпочнемо роботу з доповіді міністра. Отже, я запрошую до трибуни міністра юстиції України Павла Петренка із доповіддю про стан реалізації засад антикорупційної політики. Прошу, Павле Дмитровичу.

 

ПЕТРЕНКО П.Д., міністр юстиції України. Доброго дня, шановні друзі! Пані віце-спікере, дякую за слово. Сьогодні одне з найважливіших парламент­ських слухань. У цій залі відбувається багато дискусій з різних питань, які є  актуальними для життя Української держави, але питання корупції, напевно, лежить в основі дилеми: чи може відбутися держава, чи у неї немає шансів для того, щоб вона відбулася в сучасному світі. Бо корупція – це той вірус, який знищує основи будь-яких державних інституцій, це той вірус, який знищує основи прав людини, це той вірус, який знищує справедливість у країні. А без справедливості не може бути ані держави, ані відповідних державних органів і не може бути захисту людини, яка є основою держави.

Тому боротьба з корупцією, яка протягом останніх 20 років зводилася, як правило, тільки до слів і гасел, стала головним лозунгом і головною ідеєю Революції гідності. Українські громадяни вийшли на Майдан не тільки проти того, що тодішній Президент Янукович змінив курс України від Європи до Росії. Українці вийшли проти того, що в країні панувала тотальна корупція і тотальна несправедливість, коли всі державні органи фактично перетворилися на інструмент, який захищав корупцію, відбирав у нужденних останнє, і ті кошти одержувала купка людей, яка фактично керувала тоді країною.

І нова влада, яка прийшла після Революції гідності, отримала великі виклики і великі завдання: або ми перейдемо від слів до діла, або ж головна ідея, з якою українці вийшли на Майдан, буде дискредитована.

Багато що зроблено за останні два роки, багато що не зроблено, треба визнати це відверто. І тому сьогодні у нас є можливість просто щиро, відверто поговорити про те, що ще треба буде нам спільно зробити протягом наступних місяців і років у сфері боротьби з корупцією. Але почну з того, що ми маємо на сьогодні.

Було прийнято цілу низку надважливих законів, які регулюють сферу боротьби з корупцією. Це ті закони, які ще три роки тому здавалися б взагалі просто фантастикою для українських реалій та українського політикуму. Це і  Закон «Про запобігання корупції» (нова редакція), це і Закон «Про засади державної антикорупційної політики в Україні», і головне – це закони, якими утворені нові правоохоронні органи в Україні: Національне антикорупційне бюро, Спеціалізована антикорупційна прокуратура і Національне агентство з  питань запобігання корупції. Це ті органи, які, фактично, створені за новою філософією – коли керівництво призначається не волею Президента, парламенту чи якогось чиновника, а коли керівники цих органів призначаються за резуль­татами незалежного конкурсу, отримують мандат довіри від суспільства для проведення реальних антикорупційних розслідувань.

І мені дуже приємно, що зараз у цій залі присутні керівники цих органів, які потрапили в систему державної влади за новими принципами. Звичайно, суспільство дуже багато очікує від них. Але можна сказати точно, що за той короткий час, що минув з моменту створення цих органів, вони вже показали перші результати. Таких результатів не показували ані стара прокуратура, ані стара міліція, ані інші старі правоохоронні органи, які працюють в Україні протягом останніх 20 років.

Тому я вважаю, що першим позитивним досягненням є те, що в Україні стало реальністю існування справді політично незалежних від будь-яких інсти­туцій влади правоохоронних органів, до компетенції яких віднесена боротьба з корупцією. І наша з вами спільна заслуга полягає в тому, що цій залі вистачило політичної волі проголосувати за такі закони і реалізувати їх.

Другий блок питань – контроль чиновників. Тому що чиновники – це ті  люди, які наймаються українським народом, які отримують заробітну плату від українського народу і мусять виконувати функції держави. Філософія, яка існувала у нас упродовж 20 років, полягала в тому, що чиновник отримував посаду чи за гроші, чи за якусь індульгенцію, і ця посада була у нього місцем відбивання своїх витрат. Жодної контрольованості з боку суспільства, жодного розуміння, звідки у чиновника такі статки, жодного розуміння, чому у чинов­ника і його родичів величезні бізнеси, тоді як він упродовж 20 років працює на посаді державної служби і одержує маленьку зарплату.

Тому ще один успіх, який є реальністю на сьогодні, полягає в тому, що ми спромоглися прийняти рішення про запровадження системи моніторингу життя чиновників і системи електронного декларування. Так, цей процес на етапі імплементації. Але вже сьогодні завдяки Закону «Про очищення влади» всі декларації державних службовців були оприлюднені в електронному вигляді. І коли суспільство з подивом побачило декларації суддів і прокурорів, які завжди були недоторканними, з інформацією про подарунки на мільйони гривень, про бізнес їхніх родичів – це був перший крок.

Другим нашим кроком стало утворення незалежного органу з превенції корупції. І ми покладаємо великі надії на те, що цей орган, дійсно, буде моніторити життя кожного державного службовця незалежно від того, чи це Президент, чи голова районної державної адміністрації, чи міністр, чи Прем’єр-міністр.

Третій крок – ми відкрили всі реєстри. Коли я в цій залі озвучував таку ініціативу, це було ще в попередньому складі парламенту, то більша частина парламенту – представники Партії регіонів дивилися на мене, вибачте, як на дурня. Казали: «Яке відкриття реєстрів? Ви що? Втручання в особисте життя! Хтось буде знати, де ми живемо, які у нас машини, які квартири і які будинки». Однак ми прийняли ці закони, Міністерство юстиції відкрило реєстр нерухо­мості, реєстр бізнесу і надало можливість вільного доступу всім українським громадянам до цієї інформації.

Проте цього недостатньо, доки в Україні не буде запроваджена повноцінна система електронного декларування. І наш спільний обов’язок – щоб у цьому році державні службовці, які обіймають найвищі посади, здали свої декларації в  електронному вигляді, щоб ці декларації стали публічними, щоб інформацію, яка в них наведена, можна було перевірити і звірити з усіма реєстрами. Тоді можна буде казати, що контроль і прозорість діяльності державних службовців реально запрацювали, а ті закони, які ми з вами прийняли, стали реальністю для кожного державного службовця, який прийшов служити Україні.

У тих, хто не готовий служити Україні, є два варіанти: або зараз звільнитися, або, вибачте, потім сісти в тюрму. Тому що після запровадження електронного декларування (хочу всім нагадати) починає діяти норма Кримі­нального кодексу про наведення недостовірної інформацію в декларації і про незаконне збагачення. Це основні склади злочинів, які Національне антикоруп­ційне бюро може ефективно розслідувати за наявності такого механізму, як електронне декларування. Тому наступне завдання для всіх гілок влади – і для парламенту, і для уряду, і для Президента – запустити цього року систему електронного декларування.

Третій блок – це питання, пов’язані з фінансуванням політичних партій, яке ми розв’язали внесенням змін до законодавчих актів. Основна корупція починалася, на жаль, у політиці, це теж треба визнати. Протягом 20 років політичні партії, політичні діячі, які виголошували різні гасла, ніколи не казали правду: хто фінансує партію, хто фінансує її діяльність, за рахунок чого ця партія існує. А коли український народ, який у нас дуже добрий і довірливий на першому етапі, віддавав голоси за цю партію, потім виявлялося, що, потрапивши до цієї сесійної зали, партії починали лобіювати олігархів. Це було порочне коло залежності політичних партій від бізнесу, який фінансував політичні партії, щоб отримати свої преференції і, фактично, збільшувати корупцію.

Було дуже багато дискусій щодо того, чи можна в такий складний для України час приймати закон, який передбачає бюджетне фінансування полі­тичних партій. Я можу сказати відверто: якщо цей закон запрацює, то краще, щоб українці платили по одній гривні на рік у вигляді плати за функціонування партій, ніж з бюджету у них буде вкрадено десятки мільярдів через лобізм і корупцію політичних партій, які працюють з олігархами.

Крім того що партія, яка проходить до парламенту, отримує бюджетне фінансування, цей закон створює механізми, які відкривають широкі можливості для контролю публічності фінансової звітності цієї партії. Усі повинні відкри­тися, і ми вже з 1 липня на прикладі партій, які зараз представлені в парламенті, побачимо всю інформацію – за рахунок чого вони функціонують, за рахунок чого утримують свої офіси. По-іншому партія не має права одержати бюджетне фінансування, по-іншому партія не має ні морального, ні політичного права перебувати в політичному житті України. Тому я вважаю, що парламент досяг реального успіху, коли йому вистачило політичної волі ухвалити цей закон.

Четвертий блок, який є, напевно, найбільш важким, і тут треба говорити відверто. Крім того, що ми запроваджуємо нове регулювання у сфері боротьби з корупцією, треба відновити справедливість і повернути кошти, вкрадені попе­реднім режимом, це сотні мільярдів гривень. І це, звичайно, стало складним іспитом для старої правоохоронної системи. Ви знаєте, протягом двох років органи прокуратури розслідують низку справ проти Януковича і його оточення. На жаль, на сьогодні немає тих результатів, на які очікує суспільство.

Цей парламент, уряд, Міністерство юстиції виконали свою функцію, наскільки це було можливо в межах нашої компетенції. Ми створили без­прецедентну низку інструментів для правоохоронних органів з повернення незаконно вкрадених активів.

Ми запровадили систему заочного кримінального провадження, тому що розуміли, що тих, хто втік до Росії, Росія не поверне. Ми створили інструмент, який дає можливість їх засудити, навіть якщо вони перебувають на території країни-агресора.

Ми запровадили інститут спецконфіскації, який дає можливість забирати майно у підставних компаній, помічників, секретарів, водіїв, яке оформлялося, як правило, державними службовцями, які мали відношення до корупції.

Всі ці інструменти були в розпорядженні прокуратури протягом останніх півтора року. На жаль, вона ними не скористалася, і, в принципі, ми розуміємо, чому. Тому що стара прокуратура, яка формувалася людьми з оточення Януковича, не могла сама проти себе розслідувати справи.

Нарешті ми, народні депутати і Міністерство юстиції, запропонуємо парламенту розглянути ще один інструмент – цивільна конфіскація активів, отримання яких не було обґрунтоване. Тобто ми надамо повний арсенал інструментів, які взагалі існують у світі для боротьби з корупцією і для повер­нення активів, здобутих злочинним шляхом. Такі інструменти використову­валися у країнах, де була наркомафія, у країнах Латинської Америки, де, фактично, вся система була пронизана зв’язками з наркомафією, в Італії, де так само мафія мала величезні впливи і зв’язки з правоохоронною системою.

Україна сьогодні має, фактично, всі інструменти, які існували у світі, як  інструмент для хірургічної операції. Залишилося тільки одне: щоб з’явився хірург, який таку операцію успішно проведе. І я покладаю великі надії на нового Генерального прокурора, який прийшов не з системи, бо для нього це особистий виклик. Я переконаний, що для нього це має бути особистий виклик: довести до кінця хоча б декілька резонансних справ щодо Януковича, його оточення і   повернення тих коштів, які були вкрадені, які знаходяться на рахунках в Україні (це півтора мільярда гривень). І я вдячний парламенту за те, що йому вистачило політичної волі проголосувати за ці закони, враховуючи навіть всі існуючі ризики. І про ці ризики теж треба говорити відверто.

Ми дали в руки нашій правоохоронній системі дуже серйозну зброю, але ця правоохоронна система не реформована остаточно – ні суди, ні прокуратура. І головне, щоб суспільство і парламент контролювали, щоб ця зброя викори­стовувалася з метою встановлення справедливості, а не для рейдерства, віджи­мання бізнесу, утиску підприємців чи політичних переслідувань.

І насамкінець слід сказати про те, що нам треба зробити, звичайно. Бо говорити лише про успіхи – це теж було б нечесно. Нам треба спільно з вами провести судову реформу. Без реальної судової реформи і персонального пере­завантаження суддівського корпусу говорити про те, що ми поборемо корупцію в цій країні, неможливо. Судова реформа – це зміни до Конституції, це прий­няття базового закону про судоустрій, який, фактично, має створити нову модель судів. І головне – це обрання до суддівського корпусу через публічні конкурси нових людей з новою філософією – не людей, які звикли брати хабарі і  віджимати бізнес, а людей, які звикли служити і приймати рішення іменем України, до яких з гордістю можна прийти на судове засідання незалежно від того, чи виграєш справу чи програєш, тому що рішення буде прийнято іменем України. Тому я звертаюся до присутніх членів парламенту із закликом сконсолідуватися довкола того, щоб все-таки прийняти справжню судову реформу (не імітацію, а справжню судову реформу) і дати можливість оновити суддівський корпус.

І до того є ініціатива. Парламент має прийняти рішення щодо близько 800 суддів, які призначалися під час правління Януковича. Вони отримують заробітну плату, хоч і не відправляють правосуддя, тому що в них закінчився п’ятирічний строк. У мене є до вас особиста пропозиція: давайте їх відпустимо на волю, оголосимо на ці місця конкурс і зможемо дуже швидко отримати 800 нових суддів, які зайдуть до місцевих судів і будуть спілкуватися з україн­ськими громадянами. Це буде перший крок судової реформи, який не потребує внесення змін до Конституції, який не потребує двох-трьох років. Це той крок, який парламент може зробити за одне пленарне засідання, якщо на те буде політична воля. Відпустімо їх, нехай ідуть працювати в іншу сферу або йдуть на конкурс.

Я хочу вам запропонувати: якщо є підтримка, Міністерство юстиції спільно з вами готове таку пропозицію реалізувати і максимально її просувати в  суспільстві. Думаю, що українці підтримають ідею, щоб з’явилося 800 нових суддів, а це фактично 15 % суддівського корпусу, які мають бути обрані на публічних конкурсах, щоб суспільство бачило, чому той чи той кандидат став суддею. Чинним законодавством таке передбачено, для цього потрібна тільки політична воля народних депутатів.

І на завершення хочу всім вам подякувати за співпрацю, за непрості дискусії, за критику, яка була на адресу Міністерства юстиції і мене особисто, коли ми розробляли законодавство і реалізували його. Тому що саме в результаті такої дискусії і такої роботи у нас з’явився добрий продукт і є перші результати. І я переконаний, що ми будемо успішними, що наша країна буде успішною, бо в цій сесійній залі є політична воля не просто приймати закони, а й імплемен­тувати їх, щоб Україна асоціювалася у світі не з корупцією, а з перемогою. Досить нас 20 років асоціювати у світі з корупцією, Україна має асоціюватися з перемогою. І так буде. Слава Україні! (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане міністре.

На жаль, формат парламентських слухань не передбачає запитань до доповідача. Але оскільки це вже не перша пропозиція, яка лунає в цьому залі, що такий формат, напевно, не зовсім відповідає ідеї парламентських слухань, то зараз ми готуємо пропозицію, щоб змінити порядок проведення парламентських слухань, аби він був переведений у дискусію. Але я переконана, що міністр буде готовий почути ваші запитання… Так, ви можете просто поставити запитання… Інакше ми не зможемо пройти весь регламент, який у нас передбачений.

Запрошую до співдоповіді народного депутата України Єгора Соболєва, голову Комітету Верховної Ради України з питань запобігання і протидії корупції. Прошу (Оплески).

 

СОБОЛЄВ Є.В., голова Комітету Верховної Ради України з питань запобігання і протидії корупції (загальнодержавний багатомандатний виборчий округ, політична партія «Об’єднання «Самопоміч»). «Вони пропускають тільки ті закони, про які вони вже домовилися, як їх обійти або ігнорувати». Ця цитата – думка одного з громадян України, написана під час інтернет-дискусії про один із важливих законів, які ми приймали в цьому залі, відтоді як прийшли в парламент. І це найкраще характеризує всі наші результати і всі наші досяг­нення, які (треба визнати) залишаються переважно на папері. Так, на цьому папері написано «Закон України», і це важливо, що такий папір з’явився, але зрозуміло, що для життя людей, для збереження держави цього категорично недостатньо, це взагалі не допомагає.

Я слухав міністра юстиції, з яким ми прийняли багато добрих рішень у  цьому парламенті, і згадував, як те чи інше рішення блокувалося і надалі блокується, у тому числі в уряді, де він працює, у тому числі в парламенті, де працюю я, у тому числі у Президента, в судах, у Генеральній прокуратурі. Коли запрацював цей парламент, ми ухвалили (я пишаюся роботою нашого Комі­тету в цьому напрямі) прекрасне законодавство для утворення нових анти­корупційних органів – Національного антикорупційного бюро, Спеціалізованої антикорупційної прокуратури, Національного агентства з питань запобігання корупції. На папері все це виглядало прекрасно: нормальні зарплати, вперше виписані у спеціальному законодавстві, заборона приймати на роботу людей, які вже «відповідали» за протидію корупції в Генеральній прокуратурі, МВС чи СБУ, відкриті конкурси для обрання всіх, без винятку, посадовців.

Але клептократія добре знає, що немає жодного суду, куди може прийти антикорупційний прокурор і отримати санкцію на арешт «великої риби», справжнього стовпа корупції, яких у цій країні не так багато, але які й надалі без жодних проблем керують цією країною.

Ми ухвалили прекрасне законодавство, яким відкрито доступ до інформа­ції про майно. Міністр справедливо про нього згадав, я вважаю, що це найбільше досягнення цього парламенту – створення антикорупційного законодавства. І висловлюю величезну подяку громадськості і всім, хто підтримав закон, бо без вас ми його не провели б, – це закон, який відкрив усі реєстри про власників землі, нерухомості, автомобілів.

Одним із перших відкриттів для суспільства була інформація про те, що Генеральний прокурор подарував величезну віллу знайомій жінці. Другим відкриттям для суспільства була інформація про те, що Президент України отримав землю на березі річки, де заборонено виділення землі. Що сталося з  обома? Все прекрасно. Віктор Миколайович Шокін, я думаю, приєднався до попереднього Генерального прокурора на висококласних заморських курортах. Президент України надалі очолює державу і щойно провів ще одного Гене­рального прокурора, який покликаний захищати власність, здобуту в такий спосіб, з таким дотриманням законодавства.

На сьогодні ми маємо неймовірну відкритість, яка дуже важлива. І   я   вдячний кожному журналісту, який проводить розслідування, кожному громадянину, який стає активістом і домагається, щоб це припинялося. Але будьмо чесними: фактично ми здобули відкритість корупції. Вся країна бачить у режимі онлайн, в яких розмірах які посадовці шляхом яких схем її обкрадають. Але жодна справді велика схема не те що не припинилася, вона, за великим рахунком, не змінилася. Єдина модернізація – це те, що до людей Януковича доєдналися люди Порошенка або кількох інших посадовців.

Айварас Абромавичус, ще один міністр, який виступив проти корупції, розповів дуже важливу історію про державне підприємство, яке займається аміаком. Він сказав, що йому поставили вимогу: до людей Бондика – вірного соратника Президента Януковича додати людей Кононенка – вірного соратника Президента Порошенка. Де Айварас? Звільнений, йому не знайшлося місця в  новому уряді. Де Кононенко? Тут, у парламенті. Де підприємство? І надалі в руках людей, які розглядають державні підприємства як власний бізнес, як дійну корову.

Ми ухвалили дуже важливе законодавство про декларування всього після знаменитої історії з будинком керівника ДАІ. Наталка Седлецька буде висту­пати, вона тоді провела прекрасне розслідування. І ми внесли до законодавства вимогу декларувати все без винятку, включно з недобудованими об’єктами. Тоді ця будівля керівника ДАІ була прихована в документах як не здана в  експлуатацію, що давало можливість її приховувати. Тепер такого не можна робити, все має бути вписано в декларацію. Міністр юстиції мав запеклі дискусії з цього питання і потім разом з нами захищав це законодавство, яким визначається, що навіть якщо майно записане на інших осіб, але посадовець ним користується, він має вказати таке майно у декларації.

І що? Ми з вами стали свідками всесвітнього скандалу, коли виявилося, що Президент України не записав у свою декларацію створену ним компанію. Ми про все це дізналися, ми знаємо, що це порушення законодавства. Так само порушення законодавства простежується в історії з офшорними компаніями міністра фінансів. Нехай він ними давно не займався, але це є порушенням законодавства. І що, де покарання? Де справжнє втілення законодавства? Де перенесення його з паперу, нехай і з назвою «Закон України», в реальне життя? Щоб люди побачили, що ми справді маємо нову країну, нові правила, нову державу, побачили, задля чого ми платимо податки тому самому міністру фінансів. Усе це потребує дуже відвертої розмови і дуже серйозних дій. Я думаю, що сьогодні ми зможемо поговорити і закликаю до того, щоб ми по-справжньому відверто про це поговорили.

Як парламентарій, як громадський активіст у минулому, як голова Комітету з питань запобігання і протидії корупції я маю власний діагноз хвороби: насправді лідерами корупції в Україні завжди були і залишаються олігархи. На сьогодні Президент України є, мабуть, найкращим прикладом і  символом цього, саме тому ми так часто згадуємо його на засіданнях нашого Комітету. Він – довершений олігарх, який має величезний бізнес, що два роки поспіль зростає в доларовому вимірі, за даними журналу Forbes, і обіймає найвищу посаду в державі. Це заборонено Конституцією, в якій записано, що Президент України не може займатися бізнесом. Це заборонено здоровим глуздом. Це заборонено вимогами державного управління, особливо в країні, яка веде війну і переживає страшну економічну кризу. Але він не один.

Я абсолютно не погоджуюся з міністром юстиції – з його схваленням того, як формувалося законодавство і як призначався новий Генеральний прокурор. Нічого особистого. Якщо Юрій Луценко почне арешти лідерів клептократії, почне арешти тих людей, які голосували за його призначення, незалежно від того, чи походять вони з Партії регіонів, чи з оточення Президента, я перший його підтримаю. Але будьмо чесними, і міністр юстиції це добре знає: Генераль­ний прокурор, як і два попередні, призначався голосами людей, які очолюють корупцію.

Мій колега по комітету Сергій Лещенко правильно звернув увагу, що вирішальну роль у призначенні Юрія Луценка відіграли люди, пов’язані з Ігорем Коломойським. Так само як і інші олігархи – справжні хазяї дуже багатьох, на жаль, народних депутатів, які представляють не людей, а цих олігархів, здатні провести будь-яке, майже будь-яке рішення в цій Верховній Раді.

Ми не раз виходили звідси з почуттям відчаю, з відчуттям, що, на жаль, цивілізовано це зупинити неможливо. Клептократична більшість у Верховній Раді, за моїми підрахунками, становить 280-290 депутатів, їм трошки не виста­чає до конституційної більшості. І, можливо, це врятувало нас від внесення страшної зміни до Конституції, коли на пропозицію агресора нам пропонували окупацію назвати особливостями самоврядування. Але будь-яке інше рішення тут можна провести, як тільки його захочуть ті самі лідери клепрократії з  Президентом на чолі, ті самі олігархи – Ахметов, Коломойський, Фірташ, Новинський, ви їх усіх знаєте, той самий Григоришин та інші люди зі списку.

Надії на подолання корупції були сплачені кров’ю дуже багатьох людей. І найстрашніше – ми побачили, що ці лідери клептократії, схоже, не є україн­ськими. Боронь Боже, я кажу зараз не про національність, я сам наполовину росіянин, а про те, в чиїх інтересах це робиться. Під час війни за незалежність, як і під час ухвалення багатьох економічних чи антиправосудних рішень, лідери клептократії – олігархи діяли в інтересах Росії. І найбільше це показали Крим і Донбас, коли, за одним-єдиним винятком, всі олігархи України або стояли осторонь, роблячи вигляд, що їх це не стосується, або щиро відчиняли двері окупантові.

Тому перед нами постає запитання не як подолати корупцію, а як подолати корупцію, яка, по суті, управляється з держави, яка на нас напала і захищається цією державою. Ми не раз говорили з добровольцями про можливість і необ­хідність нової революції, але дуже багато людей, які пройшли війну, казали: «Як  тільки ми почнемо їх валити, Путін одразу почне новий наступ». Тому що корупція є найбільшим його агентом в Україні. Тому що олігархи є найваж­ливішим для нього інструментом збереження України як політичної колонії.

Найважливіше запитання, на яке ми маємо знайти відповідь під час нашої дискусії: як це змінити? Ця клептократія існує без будь-яких змін. Змінювалися бренди тут, у залі, змінювалися прізвища тут, у залі, змінювалися прізвища президентів, але будьмо чесними: така клептократична модель управління Україною існує вже два десятки років. Найстрашніше, що за ці два десятки років вона виграла не одні національні вибори і пережила дві революції. Жоден олігарх, жодна система клептократичного управління не постраждала ані після помаранчевого Євромайдану, ані після Революції гідності.

Я дуже прошу сьогодні і нові органи боротьби з корупцією, і громадських активістів, і наших безцінних журналістів, які стоять на передній лінії цієї боротьби, бути дуже відкритими, по-справжньому, не просто констатувати проблему, а шукати рішення. Я впевнений, що це наш обов’язок (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую дуже.

Запрошую до слова пана Артема Ситника, директора Національного антикорупційного бюро України.

 

СИТНИК А.С., директор Національного антикорупційного бюро України. Вітаю шановних учасників парламентських слухань! Після виступу Єгора Соболєва дуже важко виступати. Закінчився цей виступ на слові «прозорість». І  я хотів би почати свій виступ з того, що, дійсно, такий принцип діяльності Національного антикорупційного бюро запровадили.

На сьогодні до штату Національного антикорупційного бюро відібрано шляхом відкритого конкурсу майже 500 працівників – це той кістяк анти­корупційного бюро, який на сьогодні працює. Практично всі підрозділи анти­корупційного бюро сформовані: підрозділ детективів, підрозділ аналітики, під­розділ спеціальних операцій, оперативно-технічний підрозділ. Це надзвичайно важливо, як показали наші перші розслідування. І цей добір – це не просто конкурсний відбір, а добір за прямої участі представників громадянського суспільства. Усі ви знаєте, що при НАБУ утворена Рада громадського контролю, якій я окремо вдячний за плідну співпрацю упродовж року, доки створювалося антикорупційне бюро. Тепер у нас відбуваються перевибори громадської ради. Користуючись нагодою, я закликаю всіх громадських активістів податися на конкурс з обрання членів Ради громадського контролю при Національному антикорупційному бюро. І відповідно закликаю суспільство проголосувати за найбільш достойних, для того щоб ця плідна співпраця тривала.

Почали ми розслідування через вісім місяців після видання Указу Президента «Про утворення Національного антикорупційного бюро України». Багато це чи мало? На жаль, на думку деяких політиканів і популістів, сам факт утворення правоохоронного органу сприймається як автоматичний процес, що відбувається за один день, і відповідно з 16 квітня, тобто з моменту утворення бюро, необхідно було почати розслідування. На жаль, це неможливо. І роз­слідування ми почали через вісім місяців після утворення бюро, коли були два документи ‒ указ про утворення бюро і указ про призначення директора.

Якщо проаналізувати досвід наших сусідів – країн, де утворювалися спеціальні антикорупційні органи, то у нас найкоротший період, за який було розпочато розслідування з моменту створення антикорупційного органу з нуля. Могли б почати ще раніше, але, на жаль, комісія з обрання антикорупційного прокурора була створена трохи пізніше, ніж того хотілося, – лише через два місяці після набрання чинності змінами до Закону «Про прокуратуру», що регламентують порядок обрання антикорупційного прокурора. Тому ми розпо­чали роботу тільки 4 грудня.

На сьогодні до суду скеровано 11 кримінальних проваджень. Усі вони стосуються, головним чином, працівників прокуратури обласного рівня. Направ­лено справи стосовно декількох суддів, працівників СБУ, керівників державних установ, які обвинувачуються в розтраті державних коштів. Я не буду вас перевтомлювати цифрами, ці результати є оціночними. Багато це чи мало? Для порівняння можу сказати, що за два роки перед створенням НАБУ до відпо­відальності було притягнуто 10 суддів. За п’ять місяців ми викрили шість суддів, їх притягнуто до кримінальної відповідальності і частина цих справ направлена до суду. Також викрито і проводяться розслідування ще за декількома кримі­нальними провадженнями.

Хотів би навести приклад окремих розслідувань, які чітко характеризують проблеми, які існують на сьогодні і на яких акцентували увагу і міністр юстиції, і Єгор Соболєв. Щойно був затриманий заступник прокурора Київської області у   справі за фактом розкрадання 30 тисяч тонн цукру Аграрного фонду на 300 мільйонів гривень. І так збіглося, що цей заступник прокурора області працював у кабінеті «діамантового прокурора» Корнійця (Оплески).

Було дуже багато дискусій з громадськими активістами стосовно того, що,  мовляв, як відбудуться ув’язнення, тоді ситуація в державі вирівняється. На жаль, ви бачите, що після гучного ув’язнення, про яке знають в усіх країнах світу, ситуація не змінилася. Це затримання відбулося б набагато раніше, якби Генеральна прокуратура виконувала наші вимоги про витребування кримі­нальних проваджень. Ви знаєте про цей конфлікт, він уже набув розголосу. Якраз одна із справ, яка витребовувалася за рішенням директора, погодженим з антикорупційним прокурором, – справа щодо цукру Аграрного фонду.

Тому я вважаю, що ув’язнення – це якраз одна з трьох складових ефективної боротьби з корупцією. Перша – дерегуляція, усунення самих корупційних ризиків. Друга – превенція. На жаль, превенція у нас на самому початковому етапі розвитку, про це казав міністр юстиції. Єгор Соболєв наводив приклади з офшорами, з майном, але я нагадаю виступ міністра юстиції. Не  запущено електронне декларування – ефективний інструмент, що дає мож­ливість і нам, якщо це стосується вищої корупції, і іншим правоохоронним органам, можливо, новоутвореному Державному бюро розслідувань проводити розслідування за фактами незаконного збагачення і за фактами брехні в  декларації. Ми підійшли впритул до цього процесу, і я звертаюся до колег із НАЗК, з якими ми вже не раз зустрічалися, і хочу сказати, що оскільки вони зараз не мають доступу до реєстру, а ми маємо, ми готові їх підтримати в частині перевірки декларацій і спільно запускати цей механізм.

Ще хочу навести декілька прикладів того, що вдалося зробити за короткий строк. Було згадано про справу за заявою колишнього міністра економічного розвитку і торгівлі Айвараса Амбромавичуса. Вперше в історії України до суду було направлено справу за статтею 344 Кримінального кодексу «Втручання у діяльність державного діяча». І ця справа викликала певну дискусію, бо багато людей сприймають як норму, коли хтось приходить і каже: «Я з усіма домо­вився, призначай мене». І я сподіваюся, що суд у цій справі прийме виважене і законне рішення. І тоді особа, яка намагатиметься впливати в незаконний спосіб на державного діяча, 100 разів подумає. Це якраз і ефективність засто­сування правоохоронної функції.

Є у нас цікава справа щодо «Укргазвидобування». Я не хочу розповідати фабулу. Є конкретний факт, який недавно виліз. У зв’язку з цим ми провели обшук у приміщенні, яке називалося «Приймальня народного депутата», де було знайдено документи і схеми, які свідчили про те, що почав реалізовуватися намір виведення арештованих 150 мільйонів доларів, які входять у 1,5 мільярда, про які вже згадував сьогодні міністр юстиції, і які арештовані, заблоковані частково у вигляді грошових коштів, а частково в облігаціях внутрішньої позики на одній із фірм, підконтрольній колишньому високопосадовцю Арбузову.

Чому я згадую про це без деталізації обставин? Я закликаю суддів, які отримають заяву про виведення цих коштів з-під арешту з мотивів, що на сьогодні ця офшорна фірма вже не належить Арбузову, не приймати рішень, які потім закінчаться кримінальним переслідуванням цих суддів.

Низка цікавих справ знаходиться у стадії завершення і найближчим часом буде передана до суду. Як приклад хочу навести справу, що підтверджує правильність окремих положень Закону «Про Національне антикорупційне бюро України», стосовно державного підприємства «Запоріжжяобленерго». Протягом 2015 року в результаті незаконних договорів було виведено з державної власності 356 мільйонів гривень, що мали надійти державному підприємству «Енергоринок», яке нині перебуває у дуже скрутному становищі. На жаль, ці кошти надійшли не ДП «Енергоринок», а приватній структурі. Всі ви про неї знаєте. І я дякую депутату, який виписав повноваження Національного антикорупційного бюро в частині можливості заявлення позовів про визнання договорів недійсними. Всі ці договори на сьогодні скасовані шляхом позовів до господарського суду. На рахунках цього підприємства арештовано 120 мільйонів гривень. І я сподіваюся, що найближчим часом, після передачі справи до суду, ці кошти надійдуть державі, звідки вони були виведені. Але підкреслюю, що ця оборудка проведена 2015 року, якраз тоді, коли виписувалося нове антикоруп­ційне законодавство.

Я читав дуже багато критики з приводу нашої тернопільської справи. Притягнуто до кримінальної відповідальності двох працівників управління поліції і трьох працівників прокуратури – заступника прокурора області, проку­рора міста Тернополя, його першого заступника. Ця цікава справа, яка також скоро буде передана до суду, вкотре підтверджує, наскільки важливо провести ефективну реформу органів прокуратури. Сподіваюся, що новому Генеральному прокурору це вдасться.

Ця справа передається до суду найближчим часом знову-таки завдяки тому, що парламент в останній момент прийняв концепцію Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Навіть ті скромні успіхи, про які я зараз кажу, були б неможливими, якби Спеціалізована антикорупційна прокуратура не була створена, знову-таки, шляхом відкритого конкурсу, знову-таки, за безпосеред­ньої участі громадськості.

Повертаючись до теми офшорів, я хотів би сказати свою думку. Сам по собі офшор не є кримінальним правопорушенням. І якщо згадувати про ново­призначеного міністра фінансів, то він надав пояснення, надав усі документи Національному антикорупційному бюро. Звичайно, це порушення в частині антикорупційного законодавства. Але в частині кримінального правопорушення, якщо ці офшори не використовуються з метою скоєння злочинів, це не є кримі­нальне діяння.

Водночас у Національному антикорупційному бюро зареєстровано прова­дження (і зараз у нас вистачає ресурсу, щоб проводити такі великі роз­слідування) щодо виведення коштів збанкрутілих банків через іноземні банки в  офшори. Оце якраз приклад використання офшорів з метою скоєння кримі­нального правопорушення. Сума виведених коштів сягає 10 мільярдів гривень. Частина цієї суми – це кошти, отримані банками, які ліквідовуються або вже ліквідовані, як рефінансування. Цікава справа, але відразу скажу, що не можу пообіцяти, що вона наступного тижня буде в суді, оскільки вона якраз стосується тих стовпів, про які згадував Єгор Соболєв. На жаль, їх неможливо розслідувати за один, два чи три тижні.

Усі справи, які я назвав, розслідуються у співпраці з нашими інозем­ними   партнерами. І тому зараз один із пріоритетів нашої роботи – налаго­дження партнерських відносин із спеціалізованими антикорупційними органами. І  знову-таки, завдяки парламенту, який у законі визначив Національне анти­корупційне бюро як орган, що має право мати прямі відносини з право­охоронними органами держав-партнерів, ми зараз маємо можливість швидше розслідувати справи, що стосуються надання міжнародних правових доручень.

Хотів би декілька слів сказати про те, які є труднощі в роботі Національного антикорупційного бюро і з чим вони пов’язані. Тема, яка багато разів обговорювалася, але так і не зрушилася з місця, – зняття імунітету з народних депутатів і суддів. Останні події в Одесі показали, що ситуація була критична: суддя відкрив вогонь на ураження, потім він відклав зброю, і детектив не може нічого зробити, якщо діяти за законом. Я чув думки про те, що, можливо, необхідно було б застосувати вогнепальну зброю. Але тоді вночі я прийняв непросте для себе рішення і все-таки вирішив ризикнути, користую­чись тим, що був пленарний тиждень, і все-таки зняти імунітет з судді та арештувати його без права застави. Так і відбулося, суддя перебуває під вартою. Та ще ж під обстрілом був не тільки детектив, а й прокурор антикорупційної прокуратури, що, я вам скажу, дуже добре для спільної взаємодії. Але проблема не знімається. Я не впевнений, що наступний суддя, якого будуть затримувати, знову не відкриє вогонь. І складеться ситуація, що ми задіюємо дуже великий ресурс для того, щоб контролювати його перебування, поки парламент зніма­тиме недоторканність. Тоді парламент зняв недоторканність за два дні, що для мене було несподівано, приємна така несподіванка. Але якби в той час був непленарний тиждень, або в парламенті не знайшлося голосів, були б проблеми.

І на завершення хочу сказати, що дуже важливо надати НАБУ можливість автономного знімання інформації з каналів зв’язку. Для прикладу, в Польщі дев’ять правоохоронних органів мають таке право. Я не бачу ніякої загрози в тому, що антикорупційне бюро матиме можливість знімати інформацію само­стійно. Якщо такий законопроект все-таки буде в парламенті, прошу його підтримати. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам.

Запрошую до співдоповіді пана Назара Холодницького, заступника Генерального прокурора України – керівника Спеціалізованої антикорупційної прокуратури.

 

ХОЛОДНИЦЬКИЙ Н.І., заступник Генерального прокурора України – керівник Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Доброго дня всім при­сутнім! Артем Сергійович розповів про наші здобутки. Зрозуміло, що мені як прокурору про всі здобутки відомо. І не можна відокремлювати досягнення НАБУ і досягнення Спеціалізованої антикорупційної прокуратури, це наша спільна праця.

В Україні, дійсно, розпочато незворотній євроінтеграційний процес, взято чіткий курс на подолання корупції, яка стала насправді найнебезпечнішим, поряд з війною, проявом і ворогом нашої держави. Жоден закон, програма чи стратегія не допоможуть у боротьбі з корупцією, якщо до цього не доклада­тимуть зусиль усі ‒ політики, правоохоронці та пересічні громадяни. Ми знаємо, де народжується корупція, до яких масштабів вона потім виростає. Можна дуже багато і дуже довго шукати винних у її існуванні, але, напевно, це божа воля, що випало мені і Артему Сергійовичу бути першими на цьому шляху в нашій країні.

Нам часто дорікають, мовляв, ви вже, Артеме, рік, півроку, п’ять місяців працюєте, а результатів начебто немає. Я не можу з цим погодитися, оскільки корупцію, яка вибудовувалася упродовж 25 років, яка своїми початками сягає ще часів Радянського Союзу, подолати за п’ять місяців чи за рік неможливо. Ті, хто так кажуть, кажуть неправду.

Але ми цю ношу взяли на себе і кожен день робимо все для того, щоб наша держава, дійсно, змінилася на краще. Уже відкрито більше 150 проваджень стосовно посадових осіб, олігархів незалежно від того, чиї партійні чи кланові інтереси вони представляють. Ми розуміємо, на який шлях стали, і що ми будемо неугодні всім і одразу. Але ми знаємо одне: нас підтримує країна. Ми ‒ звичайні громадяни цієї країни, які живуть не в елітних поселеннях, а в зви­чайних квартирах, у нас є звичайні сусіди, які нас щодня бачать. І мені як пересічному громадянину цієї країни, який займається такою надскладною роботою, також хочеться показати результати і хочеться пишатися нашою країною і результатами у боротьбі з корупцією.

Дійсно, так сталося символічно, що якраз зараз затриманий черговий корупціонер за нашою підозрою, і так сталося символічно, що він працював у  тому самому кабінеті. Але це тактика, це ті затримання, які будуть про­водитися, і та боротьба, яка триває повсякденно. У нас також є стратегічні справи – це справи, де задіяні мільйони і мільярди державних коштів, які кожного дня, кожної години не надходять до державного бюджету. Але це стратегія, це ті справи, які мають бути доведені в суді, які повинні мати надміцну доказову базу, адже на популізмі, лише на громадській підтримці до суду з такими справами йти не можна. Але правильне юридичне оформлення і громадська підтримка є запорукою і нашого успіху також.

Я не розповідатиму про провадження, оскільки Артем Сергійович уже досить багато розказав, у нас їх, дійсно, багато. І я можу запевнити, що праців­ники Спеціалізованої антикорупційної прокуратури, які вже пройшли конкурс у лютому і які, я сподіваюся, у вересні будуть набрані за повторним конкурсом, належно виконуватимуть свої обов’язки. У нас робочий день починається не о  дев’ятій, а раніше, і закінчується не о шостій. І часто немає вихідних, бо ми знаємо, чого прийшли сюди, і знаємо, чого хочемо досягти. Я дуже радий, що відкритий конкурс підтвердив своє право на існування. Люди, відібрані до антикорупційної прокуратури, виявилися достойними. Думаю, що той факт, що не було жодного судового оскарження нашого конкурсу, свідчить про те, що він відбувся чесно і прозоро. Зі мною зараз не працює жодна людина, яку я знав раніше. Для мене це все ‒ нові люди, але їхня повсякденна робота показує, що ми на правильному шляху.

Можливо, я трохи раніше завершу, оскільки регламент дозволяє. Але я  хочу сказати, що я ‒ частина нашого суспільства і хочу в цій країні досягти результатів разом з Національним антикорупційним бюро, разом з новим Генеральним прокурором, який, до речі, під час нашої першої зустрічі сказав мені такі перші слова (це стосовно тези Артема Сергійовича про те, що були проблеми, назвемо їх так, з передачею справ): «Я вам віддам будь-яку справу, яку ви в мене затребуєте». Це вселяє надію. Дякую за увагу (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, пане прокуроре.

Запрошую до співдоповіді пана Руслана Радецького, заступника голови Національного агентства з питань запобігання корупції.

 

РАДЕЦЬКИЙ Р.С., заступник голови Національного агентства з питань запобігання корупції. Тут вже багато говорилося про створення антикорупційних органів. Я можу одне сказати, що, дійсно, сьогодні в державі у нас створено антикорупційну коаліцію. Я про це кажу скрізь, на всіх зустрічах, і підкреслюю, що держава впорається зі своїми завданнями, виконає зобов’язання перед суспільством, перед європейською і світовою спільнотою.

На відміну від моїх попередників, я можу сказати, що на сьогодні Національне агентство з питань запобігання корупції є наймолодшим органом. Моїм колегам довелося більше вже зробити, ми на сьогодні лише розвиваємося. Проте розвиваємося швидкими темпами, незважаючи на те, що існує низка труднощів. Як і завжди, у добрій справі, у великій справі існують труднощі.

Коротко розповім, що 28 березня відповідно до Закону «Про запобігання корупції» нами обрано голову, заступника голови. На сьогодні очікуємо обрання п’ятого члена агентства. Скажу відверто, що він нам дуже потрібен, ми очі­куємо. Тут, я бачу, присутні кандидати, я хочу побажати їм успіху, щоб вони пройшли цей конкурс. Конкурс справді складний – морально, психологічно важкий. Бажаємо всього найкращого, ми на вас чекаємо.

Після обрання керівного складу Національного агентства з питань запобігання корупції нами оголошено конкурс… Попередньо ще хотів би сказати, що відповідно до законодавства, оскільки ми є колегіальним органом, ми розподілили напрями, обов’язки. Про себе скажу, що я є відповідальним за такими напрямами, як декларування та спосіб життя, тобто за мною закріплено фінансовий моніторинг та спосіб життя. Отже, на мене покладено велику відповідальність із створення реєстру декларування. І нині ми проводимо низку робіт, дякуючи міжнародним донорам – ПРООН, які нам досить багато допома­гають. Вже створено програмне забезпечення, готуються нормативні документи, фактично, вони вже на виході. Ми розглянемо їх на засіданні Національного агентства з питань запобігання корупції, затвердимо і направимо до Міністер­ства юстиції для реєстрації.

На другому етапі у нас здійснюється розробка та розгортання програмного забезпечення. Сьогодні у нас відбулося широке засідання з усіма відповідаль­ними особами – з представниками Держспецзв’язку, розробників і міжнародних донорів. Розглядалося питання про прискорення надання нам комплексу системи захисту інформації, бо без цього комплексу система декларування практично не може бути запущена, оскільки існують нормативно-правові вимоги до нас.

Хотів би звернути увагу також на те, що нами оголошено конкурс, який вже наближається до завершення. Ви знаєте, у мене дві отакі папки, в яких кандидатури лише на посади директора департаменту і заступника директора департаменту. Я здивований, що ніхто не хоче йти працювати головним спеціа­лістом – ні юристи, ні активісти. У цій залі я бачу досить багато громадських активістів, які виступають, і я хотів би їх бачити у себе головними спеціаліс­тами, чесно вам скажу. Адже вони мають великий досвід і значні напрацювання. Я із задоволенням побачив би їх там, ми досить професійно, активно попрацю­вали б. Але, на жаль, у нас дві отакі папки в департаменті. Я зібрав кандидатів і  сказав: шановні, а як ми будемо конкурс з вами проводити, якщо вас лише стільки? Тобто є проблема. Тому я закликаю: будь ласка, подавайте документи, у нас конкурс відкритий. Я у своєму департаменті повністю відкрив усі посади – від директора департаменту до провідного спеціаліста. Немає ніяких застере­жень, відкрито, публічно. Буду радий всіх вас бачити, з кожним я проводжу співбесіду особисто, вивчаю справу і буду відкрито долучати всіх спеціалістів, які побажають брати участь у запобіганні корупції.

Я коротко повідомив про роботу мого департаменту, який здійснюватиме контроль запобігання корупції. Ми запрацюємо після того, як набереться 30 % працівників і ми зможемо повністю виконувати свої функції і завдання, вста­новлені законодавством.

Також я хотів би зупинитися на заходах, які здійснює Департамент з  питань запобігання політичній корупції з метою вирішення першочергових завдань. Зокрема, цим департаментом проведено робочу нараду з питань реалі­зації норм Закону України «Про політичні партії в Україні» з представниками Національного банку України та Центральної виборчої комісії. На превеликий жаль, Міністерство фінансів та Рахункова палата, які були запрошені, не взяли участі. Керівництво департаменту також ініціювало низку зустрічей з громад­ськими організаціями та політичними партіями, зокрема з партією «Блок Петра Порошенка «Солідарність», Радикальною партією Олега Ляшка, Міжнародною фундацією виборчих систем, на яких обговорено питання подання звітів полі­тичних партій та зосереджено увагу на проблемах, що існують у цій сфері.

Хотів би також зупинитися на роботі, яку здійснює департамент щодо розроблення та впровадження форми звітності. Це досить серйозний документ, розробляється відповідний нормативний акт. Сьогодні на засіданні з даного питання мені відзвітували, що така форма звітності може мати досить великий обсяг. Тобто департамент намагається зібрати всю інформацію, яку тільки можна, і це, мабуть, позитивно. Нагадаю, про що казав міністр, що буде докладено всіх зусиль, щоб політичній корупції покласти край.

Також стосовно роботи цього департаменту хотів би звернути увагу, що у нас є закон… Дякую представнику «Самопомочі», це єдина політична партія, яка виконала квоту щодо жінок і сьогодні претендує на 10 % відшкодування, але в бюджеті передбачено лише 100 %. На сьогодні ця політична партія показала всім нам приклад і, можливо, європейській спільноті, як потрібно долучати жіноцтво до управління державою, за що я вам висловлюю велику подяку.

Так, коротко, як кажуть, я описав нашу роботу. Повторюю, ми молоді, тільки-но розпочали роботу і ще не маємо прикладів, на які можемо послатися як на результати нашої роботи. Але ми, ще раз кажу, зростаємо швидкими темпами. Дякую за увагу (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам також.

Переходимо до виступів в обговоренні. Запрошую до слова пана Дмитра  Гнапа, представника Незалежної агенції журналістських розслідувань «Слідство-інфо». Підготуватися пану Віктору Чумаку.

 

ГНАП Д.В., представник Незалежної агенції журналістських роз­слідувань «Слідство-інфо». Дякую, пані головуюча, за можливість виступити в українському парламенті. Я представляю інтереси журналістського цеху, зокрема цеху журналістів-розслідувачів, які, напевне, поруч із Національним антикорупційним бюро, залишилися, фактично, єдиним правоохоронним орга­ном в Україні. Органом, який не лише робить щось для викриття складних схем сучасної корупції, зокрема й на вищих щаблях влади, а й органом, який, власне, зберіг, не розтратив, не розгубив довіру суспільства.

Тому я сьогодні представляю тут інтереси і позицію моїх колег, які щодня займаються журналістськими розслідуваннями. Наша спільна думка: корупції в  Україні не стало набагато менше, попри те, що сталося з країною упродовж останніх двох років. Корупція перетворилася, змінила форму. У часи Януковича корупція була схожа на великий крейсер, який суне собі по поверхні моря і йому просто на все начхати, команда крейсера напихає собі кишені грошима і відстрі­люється по периметру. Нині Україна пройшла Майдан, зараз у війні, грома­дянське суспільство посилилося, але корупціонерів не стало набагато менше, більшість із них чудово прилаштувалися при цій владі. І корупція сьогодні перетворилася на підводний човен, який сховався в глибині моря і має не гірший, можливо, навіть кращий боєзапас, тому так само небезпечний, як і   крейсер. Нинішня влада може казати тим, хто запливає в нашу затоку: «Ви ж бачите, на поверхні нічого немає, немає ніякої корупції, а про те, що всередині, ми знаємо, з цим ведеться боротьба».

І я хотів би звернутися до депутатів українського парламенту з такою нашою спільною позицією журналістів. Ви знаєте, шановні українські парламен­тарії, річ у тім, що це хибна позиція: вважати, що покоївки нічого не бачать і не розуміють. Якщо схеми корупції приховані, це не означає, що журналісти в них не розбираються, і що суспільство нічого не розуміє. Ми знаємо, на чому базується українська корупція. Вона базується передусім на схемі, яку запо­чаткував Президент Порошенко, на прощенні…

 

ГОЛОВУЮЧА. Прошу, 30 секунд, завершуйте.

 

ГНАП Д.В. Імунітет від кримінального переслідування в обмін на лояль­ність. Бо ми знаємо, що практично в кожній фракції парламенту є корумповані депутати, щодо яких не проводиться жодних процесуальних правових дій, починаючи від найменших за обсягами фактів корупції в Радикальній партії Ляшка… Сюди ходить народний депутат Мусійчук, досі ходить, попри факти, які тут оприлюднені…

 

ГОЛОВУЮЧА. Я прошу, завершуйте, 1 хвилина.

 

ГНАП Д.В. Сюди ходить народний депутат пан Бойко, попри те, що стосовно нього все доведено-передоведено. Серед депутатів фракції «Блок Петра Порошенка» пан Недава – фінансовий менеджер Юрія Іванющенка, його людина, яка брала участь в оборудках, коли обкрадалися українські діти на коштах Кіотського протоколу.

На завершення. Сьогодні боротьба з корупцією перетворилася на тотальну імітацію. Здебільшого щось позитивне і корисне відбувається тільки під тиском громадянського суспільства, журналістів, активістів, просто небайдужих людей. Але, в принципі, я щасливий. Я щасливий, коли звертаюся до народних депута­тів, особливо тих, яких сьогодні немає в залі, за якими такий корумпований шлейф тягнеться, що вони отримали б довічне ув’язнення в будь-якій нормаль­ній країні. Я щасливий через те, що в наступних скликаннях українського парламенту їх уже не буде, тому що багато нових молодих облич… (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. У мене є пропозиція, якщо ви мене підтримаєте. З огляду на кількість тих, хто записаний на виступ, ми маємо можливість трохи збільшити регламент. Але я пропоную збільшити регламент виключно для представників громадськості, оскільки народні депутати мають достатньо мож­ливостей виступати в цьому залі. Якщо не заперечуєте, то ми 5 хвилин надамо кожному з тих, хто виступатиме не з числа політиків або представників органів державної влади.

Пане Дмитре, 30 секунд, завершуйте думку.

 

ГНАП Д.В. Тому я щасливий саме через це. І хотів би наостанок, користуючись нагодою, звернутися до Національного антикорупційного бюро і Національного агентства з питань запобігання корупції. Панове, ми дуже сподіваємося на те, що ви підтримаєте нас у боротьбі з корупцією. І навіть якщо Президент особисто має імунітет від кримінального переслідування згідно із законодавством, то його друзі, ви пам’ятаєте, такого імунітету не мають. І ми знаємо, чим займаються його друзі, і ви знаєте, чим вони займаються. Ви співпрацюєте з ФБР, то вони вам можуть розказати, як садовити друзів чинних політиків. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую й вам.

Народний депутат Віктор Чумак, заступник голови Комітету з питань запобігання і протидії корупції. Пане Вікторе, 3 хвилини.

 

ЧУМАК В.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з пи­тань запобігання і протидії корупції (одномандатний виборчий округ № 214, м. Київ, партія «Блок Петра Порошенка»). Ну, я не претендую на 5 хвилин, на розкіш. Доброго дня, шановні друзі! Почну трохи нетрадиційно. Насамперед я приймаю подяку пана Артема Сергійовича за те, що ми надали НАБУ відповідні можливості. Але я хочу переадресувати цю подяку не народним депутатам, які внесли норму, про яку ви сказали, щодо можливості скасування господарських договорів, а людям, які безпосередньо брали участь у створенні нового антикорупційного законодавства. Я вперше можу назвати з трибуни їхні імена і думаю, що країна має знати не лише своїх корупціонерів, вона їх добре знає, а й тих людей, які багато роблять для того, щоб корупції не було. Я просто назву прізвища та імена людей, які з попереднього скликання роблять все можливе для того, щоб корупції в Україні стало менше. Це експерти різних громадських організацій Дмитро Котляр, Руслан Рябошапка, Микола Хавронюк, Андрій Кухарук, Віталій Шабунін, Андрій Марусов, Дарина Каленюк, Олек­сандра Устінова, Тетяна Пеклун, Іван Пресняков, Ольга Іващенко, Олексій Хмара (Оплески). Саме ця команда стояла біля витоків нового антикорупційного законодавства, завдяки якому ми бачимо і нову Спеціалізовану антикорупційну прокуратуру, і Національне антикорупційне бюро, і Національне агентство з питань запобігання корупції. Саме ці люди доклали максимум зусиль для того, щоб це законодавство, по-перше, було створене, по-друге, було пролобійоване, по-третє, було висвітлене в засобах масової інформації, по-четверте, було прийняте. Хоча протидія прийняттю цього законодавства була шалена, несамо­вито шалена, і в минулому скликанні, і в цьому. Але все це вдалося провести завдяки дуже вдалій, дуже добрій адвокаційній кампанії цього законодавства.

А тепер по суті. Те, що зараз відбувається… Подивіться на балкони ‒ дві  камери. Дві камери на перших національних антикорупційних слуханнях. Це  ганьба! Це справді ганьба! Тому що тільки подивіться на список промовців: Гнап, Седлецька, Марусов, Шабунін! Тобто люди, яких тут мають записувати всі телеканали і знімати кіно, а потім цілодобово крутити його по всіх каналах українського телебачення (Оплески), для того щоб люди розуміли, що таке українська корупція, з чого вона складається.

У мене дуже мало часу, тому говоритиму коротко. Стан української корупції ‒ у глибокому конфлікті. Добре, що люди працюють, але він у глибо­кому конфлікті. Це конфлікт між запитом громадянського суспільства, який величезний і силенний, і політичною волею влади. Запит є – волі немає. Оце наша найбільша на сьогодні проблема. І правильно каже Оксана Іванівна, що для того, щоб побачити, де нам взяти цю волю, треба подивитися на ці двері…

 

ГОЛОВУЮЧА. Прошу, 30 секунд.

 

ЧУМАК В.В. Ми шукаємо вихід, забуваючи, де вхід. Він – тут. Воля політична формується тут, у кабінетах на Банковій і в кабінетах на Грушев­ського. І якщо ми з вами це зрозуміємо, змінимо правила добору людей у полі­тику, не допускаючи в політику людей, які займаються комерціалізацією своєї політичної влади, не допускаючи людей, які мають постійний конфлікт інтересів між політичною і бізнесовою діяльністю, ‒ ми знайдемо цю волю. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Ви ставите мене в дуже скрутне становище, тому що кожен виступ вартий того, щоб його почути.

Запрошую до слова пані Олександру Дрік, голову Ради громадської організації «Громадський люстраційний комітет», координатора коаліції антико­рупційних громадських організацій «Декларації під контролем». Регламент – 5 хвилин. Підготуватися народному депутатові Ігорю Луценку (Оплески).

 

ДРІК О.М., голова Ради громадської організації «Громадський люстра­ційний комітет». Доброго дня! Я поки виходила, Єгор Соболєв переконував мене сконцентруватися на одній темі. Я сконцентруюся на тому, що насправді важливо зараз.

Як голова Громадського люстраційного комітету, який почав свою роботу ще два роки тому і зробив усе для того, щоб очищення влади в Україні розпо­чалося і тривало, можу сказати, що у нас є шість великих досягнень:

1) Закон «Про очищення влади», який був написаний активістами;

2) ухвалення цього закону парламентом, більшість у якому складала Партія регіонів;

3) захист закону в Конституційному Суді, який триває вже більше року і нині, на жаль, процес набирає обертів;

4) конструктивний діалог з Венеційською комісією, яка схвалила люстра­ційний закон і сказала, що ми маємо право проводити люстрацію так, як вона виписана;

5) громадський контроль за реалізацією Закону «Про очищення влади». Із  150 посадовців, які уникали люстрації, ми домоглися звільнення щонайменше 42, і це є цілковита заслуга громадянського суспільства;

6) ми створили реєстр осіб, які підлягають люстрації. Чим він принципово відрізняється від реєстру Мін’юсту? Тим, що в тому реєстрі є, наприклад, 21 на­родний депутат, більшість із «Опозиційного блоку», ‒ Юрій Бойко, Олександр Вілкул, Сергій Ківалов, Сергій Льовочкін – всі вони не мають права доступу до державної служби завдяки люстраційному закону.

Саме тому протягом останнього року цей закон постійно саботують і постійно намагаються скасувати. Перша спроба була зроблена в Конституцій­ному Суді, де процес триває вже більше року, і суд з порушенням регламенту і законів не може винести рішення щодо цього закону. Цього року відкрито вже друге провадження стосовно Закону «Про очищення влади». І хто його оскаржує? Саме ті депутати, які підпадають під дію цього закону.

Для того щоб захистити закон, були розроблені зміни, відповідний законо­проект уже давним-давно зареєстрований у парламенті. Такі зміни посилять закон, запровадять відповідальність за його порушення, передбачають вимогу до кандидатів на виборні посади щодо декларування, чи підпадають вони під люстрацію, допоможуть нам проконтролювати, щоб закон не порушувався і не саботувався. У тій частині, де Венеціанська комісія зазначила, що завдання закону – не допустити колишні недемократичні еліти до керування державою, закон майже на 90 % впорався з цією роботою. Проте в тій частині, де він мав забезпечити антикорупційне очищення, він був повністю саботований. На жаль, це робить Державна фіскальна служба, яка не змогла провести перевірку майнових декларацій посадовців.

Тому на початку цього року спільно з п’ятьма іншими організаціями ми створили коаліцію громадських організацій «Декларації під контролем». До неї входять провідні антикорупційні організації, які визначають своїм пріоритетом виявлення і боротьбу з корупціонерами шляхом перевірки декларацій. На сьогодні ми змогли добитися того, що Президент наклав вето на ганебний закон Денисенка, який руйнував систему електронного декларування. Зараз члени коаліції працюють над тим, щоб запустити систему електронного декларування і допомогти почати працювати НАЗК.

Проте над нами знову нависає та сама проблема: в Конституційному Суді знову відкрито провадження, тепер стосовно електронного декларування. А третина складу Конституційного Суду – досі ті самі люди, які 2010 року допомогли Януковичу узурпувати владу. Протягом двох років вони перебувають під слідством Генеральної прокуратури, яка має докази вчинення ними кри­мінального правопорушення – ухвалення завідомо неправосудного рішення, яке призвело до тяжких наслідків і захоплення влади колишнім Президентом Януковичем. Два роки Генеральна прокуратура не може передати цю справу до суду і не оголошує їм підозру. І нині ці судді загрожують не тільки люстрації, вони загрожують всім нашим постмайданівським здобуткам – і електронному декларуванню, і НАБУ, й іншим, які мають допомогти нам змінити Україну.

Тому я закликаю всіх – народних депутатів, активістів, журналістів ‒ приділити надзвичайну увагу тим кільком провадженням, які відкриті в Консти­туційному Суді щодо законів, які мають допомогти нам очистити владу і не дозволити колишнім і нинішнім злочинцям зруйнувати все, чого ми досягли… (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам дуже.

Запрошую до слова народного депутата Ігоря Луценка, голову підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань запобігання і протидії корупції, фракція політичної партії «Всеукраїнське об’єднання «Батьківщина». Підготу­ватися Віталію Шабуніну.

Тим часом хочу сказати, що я особисто готова виступити представником Верховної Ради у Конституційному Суді для захисту закону щодо електронного декларування. Це моє звернення і до народних депутатів, і до громадських активістів (Оплески). Дякую.

 

ЛУЦЕНКО І.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань запобігання і протидії корупції (загальнодержавний багатомандатний виборчий округ, політична партія «Всеукраїнське об’єднання «Батьківщина»). Шановні друзі! Не можу не відзначити сьогодні особливу атмосферу в цій залі: тут панує дуже специфічна тиша. Колеги підтвердять: такої тиші тут зазвичай не  буває. Мабуть, тому, що люди, які тут зібралися, намагаються одне одного почути. Я сподіваюся, що колеги по боротьбі з корупцією, колеги, я сказав би, по цьому інтелектуальному гетто (дійсно, практично немає преси, немає такої великої уваги, як до засідань Верховної Ради України), по такій нашій професії чи хобі, почули певну альтернативну і, можливо, в чомусь навіть опозиційну точку зору на те, яким чином нам слід було б побудувати нашу діяльність і нашу боротьбу.

Одразу скажу, що я рішуче підтримую сміливі експерименти, які ми робимо, створюючи нові незалежні органи з розслідування, боротьби з ко­рупцією. Я підтримую ці непересічні зусилля, котрих ми всі доклали для впровадження відкритих реєстрів та інших способів доносити антикорупційну і корупційну інформацію до суспільства. Але я вам скажу, що, мабуть, на жаль (і емпірично ми це бачимо), це не головне. Друзі, у феодальній країні корупція не є злочином. У феодальній країні корупція є способом існування країни, вона – в основі основ цієї країни, в основі всіх взаємовідносин, у тому числі парла­менту, Адміністрації Президента і Кабінету Міністрів. І тому побороти коруп­цію – означає змінити устрій, змінити Конституцію та інші речі такої ж ваги. Це завдання-мінімум, яке перед нами стоїть.

Я хочу сказати, що баланс влади, механізм стримувань і противаг – це те, що нам потрібно створити для того, щоб корупція пішла з найвищих посад. Яку ідею ми намагаємося просувати з колегами із фракції «Батьківщина», з моло­дими політиками? Що механізм стримувань і противаг насамперед необхідно застосувати стосовно тієї посади, яка весь час продукує у нас найбільші проблеми. Йдеться про закон про імпічмент Президента України, без якого ми корупцію не поборемо. Це перше.

Друге. Парламент також має опрацювати закон про ТСК, щоб опозиція мала реальну можливість контролювати владу.

Третє. Врешті-решт, опозицію має контролювати Рахункова палата, а не влада.

Четверте. Звичайні громадяни також можуть, точніше, мусять мати право особисто, індивідуально боротися з корупцією. Це законопроект про так зване приватне обвинувачення.

Це мінімальні тактичні кроки, які дадуть можливість хоча б якось збалансувати отой феодальний, абсолютно неприродний порядок, який у нас є. Тому я закликаю розглядати боротьбу з корупцією як завдання конституційного порядку і розуміти його саме в такому найвеличнішому контексті. Сподіваюся, що тоді шляхом часткової зміни влади, а можливо, й усієї влади в цивілізований спосіб ми, врешті-решт, це завдання виконаємо, і корупція стане історією (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам.

Запрошую до слова Віталія Шабуніна, керівника громадської організації «Центр протидії корупції». Підготуватися народному депутату Олегу Барні.

 

ШАБУНІН В.В., керівник громадської організації «Центр протидії корупції». Всім доброго дня! У мене є додаткові 2 хвилини, тому почну з алаверди панові Чумаку. Нам пощастило з Комітетом Верховної Ради України з  питань запобігання і протидії корупції і минулого скликання, і цього скли­кання. Чудовий колектив, чудове керівництво, за що вам щиро дякую. Пана Чумака немає, тому, пане Єгоре, дякую вам, вашим колегам. Навіть незважаючи на особисті непорозуміння з окремими членами цього Комітету, він завжди діє професійно і відстоює спільну позицію і громадських організацій, і журналістів, і, власне, позитивних політиків.

Я цей час використаю для того, щоб зупинитися на проблемах, які існують сьогодні, і без вас, народні депутати (тут все-таки є декілька), ми їх не вирішимо.

Отже, перша проблема – електронне декларування. Це найбільший ступор і гальмо всієї антикорупційної системи, яку ми з вами разом вибудували. Я нагадаю: посадити в тюрму можна лише за брехню в новій формі декларації. Все невказане майно, компанії, офшорні компанії в старій формі декларації не є кримінально караним злочином. Тому допоки система не запущена, писати­муть «бред сивой кобылы».

Пане Радецький, я звертаюся до вас як до людини, відповідальної за цей напрям. Я заявляю професійно: немає жодної причини зволікати із запуском цієї системи. Жодної! Історії по ДСТЗІ не мають жодного сенсу, оскільки в Україні дві третини державних баз працюють в режимі дослідної експлуатації, за висновком ДСТЗІ, і немає з цим проблем. Я відкрито кажу, і у нас має бути чітке розуміння: якщо 1 липня система не запрацює, для професійного середовища починається відлік професійної непридатності нинішнього керівництва НАЗК, кожного з чотирьох, дасть Бог, п’яти його членів. Цей годинник ми включали і Яремі, і Шокіну. Де вони опинилися, ви всі знаєте. Ми сподіваємося на ваш професіоналізм, ми хочемо мати 1 липня запущену систему.

Ідемо далі: офшорна тема і бенефіціари. Пана Кононенка немає? Шкода. Коли пан Кононенко каже, що в офшорах не головне, хто чим володіє, то, мабуть, це головне. Шановні депутати, коли вам пропонують як шлях вирішення проблеми офшорів ускладнення податкового регулювання, то це схема зни­щення бізнесу, а не боротьби з офшорами. В офшорах головне – можливість сховати кінцевого власника за безликою структурою компаній. Ми почали ці зміни. В Україні не можна зайти на державні закупівлі, не вказавши бенефіціара. Це був перший крок, він так-сяк спрацював. Ми точно знаємо, як зробити цю нормативку ще кращою і поширити на всю державну підтримку. Хочете приватизацію – не проблема, покажіть, хто бенефіціар, хто реально володіє. Хочеш податкові пільги, відстрочення податкового платежу, хочеш кредит державного банку – немає проблем, покажи, хто реальний власник. Не показав – до побачення. Показав, збрехав – ну, як мінімум, розрив усіх стосунків з  державою, на п’ять років заборона і великий штраф, на рівні Антимоно­польного комітету. Технологічно є купа рішень, не треба їх вигадувати, Україна – не унікальна країна.

Ідемо далі. Суди (вау!) – ну, тут навіть нічого говорити. Завдяки співпраці з вами, європейським партнерам, грошам МВФ (давайте казати відверто) ми маємо досудове слідство – Національне антикорупційне бюро та нагляд за ним, процесуальне керівництво і державне обвинувачення – спеціальну прокуратуру. Але якщо це все піде в теперішній український суд – у цьому немає сенсу. Тому ми вимагаємо створення окремих антикорупційних судів чи як гілки, якщо буде конституційна реформа, чи як окремих палат, якщо не буде 300 голосів у парламенті. Але тут дуже важливий нюанс: ми вимагаємо не назви, а суті – окрема процедура добору, в якій люди, яким ми довіряємо, мають блокуючий пакет. Або нехай не ми довіряємо, нехай довіряють ті, хто сьогодні утримує нашу державу, – МВФ, США, G7, ЄС.

Бенефіціари, суди, Кононенко – ніби все сказав. Друзі, найважливіше. Закони – це дуже важливо, безперечно, але є речі, які можуть робити люди. Тому якщо новий Генеральний прокурор не звільнить команду Шокіна (Севрук, Столярчук, Говда), то нам треба вже прямо завтра…

 

ГОЛОВУЮЧА. Прошу, 30 секунд.

 

ШАБУНІН В.В. …завтра розпочинати збирати підписи за його відкли­кання. Якщо впродовж місяця сюди не зайде подання Генеральної прокуратури на притягнення пана Бойка до кримінальної відповідальності, то прямо… (Оплески). Не треба чекати ще півроку, наступного дня починаємо збирати підписи за його відкликання. Ми вже помилилися з Яремою і Шокіним, не треба чекати! Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова пана Олега Барну, народного депутата, голову підкомітету Комітету з питань запобігання і протидії корупції, фракція полі­тичної партії «Блок Петра Порошенка». Підготуватися Ігорю Попову.

 

БАРНА О.С., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань запобігання і протидії корупції (одномандатний виборчий округ № 167, Тернопільська область, партія «Блок Петра Порошенка»). Доброго дня! Шановні друзі, я розкажу про аналіз, причини і запобіжні заходи на випе­редження. У чому причина корупції?

Перший момент – людський фактор, який можна спостерігати під час призначення посадовців за квотами, по блату.

Другий – наявність належного законодавства. Якби в законодавстві усунули всі чинники, що уможливлюють корупційні діяння, було б набагато простіше.

Третій момент – належна антикорупційна діяльність самих правоохорон­них органів.

Поряд з тим, у нас створена належна антикорупційна структура, що включає поліцію, НАБУ, НАЗК і антикорупційного прокурора. Але для повного циклу тут, дійсно, бракує антикорупційного суду, тобто відсутня ланка пока­рання за злочини.

Окрім того, ми повинні розуміти, що є ще такий факт, як зарплата. І коли утворювалися ці структури, дійсно, основною вимогою нашого Комітету було забезпечення високої зарплати, яка заохотила б до чесної і справедливої роботи працівників, задіяних в антикорупційних органах. Висока зарплата є необхідною умовою для належної діяльності антикорупційних органів, але вона не є достат­ньою. Достатня умова – це виключно особистісний фактор, це порядна, чесна, прозора діяльність чиновника. Потрібно його добирати і перевіряти системно, через детектор брехні.

Проте ми не повинні сподіватися на ці органи як на месію, тому що корупція, як ракова пухлина, пронизала всі сфери нашої суспільної діяльності. Якщо ми хочемо побороти корупцію, то треба суспільству побороти її спо­чатку  в голові, нам треба виховати суспільне несприйняття будь-яких проявів корупції. Нам потрібно припинити давати і брати хабарі та не бути байдужими до проявів корупції у наших сусідів і близьких. На це ми маємо спрямувати діяльність і органів влади, і суспільства, і преси (до честі журналістів, які проводять розслідування подекуди набагато краще, ніж правоохоронні органи), і  церкви, і сім’ї, і школи. І саме тоді, коли ми змалку виховаємо несприйняття корупційних явищ, ми побудуємо суспільство, яке не буде корупційним.

На завершення хочу сказати, що нам слід також проаналізувати, чому за 24 роки ми не побороли корупцію. Знаєте, не так страшна корупція, як, вибачте, лукавство, популізм політиків, бо саме завдячуючи цьому популізму, брехні до влади й проходять корупціонери. Корупція найбільше боїться публічності. Тому потрібно залучити всю громадськість і контролювати…

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, завершуйте, 30 секунд.

 

БАРНА О.С. …порівнюючи рівень життя чиновника та рівень його доходів. І зараз пріоритетним для державних органів має бути заохочення викривачів корупційних злочинів (прийняття відповідного законодавства) та виховання суспільного несприйняття корупції. Цей пріоритет має реалізуватися шляхом впровадження в освіту. Корупцію не можна повністю побороти, але в наших силах максимально унеможливити її вплив на державну владу…

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова Ігоря Попова, народного депутата, заступника голови Комітету з питань запобігання і протидії корупції, фракція Радикальної партії Олега Ляшка. Підготуватися Сергію Лещенку.

 

ПОПОВ І.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з пи­тань запобігання і протидії корупції (загальнодержавний багатомандатний виборчий округ, Радикальна партія Олега Ляшка). Шановні колеги! Послухав я сьогоднішні, безумовно, цікаві виступи, і складається враження, що в боротьбі з корупцією поки що у нас перемагає корупція.

Суспільство покладає на новоутворені антикорупційні органи, насамперед на Національне антикорупційне бюро та Національне агентство з питань запо­бігання корупції, величезні надії. Парламент, зі свого боку, створив усі умови для того, щоб вони ефективно працювали, вніс необхідні зміни, ухвалив закони. Керівників відібрано на публічних конкурсах незалежними комісіями, у бюджеті виділено досить серйозні кошти, встановлено достойний рівень заробітної плати.

Думаю, всі присутні читали звіти Національного антикорупційного бюро. Вже видано два звіти, які надходять згідно із законом до парламенту, вони є публічними і доступними. Хочу зі свого боку сказати: цих звітів недостатньо. Того, що зроблено, недостатньо, якщо порівнювати з тим, чого суспільство і парламент хоче від цих органів.

Артем Сергійович пішов на спецоперацію, але представники бюро присутні, тому будемо звертатися насамперед до них. Судячи зі звіту, основна діяльність НАБУ за звітний період – міжнародна діяльність та виступи перед представниками засобів масової інформації. Більше року минуло з часу утво­рення бюро. Я добре знаю, як важко запустити новий орган, яка це бюрократія. Вже майже півроку, як призначено антикорупційного прокурора, Назар Іванович скоро святкуватиме екватор першого року, і за цей час треба було зробити більше. Ми бачимо, що статистика зростає. Дійсно, вже оголошуються перші підозри, передаються перші справи до суду. Проте водночас корупція процвітає, і сьогодні ми про це говоримо, про конкретні речі.

Достатньо подивитися сьогодні ввечері чергове розслідування шановного Дмитра Гнапа, де будуть конкретні факти з назвами всіх офшорних скандалів. Вже місяць увесь світ розслідує офшорні оборудки найвищих посадових осіб. Фракція Радикальної партії блокує цю трибуну вже другий тиждень з гаслом: треба щось робити. Чи опитало НАБУ Дмитра Гнапа щодо його розслідувань? Я  так розумію, що ні. Чи затребувало НАБУ через міжнародні канали, які вже запрацювали, Артем Ситник сьогодні казав про це, оригінали документів? Я так бачу, що ні.

Всі ми знаємо найризикованіші місця: державні підприємства, митниця, рефінансування, відшкодування ПДВ, які, зокрема, кришуються і народними депутатами. Чи порушені там справи? Чи ловляться саме ті злочинці? Вимога Верховної Ради і суспільства – ловити «велику рибу», а не «маленьких» проку­рорів у Тернопільській області. Звичайно, треба всіх корупціонерів піймати, але починати ‒ з найбільших. Тому досить їздити за кордон, досить ловити помічників депутатів, намагатися взяти в них якусь оперативну інформацію в  кущах під Верховною Радою. Треба ловити головних корупціонерів. Ми по­кладаємо на це всі сподівання, бо якщо наступний звіт буде таким…

 

ГОЛОВУЮЧА. Прошу, 30 секунд, завершуйте, будь ласка.

 

ПОПОВ І.В. …якщо наступний звіт буде таким самим… Звичайно, я не буду нагадувати, що трьох генеральних прокурорів ця Верховна Рада вже звільнила. Свої засоби впливу у нас є.

Щодо превенції, звичайно, величезні надії на Національне агентство з  питань запобігання корупції. Сьогодні говорили про те, що потрібна чітка інструкція, як заповняти електронні декларації, щоб люди готувалися, тому що це дуже непросто. По тих же офшорах, будь ласка, напишіть інструкцію, що можна, а що не можна робити політикам, міністрам, депутатам… (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова Сергія Лещенка, народного депутата України, члена Комітету з питань запобігання і протидії корупції, фракція політичної партії «Блок Петра Порошенка». Підготуватися Денису Бігусу.

 

ЛЕЩЕНКО С.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань запобігання і протидії корупції (загальнодержавний багатомандатний виборчий округ, партія «Блок Петра Порошенка»). Добрий день, друзі! І  справді, для мене велика честь перед вами виступати, адже зазвичай у цьому залі неможливо докричатися навіть до сотні присутніх, тому що це, фактично, найбільший бізнес-клуб Європи. Це головна політична біржа нашої держави, де  відбуваються «тьорки», розмови, домовленості, обміни грошей на політичну лояльність, тендерів – на підтримку кандидатів. Саме це відбувається в цьому залі, коли тут сидять депутати і відбувається наша повсякденна політична діяльність.

Одного разу колумбійського лідера парамілітаристів, повстанців, запи­тали, скільки людей вони фінансують у колумбійському парламенті. Він сказав: 35 % депутатів колумбійського парламенту фінансуються з наших кишень, з ки­шень колумбійської мафії. Яка частка депутатів фінансується членами мафії в парламенті України, я можу робити лише припущення, але думаю, не менша.

Наша українська політика – це постійний ланцюг: гроші, інвестовані в політику, потім вибори, через вибори відмиті та інвестовані в парламент, через парламент назад отримані з найбільшою маржинальністю. Думаю, у Силіконовій долині заздрять таким стартапам, коли можна вкласти якусь суму і отримати з максимальною маржею через кілька місяців або навіть тижнів такий над­прибуток.

Тому, звичайно, корупція є найбільшою проблемою для України протягом останніх 20 років. Через корупцію ми втратили Крим, через корупцію у нас був корумпований Президент, який фактично роздаровував, як свою приватну власність, державне майно. Через корупцію у нас не було армії, яка захищатиме нас. Через корупцію ми втратили свої доходи, які були в гривнях, тому що девальвація відбулася через корупцію в Національному банку.

І тому нашим завданням у парламенті після обрання, крім адресних розслідувань, було створення системи, яка захищатиме політику від корупції. Саме тому багато присутніх тут були членами авторського колективу закону про запобігання політичній корупції. Закону, який почне діяти, якщо Національне агентство з питань запобігання корупції почне працювати і створить систему декларування доходів та видатків політичних партій. Тому що саме через фінансування партій відбувається корупція, коли у валізах або навіть у картатих сумках, які ви бачите на базарах, привозять кеш, за цей кеш купується політична лояльність і потім ці гроші знову йдуть в політику.

Я кажу не голослівно, зі своїх джерел я отримав дуже цікаву документа­цію – це лише один маленький епізод, тіньова бухгалтерія Партії регіонів. На жаль, немає бухгалтерії нинішньої влади, але вона дає уявлення, що собою являє корупція. Я це оприлюдню найближчими днями на «Українській правді». Про те, як купувалася лояльність членів Центральної виборчої комісії, як купувалися телевізійні ефіри, як купувалися голоси для входження в коаліцію минулої влади, які доплати були депутатам. Це все тут викладено: хто конкретно брав гроші, яку суму. Загальний бюджет, ми порахували, 33 мільйони гривень лише за одне півріччя 2012 року.

Це, на жаль, ті дані, які у нас є про стару владу. А те, що собою являє нова влада, ми можемо бачити вже зараз…

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, 30 секунд.

 

ЛЕЩЕНКО С.А. І тому, звичайно, для того, щоб це не повторювалося, нам потрібно, щоб, крім викривачів-журналістів, роль яких є неоціненною, крім антикорупційних органів, запрацювала система, яка дозволить політиці стати чесною. Ця система зможе існувати лише тоді, коли громадянин буде фінансу­вати партії за рахунок податків. Тоді партії будуть підзвітні перед громадянами. Я сподіваюся, що ця система почне працювати вже цього року, і антикорупційна політика з гасел стане реальністю в Україні. Дуже дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам.

Запрошую до слова Дениса Бігуса, програма антикорупційних журналіст­ських розслідувань «Наші гроші». Підготуватися Володимиру Парасюку.

 

БІГУС Д.С., журналіст програми антикорупційних журналістських роз­слідувань «Наші гроші». Привіт! Пан Чумак казав про те, що тут мало камер. Я трохи здивований, що на цих парламентських слуханнях не надто багато парламентаріїв. З другого боку, мабуть, стільки гарних людей у цьому залі ніколи й не збиралося.

Стосовно корупції. Колега Дмитро сказав, що зараз корупція є підводним човном. Як на мене, сьогодні, на відміну від крейсера часів Януковича, коруп­ція ‒ це знову зграя, умовно кажучи, акул. Вони дійсно непомітні, плавають під водою, і в мене менше оптимізму. Єдине світле, що в цьому є, – інколи акули жеруть одна одну. Проте найрозумніші і, в принципі, найзліші тварюки один одного не жеруть, вони домовляються. І чому у мене менше оптимізму? Тому що я навряд чи погоджуся з тезою, що пасажирів цього човна більше в цій залі не буде. Як на мене, те, що зазвичай відбувається в українському парламенті, – пряма дорога до повернення крейсера.

І ще ось про що. Ми зараз говоримо про те, як працює антикорупційне законодавство. Ми зараз радіємо тому, що антикорупційний пакет, електронне декларування все-таки з’явилися. Але, знову-таки, як казали колеги, антикоруп­ційний пакет з’явився тому, що була величезна адвокаційна громадська кампа­нія. Електронне декларування на сьогодні ми маємо в тому вигляді, в якому воно є… До речі, немає пана Денисенка? Нет, ну а вдруг... У меня было пару слов… Так ось, ми маємо його в такому вигляді, бо було величезне гасло – безвізовий режим, і в цьому насправді немає нічого доброго. Це доволі сумно, тому що з парламенту якихось якісних і потрібних ініціатив не було. Ну, в сенсі, дякуємо, що прийняли, але… Це чудово, що у нас є такі структури, як МВФ, ЄС і так далі, які здатні змусити український парламент робити щось корисне. Однак непогано було б, якби такі структури були і в Україні. Принаймні одна, можливо, дві.

І стосовно корупції, корупції, корупції, корупції і ще трохи корупції. У принципі, майже всі речення, які можна сконструювати зі словом «корупція», вже були сконструйовані. Говорили і про виховання, про моральність, про запобігання і таке інше. Я хочу зазначити: ми не лише антикорупційна програма, ми ще трохи й економічна програма. І ще я хочу сказати, що жодним вихо­ванням, жодними білбордами, роликами, виступами в залі парламенту тощо корупція не лікується. Корупція лікується здоровою економікою, а здорова економіка можлива лише за відсутності того шквалу популізму, який завжди в цій залі присутній. Корупція лікується навіть не важкістю покарання, а його невідворотністю. Ми не маємо ані першого, ані другого, і великою мірою це провина саме парламенту.

Оскільки ми вже в парламенті, давайте скажемо про нього кілька слів. Сьогодні той щасливий момент, коли в більшості державних органів ми маємо якихось агентів змін. Інколи це одна-дві людини. Але практично кожен орган, практично кожна людина, практично кожен – я зараз завершу – каже про те, що у них завжди є кілька законопроектів, які навіть до голосування дотягти немож­ливо, тому що Верховна Рада України зайнята, в ній черговий фонтан популізму. Тому, власне, якщо ми говоримо про корупцію, то було б добре, якби якісь базові зміни починалися з цієї зали, в якій була б якась дискусія, а не ґвалт, із зали, яка народжувала б якісь здорові системні зміни. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам.

Запрошую до слова Володимира Парасюка, народного депутата, члена Комітету з питань запобігання і протидії корупції. Підготуватися пані Наталії Седлецькій.

 

ПАРАСЮК В.З., член Комітету Верховної Ради України з питань запо­бігання і протидії корупції (одномандатний виборчий округ № 122, Львівська область, самовисуванець). Дуже дякую. Перед тим як вийти, я Єгору Соболєву сказав: «Ти знаєш, щось дуже страшно». А він каже: «Ти не повіриш, там така добра енергетика, бо на тебе дивляться не упирі, які розкрадають країну, а нормальні люди, які прийшли боротися з таким явищем, як корупція».

Ви знаєте, я собі теж занотував деякі речі, які хотів би донести до органів, які ми нещодавно утворили. Ви маєте боротися не з наслідками, а з причинами, і ці причини в цьому залі сидять. Їх зараз немає, вони пішли. Всі ці причини мають прізвища, вони всі ідентифіковані. Треба їх тільки взяти і відсторонити від процесів, які називаються «державні гроші», і тоді все буде добре.

Тут колега з «Блоку Петра Порошенка» розповідав про те, що ми щось приймаємо, приймаємо. У мене запитання: а коли ми будемо нести за це відпо­відальність? У нормальній європейській країні, якщо би раз зробили помилку, політики просто сказали б: «Ну, ми не здатні, значить, ми неправильно робимо»  – і пішли б геть. У нас тут вже третього прокурора призначають і кажуть: «Ну, дайте нам ще раз, ну цей точно всіх посадить, а не посадить, то ми вам ще одного знайдемо». Тому ви собі занотуйте, що всю відповідальність несете ви.

Шановні громадяни, які дивляться наші парламентські слухання! Ви заходьте на сайт Верховної Ради і дивіться прізвища, хто за що голосує. І коли до вас на округ приходять ці хвалебні депутати і розповідають, мовляв, «ви знаєте, ми так працюємо», ви їм ставте гострі запитання про Шокіна, про його діяльність, про Ярему, чому не розслідуються злочини по Майдану – ставте всі ці запитання. І найголовніше – більше ніколи не голосуйте за цих шаро­мижників.

А тепер я хотів би системно поговорити про НАБУ, що мені особисто не сподобалося. Я пам’ятаю, як до мене підійшов завідувач секретаріату нашого Комітету Юрій Юрійович Сорочик і каже: «Там зібралася команда писати закон про НАБУ. Хочеш долучитися?». А я кажу: «Та я досвіду не маю, ну хто я такий». А він каже: «Та хоч прийди, послухай і може щось там підкажеш». Я прийшов, побачив просто велетнів юридичної науки для себе на той час і велетнів, які борються з корупцією. Це були і Сакварелідзе, і той самий Шабунін, і Єгор Соболєв, тобто всі ті люди, яких я дуже поважаю. І ви знаєте, ми писали днями і ночами цей закон, і в останній момент приходить наш новий Генеральний прокурор і каже: «Значить, Президент має призначати директора НАБУ». У мене запитання: а хто ти такий, що ти маєш вирішувати? У нас парламентсько-президентська форма правління, і нас сюди безпосередньо люди делегували. Ви розумієте, наскільки було б легше нам діяти, якби ця людина не була заангажована Адміністрацією Президента? Ви були б різкіші, швидші і дієвіші.

І наостанок я хочу сказати, що у нас в країні є одна біда: ми деколи сваримося, стоячи по одну сторону барикад. Я хочу сказати: всі люди, які сюди прийшли, якщо між вами якийсь конфлікт…

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, 30 секунд.

 

ПАРАСЮК В.З. Бачите, як класно – бонус. Не конфліктуйте, боріться паралельно, один одного підтримуйте. Тому що я не раз був замішаний у таких речах, вони неприємні. І найголовніше, з цього сміються і зловтішаються наші вороги. Тому давайте обʼєднуватися навколо такого поняття, як боротьба з корупцією. Дякую. Слава Україні! (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова пані Наталію Седлецьку, програма журналіст­ських розслідувань «Схеми: корупція в деталях». Підготуватися пану Юрію Дерев’янку.

 

СЕДЛЕЦЬКА Н.Ю., журналіст програми журналістських розслідувань «Схеми: корупція в деталях». Вітаю! Дякую за запрошення. Декілька слів про журналістику. Адже сьогодні багато говорили про те, що наразі, дійсно, чи не єдина платформа в Україні, яка протистоїть цій великій політичній корупції команди Президента та інших політичних сил за мовчазної згоди керівництва держави, – це журналістське середовище, а саме розслідувачі, які вже фактично виконують роботу правоохоронців, які цю роботу саботують. Дійсно, незалежні журналісти послідовно і доказово завдяки чудовим інструментам, таким як публічні відкриті реєстри, доводять і показують, які в країні є корупційні схеми.

Втім, всі ми бачимо, що у верхівці держави сформувалася каста недотор­канних. У результаті найбільша проблема журналістів і наших розслідувань – це відсутність будь-якої притомної реакції на ці викриття з боку влади. Але про це вже дуже багато сьогодні говорили, прикладів я можу наводити дуже багато, але хотілося б все-таки, сконцентруватися на більш журналістській проблемі, яка зараз витає в повітрі і є нагальною.

Ви, можливо, помітили, що останнім часом мусується тема про те, що журналісти не мають права фіксувати ті чи інші події стосовно публічних осіб, зокрема народних депутатів. Свіжий приклад, якщо дозволите, можливо, ви чули про цю ситуацію. Цього тижня «сірий кардинал» фракції «Блоку Петра Порошенка» Олександр Грановський поставив під сумнів право журналістів проводити розслідування стосовно таких публічних діячів, як він. І мабуть, найстрашніше те, що це не мало належної оцінки з боку його колег. Тобто це не позиція однієї людини, це, в принципі, позиція керівництва країни, як я розумію. Його називають (депутати добре про це знають) куратором від влади у проку­ратурі та судах, і ми хотіли це зафіксувати, знайти цьому, власне, докази. І після того, як у ресторані ми зафіксували, як він зустрічається з різними впливовими діячами, з головами судів та іншими візаві, він звинуватив нас, фактично, в  шпіонажі. Тобто немає розуміння того, що він – політик і публічна персона, і що ця інформація є соціально значущою.

Натомість інформацію про те, з ким він зустрічався, ми хочемо оприлюднити в завтрашньому ефірі нашої програми і зробимо це, якщо він не заблокує. Він вже попросив згоди на це у своїх колег по фракції – заборонити вихід нашої програми в ефір через суд. Сподіваємося, що цього не станеться.

Більше того, користуючись своїм становищем, депутат, фактично, залякує редакцію тим, що публікує персональні дані нашого оператора (паспорт, копія паспорта, номер паспорта, навіть прописка) в інших медіа. Я думаю, що це просто приклад того, як впливові політики, маючи, на жаль, необмежений доступ до такого ресурсу, як спецслужби, органи внутрішніх справ, використо­вують їх задля того, щоб зводити порахунки з непідконтрольними журналістами і антикорупціонерами. Вже декілька місяців ми разом з Михайлом Ткачем побиваємося по судах, намагаючись довести, що напад і затримання нашої знімальної групи під час зйомки зі сторони СБУ – це незаконно. Військова прокуратура, на жаль, гальмує цю справу.

Отже, не можна не помітити, що останнім часом розгорнулася ціла дискримінаційна кампанія проти антикорупціонерів – журналістів та активістів, які наважуються протистояти цій системі. Зламані телефони, стеження, прослу­ховування, розповсюдження в мережі дискримінаційних матеріалів проти анти­корупціонерів – це наше сьогодення і наша реальність. Все це має на меті маргіналізацію журналістики як такої. Це виказує їхній страх, але це небезпечне явище, оскільки у нас залишилося не так багато непідконтрольних медіа.

І підсумую наші основні проблеми: ігнорування з боку влади журна­лістських матеріалів і розгорнута дискримінаційна кампанія. Через це я думаю, що ми будемо відстоювати і надалі своє право на журналістські розслідування і, можливо, нашим колегам саме час подумати про обʼєднання в таку платформу, яка дасть нам змогу активно та серйозно відстоювати наші права та бути почу­тими. Дякую за увагу (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам.

Запрошую до слова Юрія Дерев’янка, народного депутата України, голову підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань запобігання і протидії корупції. Підготуватися Андрію Марусову.

 

ДЕРЕВ’ЯНКО Ю.Б., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань запобігання і протидії корупції (одномандатний виборчий округ № 87, Івано-Франківська область, політична партія «Воля»). Шановна пані Оксано! Шановні друзі, колеги! Шановні українці! Щоб подолати коруп­цію, потрібно мати не тільки антикорупційні закони, а насправді найважливіше мати політичну волю, щоб ці закони виконувати.

Відсутні реформи, економічні інвестиції, і причина – не так у війні, як насамперед у корупції. Ми, найбільша європейська держава, сьогодні залежимо від МВФ, від інших держав, зрештою від Божої ласки, а влада, як і раніше, продовжує нас обманювати і красти. І хочу вам сказати, що корупція знищує державу більше, ніж агресор.

Ви знаєте, що корупція просякла від кабінету Президента, від кабінетів комітетів Верховної Ради до кабінету звичайного клерка в жеку. Влада демонструє протягом двох років, як і раніше, повну безвідповідальність і пов­ну відсутність політичної волі до подолання корупції. Ви тільки загадайте: мільярдні розкрадання уряду Яценюка, офшорні скандали Президента, Глави Адміністрації Президента, міністра фінансів, заступника Секретаря РНБО, високопосадовців Національного банку – і нічого не відбувається. Тому я переконаний, що створення в парламенті тимчасової слідчої комісії – це на сьогодні єдиний шанс, тому що правоохоронні органи не можуть розслідувати ці справи і кажуть, нібито все нормально. Але не просто тимчасову слідчу комісію, які є просто формальними на даний час, а після ухвалення відповідного закону, що надасть такій комісії слідчі функції, дозволить залучати прокурорів та відповідних детективів, яка зможе отримати справжній результат.

Як співавтор закону про люстрацію хочу сказати, що лише зусиллями активістів, крок за кроком, вдається відвойовувати, викидати з посад тих чиновників, яких влада досі утримує. І це так само свідчить про те, що чинна влада саботує виконання цього закону.

НАБУ запрацювало, дуже добре. Є, щоправда, тривожні сигнали, коли НАБУ не порушує корупційних справ за корупційними злочинами, посилаючись на недостатню кількість інформації. Проте до НАБУ є велика довіра, і я спо­діваюся, що вони цю довіру виправдають, а ми їм у цьому допоможемо всіма нашими силами.

Які кроки пропонує партія «Воля» для боротьби з корупцією найближчим часом?

Перше. Ми вимагаємо посилити фінансову незалежність політичних партій, заборонити передвиборну політичну агітацію, дати можливість більшого контролю за ресурсами політичних партій. Відповідні законопроекти № 2123 і № 1470 зареєстровані в парламенті.

Друге. Ми вимагаємо…

 

ГОЛОВУЮЧА. Прошу, 30 секунд, завершуйте.

 

ДЕРЕВ’ЯНКО Ю.Б. Друге. Ми вимагаємо знизити прохідний бар’єр, щоб у цьому залі було більше таких облич, як сьогодні, а не тих людей, які в зал заштовхують гроші.

Третє. Ми пропонуємо чітко розділити бізнес і владу (законопроект № 2097).

Четверте. Ми пропонуємо внести, врешті-решт, зміни до Регламенту, що регламентують роботу коаліції.

П’яте – кримінальна відповідальність за кнопкодавство.

Шосте – проведення повного перезавантаження судової влади та запро­вадження антикорупційних судів.

Сьоме – усунення зарегульованості монополій, які ми маємо в економіці, та реальні кроки з деолігархізації.

Ми маємо запровадити кримінальну відповідальність за невиконання закону про люстрацію. І хочу вам сказати, що персональну відповідальність за цей стан справ несуть Президент Порошенко, Яценюк та їхні політичні сили, які вже два роки не роблять реальних кроків для того, щоб ми… (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова пана Андрія Марусова, голову правління Transparency International Ukraine. Підготуватися Бориславу Березі.

 

МАРУСОВ А.Ю., голова правління Transparency International Ukraine. Доброго дня, шановна пані Оксано! Шановні колеги! Я хотів би розпочати з патетики, а закінчити конкретикою, хоча конкретика мені не дуже сподо­бається.

З одного боку, мені дуже приємно, що сьогодні вперше за останніх 20 років… Ніхто, навіть народні депутати, не кажуть про те, що у нас є коруп­ційний закон про державні закупівлі. Дійсно, я просто безмежно радий, оскільки моє входження в боротьбу з корупцією почалося майже 10 років тому саме з Тендерної палати, і коли вже її немає, це безмежно радує.

З другого боку, на жаль, я не дуже люблю всілякі патетичні виступи, але вимушений закликати всіх ставитися до корупціонерів… Господь з нею, з корупцією, але до корупціонерів, до конкретних людей, треба ставитися, як до ворогів № 1 кожного українця, Української держави. Оскільки у нас, насправді, просто немає більше шансів, для того щоб Україна дійсно відбулася як неза­лежна держава. І те, що ми бачимо, – окупація Донбасу і Криму – це прямий наслідок тотальної корупції, про казали Єгор Соболєв та інші колеги.

Чому я так кажу? Тому що останніми тижнями почали з’являтися різні свідчення, публікації та неформальна інформація про те, що нова команда урядова (чи стара – не важливо, тобто всілякі «любі друзі») намагається згорнути реформування державних підприємств – цієї найбільшої корупційної годівниці всіх часів і народів, згорнути реформування, яке відбувається, хоч і  абияк, в енергетичному секторі. Ми всі знаємо, що енергетичний сектор – це дійсно національний пріоритет № 1. Саме через енергетичну залежність упро­довж років Україною фактично керувала та ж сама Російська Федерація.

І знову-таки, я не даремно одягнув цю футболку. Є дуже яскравий приклад Мексики, лише 20 років тому, коли сотні тисяч мексиканців повстали проти власних корумпованих урядовців. Може, хтось ще пам’ятає Субкоманданте Маркоса. Це була справжня громадянська війна. На жаль, у нас вже немає таких шансів, тут про це говорили. Путін буде дуже радий, якщо ми не вийдемо на дійсно конструктивний розвиток, на прийняття потрібних законів.

Ну, і нарешті щодо конструктиву. Вже казали, ми як Transparency International підтримуємо ініціативи, які тут звучали. Першу – щодо надання НАБУ права прослуховувати. Тут дуже просто. Наприклад, в Індонезії є аналог НАБУ, і цей орган дуже ефективний з двох причин: по-перше, він має право прослуховувати, а по-друге, у них дуже велика громадська підтримка, дуже велика. Коли вони приходять до суду з фото- чи відеоматеріалами, будь-який суддя, навіть тотально корумпований, цих доказів проігнорувати не може. Тому якщо… До речі, перші справи від НАБУ тільки-но передані до суду, ми ще побачимо, до чого це приведе.

Друга ініціатива, про яку також вже говорили, – антикорупційні суди. Дійсно, і Саша Дрик, і Роман Маселко, і багато інших підтвердять, що, на жаль, судова система тотально корумпована, і сподіватися на те, що вона ухвалю­ватиме належні рішення навіть щодо справ, найкраще підготовлених НАБУ, не доводиться.

І наостанок скажу про те, про що вже згадували, а саме про нове електронне декларування. Якщо ми провалимо його чи через рішення Консти­туційного Суду, чи через неспроможність НАЗК запрацювати належним чином, це буде провал всієї антикорупційної політики з часів Євромайдану. Оскільки, якщо порівняти, НАБУ – це така, я сказав би, елітна високоточна…

 

ГОЛОВУЮЧА. Прошу, 30 секунд.

 

МАРУСОВ А.Ю. …це елітна високоточна зброя, але її не достатньо. Якщо сотні тисяч громадян не почнуть заходити на цей веб-портал, вивчати декларації, виходити надвір і дивитися, я не знаю, на машини перед проку­ратурою або на автомобілі податківців, або просто дивитися на своїх сусідів-чиновників, без цього, без такої антикорупційної зброї масового ураження навіть НАБУ буде просто голосом волаючого в пустелі. Тому ми всі маємо не допустити рішення Конституційного Суду, яке фактично зруйнує цю систему…

 

ГОЛОВУЮЧА. Прошу, ще 30 секунд.

 

МАРУСОВ А.Ю. …дійсно змогло запрацювати, і прийняти всі необхідні рішення. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам.

Запрошую до слова Борислава Березу, народного депутата України, члена Комітету Верховної Ради України з питань запобігання і протидії корупції. Підготуватися Олександру Дубляну.

 

БЕРЕЗА Б.Ю., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань запобігання і протидії корупції (одномандатний виборчий округ № 213, м. Київ, самовисуванець). Доброго дня! Я можу підтримати своїх колег, які казали, що в цій залі дійсно інша енергетика. Коли ми сидимо тут, з нас майже висмоктують енергію, дуже важко працювати. Я не хочу казати нічого поганого про колег, але так і є. А зараз зовсім інакше. Я бачу, що і Єгор Соболєв мене підтримує в цьому, і Володя Парасюк.

Можу сказати, що таке корупція. Всі з нею борються. Мабуть, ніхто не знає про квоти на металобрухт. Мабуть, ніхто не знає про те, що вулиці наших міст заполонили гральні салони. Мабуть, ніхто не бачить, як купуються голоси в цій сесійній залі. Мабуть, ніхто не знає, як кришується контрабанда. Якщо всі знають, чому це все досі не подолано? Я не знаю. А відповідь, мабуть, така: комусь це вигідно. І якщо це вигідно комусь, то треба запитати: кому саме?

Ми утворили велику кількість антикорупційних органів, дуже велику! Мабуть, скоро у нас буде асоціація антикорупційних органів, яка об’єднає всіх найкращих антикорупціонерів країни. А мабуть, потрібно інше. Потрібні дієвіші кроки, які дійсно подолали б корупцію. Взагалі, корупцію неможливо подолати, але можливо зменшити її тиск на суспільство.

Можу сказати, що моя команда провела дуже велику роботу. Ми знайшли в КМДА людину, яка сиділа там ще при Омельченку, при Попові, при Черновецькому, тепер сидить при Кличку, і вкрала 42 мільйони. Ні, не вкрала, це називається «розподілила на тендерах». Це пан В’ячеслав Непоп, який керує державними підприємствами. Велика це чи мала сума для України – 42 мільйони? Для когось дуже мала, а для когось дуже велика. Але ця людина їх вкрала.

Ми довели це документально, передали документи в прокуратуру, Назару Холодницькому. Так сталося, що це подання прийшло до пана Севрука. Я хочу, щоб ви побачили. «А це не наше питання», – відповів він мені. Я так розумію, що це знущання. Він відповів мені: «З огляду на викладене, проведення проку­рорської перевірки із зазначених у зверненні питань унеможливлено, тому що прокуратура не має повноважень». Мабуть, немає бажання, а не повноважень.

Я спілкувався щойно з Назаром Холодницьким, він пообіцяв взяти під свій контроль це питання. Зрозумійте: доки продовжуватиметься ситуація, коли жодна людина за два роки не сіла на лаву підсудних, доки жоден злочинець-корупціонер не сяде, корупція й далі буде поширюватися в Україні. Всі розу­міють: вкрав – тебе звільнили. Не посадили – звільнили.

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, 30 секунд. Прошу, завершуйте.

 

БЕРЕЗА Б.Ю. Це у нас нове покарання таке – звільняти. Раніше, мабуть, хтось сказав би: це дуже добре, що людина не залишилася на своєму робочому місці. Ні, якщо ми хочемо подолати цю хворобу, треба вилікувати її. Як? Ампутувати. І я вдячний усім, хто працює на цій війні, це дуже важка праця. Дякую вам і сподіваюся, що нам все вдасться. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до слова Олександра Дубляна, заступника міністра оборони України – керівника апарату. Підготуватися Анатолію Фодчуку.

 

ДУБЛЯН О.В., заступник міністра оборони України – керівник апарату. Доброго дня! Я вдячний вам за можливість донести до суспільства інформацію про заходи, які проводяться в Міністерстві оборони задля виконання Закону України «Про засади державної антикорупційної політики в Україні (Антико­рупційна стратегія) на 2014-2017 роки» та відповідної державної програми.

У Міністерстві оборони розроблено Антикорупційну програму. Це основ­ний, базовий документ, в якому враховано іноземний досвід та визначено конкретні завдання щодо запобігання корупції.

Введено в дію Єдину систему роботи із запобігання корупції, яка затверджена наказом міністра оборони. Зокрема, в органах військового управ­ління, військових частинах та на підприємствах визначено уповноважених осіб із запобігання корупції. Вони є антикорупційними експертами з управлінської та фінансово-економічної діяльності.

Утворено комісію з моніторингу та координації виконання Антикоруп­ційної програми. На останньому засіданні, що відбулося в лютому 2016 року, підбиті підсумки виконання програми, проаналізовані недоліки та визначені завдання на 2016 рік.

Основним пріоритетом діяльності Міністерства оборони є доведення до свідомості кожного військовослужбовця, державного службовця та працівника того, що покарання за скоєння корупційних правопорушень є невідворотним. Винні особи притягаються до кримінальної, адміністративної чи дисциплінарної відповідальності.

Зокрема, як ви знаєте, в Міністерстві оборони здійснюється реформування. У результаті роботи комісії відсторонено ряд посадових осіб Міністерства оборони, державних підприємств, керівників Генерального штабу та військових комісаріатів. Важливо не допускати до керівних посад осіб з низькими мо­рально-діловими та професійними якостями. Під час призначення на вищі посади та посади керівників державних підприємств кандидати добровільно проходять тестування на поліграфі. Як приклад можу сказати, що 40 % поса­дових осіб відмовлено у просуванні по службі та призначенні на вищі посади, а серед претендентів на керівні посади в державних підприємствах близько 70 % не проходять поліграф.

Оскільки закінчився час, я прошу ще 30 секунд. Проблем ще багато в Міністерстві оборони, і однією з цих проблем… Прошу народних депутатів…

 

ГОЛОВУЮЧА. Будь ласка, 30 секунд, завершуйте.

 

ДУБЛЯН О.В. …все-таки вирішити питання про прийняття проекту Закону «Про військову поліцію», яка свого часу, до 2013 року, була уповно­важена боротися з корупцією, надати їй це право. Ми готові проводити відповідні заходи спільно з правоохоронними органами.

На завершення хочу сказати, що в Міністерстві оборони України запро­ваджено дієву практику: завжди вчасно і об’єктивно інформувати суспільство. Ми готові до співпраці з громадянським суспільством, засобами масової інфор­мації, правоохоронними органами не тільки в напрямі боротьби з корупцією, а й в інших сферах (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам.

Запрошую до слова Анатолія Фодчука, начальника Управління запобі­гання корупції та проведення люстрації Міністерства внутрішніх справ України. Підготуватися Миколі Хавронюку.

 

ФОДЧУК А.Б., начальник Управління запобігання корупції та прове­дення люстрації Міністерства внутрішніх справ України. Шановні учасники парламентських слухань! Хочу зупинитися на кількох аспектах діяльності уповноваженого підрозділу із запобігання корупції у центральному органі виконавчої влади, такому як Міністерство внутрішніх справ.

Після реформування Міністерства внутрішніх справ, утворення Національ­ної поліції, Міністерство внутрішніх справ більше зосередилося на політичних функціях, і постало питання превентивних заходів. Запобігання корупції має дві основні складові: перша – превентивні заходи, що унеможливлюють корупційні прояви; друга – виявлення і усунення людей, які займаються корупцією. І від­повідно, це моє особисте переконання, подолати корупцію можливо, тільки створивши певну систему запобіжників, які будуть унеможливлювати коруп­ційні дії взагалі. Для цього в кожному державному органі мають бути структурні підрозділи, що виявлятимуть прогалини, недосконалості в діяльності цього органу, які породжують корупційні можливості, та усуватимуть їх.

Саме тому є нагальна необхідність в удосконаленні законодавства. Тому що на сьогодні у нас почало діяти досить прогресивне законодавство, яке фактично не врегулює, випустило за законодавче поле діяльність всіх державних органів щодо здійснення заходів із запобігання та протидії корупції в цих органах. Серед них я виділив би такі основні аспекти:

• підготовка спеціалістів;

• проведення антикорупційної експертизи проектів нормативно-правових актів, які готуються відповідним державним органом;

• розроблення внутрішніх антикорупційних програм.

І хотів би привернути вашу увагу до необхідності вдосконалення законо­давства і повного регулювання на законодавчому рівні діяльності не лише спеціалізованих державних органів, таких як Національне антикорупційне бюро, а всіх державних органів та здійснення комплексу заходів, необхідних для запобігання корупції і протидії цьому явищу в кожному державному органі. Дякую (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам.

Запрошую до слова Миколу Хавронюка, члена правління Центру політико-правових реформ. Підготуватися Євгену Калініну.

 

ХАВРОНЮК М.І., член правління Центру політико-правових реформ. Дякую. Доброго дня, шановні колеги! Вибачте за мій, можливо, дещо акаде­мічний погляд. Я вважаю, що корупція – це величезна соціальна, економічна, політична проблема, і підходити до її подолання треба за допомогою цілого комплексу відповідних заходів.

Систему запобігання корупції я вбачаю як таку, що складається з п’яти елементів:

1) внутрішня, як ми кажемо, політична воля;

2) зовнішня воля, а саме нетолерантність суспільства до корупції, гро­мадський контроль і, на наш сором, сьогодні ще й міжнародний контроль;

3) правила, ми створили багато потрібних антикорупційних правил, пиша­ємося цим, але, повірте, їх недостатньо для того, щоб вирішити всі ці проблеми;

4) заходи, необхідні для того, щоб всі і всюди виконували ці правила (це, ми сьогодні вже згадували, і система декларування, і багато іншого), але самі по собі вони теж не здатні все вирішити;

5) невідворотність відповідальності та покарання.

І я хотів би на двох прикладах продемонструвати вам те, наскільки наша система елементів є недосконалою.

Перший приклад – це те, що скоро вже чотири роки, як Центр політико-правових реформ спільно з партнерами проводить антикорупційну експертизу законопроектів і чинних законів. За останніх півроку ми провели близько 120 експертиз законопроектів, і я вам розповім про результати: у 20 % законо­проектів – суцільна корупція, ми рекомендували їх або повернути автору на доопрацювання, або відхилити; у 62 % законопроектів присутні корупційні ризики, корупціогенні фактори і їх потрібно серйозно доопрацьовувати; лише близько 18 % законопроектів – без корупційних ризиків і їх можна приймати.

Так ось антикорупційною експертизою, яку ми проводимо спільно з парт­нерами, ми створили певні очисні споруди на річці для тієї води, що зараз тече. А корупційне смердюче болото чинних законів, в яке вливалася колись коруп­ційна річка, ще треба чистити і чистити. Насамперед треба створювати серйозні робочі групи і займатися розчищенням законодавства у багатьох сферах. В Антикорупційній стратегії антикорупційна експертиза згадана лише один раз, у контексті виборчого законодавства. Проте таких ризиків у податковому, мит­ному законодавстві, в Кодексі про адміністративні правопорушення – тисячі, особливо багато їх у Кримінальному кодексі. Тож коли ми говоримо про те, що певні органи погано борються з корупцією, не забуваймо, що Кримінальний кодекс – це база, яка, власне, дає можливість прокуратурі і судам не вести таку боротьбу.

Наведу лише декілька цифр з офіційної судової статистики. Кількість осіб, які постають перед судом за обвинуваченням у корупційних злочинах, різко зменшилася за останніх п’ять років – майже втричі. Наприклад, за статтею 191 (заволодіння майном шляхом зловживання службовим становищем) 2010 року постали перед судом 3200 осіб, а 2015 року – 1250. Серед осіб, обвинувачених за цією статтею, щороку звільняються від кримінальної відповідальності 24 %, від покарання – 78 % засуджених. У середньому 25 % таких осіб навіть не звільнені з посад, хоча…

 

ГОЛОВУЮЧА. Прошу, 30 секунд, завершуйте.

 

ХАВРОНЮК М.І. …реально позбавлені волі лише 10 % осіб – це ті цапи-відбувайли, які не змогли відкупитися. Конфіскація застосована до 5 % осіб. Тому я дуже скептично ставлюся до нових форм конфіскації, які нам пропо­нуються. Чому ми не застосовуємо те, що діє?

І фактично виходить, що ми проводимо гарні конкурси, добираємо отих землекопів, а потім чомусь думаємо, що вони будуть працювати, як бульдозери. Не будуть! Тому що закон їм цього не дозволяє (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам.

Запрошую до слова Євгена Калініна, експерта, співзасновника громад­ського об’єднання «Рішучі громадяни». Підготуватися Ользі Богомолець.

 

КАЛІНІН Є.Ю., співзасновник громадського об’єднання «Рішучі грома­дяни». Доброго дня, шановні народні депутати! Шановні експерти! Передовсім хочу подякувати Комітету Верховної Ради України з питань запобігання і  протидії корупції за можливість взяти участь у такій плідній дискусії. Багато говорили про боротьбу з корупцією і багато хто з попередніх спікерів відзначав, що дуже приємна атмосфера в залі. Це справді так.

Я хотів би поговорити про корупцію на виборних посадах та про політичну корупцію на місцевому рівні. Повірте мені, вона не менша, ніж згадувана політична корупція у Верховній Раді чи Кабінеті Міністрів. Ухва­ливши Закон «Про засади державної антикорупційної політики в Україні (Антикорупційна стратегія) на 2014-2017 роки», затвердивши стратегію антико­рупційної політики, Верховна Рада визначила боротьбу з політичною корупцією на виборних посадах як один з основних напрямів антикорупційної діяльності. І тут варто зазначити, що корупція на виборних посадах на місцевому рівні є  певним індикатором взагалі рівня корупції в країні. Оскільки люди, яких ми обираємо, як нам здається, на чесних, прозорих виборах, є надзвичайно корумпованими.

Дослідники корупції, борці з корупцією і народні депутати зустрічаються з трьома моделями корупційної поведінки на місцевому і на загальнонаціональ­ному рівні. І ці три моделі поведінки, на жаль, не забороняються національним антикорупційним законодавством.

Перша – так званий конфлікт інтересів, який існує і на місцевому рівні, на виборних посадах, і на загальнонаціональному рівні, що виникає внаслідок суміщення діяльності депутата з підприємницькою діяльністю.

Друга – це лобізм певних юридичних осіб або певних фізичних осіб, яким дуже часто грішать наші депутати.

Третя модель, з якою зустрічаються дослідники корупції, – порушення виборчих прав і порушення законодавства під час проведення виборів, оскільки вибори є певним мірилом демократії в країні. Дана проблема абсолютно не врегульована. Кажучи про стан реалізації засад антикорупційної політики в цій сфері, я мушу констатувати, що успіхи нашого чудового громадянського суспільства є локальними, а не тотальними. Тому, на мою думку, ці проблеми потребують більшого законодавчого регулювання.

Наведу приклад з реального життя, з життя столиці. 25 жовтня 2015 року відбулися чергові вибори депутатів місцевих рад та міських голів, на яких експерти громадських організацій, що борються з порушеннями виборчого законодавства, фіксували численні порушення. Це і відомі всім фальсифікації у  Кривому Розі на виборах міського голови, і, на жаль, ця слава не оминула певні райони міста Києва. До прикладу, в Голосіївському районі міста Києва дві виборчі дільниці, розташовані на території студентських гуртожитків Національ­ного університету біоресурсів і природокористування України, проголосували за партію «Єдність», яку очолює колишній Київський міський голова Олександр Омельченко. Проголосували дуже цікаво: більше 60 % осіб, які прийшли на виборчі дільниці, віддали свої голоси за людину, яку навіть не бачили і, певно, навіть не жили за часів діяльності цього діяча. Думаю, не треба нагадувати, що кандидат від цієї політичної сили став депутатом.

Крім красномовних цифр (735 голосів із 1400 осіб, які прийшли на виборчі дільниці, це більше 60 %), нами були встановлені факти прямого підкупу ви­борців, відповідні документи передані у прокуратуру міста Києва і в Міністер­ство внутрішніх справ. На жаль, жоден із цих органів складу злочину в цьому не побачив. Користуючись нагодою (на жаль, немає пана Холодницького), я дуже хотів би, щоб…

 

ГОЛОВУЮЧА. У вас ще є 30 секунд, будь ласка.

 

КАЛІНІН Є.Ю. Я дуже хотів би, щоб новоутворена антикорупційна прокуратура забрала цю справу з прокуратури міста Києва і розслідувала її належним чином.

Про що це свідчить? Це свідчить про те, що нашій країні невідкладно потрібна реформа виборчого законодавства і, напевно, Виборчий кодекс, який не регулюватиме певні моделі виборчого права, а міститиме положення про відповідальність осіб за порушення виборчих прав, оскільки корупція під час проведення демократичних виборів є надзвичайно небезпечною і фактично ставить під загрозу вільне волевиявлення громадян. Дякую за увагу (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам.

Запрошую до слова Ольгу Богомолець, народного депутата, голову Комі­тету Верховної Ради України з питань охорони здоров’я, фракція політичної партії «Блок Петра Порошенка». Підготуватися Ользі Дорошко.

 

БОГОМОЛЕЦЬ О.В., голова Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров’я (загальнодержавний багатомандатний виборчий округ, партія «Блок Петра Порошенка»). Дорогі друзі! Шановні колеги! Бігла на парла­ментські слухання із засідання Комітету з питань охорони здоров’я і очікувала побачити тут повні балкони, ложі, людей, які стоять у проходах. На жаль, цього немає. Але все-таки сподіваюся, що боротьба з корупцією є важливою і цікавить усіх громадян України.

Сьогодні я буду говорити про злочинний вид корупції, подолання якого є  надзвичайно важливим завданням, а саме про корупцію в охороні здоров’я. Корупція в охороні здоров’я, як ви знаєте, існує централізована, у вигляді Міністерства охорони здоров’я (тендерні закупівлі і клінічні протоколи, які робляться під кінцевого набувача вигоди), і побутова, яка на сьогодні ніяким чином не вирішена, – доплати лікарям і придбання медикаментів.

І нещодавно з’явився ще один, новий вид корупції в охороні здоров’я, пов’язаний з успішними процесами децентралізації. Міністерство охорони здо­ров’я цього року мало 4 мільярди на рахунку, власне, на закупівлю медикамен­тів. З цих 4 мільярдів нам вдалося забрати 2 мільярди на міжнародні закупівлі, які всіляко будуть найближчим часом паплюжитися в контексті їх неефектив­ності, що не відповідає дійсності, але це дуже вигідно тим, хто хоче повернути централізовані закупівлі, ті самі тендерні процеси. Так ось 2 мільярди нам вдало­ся передати міжнародним організаціям, а 2 мільярди були витрачені за звичай­ними підкилимними процедурами, що існують у Міністерстві охорони здоров’я.

Крім того, в регіони була спрямована субвенція в сумі 44 мільярди. Доля цих 44 мільярдів на сьогодні невідома – скільки пішло на зарплату, а скільки на придбання медикаментів. Наведу деякі цифри. Ми взяли 15 регіонів, населення яких становить 24 мільйони, тобто це приблизно половина України, і порівняли, як вони здійснювали закупівлі препаратів інсулінового ряду. Чому саме інсу­лінового ряду? Бо вони займають найбільшу частку в закупівлях. Дніпро­петровська область закупила препарат «Новорапід Флекспен» за 698 гривень, а Черкаська – за 1067, різниця – 369 гривень, або 52 %. Препарат «Протафан» Волинська область закупила за 142 гривні, Дніпропетровська – за 301, різниця – 159 гривень, більше 100 %. Препарат «Хумулін» Хмельниччина закупила за 775 гривень, а майже зразкова Вінницька область – за 1065 гривень, на 40 % дорожче.

 

ГОЛОВУЮЧА. Прошу, 30 секунд, завершуйте, будь ласка.

 

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Сьогодні до прозорих закупівель, до системи ProZorro, на жаль, приєдналося дуже мало областей, хоча препарати охорони здоров’я і медичні закупівлі є надзвичайно важливими. Київська область провела 9 тисяч тендерів, Дніпропетровська – 4 тисячі, а Херсонська – 6, Івано-Франківська – 18, Закарпатська – 13, а Хмельницька не провела жодного…

 

ГОЛОВУЮЧА. У нас сьогодні дуже суворий регламент. Будь ласка, ще 30 секунд, але я вас дуже прошу, завершуйте.

 

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Прошу вважати мій виступ зверненням до Дер­жавної фінансової інспекції, до Державної казначейської служби з проханням перевірити закупівлі медикаментів, проведені в усіх регіонах України, особливо в тих, які не приєдналися до системи ProZorro, – яким чином відбувалися закупівлі, відповідно до референтних цін і цін виробників. Це звернення до Державної фінансової інспекції і до Державної казначейської служби України. Комітет Верховної Ради України з питань охорони здоров’я продовжує боротьбу з централізованою, децентралізованою і побутовою корупцією. Дякую за увагу. Слава Україні! (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам.

Запрошую до слова пані Ольгу Дорошко, начальника юридичного відділу і кореспондента газети «Сучасність та об’єктивна думка». Підготуватися Антону Геращенку, це буде останній виступ на сьогодні.

 

ДОРОШКО О.Є., кореспондент газети «Сучасність і об’єктивна думка». Мне сложно уложиться в 5 минут, потому что я очень тщательно готовилась к сегодняшним слушаниям. Я составила доклад, где указала очень небольшой процент того, что происходит как в государстве, так и на местах, в Харьковской области. Этот доклад я хотела бы передать председателю Комитета Егору Соболеву.

 

ГОЛОВУЮЧА. Ось голова Комітету, він потім забере у вас.

 

ДОРОШКО О.Є. Да, и тут еще маленький доклад одного из право­защитников.

Здесь в зале очень мало людей. Хочу сказать, когда мы направляли обращение об участии в парламентских слушаниях от Харькова, обращалась и группа из организации «Світоч», ряду людей в последние два дня отвечали, что их исключили из списков, потому что зал маленький, мест на всех не хватит. И вот я теперь вижу, что мест хватило бы на всех, но многие люди не пришли. Моим киевским друзьям я сказала: вы придите, мы все равно добьемся, вас пропустят. Вот они здесь, пришли, потому что решили все-таки добиться, хотя их исключили из списков.

Кроме того, очень странно, что здесь нет Генерального прокурора Украины Луценко. Очевидно, его вопросы коррупции в его ведомстве и в право­охранительных органах вообще не интересуют (Оплески). Ушел Сытник, ушел Холодницкий, ушел Радецкий – все наши, как говорится, борцы с коррупцией даже не досидели, извините, до окончания парламентских слушаний. О какой их борьбе с коррупцией может идти речь?

В течение нескольких лет я лично пыталась попасть на прием к Генераль­ному прокурору Украины, а есть люди, которые по 5, по 8, по 10 лет не могут попасть к нему на прием. Прием граждан не ведется.

Я надеюсь, что 24 мая будет проведен прием председателем Комитета по вопросам предотвращения и противодействия коррупции Егором Соболевым, который должен был быть 8 апреля. И я надеюсь, что 27 мая, это четвертая пятница месяца, Юрий Луценко все-таки познакомится со своим народом. Когда мы пытались выяснить, будет ли прием, нам сказали, что две-три недели Юрий Луценко будет знакомиться с состоянием дел в государстве и так далее. Мне кажется, начинать знакомиться надо с того, чтобы познакомиться со своим народом. И тогда он узнает о состоянии дел в государстве из первых рук, а не из тех фальсифицированных, извините, потемкинских деревень, которые ему под­кладывают его подчиненные, которые все остались на своих местах.

Я очень внимательно проанализировала Закон «Про засади державної антикорупційної політики в Україні (Антикорупційна стратегія) на 2014-2017 роки», распечатала его, очень внимательно посмотрела. В этом законе по разным направлениям указываются «проблема, мета та заходи». И самая главная проблема по каждому направлению – это то, что граждане Украины толерантны к коррупции. А что делать гражданам Украины, если ничего невозможно сде­лать, понимаете? Вот один из выступающих сказал, что коррупция – это способ выживания в феодальном государстве. Так у нас это и есть единственный способ выживания, потому что гражданин не может добиться защиты своих прав и интересов ни в правоохранительных органах, ни в суде.

Гражданин сейчас не может даже обратиться в суд. Вот мы в своей газете подготовили статью «Сужение прав граждан на суд как государственная политика создания условий для коррупции и сверхприбыльного обогащения». В 162 раза увеличился судебный сбор с 2006 года, когда были организованы административные суды: с 3,4 гривни до 551 гривни. А чтобы обжаловать опре­деление в апелляционной инстанции надо выложить 1378 гривен, а сейчас уже 1450. И то же самое в кассацию.

Если раньше в суде человек мог защитить свое право и мог бороться с чиновничеством, а именно для это были созданы административные суды, то  теперь никак это сделать нельзя. Закон «О судебном сборе» был принят парламентом, и все депутаты, которые сегодня здесь выступали (я специально посмотрела список голосовавших за этот закон), голосовали за него, за увели­чение в такое количество раз ставок судебного сбора. Люди не могут добиться справедливости никакими средствами!

Мы тут говорим о судебной реформе, а судья Карабань Печерского суда год рассматривает жалобу на закрытие уголовного процесса.

 

ГОЛОВУЮЧА. Прошу, 30 секунд. Завершуйте, будь ласка.

 

ДОРОШКО О.Є. Судья Белоцерковец четыре месяца рассматривал мою жалобу на закрытие производства. Если мы обращаемся в Национальное антикоррупционное бюро, оно отвечает, что нет признаков подследственности этого бюро. Хотя мы обосновываем: согласно части пятой статьи 216 Уголов­ного процессуального кодекса.

Мы обратились в суд и добились, чтобы было открыто уголовное производство в отношении Яценюка и компании, которые установили заведомо заниженный прожиточный минимум и подали в Верховную Раду. Заведомо заниженный! И я два месяца билась, чтобы Соломенский суд все-таки обязал НАБУ внести сведения в ЕРДР…

 

ГОЛОВУЮЧА. Прошу, ще 30 секунд, але завершуйте, будь ласка.

 

ДОРОШКО О.Є. О заниженном прожиточном минимуме. Вот везде, куда мы ни обращались, во все фракции передавали эту статистику – расчеты Минсоцполитики и какой действительный прожиточный минимум.

Кабинет Министров не исполнил судебное решение, не провел… вернее, экспертизу сейчас провел, но не установил, полгода лежит проект нового состава прожиточного минимума. Яценюк не подписал…

 

ГОЛОВУЮЧА. Я перепрошую, ще 30 секунд, але я вас дуже прошу, завершіть, будь ласка, виступ.

 

ДОРОШКО О.Є. А это установлено официальным документом Счетной палаты «Висновки щодо виконання Закону «Про Державний бюджет України на 2015 рік» от 11.04.16. Председателем Верховной Рады был еще Гройсман, Яценюка сняли 12.04.16. Гройсман прекрасно знает об этом документе.

С 1 мая установлен заниженный в несколько раз прожиточный минимум. Так что делать человеку? Скажите, пожалуйста. Человеку проще пойти и 100 или 200 гривен положить судье или кому, чем заплатить 551 гривню или 1378 гривен. Ему проще в карман положить врачу, чем официально решить какие-то вопросы.

Я очень надеюсь, что мой доклад будет проанализирован внимательно… (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам, голова Комітету забере у вас документи.

Ще один виступ, Антон Геращенко (Шум у залі).

Шановні учасники парламентських слухань! Я могла б це зробити, але я не розпоряджаюся цим часом (Шум у залі). Шановні учасники парламентських слухань, список тих, хто виступає на парламентських слуханнях, формує Комітет на підставі попередніх звернень. Головуючий під час парламентських слухань може лише надавати слово тим, хто зголосився попередньо і включений до списку. І якщо б головуючий чи головуюча на засіданні робили по-іншому – це було б свавільно. Тому я перепрошую, але я можу надавати слово лише тим, хто включений до списку виступаючих під час парламентських слухань.

Прошу, пане Антоне.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю., секретар Комітету Верховної Ради України з   питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності (загально­державний багатомандатний виборчий округ, політична партія «Народний фронт»). Благодарю за возможность выступить на парламентских слушаниях и представить свою точку зрения относительно борьбы с коррупцией.

Коррупция – это системное явление, присущее, наверное, всем странам, вопрос только в степени проникновения этого явления в общественную жизнь страны. Наша страна является очень коррумпированной. Если следить за рейтингами международных организаций по состоянию борьбы с коррупцией, мы там делим места с африканскими странами, находясь на уровне 130-го места.

Как победить коррупцию? Это большая, комплексная, системная работа, которая не может быть завершена ни за год, ни за два, ни за три. Это комплекс постоянных мер, которые нужно внедрять в нашем государстве и контроли­ровать качество исполнения.

Одна часть вопроса – законодательство. Это создание условий, при которых коррупционером быть невыгодно, потому что любые коррупционные действия будут рано или поздно отмечены, задокументированы и коррупционер будет привлечен к ответственности. В частности, у нас приняты законы «Про Національне антикорупційне бюро України», «Про Національне агентство України з питань виявлення, розшуку та управління активами, одержаними від корупційних та інших злочинів». Я также являюсь координатором рабочей группы, которая вчера презентовала новый законопроект о возможности прове­дения гражданской конфискации имущества коррупционеров и других преступ­ников. Это будет новый инструмент, если парламент его поддержит, который не позволит скрыть доходы, которые вешаются на кухарок, на водителей, на различного рода фунтов, и в любом случае не будет выгодно чиновнику, коррупционеру какое-то имущество получать незаконным путем, потому что мы все равно его сможем достать. Думаю, что в течение ближайшей недели вы увидите большое количество информации по этому поводу.

Вторая сторона решения проблемы коррупции – это, конечно же, замена тех, кто показал себя неэффективным чиновником, тех, кто может подозреваться в коррупции. Однако есть одна большая проблема, которую я увидел, работая в Министерстве внутренних дел и сейчас как народный депутат. Мы увольняем по аттестации или по другим причинам возможно коррумпированного сотруд­ника милиции – следователя с зарплатой 3 тысячи гривен. Но, не создавая условий для его работы, не создавая условий для прихода честного, энергичного молодого специалиста, мы не можем заменить людей. Потому что честный молодой специалист говорит: «А как я буду кормить семью на 3 тысячи гривен? Я не пойду работать на государство, потому что это: а) не престижно; б) огром­ная нагрузка; с) не дает никаких перспектив». Поэтому второй момент – это тотальная реформа государственной службы и создание условий для прихода новых молодых людей на эти посты.

Я также выступаю за прекращение ханжества в отношении заработных плат государственных чиновников. На сегодняшний день министры нового правительства получают зарплаты от 7 до 12 тысяч гривен. Это просто смешно, так быть не должно. Я выступал с инициативой, что зарплата министра украинского правительства должна составлять хотя бы 100 тысяч гривен. И необходимо создать условия, чтобы талантливые менеджеры могли приходить на высокие посты и работать честно, получая достойную заработную плату.

Если мы не будем создавать таких условий для работы государственных служащих, в том числе высших, у нас никогда не будет на этих постах лиц, которые смогут работать честно…

 

ГОЛОВУЮЧА. Прошу, 30 секунд, завершуйте, будь ласка.

 

ГЕРАЩЕНКО А.Ю. Поэтому прошу вас, участников парламентских слушаний, везде и всюду разъяснять нашим согражданам, что, несмотря на негативное восприятие высоких заработных плат государственных чиновников или руководителей государственных компаний, это единственный вариант привлечения на государственную службу, в управление государственными пред­приятиями честных, порядочных людей. Спасибо за внимание (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Запрошую до заключного слова голову Комітету Верховної Ради України з питань запобігання і протидії корупції Єгора Соболєва.

 

СОБОЛЄВ Є.В. Уважно всіх слухали, вже поговорили з людьми, яким потрібна негайна допомога. Я хочу тільки взяти зобов’язання щодо двох справах, які Комітет точно буде робити.

У рамках парламентського контролю ми приділимо спеціальну увагу тому, як швидко запрацює система декларування, яка є ключовою в новому анти­корупційному законодавстві. І, справді, я вже казав членам Національного агентства з питань запобігання корупції: немає жодних серйозних проблем з   розробленням форми. Це папірець, без якого запуск системи неможливий. І я знаю багатьох людей, які хотіли б, щоб цей папірець ніколи не з’явився. Комітет вимагатиме від НАЗК якомога швидшого виконання закону, щоб система декларування всіх доходів посадовців запрацювала, а також вимагатиме, щоб система звітності політичних партій запрацювала, що є вимогою не менш важливого закону, який також народився в нашому комітеті. Це перше.

Друге. Ми точно підтримуємо ідею спеціалізованих антикорупційних судів. Більше того, ми разом з віце-спікером просимо наших партнерів у Євро­пейському Союзі, Сполучених Штатах Америки дати нам суддів у ці суди. Ми  впевнені, що справи про топ-корупцію в Україні мають розглядатися за участю іноземних суддів із США, країн Європейського Союзу. Так само ми підтримуємо і просимо ФБР та Європейське управління з питань запобігання зловживанням та шахрайству (OLAF) доєднатися до зусиль Національного антикорупційного бюро, щоб спільно, з авторитетом і знаннями іноземних слідчих, атакувати наших клептократів.

Всі інші маленькі і великі добрі ідеї, що тут лунали, звісно, будуть нами підтримуватися, ми будемо робити те, що залежить від парламентаріїв. Хоча, я казав про це на початку, я переконаний, що перемога клептократії не можлива без позбавлення олігархів влади і впливу, не можлива без екстраординарних дій, не можлива без величезної концентрації суспільства. Без громадян 30 чи 50 по­рядних парламентаріїв, які тут є, які не продалися, не скурвилися, не стали частиною клептократії, не дадуть раду, ми не переможемо без громадян. Тому тільки разом з людьми і з активними діями людей ми їх знищимо. До зустрічі у справах (Оплески).

 

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Шановні учасники парламентських слухань! Мені здається, що це був дуже добрий обмін інформацією. І я думаю, що ви мали чудову нагоду послухати передовсім представників виконавчої влади, які за своєю природою є непублічними особами, бо належать до тих органів, які не повинні бути надто публічними. Ці виступи були важливими і за змістом, і за формою. Думаю, це допоможе нам сформувати враження про перспективи в роботі цих органів і, можливо, сформує у нас додаткові запитання. А будуть і додаткові напрями, де ми бачимо, що цим людям потрібна наша допомога або, можливо, додатковий контроль.

Я вважаю, що думки, які були висловлені сьогодні учасниками слухань, є надзвичайно цінними. Ще раз перепрошую всіх, хто не зміг виступити, і ще раз інформую про те, що ваші рекомендації, подані в письмовому вигляді, Комітет розгляне і включить до Рекомендацій, які будуть схвалені парламентом і, споді­ваюся, будуть взяті на озброєння парламентом для подальших рішень.

Дякую ще раз за нашу роботу і гарного вам вечора!